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[[Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv/001#Abschnittsüberschrift]]

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- 2003 -

Eine Frage

Eine Frage noch zu den Messungen: Wieso wird hier um den städtischen Aufwärmungsgrad korrigiert? Existiert der laut den Klimaforschern nicht?

  Ja, wer spricht denn da??

  Zu deinem Übersetzungsproblem:

  - interne und externe Faktoren
  - radiative forcing meint die Veränderungsdruck auf das Klimasystems
    in Folge des geänderten Strahlungshaushaltes der Atmosphäre, der wiederum
    eine Funktion der Treibhausgaskonzentration in der selbigen ist.
  - Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, diesen Artikel zu übersetzen, zumal von 
    einem Nicht-Fachmann. Es gibt zahlreiche gute Texte auf Deutsch, da die 
    Diskussion ja nun wirklich schon ziemlich alt und ausgereift ist. Ich habe
    selbst manches geschrieben und werde in den nächsten Tagen mal schauen, ob
    ich davon etwas recyceln kann. Eine andere Variante wäre, befreundete
    Meteorlogen zu fragen, ob sie sich des Themas in Wikipedia annehmen 
    können. Beim ersten Überfliegen habe ich gleich eine ganze Reihe Fehler und
    Ungenauigkeiten festgestellt.

--Wop 01:58, 5. Aug 2003 (CEST)

Die Meteorologie ist tatsächlich bei Wikipedia unterbesetzt. Gerade die Basiselemente die man bräuchte um das ganze Feld Klimaänderung richtig einzuordnen fehlen zum großen Teil. Heute habe ich zum Beispiel mal wieder festgestellt das Milankovitch Zyklen nicht mal erwähnt werden. Der Artikel kann sich deshalb noch nicht wirklich bei Wikipedia ins Fachgebiet integrieren. --Saperaud 19:20, 10. Dez 2004 (CET)

- 2004 -

Rinder-Methan

28.7.2004Linum Jemand hat meine Ergänzung zu Ursachen gelöscht, den Anteil des duch Rinder verursachten methans. Das entspricht den Tatsachen. Bitte erkundigen, bevor ihr löscht.

Hab Deine Ergänzung zwar nicht gelöscht, steh dem aber auch relativ skeptisch gegenüber. hab nochnie was davon gehört. naja, kannst mir sagen wo ich was darüber finde? Zuecho 18:55, 28. Jul 2004 (CEST)

http://www.google.com/search?q=methan+rinder+treibhauseffekt&sourceid=firefox&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8 Google hats... die 3 worte hättest du ja auch mal eingeben können....

ich denke, bevor hier etwas kommentarlos gelöscht wird, sollte der betreffende mal googlen, das ist doch immer die naheliegendste massnahme. wäre ich nciht so engagiert, wäre der beitrag untergegangen. und offensichtlich hatte der betreffende abolut keine ahnung von den hintergründen, gerade dann sollte man vorsichtig sein mit löschungen. wer sich einem thema widmet, aber kein hintergrundwissen hat, was hier offensichtlich der fall war, sollte zumindest vorher erkundigungen einholen. und die 3 wörter bei google einzugeben ist wohl nicht viel arbeit.

so gehen hier wikipedia wertvolle beiträge verloren, nur weil jemand 20 sekunden arbeit scheut. ich finde, das muss nicht sein. weil die wenigsten es wissen, habe ich es ja ergänzt. hier hört man eben von vielen dingen nichts. soll eben so sein. wo milliarden verdient werden, wird viel verschwiegen. aber methan als urache wurde schon in der tagesschau genannt, leider nicht in jedem beitrag zu thema klimawandel. die fleischindustrie ist eben ein milliardenmarkt, und so brutal und grausam wie die mit den lebewesen umgehen, gehen sie insgesamt mit der welt um, eben ohne jegliche rücksicht und achtung. ich hoffe, du glaubst google mehr als mir. zumindest belegen hunderte links meine angaben. von rindern ausgerüplstes methan als ursache ist mir übrigens seit 1989 bekannt. kannst ja mal die von mir ins leben gerufenen beitraege Twingo Smile und 3-Liter-Auto lesen, die ich übrigens noch ergänzen werde. vielleicht glaubst du dann die auf den ersten blick unwirklich erscheinenden angaben eher, beweist das doch, das es problemlos möglich ist, hier den co2 ausstoss durch autos zu halbieren, ohne aufwand. gehört hat da auch kaum jemand von, und wieder stehen da milliarden schwere konzerne hinter der desinformationskampagne.

also meine bitte an alle: erst gogglen, möglichst mit verschieden wortkombis, dann löschen, wenn es sich als trolligkeit erweist. einfach löschen schadet dem projekt.

Moin,

wie Zuecho schon schrieb, hat er es ja nicht gelöscht. Aber ich habe es nun gelöscht. Auch mit Kommentar. Viele Grüße soebe 22:39, 28. Jul 2004 (CEST)

Tach auch. War doppelt, hätte das jemand geschrieben, wäre ja alles klar gewesen, von daher ist die löschung ok. Habe den Beitrag noch ergänzt. Gegoogelt hast du ja auch nicht, das Gas wird ausgerüplst.

Gruss Linum

Bessere Einordnung - Schaffung neuer Kategorie

((

Weblinks

(Leider kann ich kein neues Kapitel am Ende der Diskussion aufmachen, da die Seite zu groß für meinen Browser ist.)

Die Bezeichnung "Kritische Weblinks" ist falsch, da es sich - zumindest beim ersten (www.liberalismus.at) - um ziemlich polemische Weblinks handelt. Eine solche Bezeichnun suggeriert, dass all die Wissenschaftler, die einen anthropogenen Treibhauseffekt sehen, unkritische Gläubige seien. Das ist natürlich Unfug. deshalb habe ich die Überschrift geändert in "Gegner des Klimaschutzes". Jjkorff, 27.5.2005

))

Meiner Meinung nach ist dieser Aktikel in der jetzigen Kategorie Umweltschutz völlig falsch eingeordnet. Das gleiche Problem sehe ich beim Artikel Klimawandel.

Auch bei anderen Artikeln zum Thema Klima ist mir aufgefallen, dass sie bisher noch garnicht in Kategorien eingeordnet sind:

Dies ist für mich gut nachvollziebar, da es bisher noch keine Kategorie gibt wo man Artikel zu diesem Thema ablegen könnte. Im ersten Moment fällt mir nur die Kategorie "Klimatologie" ein, die man bei "Geowissenschaft" neu einordnen könnte, ähnlich wie "Meteorologie". Meiner Meinung nach ist dieser Begriff jedoch nicht ganz ideal, evtl habt ihr bessere Vorschläge. Desweiteren bin ich im Moment noch nicht in der Lage eine neue kategorie zu erstellen, da ich wikipedia überhaupt erst vor 4 tagen kennengelernt habe.

Zuecho 11:27, 26. Jul 2004 (CEST)

Moin Zuecho,

das Anlegen einer neuen Kategorie ist eigentlich recht einfach. Einfach in einem Artikel die zu erstellende Kategorie eintragen. Die erscheint unter dem Artikel dann in rot. Auf die "rote" Kategorie klicken und die Kategorie eintragen, wozu sie gehören soll. Speichern. Fertig. Hab ich dann mal für die Klimatologie so gemacht, weil das schon der richtige Begriff dafür ist.

Viele Grüße und noch viel Spaß in der Wikipedia soebe 20:40, 26. Jul 2004 (CEST)

Zum Schluss des Artikels werden Massnahmen zur Milderung des Ausstosses von energiebedingten Treibhausgasen aufgelistet. Diese Liste benötigt einen eigenen Eintrag, sie ist nicht originär dem Themengebiet "Globale Erwärmung" zugehörig.
Ich habe aber selbst leider keinen guten Namensvorschlag, und stelle daher diesen Vorschlag nur. tuBe 13:10, 7. Mär 2004 (CET)

Der Abschnitt Was kann man selbst gegen die Klimaerwärmung tun? gehört in den Artikel Energiesparen. ---- 23:26, 5. Jul 2004 (CEST)

Nicht wirklich. Was hat zum Beispiel das Stichwort "blasenfreies Tanken" (die Betitelung ist ansich lachhaft) mit Energiersparen zu tun? Zwar ist der Bereich Energie das wesentlichste aber eben auch nicht alles. Ausserdem lohnt es sich in diesem Fall durchaus auch das ein oder andere mehrmals aus unterschiedlichen Standpunkten wieder zu geben. --Saperaud 19:20, 10. Dez 2004 (CET)

Folgende Ausdrücke machen mir Schwierigkeiten (bei der Übersetzung des int. Wikipedia Artikels):

internal and external factors

radiative forcing

zur Vermeidung der Klimaerwärmung: z.B. auch keinen Krieg führen. Der Energieumsatz der für die Kriegsführung verwendet, kann ebenso in die friedliche Produktion von weltweit eingesetzten Sonnenkollektoren und Wasserzysternen eingesetzt werden. Dadurch sinkt im übrigen auch die Kriegsgefahr, natürlich unter der Voraussetzung der weltweiten Akzeptanz und Notwendigkeit dieser Technologien.

Das habe ich mal vorläufig entfernt(ist offensichtlich unvollständig und sollte auch nicht an den Anfang des Artikels). Wer das im Artikel haben will, soll es noch mal richtig machen. -- Dishayloo 21:56, 2. Sep 2003 (CEST)

Kontroverser Versuch zum Global Warming

Zum Klima- ein moderater Versuch einer Annäherung an ein widersprüchliches Thema

1. Kohlendioxid (CO2) kommt von Natur aus bereits in der Atmosphäre vor und ist zusammen mit Wasserdampf und anderen treibhausrelevanten Gasen verantwortlich für den natürlichen Treibhauseffekt, ohne den es auf der Erde etwa 30 Grad kälter wäre und ein Leben in der derzeitigen Form unmöglich wäre. Die Zunahme des vom Menschen in die Atmosphäre geblasenen CO2 ist messbar: Der CO2 Gehalt der Luft hat sich von ca 0,028 % vor etwa 150 Jahren auf derzeitige 0,037 % erhöht und steigt weiter. Ebenso steigt der Anteil anderer treibhaus- relevanter Gase wie z.B: Methan (CH4). Die nach der Treibhaustheorie logische Schlussfolgerung ist also: Eine Zunahme derjenigen Gase, die für den Treibhauseffekt verantwortlich sind ,bedeutet auch ein Anstieg der Temperatur auf der Erde. Und tatsächlich wird es auf der Erde seit etwa 1850 (mit einer Ausnahme in den 50ger und 60ger ? Jahren des 20.Jahrhunderts) recht kontinuierlich wärmer mit den typischen Konsequenzen wie z.B. das Abschmelzen der Inlandgletscher. Man geht gemittelt etwa von einer Erwärmung von 0,8 Grad in den letzten 100 Jahren aus. Der Beweis scheint also auf der Hand zu liegen: Mehr CO2 erzeugt Erwärmung.

Die andere Seite: Genaue Temperaturmessungen gibt es etwa seit 100 Jahren, erst im Laufe des vergangenen Jahrhunderts hat die Dichte der Stationen in großem Umfang zu- genommen. Aber auch heute noch gibt es für ein exaktes Klimaraster viel zu wenige Stationen, die sich global gesehen meist auf Ballungsgebiete konzentrieren, wo es auch aus anderen Gründen wärmer geworden ist. Im Meer oder großen unbesiedelten Gebieten ist die Stationsdichte aber noch sehr gering. Die Klima-Geschichtsforschung hat mittlerweile eine ganze Reihe von Möglich- keiten, historische Temperaturverhältnisse zu rekonstruieren.(Dendrologie, Bohr- kerne, Pollenanalyse usw.) Die für die Erwärmungsthese herangezogenen Temperaturkurven beginnen meist ca. 1850. Genau seitdem wird es wärmer, und die Kurve scheint eindeutig. Geht man aber weiter in der Geschichte zurück, ergibt sich ein weitaus differenzierteres Bild. Vor 1850 gab es eine wärmere Phase, deren Höhepunkt etwa um 1790 lag und in den Spitzen etwa mit der heutigen Situation gleich zu setzen sind. So zeigt sich schon hier ein anderes Bild der Graphik. Beispiel Hohenpeißenberg(Bayern):

Noch deutlicher wird das Ganze, wenn man das gesamte letzte Jahrtausend betrachtet. Im Mittelalter, also vor 1000 Jahren, war es zumindest auf der atlantischen Seite der Nordhalbkugel noch etwas wärmer als zur Zeit. Es gibt aber auch schon Belege, dass es auf dem ganzen Planeten wärmer war. In England wurde Wein angebaut, ebenso in Polen, Grönland war tatsächlich eine grüne Insel im Süden, es gab Äpfelbäume und die Wikinger reisten von dem besiedelten Süd- teil nach Nordamerika, Island war eisfrei wie heute. Allgemein wird diese Phase als mittelalterliches Klimaoptimum bezeichnet. Auch zu dieser Zeit waren die Inlandgletscher weit zurückgezogen. Es bleibt also die Frage, warum war es damals so warm, auch ohne Industrialisierung. Es folgte dann die so genannte ?kleine Eiszeit?, in der vor allem in Mitteleuropa die Temperaturen wesentlich niedriger waren, nicht kontinuierlich, aber im Mittel. Es war eine wesentlich unruhigere Phase mit sehr kalten Wintern, vielen Katastrophen. Gäbe es den CO2-Zuwachs nicht, würde heute niemand vom Treibhauseffekt reden, man würde sagen, wir befänden uns am endgültigen Endpunkt der ?kleinen Eiszeit? wieder im Klimaoptimum, das dem des Mittelalters recht nahe kommt, es aber noch nicht erreicht hat.(noch kein Wein in England oder Polen!) Das ist eben die Frage: Menschliche Einwirkung oder nicht, und darin liegt das Problem, beschleunigt der Mensch nur den Prozess, aber das ist im Moment eben noch nicht nachweisbar. Das ist aber tatsächlich ein wirklicher Grund, das Klima zu schützen. Denn eigentlich wissen wir noch nichts.

2. Die Katastrophenthese Gerne wird im Zusammenhang mit der Klimaveränderung ? ob nun hausgemacht oder nicht- von einer Zunahme der Wetterkatastrophen gesprochen. Hier gilt es deutlich zu differenzieren. Die genaue Betrachtung der Geschichte der Wetterkatastrophen zeigt, dass diese Behauptung nicht einfach aufrecht erhalten werden kann. Das Klima war schon immer eine Katastrophe, ganze Kulturen sind durch Dürren oder Über- schwemmungen zerstört worden, in fast jedem Jahr gibt es irgendwo katastrophale Wettersituationen, das gehört zum allgemeinen Wettergeschehen dazu, auch El- Nino ?Phänomene sind historisch belegbar. Es gibt keine Zunahme der Wetterkatastrophen, eher leben wir in einer ruhigen Phase. Da gibt es aber doch andere Behauptungen: -die Zunahme von Hochwassern: liegt nicht im Wetter begründet, sondern in der Bebauung, der Begradigung von Flüssen usw. - die Verkarstung und Verwüstung von Landschaft: hat auch etwas mit - menschlicher Aktivität zu tun, Abholzung, Abbrennung, aber eben - nichts mit Wetter. die höheren Versicherungsschäden: auch wenn es widersinnig klingt: die Tabellen der Versicherungen haben andere Ursachen: Immer mehr Menschen leben mit immer höheren Werten in gefährdeten Gebieten, in denen Menschen eigentlich nichts zu suchen hätten, aber es gibt keinen Platz mehr. - das Abschmelzen der Polkappen würde tatsächlich das Nordpolarmeer schmelzen, würde es wenig zur Erhöhung des Meeresspiegels beitragen, da es sich um schwimmendes Eis handelt. die Antarktis ist so kalt, dass ein Abschmelzen nahezu unmöglich ist. Allerdings sind die Randgebiete,z.B. das Schelfeis durchaus gefährdet.

3. Beispiel Stürme 3.1. mittlere Breiten Viele Klimamodelle sagen ihren Erwärmungsprognosen eine besonders starke Zunahme der Temperatur in den Polarregionen voraus. Dies hätte zur Folge, dass der Temperaturgradient zwischen den Subtropen und den Polarregionen abnehmen würde. Stürme in den mittleren Breiten werden aber gerade von einem starken Temperaturgradienten verursacht. Die Folge einer so berechneten Klimaerwärmung würde also gerade eine Abnahme der Stürme in den mittleren Breiten bedeuten, und nicht etwa eine Zunahme. Stattdessen wird aber jeder Sturm als Indiz für den Treibhauseffekt gesehen. Als 1990 Vivien, Wiebke und Co über Mitteleuropa fegten, wurde gesagt: das sind die Vorboten, jetzt gibt es immer häufiger solche Stürme.(was ja dann so nicht eintrat) Tatsächlich war es wohl während der ?kleinen Eiszeit? wesentlich stürmischer als im Mittelalter und zur Zeit. Die ganz großen Sturmfluten-?Manndränken?- und Überschwemmungen gab es während dieser Zeit. (Die Nordsee-Inseln wurden vom Festland getrennt- und dass Sylt immer mehr Land verliert, ist ein Prozess , der schon vor 700 Jahren begonnen hat und ganz natürlich ist)

3.2. in den Tropen dort sieht die Situation etwas anders aus. Tropische Stürme(Hurrikane und Taifune) sind abhängig von der Wassertemperatur der Ozeane, über denen sie entstehen. Eine Erhöhung der Wassertemperatur kann also die Heftigkeit und Häufigkeit von tropischen Stürmen beeinflussen. Es kann tatsächlich zu intensiveren Wirbelstürmen kommen. Aber auch hier gibt es noch keine Belege, denn auch die Hurrikan-Saison ist sehr unterschiedlich, und auch hier gab es bereits intensivere Phasen als heute.

4. andere Phänomene gerne werden viele Wetter- und Klimasituationen als Beweis herangezogen.

- einzelne Witterungssituationen, wie ein heißer Sommer, ein feuchter Winter, eine Dürrephase usw. sind absolut kein Beweis oder Indiz für eine Klimaveränderung. Solche Phasen sind historisch gesehen eher normal, denn das ?Normale? setzt sich ja aus der Summe der Extreme erst zusammen. Man muss sich nur die Witterungs- phase vorheriger Jahre oder folgender Jahre ansehen, und merkt, dass es da extreme Schwankungen geben kann.

- Zunahme der Winter- und Abnahme der Sommerniederschläge ist nicht zu belegen für Mitteleuropa. Eher sogar ist eine leichte Zunahme der Sommerniederschläge zu verzeichnen. - Abnahme der Niederschläge am Mittelmeer. auch hier gibt es deutliche Schwankungen, aber im Mittel keine Veränderung

5. aus vielen dieser einzelnen besonderen Wetterphänomene folgen derzeit gerade aufgrund der Klimadiskussion und der Präsenz der Medien recht abstruse Behauptungen. Jede Besonderheit wird sofort als Beweis für die Klimaveränderung herangezogen, man scheint gerade darauf zu warten, um mit jedem Phänomen alles belegen zu können. So wurde tatsächlich der kühle Sommerbeginn 2001 in Mitteleuropa im Zusammenhang mit der Klimadiskussion gesehen. Als dann im August eine Hitzeperiode einsetzte, war es genauso. Diese Reihe der so genannten ?Beweise? ließe sich bis ins Unendliche fortsetzen.

So war es auch , als eine Reisgruppe am Nordpol plötzlich offenes Wasser sah, was nachträglich als häufiges Phänomen relativiert wurde. Oder das Hochwasser in Sibirien 2001, das ja gerade eine Folge des besonders strengen Winters war.

Fazit Wir wissen noch wesentlich weniger über das Klima, als allgemein dargestellt. Viele noch recht unerforschte Faktoren spielen eine Rolle: astronomische Parameter wie Sonne, Achsenänderungen usw., die Einflüsse der Meere und deren Strömungen, Wechselbeziehungen der globalen Zirkulation, Wolken- einfluss und noch einige andere. Horrorszenarien sind eher gefährlich. Denn wenn sie nicht eintreten, wird das gesamte Problem vernachlässigt. Deswegen sind Leute, die immer wieder auf kommende Katastrophen hinweisen, ohne zu zeigen, dass die Wetter- katastrophe eher das Normale ist, mit der Zeit unglaubwürdig. Es wäre besser, klar zu machen, wie wenig wir eigentlich noch wissen, das würde eine Klimapolitik viel eher rechtfertigen. Denn gerade weil wir so wenig wissen, muss etwas gegen die CO2 ? Zunahme getan werden, und nicht weil wir schon alles wissen.

Literatur:

- Rüdiger Glaser: Klimageschichte Mitteleuropas Primus- Verlag

- Brian Fagan: Die Macht des Wetters Patmos- Verlag

- Nigel Calder Die launische Sonne Böttiger-Verlag

Dass in England oder Polen Wein angebaut wurde sagt wenig über das Klima zu der Zeit aus, da man wohl nichts über die Qualität des erzeugten Weines weis. Greinge Anbauflächen gibt es auch heute in England un Sachsen. Ist Nigel Calder nicht ein Künstler? -- Berthold Werner 12:27, 25. Mär 2004 (CET)

Ooops, da ha ja schon jemand mit Kritik begonnen. Vielleicht kann man das mit meiner Einstellung von heute kombinieren und einen eigenen Unterpunkt "Kritik" aufmachen. -- martin_k 21. Jun 2004

Eine ausgewogene Darstellung der verschiedenen Ansichten finde ich wichtig. Hier ist der Hinweis auf den Artikel Klimakritiker sinnvoll und ein Unterkapitel in diesem Artikel zur Kritik an der Theorie zur Globalen Erwärmung sollte die Kontrameinung darstellen. Allerdings darf das Fazit nicht lauten. "Alles Quatsch! Wir können weitermachen wie bisher, weil es keine Beweise gibt." Das war lange Zeit auch die Argumentation der Tabakindustrie, die lange das Rauchen als eine Hauptursache für Lungenkrebs nicht anerkennen wollte, da dies nicht zu beweisen war. Ich finde das weiter oben gezogene Fazit ganz gut : "...gerade weil wir so wenig wissen, muss etwas gegen die CO2 ? Zunahme getan werden, und nicht weil wir schon alles wissen." Viele Grüße soebe 21:34, 21. Jun 2004 (CEST)

Hallo Soebe, Kritik sollte IMHO nicht ausgelagert werden. Weiterhin fände ich es sinnvoller, wenn das ganze Dilemma und die Widersprüchlichkeit des Themas mit allen verfügbaren Fakten dargelegt würde. Und insbesondere OHNE eine abschliessende Handlungsanweisung auszusprechen. Das kann und sollte IMHO jeder Leser selber tun. martin_k 22. Jun 2004

Moin Martin, die Kritik auszulagern habe ich auch nicht vorgeschlagen. Mit Unterkapital meine ich einen Absatz mit entsprechender Überschrift wie man ihn erhält, wenn man mehrer "="-Zeichen hintereinander setzt. Ja, ich denke auch, dass sich jeder sein eigenes Bild machen sollte. Vielleicht sollte man auch kein Fazit ziehen, da magst Du recht haben. Ich bin wohl etwas vorbelastet durch die Polemik in der Diskussion, um den Artikel Ozonloch, bei dem sich die meisten Kritiker in der Anonymität verstecken und wenn man die Quellen für Ihre Behauptungen fordert, ausfallend und beleidigend werden. Ein Hinweis auf abweichende Sichtweisen ist sicher angebracht und durch den Artikel Klimakritiker auch erfüllt. Der Artikel kann aber nicht alle Themengebiete abdecken. Daher sollte man im jeweiligen Artikel auf die geäußerte Kritik eingehen. Viele Grüße soebe 23:38, 22. Jun 2004 (CEST)

Hi, soebe, man kann nur hoffen, dass uns so eine Polemik-Diskussion oder gar ein Edit War erspart bleibt. Da verlier ich schnell die Lust. Zum Artikel: IOch finde ihn einfach noch immer zu klotzig. Müsste im Ganzen etwas gestrafft werden. Vielleicht kann sich ja jeder mal einen Absatz vornehmen, wenn Zeit und Bedarf da ist. Ein konkreter Punkt ist noch die Wärmedämmung zum Energiesparen. Das ist auch so ein kontroverses Thema für sich. Längst nicht jede Dämmung macht in der Gesamtbilanz Sinn. martin_k 29.06.2004

Moin zusammen. Anmerkungen von jemandem, der Meteorologie und Geophysik studiert hat: Nigel Calder würde ich nicht zu den Leuten zählen, die an einer ernsten wissenschaftlichen Diskussion interessiert sind. In seinem Buch, was ich beim letzten Umzug ins Altpapier geworfen habe, verzichtet er z.B. recht freizügig auf Fehlerbalken in seinen Diagrammen. Von mir auf einer Pressekonferenz darauf angesprochen, wurde er recht pampig. So weit das anekdotische. Man sollte aber auf jeden Fall wissen, dass der Boettiger-Verlag mit der obskuren Sekte EAP (Europäische Arbeiterpartei) alias Die Patrioten alias BüSo (bekannt vielleicht auch durch die Chefin Helga Zepp-LaRouche) zusammenhängt und sich darauf spezialisiert, reißerische Polemiken gegen die Umweltbewegung zu veröffentlichen. Publiziert hat da u.a.auch der Chef-Meteorologe vom Gesamtverband des deutschen Steinkohlebergbaus, der dafür bezahlt wird, das Klimaproblem klein zu reden. Inhaltlich: Calder hebt sehr stark auf die Arbeit zweier dänischer Forscher ab, die inzwischen widerlegt sind. Nachzulesen u.a. beim IPCC. Ich halte es nicht für angebracht, die Position dieser zumeist von Industrieverbänden bezahlten Lobbyisten mit den Positionen des IPCC "ausgewogen" darzustellen. Die Idee der Ausgewogenheit wird dadurch karrikiert. Der IPCC ist eine einzigartige Einrichtung in der Geschichte Wissenschaft. Er bringt hunderte der angesehensten Wissenschaftler aus aller Welt zusammen. Allein schon die Tatsache, dass die Regierungen (auch die US-Regierung, die bekanntlich die Hände lieber in den Schoß legen möchte) über die Zusammensetzung entscheiden zeigt, dass er ein breites Spektrum wissenschaftlicher Meinung repräsentiert. Seine Berichte müssen übrigens vor der Veröffentlichung von den Mitgliedsregierungen bestätigt werden. Angesichts dessen, dass unter diesen die Skeptiker reichlich vertreten sind, kann man sich vorstellen, dass das für höchstes wissenschaftliches Niveau sorgt, zusammengetragen zudem von einem repräsentativen Querschnitt der globalen Forschergemeinde. Ich zitiere aus einem obigen Beitrag:

2. "Die Katastrophenthese Gerne wird im Zusammenhang mit der Klimaveränderung ? ob nun hausgemacht oder nicht- von einer Zunahme der Wetterkatastrophen gesprochen. Hier gilt es deutlich zu differenzieren. Die genaue Betrachtung der Geschichte der Wetterkatastrophen zeigt, dass diese Behauptung nicht einfach aufrecht erhalten werden kann. Das Klima war schon immer eine Katastrophe, ganze Kulturen sind durch Dürren oder Überschwemmungen zerstört worden, in fast jedem Jahr gibt es irgendwo katastrophale Wettersituationen, das gehört zum allgemeinen Wettergeschehen dazu, auch die Phänomene des El-Ninjo sind historisch belegbar. Es gibt keine Zunahme der Wetterkatastrophen, eher leben wir in einer ruhigen Phase."

Meinst du nun Katastrophen oder Unwetter? Es gibt eine von vielen vertreten Katastrophenhypothese, die in sehr vulgärer - und im Detail ziemlich unrealistischer - Form, gerade im Kino zu bewundern ist ("The day after Tomorrow"). Die besagt, dass sich das globale Klima innerhalb geologisch sehr kurzer Zeiträume (einige wenige Jahrzehnte oder kürzer) dramatisch verändern kann. Belege dafür gibt es aus den letzten Hunderttausend Jahren reichlich. Was die Unwetter angeht, so musst du schon sagen, von welchen Regionen du sprichst. In Europa nehmen sie eindeutig zu. Das kannst du z.B. in den Berichten der MünchenerRück nachlesen. In vielen anderen Weltgegenden auch. Die Zahl der tropischen Wirbelstürme im Atlantik nimmt bisher nicht zu. Schwieriger sind allerdings Aussagen über ihre Stärke, die ebenfalls eine wichtige Rolle spielt. Natürlich ist El-Ninjo aus historischen zeiten bekannt. Keiner behauptet, dass es eine Folge der Erwärmung ist. Es gibt allerdings handfeste Vermutungen, dass die festgestellte Zunahme seiner zertörenden Kraft auf den Klimwandel zurückzuführen ist. Insgesamt fühle ich mich sehr in meinem Einwand bestätigt, den ich hier bereits vor einem Jahr gemacht habe. Es ist nicht gerade erbaulich, wenn sich halbinformierte Laien an einem derart komplexen Thema versuchen. Wen das Thema so sehr interessiert, dass er darüber Nachschlagewerke für andere schreiben will, dem rate ich dringend, sich zunächst zwei, drei Jahre intensiver Lektüre zu gönnen. 15:09, 27. Jul 2004 (CEST)~wop

Neue Indizien

Neue Untersuchungen beweisen, dass der Temperaturanstieg der Erde nicht durch erhöte Sonnenaktivität verursacht wird. Wäre dies der Fall, wäre die Temperatur der Erde seit 1940 kühler gewesen als sie es damals war und heute ist. Quelle : Geo (10.Okt.2004) seite 192-193 Luk 17:44, 16. Sep 2004 (CEST)

IPCC

Wer hat das IPCC gegründet, bzw. beauftragt und wann? HannesH 20:03, 17. Okt 2004 (CEST)

siehe Artikel IPCC

Wikipedia ist keine How To Sammlung

Was kann man selbst gegen die Klimaerwärmung tun?

Jeder Einzelne kann einen Beitrag leisten, in dem er in seinem persönlichen Umfeld den Ausstoß von Kohlendioxid verringert. Kohlendioxid entsteht vor allem bei der Verbrennung fossiler Energieträger. Mittel zur Reduzierung sind:

Energieeinsparung

die Nutzung alternativer Energieformen beispielsweise erneuerbare Energie
- Verkehr
  - Autos mit nachwachsenden Rohstoffen (Biodiesel/Pflanzenöl) betreiben. Erdgas ist ebenfalls ein fossiler Brennstoff und damit Miterzeuger der globalen Erwärmung, aber bei gleicher Fahrstrecke wird wesentlich weniger CO₂ emittiert als bei einem Betrieb mit Benzin oder Diesel.
- Haushalt
- Erneuerbare Energien verwenden
  - thermische Solaranlage installieren
  - Photovoltaikanlage installieren
  - Strom bei Anbieter mit zusätzlich installierter regenerativer Erzeugung beziehen
  - klimafreundlich heizen Wärmepumpe, Pelletheizung, Rapsölheizung
im Garten
- weniger Düngemittel oder Pestizide benutzen
- im Urlaub
  - nicht das Flugzeug benutzen
  - keine langen Autoreisen/Motorradreisen durchführen
- im Beruf
  - Wohnen und Arbeiten in räumlicher Nähe
  - Kollegen zu klimafreundlichen Verhalten anhalten
  - öffentliche Verkehrsmittel nutzen
- im Konsumverhalten
  - auf stark verarbeitete Produkte verzichten
  - Produkte aus Holz anstelle aus Kunststoffen bevorzugen (außer bei Wärmedämmung, da zählt die Dämmleistung)
  - Vegetarische Nahrungsmittel anstelle Fleisch
  - Wenn Fleisch lieber Huhn als Schwein oder Rind
  - keine Flugananas und keine anderen per Flugzeug transportierte Nahrungsmittel erwerben
  - Wegwerfartikel vermeiden (Verpackung sparen bringt übrigens wenig, wobei natürlich exzessive Verpackungen zu vermeiden sind – das, was IN der Verpackung steckt ist ausschlaggebend)

--Qay 17:53, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, diesen Abschnitt aus dem Artikel heauszunehmen. -Hati 11:01, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich habe einen Teil dieser Liste bereits vor ein paar Wochen bei Energieeinsparung eingearbeitet. alles passt dort jedoch nicht rein und WP ist ja auch keine Bedienungsanleitung. Vielleicht paßt es besser zu Nachhaltigkeit oder so Hadhuey 11:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Das mit der Stichpunkt-Anleitung sollte man wirklich lassen aber es gibt viele Dinge vo denen man im allgemeinen wenig Ahnung hat. Sowas auszuführen macht Sinn und passt auch in die WP. Überspitzt ausgedrückt kann man meiner Ansicht nach durchaus darauf hinzuweisen das das reinigen von Plastikbechern im Geschirrspüler wenig Sinn macht, nur weil man der Verbrennungsanlage keine dreckigen Becher zumuten will da man Angst hat das Joghurt schlechter brennt(Thema: Enegieeffiziens). Es geht aber auch wesentlich sachlicher, nur bin ich da zuwenig bewandert um genug Problemfälle zu beschreiben. Hierbei passen solche Sachen dann natürlich nicht wirklich zum Artikel, sollten aber verlinkt werden. --Saperaud 19:20, 10. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Überarbeitung 4.4.

Also ich muss mir das alles nochmal komplett durchlesen falls ich heute nochmal Zeit habe, das aber in allen Klimazonen Wald existiert halte ich schon einmal für ein Gerücht. Da das der einzige Satz war den ich gelesen habe muss ich wohl mal genauer hinschauen. --Saperaud [ @] 01:24, 4. Apr 2005 (CEST)

Also wenn ich mir die englische Diskussionsseite anschaue, dann packt mich die schiere Angst. Wie kann man so etwas hier vermeiden? Lieber keine großen Auschweifungen und den Artikel knapp und prägnant halten, um keine Angriffsfelder zu geben? Ich weiss ja nicht ob es sinnvoll wäre sich hier einzubringen und dann dafür rituell zerfleischen zu lassen. Irgendwelche Ideen wie man da einem Kompromiss findet? --Saperaud [ @] 04:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Bewährt hat sich, bei heiklen Themen das Konzept oder die neuen Formulierungen zuerst der Diksussion auszusetzen und dnn erst in den Artikel einzuarbeiten. Die Sache mit den Wald lässt sich schnell beheben. .-Hati 10:54, 13. Apr 2005 (CEST) PS: wo steht das eigentlich, dass in allen Klimazonen Wald existiert? Ich hätts ja jetzt gern repariert. Find aber das Wort Wald nur 2x und da steht nix dergl.

In der Versionsgeschichte sieht man, dass in letzter Zeit ganze Abschnitte eingefügt und gleich wieder gelöscht wurden. Siehe 4.4. --Saperaud [ @] 22:29, 13. Apr 2005 (CEST)

Schmilzt die Antarktis?

Ich habe gehört, dass durch die Klimaerwärmung die Antartis nicht schmelzen wird, sondern im Gegenteil wachsen würde. Denn bei einer Temperaturerwärmung würde neben der Ausdehnung der Wassersäule, auch mehr Feuchtigkeit kondensiert werden und in der Luft sein. Bei der verhältnismäßigen Erwärmung würde dann in der Antartkis statt einer inländische Jahresdurchschnittstemperatur von -55° C vielleicht -50° C oder sogar nur -45° C sein: Aber das heißt nur das mehr Feuchtigkeit vorhanden ist, mehr Schneefall und dadurch weder Gletscher schmelzen, sondern gerade das Gegenteil eintritt. Was meint ihr? Der Artikel vom Spiegel heute beschreibst genau das Gegenteil: http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,352784,00.html --Florian K 14:30, 22. Apr 2005 (CEST)

na immerhin lieferst du hier eine Quelle und schreibst nicht mehr Schwachsinn in die Überschrift - bitte bei deinem anderen Eintrag auch noch ändern. (Das Thema könnt ihr gerne diskutieren, aber bitte etwas auf die Form achten). -- Schusch 14:37, 22. Apr 2005 (CEST)

Das ist hier kein Diskussionsforum zur Klimaforschung und auch wenn ich jetzt etwas dazu schreiben könnte mache ich das nicht, sondern Verweise einfach darauf das die Polkappen teilweise abschmelzen und Punkt. Da ändert sich auch nicht durch die Austellung wilder Theorien. Übrigens kann die Antarktis nicht schmelzen, zumindest wenn die globale Erwärmung nicht etwas zulegt und mindestens 2000 °C erreicht. 2°C jucken Felsgestein recht wenig. --Saperaud [ @] 17:46, 22. Apr 2005 (CEST)

PS: Tut einem richtig weh diesen Artikel in seiner jetzigen Form auf der Hauptseite verlinkt zu sehen.

Einheit der Temperaturdifferenz

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Jemand hatte aus Kelvin Grad gemacht. Kelvin is aber richtig als Einheit der Temperaturdifferenz (guckt mal unter "Kelvin"...) Ich hab jetzt wieder Kelvin dazugeschrieben; es steht also beides da. Saxo 21:29, 18. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Habs soeben nochmals korrigiert!! Wer's nicht kapiert sollte lieber fragen und nicht einfach löschen! laza 16:07, 21. Aug 2005 (CEST)

das ist aber ungeschickt hier 33K zu schreiben, trägt nur zur Verwirrung bei. 33°C ist hier besser weil diese problemlos ohne Einheitenüberlegung von 45°C abgezogen werden können.(richtig ist ja beides weil 33 eine Differenz ist)MFG--82.82.229.125 16:17, 21. Aug 2005 (CEST)

Industrie, Kohlenstoffdioxid etc.

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Die praktisch als bewiesen geltende Theorie der Hauptverantwortung der menschlichen Industrie, der Absonderung von Kohlenstoffdioxid etc. ist hier absolut unterrepräsentiert und wird quasi als "eine der unwahrscheinlichsten Theorien" dargestellt. Das muss geändert werden. 62.46.180.116

Nicht reden sondern machen und zwar trotzallem aus einem neutralen Standpunkt. Die Leistung einen Abschnitt einfach zu entfernen ist auch mal wieder typisch: nicht totschweigen sondern widerlegen lautet die Devise (aber auch nicht hier, siehe diskussion um Klimakritiker). --Saperaud [@] 18:02, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Weblinks

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Die Bezeichnung "Kritische Weblinks" ist falsch, da es sich - zumindest beim ersten (www.liberalismus.at) - um ziemlich polemische Weblinks handelt. Eine solche Bezeichnun suggeriert, dass all die Wissenschaftler, die einen anthropogenen Treibhauseffekt sehen, unkritische Gläubige seien. Das ist natürlich Unfug. deshalb habe ich die Überschrift geändert in "Gegner des Klimaschutzes". Jjkorff, 27.5.2005

Sollten deine Änderungen nicht revertiert werden, so ist man bei einem Artikel der derart unter Beobachtung steht (zumindest hoffe ich das) entweder damit einverstanden oder hält es zumindest für das kleinere Übel. Ich stimme dir grundsätzlich zu, muss jedoch auch anmerken das Kritik nicht automatisch mit "seriös" zu verwechseln ist. Auch polemische und/oder populistsche Kritik ist Kritik. Den Leser könnte eine solche Bezeichnung aber wirklich irrtieren und es erscheint mir daher jetzt besser (wobei Kritiker auch durchaus Befürworter sein könnten, mit dem Begriff wird einfach schindluder getrieben). --Saperaud [@] 00:52, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Klimakatastrophe

Als eigenständiges Lemma so sinnvoll wie ein Kropf. --Saperaud ☺ 08:25, 23. Jun 2005 (CEST)

Maßnahmen zur CO2-Reduzierung und Literatur

Bisher wurde angegeben, dass zum Einsparen von 0,5 t CO2 pro Kopf von 2003 bis 2005 die Stromerzeugung von 620 auf 200 Gramm CO2-Freisetzung je kWh umgestellt werden müsste und dazu wurde ausgeführt: "Dies lässt sich beispielsweise durch den Wechsel zu einem Ökostromanbieter realisieren." Diesen letzten Satz habe ich herausgenommen. Nicht unbedingt, weil der Zeitraum ohnehin schon fast vorüber ist, ohne dass sich diesbezüglich viel getan hätte, sondern vor allem, da ein vertraglicher Wechsel des Letztverbrauchers zu einem Ökostromanbieter de facto am Erzeugungsmix in Deutschland und damit auch an der CO2-Freisetzung nichts ändert. Ändern würde sich nur etwas, wenn die Ökostromerzeugung ausgebaut wird. Und für das angegebene Ziel müsste sie gleich so ausgebaut werden, dass sich für den Erzeugungsmix nur noch eine CO2-Freisetzung von 200 g/kWh ergibt. Da der Ökostromanteil heute noch bei wenigen Prozent liegt, müsste, um die Reduktion der CO2-Freisetzung auf ein Drittel zu erreichen, der Strommix auf etwa 2 Drittel Ökostrom verändert werden. Das ist in einem Zweijahreszeitraum völlig unmöglich.

Bei der Literatur habe ich das schon mal vorhandene Buch von Roth über "Globale Umweltprobleme" wieder aufgenommen, da es vor allem zu den diversen Fragen bezüglich des menschlichen Einflusses auf das Klima gut verständliche Antworten gibt und bei den Links habe ich auch noch zwei dazugeschrieben, die ebenfalls leicht verständliche Ausfühungen zum Klimaproblem machen. Dadurch ist die Liste zwar etwas länger geworden, aber ich glaube, bei einem so wichtigen Thema wie der globalen Erwärmung sollte das dem Problem angemessen sein. --Nachdenklich 2. Jul 2005 01:00 (CEST)

Die Argumentation bzgl. der Massnahmen zur CO2 Einsparung ist schlüssig! Respekt! In Sorge 4.7.2005; 11:18

Baustein Doppeleintrag

Der Artikel Klimakatastrophe beschäftigt sich mit den möglichen katastrophalen Auswirkungen einer globalen Erwärmung, die hier in diesem Artikel beschrieben wird. Beide Artikel gehören zwar zur selben Thematik, behandeln aber nicht das selbe. Sie sollten also getrennt bleiben. -Hati 4. Jul 2005 14:41 (CEST)

Die Klimakatastrophe kann wunderbar hier als Unterkapitel abgehandelt werden, nämlich in "Auswirkungen", was ja auch schon der Fall ist. Eine Duplizierung ist also auf jedem Fall vorhanden und muss aufgelöst werden. Da der Artikel "Globale Erwärumung" noch nicht an Überlänge krankt müssen also die Auswirkungen der Globalen Erwärmung nicht in Klimakatastrophe ausgelagert werden. Außerdem wäre es dann nicht so ein arg reißerisches Lemma, auch wenn das Thema freilich ernst und schlimm genug ist, so dass man leider schon von Katastrophe sprechen muss. Ich bin aber im Augenblick dabei den Artikel Treibhauseffekt zu glätten der ja zudem auch noch besser inhaltlich von "globale Erwärmung" abgegrenzt werden muss. Ich muss also erstmal eine Baustelle beseitigen bevor ich die nächste angehen kann, wäre also schön wenn das ein anderer auch machen könnte. Arnomane 4. Jul 2005 15:18 (CEST)

Ok, Deiner Argumentation ist stichhaltig. Wahrscheilich stört mich nur der Wortlaut "Doppleintrag" weil das ja eigentlich nur in den wenigsten Fällen so wortwörtlich zutrifft. -Hati 4. Jul 2005 18:41 (CEST)

Ansonsten einen Artikel Folgen des Klimawandels, denn da könnte man ganz allgemein und hiernach speziell im Bezug auf die derzeitige gloable Erwärmung etwas schreiben. Sowas geht aber dann eben nicht als Unterkapitel in diesem Artikel, hat aber auch seine Vorteile. --Saperaud ☺ 4. Jul 2005 19:57 (CEST)

Zu "Kritik an der These der Globalen Erwärmung"

Ich würde mir wünschen, dass der Punkt "Kritik an der These der Globalen Erwärmung" neutraler geschrieben wird. Man könnte sich an der englischsprachigen Version orientieren, dort ist das ziemlich gut gemacht. Vielleicht passt auch der Titel des Abschnitts nicht ganz, man muss meiner Meinung nach die "Natürliche" von der vom Menschen verursachten Erwärmung unterscheiden. Und hier gibt es sehr wohl in der Wissenschaft unterschiedliche Interpretationen hinsichtlich der Aussagekraft & Korrektheit der Klimamodelle (Simulationen) und sonstiger Faktoren (Messdaten etc.). Vielleicht schreibe ich das auch mal selber, wenn ich darf ;-) --62.53.209.106 22:12, 12. Jul 2005 (CEST)

Wie soll man bitte die natürliche von der antropogenen Erwärmung unterscheiden? Das ist ein System mit unzählbaren Wechselwirkungen, da funktioniert so ein Schema nicht. Fragen zur Zuverlässigkeit und Genauigkeit von Klimamodellen, Klimaarchiven und alles andere bitte in den Spezialartikeln oder an sonst passender Stelle. Dieser Abschnitt behandelt nicht Probleme mit Methoden und Daten und soll auch keine Fehleranalyse betreiben, hier geht es um die ablehnende Kritik an der globalen Erwärmung insgesamt. --Saperaud ☺ 22:28, 12. Jul 2005 (CEST)

Sorry, meiner Meinung nach müsste man das Kapitel neutraler und differenzierter umschreiben: "bestreiten, dass es eine vom Menschen verursachte Klimaveränderung gibt" etc. Meiner Meinung nach muss man dazu 2 (Unter-)Kapitel erstellen: Kritik an globaler Erwärmung allgemein / Kritik vom Menschen verursachte Erwärmung. Hierbei geht es auch nicht unbedingt um einen Ja/Nein Standpunkt sondern darum, in welche Maße der Mensch das Klima beeinflusst. Das sind 2 unterschiedliche Dinge; dass diese schwer zu unterscheiden sind, stimmt - dass ist ja auch die Hauptproblematik bei dem ganzen Thema. Ich halte diesen Punkt für sehr wichtig. Genauso wie bei der globalen Erwärmung an sich nicht feststeht, in wie weit diese steigen wird ->Klimamodelle. Ich gebe dir recht, dass man in diesem Artikel die Klimamodelle nicht behandeln sollte, darauf wollte ich auch nicht hinaus.

Nochmal, Neutralität und Formulierung völlig ausser Acht gelassen: eine Trennung nach „Kritik an globaler Erwärmung allgemein“ und „Kritik an der vom Menschen verursachten Erwärmung“ geht nicht und die erste Überschrift ist geradezu abstrus. Man kann auch "in welche Maße der Mensch das Klima beeinflusst" machen, sowas geht, ist aber ungemein schwierig und solltest du keine umfassende Sachkenntnis haben rate ich davon ab. Das hat aber auch nichts mit den obigen Überschriften zu tun, denn diese hätten eine ganz andere Konzeption. Es macht aus wissenschaftlicher Sicht auch keinen Sinn alles was es da an Problemen mit den Messungen und der Interpretation bzw. Modellierung gibt in einen eigenen Abschnitt zu packen, sowas ist immer dort vorzubringen wo derartige Messungen/Interpretationen und Modellierungen genutzt werden.

Insbesondere Spekulationen und nicht quantitative Aussagen gilt es hier zu vermeiden. Auch kann die globale Erwärmung nicht steigen, das ist ein verquerer Ausdruck. Die Frage warum Klimamodelle große Schwankungsbereiche aufweisen und welche Aussagepotenz diese haben ist dort zu klären und erst wenn dies ausführlich, sachlich und neutral geschehen ist kann man hier zu diesem Thema sozusagen eine Zusammenfassung geben, alles andere hätte den Charakter einer Argumentation ins blaue. --Saperaud ☺ 14:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Nochmal, mir ging es nicht um Klimamodelle etc, sondern um die Neutralität des Kapitels. Warum nicht die englische Version als Muster nehmen und es ähnlich machen (z.B. als Unterartikel etc.)? Der Artikel beschreibt durchgängig die Skeptiker als inkompetent und von der 'bösen' Industrie finanziert, um es mal etwas platt und überzogen auszudrücken. Das entspricht nicht den Tatsachen. Der gesamte Artikel ist meiner Meinung nach nicht neutral geschrieben. Als Lektüre würde ich mal u.a. den "Spiegel" Ausgabe 4/2005 empfehlen.

Oops, I did it again... Also ich habe heute nachmittag den Absatz einfach mal geändert (Sei mutig!), diese Diskussion aber erst jetzt entdeckt. Ich hoffe ihr seid zufrieden, nach meiner Meinung habe ich zumindest einen neutraleren Standpunkt dargestellt, der natürlich noch zu erweitern ist. --134.76.3.41 22:24, 13. Jul 2005 (CEST)

Ist schon besser ;-), allerdings neutraler find ich das Kapitel deswegen immer noch nicht (hoffe jetzt nicht als Dauernörgler gebrandmarkt zu werden;-)). Besonders " Vielen Kritikern wird (häufig zu Recht) vorgeworfen, politische Interessen zu vertreten, aktuelle Forschungsergebnissen nicht zu kennen oder eine Beziehung zur Kohle- oder Erdölindustrie zu haben." Das gleiche gilt aber auch für die (extreme) andere Seite, die so tut, als ob die Klimakatastrophe schon beschlossene Sache ist. Nur weil Forschungsergebnisse von der Industrie in Auftrag gegeben werden, heisst das nicht, dass diese deswegen alle verzerrt oder falsch sind, oder?

Also ich finde jetzt passt dieser Absatz sowohl vom Inhalt aus auch vom Umfang. Lob an unsere anonymen Autoren. :-) Klar ist es kein naturwissenschaftlicher Absatz, sondern eben einer, der die Sicht verschiedener Gruppen auf dieses Thema beschreibt und der diese in wenigen klaren Worten in einen korrekten Kontext setzt. Der Grund warum diese Meinungen und Ansichten im Artikel kurz umrissen werden müssen (aber nicht en Detail Punkt für Punkt in einer Art Diskurs widerlegt/erörtert werden müssen, dazu wäre wohl in der Tat ein anderer Artikel angebracht) kann man ja abgesehen von diversen relevanten politischen und wirtschaftlichen Haltung von Regierungen auch an unseren gelegentlichen "Klimazweiflern" hier auf den Diskussionsseiten dieses Themenkomplexes erkennen... Arnomane 14:36, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich finde Wikipedia wirklich eine gute Sache und war bei meinem 'ersten' Besuch auch überrascht von der Fülle und Qualität der Artikel. Nur eins sollte man in Zukunft mehr beachten: Ein Lexikon muss neutral sein und ist kein Medium um seine politische Meinung bzw. Weltanschaung kund zu tun. Dafür gibt es die Diskussions-Seite bzw. Links etc. Zum Thema "Globale Erwärmung" gibt es differenzierte (wisschenschaftliche) Meinungen und keine ja/nein Standpunkte (z.B. in wie weit der Mensch für die Erwärmung verantwortlich ist etc.). Alle Meinungen, die nicht dem IPCC entsprechen, als inkompetent und verzerrt darzustellen, ist sachlich falsch. Auch die Forschungsergebnisse, welche die Thesen des IPCC stützen, haben schließlich einen Auftraggeber. Dass das die vorherrschende Meinung ist, ist richtig und das kann man auch so darstellen. Außerdem sollte man Links von sogenannten 'Klimakritiker' aufnehmen. Ich kann nur noch mal auf den englischsprachigen Artikel verweisen. Wenn ich Zeit habe, werde ich den Artikel evtl. selber mal dementsprechend erweitern.

Mit dem was Du schreibst, hast Du nicht ganz Unrecht - aber im Großen und Ganzen beruht Deine Ansicht darauf, daß viele der (bekannten) Klimakritiker sich ihre Sporen auf anderen Gebieten verdient haben und glauben auf einem Gebiet, auf dem sie fachlich nicht kompetent sind, auch Aussagen machen zu können (ich könnte Beispiele aufzählen), oder Sachen bestreiten, die sie entsprechend ihrem Fachgebiet eigentlich kennen müßten (auch dazu könnte ich Beispiele aufzählen - z.B. habe ich mit einem davon diskutiert, das Ergebnis war, das er wünscht, das sein Name nicht in Zusammenhang mit seiner Falschdarstellung genannt wird. Aber die Falschdarstellung hat er trotzdem nicht zurück gezogen.). Aber auch unter den wirklichen Fachleuten gibt es noch unterschiedliche Ansichten - aber das sind Unterschiede, die auch von den anderen Kollegen akzeptiert werden, weil dort noch Forschungsbedarf besteht.

Es wird nicht gesagt das alles was die IPCC macht alleinige Gültigkeit hat und der Rest Murks ist, die IPCC ist ja nicht die Klimaforschung, sondern versucht diese eher zu einem Bild zusammenzufassen. Was gesagt wird ist das die grundlegende Position der IPCC einen Konsens in der Klimaforschung darstellt und das halte ich für richtig. Daher: ist dieser Konsens eine politische oder wissenschaftliche Meinung? Ist er Weltanschauung? Auch die Frage in wie weit der Mensch verantwortlich ist kann durchaus wissenschaftlich formuliert werden und ist keine ja/nein Entscheidung, wobei das jedoch auch im Endeffekt oft in einer unwichtigen Haarspalterei ausarten würde und wenig neue Erkenntnisse bringt. Eine wissenschaftlich seriöse Meinung die nicht der IPCC entspricht, wie gestaltet sich diese? Durch andere Modellierungsergebnisse? Durch eine Arbeit die in einem Fachbereich etwas detaillierter und genauer ist? Die IPCC ist ansich nicht homogen und deren Position passt sich auch an neue Erkenntnisse an, das macht sie ja gerade aus. Eine generelle Ablehnung der IPCC aber halte ich tatsächlich für wissenschaftlich unhaltbar, denn letztendlich macht die IPCC genau das: Wissenschaft. Die IPCC als weltanschauliche Vereinigung einiger Klimawissenscaftler zu sehen, die der Gesellschaft ihre (Minderheiten-)Meinung aufdrücken wollen, widerstrebt da jedem wissenschaftlichen Anspruch.

Zuletzt, für den Bereich "Klimakritiker" hätte ich gerne eine umfassende und sachlich neutrale Darstellung bzw. auch Gegenüberstellung und genau deswegen auch haben diese ja einen Artikel wo das geschehen kann, hier würde es einfach zu weit führen. Wenn sich aber bei Klimakritiker niemand einbringt, so kann ich obiges Ziel auch nicht umsetzen und dieser Artikel wird in Teilen POV bleiben. --Saperaud ☺ 17:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Na, mein vorläufig letztes Statement, Ping-Pong wird irgendwann langweilig ;-): Es ging mir hauptsächlich darum, wie die Kritik oder - besser gesagt - andere Meinungen dargestellt werden. Das erfolgt in diesem Artikel meiner Meinung nach nicht neutral. Ich weis ehrlich nicht, wo das Problem liegt...schaut doch einfach mal die englischsprachige Fassung an, da ist das meiner Meinung nach sehr gut gelöst.

Lesenswert-Diskussion und Diskussion zur Abwahl

Die globale Erwärmung ist ein weltweites Klimaphänomen, das den Anstieg der längerfristig und global gemittelten bodennahen Lufttemperatur während der letzten etwa 150 Jahre bezeichnet.

pro - ich habe zwar Kälte angekündigt, aber im Kontext Antarktis spielt dieser Artikel eine ganz besondere Rolle. -- Achim Raschka 12:59, 15. Aug 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 22:30, 19. Aug 2005 (CEST)

Pro auch von mir. Dominik Hundhammer Nachricht 04:39, 20. Aug 2005 (CEST)
Pro --KAMiKAZOW 11:34, 20. Aug 2005 (CEST)

Abstimmung vorzeitig beendet, da fünf Stimmen gegen den Vorschlag (d.h. Abwahl) eingereicht wurden. Kontra Der Artikel stellt die Theorie des Treibhauseffektes zu sehr als Tatsache dar und behandelt die Kritik an derselben nur knapp und oberflächlich. Dies muss unbedingt verbessert werden, um weiterhin das Prädikat "lesenswert" halten zu können! --217.247.71.189 13:39, 24. Aug 2005 (CEST)

Schreien ist hier nicht erwünscht
Wenn Du dafür bist, dass der Artikel abgewählt wird, sollest Du mit Pro stimmen. Mfg Kellerkind 14:32, 24. Aug 2005 (CEST)

Behalten: Die Kritik ist meiner Meinung nach ausreichend vorhanden, völlig komplett muss eine lesenswerter Artikel außerdem nicht sein.--G 15:45, 24. Aug 2005 (CEST)

Behalten und Überarbeiten: Die Kritik wird ausreichend dargestellt. Der englischsprachige Artikel enthält noch zwei Grafiken zur Temperaturentwicklung, die man evtl. in den deutschsprachigen Artikel einbauen könnte. --Kapitän Nemo
ebenso Behalten: schließe mich diversen Vorrednern an. Der Artikel ist und bleibt sicherlich "lesenwert"
Behalten - Der einzige Abwahlgrund scheint die Darstellung der Kritik zu sein. Die halte ich sowohl inhaltlich als auch im Verhältnis zum Artikel für gelungen dargestellt. --Zinnmann d 12:27, 25. Aug 2005 (CEST)
Behalten --Keimzelle 11:15, 26. Aug 2005 (CEST)

Revertgefahr

Ich will es ja nicht gleich reverten aber es sollte klar sein das edits wie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globale_Erw%C3%A4rmung&diff=next&oldid=9160391 bei so einem Thema nicht angehen. Hier werden zentrale Behauptungen aufgestellt für die meines Erachtens eine Diskussion und damit verbunden auch Regisitrierung unabdingbar ist. Wenn hier jemand anderer Meinung ist soll er wenigstens dazu ansprechbar sein. "Neueste Daten belegen" ist kein Quellenbeleg. Im eigentlichen Kern handelt es sich jedoch um eine Pseudoargumentation. Das man den Meeresstand erst seit 1997 verlässlich erfassen könnte ist schon recht "gewagt" formuliert. Sicher ist das nicht ganz einfach (vor allem wegen dem Wind), aber man soll auch bevor es Umweltsatelliten gab zu wissenschaftlich ganz brauchbaren Aussagen gekommen sein. Man kann es mit der Verlässlichkeit der Verlässlichkeit auch übertreiben. Auch alles andere deutet darauf hin das hier nur versucht wird zu relativieren. --Saperaud ☺ 13:35, 10. Sep 2005 (CEST)

alle fossilen Brennstoffe verbrannt = Klima wie früher

Ein Gedankenmodell: fossile Brennstoffe sind organische Substanzen, die vor Jahrmillionen auf der Erde gelebt haben. Das heißt, das in ihnen gebundene CO₂ entstammt aus der damals herrschenden Athmosphäre.

Wenn man sämtliche fossilen Brennstoffe verbrennt, also das darin gebundene CO₂ wieder freigibt, dann erhält man doch logischerweise einfach nur eine Athmosphäre, wie sie auch vor Jahrmillionen existiert hat. So gesehen ist doch die aktuelle Erdathmosphäre "zu kalt".

Kann jemand auf mein Gedankenmodell eingehen? --Abdull 20:16, 12. Sep 2005 (CEST)

Dein Gedankenmodell ist leider komplett falsch, weil es davon ausgeht, dass die Sonne exakt gleichstark leuchtet. Die Sonne strahlt zwar in menschlichen Maßstäben und auch in astronomischen Maßstäben bemerkenswert gleichförmig, aber eben nicht ganz. Seit ihrer Entstehung vor 4,6 Milliarden Jahren hat ihre Leuchtkraft um 30% zugenommen und sie wird es auch weiterhin tun, sodass in ca. 800 Millionen Jahren das Leben auf der Erde seinem Ende entgegen geht. Die Erde wiederum ist ein sich selbst regulierendes System, welches über die Steuerung des Gehalts an Kohlendioxid in der Atmosphäre trotz steigender Sonnenstrahlung eine fast konstante Durchschnittstemperatur hält. Bläst man also allen eingelagerten Kohlendioxid in die Atmosphäre, so wird es wärmer als es damals der Fall war als der Kohlendioxid (hier in Form von Kohlenstoff) eingelagert wurde. Genaueres findest du in den Artikeln Treibhauseffekt und Stern. Arnomane 20:56, 12. Sep 2005 (CEST)

Moin Abdull,

das von Dir beschriebene Modell ist recht einfach und das ist schon das Problem. Die ganze Sache ist recht komplex. Erstmal erstanden die fossilen Brennstoffe über sehr lange Zeiträume, so dass man kaum sagen kann, dass man durch Verbrennung aller fossilen Brennstoffe eine Atmosphäre erzeugen würde, wie sie in der Zeit der Entstehung der fossilen Brennstoffe vorherrschte. Es gab Zeiten mit um die 4 % CO₂ in der Atmosphäre. Das ist ein CO₂-Gehalt, bei dem wir ersticken würden.

Nur ein kleines Beispiel, dass Dein Gedankenmodell etwas komplizierter werden lässt: Nicht nur fossile Brennstoffe wurden gebildet. Auch gigantische Mengen aus Kalkgestein, bestehend aus den Panzern unzähliger Mollusken, wurden gebildt. Die müssten dann auch wieder zersetzt werden. Tut mir leid Abdull. Es ist etwas komplizierter. Liebe Grüße -- soebe (?!*) 21:00, 12. Sep 2005 (CEST)

Überarbeiten

Ich hatte nie viel Zeit für den Artikel und wurde auch immer abgeschreckt hier etwas zu tun und mich mit diversen Gestalten die mich schon auf meiner Diskussionsseite heimsuchten über Verschwörungstheorien der Klimaforschung unterhalten zu müssen. Nachdem der Artikel lesenswert wurde hoffte ich auch es hätte sich was getan (bis auf den Abschnitt zur Kritik den ich weiterhin bearbeitet habe). Dem ist aber nicht so, ich finde den Artikel sogar schlimmer als zuvor. Um die 80 % dessen was thematisch zur globalen Erwärmung gehört wird nicht einmal erwähnt. Andere Aspekte wie Meeresspiegelschwankungen, die nur indirekt etwas mit dem Thema zu tun haben und eher der Klimafolgenforschung zuzurechnen sind, werden hier zwar ausgeführt, jedoch ebenfalls unvollständig. Die gehören aber auch in eigene Artikel wie Meeresspiegel oder Meeresspiegelschwankungen, so dass auch andere Artikel wie Klimaveränderung darauf aufbauen können und die verschiedenen Ursachen mal richtig in Beziehung setzen (Plattentektonik als Ursache für die Meeresspiegelerhöhung der letzten Jahrzehnte???). Daneben scheinen sich hier Leute wohl zu fühlen die als IP (ohne Ansprechbarkeit) hier ihre unbelegte Privatmeinung verkünden wollen. Ich wäre hier bei Sachen wie den "neuesten Ergebnissen der Fernerkundung" für einen Belegzwang. Auf mein Diskussionsangebot wurde derweil nicht eingegangen.

Zur Literatur: das ist ja wohl erbähmlich was da steht. Aufsätze zu völlig unbedeutenden Randthemen und massenweise Sekundärliteratur die thematisch am Lemma vorbeigeht. Das ist ein aus wissenschaftlicher Sicht zu erörtender Begriff und kein Modewort der politischen Meinungsbildung. Nachdem ich mal durchgestöbert bin musste ich auch über obige Thesen "die Kritik sei nicht ausreichend bedacht" lachen. Die Hälfte des Artikels dreht sich um Interpretationen, über das Phänomen, die Datengrundlage, den Kenntnisstand der Forschung oder die beteiligten Faktoren wird kaum ein Wort verloren (Schon im Abschnitt Modelle geht es größtenteils um das Thema). Artikel wie Treibhauseffekt müssen ja aber auch nicht unbedingt verlinkt werden. Sachen wie die Albedo, der Einfluss der Ozeane, der Vulkanismus, eine Aufdröselung der Atmosphäre (Wolken, Statosphäre, ...) - alles nicht erwähnt. Daran ist sicher keiner irgendwie "schuld", aber dann nach einer Kritik an den Dingen zu rufen die der Artikel gekonnt verschweigt wirkt für mich abstrus. --Saperaud ☺ 05:03, 13. Sep 2005 (CEST)

==Re Überarbeitung==

Trotzdem du hier ja anscheinend über den Dingen stehst wage ich es auf deine Vorwürfe einzugehen. Zunächst zu mir, ich bin Geodäsiestudent und seit längerem in glaziologische Forschungsarbeiten involviert, glaube also schon das ich weiß was ich sage wenn ich von neuesten Fernerkundungsdaten spreche. Im konkreten die Daten der europäischen Satelliten ERS-2 und Envisat. Sie sind in der Lage Höhenveränderungen bis 2cm genau zu erfassen. Mit dieser Grundlage fällt es zunehmend schwer zu behaupten der Massenhaushalt der Polkappen wäre ein Buch mit sieben Siegeln. Die Ergebnisse die im Februar 2005 von Prof. Wingham vom Universety College London vorgestellt wurden zeigen recht eindeutig das die Realität den Szenarien entgegensteht und das Antarktische Eisschild an Masse zunimmt. Auch wenn das einige Kreise lieber als unklar verwischen wollen - sie empfinden Dinge als klar, wie das das Eis Grönlands in 1000!! Jahren abgeschmolzen sein wird. (prof. J. Gregory Reading Univ.) 2. Woher nimmst du die Gewissheit über den Meeresspiegelanstieg der lezten Jahrzehnte? uns stehen gerade einmal die letzten 10 Jahre mit vernünftigen Daten zur verfügung. In denen wurde eine Erhöhung von 2mm pro Jahr mit lokal extremen unterschieden festgestellt (GFZ). Meinst du man ist in der Lage aus einer Hand voll Pegestationen die Entwicklung vor 92 nachzuvollziehen? Zum Gedanken anregen, an der nördl. Ostseeküste stieg das Land um 1 Meter in den letzten 100 Jahren(D.h. der Pegel sank um die selbe Größe). Was die Tektonik anbelangt, viele Wissénschaftler gehen davon aus, das sie in den letzten Jhden bis 10cm Anstieg/100jahren verursacht hat. Also anstatt hier deine arroganten Missbilligungen abzulassen schreib doch einen neuen Artikel, ich würde mich freuen ihn an Ort und Stelle zu zerpflücken. Rolland 15.9.05

Ich stehe hier nicht über den Dingen, sondern versuche den Artikel nicht abdriften zu lassen bis ich mal genug Zeit finde um mich richtig damit zu beschäftigen. Ich gehöre zu keinen Kreisen, sondern bin auf für mich schnell und leicht zugängliche Quellen angewiesen um Fakten gegenzuprüfen. Habe ich dabei den Eindruck, jemand versucht seinen unneutralen Standpunkt durchzudrücken, spreche ich ihn darauf an. Bei einer IP, die nicht anpsrechbar ist, auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe oben). Passiert daraufhin tagelang nichts, lösche ich die entsprechenden Stellen oder klammere sie zumindest aus. Du hast a, keine Quellen genannt, bist b, nicht ansprechbar und hast c, nicht auf meinen obigen Kommentar reagiert. Neben der Sache mit dem Polargletschern hast du einige andere Sachen verändert und diese sind nicht in Ordnung sowie ebenfalls in keiner Weise belegt. Isostatische Einflüsse mögen ja noch angehen aber die "Verengung der Ozeane" ist hier schon etwas daneben. Zu den Pegelständen: ich kenne nicht speziell dieses Problem, habe aber zum Beispiel eine Ahnung davon was alles gemacht wird um aus Eisbohrkernen vernünftige Ergebnisse auszulesen. Wenn man aus Proxys unter schwersten Bedingungen noch Datenmaterial herausbekommt, erscheint es mir sehr unglaubwürdig, dass man nicht eine Pegelstand auf einige Zentimeter Genauigkeit ermitteln kann. Ich kann freilich nicht alles wissen und würde den Artikel sehr gerne einem Experten überlassen, ich überlasse ihn aber nicht Leuten, die am Ende die Existenz von Treibhausgasen in Abrede stellen (und ich kenne genug die das machen). --Saperaud ☺ 13:09, 15. Sep 2005 (CEST)

Bild und Verbrennung

warum gibt es neben dem CO2-Pfeil bei der Verbrennung keinen für H2O, es fällt in der gleichen Menge an.--82.83.234.108 21:58, 24. Sep 2005 (CEST)

Klimaerwärmung eine neue Religion?

Nicht für ungut all ihr Debattanten hier, aber für mich hat diese Klimakatastrophen-Theorie inzwischen fast religiöse Züge angenommen. Dazu ein guter Artikel aus der Weltwoche 35/05

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11867&CategoryID=66

Wider den Klima-Klerus Von Urs Paul Engeler

Einst deuteten Pfarrer jede Katastrophe als «Tatpredigt» Gottes und wollten Opfergeld. Heute erklären Politiker Unwetter zu Strafen der Natur und fordern die CO2-Abgabe.

Im Mai des Jahres 886 regnete es wochenlang; der Rhein radierte in Deutschland ganze Siedlungen weg; Tausende Menschen starben in den Fluten. 994 liess eine extreme Dauerhitze fast alle Flüsse Mitteleuropas vollständig austrocknen. 1342 stieg der Pegel des Rheins bei Köln auf 11,66 Meter – das ist 1 Meter mehr als bei den Hochwassern von 1993 und 1995. Im Jahr 1362 forderte die erste «Grosse Manntränke», eine verheerende Sturmflut an der Nordseeküste, über 100000 Tote. Die dauernden Überschwemmungen von 1374 führten dazu, dass der Rhein vielerorts seinen Lauf um Hunderte von Metern änderte. 1634 zerriss die zweite «Grosse Manntränke» die Insel Strand; allein im Friesland kamen gegen 10000 Menschen um. Am 1. November 1755 tötete ein Erdbeben mit abschliessendem Feuer und Tsunami in Lissabon je nach Quelle 30000 bis 90000 Menschen. 1784 stieg der Rheinpegel bei Köln auf 13,55 Meter (über 1000 Tote). 1806 forderte der Bergsturz von Goldau fast 500 Leben. Hochwasser und Erdrutsche ertränkten und erdrückten 1868 im Tessin, im Wallis und in Graubünden 50 Menschen....

Viel hat sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht verändert. An die Stelle der religiösen Deutung der Unglücksfälle ist eine scheinwissenschaftliche, ideologische Interpretation der letztlich nicht ganz vermeidbaren Verhängnisse getreten. Die Zunft der Politökologen, die den Diskurs zurzeit beherrscht, arbeitet mit den exakt gleichen Mustern der Argumentation und der Instrumentalisierung wie vormals die Kirche. Als 1502 im Schweizer Mittelland Hagelkörner, so gross wie Hühnereier, fielen und im Winter drauf die Temperaturen so tief sanken, dass die Vögel erfroren vom Himmel fielen, und im Sommer 1503 eine Hitzewelle alles verdorren liess, da legten die Theologen diese Häufung von Übeln als Vorzeichen des Jüngsten Gerichts aus. Heute nutzen Ökologen die extremen Wettersequenzen als Beweis, dass die Erderwärmung solche Serien «aussergewöhnlicher Wetterlagen» bewirke: Statt eines strafenden Gottes rächt sich im modernen Aberglauben die Natur. Den Platz der drohenden biblischen Apokalypse hat der nahende Klimazusammenbruch eingenommen.

In der Tradition der Bussprediger rufen Kommentatoren und Politiker der Neuzeit die verschreckten Bürger zur raschen Abwendung von ihrem lasterhaften Verhalten auf. «Nachhaltige Reaktionen», «Veränderung», ja «Rückbesinnung» (nicht unbedingt auf Gott, sondern eher auf linke Politik und eine intakte Natur), donnert nach den Unwettern dieses Sommers laienpastoral der Tages-Anzeiger – und weckt in den armen Lesern, die das womöglich glauben, Schuldgefühle wie früher die Kleriker.....

--Bene16 07:00, 25. Sep 2005 (CEST)

Ja, wer etwas nicht versteht, schreibt solche Artikel. Früher wurden auch Sonnenfinsternisse als himmlische Strafe gedeutet - als der Aufbau des Sonnensystems klar war, spricht keiner mehr von himmlischen Strafen. Daß es kurzfristige extreme Abweichungen vom langfristigen Trendänderungen gegeben hat bestreitet doch niemand (insofern polemisiert der Artikel gegen Bekanntes). Durch den CO2-Ausstoß der Menschheit wird aber auch der Trend kurzfristig geändert - und das überfordert weitgehend die langsamen biologischen Anpassungsmechanismen. Aber selbst wenn es nur den früheren Rahmen hätte - soll dann die Menschheit das genau so gottergeben hinnehmen wie früher, als man noch nichts machen konnte? Hätte New Orleans nicht geräumt werden sollen - wie früher, als man Hurrikane noch nicht voraussagen konnte? Das kann doch nicht wahr sein? Heute sind die Auswirkungen der CO2-Abgabe bekannt - soll man tatenlos vor den kommenden Unglücken die Augen verschließen? Ob die Geldmaßnahmen die richtigen Erfolge haben werden oder ob andere Maßnahmen besser wären - darüber kann diskutiert werden. Im Gegensatz zu dem Autor, der Geldmaßnahmen als linke Politik diffamiert sind Geldmaßnahmen typisch kapitalistische Politik, wo alles käuflich ist. Wie linke Politik es vielleicht besser machen könnte? Es können immer noch Vorschläge gemacht werden, wie der CO2-Ausstoß zu verringern ist.--Physikr 07:32, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich bin etwas irritiert. Wenn ich Dein Profil richtig lese, Bene16, sind die Bewertung "klerikal" und die Behauptung, die Debatte trage "religiöse Züge", für Dich positiv, oder? Dann lass Dir aber gesagt sein, dass dieser Kommentar sehr wohl negativ gemeint. Argumente enthält er leider keine. Es scheint dem Herrn Engeler offenbar um eine Abrechnung mit einer konkurrierenden Zeitung zu gehen (dem "laienpastoralen" Tages-Anzeiger), dessen "arme Leser" er von Schuldgefühlen befreien möchte. Schuldgefühle, wie z.B. das Interesse an einer "intakten Natur" oder "linke Politik". Offenbar mag Herr Engeler keine intakte Natur. Dann ist es natürlich konsequent, gegen Naturschutz zu argumentieren.

Seine weit an Weber vorbeigehende Deutung hat in dem Artikel nichts verloren, aber ich mag sie ihm und Dir, Bene, an dieser Stelle lassen. Du kannst ja mal versuchen, sie als neueste Erkenntniss bei Religionssoziologie unterzubringen. Was ich haarsträubend finde, ist dass Herr Engeler völlig argumentationslos eine naturwissenschaftliche Wertung herausposaunt und sämtlichen renomierten Klimawissenschaftlern eine "scheinwissenschaftliche, ideologische Interpretation" vorhält! Du erwartest nicht, dass die Meinungen von inkompetenten Journalisten in naturwissenschaftliche Artikel aufgenommen werden, oder? --Phlo 19:18, 25. Sep 2005 (CEST)

In der Tat komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass manche Anhänger der These der globalen Erwärmung, tatsächlich eine Art säkularer Ersatzreligion generiert haben. Bussgredigerhafte ausgemusterte Alt-68er Politökologen drohen uns normalen Bürgern mit höheren Ökosteuern, einer Art neuer Ablass mit der das lasterhafte Verhalten in gutes, naturgefälliges Umweltverhalten gekehrt werden kann.--Bene16 21:47, 25. Sep 2005 (CEST)

Geht es hier um Globale Erwärmung oder um "Alt-68er Politökologen" die "uns normalen Bürgern" das billige Benzin nicht gönnen? Ich kann bei Dir bisher leider kein Interesse erkennen, sachliche Argumente zu bringen. In der Tat glauben viele Leute, dass die Natur einen hohen Wert besitzt und besser geschützt werden sollte. Diese Motivation kannst Du "säkularer Ersatzreligion" nennen, wenn Dir das hilft es zu verstehen. Viele Christen oder Anhänger anderer Religionen wollen aber ("Gott sei Dank") auch die Umwelt zu schützen, z.B. um die Schöpfung zu bewahren.

Was auch immer die Motivation ist, wissen wir inzwischen, dass der anthropogene Treibhauseffekt erwiesen ist. Wenn Du den Artikel ließt, bekommst Du es sicher auch raus. Alle Ursachen im Einzelnen und die Auswirkungen sind z.T. umstritten, das hat aber nichts mit Glauben zu tun, sondern mit unterschiedlicher Datenlage, Berechnungsart etc.

Mal ne Frage: Es gibt einen anthropogenen Treibhauseffekt. Was hilft dagegen? A. Beten, dass es doch nicht so schlimm wird? B. Die Wissenschaftler beschimpfen? C. Die Ursachen bekämpfen?

Zweite Frage: Öl wird teurer. Was hilft dagegen? A. Beten? B. Umweltschützer beschimpfen? C. Weniger verbrauchen und langfristig alternative Energietechniken entwickeln?

Die Antwort muss jeder für sich selbst rausfinden. --Phlo 00:20, 26. Sep 2005 (CEST)

Zu Frage Eins: Der Mensch verursacht auch einen Beitrag zum Wärmetod des Universums, das ist wissenschaftlich sogar gesichert, aber trotzdem kommt niemand auf den Gedanken dagegen etwas zu tun.

Zu Frage Zwei: Ich habe eine vierte Option, D. Endlich wieder neue Raffinerien bauen (seit 1976 ist in den USA z.B. nicht eine einzige neue Raffinerie gebaut worden) und mehr bohren, dazu muss der ganze Wust an Umweltauflagen weg, der bohren nach und verarbeiten von Mineralöl unnötig verteuert oder unmöglich macht. Und auch wenn Erdöl teurer geworden ist, so ist es doch mit Momentan (29.9.2005 09:00Z) 33Cent/Liter immernoch sehr preiswert, verglichen mit Milch z.B.

Ob der Sommer zu warm oder zu kalt, ob zuviel oder zuwenig Schnee, jede Wetterlage ist zur Zeit ein Beweis, für die angeliche Schuld des Menschen an der nicht zu beweisenden Klimaveränderung. Während des kalten Krieges wurde jeder Atomtest, von den "Alt-68er-Porschefahrern", als Ankündigung für eine neue Eiszeit herangezogen.--Bene16 05:01, 28. Sep 2005 (CEST)

Jede? - Bene16, da hast Du etwas in den falschen Hals bekommen. Jede einzelne Erscheinung für sich hat es fast schon immer gegeben. Es geht um die Häufung und um die Häufung extremer Wetterlagen - und das ist neu.--Physikr 08:15, 28. Sep 2005 (CEST)

Das ist gar nicht neu, nur uns, die wir heute leben, ist es nicht so im Bewusstsein. Wußtest Du z.B., daß es im Jahr 1837 in Berlin im Juni geschneit hat? Statistische Aufzeichnungen über Hurricans gibt es auch erst seit ein paar Jahrzehnten, zu wenig, um da irgendwelche relevanten Häufungen erkennen zu können und Stürme und Wetterextreme hat es schon immer gegeben, man findet Berichte drüber in Caesars "De Bello Gallico" ebenso wie in der Bibel, nur damals hat man sich das als Laune der Götter erklärt, heute hat man als Ersatz dafür die sagenhafte "Globale Erwärmung"als eine Art Umweltschutzreligion.

Klar, Hurricane, Schnee, Stürme und Wetterextreme hats immer schon gegeben. (Damals 1837, als ich den Schneemann gebaut habe...) Bescheuerte Menschen gab es auch schon immer. Oder sind das jetzt "neueste Forschungsergebnisse" der Religionssoziologie? Vielleicht Neo-Konstruktivismus? Wenn man so rangeht, kann man natürlich alle Klimawissenschaftler als Theologen abtun. Es würde mich freuen, wenn endlich auch mal ein inhaltliches Argument käme. Es gibt sehr wohl verschiedene Möglichkeiten auch längst vergangene Klimaveränderungen und Wetterereignisse zu erfassen. Ansonsten langweilt mich die Diskussion, ich gehe jetzt beten. --Phlo 13:06, 29. Sep 2005 (CEST)

Religion? Mag sein. Gerade deswegen bitte wieder auf das Thema konzentrieren

Dort, wo Glaubenssätze eine wichtige Rolle spielen, könnte man in die Richtung "Religion" denken. Am ehesten hilft aber anstelle von Zeitvergeudung mit Sekundärthemen, Metadiskussionen und Schaffung immer wieder neuer Ablenkungen die Fokussierung auf das, was zählt: Die Bilanz. Und hinsichtlich unserer Biosphäre interessieren hier die Bilanzen für Energie, Masse und Entropie. Das ist ganz einfach. Schwierig wird's dann beim Messen und Auswerten. Also bittebittebitte weg von Ablenkungsmanövern und zurück zum Thema, z.B. A.Kleidon, R.D.Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, Springer 2004, ISBN 3540224955 --Götz 22:08, 25. Sep 2005 (CEST)

FAQ

Ich habe begonnen, eine FAQ Seite anzulegen, ist noch nicht ganz fertig. Ist das sinnvoll? Ich würde dann demnächst auch einiges von hier ins Archiv verschieben. --Phlo 16:23, 28. Sep 2005 (CEST)

Kritik kommt zu kurz

Der Artikel wurde offensichtlich von Leuten verfasst, die uneingeschränkt an den Klimawandel glauben. Ich kenne mich zwar auf diesem Gebiet nicht sonderlich gut aus, aber ich denke, dass die Kritiker wesentlich bessere Argumente haben wie diese, die im Kurzen Kritikabsatz stehen. Auch erscheinen mir die Berechnungen der Beführworter sehr ungenau. Eine berechnete Erwärmung zw. 2 und 5 Grad zeigt eigentlich nur wie ungenau diese Daten sind. Eine solch gigantische Abweichung ist in anderen Fachgebieten undenkbar.

Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissen. Jemand, der sich nicht an die Fakten hält, hat ein leichtes Spiel irgend etwas zu behaupten - und kann mit erfundenen Behauptungen sehr genau agieren. Das die Faktenlage noch nicht so eng gechlossen ist, wie es wünschenswert wäre, ist zwar bedauerlich - aber kein Grund deshalb die Faktenlage insgesamt abzulehnen.--Physikr 13:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Schade, dass Dich der Artikel nicht überzeugt, ich halte ihn nämlich für objektiv verfasst. Das ist übrigens keine Frage des "Glaubens", der gehört in die Kirche. Der Kritikabsatz ist u.a. deswegen relativ kurz, weil es dazu unter Klimakritiker noch einen detaillierten Artikel gibt.

Die "gigantische Abweichung" von 2-5 Grad habe ich in dem Artikel gar nicht gefunden. Bist Du sicher, dass Du ihn genau gelesen hast? Im Artikel ist stattdessen von 1-5 Grad (Auswirkungen), 1,4 - 5,8°C (Arbeit des IPCC) oder sogar 2-11 Kelvin (aktuelle Forschung) die Rede. Das kann man relativ ungenau oder genau finden. Zum Vergleicht: der natürliche Treibhauseffekt liegt bei 33 Grad, die menschengemachte Erhöhung wären dann zwischen 6 und 15% (bei 2-5 Grad). Vielleicht hört es sich so genauer an?

Die größte Unsicherheit bei der Berechnung hat politische Ursachen: wie wird sich die Menschheit verhalten? Wird der Ausstoß an Treibhausgasen schnell reduziert, wie es Wissenschaftler empfehlen, dann bleibt es bei einer Steigerung von 2 Grad. Steigt der Ausstoß stark an, dann beträgt die Erhöhung eben 5 Grad. Das hängt u.a. wiederum von dem Bevölkerungswachstum ab, von Kriegen und Krisen, den Regierungen (und Wahlen) in den USA, der EU, China usw. So etwas ist in einer naturwissenschaftlichen Studie sehr schwer zu berücksichtigen. Wenn diese Fragen beantwortet werden könnten, dann wäre auch die Ungenauigkeit geringer, aber so leicht ist die zukünftige Weltgeschichte halt nicht zu durchschauen :-) Deswegen ist es "glaubwürdig" (bzw. wissenschaftlich korrekt) eine Spannbreite anzugeben, anstatt die absolute Wahrheit in einen einzelnen Wert zu fassen. --Phlo 14:41, 28. Aug 2005 (CEST)

Überarbeiten

Ich hatte nie viel Zeit für den Artikel und wurde auch immer abgeschreckt hier etwas zu tun und mich mit diversen Gestalten die mich schon auf meiner Diskussionsseite heimsuchten über Verschwörungstheorien der Klimaforschung unterhalten zu müssen. Nachdem der Artikel lesenswert wurde hoffte ich auch es hätte sich was getan (bis auf den Abschnitt zur Kritik den ich weiterhin bearbeitet habe). Dem ist aber nicht so, ich finde den Artikel sogar schlimmer als zuvor. Um die 80 % dessen was thematisch zur globalen Erwärmung gehört wird nicht einmal erwähnt. Andere Aspekte wie Meeresspiegelschwankungen, die nur indirekt etwas mit dem Thema zu tun haben und eher der Klimafolgenforschung zuzurechnen sind, werden hier zwar ausgeführt, jedoch ebenfalls unvollständig. Die gehören aber auch in eigene Artikel wie Meeresspiegel oder Meeresspiegelschwankungen, so dass auch andere Artikel wie Klimaveränderung darauf aufbauen können und die verschiedenen Ursachen mal richtig in Beziehung setzen (Plattentektonik als Ursache für die Meeresspiegelerhöhung der letzten Jahrzehnte???). Daneben scheinen sich hier Leute wohl zu fühlen die als IP (ohne Ansprechbarkeit) hier ihre unbelegte Privatmeinung verkünden wollen. Ich wäre hier bei Sachen wie den "neuesten Ergebnissen der Fernerkundung" für einen Belegzwang. Auf mein Diskussionsangebot wurde derweil nicht eingegangen.

Zur Literatur: das ist ja wohl erbähmlich was da steht. Aufsätze zu völlig unbedeutenden Randthemen und massenweise Sekundärliteratur die thematisch am Lemma vorbeigeht. Das ist ein aus wissenschaftlicher Sicht zu erörtender Begriff und kein Modewort der politischen Meinungsbildung. Nachdem ich mal durchgestöbert bin musste ich auch über obige Thesen "die Kritik sei nicht ausreichend bedacht" lachen. Die Hälfte des Artikels dreht sich um Interpretationen, über das Phänomen, die Datengrundlage, den Kenntnisstand der Forschung oder die beteiligten Faktoren wird kaum ein Wort verloren (Schon im Abschnitt Modelle geht es größtenteils um das Thema). Artikel wie Treibhauseffekt müssen ja aber auch nicht unbedingt verlinkt werden. Sachen wie die Albedo, der Einfluss der Ozeane, der Vulkanismus, eine Aufdröselung der Atmosphäre (Wolken, Statosphäre, ...) - alles nicht erwähnt. Daran ist sicher keiner irgendwie "schuld", aber dann nach einer Kritik an den Dingen zu rufen die der Artikel gekonnt verschweigt wirkt für mich abstrus. --Saperaud ☺ 05:03, 13. Sep 2005 (CEST)

Re Überarbeitung

Trotzdem du hier ja anscheinend über den Dingen stehst wage ich es auf deine Vorwürfe einzugehen. Zunächst zu mir, ich bin Geodäsiestudent und seit längerem in glaziologische Forschungsarbeiten involviert, glaube also schon das ich weiß was ich sage wenn ich von neuesten Fernerkundungsdaten spreche. Im konkreten die Daten der europäischen Satelliten ERS-2 und Envisat. Sie sind in der Lage Höhenveränderungen bis 2cm genau zu erfassen. Mit dieser Grundlage fällt es zunehmend schwer zu behaupten der Massenhaushalt der Polkappen wäre ein Buch mit sieben Siegeln. Die Ergebnisse die im Februar 2005 von Prof. Wingham vom Universety College London vorgestellt wurden zeigen recht eindeutig das die Realität den Szenarien entgegensteht und das Antarktische Eisschild an Masse zunimmt. Auch wenn das einige Kreise lieber als unklar verwischen wollen - sie empfinden Dinge als klar, wie das das Eis Grönlands in 1000!! Jahren abgeschmolzen sein wird. (prof. J. Gregory Reading Univ.) 2. Woher nimmst du die Gewissheit über den Meeresspiegelanstieg der lezten Jahrzehnte? uns stehen gerade einmal die letzten 10 Jahre mit vernünftigen Daten zur verfügung. In denen wurde eine Erhöhung von 2mm pro Jahr mit lokal extremen unterschieden festgestellt (GFZ).

Ich bin recht zufällig auf diese Seite gestossen und an diesen 2mm haengen geblieben. Wo kann man da etwas Naeheres nachlesen, auch zu den lokalen Unterschieden? Mal so aus dem Hut heraus empfinde ich die 2 mm/a als einen erschreckend grossen Wert.Rhaessner 14:01, 31. Jan 2006 (CET)

Meinst du man ist in der Lage aus einer Hand voll Pegestationen die Entwicklung vor 92 nachzuvollziehen? Zum Gedanken anregen, an der nördl. Ostseeküste stieg das Land um 1 Meter in den letzten 100 Jahren(D.h. der Pegel sank um die selbe Größe). Was die Tektonik anbelangt, viele Wissénschaftler gehen davon aus, das sie in den letzten Jahren bis 10cm Anstieg/100jahren verursacht hat. Also anstatt hier deine arroganten Missbilligungen abzulassen schreib doch einen neuen Artikel, ich würde mich freuen ihn an Ort und Stelle zu zerpflücken. Rolland 15.9.05

Ich stehe hier nicht über den Dingen, sondern versuche den Artikel nicht abdriften zu lassen bis ich mal genug Zeit finde um mich richtig damit zu beschäftigen. Ich gehöre zu keinen Kreisen, sondern bin auf für mich schnell und leicht zugängliche Quellen angewiesen um Fakten gegenzuprüfen. Habe ich dabei den Eindruck, jemand versucht seinen unneutralen Standpunkt durchzudrücken, spreche ich ihn darauf an. Bei einer IP, die nicht anpsrechbar ist, auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe oben). Passiert daraufhin tagelang nichts, lösche ich die entsprechenden Stellen oder klammere sie zumindest aus. Du hast a, keine Quellen genannt, bist b, nicht ansprechbar und hast c, nicht auf meinen obigen Kommentar reagiert. Neben der Sache mit dem Polargletschern hast du einige andere Sachen verändert und diese sind nicht in Ordnung sowie ebenfalls in keiner Weise belegt. Isostatische Einflüsse mögen ja noch angehen aber die "Verengung der Ozeane" ist hier schon etwas daneben. Zu den Pegelständen: ich kenne nicht speziell dieses Problem, habe aber zum Beispiel eine Ahnung davon was alles gemacht wird um aus Eisbohrkernen vernünftige Ergebnisse auszulesen. Wenn man aus Proxys unter schwersten Bedingungen noch Datenmaterial herausbekommt, erscheint es mir sehr unglaubwürdig, dass man nicht eine Pegelstand auf einige Zentimeter Genauigkeit ermitteln kann. Ich kann freilich nicht alles wissen und würde den Artikel sehr gerne einem Experten überlassen, ich überlasse ihn aber nicht Leuten, die am Ende die Existenz von Treibhausgasen in Abrede stellen (und ich kenne genug die das machen). --Saperaud ☺ 13:09, 15. Sep 2005 (CEST)

Bild und Verbrennung

warum gibt es neben dem CO2-Pfeil bei der Verbrennung keinen für H2O, es fällt in der gleichen Menge an.--82.83.234.108 21:58, 24. Sep 2005 (CEST)

Ein wenig verkürzt gesagt: Weil H2O sich in der Atmosphäre nicht weiter anreichert, wenn es von Menschen freigesetzt wird. Wenn die Luft mit Feuchtigkeit gesättigt ist, regnet es. Wenn man mehr Feuchtigkeit verdunsten lässt, regnet es ein wenig mehr. Das ändert aber nicht den Temperaturhaushalt der Erde - im Gegensatz zur Freisetzung von CO2! Hardern >>diskussion 22:50, 27. Okt 2005 (CEST)

Das stimmt nicht ganz, tatsächlich ist Wasserdampf das wichtigste, weil mengenmäßig größte Treibhausgas: Wasserdampf trägt tatsächlich zum Treibhauseffekt bei. Der H2O Anteil an der Atmosphäre hat sich aber meines Wissens nach nicht in ähnlichem Maße geändert wie CO2 und andere Gase. Philipp 12:30 29.okt.05

Danke Philipp, die Infos stimmen natürlich. Deshalb habe ich auch meinen Beitrag "ein wenig verkürzt gesagt". Wasserdampf ist in der Tat das wichtigste Treibhausgas, allerdings zielte die Frage von 82.83... meines Erachtens darauf ab, ob die anthropogenen Freisetzungen von Wasserdampf nicht die gobale Erwärmung beeinflussen würden. Und das tun sie nicht. Allerdings ist Wasserdampf ein wirksamer Verstärker im Klimasystem: Wenn nämlich eine steigende CO2-Konzentration höhere Temperaturen bewirkt, kann die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen. Und diese wiederum führt zu einer weiter steigenden Erwärmung! Vgl. auch Umweltbundesamt: Klimaänderung - Festhalten an der vorgefassten Meinung? Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker?, Seite 16f. Hardern >>diskussion 13:03, 3. Nov 2005 (CET)

Klimaerwärmung eine neue Religion?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nicht für ungut all ihr Debattanten hier, aber für mich hat diese Klimakatastrophen-Theorie inzwischen fast religiöse Züge angenommen. Dazu ein guter Artikel aus der Weltwoche 35/05

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11867&CategoryID=66

Wider den Klima-Klerus Von Urs Paul Engeler

Einst deuteten Pfarrer jede Katastrophe als «Tatpredigt» Gottes und wollten Opfergeld. Heute erklären Politiker Unwetter zu Strafen der Natur und fordern die CO2-Abgabe.

Im Mai des Jahres 886 regnete es wochenlang; der Rhein radierte in Deutschland ganze Siedlungen weg; Tausende Menschen starben in den Fluten. 994 liess eine extreme Dauerhitze fast alle Flüsse Mitteleuropas vollständig austrocknen. 1342 stieg der Pegel des Rheins bei Köln auf 11,66 Meter – das ist 1 Meter mehr als bei den Hochwassern von 1993 und 1995. Im Jahr 1362 forderte die erste «Grosse Manntränke», eine verheerende Sturmflut an der Nordseeküste, über 100000 Tote. Die dauernden Überschwemmungen von 1374 führten dazu, dass der Rhein vielerorts seinen Lauf um Hunderte von Metern änderte. 1634 zerriss die zweite «Grosse Manntränke» die Insel Strand; allein im Friesland kamen gegen 10000 Menschen um. Am 1. November 1755 tötete ein Erdbeben mit abschliessendem Feuer und Tsunami in Lissabon je nach Quelle 30000 bis 90000 Menschen. 1784 stieg der Rheinpegel bei Köln auf 13,55 Meter (über 1000 Tote). 1806 forderte der Bergsturz von Goldau fast 500 Leben. Hochwasser und Erdrutsche ertränkten und erdrückten 1868 im Tessin, im Wallis und in Graubünden 50 Menschen....

Viel hat sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht verändert. An die Stelle der religiösen Deutung der Unglücksfälle ist eine scheinwissenschaftliche, ideologische Interpretation der letztlich nicht ganz vermeidbaren Verhängnisse getreten. Die Zunft der Politökologen, die den Diskurs zurzeit beherrscht, arbeitet mit den exakt gleichen Mustern der Argumentation und der Instrumentalisierung wie vormals die Kirche. Als 1502 im Schweizer Mittelland Hagelkörner, so gross wie Hühnereier, fielen und im Winter drauf die Temperaturen so tief sanken, dass die Vögel erfroren vom Himmel fielen, und im Sommer 1503 eine Hitzewelle alles verdorren liess, da legten die Theologen diese Häufung von Übeln als Vorzeichen des Jüngsten Gerichts aus. Heute nutzen Ökologen die extremen Wettersequenzen als Beweis, dass die Erderwärmung solche Serien «aussergewöhnlicher Wetterlagen» bewirke: Statt eines strafenden Gottes rächt sich im modernen Aberglauben die Natur. Den Platz der drohenden biblischen Apokalypse hat der nahende Klimazusammenbruch eingenommen.

In der Tradition der Bussprediger rufen Kommentatoren und Politiker der Neuzeit die verschreckten Bürger zur raschen Abwendung von ihrem lasterhaften Verhalten auf. «Nachhaltige Reaktionen», «Veränderung», ja «Rückbesinnung» (nicht unbedingt auf Gott, sondern eher auf linke Politik und eine intakte Natur), donnert nach den Unwettern dieses Sommers laienpastoral der Tages-Anzeiger – und weckt in den armen Lesern, die das womöglich glauben, Schuldgefühle wie früher die Kleriker.....

--Bene16 07:00, 25. Sep 2005 (CEST)

Ja, wer etwas nicht versteht, schreibt solche Artikel. Früher wurden auch Sonnenfinsternisse als himmlische Strafe gedeutet - als der Aufbau des Sonnensystems klar war, spricht keiner mehr von himmlischen Strafen. Daß es kurzfristige extreme Abweichungen vom langfristigen Trendänderungen gegeben hat bestreitet doch niemand (insofern polemisiert der Artikel gegen Bekanntes). Durch den CO2-Ausstoß der Menschheit wird aber auch der Trend kurzfristig geändert - und das überfordert weitgehend die langsamen biologischen Anpassungsmechanismen. Aber selbst wenn es nur den früheren Rahmen hätte - soll dann die Menschheit das genau so gottergeben hinnehmen wie früher, als man noch nichts machen konnte? Hätte New Orleans nicht geräumt werden sollen - wie früher, als man Hurrikane noch nicht voraussagen konnte? Das kann doch nicht wahr sein? Heute sind die Auswirkungen der CO2-Abgabe bekannt - soll man tatenlos vor den kommenden Unglücken die Augen verschließen? Ob die Geldmaßnahmen die richtigen Erfolge haben werden oder ob andere Maßnahmen besser wären - darüber kann diskutiert werden. Im Gegensatz zu dem Autor, der Geldmaßnahmen als linke Politik diffamiert sind Geldmaßnahmen typisch kapitalistische Politik, wo alles käuflich ist. Wie linke Politik es vielleicht besser machen könnte? Es können immer noch Vorschläge gemacht werden, wie der CO2-Ausstoß zu verringern ist.--Physikr 07:32, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich bin etwas irritiert. Wenn ich Dein Profil richtig lese, Bene16, sind die Bewertung "klerikal" und die Behauptung, die Debatte trage "religiöse Züge", für Dich positiv, oder? Dann lass Dir aber gesagt sein, dass dieser Kommentar sehr wohl negativ gemeint. Argumente enthält er leider keine. Es scheint dem Herrn Engeler offenbar um eine Abrechnung mit einer konkurrierenden Zeitung zu gehen (dem "laienpastoralen" Tages-Anzeiger), dessen "arme Leser" er von Schuldgefühlen befreien möchte. Schuldgefühle, wie z.B. das Interesse an einer "intakten Natur" oder "linke Politik". Offenbar mag Herr Engeler keine intakte Natur. Dann ist es natürlich konsequent, gegen Naturschutz zu argumentieren.

Seine weit an Weber vorbeigehende Deutung hat in dem Artikel nichts verloren, aber ich mag sie ihm und Dir, Bene, an dieser Stelle lassen. Du kannst ja mal versuchen, sie als neueste Erkenntniss bei Religionssoziologie unterzubringen. Was ich haarsträubend finde, ist dass Herr Engeler völlig argumentationslos eine naturwissenschaftliche Wertung herausposaunt und sämtlichen renomierten Klimawissenschaftlern eine "scheinwissenschaftliche, ideologische Interpretation" vorhält! Du erwartest nicht, dass die Meinungen von inkompetenten Journalisten in naturwissenschaftliche Artikel aufgenommen werden, oder? --Phlo 19:18, 25. Sep 2005 (CEST)

In der Tat komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass manche Anhänger der These der globalen Erwärmung, tatsächlich eine Art säkularer Ersatzreligion generiert haben. Busspredigerhafte ausgemusterte Alt-68er Politökologen drohen uns normalen Bürgern mit höheren Ökosteuern, einer Art neuer Ablass mit der das lasterhafte Verhalten in gutes, naturgefälliges Umweltverhalten gekehrt werden kann.--Bene16 21:47, 25. Sep 2005 (CEST)