Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv/006

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Ist der Begriff "Konsens" gerechtfertigt?

Einen Konsens in der Klimadebatte gibt es - wenn überhaupt - allenfalls über die Tatsache, dass es in den letzten Jahrzehnten wärmer wurde. Selbst der Umfang der Erderwärmung ist aufgrund verschiedener Messlinien und unterschiedlichen Ergebnissen umstritten. Zur Erklärung der Erwärmungsursache(n) gibt es verschiedene Auffassungen, auch wenn die CO2-Theorie (d.h. von Menschen erzeugtes CO2 als Hautursache) sicher vom Mainstream vertreten wird. Jeder der sich mit diesem Thema intensiver und mit unverstelltem Blick beschäftigt, weiß das. Der Wahrheitsgehalt einer wissenschaftlichen Behauptung allerdings kann keine Abstimmungsfrage sein, hier gelten nur überzeugende Belege.

Die Verwendung des Konsensbegriffes wird von Anhängern dieser Theorie zur Untermauerung ihrer Auffassung benutzt um daraus entsprechende Konsequenzen ableitbar zu machen. Er will Übereinstimmung suggerieren und wird damit zu einem manipulierenden Kampfbegriff im Ideologienstreit. Natürlich kann es auch keinen „starken Konsens“ geben, wie dies hier im Artikel steht, genauso wenig wie es keinen schwachen Konsens geben kann. Ein Konsens ist die Übereinkunft aller Beteiligten; entweder es gibt einen Konsens oder es gibt keinen.

Bei Ergebnissen wissenschaftlicher Forschungen spielt die Konsensfrage ansonsten keine so große Rolle, warum wird gerade bei der Globalen Erwärmung so darauf bestanden? Selbst die Teilchenphysiker, die in ihrem Forschungsgebiet wohl die fundiertesten und nachprüfbarsten Ergebnisse überhaupt vorzeigen können, sind sich nicht in allem einig. Z.B. geht man allgemein davon aus, dass es ein Higgs-Boson gibt, räumt jedoch ein, dass das Standardmodell der Teilchenphysik überdacht werden muss, wenn dieses Teilchen im Large Hadron Collider nicht nachgewiesen werden kann. Man bedenke dass die Klimaforschung wesentlich vielschichtiger aber auch unpräziser ist als die Physik.

Der Versuch in diesem Artikel einen Konsens zu belegen ist einseitig und nach von den meisten Wikipedianern akzeptierten (nicht im Konsens gefundenen!) Regeln Theoriefindung. Ich bin mir bewusst, dass es zu dieser Frage viel Widerspruch geben wird, schließlich geht es um eine Überlebensfrage des Planeten! Dennoch möchte ich den Begriff entsprechend ändern, denn es geht mir um die Sachlichkeit und Neutralität in Wikipedia. Denkbar wäre für mich eine Formulierung wie "viele Wissenschaftler sind der Auffassung", das stimmt ja offensichtlich. Aber schon eine Aussage wie "die meisten Wissenschaftler" halte ich für problematisch. Wer will das wissen und wie will man das beweisen? --Manu 15:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Dann will ich an dieser Stelle doch mal bezweifeln, dass Sie sich mit der "CO₂-Theorie" intensiver beschäftigt haben.

Gezweifelt wurde im Verlauf der vergangenen Jahrzehnte nämlich nicht, ob CO₂ eine Klima-Erwärmung verursacht, sondern allenfalls, ob die seit einiger Zeit beobachtete Erwärmung dem CO2-Anstieg bereits zuzuschreiben ist.

Das lag daran, dass man lange Zeit von einer wichtigen Komponente - der Sonne - keine ausreichenden Daten hatte; man konnte daher nicht mit Gewissheit sagen, ob an der beobachteten Erwärmung ggf. die Sonne Schuld sein könnte. Und selbst bis in die späten 1990er Jahre war die Interpretation der Satellitendaten, die über den Verlauf der Sonnenleistung Auskunft gaben, fehlerbehaftet.

Heute ist es in der Tat Konsens, dass das CO2 nicht nur das Klima erwärmen kann und wird, sondern bereits an der gegenwärtigen Erwärmung ursächlich ist; Unsicherheiten bestehen lediglich in der genauen Rolle von Wolken und Luftfeuchtigkeit, sowie in der Quantifizierung des "Forcings" durch Aerosole.

Schon seit Jahren sind die Stimmen von "Klimaskeptikern" auf keiner Weltklimakonferenz mehr zu hören und in Fachartikeln zu diesem Thema wird daran ohnehin nicht gezweifelt. Das kann man meiner Ansicht nach durchaus Konsens nennen. -- hg6996 16:06, 3. Jan. 2009 (CET)

Nun gut, mir war schon klar, dass ich mit meiner Kritik auf keine Zustimmung stoße. Die entsprechende Befürchtung und von mir für die Ablehnung vermutete Gründe habe ich oben schon geäußert. Nun ein zweiter Begründungsversuch, warum der Konsensbegriff für das Thema unpassend ist:

1. Was ist lt. Wikipedia ein Konsens:

„Der Konsens […….] bedeutet die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch“.

2. Worin besteht lt. diesem Artikel der angebliche Konsens?

„In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist, da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.“

3. Dann folgt in einem langen Absatz ein ausführlicher Begründungsversuch des Konsenses. (Man fragt sich da schon, warum es so einer langen Begründung bedarf wenn es doch ein Konsens ist …..).

4. Schließlich werden genau die Belege dafür angeführt, warum es in dieser Frage eigentlich keinen Konsens gibt:

„Bei einer Umfrage im Sommer 2006 unter deutschen Klimaforschern gaben 38 % der Befragten an, die These der anthropogenen Ursachen der Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert gelte als bewiesen, 56 % gaben an, diese These werde hier und dort noch angezweifelt und 5 % zufolge werde diese These noch heftig angezweifelt. 46 % der befragten Klimaforscher gaben an, dass die Klimaentwicklung der letzten 50 Jahre überwiegend vom Verhalten des Menschen beeinflusst sei, 27 % gaben anthropogene und natürliche Faktoren zu gleichen Teilen als wahrscheinlichste Ursache an, 11% stimmten für überwiegend natürliche Ursachen.“

Hier ließen sich noch verschiedene externe Quellen mit vom angeblichen „Konsens“ abweichenden Aussagen von Wissenschaftlern anführen, m. E. nach genügt allein dieser offensichtliche im Artikel genannte Widerspruch um deutlich zu machen, dass es ungerechtfertigt ist in der Klimadiskussion von Konsens zu sprechen.

Über den Wahrheitswert wissenschaftlicher Erkenntnisse kann nicht abgestimmt werden. Es würde der Klimadiskussion gut tun, wenn die unterschiedlichen Positionen, welchen jawohl ungesicherte bzw. umstrittene Fakten zu Grunde liegen, auch benannt und nicht unter den Teppich gekehrt würden. --Manu 21:45, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo,

Ad 1: Den Wiki-Artikel zum Lemma Konsens habe ich auch gelesen und er bringt in meinen Augen keinen Widerspruch. Wenn ich mir durchlese, dass ein Widerspruch von 10% der Gruppenmitglieder bei Attac immer noch als Konsens gesehen wird, so passt das für die Klimatologie doch auch.

Ad 2: So ist es.

Ad 3: Die Begründung ist wohl deshalb so lange, weil es doch eine Reihe von Leser gibt, die an diesem Konsens zweifeln.

Ad 4: Die erwähnte Statistik sehe ich nicht als Widerspruch zur Konsensthese. Satellitendaten gibt es seit den 1970er Jahren, was davor war, ist weitgehend Spekulation. Sicher ist es hochwahrscheinlich, dass auch die Erwärmung davor durch Treibhausgase verursacht oder zu einem grossen Teil verursacht war, aber es gibt keinen Beweis. Das IPCC spricht ja auch von einer 90%-Wahrscheinlichkeit. Wenn 56% angeben, dass die These hier und dort noch angezweifelt wird, schreiben sie nicht, wer konkret was anzweifelt (Treibhausgase sind die Ursache, oder sie sind die Hauptursache, das ist ein grosser Unterschied).

Unter den Teppich gekehrt wird in Wikipedia nix. Es gibt zu den Widersprüchen in der Klimadiskussion ein eigenes Lemma, das da heisst Kontroverse um die globale Erwärmung, der Artikel um die Globale Erwärmung ist ohnehin schon grenzwertig groß. Dort werden dem Konsens widersprechende Argumente und Personen aufgeführt.

Wenn 11% der Klimatologen laut Umfrage der Ansicht sind, dass natürliche Ursachen für die Erwärmung im 20. Jahrhundert verantwortlich sind, so wundere ich mich nur, warum von dieser Gruppe niemand in der Lage ist, seinen Standpunkt in diesem Lemma so darzustellen, dass man ihm überzeugend folgen kann. In meinen Augen sind weder die Thesen von den Kosmischen Strahlen noch die von der angeblich so starken Sonne glaubhaft, wenn ich lese, dass darauf spezialisierte Forschungsinstitute (u.a. Max-Planck-Institut für Solarforschung) eine solare Ursache für gering erachten.

Wissenschaftliche Artikel, die in peer reviewed Fach-Journals erschienen sind und in denen tragfähige Argumente für nicht-antropogene Ursachen der Erwärmung im 20. Jahrhundert geliefert werden, deren Argumente von der Fachwelt mitgetragen werden, sind mir jedenfalls auch nicht bekannt. Oder wie es der Klimatologe Hans von Storch ausdrückt:[1] Die Klimaleugner spielen in der Wissenschaft eigentlich keine Rolle mehr.

Gruss -- hg6996 09:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Wissenschftstheoretisch betrachtet ist "Konsens" völlig irrelevant. In der Wissenschaft ist die 32.283-ste Wiederholung einer Beobachtung völlig ohne Bedeutung, die Beobachtung von Abweichungen jedoch schon. In der Wissenschaft wird "Konsens" nicht benötigt, ganz im Gegenteil: "Konsens" behindert die Weiterentwicklung der Wissenschaft, da nicht mehr nach Neuem gesucht wird. Einen "Konsens" benötigt man erst dann, wenn man irgendetwas als Begründung für politische Handlungsanweisungen heranziehen möchte. Damit verlässt man aber den Bereich der Wissenschaft und betritt das Parkett der Politik. Aus der Metaposition betrachtet ist ein Konsens über die Globalen Erwärmung von untergeordneter Bedeutung. Erst dann, wenn die "Klimawissenschaft" als Totschlagargument gegen politische Gegner herhalten soll, gewinnt das Argument eines Konsens an Gewicht. -- ~ğħŵ ₫ 12:58, 4. Jan. 2009 (CET)

"56 % gaben an, diese These werde hier und dort noch angezweifelt" heißt nicht, daß 56% diese These anzweifeln, sondern, daß sie gehört haben, daß die These angezweifelt wird.

@~ğħŵ ₫ wenn Du so willst, wird der Konsens tatsächlich als politisches Totschlagargument benutzt - aber nicht so, wie Du es verstehen willst. Es geht um die Abwehr des Versuch der politischen Einflußnahme derjenigen, die mit Pseudowissenschaft den Treibhauseffekt leugnen. Ein ähnliches Beispiel ist der Affenprozess. Da wurde auch mit "wissenschaftlichen" Argumenten eine politische Einflußnahme versucht, die sogar zeitweise erfolgreich war. --Physikr 13:41, 4. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Stellungnahmen!

Jedoch finde ich in beiden Stellungnahmen keinerlei Hinweise darauf, ob ihr das Führen des Begriffs "Konsens" im Artikel nun für gerechtfertigt haltet oder nicht.

Zum Satz mit den 56%: Wenn damit tatsächlich gemeint sein sollte, dass 56% der Klimatologen gehört haben, dass an der These gezweifelt wird, sie aber selbst nicht anzweifeln, sollte das im Artikel auch so dargestellt werden, denn mir wurde das beim Durchlesen der gegenwärtig verwendeten Formulierung ebenfalls nicht klar.

Gruss -- hg6996 14:07, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Zahlen stammen aus der Umfrage / dem Buch von Hans M. Kepplinger und S. Post. Es handelt sich um die umfangreichste Umfrage zum Thema "Konsens" unter deutschsprachigen Klimatologen. Jedenfalls zeigt diese Umfrage, dass der so genannte Konsens lang nicht so breit ist, wie hier in der WP propagiert wird.-- ~ğħŵ ₫ 14:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Das hier hab ich noch zum Thema gefunden:

• scienceblogs.com: A Few Things Illconsidered: There is no consensus,
• The global warming debate, 2: the scientific consensus

Habe die beiden Links gesichtet, sie sind zwar interessant, bringen aber keine neuen Fakten. Wiederholt wird nur das was hier und woanders diskutiert wird. Unverständlich ist mir allerdings, dass das relativ einfache von mir dargestellte Problem (ob der Begriff Konsens in diesem Artikel richtig benutzt wird) nicht auch mit Sachargumenten erwidert wird. Als erstes unterstellt man mir Unkenntnis in Klimafragen. Tolles Argument! Soll ich mich jetzt zurückhalten? Darf ich nichts mehr schreiben? Die Aussage, die ich dem entnehme lautet "Wer nicht meine Auffassung teilt hat keine Ahnung". Dann wird als Begründung angeführt dass wenn 10% Befürworter bei Attac für einen Konsens reichen dies auch reichen sollte, wenn es eine Mehrheit von Befürwortern der Theorie der von Menschen gemachten Erwärmung gibt. Wie viel Prozent müssen es denn sein? 80% oder 90%? Ab wann ist denn ein Konsens ein Konsens?

Nun gibt es hierfür eine ziemlich einfache Begriffsdefinition, die jeder nachlesen kann. Um mich zu vergewissern ob Wikipedia hier stimmt habe ich auch woanders nachgesehen. Es stimmt: Konsens ist keine Frage der persönlichen Meinung, sondern ob es eine "Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch" gibt. Ist dies in der Klimadiskussion der Fall? Gibt es eine Gruppe die einen Konsens hergestellt hat? Dann bitte belegen. Ein Widerspruch von unterschiedlicher Seite lässt sich vielfach belegen. Auch im zweiten der genannten Links ist von Widerspruch die Rede, dem Oregon Petition Projekt. Wenn auch nur 1% der 31.000 „Scientists“ ernsthafte, sachkompetente Experten sind wären das über 300 und damit ein ernstzunehmender Widerspruch. Also - da bleibe ich bei - wird der Begriff "Konsens" hier wie anderswo in manipulativer Absicht benutzt. Sicher aus guter Absicht, aber dennoch unzutreffend. Bleibt noch zu betonen, dass es mir hier nicht um die Frage geht, ob es nun eine von Menschen gemachte Erwärmung gibt oder nicht, das wird sich zeigen. --Manu 18:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Frage: Wer legt fest, wann der Konsens als solcher zu bezeichnen ist?

Bei Attac werden 10% Widerspruch noch als Konsens stehen gelassen, aber allein bei der als Kollektion der Widersprechenden zitierten Oregon Petition sollen die nur 1% gelisteten, 300 Experten als Argument herhalten, dass in der Wissenschaft kein Konsens herrscht?

Wo haben diese 300 Experten das bitte publiziert? Von 300 Experten müssen ja Unmengen an Publikationen in Fachjournals existieren!?

Im Artikel wird die Studie von Oreskes erwähnt und verlinkt [2]

Was ist an dieser Studie denn faul?

Einen vollständigen Konsens über alle Menschen hinweg wird es allein deshalb nicht geben, weil bestimmte Lobbygruppen nicht aufhören werden, Desinformation zu streuen. Was hier zählen sollte, ist die ernsthafte Wissenschaft. Und Oreskes hat in ihrer Analyse klargestellt, dass in der Wissenschaft zu der Frage Konsens herrscht.

Sie haben bis jetzt noch keine einzige Quelle genannt, in der ein Klimatologe in einem wissenschaftlichen Forum am Konsens gerüttelt hätte. Ich bitte Sie nun darum, diesen Nachweis zu bringen. -- hg6996 18:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Oreskes hat keine "Studie" publiziert, sondern ein Essay, das ist zunächst einmal ein Unterschied, denn letzteres ist eine Meinungsbekundung, die nicht von anderen Wissenschaftlern reviewed wird. Als nächstes ist das Essay lediglich ein Indiz, aber sicher kein Beweis. Über die inhaltlichen Mängel hat sich Benny Peiser verbreitet, jedenfalls würde ich bei so einer Veröffentlichung wesentlich mehr Sorgfalt erwarten. Und schließlich ist der methodische Ansatz nicht geeignet, eine belastbare Aussage in der Form "Es herrscht Konsens..." abzugeben. Oreskes hat in einer wiss. Datenbank nach den Suchworten "global climate change" gesucht (wobei sie zunächst publiziert hatte, sie hätte nach "climate change" gesucht, was grundfalsch ist. Mit dieser einzigen! Suchanfrage erhielt sie eine Liste von 928 Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Journalen im Zeitraum 1993–2003. Von diesen wiederum durchsuchte sie lediglich die Abstracts, ob darin etwas für oder gegen den globalen Klimawandel zu lesen sei. Jeder, der schon einmal eine wissenschaftliche Publikation geschrieben (eigentlich auch gelesen) hat, weiß, dass man in ein Abstract die Kernaussagen "knackig formuliert" reinpackt. Jeder, der sich kritisch mit Wiss. Literatur auseinandersetzt, weiß aber auch, dass man allein aus dem Abstract niemals auf direkte Ergebnisse des Artikels schließen darf (weitere Literatur dazu, siehe Beck-Bornholdt, Dubben, Der Hund, der Eier legt, S.158ff "Babylonische Sprachverwirrung" - das Buch ist überhaupt zu empfehlen, wenn man mal etwas Hintergrundinformation zu wiss. Publikationen lesen will. Und was in den Med.Wiss recht ist, kann in den Klim.Wiss nur billig sein, zudem haben Klimawissenschaftler bekannlicherweise ein "fest begründetes Interesse daran, Panik zu schüren, damit das Geld in die Klim.Wiss fließt" (John Christy)). Zurück zu Oreskes: Sie hat also nach "global climate change" in einer Datenbank gesucht. Sie hat also eine Stichprobe genommen und hier die Abstracts überflogen. Das ist vergleichbar mit jemandem, der mit einem Netz mit 10 cm. Maschenweite aufs Meer fährt, seinen Fang "auswertet" und daraus schließt, dass es im Meer keine Fische gibt, die kleiner sind, als 10 cm. Wenn man sich Oreskes Liste ansieht, dann fehlen zahlreiche "relevante" Publikationen "für" den globalen Klimawandel, allen voran die Publikationen von Mann (Hockey Stick). Somit ist die Methode von Oreskes aus wissenschaftstheoretischer Sicht aufgrund methodischer Unzulänglichkeiten ungeeignet, einen Beleg für die Existenz eines "wissenschaftlichen Konsens" darzustellen (wobei ich schon dargelegt habe, dass ein solcher nicht wissenschaftlich, sondern lediglich politisch sein kann). Und schließlich ist die Nichtexistenz von etwas nicht beweisbar und daher auch nicht publizierbar. -- ~ğħŵ ₫ 07:59, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn es nichts bringen soll wenn man mit einem Netz fischt, dessen Maschenweite die Begriffe "global climate change" bestimmt und das 10cm entspricht, frage ich mich ob man die Klimaskeptiker wirklich erst dann finden kann, wenn man die Maschenweite verkleinert - zum Beispiel auf den Begriff "global"? "climate"? Oder haben die zahllosen Skeptiker irgendeine geheime Absprache getroffen, nach der sie niemals unter keinen Umständen in ihre Abstract "global climate change" schreiben, wenn sie doch über genau das schreiben: global climate change? Und aus irgendeinem vermaledeiten Grund ist immer noch keine einige Studie genannt worden, die belegt dass der vielfach zitierte Konsens nicht existieren würde. Stattdessen kommt hier die lächerliche Behauptung auf, ein Konsens sei eine 100%ige Vonallenundjedemunterstützung. Danach ist nichtmal die Evolution Konsens in der Wissenschaft, geschweige denn Plattentektonik, AIDS als Folge von HIV oder auch nur Hautkrebs als Folge zu intensiver UV-Bestrahlung. Wenn ihr es so wollt... Nils Simon T/\LK? 20:24, 9. Jan. 2009 (CET)

1) Selbst wenn es stimmen würde, dass es keinen offen widersprechenden Wissenschaftler gäbe, was ich nicht glaube, dann reicht das nicht aus von einem "Konsens" zu sprechen. Ein Konsens bedarf der aktiven Zustimmung, da man niemanden zwingen kann sich dezidiert zu äußern.

2) Ich frage mich, wie so ein Artikel aussehen soll, damit er als "skeptisch" gilt. Muss darin dezidierte Ablehnnung zur Positotion des IPCC notiert stehen? Wenn ja, warum sollte so ein Bekenntnis dort wahrscheinlich sein? Wenn Nein, wieso reichen dann die Beiträge nicht aus, die das IPCC selbst zu Restzweifel anregt. --John Walten 16:07, 10. Jan. 2009 (CET)

3) Warum reitet ihr im Artikel so auf dem Wort Konsens rum, wenn es das IPCC selbst nicht einmal mehr tut? Ist das eine ideologische Motivation? --John Walten 16:07, 10. Jan. 2009 (CET)

ad 1:Es wird nirgendwo behauptet, dass es keinen offen widersprechenden Wissenschaftler gibt. Wo bitte im Text steht das? Im Artikel steht präzise beschrieben, worin der Konsens besteht. Bitte erst lesen, dann schreiben. Aber es ist völlig unerheblich, wenn ein fachfremder Wissenschaftler auf irgendeiner Website oder auch ein Fachmann im Namen einer von der Ölindustrie finanzierten Organisation vor einem vorgehaltenen Mikrofon Stammtischweisheiten verbreitend widerspricht, wie dies beispielsweise ein Tim Patterson vor dem kanadischen Parlament getan hat. Hier gehts um Wissenschaft und was dort gesagt wird, liest man nicht in Tageszeitungen, sondern in den jeweiligen Fachzeitschriften mit Peer Review. ad 2: Er muss dem Inhalt der Aussagen widersprechen, über den Konsens besteht. Nicht weniger. ad 3: Alle relevanten Vereinigungen von Wissenschaftlern sprechen vom Konsens. Dazu ist das IPCC gar nicht mehr nötig spricht aber auch davon. Wieder gibst Du nicht eine Quelle an.

Ich möchte darüberhinaus vorschlagen, in den Artikel auch eine Studie einzufügen, in der der Konsens unter Wissenschaftlern untersucht wird, die von der Öl/Gas-/ und/oder Kohleindustrie finanziert werden, an den Thesen zum Klimawandel zu zweifeln und dass es eine merkwürdige Auffälligkeit gibt, dass deren Thesen in keinem Fachjournal wiederzufinden sind. Hier wird sich sicher breiter Konsens feststellen lassen. Des Weiteren ist es schon sehr merkwürdig, dass es nur eine Vereinigung von Wissenschaftlern gibt, die an den Thesen zur globalen Erwärmung zweifelt: Die Vereinigung amerikanischer Erdölgeologen. Was n Zufall... -- hg6996 16:54, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu 1) Es ist eben per Defintion kein Konsens, sondern nur Übereinstimmung/Konsens unter teilnehmenden Wissenschaftlern.

Zu 2) Der Widerspruch ist dem IPCC bekannt. Was dazu nicht passt, ist Auslegungssache. Es ist ja bezeichnend genug, dass im Artikel kein einziges Buch von Skeptikern genannt wird, obwohl es diese gibt.

Zu 3) Vereinigungen von Wissenschaftlern sind als Konsens irrelevant, nicht nur wegen 1), sondern auch weil Wissenschaftler frei sind in ihrem wissenschaftlichen Urteil. Wobei es ja schon reichen sollte, dass man weiß, dass die "Vereinigung amerikanischer Erdölgeologen" vom sog. "Konsens" abweicht. --John Walten 17:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu 1: So ist es. Wobei Du Dir selbst die Frage beantworten kannst, warum die "nicht teilnehmenden Wissenschaftler" nicht teilnehmen.

Zu 2: Ich schreib - speziell für Dich - auch gerne zum 5. Mal, dass populärwissenschaftliches Geschreibsel keine Wissenschaft ist und (auch) hier nicht berücksichtigt wird.

Zu 3: Es sollte eben nicht reichen zu wissen, dass die Vereinigung amerikanischer Erdölgeologen vom Konsens abweicht.

Man sollte wirklich - und das meine ich ernst - eine Analyse durchführen, in der die abweichende Meinung der betreffenden Person in Fragen der Globalen Erwärmung und die Zahlungen, die sie von Exxon & Co. erhalten hat, untersucht wird. Das wird vielleicht keinen Konsens, aber ganz sicher eine erstaunliche Korrelation an den Tag befördern. -- hg6996 17:37, 10. Jan. 2009 (CET)

1) Nö. Ich muss gar nichts. Der Autor hat seine Aussagen zu belegen. 2) Was unterscheidet den Assessment Report des IPCC oder die anderen aufgeführten "Belege" von anderem "populärwissenschaftliches Geschreibsel"? Sie geben nur politische Positionen wieder und keine wissenschaftlichen. 3) Sie weichen aber ab. Und ob es reichen sollte oder nicht, hast Du nicht zu beurteilen. Vielmehr kommt zum Ausdruck, was ich Dir schon oben und unten ins Stammbuch schreiben musste. Parteigänger. Was glaubst Du eigentlich wieviel mehr Fördergelder und Gehälter die Klimatologie vom Staat bekommt und wie abhängig sie davon ist? --John Walten 18:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu 2: Ich fordere hier, was Du unter Punkt 1 forderst. Und zwar auch für Punkt 3.

Und nebenbei bemerkt: Eine wissenschaftliche Publikation hast Du bis jetzt nicht zitieren können, mich aber einen Scharlatan genannt. Wie glaubwürdig ist das? -- hg6996 18:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Du kannst gar nichts fordern. Der Autor muss seine Behauptungen belegen. So einfach ist das. --John Walten 20:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Und Du, Autor der sichtbar unbelegbaren These eines fehlenden Konsenses kannst das nicht. -- hg6996 13:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Wo bin ich denn Autor der These eines fehlenden Konsenses? Und trotzdem ist der Beleg dabei. --John Walten 14:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Bleibt für mich festzuhalten, dass in diesem gesamten letzten Posting nicht eine einzige wissenschaftliche Publikation aufgeführt wurde, die die Zweifel am Konsens untermauert. Im Artikel "Globale Erwärmung" steht darüberhinaus explizit
Zitat:
Der starke Konsens wird von den wichtigsten nationalen Wissenschaftsakademien unter anderem aller G8-Länder ausdrücklich unterstützt. Wenigstens weitere 30 nationale und internationale wissenschaftliche Gesellschaften teilen ebenfalls prinzipiell die IPCC-Positionen, darunter die European Science Foundation und die European Geosciences Union, die Weltorganisation für Meteorologie (WMO), die American und die britische Royal Meteorological Society, die Australian und die Canadian Meteorological and Oceanographic Society, die American Physical Society und das Network of African Science Academies
Das alles ist massenhaft mit Quellen belegt.
Ich wüsste nicht wie ein wissenschaftlicher Konsens anders aussehen könnte. Eine weitere Diskussion hierüber werde ich jedenfalls nicht führen.
Meine Position steht: Es herrscht Konsens.
 Oppose -- hg6996 10:14, 5. Jan. 2009 (CET)

Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Aber bring bitte mal drei Beispiele für wissenschaftliche Publikationen, welche die Notwendigkeit eines wissenschaftlichen Konsens belegen im Allgemeinen und dann auch noch Publikationen, die einen solchen Konsens in der speziellen Frage belegen. Und zwar kein Essay und keine flapsigen Nebensätze a'la "...ach ja, wie ihr alle wisst, ist es ein Konsens...." -- ~ğħŵ ₫ 08:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Na, wenn das wenigstens genau so im Artikel stehen würde: "Es herrrrrrscht Konsens". Aber so weit entblödet man sich ja sicher nicht ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen. Wozu soll denn ein Konsens "herrschen"? Was Sie meinen, ist eine herrschende Meinung. Darüber hinaus ist es begründeter Usus, dass der Autor seine Aussagen zu belegen hat, was nachweislich nicht ausreichend geschehen ist, da unmöglich. Der sinnentfremdete Begriff ist also wegen TF endlich zu löschen. Sicher besteht darüber hier kein Konsens. Aber es gibt Regeln, die einzuhalten sind. --John Walten 11:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Diese ständig wiederkehrenden Diskussionen über das Wörtchen Konsens sind sowas von öde ... dieses Wort findet sich genau 4 mal im Text, also was sollen diese maßlosen Versuche des Relativierens, ob nun "Konsens" oder "weitestgehende Einigkeit" dasteht, ist sowieso völlig wurscht. Ansonsten teile ich die Meinung von Benutzer:Hg6996, der Konsens ist mehr als ausreichend belegt und derartige Diskussionen völlig überflüssig.--Jbo166 13:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Erwiderung auf den weiter oben stehenden Beitrag von hg6996:

Frage: Wer legt fest, wann der Konsens als solcher zu bezeichnen ist?

Antwort: Üblicherweise wird ein Konsens von denjenigen erarbeitet, die unterschiedlicher Auffassung sind aber mittels Einigung einen Konsens finden wollen/müssen. Sie finden den Konsens nach Diskussion der verschiedenen Standpunkte. (Lies bitte auch den Artikel Konsens).

Ohne ihre (implizite oder explizite) Zustimmung können Nichtbeteiligte logischerweise nicht in den Konsens eingeschlossen werden. Das Attac-Beispiel ist unpassend. Mit der 10% Regelung gefundene Entscheidungen würde ich eher als Abstimmungsergebnis bezeichnen denn als Konsens, denn eine Mehrheitsmeinung bestimmt die Meinung der Minderheit. Dies „Konsens“ zu nennen scheint mir mehr eine Frage der Öffentlichkeitswirksamkeit zu sein.

Ich habe das Beispiel mit den 300 Experten (ich vermute es sind aus 31.000 wesentlich mehr, die sich mit dem Klimathema gründlich beschäftigt; so einer Petition mit öffentlicher Namensnennung stimmt man nicht leichtfertig zu) nicht angeführte um zu belegen, dass 1% reicht um den Begriff Konsens zu rechtfertigen, sondern um zu zeigen, dass unter über 31.000 Menschen mit akademischer Qualifizierung, die mit dem Mainstream nicht einverstanden sind, mit großer Wahrscheinlichkeit auch echte Klimatologen zu finden sein werden. Dass in der Wissenschaft überzeugende Fakten und Argumente zählen und nicht die Anzahl der Stimmen wurde ja bereits gesagt. Es kann unendlich viele Mitläufer geben, die eine Auffassung aus pragmatischen Gründen mittragen.

Frage: Wo haben diese 300 Experten das bitte publiziert?

Antwort: Nun, Du weißt das es sich hier um ein Beispiel handelt und es für mich wie für Dich nicht leistbar ist 31.000 Namen nach ihren Veröffentlichungen zu prüfen. Und auch ohne aktive Wissenschaftstätigkeit kann man zu einem qualifizierten Urteil kommen.

Jetzt zwei Fragen von mir:

1. Glaubst Du dass alle Wissenschaftler beruflich die gleiche Meinung vertreten wie privat?

2. Was muss passieren, damit ein „Institut für Klimafolgenforschung“ zum der Erkenntnis kommt, dass die globale Erwärmung natürlichen Ursprungs ist?

Aussage: Einen vollständigen Konsens über alle Menschen hinweg wird es allein deshalb nicht geben, weil bestimmte Lobbygruppen nicht aufhören werden, Desinformation zu streuen.

Ergänzung: Und auch und zuerst weil es einfach unterschiedliche Meinungen gibt bzw. Menschen unterschiedlichen Wissens und unterschiedlicher Interessen und Bewertungen. Und auch weil in der Wissenschaft vieles (noch) nicht eindeutig zu klären ist. Das Klima ist ein extrem komplexes System, welches sich nur bedingt beschreiben lässt.

Aussage: Was hier zählen sollte, ist die ernsthafte Wissenschaft.

Antwort: Wann ist Wissenschaft ernsthaft und wer entscheidet das? Sind die 10.000, die in Poznan zusammenkamen ernsthaft? Oder die am IPPCC-Prozess beteiligten? Oder das PIK?

Aussage: Und Oreskes hat in ihrer Analyse klargestellt, dass in der Wissenschaft zu der Frage Konsens herrscht.

Antwort: Hierauf ist ~ğħŵ schon eingegangen. Ein offener Brief zur Erwiderung von Oreskes Essay findet sich hier:

http://icecap.us/images/uploads/Monckton-SchultelettertoOreskescover9-4-07.pdf

Von Konsens kann man hier wirklich nicht sprechen.

Aussage: Sie haben bis jetzt noch keine einzige Quelle genannt, in der ein Klimatologe in einem wissenschaftlichen Forum am Konsens gerüttelt hätte. Ich bitte Sie nun darum, diesen Nachweis zu bringen. -- hg6996 18:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Antwort: Groß wird die Bereitschaft von selbständigen, kritischen Wissenschaftlern nicht sein, dem Mainstream in Foren und Kongressen gegenüberzutreten. Bitte den Schlagabtausch zwischen PIK und Veizer/Shaviv lesen. Hier zeigt sich nicht nur, das es keinen Konsens zur Frage der Ursache der globalen Erwärmung gibt, man kann auch studieren, wie mit abweichenden Auffassungen umgegangen wird.

PIK: http://idw-online.de/pages/de/news71073

Veizer und Shaviv: http://idw-online.de/pages/de/news71434

Was bis dato immer noch fehlt:

Eine einzelne Wissenschaftliche Arbeit, während der letzten 15 Jahre erschienen in einem Peer Reviewed Journal, mit DOI-Angabe, das zu dem Ergebnis kommt: Nach Faktenlage ist es wahrscheinlich, dass der Mensch mit weniger als 50% an der beobachteten Erwärmung der vergangenen 100 Jahre ursächlich ist.

Verschwörungstheorien werden hier immer wieder einmal diskutiert, sorry, wenn ich darauf nicht eingehe.

Welche Gruppe zum diskutierten Konsens gekommen ist, das steht im Artikel:

Beispielsweise die wichtigsten Nationalen Wissenschaftsakademien u.a. der G8 Staaten. Etwas Anderes wird nicht behauptet.

Herr Veizer und der Herr Shaviv schreiben hier abstract Im Übrigen nicht über die letzten 100 Jahre, sondern über die letzten paar Millionen Jahre.

Aber um die letzten 100 Jahre diskutieren wir hier in der Frage um den Konsens.

Daneben gehen auch Veizer und Shaviv davon aus, dass CO₂ zu einer Klimaerwärmung führt, wenngleich sie nur eine Klimasensitivität von 1,5° nennen. Da die Menschheit den atmosphärischen Kohlendioxid-Gehalt erhöht, kann man daher aus der Arbeit von Veizer und Shaviv nicht ableiten, dass dies nicht auch zu einer Klimaerwärmung führen wird oder während der letzten 100 Jahre nicht geführt hat. (Und das ist ganz unabhängig davon, was das PIK von der Arbeit von Shaviv/Veizer hält) -- hg6996 15:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich halte den Begriff "Konsens" nach wie vor für angebracht. Die Argumente von ghw und Manu überzeugen mich nicht. Erst kommt die wissenschaftliche Diskussion, dann der Konsens. Der Versuch, das andersherum aussehen zu lassen, ist unglücklich. Ansonsten Zustimmung zu Jbo166 und Hg6996: Die Disksussion ist erstens öde, und zweitens voller rhetorischer Schwächen sowie nach wie vor ohne eine einzige wissenschaftliche Fachpublikation, welche dem Konsens widerspricht. Nils Simon T/\LK? 21:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Dann zeig mir bitte die Unmengen an wissenschaftlichen Publikationen, in denen hergeleitet wird, dass es einen solchen Konsens gibt, bzw, dass die Wissenschaft einen Konsens in dieser Frage überhaupt benötigt. Du lenkst ab: Die Frage ist eine rein politische, keine wissenschaftliche. -- ~ğħŵ ₫ 08:51, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Wissenschaft benötigt den Konsens nicht, aber sie hat ihn. Quellen hierfür sind angegeben.

Eine Publikation, dass es einen Konsens gibt, gibt es - neben Oreskes Essay - so weit ich weiss, nicht, brauchts aber auch nicht.

Die Erwiderung von Monckton zu Oreskes Essay ist übrigens ne Lachnummer, hab mir die angegebenen Quellen mal angeguckt...

Der Politik aber nützt der Konsens für die Umsetzung unbequemer Massnahmen.

Praktischerweise kann sich die Politik auf die selben Quellen wie die Wissenschaft stützen.

Unter den angegebenen Quellen findet sich, neben einigen anderen Organisationen u.a. das IPCC -- hg6996 09:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Tolle Logick! Die Wissenschaft benötigt Konsens nicht, also muss er nicht belegt werden. Da es den (unbelegten) Konsens angeblich doch geben tut, kann ihn die Politik instrumentalisieren... Zur Umsetzung von Maßnahmen benötigt die Politik übrigens auch keinen Konsens, denn dann ist die politische Entscheidung für solche Maßnahmen schon gefallen, und für die Entscheidung selbst benötigt die Politik den Konsens auch nicht, dafür reicht die Diktatur der Mehrheit. Ach ja: More Than 650 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims -- ~ğħŵ ₫ 09:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Und auch von diesen 650 "angeblichen" Wissenschaftlern hat es keiner geschafft, das in einem Journal zu publizieren.-- hg6996 10:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Hat das IPCC es geschafft auch nur einen Artikel in einem Journal zu publizieren? --John Walten 15:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Si tacuisses, philosophus mansisses.

Ein guter Witz zum Abschluss ist doch auch was wert. Danke. -- hg6996 16:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Tja. Du erwartest, dass Kritiker in Journals auf Stellungnahmen des IPCCs antworten, die dort NIE etwas hineingestellt haben. Das ist schlicht nicht der Sinn der Journals. --John Walten 16:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Es geht um die korrekte und sinngemäße Wiedergabe der zur Verfügung stehenden Quellen. Wenn eine sog. Quelle einen Kampfbegriff verwendet, dann darf man den nicht ohne weiteres wörtlich nehmen, sondern hat die Angelegenheit in sachlich neutralem Ton darzustellen. Das geht nicht mit einem Kampfbegriff.

Im Art. heißt es "In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist"

Belegt wird das erstens mit dem Oreskes-Artikel, der von einigen Benutzern als ungenügend empfunden wird und zweitens mit einer politischen Stellungnahme, in der genau 11 nationale Akademien das Eingreifen der Staaten gegen menschengmachtes Klima einfordern. Das ist auch kein wissenschaftlicher Beleg, sondern nur eine Art Petition, bei der man sich nicht wundern muss, dass die Beiteilgten übereinstimmen, aber eben nur die. Nun habe ich das Schreiben trotzdem mal gelesen und muss feststellen, dass auch obige Aussage darin nicht einmal behauptet wird, sondern es wird lediglich mit dem Satz "It is likely that most of the warming in recent decades can be attributed to human activities (IPCC 2001). This warming has already led to changes in the Earth's climate." auf den "Third Assessment Report des IPCC von 2001 Bezug genommen. Es wird nur in der Fußnote geschrieben: "We recognise the international scientific consensus of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)". Auch dieser Beleg ist unzureichend, um zu behaupten, es gäbe einen Konsens in der Klimatologie. Dafür wurde der Third Assessment Report des IPCC von 2001 seit 2001 viel zu sehr von Wissenschaftlern kritisiert. Kurz: der Artikel ist nach Meinung mehrerer benutzer unzureichend belegt und die Aussage wird ebenso von mehreren Benutzern abgelehnt. Es gibt ein POV-Problem und dieses ist gemäß den Richtlinien zu beseitigen. Also wie gedenkt ihr damit umzugehen? So wie bisher? --John Walten 10:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn 11 nationale Wissenschaftsakademien, darunter die der reichsten Länder, wortwörtlich den IPCC-Bericht als "international scientific consensus" bezeichnen, wo ist dann bitte das POV-Problem, wenn der Begriff "Konsens" mit eben dieser Stellungnahme als Beleg im Artikel verwendet wird? Warum der Oreskes-Essay hier als ungenügend kritisiert wird, hat andere Gründe als in Fachzeitschriften veröffentlichte - und die sind nun einmal maßgeblich für einen Befund über die Wissenschaft. Nils Simon T/\LK? 12:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Das POV-Problem ist, dass das so eben nicht im Artikel steht. Es steht dort nicht, dass XYZ den IPCC-Bericht als "international scientific consensus" bezeichnen. Dagegen wäre ja nichts einzuwenden. Und der Oreskes-Artikel wurde gerade deshalb von uns abgelehnt, weil er gewisse wissenschaftliche Methodik vermissen lässt. Das ist natürliche eine Wertung. Aber die ist erlaubt. Man kann gerne ander Meinung sein. Aber das mindert nicht im geringsten die Tatsache, dass der Beleg und der Artikeltext umstritten ist und somit geändert werden muss, es sei denn, hier soll regelwidrig eine bestimmte Form der Darstellung von nur einem Teil der WP-Benutzer durchgedrückt werden. Bitte. --John Walten 14:05, 6. Jan. 2009 (CET)

Nun, um die Aussage des IPCC und der Nationalen Wissenschaftsakemien korrekt abzubilden, bedarf es eigentlich nur einer kleinen Korrektur. Anstelle zu schreiben:
In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist
wird eingefügt
"mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit", also
In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase 'mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit' die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist.
Das bildet dann 1:1 die Aussage des IPCC wie auch der Wissenschaftsakademien ab.
Daneben möchte ich erneut bemerken, dass bis jetzt keiner der Beteiligten in der Lage war, eine Wissenschaftliche Publikation zu nennen, mit der ernsthaft am Konsens gerüttelt werden kann. Es wird hier also ein Konsens bezweifelt, aber es kann nicht EINE dem Konsens widersprechende, solide wissenschaftliche Quelle zitiert werden .... Das soll nun ein POV sein?! -- hg6996 16:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Nee, um den IPCC-Bericht korrekt abzubilden muß der Begriff "Konsens" raus und durch eine sachgemäße Formulierung ersetzt werden. Nirgendwo im ganzen IPCC-Bericht 2007 taucht der Begriff Konsens in dem Sinne auf das gesagt wird die Klimatologen oder auch nur die am Bericht beteiligten Wissenschaftler seien sich einig über das "very likely" = 90%. Gleiches gilt für die Quellenangaben 17 bis 21, die dieses ja belegen sollen. Quelle 16, der Oreskes-Artikel ist unseriös und wurde nachvollziehbar kritisiert, man kann ihn nicht einseitig als Beleg anführen. Wenn hier "Konsens" der Klimatologen behauptet wird ist dies nach üblichen Wikipedia-Regeln eine unzulässige Interpretation des Autoren. Alles andere ist Demagogie.

Die zunehmende Zahl von Wissenschaftlern, welche die IPCC-Ergebnisse anders bewerten oder kritisieren und natürliche Ursachen als Hauptursache der Globalen Erwärmung annehmen sollte bekannt sein. Aussagen von Wissenschaftlern, die den angeblichen Konsens bestreiten gibt es hingegen zu Haufe. Übrigens ist auch die Angabe von 90% eine politische Aussage, denn sie soll Wissenschaftlichkeit und Zuverlässigkeit suggerieren. Um eine Warscheinlichkeit angeben zu können muß man eine statistisch relevante Zahl von Ereignissen berücksichtigen können, die Prozentangabe ist in diesem Fall irrelevant. Muß man das hier erklären? --Manu 16:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Es ist Demagogie, den Konsens abzustreiten, wenn sich u.a. alle Wissenschaftlichen Vereinigungen der G8 Staaten kongruent äussern. Die Kritik am Oreskes-Artikel konnte ich weder nachvollziehen, noch konnte irgendeine der dort angeführten "Quellen" auch nur im Ansatz am Konsens rütteln.

EINE Quelle, die am Konsens rütteln kann, fehlt bis jetzt. Eine zunehmende Zahl von Wissenschaftlern, die die IPCC Ergebnisse anders bewerten, gibt es nicht. Was es aber durchaus gibt, ist das hier [3] und es sollte klar sein, dass es sich hierbei um die Spitze des berühmten Eisbergs handelt. Einen Konsens anzuzweifeln, ohne irgendeine, diese These stützende, seriöse Quelle anführen zu können, ist ein reichlich aussichtsloses Unterfangen. -- hg6996 16:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Für die Bahuptung "der Oreskes-Artikel ist unseriös" hätte ich dann aber auch gerne mal eine seriöse Quelle. Nils Simon T/\LK? 16:32, 9. Jan. 2009 (CET)

Um mal mit Herrn Rahmstorf Worten zu sprechen:

Der oft zitierte Konsens in der Klimaforschung bezüglich des menschlichen Einflusses auf das Klima ist weder in einer Abstimmung noch in irgendwelchen Umfragen begründet. Er ergibt sich aus einer Analyse der in Fachzeitschriften publizierten Forschungsergebnisse. Sowohl die eingehende Auswertung (engl. „Assessment“) dieser Publikationen (wie durch das IPCC) als auch statistische Analysen (N. Oreskes) der wissenschaftlichen Literatur haben den Konsens bestätigt. (Die Arbeit von Oreskes wurde zwar kritisiert, diese Kritik erwies sich aber als weitgehend haltlos und wurde nach einigen Diskussionen zum grössten Teil zurückgezogen). Sonst noch Fragen ? --Jbo166 16:31, 9. Jan. 2009 (CET)

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Klar, das sehe ich auch so wie John Walten. Keiner von uns kann entscheiden, wie die beobachtete Erwärmung verursacht ist. Alle Meinungen basieren auf Quellen und je nachdem was man für richtig hält wird man diese Meinung vertreten. Der Konsens kann im Artikel ja durchaus als Ergebnis einer Gremienentscheidung benannt werde, er ist jedoch in keiner Weise zu verallgemeinern. Außerdem sollte erwähnt werden, das es Kritiker des Konsens gibt. Die Formulierung mit dem "sehr wahrscheinlich" von hg6996 für die IPCC-Meinung ist auch ok. Aber bitte alles knapp und präzise. --Manu 16:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Die wissenschaftlichen Quellen lassen aber nur eine Schlussfolgerung zu ! Von daher benötigt man garkeine Quelle die das Wort Konsens explizit verwendet, da er ganz offensichtlich vorhanden ist.--Jbo166 16:49, 6. Jan. 2009 (CET)

So ist es. Und egal, ob mein Vorschlag, die Formulieruing um den Halbsatz "mit hoher Wahrscheinlichkeit" zu ergänzen, akzeptiert wird oder nicht, wir sollten uns über Eins im Klaren sein:

Auch innerhalb des IPCC und garantiert auch innerhalb der wissenschaftlichen Vereinigungen haben Diskussionen um die Existenz oder Nichtexistenz eines Konsenses in dieser Frage stattgefunden. Allein die Tatsache, dass es der kleinste gemeinsame Nenner all dieser Organisationen war, sich übereinstimmend zu äussern, sollte doch mehr als genügen, um auch in Wikipedia, den Begriff "Konsens" mit Recht führen zu können.

Und um auch mal über den Tellerrand zu blicken:

Zitat aus der Englischen Wiki: The scientific consensusis is that the increase in atmospheric greenhouse gases due to human activity caused most of the warming observed since the start of the industrial era and the observed warming cannot be satisfactorily explained by natural causes alone.

Französische Wiki...kann ich hier gar nicht zitierten, die widmen dem Thema gar eine komplette Überschrift, genannt: Consensus Scientifique

Italienische Wiki: Il vasto consenso scientifico attorno al riscaldamento globale

Wollen wir wirklich weiter um des Kaisers Bart diskutieren...? -- hg6996 18:23, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Konsens in der Klimatologie ist nicht offensichtlich vorhanden. Er ist unter denen sicher vorhanden, die der entsprechenden Formulierung zustimmen. Dass das alle "Klimatologen" wären, dafür gibt es überhaupt keinen Beweis. Solche "Beweise" aus Indizien (und die sind noch nicht mal gut, da es Gegenindizien gibt) herzuleiten ist klassische TF. Von mir aus könnte man ungefähr so schreiben, Im XY-Bericht 2007 (Synthesis Report Summary for Policymakers) nennt das IPCC die Übereinstimmung der weltweit teilnehmenden Klimatologen einen "internationalen wissenschaftlichen Konsens" bezüglich.... Das bedeuted implizit, dass die nicht teilnehmnden/ausladenen Klimatologen damit nicht gemeint sind. Ist doch wohl klar. Der Witz ist aber der, das das Wort consent/consensus in dem Bericht überhaupt nicht vorkommt. D.h., dass ihr uns sowieso nur einen dicken großen Bären aufbindet. --John Walten 18:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Beweis für einen Konsens ist, dass es keine Fachartikel gibt, die etwas gegenteiliges behaupten. Und das obwohl zig tausend Artikel zum Thema existieren. Ist das wirklich so schwer zu verstehen ?? Lass es mich noch anders formulieren: Wenn alle die gleiche Meinung haben. Ist dies dann als Konsens zu bezeichnen ? Ja !--Jbo166 19:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Ach so, dann ist der Kontroversen-Artikel mit den wichtigsten Streitpositionen unter den Wisserschaftlern wahrscheinlich ein Phantom. --John Walten 19:32, 6. Jan. 2009 (CET)

(reinquetsch) Bitte lies erstmal den Kontroversen-Artikel, bevor du versuchst ihn hier als Gegenargument einsetzen. Dort stehen nämlich keinerlei Formulierungen die deine Position stützen würden.--Jbo166 19:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: Eine weitere Möglichkeit, Positionen in der Klimaforschung zu ermitteln, sind Umfragen unter den Wissenschaftlern. Diese können entweder aufgrund selektiver Teilnahme an der Umfrage oder missverständlich formulierten Fragen seitens der Umfragenden zu verzerrten Ergebnissen führen, bieten aber dennoch eine grobe Orientierung. Einer online veröffentlichten internationalen Umfrage aus dem Jahr 2007 zufolge teilen 45-50 % der Klimaforscher die Positionen des IPCC, während jeweils 15-20 % die IPCC-Berichte für unter- oder übertrieben halten. Wenigstens 97 % der teilnehmenden Wissenschaftler bestätigen die Aussage, wonach die menschlichen Emissionen von Kohlendioxid einen wichtigen Bestandteil des Klimasystems darstellen und wenigstens teilweise für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte verantwortlich seien.[19] Bei einer Umfrage im Sommer 2006 unter deutschen Klimaforschern gaben 38 % der Befragten an, die These der anthropogenen Ursachen der Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert gelte als bewiesen, 56 % gaben an, diese These werde hier und dort noch angezweifelt und 5 % zufolge werde diese These noch heftig angezweifelt. Wo ist da was von Konsens? --John Walten 20:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: Eine weitere Möglichkeit, Positionen in der Klimaforschung zu ermitteln, sind Umfragen unter den Wissenschaftlern. Diese können entweder aufgrund selektiver Teilnahme an der Umfrage oder missverständlich formulierten Fragen seitens der Umfragenden zu verzerrten Ergebnissen führen, bieten aber dennoch eine grobe Orientierung. Einer online veröffentlichten internationalen Umfrage aus dem Jahr 2007 zufolge teilen 45-50 % der Klimaforscher die Positionen des IPCC, während jeweils 15-20 % die IPCC-Berichte für unter- oder übertrieben halten. Wenigstens 97 % der teilnehmenden Wissenschaftler bestätigen die Aussage, wonach die menschlichen Emissionen von Kohlendioxid einen wichtigen Bestandteil des Klimasystems darstellen und wenigstens teilweise für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte verantwortlich seien.[19] Bei einer Umfrage im Sommer 2006 unter deutschen Klimaforschern gaben 38 % der Befragten an, die These der anthropogenen Ursachen der Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert gelte als bewiesen, 56 % gaben an, diese These werde hier und dort noch angezweifelt und 5 % zufolge werde diese These noch heftig angezweifelt.

Dort z.B. ?--Jbo166 20:25, 6. Jan. 2009 (CET)

Nö, da steht, dass 3% fehlen und sowieso nicht alle dran teilgenommen haben. Lies mal Konsens. --John Walten 20:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Alle relevanten wissenschaftlichen Organisationen vertreten den Konsens. Dass 3% der teilgenommenen Klimatologen sowie alle "am IPCC nicht teilnehmenden Klimatologen" vor dem Schwarzen Gürtel von Prof. Rahmstorf so viel Angst haben, dass sie sich nicht trauen, ihre Ergebnisse zu publizieren, steht hier nicht zur Debatte. -- hg6996 20:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Aber nicht alle Wissenschaftler. Und wenn das nicht zur Debatte steht, dann kann man das Wort "Konsens" auch nicht verwenden. Das ist genau das, was viele Kritiker auch bemängeln wie z.B. Calder und Lindzen. --John Walten 21:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Hier geht es aber nicht um Wissenschaftler sondern um wissenschaftliche Publikationen. Und, ob du es willst oder nicht, unter denen herrscht nunmal Konsens.--Jbo166 21:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Nö. Dir geht es um wissenschaftliche Publikationen. Davon steht in der oben bemängelten Passage eben nichts. Wen dem so wäre, hätte ich nichts zu meckern. Und wie gesagt, Herrschen ist nicht mit dem Konsensbegriff vereinbar. Troll ruhig weiter.

Abgesehen davon hat sich das mit dem "Konsens" laut der neuen Berichte eh erledigt. --John Walten 21:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Mir gehts auch um Wissenschaftliche Publikationen.

Du nennst den grossen Richard Lindzen, Co-Autor am IPCC-Bericht. Aber selbst der hats nicht drauf, seine Zweifel solide begründet in einem Journal zu publizieren, so wie das jeder andere Wissenschaftler macht, der was Fundiertes zu sagen hat?

Der grosse Richard Lindzen kann seine Kritik nur in Zeitungsinterviews von sich geben?

Und Nigel Calder, ein Journalist, ist seit Neuestem auch Klimatologe ....? -- hg6996 21:48, 6. Jan. 2009 (CET)

Hat das was mit dem Artikeltext zu tun? Offensichtlich nicht. Dein Beitrag kann also gelöscht werden.

Um einfachste Tatsachen zu kritisieren, muss man keine Artikel publizieren. Die braucht man um komplexe Modelle oder windige Theorien darzustellen. Und ich habe nicht geschrieben, dass Calder Klimatologe sei. Ist auch irrelevant, um das Obige feststellen zu können. Im Übrigen hat Calder mit Svensmark 2007 ein Buch publiziert (wie viele andere Kritiker auch) und sowas hat auch wissenschaftlichen Bezug. --John Walten 22:12, 6. Jan. 2009 (CET)

In der französischsprachigen Wiki hat man der Frage um den Konsens ja ein ganzes Kapitel gewidment.

Aber wie sagte ein berühmter Mann einmal: Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Ich plädiere hiermit dafür, die Erweiterung "mit hoher Wahrscheinlichkeit" wie vorgeschlagen in den Text einzuführen und die Diskussion an dieser Stelle zu beenden.

(Publikationen der "nicht teilnehmenden Klimatologen" scheinen ja unauffindbar zu sein) -- hg6996 19:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Sie wollen also im Ernst auf dem Quark von 2001 weiterarbeiten. Dann sollte man aber dazu schreiben, dass das IPCC in seinem Bericht von 2007 von der Formulierung abgerückt ist. --John Walten 19:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist ja doll, was ich hier losgetreten habe! Und während wir hier diputieren kämpfen die Opfer der Klimakatastrophe draußen ums Überleben. (http://www.spiegel.de/video/video-45548.html) Wenigstens die 1-Euro-Jobber habens schön warm. Ja, ja ich weiß, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Gute Nacht, --Manu 22:13, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich denke die Diskussion kann an dieser Stelle abgebrochen werden. Grüßle. --Jbo166 22:24, 6. Jan. 2009 (CET)

Damit dieser Wahnsinn überhaupt zu irgendetwas geführt hat, habe ich eben die andiskutierte Ergänzung "mit hoher Wahrscheinlichkeit" in den Text eingepflegt. Damit entpricht der Text in Wikipedia zu 100% der Aussage der Wissenschaftsakademien und auch der Aussage des IPCC (Das vielleicht nicht von einem Konsens innerhalb des IPCC spricht, dessen Aussagen im Bereich "scientific basics" aber auf Konsensentscheidungen beruhen). In den anderssprachigen Wikipedias ist dieser Halbsatz ja auch vorhanden und nötig, denn totsicher ist nur der Tod. -- hg6996 08:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Diese Wahrscheinlichkeit ist eine Plausibilität und obendrein nicht "hoch", sondern vom IPCC mit lediglich 90% angegeben (in der Medizin würden 10% Sterbefälle bei einer bestimmten Therapie/Operation nicht akzeptiert werden, 10% defekt ausgelieferte Produkte vom Kunden ebenso wenig). Zudem beträgt die Irrtumswahrscheinlichkeit dieser These 79%. -- ~ğħŵ ₫ 19:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Dass eine Wahrscheinlichkeit von 90% keine hohe Wahrscheinlichkeit ist, steht objektiv definiert wo? Der Rechenweg für die 79% würde mich auch mal interessieren. Ich geb Dir Recht, ein Krebspatient wird eine Therapie mit nur 90% Erfolg nicht akzeptieren wollen. Aber er wird das müssen, wenn es keine Alternative gibt. -- hg6996 20:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung: Zitat aus dem IPCC Report AR4, Fußnote Seite 3: In this Summary for Policymakers, the following terms have been used to indicate the assessed likelihood, using expert judgement, of an outcome or a result: Virtually certain > 99% probability of occurrence, Extremely likely > 95%, Very likely > 90%, Likely > 66%, More likely than not > 50%, Unlikely < 33%, Very unlikely < 10%, Extremely unlikely < 5%

Was ist das denn für eine Logik, nach der man jeden Stuss schreiben kann, Hauptsache das argumentum e contrario widerspricht nicht? Der Leser will Fakten. Und dann ist die Frage unbeantwortet, wo der hohe Rest an Unsicherheit herkommt, den man dort eingesteht. So wie ich das verstehe, ist das eine rein subjektive Einschätzung, kein technisches Ergebnis, dass sich irgendwie statistisch sinnvoll berechnen lässt. Also eine völlig unwissenschaftliche Abschätzung über sein Nichtwissen und Unwissen. --John Walten 15:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Fragen nach den verbleibenden Unsicherheiten werden im AR4-Report des IPCC beantwortet.

So wie ich das verstehe, gibt es keine Norm, die eine Wahrscheinlichkeit von 90% als sehr wahrscheinlich definiert, weshalb die Definition des IPCC in Wikipedia übernommen wurde.

90% Wahrscheinlichkeit halte ich persönlich als Motivationsgrund, klimaschützend zu handeln, für mehr als ausreichend.

Die verbleibende Unsicherheit von 10% als Begründung dafür zu nehmen, nicht zu handeln, wäre krank. -- hg6996 15:56, 10. Jan. 2009 (CET)

M.a.W. Ihr plappert einfach nach, was das IPCC einmal gesagt hat ohne dem einen sinnvollen Kontext zu geben. So schreibt man keinen vernünftigen Artikel. --John Walten 16:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Wir plappern nach, was in der Wissenschaft gesagt wird und klammern aus, was auf irgendwelchen obskuren Websites oder in Büchern steht, die nur verkauft werden wollen, aber deren Inhalt mehr als zweifelhaft ist. -- hg6996 16:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Gerade der Assessment-Report ist ein Ergebnis eines politischen Gremiums und kein freies Urteil der Wissenschaft. Man kann nur die Positionen mit Ross und Reiter wiedergeben. Die Äußerung "10% als Begründung dafür zu nehmen, nicht zu handeln, wäre krank." zeigt deutlich den Mißbrauch der WP als Propagandaplattform an. --John Walten 17:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Soll heissen: Eine Wahrscheinlichkeit von 10% reicht Dir aus, um auf Klimaschutz zu verzichten, da das ja "nur" mit 90%iger Sicherheit in die Katastrophe führt? -- hg6996 17:15, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich brauche keinen politischen Auftrag, um einen Artikel besser zu machen. "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren." --John Walten 17:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel beschreibt ganz neutral einen bestehenden Konsens innerhalb einer Gruppe. Die Gruppe heisst Wissenschaftler und klammert Autoren popolärwissenschaftlicher Literatur oder obskure Websites explizit aus. Was Du planst, ist eine Verzerrung der Tatsachen. -- hg6996 17:41, 10. Jan. 2009 (CET)

Naja, darauf muss ich nicht mehr antworten. Du bist als Scharlatan mehr als genügend entlarvt. --John Walten 18:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Jajaja John, lass mal gut sein jetzt. Nutze deine Zeit lieber um Belege für deine Position zu suchen.--Jbo166 19:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Falls es noch immer nicht aufgefallen sein sollte. Ich habe keine Position, die ich im Artikel vertreten muss, sondern eine von Euch kritisiert - zusammen mit 2 anderen Benutzern mit der gleichen Meinung. Ihr müsst die Belege bringen - das ist uralt bekannt - um eure Behauptungen zu verteidigen, was aber ein Ding der Unmöglichkeit ist, da es unvermeidlich im Selbstwiderspruch endet. Wenn Du gemeinsame Sache machen möchtest mit diesem Parteigänger um die WP mit Propaganda anzufüllen, um die Welt zu retten, dann bist Du hier genauso fehl am Platz. --John Walten 20:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Schreibe einfach welche Absätze du wie ändern willst und bringe die entsprechenden Quellen bei. Alles andere ist Zeitverschwendung.--Jbo166 20:28, 10. Jan. 2009 (CET)

Antwort: Da braucht man nur folgendes übernehmen:

In February 2007, the IPCC released a summary of the forthcoming Fourth Assessment Report. According to this summary, the Fourth Assessment Report finds that human actions are "very likely" the cause of global warming, meaning a 90% or greater probability. Global warming in this case is indicated by an increase of 0.75 degrees in average global temperatures over the last 100 years.^{<ref group="konsens"> Warming 'very likely' human-made In: BBC News, BBC, Februar. Abgerufen am 1. Februar 2007 </ref>}"

While individual scientists have voiced disagreement with these findings,^{<ref group="konsens"> Don't fight, adapt. National Post, Dezember 2007, abgerufen am 18. November 2007.  </ref>} the overwhelming majority of scientists working on climate change agree with the IPCC's main conclusions.^{<ref group="konsens">A guide to facts and fictions about climate change. Royal Society, März 2005, abgerufen am 18. November 2007: „"However, the overwhelming majority of scientists who work on climate change agree on the main points"“ </ref><ref group="konsens">Beyond the Ivory Tower: The Scientific Consensus on Climate Change. Science Magazine, Dezember 2004, abgerufen am 4. Januar 2008. </ref>} --John Walten 23:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Statt dies wie im englischen Pendant zu schreiben, verlinken wir an dieser Stelle auf den seperaten Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung, mMn die bessere Lösung.--Jbo166 20:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein. An der Stelle steht das Geschwurbel mit dem angeblichen "Konsens". "In der Klimatologie ist es Konsens, ..." --John Walten 10:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Daneben wird auch in dieser Liste nicht eine wissenschaftliche Publikation geführt, die am diskutierten Konsens auch nur im Ansatz kratzt.

Es handelt sich also um eine Liste von Menschen, die zwar auch Wissenschaftler sind, deren Aussagen aber nicht Ergebnis ihres wissenschaftlichen Forschens ist, sonst hätte das EINER von denen auch so publiziert.

Daher wäre die Bezeichnung "Wissenschaftler" in diesem Kontext regelrecht irreführtend.

Romanautoren und/oder Industrielobbyisten würde eher passen. -- hg6996 21:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Über Rabulistik diskutiere ich nicht mehr. --John Walten 10:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du nicht mehr schreibst, drückst Du damit ja aus, dass Du das einmal gemacht hast, was mich etwas befremdet.

Sicherlich ist meine Formulierung etwas hart gewählt, entspricht aber den Tatsachen. In den Artikel könnte sie so sicherlich nicht rein.

Ich meine, man könnte im Artikel in Anlehnung an die englische Wiki vielleicht schreiben:

Die Überwältigende Mehrheit der in der Klimatologie tätigen Wissenschaftler stimmt den Kernaussagen des IPPC zu. Einzelne Wissenschaftler widersprechen diesen Thesen; da sie dies jedoch in Interviews, Zeitungsartikeln oder Wissenschaftsromanen, nicht aber in wissenschaftlichen Foren tun, sind ihre Aussagen offensichtlich nicht das Ergebnis ihrer Forschungstätigkeit, sondern anderweitig motiviert.

Ja. So einen Satz, den fänd ich super, wenn er im Artikel stünde. Damit ist gesagt, dass es widersprechende Wissenschaftler gibt und es ist darauf hingewiesen, dass sie ihre Position als Wissenschaftler nur missbrauchen. -- hg6996 10:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Und dabei dann kann man dann auf diese Quellen verweisen Exxon-Secrets , ABC News , Steinkohle-Lobbyismus

Ich hatte schon mal gefragt, was die Thesen des IPCC von denen der sog. Populärwissenchaft unterscheidet. Da kam dann nichts mehr, d.h. es ist das gleiche, und Du erwartest, dass Wissenschaftler dann auf den Senf im Wissenschaftsformat eingehen. Er reicht. --John Walten 11:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Da Du zum Beleg Deiner Theorien weder irgendeine IPCC-These noch irgendwas aus einem populärwissenschaftlichen Buch zitierst, antworte ich mal entsprechend:

Der Unterschied ist sowohl riesig wie auch nicht da.

Daneben war der Diskussionsgegenstand nicht "die Thesen des IPCC", sondern exakt die Aussagen, über die in der Klimatologie Konsens besteht.

Nicht mehr und nicht weniger.

-- hg6996 12:15, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie gehabt, der Autor muss belegen nicht ich. Ein Konsens liegt nicht vor. Alles andere zu behaupten ist Rabulistik. --John Walten 12:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Wegen Vandalismus beende ich die Sache hier. [4] --John Walten 14:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Lol, hat er grad seinen Abschnitt einfach so in den Artikel gesetzt und bezeichnet dann den Revert als Vandalismus ? Herrlich dieser Humor ! Grüße :o)).--Jbo166 23:21, 13. Jan. 2009 (CET)

U.a. aus dieser Diskussion abgeleiteter Verbesserungsvorschlag

Wenn ich richtig gezählt habe, sind Manu, ~ğħŵ und John Walten der Ansicht, dass vom Konsens abweichende Meinungen im Hauptartikel nicht ausreichend Erwähnung finden, wohingegen Jbo166, Nils Simon, Simon Martin und meine Wenigkeit die Ansicht vertreten, dass im Artikel lediglich von einem Konsens in der Wissenschaft geschrieben wird, dieser ausreichend belegt ist und die abweichende Meinung von Einzelpersonen im getrennten Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung genügend Erwähnung findet.

Nun hat mich die Anmerkung des Benutzers Runoratsu, er habe (aus meiner Sicht nachvollziehbare) Probleme gehabt, den Verweis auf die Kontroverse um die globale Erwärmung zu finden, auf einen Mangel im Artikel aufmerksam gemacht, der objektiv unleugbar ist:
Zu jedem umfangreichen Aspekt der globalen Erwärmung, ob Treibhauseffekt, Klimapolitik, Folgen der Erwärmung usw. werden im Artikel immer die wichtigsten Punkte mit ein paar Zeilen dargestellt und unter der jeweiligen Überschrift dann auf den weiterführenden Artikel verwiesen - mit Ausnahme der Kontroverse um die globale Erwärmung. Die Kontroverse ist aber unleugbar ein wichtiger und sehr komplexer Aspekt der globalen Erwärmung (der Artikel ist ja auch ellenlang) und wenn der Hauptartikel ausgewogen sein will, so sollten die Kernaspekte der Kontoverse analog zur im Artikel sonst vorzufindenden Gliederung knapp zusammengefasst Erwähnung finden. Diese Überschrift könnte man auch Kontroverse um die globale Erwärmung nennen und unter dieser Überschrift - ganz analog zu den anderen Überschriften, deren Inhalt in ein eigenes Lemma ausgelagert wurde, auf den ausführlichen Hauptartikel verlinken. Das wäre nur logisch und jeder würde auch auf Anhieb den Link zu diesem Thema finden.
Wie geschrieben:
Ca. 5-10 Zeilen, die die Hauptstreitpunkte der Kontroverse beschreiben, mit Verweis aufs Hauptlemma.
Bin ich allein mit dieser Ansicht?
Gruss -- hg6996 16:10, 16. Jan. 2009 (CET)

Seit wann ist eigentlich eine Gruppe mehr als die andere berechtigt, die Auswertung von Quellen vorzunehmen und Formulierungen vorzunehmen, über die keinerlei Einigung erzielt wurde? (Rhetorische Frage.) Hier wird es ja schon selbst offen zugegeben. --John Walten 16:49, 16. Jan. 2009 (CET)

Wo habe ich geschrieben, dass nur "eine Gruppe" eine Auswertung vornehmen und formulieren darf? -- hg6996 17:24, 16. Jan. 2009 (CET)

Weiß ich nicht. Ich habe vom Status quo geschrieben. --John Walten 17:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Der Anteil des Status quo, der von mir stammt, liegt bei etwa 385ppm. -- hg6996 18:11, 16. Jan. 2009 (CET)

Das ist ein ganz anderer Status quo. Der hat mit der WP nicht das geringste am Hut. Aber schon interssant, worauf man sich hier beruft. --John Walten 18:18, 16. Jan. 2009 (CET)

Bitte jetzt nicht wieder in sinnlose Nebendiskussionen verzetteln. Den Vorschlag finde ich gut, hatte die Idee selbst schonmal wie mir beim lesen des Beitrags wieder einfiel. Habs dann aber wieder vergessen :o)). Wie Hg ganz richtig bemerkt ist dies bei anderen "Hauptartikeln" gängige Praxis. Grüße.--Jbo166 21:19, 16. Jan. 2009 (CET)

Prima. Aber ich würde vorschlagen, die Ausarbeitung einer solchen Zusammenfassung hier auf der Diskussionsseite vorzunehmen, sonst könnte das Ergebnis ein begrenzt spassiger Edit-War sein. Werd mir mal was überlegen, über das könnt ihr dann ja herfallen...

Gruss -- hg6996 00:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Entwurf für ein Kapitel "Kontroverse um die globale Erwärmung"

→ Hauptartikel: Kontroverse um die globale Erwärmung

Seit über 100 Jahren ist die wärmende Wirkung von Treibhausgasen bekannt, deren Konzentrationsanstieg in der Erdatmosphäre dann Mitte der 50er Jahre des vorigen Jahrunderts sicher nachgewiesen werden konnte. Da Schwankungen der Sonnenaktivität erst mit den Mitte der 1970er Jahre verfügbaren Satelliten hinreichend genau messbar waren, war es bis in die 1980er Jahre nicht möglich zweifelsfrei festzustellen, ob die damals gemessene Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur eine Folge der gestiegener Treibhausgaskonzentration war. Bis in die 1980er Jahre war die anthropogene globale Erwärmung in Lehrbüchern zur Klimatologie daher als noch unbelegte Hypothese beschrieben.

Die seit Mitte der 1970er Jahre festgestellte, ausgeprägte und bis heute ununterbrochene Klimaerwärmung kann mit Hilfe der seitdem deutlich verbesserten Messtechnik nicht primär auf solare Einflüsse oder andere natürliche Faktoren zurückgeführt werden, da diese seit dieser Zeit nur minimalen Veränderungen unterworfen waren. Während im dritten Sachstandsbericht des IPCC noch angegeben wurde, es sei „wahrscheinlich“, dass die festgestellte Erwärmung auf anthropogene Einflüsse zurückgeführt werden kann, wurde diese Aussage im vierten Sachstandsbericht von 2007 korrigiert; es heißt dort, der menschliche Einflusses sei "sehr wahrscheinlich". Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" ein.^{<ref group="Kontroverse" name="IPCC 2007"/>}

Der Themenkomplex der globalen Erwärmung war seit jeher Gegenstand kontroverser Diskussionen mit wechselnden Themenschwerpunkten. Während im 20. Jahrhundert zunächst gezweifelt wurde, ob die theoretisch vorhergesagte Erwärmung tatsächlich messtechnisch zweifelsfrei nachweisbar sei, wurde, als eine Erwärmung schließlich sichtbar wurde, gezweifelt, ob diese Erwärmung tatsächlich vom Menschen ausgelöst war.

In der wissenschaftlichen Literatur zur Klimatologie ist es heute (2009) Konsens, dass die gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist,^{<ref group="Kontroverse" name="Oreskes 2004">Naomi Oreskes (2004): The Scientific Consensus on Climate Change, in: Science Vol. 306 vom 4. Dezember (korrigiert: 21. Januar 2005) (PDF, 81 KB)</ref><ref group="Kontroverse" name="Scientific Academies 2005">Gemeinsame Stellungnahme der nationalen Wissenschaftsakademien der G8-Länder sowie Brasiliens, Indiens und Chinas (2005): Joint science academies’ statement: Global response to climate change (PDF)</ref>} da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.^{<ref group="Kontroverse" name="Meehl et al. 2004">Meehl, Gerald A., Warren M. Washington, Caspar M Ammann, Julie M. Arblaster, T. M. L. Wigleiy und Claudia Tebaldi (2004): Combinations of Natural and Anthropogenic Forcings in Twentieth-Century Climate, in: Journal of Climate, Vol. 17, 1. Oktober, S. 3721–3727 (PDF)</ref><ref group="Kontroverse" name="Hansen et al. 2007">Hansen, James et al. (2007): Dangerous human-made interference with climate: a GISS modelE study, in: Atmospheric Chemistry and Physics, Vol. 7, S. 2287-2312 (PDF, 6 MB)</ref><ref group="Kontroverse" name="Hegerl et al. 2006">Gabriele C. Hegerl, Thomas R. Karl, Myles Allen et al.: Climate Change Detection and Attribution: Beyond Mean Temperature Signals, in: Journal of Climate, Vol. 19, Special Section, 15. Oktober 2006, S. 5058-5077, doi:10.1175/JCLI3900.1 (PDF)</ref>}

Gründe für die trotzdem anhaltende kontroverse Diskussion zur globalen Erwärmung sind vielfältiger Natur.

Da der direkt wärmende Effekt der Treibhausgase nur ca. ein Drittel der erwarteten Erwärmung ausmachen und der größte Teil eine Folge von nur schwer genau quantifizierbarer Rückkopplungsvorgänge ist, ist die effektiv zu erwartende Erwärmung ein Aspekt der Diskussion. Ebenso ist die zu erwartende Klimaerwärmung historisch einzigartig, weswegen über die Folgen dieser Erwärmung nur spekuliert werden kann. Zwangsläufig ergeben sich damit auch Streitpunkte wie auf diese Folgen von politischer Seite reagiert werden solle.

Die Reduktion von Treibhausgasemissionen gefährdet schließlich die Geschäftsgrundlage vieler Industriezweige, vor allem die der Kohle, Öl- und Gasindustrie. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass diesen Industriezweigen nahestehende Lobbygruppen versuchen, Wissenschaftler, Entscheidungsträger und die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen. Ähnliches gilt für die Profiteure einer Klimaschutzpolitik (Hersteller von BHKWs, Windenergieanlagen, Biokraftstoffe).

Teilnehmer der Diskusion finden sich somit in vielen Berufsgruppen und Fachgebieten.

Was haltet ihr von diesem Entwurf? -- hg6996 17:12, 17. Jan. 2009 (CET)

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass auf die Kontroverse um die globale Erwärmung gar nicht prominenter hingewiesen und verlinkt werden kann als in dem markanten Schlusssatz der Einleitung. Ein gesonderter Abschnitt im Artikel ist – wie bei anderen Lemmata ebenfalls gängig – durchaus zu erwägen. Damit habe ich aber im vorliegenden Fall das Problem, dass der Artikel Globale Erwärmung hinsichtlich Umfang und Stringenz der vorliegenden Gliederung eine solche Erweiterung, die ja allenfalls im Kapitel Klimaforschung oder im Anschluss daran Platz finden könnte, nicht empfehlenswert erscheinen lässt. Es käme gemäß Deinem Entwurf, hg6996, auch zu m.E. störenden inhaltlichen Überschneidungen mit dem Abschnitt „Geschichte der Wissenschaft über die Globale Erwärmung“.

Andererseits halte ich die von Dir oben für einen solchen Abschnitt zusammengetragenen Informationen für eine gute Ergänzung, wenn Du sie etwa z.B. in Form eines einleitenden Überblicks innerhalb des Kontroverse-Artikels selbst einarbeiten willst. Mit morgendlichen Sonntagsgrüßen -- Barnos -- 08:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Hi Barnos! Vielen Dank für Dein Feedback!

Dass auf die Kontroverse um die globale Erwärmung eben nicht prominent genug hingewiesen wird, beweist nicht nur der Einwurf von Runoratsu hier.

Mir ging es beim ersten Durchlesen des Artikels ähnlich und die ständig auf der Diskussionsseite auftauchenden Themen deuten darauf hin, dass wir keine Exoten sind.

Eine inhaltliche Überschneidung mit der "Geschichte der Wissenschaft über die Globale Erwärmung" besteht zweifelsfrei, ist aber m.E. weder vermeidbar noch sehr ausgeprägt und lassen sich teils auch entfernen.

Eine aufs Kontroversen-Kapitel überleitende Einleitung bedarf schließlich einer Darlegung der Gründe für die Existenz der Kontroverse so wie sie ist und wie sie sich entwickelt hat. Die Darlegung des in der Klimatologie existierenden Konsenses zur gegenwärtigen Erwärmung würde ich bei Aufnahme in den Artikel in diese Einleitung verschieben, der Abschnitt ist gegenwärtig (fast) eine 1:1 Kopie aus dem Artikel.

Auf den wichtigen Aspekt der Kontroverse lediglich über eine Zeile hinzuweisen, bedeutet meiner Meinung nach einen Bruch der ansonsten im Artikel anzutreffenden logischen Struktur. Mit spätmorgendlichen Sonntagsgrüßen -- hg6996 09:30, 18. Jan. 2009 (CET)

@hg6996 ein anderer Vorschlag (--Physikr 10:17, 18. Jan. 2009 (CET)):

→ Hauptartikel: Kontroverse um die globale Erwärmung

Die Änderung der menschlichen Treibhausgasemissionen hat Einfluß auf die Geschäftsgrundlage vieler Industriezweige - daher ist Lobbyarbeit dieser Industriezweige wahrscheinlich unausweichlich und wird auch beobachtet.

In dem Lemma Kontroverse ... könnte dann stehen

Anlaß für Kontroversen um die globale Erwärmung ist auch die Lobbyarbeit betroffener Industriezweige. So schmälert die Reduzierung der Treibhausgase die Geschäftsgrundlage einiger Industriezweige, insbesondere der der Kohle, Öl- und Gasindustrie. Entgegengesetzt ist die Interessenlage der Profiteure einer Klimaschutzpolitik (Hersteller von BHKWs, Windenergieanlagen, Biokraftstoffe). Von daher ist es nicht verwunderlich, dass diesen Industriezweigen nahestehende Lobbygruppen versuchen, Wissenschaftler, Entscheidungsträger und die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen.

Seit über 100 Jahren ist bekannt, daß die Treibhausgase Einfluß auf die Temperaturen der Erde haben. Die Konzentration dieser Treibhausgase hat sich in der Vergangenheit geändert. Seit Mitte der 50er Jahre des vorigen Jahrunderts kann deren Konzentrationsanstieg in der Erdatmosphäre sicher nachgewiesen werden. Da Schwankungen der Sonnenaktivität, die ebenfalls die Temperaturen der Erde beeinflussen, waren erst mit den Mitte der 1970er Jahre verfügbaren Satelliten hinreichend genau messbar. Deshalb war es bis in die 1980er Jahre nicht möglich zweifelsfrei festzustellen, wie die Anteile der einzelnen Komponenten (gestiegene Treibhausgaskonzentration, Änderung der Sonnenaktivität) an der damals gemessene Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur waren. Bis in die 1980er Jahre war die anthropogene globale Erwärmung in Lehrbüchern zur Klimatologie daher als noch unbelegte Hypothese beschrieben.

Die seit Mitte der 1970er Jahre festgestellte, ausgeprägte und bis heute ununterbrochene Klimaerwärmung kann mit Hilfe der seitdem deutlich verbesserten Messtechnik nicht primär auf solare Einflüsse oder andere natürliche Faktoren zurückgeführt werden, da diese seit dieser Zeit nur minimalen Veränderungen unterworfen waren. Während im dritten Sachstandsbericht des IPCC noch angegeben wurde, es sei „wahrscheinlich“, dass die festgestellte Erwärmung auf anthropogene Einflüsse zurückgeführt werden kann, wurde diese Aussage im vierten Sachstandsbericht von 2007 korrigiert; es heißt dort, der menschliche Einflusses sei "sehr wahrscheinlich". Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" ein.^{<ref group="Kontroverse" name="IPCC 2007"/>}

Der Themenkomplex der globalen Erwärmung war seit jeher Gegenstand kontroverser Diskussionen mit wechselnden Themenschwerpunkten. Während im 20. Jahrhundert zunächst gezweifelt wurde, ob die theoretisch vorhergesagte Erwärmung tatsächlich messtechnisch zweifelsfrei nachweisbar sei, wurde, als eine Erwärmung schließlich sichtbar wurde, gezweifelt, ob diese Erwärmung tatsächlich vom Menschen ausgelöst war.

In der wissenschaftlichen Literatur zur Klimatologie ist es heute (2009) Konsens, dass die gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist,^{<ref group="Kontroverse" name="Oreskes 2004">Naomi Oreskes (2004): The Scientific Consensus on Climate Change, in: Science Vol. 306 vom 4. Dezember (korrigiert: 21. Januar 2005) (PDF, 81 KB)</ref><ref group="Kontroverse" name="Scientific Academies 2005">Gemeinsame Stellungnahme der nationalen Wissenschaftsakademien der G8-Länder sowie Brasiliens, Indiens und Chinas (2005): Joint science academies’ statement: Global response to climate change (PDF)</ref>} da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.^{<ref group="Kontroverse" name="Meehl et al. 2004">Meehl, Gerald A., Warren M. Washington, Caspar M Ammann, Julie M. Arblaster, T. M. L. Wigleiy und Claudia Tebaldi (2004): Combinations of Natural and Anthropogenic Forcings in Twentieth-Century Climate, in: Journal of Climate, Vol. 17, 1. Oktober, S. 3721–3727 (PDF)</ref><ref group="Kontroverse" name="Hansen et al. 2007">Hansen, James et al. (2007): Dangerous human-made interference with climate: a GISS modelE study, in: Atmospheric Chemistry and Physics, Vol. 7, S. 2287-2312 (PDF, 6 MB)</ref><ref group="Kontroverse" name="Hegerl et al. 2006">Gabriele C. Hegerl, Thomas R. Karl, Myles Allen et al.: Climate Change Detection and Attribution: Beyond Mean Temperature Signals, in: Journal of Climate, Vol. 19, Special Section, 15. Oktober 2006, S. 5058-5077, doi:10.1175/JCLI3900.1 (PDF)</ref>}

Gründe für die trotzdem anhaltende kontroverse Diskussion zur globalen Erwärmung sind vielfältiger Natur. Ein Teil der Kontroverse ist auch auf unzureichende populäre Darstellung des Treibhauseffekts zurückzuführen. Z.B. wird in Darstellungen immer auf die Absorption von Strahlung durch die Treibhausgase hingewiesen - aber höchst selten auf die damit untrennbar verbundene Emission aus den Treibhausgasen (Kirchhoffsches Gesetz). Lediglich in Energieflußdarstellungen wird auf die Gegenstrahlung hingewiesen.

Da der direkt wärmende Effekt der Treibhausgase nur ca. ein Drittel der erwarteten Erwärmung ausmachen und der größte Teil eine Folge von nur schwer genau quantifizierbarer Rückkopplungsvorgänge ist, ist die effektiv zu erwartende Erwärmung ein Aspekt der Diskussion. Ebenso ist die zu erwartende Klimaerwärmung historisch einzigartig, weswegen über die Folgen dieser Erwärmung nur spekuliert werden kann. Zwangsläufig ergeben sich damit auch Streitpunkte wie auf diese Folgen von politischer Seite reagiert werden solle.

Teilnehmer der Diskusion finden sich wegen unterschiedlicher Interessen und Interessenlagen in vielen Berufsgruppen und Fachgebieten.

--Physikr 10:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke. :-)

Wie ich sehe, wird mein Entwurf begeistert als geeignete Einleitung für das Lemma der Kontroverse gesehen.

Dagegen hab ich ja gar nix, im Gegenteil!

Vielleicht ist es auch Fall von persönlichem Strukturizismus, dass mir nicht gefällt, wie kurz der Aspekt der Kontroverse im Hauptlemma "Globale Erwärmung" erwähnt wird. Mein Verständnis von Wikipedia und der Erwartungshaltung eines unvorbelasteten Lesers ist, dass er im Hauptlemma erwartet, einen soliden Überblick zur Thematik zu bekommen und über Links in Teilaspekte tiefer eintauchen kann, wenn ihm die Zusammenfassung nicht reicht. Das funktioniert zu vielen Themengebieten, der unleugbar wichtige Aspekt der Kontroverse wird jedoch wirklich vollständig in den Kontroversen-Artikel ausgegliedert. Wie geschrieben, das bricht die logische Struktur.

Mir ist doch fast egal wie so eine Zusammenfassung letztlich aussieht, aber ich meine, der prinzipielle Aufbau des Artikels sollte durchgezogen werden. Und eine oder die jetzt vorgeschlagenen zwei Zeilen sind m.E. zu wenig.

Die Kontroverse um scheinbar glasklare Fakten ist ja nicht ausschließlich das Ergebnis von Propagandatätigkeit, ich durfte lernen, dass es auch genug Menschen gibt, die freiwillig an Märchen glauben. (Siehe Telepolis des Heise-Verlags, Energie & Klima Diskussionsforen) -- hg6996 10:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Die darstellung von Hg6996 läuft auf die Gore-Linie heraus, es gäbe gar keine Kontroverse, 'Science is settled' und nur ein paar Politiker und Lobbyisten hielten aus verdammenswerten Motiven gegen die "richtigen maßnahmen", was immer das sei - has von Storch war da schon sehr deutlich. Die Empfehlungen aus dem IPCC / PIK Umfeld, auf Erdgas zu setzen sind jetzt schon Makulatur. Faktisch stellt auch Obama jetzt bereits die Weichen für Kern und Kohlekraftwerke, Hermann Scheer in Hessen ist ebenfalls Geschichte. Da kann fachlich die Debatte noch so erledigt sein.

Die institutionelle Seite der Kontroverse wie auch die Sinnhaftigkeit der Empfehlungen an die Politik ist in dem Entwurf völlig ausgeblendet- in den USA etwa wird aus der Verfassungstradition heraus generell die beteiligung an internationalen Abkommen in Frage gestellt. Ein neues Kyoto Abkommen wird eher weniger bindend werden als das alte, weil China, Indien und Russland keine nennenswerten Einschränkungen akzeptieren werden ud auch in Europa Anspruch und Wirklichkeit deutlich auseinanderklaffen [5] [6] Da waren die internationalen Maßnahmen zum Ozonloch wie zum Sauren Regen deutlich schärfer. Der Riesenzwist zwischen Anspruch und tatsächlicher Umsetzung fällt auch auf die KOnsensthese selbst zurück

Fachlich werden sowohl der Konsens als auch die IPCC Strukturen der Konsensbildung bei nahmhaften Skeptikern nach wie vor deutlich in Frage gestellt. Die These zur Rolle der Höhenstrahlung wird mittlerweile deutlich breiter behandelt, das ist kein Außenseiterthema mehr, auch wenn das zunächst beim IPCC nicht in die höheren Ränge gelangte. Ich habs bei Henrik Svensmark mal mit guten Quellen ausgeführt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Mein Entwurf war ein Entwurf für eine knappe Zusammenfassung innerhalb des Artikels "Globale Erwärmung"

Du kommst in Deiner Stellungnahme vom Hundertsten ins Tausendste. So gehts garantiert nicht. -- hg6996 22:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Verweis auf Kontroverse über "siehe auch"

Würde es nicht Sinn machen, einen Link zum Artikel "Kontroverse um die globale Erwärmung" wenigstens auch unter "6 Siehe auch" hinzuzufügen, wenn er schon keinen eigenen Abschnitt bekommt? Daß das Thema etwas untergeht, wurde in dieser Diskussion ja schon öfters beanstandet... und ich muß sagen, ich hätte den Punkt/Link auch tatsächlich fast nicht gefunden, beim Überfliegen des Artikels, obwohl ich ihn explizit suchte! – Johann

Der Absatz "Siehe auch" ist nur als Notlösung zu betrachten. Wikilinks sollen prinzipiell im Text untergebracht werden. Wenn du auf einer Internetseite etwas suchst dann benutze doch einfach die Suchfunktion deines Browsers, meist unter "Bearbeiten" zu finden. Grüße.--Jbo166 22:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Radio Eriwan würde sagen: Im Prinzip ja.

Nur wird das bei sehr grossen Artikeln etwas umständlich. Wenn man von vorneherein weiss, dass der Artikel so heisst wie er heisst, kann man ja danach suchen, weiss man es nicht, findet man ihn nicht.

Ich weiss, dass die Siehe-Auch Überschriften nicht gerne gesehen werden, aber um schnell einen Bezug herstellen zu können, ohne Seitenweise Infos überfliegen zu müssen, sind sie meiner Ansicht nach sehr nützlich.

Von daher kann ich Johanns Kritik gut nachvollziehen. Gruss -- hg6996 22:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Wegen mir kann er auch rein, darf nur nicht ausarten.--Jbo166 22:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Danke! Habs ergänzt. -- hg6996 22:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Dankeschön! :) (Johann) --Runoratsu 23:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Hab mir grad den Abschnit nochmal angeschaut und muss sagen ....

1. Kontroverse um die globale Erwärmung
2. Strahlungshaushalt der Erde
3. Meteorologie
4. Ökobilanz
5. Die Grenzen des Wachstums

.... abgesehen von Nr.1 und 2 haben die doch nur sehr peripher mit dem Thema zu tun und könnten eigentlich raus. Was meint ihr ?--Jbo166 23:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Gruss -- hg6996 07:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Finde ich auch gut. Wenn wir allerdings nur zwei Punkte drin lassen wollen, können wir das doch auch ganz löschen und im Fließtext belassen (ich bin ja bekennender Siehe-auch-Ablehner, deshalb kommt das wohl wenig überraschend) :) Nils Simon T/\LK? 10:20, 14. Jan. 2009 (CET)

:-) Dacht ich mir.

Ich geb Dir Recht, mit nur einem Punkt sieht die Liste wirklich bescheuert aus - ist dann ja auch keine mehr.

Bleibt entweder, auch andere Punkte, die im Artikel untergehen, in die Liste aufzunehmen oder alternaiv die im Fliesstext immer noch untergehenden Links stärker hervorzuheben, indem man sie entweder umrahmt, fett druckt, blinken lässt oder in eine Box stellt? -- hg6996 10:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Eine kurze Liste darf es aus meiner Sicht schon geben, so 5 oder 6 Links. Man könnte ja z.B. noch sowas wie "Treibhausgas" und "Ipcc" verlinken, muss halt nur ganz konkret mit dem Thema zu tun haben. Die Links im Text hervorzuheben finde ich nicht so gut, weil dann garantiert nach einem Tag irgendwer daher kommt und dies mit nem Verweis auf WP:Verlinken revertiert. Natürlich ohne vorher die Disk. gelesen zu haben ... Grüße.--Jbo166 22:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, nur auf die übergeordneten themenbezogenen Begriffe zu verlinken, da in diesen im Idealfall weitergeleitet wird.

Wenn die Guideline WP:Verlinken gegen ein Hervorheben spricht, so ist entweder die Guideline mangelhaft oder nicht für grosse Artikel gedacht. In so einem Fall wäre zu überlegen, ob man den Artikel nicht auch unter diesem Aspekt kürzt. Ich meine nämlich, er enhält im Bezug auf Themen, die in einem eigenen Lemma detailliert beschrieben werden, zu viele Details.

Ich bin ja bekennender "In der Kürze liegt die Würze"-Fan.

-- hg6996 09:48, 15. Jan. 2009 (CET)

- : Das ist auch kein Entwurf, sondern eine Kritik, bei Artikeln halte ich mich an die Maxime...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Die kalte Wahrheit

Minusrekorde in Deutschland So kalt wie zuletzt vor 22 Jahren : see: http://www.die-topnews.de/minusrekorde-in-deutschland-so-kalt-wie-zuletzt-vor-22-jahren-331477 (hat natürlich NIX zu sagen). 79.210.66.200 14:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Du sagst es. Nils Simon T/\LK? 14:49, 7. Jan. 2009 (CET)

Oder anders formuliert:

Aus Wetter:

Die Meteorologie klassifiziert das örtliche Wetter einer bestimmten Zeit anhand der verschiedenen Phänomene in der Troposphäre

Aus Klima:

Klima ist die örtlich charakteristische Häufigkeitsverteilung atmosphärischer Zustände und Vorgänge während eines hinreichend langen Bezugszeitraums, der so zu wählen ist, daß die Häufigkeitsverteilung der atmosphärischen Zustände und Vorgänge den typischen Verhältnissen am Bezugsort gerecht wird.

"Diese Woche saukalt" ist schlicht nicht (annähernd) lang genug.

Dazu auch Es ist so kalt in Takatukaland -- hg6996 19:56, 7. Jan. 2009 (CET)

@John Walten: Für Dich mag das nix mit dem Artikel zu tun haben, aber es gibt eine Menge Menschen, für die hat das was mit dem Artikel zu tun. Und den Beitrag jetzt zu löschen, heisst morgen und übermorgen ähnliche Beiträge wiederzufinden. Daher is es besser, man antwortet heute einmal, als in den nächsten Tagen 5 mal löschen zu müssen. Gruss -- hg6996 21:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Mit Verlaub, der Zeitungsartikel sagte NICHT "Diese Woche saukalt" , sondern "...So kalt wie zuletzt vor 22 Jahren..." ! 22 Jahren ! 79.210.93.3 13:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Einfach ausgedrückt: Du verwechselst hohe Spitzenwerte und hohe Durchschnittswerte ... Grüße.--Jbo166 13:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Und es geht noch besser : "...Der Deutsche Wetterdienst teilte mit, dieser Winter gehöre zu den fünf bis zehn kältesten der vergangenen 100 Jahre. Außergewöhnlich sei vor allem, dass es nicht etwa nur in einzelnen Regionen, sondern verbreitet so kalt ist..." . Hat aber alles NIX mit Klima zu tun, nur unbedeutende Spitzenwerte ?? Quelle : http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=4372654/hss307/ 79.210.93.3 14:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Bitte mal hier nachlesen was der Begriff Klima eigentlich bedeutet.--Jbo166 14:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Im Zusammenhang mit dieser Diskussion finde ich besonders diese Stelle für bemerkenswert.

Zitat:

Eine globale Temperaturerhöhung von einem Grad Celsius ist also lediglich eine Abstraktion, welche sich jedoch nicht mit lokalen Wetterbeobachtungen decken muss, was auch über einen längeren Klimazeitraum in der Regel seine Gültigkeit behält. Ihr kann lokal eine Erhöhung oder Erniedrigung von weit größerem, aber auch weit kleinerem Ausmaß entgegen stehen, weshalb auch beispielsweise ein lokaler „Rekordsommer“ auf globalem Niveau „verschwinden“ kann und umgekehrt. -- hg6996 21:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Will heissen, auch wenns kälter wird, wirds eigentlich wärmer? Da wurde auch schon versucht, historische europäische Minima global wegzudiskutieren. KLima ist wie angeführt, Wetterdurchschnittskunde - daß ein kalter Winter noch keine globale Abkühlung macht, ist trivial. Dann sollte man aber baim Hurrikan Katrina wie Horrormeldungen zu CO2 bedingten Todesopfern bei einzelnen Sommerhitzen in Frankreich auch mit schnellen Korrelationen vorsichtiger sein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:08, 18. Jan. 2009 (CET)

Kein seriöser Klimatologe wird je behaupten, dass Hurrikan Katrina oder die Sommerhitze in Frankreich ein Ergebnis der globalen Erwärmung war.

Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, mehr nicht.

Aus dem selben Grund konnte noch nie ein Lungenkrebsfall eindeutig als durchs Rauchen ausgelöst zugeordnet werden.

Auch hierfür gibts nur eine Wahrscheinlichkeit. -- hg6996 23:02, 18. Jan. 2009 (CET)

Abschließend hierzu:

Aus dem Artikel Nordatlantische Oszillation:

Zitat:

Dies bedeutet, dass in den Jahrzehnten mit vielen La Nina-Ereignissen mit strengen Wintern in Europa zu rechnen ist. Der Zeitraum von 1945 bis 1970 stützt diese These.

Wie man sieht: Der Winter 2008/2009 stützt sie auch. -- hg6996 16:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Wenn meereströmungen den Co2 einfluss so einfach und deutlich überlagern, dann ist die Klimasensitivität von Co2 vielleicht doch eher am unteren Ende der Voraussagen.

Wikipedia ist übrigens keine eigenständige Quelle. Es wäre nett, mir zu erklären, wieso Du Du den Verweis auf Meeresströmungen as wesentliches Klimaelement mit großem Tamtam bei Treibhauseffekt löschen willst, und das hier selbst anführst.

Spannend ist, daß es keinen nachgewiesenen "harten" physikalischen Zusammenhang zwischen La Ninja und dem Wetter in Europa gibt. Beim empirischen Zusammenhang Erwärmung und kosmische Höhenstrahlung werden entsprechende Forschungen gelöscht, hier wird das geschluckt bzw. von Hg6996 höchstpersönlich angeführt.

Ich stelle mal ganz subjektiv eine äußerst selektive Wahrnehmung fest. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:53, 7. Feb. 2009 (CET)

Und ich stelle objektiv fehlenden Sachverstand fest. -- hg6996 19:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Du solltest deine Zugne zügeln und solche Frechheiten zukünftig gefälligst unterlassen (andere sind für solche Frechheiten schon gesperrt worden) -- ~ğħŵ ₫ 16:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Willst Du es ihm erklären? Nein? Dann stell... ich will mich mal an Deinen Rat halten und hier nix weiter feststellen. -- hg6996 17:09, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich stelle nachweisliche Widersprüche wie auch eine nach WP Richlinien objektiv mangelhafte Bequellung Deiner Aussagen fest. Du kommst mit einem generischen persönlichen Angriff, den Du nicht belegst und auch nicht begründest. Du willst - so vermute ich - an einem "Alles im Griff" festhalten und jedwede kritische oder skeptische Stimme ausschließen. Ich weise schlicht darauf hin, daß ich mich mich auf ernsthafte Kritik auch am IPCC Prozess und seinen Ergebnissen beziehe und Deine Behauptung auf Dich selbst zurückfällt, Zitat Henderson Sellers:

Serious inadequacies in climate change prediction that are of real concern • The rush to emphasize regional climate does not have a scientifically sound basis. • Prioritize the models so that weaker ones do not confuse/dilute the signals. • Until and unless major oscillations in the Earth System (El Nino-Southern Oscillation (ENSO), Pacific Decadal Oscillation (PDO), North Atlantic Oscillation (NAO) and Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) etc.) can be predicted to the extent that they are predictable, regional climate is not a well defined problem. It may never be. If that is the case then we should say so. It is not just the forecast but the confidence and uncertainty that are just as much a key. • Climate models need to be exercised for weather prediction; there are necessary but not sufficient things that can best be tested in this framework, which is just beginning to be exploited. • Energy budget is really worrisome; we should have had 20 years of ERBE [Earth Radiation Budget Experiment] type data by now- this would have told us about cloud feedback and climate sensitivity. I’m worried that we’ll never have a reliable long-term measurement. This combined with accurate ocean heat uptake data would really help constrain the big-picture climate change outcome, and then we can work on the details. • [Analyse] the response of models to a single transient 20th century forcing construction. The factors leading to the spread in the responses of models over the 20th century can then be better ascertained, with forcing separated out thus from the mix of the uncertainty factors. The Fourth Assessment Report missed doing this owing essentially to the timelines that were arranged. • Adding complexity to models, when some basic elements are not working right (e.g. the hydrological cycle) is not sound science. A hierarchy of models can help in this regard. [7] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:11, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe wiederholt versucht, Dir physikalische Zusammenhänge zu erklären. Das habe ich mittlerweile aufgegeben. Glaub, was Du gern glaubst und werd glücklich damit.

Ein Polentario revertiert auch undiskutiert Beiträge von Paleontologen. Da könnt ja jeder daherkommen und behaupten, er hätt Ahnung.

Klimatische Oszillationen und Meeresströmungen können die kurzzeitige Klimaentwicklung stärker beeinflussen, als der antropogene Klimawandel!? Ach echt? Wahnsinn. Was für ne Erkenntnis.

Ich werde Dir aber hier nicht erklären, dass und warum das die Aussagen zur Klimasensitivität in keiner Weise verändert. Vielleicht kommst selbst drauf, vielleicht nicht. C'est la vie. Nicht jeder muss alles auf dieser Welt verstehen. Kritisch wirds nur dann, wenn die, die es nicht verstehen, ohne Rücksicht auf Verluste versuchen, ihr Unwissen in Enzyklopädien zu manifestieren. -- hg6996 00:08, 8. Feb. 2009 (CET)

Es ging mir zunächst um Deine - weiterhin unqualifizierte - Kritik zu Aussagen zur aktuellen Wetterentwicklung.

Meeresströmungen bzw Tektonik haben einen deutlich langfristigeren Einfluss auf die Klimaentwicklung als Du behauptest. Mir gings nicht um die Klimasensivität sondern Reverts bei Treibhauseffekt. Da bestreitest Du die angeblich so triviale Erkenntnis. Beim Co2 Einfluss ist nur ein kurzfristiger Einfluss auf die heutige Klimaentwicklung Konsens auch insbesondere beim IPCC - Du solltest Dich auch gelegentlich mit den Quellen beschäftigen.

Mit der Klimasensitivität hat das nur insoweit zu tun, als das Klimamodelle - wie von von Henderson angeführt - beim regionalen Klimaeinfluss weitgehend versagen und die exakte Eingrenzung der Klimasensitivität von Co2 seit 20 Jahren ein Problem ist und bleibt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:47, 8. Feb. 2009 (CET)

• Hat diese Disk. irgendein Ziel, dass mit dem Artikel in Zusammenhang steht ?--Jbo166 Disk. 18:39, 8. Feb. 2009 (CET)

Es geht darum, ob derzeitige Wetterereignisse im Gegensatz zu einer globalen Klimaerwärmung stehen. Bei der Argumentation Hg6996 sind mir einige Widersprüche und formale Fehler aufgefallen. Daß das mit pauschalem POV und auch persönlichen Angriffen seinerseits beantwortet wurde, habe ich entsprechend qualifiziert. Für die Diskussion hier ist die mangelnde Deutungskraft einer Co2-ist-an-allem-schuld These für die regionale Klimaentwicklung nach wie vor gegeben und findet sich nicht im Artikel wieder. Sollte man ändern. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:53, 8. Feb. 2009 (CET)

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Für die Umfragen-Fans

Hier gibts neue Futter zum Einbauen:

• Deltoid: 97% of active climatologists agree that human activity is causing global warming
• Your opinions, please
• CNN.com: Surveyed scientists agree global warming is real

Alle drei Beiträge beziehen sich auf eine Publikation in Eos, die leider nicht frei zugänglich ist. Aber die Freunde von solchen Umfragen werden bestimmt einen Weg finden, das Ergebnis neben die anderen in den Artikel zu integrieren. --Nils Simon T/\LK? 20:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Der Eos-Artikel ist übrigens hier abrufbar. --Eintragung ins Nichts 19:49, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Formulierung ist unverfänglich genug um eine Volkskammermehrheit zu erzielen. Konkrete Folgerungen lassen sich darau nicht ableieten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:44, 21. Jan. 2009 (CET)

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positive Auswirkungen auf Grönland

da ich nur ungerne in diesen exzellent artikel reinpfusche, hier ein interessanter artikel über positive auswirkungen der klimaerwärmung auf grönland - vielleicht mag das ja jemand irgendwo einbauen wenns passt ;) das wichtigste zusammengefasst:

• 1893 gepflanzte Bäume treiben neu aus
• Lokaler Supermarkt führt erstmals lokal gewachsenen Broccoli und Kohl, 8 Schafzüchter bauen Erdäpfel für kommerzielle Zwecke an
• Kabeljau wieder vor der Küste
• Mutterschafe: Pro Saison mehr und kräftigere Lämmer
• Vegetationsperiode dauert 3 Wochen länger als vor 10 Jahren (auch längere Weidezeiten)

hier der artikel aus der nytimes Warming Revives Flora and Fauna in Greenland (2 Seiten) --HylgeriaK 23:22, 28. Jan. 2009 (CET)

Poste das doch mal auf der Disk. zu Folgen der globalen Erwärmung. Grüße.--Jbo166 23:32, 28. Jan. 2009 (CET)

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Keine Webseiten mit kritischen Inhalten, wieso?

Hallo, wieso wurden keine Webseiten mit anderen Betrachtungsweisen auf die "Globale Erwärmung" gelistet? -- Johann 195.2.228.226 00:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Inwiefern andere Betrachtungsweisen ? Mach doch mal einen Vorschlag.--Jbo166 Disk. 16:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja ja und die Welt ist Flach was soll der "scheiss" es gibt keine Erderwärmung sondern eine Abkühlung MAX PLANCK Institut neuester Bericht. Und mach doch mal einen Vorschlag ist ja wohl eine Frechheit es sei denn du hast es zu ersten mal geschrieben habe den gesamten Srtikel meheremale völlig verändert und sehr viele Links dazugegeben, die Löschung und Sperrung erfolgt zwischen 30 Sekunden und einer Stunde, versuch es doch mal.....:-)selbst das wird nichts Wikipedia ghört wohl dem Vollidioten und Skulls and Bones Heini Kerry. --Allchemist 19:17, 27. Mär. 2009 (CET) So habe den Artikel nur leicht verändert und mit zwei Belegen versehen. Die links sind vom spiegel und der zeit. mal sehen wie lange das hält ich schätze so 10 minunten!!--Allchemist 19:34, 27. Mär. 2009 (CET)

Zitat aus deiner eigenen Quelle:

"Wir postulieren nicht, dass die vom Menschen verursachte Klimaänderung nicht so schlimm ausfallen wird wie befürchtet." Der generell nach oben weisende Trend werde nur von einer langperiodischen Schwingung überlagert, die in den kommenden Jahren netto zu einem geringeren Temperaturanstieg führen könnte. "Das Klima bleibt in den nächsten 10 bis 15 Jahren gleich", sagte Latif im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Danach werde die Erderwärmung wieder Fahrt aufnehmen, so wie vom IPCC berechnet.

Also übertreib mal nicht... --El Grafo 19:38, 27. Mär. 2009 (CET)

Man das ist doch nur ein Artikel da es nicht mehr zu übersehen ist das das alle Blödsinn ist. In wirklichkeit gibt es gar keinen Menschlichen Einfluss auf das Wetter. Aber das will hier gar keiner hören. "Der Glückliche Sklave von Informationen ist der Freiheit größter FEIND"--Allchemist 20:41, 27. Mär. 2009 (CET)

><o(((°> --Jbo166 Disk. 00:43, 28. Mär. 2009 (CET)

Klimasimulationen des Max-Planck-Instituts für Meteorologie zeigen, dass sich die globale Mitteltemperatur bis Ende des 21. Jahrhunderts um weitere 2,5 bis 4°C erhöhen könnte, wenn die Emissionen von Kohlendioxid und anderen Treibhausgasen unvermindert ansteigen. - Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung mit verlinkten weiteren Quellen. --Marcela 01:46, 28. Mär. 2009 (CET)

        \|||/
        (o o)
,~~~ooO~~(_)~~~~~~~~~,
|       Please       |
|   don't feed the   |
|       TROLL!       |
'~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~'
       |__|__|
        || ||
       ooO Ooo

--Jbo166 Disk. 02:16, 28. Mär. 2009 (CET)

== Klimasensitivität und "die Klimaforschung" == ist der "Betreff" zur nächsten Nr. (11); siehe dort!--94.222.51.152 10:03, 1. Apr. 2009 (CEST)

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Prognostizierte Erwärmung (2.2)

Im Abschn. 2.2 gehört das IPCC-Zitat von 2007 vorgezogen aus dem 2. in den 1. Satz an die Stelle der "Klimaforschung" als 1. Quelle, deren Anrufung nicht den Wikipedia-Grundsätzen entspricht. Kann das jemand ändern? Ich nicht, bin zu neu. (Kein Aprilscherz.)--94.222.51.152 09:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

Soll heißen "die Klimaforschung" gibt's nach Deiner Diktion gar nicht, sondern immer nur einzelne Wissenschaftler oder Organisationen? Dem würde ich mich anschließen wollen. -- hg6996 09:39, 1. Apr. 2009 (CEST)

Danke, so war's gemeint. Im übrigen habe ich den "Betreff" nicht als Überschrift verstanden, also ist die vorige Nr. (derzeit 10) überflüssig.--94.222.51.152 09:58, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wunderbar, jetzt sind wir in der in der neuen Nr. 10, und die alte ist richtigerweise raus.

Lässt sich die Änderung im Abschn. 2.2 des Hauptartikels ähnlich schnell machen?--94.222.51.152 10:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ist schon geschehen. 1 kleines Erfolgserlebnis.--Doebereiner 09:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

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Modell vs. Beobachtung

Projektionen globaler Erwärmung bis 2100.

Ich würde gerne eine Grafik sehen, die die prognostizierte Erwärmung aus den Klimamodellen (meinetwegen seit 2000, also aus dem IPCC TAR) mit der beobachteten Erwärmung seit dem selben Jahr vergleicht. Am besten vielleicht sogar vom gleichen Institut, also etwa sowohl Modell- und Beobachtungsdaten vom Hadley-Center. Einfach um mal zu verdeutlichen, ob die Klimaentwicklung derzeit zum "oberen Ende der Worst-Case-Szenarien" tendiert (wie zuletzt von Mojib Latif verkündet) oder nicht. Zustimmung oder Ablehnung? --Bender235 19:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Latif meint sicherlich nicht den Temperaturverlauf, sondern den Verlauf der Treibhausgas-Emissionen und Konzentrationen. Dieser lag - im Gegensatz zum Temperaturverlauf seit 2000 - jenseits der Worst-Case-Szenarien. Klima ist nach Definition des IPCC (und der WMO) über einen Zeitraum von mindestens 30 Jahren zu betrachten. Ein Vergleich derartiger Kurven wäre sicherlich interessant. Ein Vergleich von 5- oder 10-Jahreszeiträumen enthielte dagegen aus meiner Sicht zu viel Rauschen, um daraus irgendwelche Schlüsse ziehen zu können. -- hg6996 19:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

Doch, ich denke das könnte gehen. Von den Klimamodellen im IPCC TAR scheint es sogar "monthly means" zu geben (nur leider erst nach Eingabe eines Passworts). Zudem denke man da an Climateprediction.net (das ja auf HadCM3 basiert), in dem einzelne Tage bis 2100 prognostiziert werden.

Bin mir nicht sicher, ob Latif die CO₂-Emissionen meinte, die gehen schließlich seit Jahrzehnten mehr oder weniger konstant nach oben, und die Prognosen von vor zehn oder fünfzehn Jahren dürften daher nicht allzu verschieden sein. --Bender235 22:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

Für die Darstellung von Trends brauchts freilich schon mindestens 15 oder 20 jährige Mittel, sonst ist der Fehler größer als der Trend. Von daher dürfte die, an sich gute Idee, schwierig zu realisieren sein. Ausser man nimmt entsprechend alte Prognosen ... --Jbo166 Disk. 23:19, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich dachte wie schon geschrieben an die Prognosen aus dem IPCC TAR von 2001. Die sind vermeintlich monatsgenau, und das macht dann mind. 96 Monatswerte zum Vergleich. Die Trendlinien in der Grafik recht sind übrigens auch jahresgenau, keine 5-Jahres-Trendlinien oder dergleichen. --Bender235 00:05, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wie schon Lativ mehrfach gesagt hat: Seit 2001 hinkt die Realität den Szenarien der Alarmisten deutlich hinterher (insbesondere seit 2007), und die Realität wird sich auch 10 weitere Jahre nicht die Wünsche von PIK & Co halten, um dann (irgendwie?) aufzuholen, und die Prophezeiungen zu erfüllen.

In den Blogs von Watts oder McIntyre findest du immer wieder mal Grafiken zu dem Thema. McIntyre zeigt in den letzten Monaten recht eindrucksvoll, wie deutlich all die Proxys neben der Realität liegen, ich denk bei WUWT gabs mal kürzlich einen Artikel zu den Proxies, ausgezeichnet finde ich die Artikel von Lindzen und Spencer. Und schließlich das, was du wolltest: Dr. Syun Akasofu on IPCC’s forecast accuracy - HTH -- ~ğħŵ ₫ 07:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

Völliger Quark, aus dem Trend seit 2007 irgendwas herauszulesen, aber typisch für das Niveau empfohlener Lektüre bei der Quarkabfüllung auf oekologismus.de. Auch seit 2001 ist es nicht besser. Siehe zu dem Thema RealClimate.org: Uncertainty, noise and the art of model-data comparison. Warum nicht gleich den Trend zwischen Juli und Dezember auf der Nordhalbkugel nehmen und behaupten, wir rutschen in die nächste Eiszeit? Nils Simon T/\LK? 12:07, 15. Apr. 2009 (CEST)

Vorsicht mit WP:KPA, gell? Und warum sollten Tamino, RC & Co. "besser" sein, als andere? Die haben ja ein "ernsthaftes Interesse daran, Panik zu generieren, damit ihre Jobs finanziert werden"... -- ~ğħŵ ₫ 21:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

Bevor Ihr noch mehr sonderbare unbelegte Zitate von Mojib Latif (...hinkt die Realität...hinterher...) bringt: Falls es auch der Vergleich vorhergesagten und beobachteten Meeresspiegels tut, findet Ihr ihn im 2006er Report des WBGU als Abbildung 3.1-4. --frato 08:30, 15. Apr. 2009 (CEST)

Latif hat selbst gesagt/geschrieben, dass die Globale Erwärmung erst mal zehn? Jahre Pause macht. Also hinkt die Realität der postulierten Erwärmung hinter her, oder etwa nicht????? -- ~ğħŵ ₫ 21:05, 15. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte eher sagen, Latif et al. haben die Prognosen der Realität angepasst. ;-) --Bender235 00:45, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ein Vergleich von Modellen und Beobachtung über so kurze Zeiträume ist vielleicht für Blogger interessant, in der Wikipedia hat sowas in ausgebreiteter Form meiner Meinung nach nichts verloren. Wen es aber so brennend interessiert, ist bei tamino bestens aufgehoben. Wenn ich mich recht erinnere hat Georg Hoffmann auch mal was zu dem Thema geschrieben, aber da finde ich gerade keinen Link. Ansonsten hat das IPCC selbst aussagekräftige Grafiken über das gesamte 20. Jahrhundert, in denen Klimamodelle und gemessene Temperaturen einander verglichen werden, siehe online hier. Nils Simon T/\LK? 12:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

Was diese Tirade soll versteh nicht ganz. Die Klimamodelle errechnen ja eben nicht bloß einen groben "Endwert" für die Temperatur im Jahr 2100, sondern vielmehr detailliert Werte für einzelne Jahre und sogar Monate in diesem Zeitraum. Und selbst wenn dir das zu viel Hokuspokus wäre, kann man ja immer noch simpel den beobachteten Daten die IPCC-Trendprognose gegenüberstellen, in etwa wie hier. --Bender235 14:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hier liegt offenbar ein Verständnisproblem in den Grundlagen vor, daher möchte ich zur Illustration einen Vergleich bemühen:

Nimm eine Wanderkarte. Dort sind Höhenlinien eingezeichnet, die man sehr genau ablesen kann.

Nun nimmst Du einen Messschieber und vermisst die Karte im Hundertstel-Millimeterbereich. Das geht durchaus.

Ein Zehntel Millimeter auf der Karte entspricht bei einem Maßstab von 1:25.000 folglich 25 Zentimeter in der Natur.

Nun wist Du vielleicht feststellen, dass es laut Wanderkarte bergauf gehen muß, die von Dir untersuchte Wegstrecke aber gerade in ein größeres Schlagloch, also bergab führt.

Kurz und Gut:

Die Temperaturangaben von Klimamodellen für einzelne Monate abzulesen, ist so wenig sinnvoll, wie es unsinnig ist, Höhenangaben einer Wanderkarte im hundertstel Millimeterbereich abzulesen. Beides ist - um Nils' Worte zu gebrauchen - Quark. -- hg6996 15:26, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der von Dir angegebene Link hilft nicht weiter, weil die grafische Darstellung dort falsch ist. Sie geht von einer linearen Erwärmung (IPCC) aus, während Klimamodelle erhebliche dekadale Variabilität aufweisen. Siehe zum Beispiel die (endlich gefundene) Darstellung von Georg Hoffmann hier. Wenn Du es mit peer review haben möchtest, empfehle ich Dir Easterling/Wehner 2009 (PDF). Daraus: "Here we show that periods of no trend or even cooling of the globally averaged surface air temperature are found in the last 34 years of the observed record, and in climate model simulations of the 20th and 21st century forced with increasing greenhouse gases. We show that the climate over the 21st century can and likely will produce periods of a decade or two where the globally averaged surface air temperature shows no trend or even slight cooling in the presence of longer-term warming." Nils Simon T/\LK? 17:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich ignoriere jetzt einfach mal euren lächerlichen Versuch, mich hier belehren zu wollen.

Wie selbst der Laie an der kleinen Grafik rechts oben erkennt, geben sämtliche vom IPCC verwendete Klimamodelle jahresgenaue Angaben. Und auch wenn mir hier mit euren gewundenen Erklärungen weiß machen wollt, dass Klimaprognosen über einen Zeitraum von bspw. 10 nicht machbar und schon gar nicht überprüfbar seien, solltet ihr mal Aufsätze wie diesen hier zur Kenntnis nehmen, in dem eine Prognose bis 2020 gestellt wird.

Dieser "Aufsatz" gab Herrn Rahmstorf übrigens Anlaß, mit einer Wette auf Realclimate.org dagegen zu halten.

Selbstverständlich kann man die Klimamodellprognosen auch für einzelne Jahre (natürlich inkl. Fehlertoleranz) mit den beobachteten Daten gegenüberstellen. --Bender235 18:46, 15. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkung @Nils Simon: Schon merkwürdig was alles nicht gehen soll. Einzelne Jahre zu vergleichen geht nicht, aber Umrechnung in eine linearen Trend ist auch verboten. Ja was ist denn dann erlaubt? Wann und wie dürfen Klimamodelle auf ihre Richigkeit hin überprüft werden? In 50 Jahren, oder vielleicht erst in 100? --Bender235 18:53, 15. Apr. 2009 (CEST)

Klar geht das alles. Du kannst auch die jahresgenauen Angaben mit den Messdaten vergleichen, wenn Du willst. Allerdings wirst Du feststellen, dass individuelle Modelläufe für jedes gegebene Jahr ein ganzes Stück weit voneinander abweichen, und die verschiedenen Modelle untereinander auch noch mal. Das ganze hat deshalb in diesem Artikel nichts verloren. Gegen eine gute darstellende Erklärung im Artikel Klimamodell zu dem Thema hat aber sicherlich niemand was, so lange es nicht in Theoriefindung ausartet. Mit Keenlyside hast Du ja schon einen Artikel, der als Grundlage dienen kann. Nils Simon T/\LK? 18:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

...in den Artikel hast du mich ja nicht mal reinschreiben lassen, dass Klimamodelle prinzipbedingt nicht vailierbar sind (vgl. Oreskes), und dass die Modelle nicht zur Prognose taugen. -- ~ğħŵ ₫ 21:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte den Ansatz von Pielke gar nicht mal für verkehrt. Wie die kleine Grafik oben rechts verdeutlicht, gehen die "unteren" "Prognosen des IPCC von etwa 2°C Erwärmung im Jahr 2100 aus, die "oberen" Prognosen von etwa 5 °C; das macht pro Jahrzehnt einen durchschnittlichen Anstieg von 0,2° und 0,5° bzw. irgendwas dazwischen. Und jetzt könnten wir eine Temperaturverlaufs-Grafik nehmen, und den "Prognosenrahmen" farblich vom Zeitraum 2000 bis 2010 (oder 2020) einzeichnen, damit man sieht in welchem Bereich wir uns aktuell befinden. Ich halte das für sowohl machbar wie auch sinnvoll. Mit dieser zu schaffenden Grafik könnten wir dann diese sowohl unaktuelle wie unreferenzierte Grafik ersetzen. --Bender235 20:10, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mit einem Hinweis auf die Fehlerbreite fände ich solch eine Grafik auch interessant. Trotzwohl bleibts dabei, dass sich selbst Pentadenmittel noch innerhalb des Rauschens bewegen. -- hg6996 20:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Die Modelle sagen teilweise exponentielle Erwärmung voraus, das wird auch in der Grafik oben rechts ersichtlich. Während bis 2050 grob betrachtet eine Erwärmung um 0,8 - 1,8°C im Vergleich zu 2000 angezeigt wird, ist man 2100 schon bei 2,2-4,8°C. Nils Simon T/\LK? 20:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

PS: Außerdem: Sind die 2000er nicht um ca. 0,2°C wärmer als die 1990er? Hat jemand Lust, den genauen Wert nachzusuchen? ... Habs eben mal selber mit den Daten der NASA gemacht, Ergebnis: Die 1990er hatte eine mittlere Temperatur von 0,32°C, die 2000er (inkl. 2008) bisher von 0,51°C. Nils Simon T/\LK? 20:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Temperatur alleine macht noch lang kein Klima. Der alleinige Fokus auf CO2- und Temperatur-Mittelwerte bzw. -Trends ist eine Vereinfachung des hochkomplexen, chaotischen Systems Wetter eine bedeutungslose Kennzahlenrechnerei macht. Aus den globalen Kennzahlen schließlich ist es nicht mehr möglich, ein sinnvolles Klima (es gibt kein globales Klima), geschweige denn irgendein Wetter zu prognostizieren. Aber das haben wir ja eh schon zigfach durch... Die realen Vorgänge sind nunmal nichtlinear (siehe PDO, die springt binnen 3 Monaten mal um 1-2°C rauf oder runter, um dann 30 Jahre in diesem Regime zu bleiben, und danach wieder zu springen. Bis heute kann kein Klimarechner z.B. die PDO - immerhin ein nicht ganz unwesentlicher Faktor eines nicht gerade kleinen Klimabereiches der Erde - vernünftig berechnen, geschweige denn prognostizieren). -- ~ğħŵ ₫ 22:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das stimmt. Das liegt allerdings daran, dass die IPCC-Autoren in ihren Szenarien von einer 100-jährigen Technologie-Stagnation ausgehen. Sie gehen davon aus, dass die CO₂-Emissionen bis 2100 mit dem selben Trend steigen wie seit 1950, aber das ist höchst unwahrscheinlich. Selbst bei pessimistischer Betrachtung kann man davon ausgehen, dass wir ab spätestens 2050 unsere Energie mit emissionsfreien Techniken wie (sehr viel ausgefeilterer) Solartechnik und Kernfusion gewinnen werden, aber das ist ein anderes Thema.

Entscheidend ist das die Unsicherheiten der Klimaprognosen mit jedem Jahrzehnt in der Zukunft größer werden, weil bspw. niemand wirklich genau sagen kann, wieviele Erdenbewohner zwischen 2050 und 2100 wieviel CO₂ emiertieren werden.

Von daher halte ich es für sinnvoll, den "Rahmen" kurz zu stecken, und die Prognosen aus IPCC TAR für den Zeitraum 2000 bis 2020 mit der Realität von 2000 bis 2009 zu vergleichen. --Bender235 21:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Und genau davon halte ich aus den genannten Gründen gar nichts. Wenn Du daraus ein Paper oder seis drum einen Blogeintrag machen willst, gerne. Hört sich zudem schwer nach original research an. Nils Simon T/\LK? 21:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das ist allerdings schon publiziert worden, ich weiß nur im Moment nicht genau wo... Und wenn ich ein Paper dazu find? Dürfen wir's dann reinschreiben? -- ~ğħŵ ₫ 22:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Was ist daran original research? Die gemessenen Temperaturen sind überall verfügbar, die IPCC Prognosen sind publiziert und ihre Daten ebenfalls verfügbar. OR wäre allenfalls die "Zusammenstellung" zu einer Grafik, aber eben auch nicht mehr als es hier oder hier der Fall war und ist. --Bender235 23:20, 15. Apr. 2009 (CEST)

Schau, du musst deine Bilderln nur auf einer Sitre mit einem politisch korrekten Titel, wie globalwarmingart veröffentlichen, dann können sie problemlos überall in der Wikipedia als "Beweis" dienen, ohne jemals wissenschaftlich reviewed oder gar veröffentlicht worden zu sein... -- ~ğħŵ ₫ 07:26, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wieder einmal: Die aktuellen Klimamodelle können dazu verwendet werden, Erklärungsversuche über Zusammenhänge in Bezug auf das Klima anhand vergangener Daten zu testen. Sie sind jedoch nicht geeignet, auch nur irgendetwas in Bezug auf eine zukünftige Entwicklung "vorherzusagen". Das ist mit allen aktuell auf diesem Globus vorhandenen Klimamodellen einfach nicht möglich, weil die Modelle nicht hinreichend validiert sind. (Mal abgesehen davon, dass Klimamodelle grundsätzlich nicht validierbar sind - schrieb sogar Oreskes in Science). Und daran ändern auch der technologische Fortschritt und immer leistungsfähigere Rechner bzw. Modelle nichts. Selbst mit einer Turingmaschine könnte man das Klima nicht vorausberechnen, weil man auch diese nicht (innerhalb überschaubarer Zeiträume) validieren könnte. Es ist und bleibt eine methodenbedingte Unmöglichkeit.

Du kritisierst zwar (zu Recht), dass ein Vergleich kurzfristiger Wetterperioden keine Aussagekraft in Bezug auf ein/das Klima hat, ignorierst dann aber sogleich wieder, dass das auch mit ein Problem bei der Verifizierung der Klimamodelle anhand historischer Daten ist. Diese sind nämlich zu wenige und zu ungenau, um GCMs zu verifizieren (das könnte man mit hinreichend historischen Daten, im Unterschied zur Validierung). Die Klimamodellrechner machen nichts anderes, als Glaskugelleser auf Jahrmärkten und verbergen sich dabei hinter mathematischem Hokuspokus, um von den grundsätzlichen Schwächen der Klimamodelle abzulenken. -- ~ğħŵ ₫ 20:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

OK. Trotzdem fänd ich es interessant. Die Grafik müsste latürnich im Laufe der Jahre dem aktualisierten Kenntnistand angepaßt werden. Jedoch ist mir nicht bekannt, dass man selbst mit Modellen (und Computern...) aus den 1980er Jahren grob daneben lag. Von daher wäre ein Vergleich eines (aus heutiger Sicht supersimplen) Uralt-Modells (inkl. der damals angenommenen Fehlerbeite) mit der heutigen Realität doch durchaus interessant. Nein? -- hg6996 20:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

Fände ich auch ganz interessant. Sagen wir eine 20 Jahre alte Prognose gegen die Messwerte geplottet. Aber ich muss auch Nils zustimmen. Das wäre eher was für den Klimamodell-Artikel. Für diesen hier dagegen etwas zu speziell.--Jbo166 Disk. 01:18, 16. Apr. 2009 (CEST)

Genau! So einiges, was hier diskutiert wurde, gehört gar nicht ins Lemma "globale Erwärmung". Kleine Anekdote am Rande:

Vor einigen Jahren las ich ein Buch über die Klimageschichte der letzten 2000 Jahre; das Buch war ca. 1980 aufgelegt worden. Im Schlußkapitel wurde auch die globale Erwärmung angesprochen, dort war eine Grafik, die den beobachteten Temperaturverlauf bis 1975 zeigte. Darüber war eine exponenziell verlaufende Kurve gelegt, die den gemäß der Theorie des AGW erwarteten Temperaturanstieg zeigte. Die Realität durchbrach gerade die erwartete Kurve nach unten. Der Autor schrieb - damals korrekt - dass eine Erwärmung erwartet wird, aber noch keinerlei Hinweise auf einen tatsächlich vorhandenen Trend erkennbar sind. Aus heutiger Sicht war der erwartete Temperaturanstieg, der ja erst 1974 einsetzte, fast genau so eingetreten, wie es in dem Buch von 1980 gezeigt wurde. Das hat mich schon schwer beeindruckt.

Daher finde ich den Vorschlag von Bender235 gar nicht so schlecht, denn die Modelle lagen auch 1980 nicht so falsch wie das ~ğħŵ glauben machen will.

Aber eben nicht hierhin, sondern ins Lemma Klimamodell.-- hg6996 09:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Könntest du bitte einige Dinge auseinanderhalten? Zunächst einmal habe ich hier geschrieben, dass Modelle nicht validierbar sind, darüber brauchen wir nicht streiten, das ist nunmal ein Fakt. Als nächstes möchte ich feststellen, dass die Modelle keine Prognosetools sind, sondern dass damit lediglich Szenarien erstellt werden, die eine mögliche (aber keinesfalls eine gesicherte zukünftige Entwicklung skizzieren. Weiters können wir über die Aussagekraft der Szenarien diskutieren 8und die ist lang nicht so toll, wie verkauft). Schließlich sage ich ja gar nicht, dass Modellrechnungen nicht auch richtig liegen - hier ist die Frage eher, ob dies Zufall ist, oder nicht (ich vertrete die Ansicht, dass es eher Zufall ist, denn ein signifikantes Ergebnis eines validierten Modells). Über diese Themen gibt es genug wissenschaftliche Literatur, die von einigen hier leider gänzlich ignoriert/"abgelehnt" wird. -- ~ğħŵ ₫ 19:28, 16. Apr. 2009 (CEST)

Von mir aus könnten wir auch Prognosen aus den 1980ern den gemessenen Werten gegenüberstellen, aber ich glaube nicht, dass man aus dieser Zeit wirklich gute Prognosen basierend auf ausgereiften Modellen findet. Die meisten Prognosen und Klimarekonstruktionen der IPCC-Berichte I und II sind doch eher Skizzen denn wissenschaftliche Diagramme. Aber ich lass mich gerne überraschen, wenn hier jemand geeignete Modelldaten von ~1990 oder früher findet. Ansonsten galt weiter mein Vorschlag, die Prognosen vom IPCC TAR zu nehmen.

Im übrigen denke ich, dass eine solche Grafik viel eher in diesen Artikel zur Globalen Erwärmung gehört. In den Klimamodell-Artikel gehören wohl eher diese und diese Grafik. --Bender235 10:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wie es der zufall so will, hat A.Watts eben einen Artikel zum Thema Modelle vs. Ralität auf WUWT geschrieben. -- ~ğħŵ ₫ 19:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

Was man erst auf den zweiten Blick erkennt: Dort ist nicht ein Temperaturverlauf über die Zeit aufgetragen, sondern ein Anstieg über die Zeit. Wenn die Grafik stimmte, müsste der Temperaturverlauf seit 1999 nicht wie in der Abbildung gezeigt, relativ wenig, sondern massiv von den Modellen abgewichen sein.

Audiatur et altera pars. Mich würde die Aussage eines Klimaforschungsinstituts zum Thema interessieren. In diesem Bereich wird viel zu viel gemurxt und getürkt, als dass ich einem Herrn Watts ungeprüftt über den Weg trauen wollte.

Und Murx ist beispielsweise die dort gezeigte Überschrift über Figure 2: "twenty year trends vs. observations". Darunter befindet sich eine Grafik, die lediglich über 10 Jahre läuft.

Wenn dort tatsächlich über 20 Jahre gemittelt wurde, wird ein Großteil der zugrundegelegten Daten galant ausgeblendet. Getreu dem Motto: Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast... -- hg6996 19:54, 16. Apr. 2009 (CEST)

Watts Blog ist ein Schrotthaufen, größer als es jede Abwrackprämie zustande bringen könnte. Ein paar der gröbsten Fehler (Vorsicht: Kopfschmerz- oder Lachkrampfgefahr) hat The Way Things Break zusammengestellt. Und wies der Zufall so will, da ist auch mal der Temperaturverlauf der letzten 10 Jahre mit den Ergebnissen von Klimamodellen verglichen. Ursprünglich kommt die Grafik wie so vieles Gutes von RealClimate.org. Ich bleibe dabei, dass das in der WP aufzuführen wegen eines so kurzen Zeitraumes keine sehr geschickte Sache ist, aber wenn es wirklich jemand für Klimamodell reproduzieren möchte, bitte. Nils Simon T/\LK? 20:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

Warum du derzeit dermaßen verbittert bist, und permanent Gift und Galle spuckst (wogegen mit hg und job inzwischen wirklich konstruktiv diskutiert werden kann), versteh ich einfach nicht! Könntest du dich bitte mal zusammennehmen, und deine laufenden unterschwelligen persönlichen Angriffe gegen Diskutanten und Dritte bleiben lassen? Dir wirft auch niemand vor, was du in deinen Blogs alles geschrieben hast - und schon gar nicht in so einem Ton!... -- ~ğħŵ 10:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Frage abseits der Diskussion: nach wievielen Jahren darf man deiner Meinung eine Klimamodell-Prognose überprüfen? Nach 10 Jahren anscheinend nicht, also wann? Nach 20, 50 oder erst 100 Jahren? Wie kann es eigentlich sein, dass für Klimamodelle hier einerseits absolute Gültigkeit angenommen wird (denn nicht zuletzt basiert dieser Artikel ebenso wie Folgen der globalen Erwärmung auf Prognosen von Klimamodellrechnungen), sie sich aber auf der anderen Seite jeder Überprüfung auf Jahre hinaus entziehen dürfen. Wie lässt sich das deiner Meinung nach mit wissenschaftlichen Grundprinzipien vereinbaren? Nur mal so nebenbei gefragt… --Bender235 23:10, 16. Apr. 2009 (CEST)

Es wurde doch bereits mehrmals gesagt, dass es dazu Zeiträume von über 20 besser 30 Jahren benötigt, damit das Rauschen kleiner als der Trend ist.--Jbo166 Disk. 23:18, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das würde heißen, wir sollten auf Klimaprognosen aus den 80ern zurückgreifen. Aber wäre das nicht noch viel problematischer, denn zurecht wird man dagegen halten, dass die damaligen Methoden überholt und die damaligen Computer nicht annähernd leistungsstark genug waren (was sie genau genommen heute auch noch nicht sind, aber zumindest sind sie heute etwa eine Millionen mal so leistungsstark wie Mitte der 1980er).

Sinnvollste Variante bleibt meiner Meinung nach: eine oder mehrere Vorhersagen des IPCC TAR (meinetwegen zu einem Trend geglättet) bis 2020 der tatsächlichen Temperaturentwicklung gegenübergestellt. --Bender235 00:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich poste die Links in meinen Beiträgen ja nicht ganz grundlos. Schau Dir doch noch mal den von mir verlinkten Beitrag auf RealClimate.org an. Dort findest Du nicht nur eine Grafik zum Vergleich Modelle/Beobachtungen seit 1999, sondern noch zwei weitere, die bis 1990 und bis 1979 zurückgehen. Die Modelle sind die auch im AR4 verwendeten, als Temperaturdaten wird auf drei verschiedene Datensätze zurückgegriffen. Es werden daraus vor allem zwei Dinge ersichtlich. Erstens gibt es erhebliche Abweichungen zwischen den Modellen für jedes gegebene Jahr. Zweitens ist der Mittelwert aller Modelle eine gute Wiedergabe der realen Temperaturentwicklung. Einige Messpunkte liegen darüber, andere darunter. Das hätte man natürlich alles schon dem TAR und dem AR4 entnehmen können. Nils Simon T/\LK? 11:16, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bist du nun mit den Grafiken der Art, wie du sie zitiert hast, einverstanden oder nicht? Denn genau sowas meinte ich doch von Anfang an, nur eben das man den Trend schon bis 2020 "vorauszeichnen" könnte (und die Messwerte dann eben Jahr für Jahr nachtragen). Und statt des Liniendurcheinanders sollte lieber eine farblich gekennzeichnete Spannbreite (von −0,2 bis +0,6, wie es auf der Grafik deutlich wird), ein bisschen wie in dieser Grafik. --Bender235 21:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nein, weil ich den betrachteten Zeitraum für zu kurz halte. Wenn schon, dann kannst Du sowas wie hier oder noch besser sowas wie hier nehmen. Nils Simon T/\LK? 02:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Bist du dir wirklich sicher, dass es sinnvoll wäre, Modelle aus den späten 70ern zu verwenden? Bei mir blieb immer noch der Satz aus der Studie von Peterson et al. zur globale Abkühlung haften, wonach die Klimatologen der 70er wie "blind men trying to describe an elephant" sein, weil man kaum Kenntnisse vom Klima hatte (und erst recht nicht die Computerpower, um ein entsprechendes Modell zu errechnen).

Die beiden Grafik die du angibst sind Rückberechnungen aus dem Jahr 2007, und von daher nicht das, was wir hier suchen. Es geht hier nicht um ex post Prognosen, denn die sind ja immer leicht zu machen. Es geht um Prognosen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt ohne Kenntnis der Zukunft getroffen wurden. Und da erscheint mir ~2000 in Abwägung der Faktoren "damaliger Kenntnisstand" und "Zeit seit der Prognose" die beste Wahl. --Bender235 12:16, 18. Apr. 2009 (CEST)

Und genau damit verlässt Du den Boden einer Enzyklopädie. Wie ich oben schon gesagt habe: Für ein Blog, für ein Paper, für die Zeitung oder sonstwas ist das ne interessante Arbeit, auch relevant, keine Frage. Es hat nur nichts mehr mit einer Enzyklopädie zu tun (siehe auch: WP:WWNI, bes. Punkt 2). Nils Simon T/\LK? 14:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt mach dich doch nicht lächerlich. An so einer Grafik wäre rein gar nichts "Theoriefindung". Schließlich sind sowohl die IPCC-Klimamodelle wie auch die Messdaten von Hadley und Co. publiziert. Es wäre nicht mehr "Theoriefindung" als diese oder diese Grafik, die hier bereits verwendet werden. Also müsstest du dir schon eine bessere Ausrede suchen, warum man gewisse Theorien nie anhand der Realität überprüfen darf. --Bender235 16:18, 18. Apr. 2009 (CEST)

Vermutest Du, die Klimamodelle, die die Temperatur von 1979 bis heute durchrechnen, seien "getunt"? Mit Ausnahme der eingepflegten Vulkanausbrüche stimmt das nicht,es gibt also keinen Grund, bei diesem Unterfangen wenigstens einen halbwegs sinnvollen Zeitraum zu wählen. Im Jahr 2000 anzufangen ist hingegen keine gute Wahl, weil der Zeitraum zu kurz ist. Aber das habe ich ja alles oben schon geschrieben. Nils Simon T/\LK? 17:20, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mit den Klimaprognosen ist es nicht anders als mit den Wirtschaftsprognosen. Jetzt im Nachhinein ist es leicht zu erklären, warum es zum Crash kam, aber im Voraus soetwas zu erkennen ist es nicht. Mit den "rückerrechneten" Klimamodellen ist es dasselbe: im Nachhinein die Daten der unzähligen natürlichen Schwankungen abzuwägen und einzufügen, bis das Resultat der Realität entspricht ist, leicht. Aber ex ante so eine Prognose zu machen, ist etwas anderes. Und genau darum geht's: zu vergleichen, welche Ergebnisse eine (oder mehrere unterschiedliche) Klimaprognose(n) liefern, wenn sie die ganzen Variablen (die nunmal unweigerlich zum Klima dazugehören) nicht vorher schon kennen.

Warum du dich so dagegen streubst ist mir unklar. Selbst Stefan Rahmstorf, an dessen Lippen du ja eigentlich kleben müsstest, hat einen eben solchen Vergleich gemacht, und wir könnten sogar seine Grafik (natürlich aktualisiert) nehmen. Also, was zum Geier ist dein Problem? --Bender235 18:18, 18. Apr. 2009 (CEST)

Klimatologische Zeiträume: Genau das ist meine Hauptkritik an den Klimamodellen: Sie sind innerhalb der Lebensspanne eines Wissenschaftlers nicht validierbar. Und ein unvalidiertes Modell kann nicht sinnvoll prospektiv verwendet werden. Mich stört es ebenfalls, dass einerseits immer wieder darauf rumgeritten wird, dass das Ausbleiben einer signifikanten Erwärmung der letzten zehn Jahre nicht als Argument gegen die Klimakatastrophenthese gelten darf, weil der Beobachtungszeitraum zu kurz sein soll, aber anderseits unvaliderte Klimamodelle als "valide" dargestellt werden, und hier die eigene Kritik nicht gelten darf. (aber das sollten wir besser beim passenden Lemma diskutieren). Nur mal zur Klarstellung: Um ein Klimamodell zu valideren, müsste man mehrere Prognosen unter verschiedenen Startbedingungen damit abgeben, und dann diese Prognosen im Experiment (reale Welt) verifizieren. Dies ist nun mal nicht möglich, und es wird prinzipbedingt niemals möglich sein, Klimarechenmodelle hinreichend zu validieren. (Man könnte sie bestenfalls verifizieren, aber dazu müsste man den "Attraktor des globalen Klimas exakt kennen - auch dies halte ich für unmöglich). Und wenn, wie Nils selbst schreibt, die "Zeiträume zu kurz" sind, um von der Klimakatastrophenthese abgehen zu dürfen, sind sie ebenfalls "zu kurz", um ein solches Szenario auf validierter Basis aufzustellen.

Nils, falls du mit deiner Meinung in bezug auf die hier diskutierte Grafik beharrst, dann trifft dies 1:1 auch auf (nahezu) sämtliche Grafiken von globalwarmingart zu. Diese wären dann allesamt ebenfalls zu entfernen...

zu Vermutest Du, die Klimamodelle, die die Temperatur von 1979 bis heute durchrechnen, seien "getunt"?: Ja selbstverständlich! Alle klimamodelle sind "getunt", man nennt dies "Parametrisierung".

Bender, bzgl. der ökonomischen Modelle stimme eich dir großteils zu. In der Ökonometrie ist man schon in den80er Jahren draufgekommen, dass man chaotische Systeme nicht vorausberechnen kann. Mein Lieblingspaper (Buch) zu diesem Thema ist übrigens David F. Hendry: Econometrics, alchemy or science?. Die Klimarechner maßen sich jedoch an, ein weitaus komplexeres System (globales Klima) mal eben locker flockig für die nächsten 100 Jahre vorausberechnen zu können... -- ~ğħŵ ₫ 11:31, 19. Apr. 2009 (CEST)

Weil diese Diskussionsseite noch nicht voll genug ist, auch von mir noch ein wenig Senf: Wie bereits vielfach geschrieben, 10 Jahre sind für einen rauscharmen Betrachtungszeitraum zu kurz. Trotzwohl spricht aus meiner Sicht nichts gegen solch eine Grafik, wenn explizit darauf hingewiesen wird, dass der Zeitraum eigentlich zu kurz ist und erst etwa um das Jahr 2020 eine solide Aussage gefunden werden kann. Dann hat man gleich mehrere Klappen mit einer Fliege geschlagen: Ein Szenario der Realität gegenübergestellt, eine solide wissenschaftliche Quelle als Grundlage, eine Möglichkeit, die große Bandbreite der existierenden Szenarien zu zeigen und einen Aufhänger, um über das Signal-Rausch-Verhältnis in Szenarien von Klimamodellen ein paar Zeilen zu verlieren. Immer noch nein? -- hg6996 11:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

Auf der Suche nach einer geeigneten Grafik bin ich auf eine Reihe von Informationen gestoßen, die mich an der Idee einer simplen Gegenüberstellung von ein paar Kurven zweifeln lassen:

Da die globale Erwärmung ein regional drastisch unterschiedlich ausfallender Effekt ist, wäre es beispielsweise denkbar, dass wir ein Modell finden, das zur Realität superperfekt aufeinanderpasst. Trotzdem kann das Modell totaler Schrott sein und (beispielsweise regional) vollkommenen Murks generieren. Auf der anderen Seite könnte ein Modell, das einige zehntel Grad daneben liegt, unter anderen Beurteilungskriterien durchaus glänzen. Eine schlichte Gegenüberstellung würde also genau gar nichts aussagen. Von daher schließe ich mich Nils' Meinung an. Das Thema kann man beackern, dann aber vollumfänglich und zwar im Lemma Klimamodell. Wie komplex der Spaß aber letztlich ist, zeigt der auf Realclimate verlinkte Climate Explorer...-- hg6996 21:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Eine gewisse Neigung, zur Abkürzung fruchtloser Debatten auch mal nur auf die große Linie zu verweisen, bitte ich mir zuzubilligen. An unsere Hauptvertreiber von Klimawandel-Tranquilizern gewendet: Das Bush-Modell zur Klimaforschung ist selbst am Entstehungsort nicht mehr Stand der Ausrichtung. Warten wir also mal ab, wann es tatsächlich Neues gibt und in welche Richtung das dann geht. Meine Präferenz in der Sache tendiert wie die aller seriöseren diesbezüglichen Forschung zur Langzeitbeobachtung und –Folgenauswertung und nicht zum kurz getakteten Schnellschuss. Mit Frühlingsgrüßen aus auch hier gegebenem Anlass
-- Barnos -- 12:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Jedenfalls ist die Natur zu komplex, um in Bezug auf das Klima mit dermaßen vereinfachten und vorallem unvalidierten Modellen seriöse Prognosen abgeben zu können. Wie schon Armstrong (der wohl weltweit renommierteste Prognosewissenschaftler) schrieb: Es sind Prognosen von Wissenschaftlern, aber nachweislich keine wissenschaftlichen Prognosen. -- ~ğħŵ ₫ 12:38, 19. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Rahmen nicht unerheblich ist nicht zuletzt die unterdessen immerhin vorherrschende Ansicht, dass man mit dem Handeln nicht darauf warten kann, letzte wissenschaftliche Erkenntnissicherheit zu gewinnen, da diese vielleicht gar nirgendwann vorliegen wird, sondern von den Entwicklungen nur ständig überholt werden könnte.
-- Barnos -- 08:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Welches Handeln denn? Irgendwas Handeln, egal was? Hauptsache wir tun was? Es gibt ja nicht mal brauchbare Kosten/Nutzen-Analysen für die reale Welt, selbst wenn man über die Ursache geanu Bescheid wüsste. --Gepanfdo 09:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Unter Klimaschutz findet noch jeder etwas für sich, sogar im ökonomisch eingeschränkten Blickwinkel Kostengünstiges bis Kostenloses – so er denn sucht und überhaupt will. Es muss ja nicht gleich – machen wir uns über die gegebenen Interessenlagen und Fixierungen nichts vor! – der Kurs für Fortgeschrittene sein. -- Barnos -- 14:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Muss das nicht? Der Punkt ist ja, dass poltisch Verantwortliche, die für die Finanzierung der Klimaforschung sorgen, dann auch nicht müssen, aber mit dem Handeln nicht warten sollen. Also fangen sie an zu handeln und sorgen für Finanzierung und Regelmentierung dessen und werden viel später von der Realität eingeholt. Aber wen kratzt es? --Gepanfdo 15:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Btw, kürzlich wurde ein "Review" der IPCC Szenarien veröffentlicht: The evolution of the IPCC's emissions scenarios doi:10.1016/j.envsci.2008.12.006 SO gesehen sind die IPCC Szenarien der vier Reports eigentlich nicht wirklich vergleichbar, mal abgesehen von der Tatsache, dass es keine wissesnchaftlichen prognosen sind. -- ~ğħŵ ₫ 19:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Darin geht es allerdings um die Emissions-Szenarien, nicht um die eigentlichen Klima-Prognosen. --Bender235 22:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Da die Diskussion im Abschnitt "Quelle für Statistik" weitergeführt wurde, archivier ich das hier mal. --hg6996 07:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

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Ein weiterer Einflussfaktor mit Prognosen

Zum Artikel-Abschnitt 1.3 "Weitere Einflussfaktoren auf den Strahlungsantrieb"

Künftig ist als ein weiterer "Klima-Antreiber" die anthropogene Abwärme zu berücksichtigen, wenn die nicht-regenerative Enerergieerzeugung weiter merklich ansteigt [8]. Allein dadurch würde bei einem exponentiellen Abwärme-Anstieg um jährlich

0.5%, 1% bzw. 3% eine globale Erwärmung um 2 Grad etwa im Jahre

3000, 2500 bzw. 2200 erreicht,

worauf ein Steilanstieg der Temperatur folgen würde. Derzeit ist der anthropogene Abwärme-Antrieb laut Abschnitt 2.5.7 im letzten IPCC-Bericht ([9]) noch zu vernachlässigen. Er ist allerdings beispielsweise drei mal so groß wie der Beitrag der Luftfahrt-Kondensstreifen im IPCC-Säulendiagramm des Artikel-Abschnitts 1.3 unter der Überschrift "Komponenten des Strahlungsantriebs", wo er nicht eingetragen ist. Dies ist ein Übersetzungsproblem: Im engen Sinne wird "Strahlungsantrieb" für das englische radiative forcing verwendet, wozu der Abwärme-Antrieb laut Abschn. 2.5.1 des genannten Berichtes ausdrücklich nicht gerechnet wird. Vielmehr zählt er zu den non-initial radiative effects, die in [10] mit in das weniger scharf definierte climate forcing einbezogen wurden und (auch mangels einer Übersetzung in den deutschsprachigen IPCC-Seiten) hier zu den "Klima-Antreibern" zählen. (Sonst müsste man "nicht-initialer Strahlungseffekt o.ä. sagen.)

Wichtiger ist das große Wachstumspotential der Abwärme, die im genanntent IPCC-Abschn. 2.5.7 nur für urbane Bereiche als wichtig angesehen wird. Jedoch hat für den globalen Maßstab bereits 1973 R. Döpel "Über die geophysikalische Schranke der industriellen Industrieerzeugung" [11] geschrieben und mit dem auch in [12] benutzten Klima-Modell auf sehr solide und durchsichtige Weise Mindestwerte des zugehörigen Temperaruranstiegs berechnet. Sein Modell lässt sich mit einem kleinen zusätzlichen Näherungsschritt [13]an das Forcing-Konzept in seiner einfachsten Form anschließen, das eine direkte Proportionalität zwischen Klima-Antrieb und globalem Temperaturanstieg beinhaltet.

Die Arbeit Döpels wurde bisher vom IPCC ebenso wenig wie andere, ältere Abwärmebetrachtungen registriert.(Im 3. Bericht von 2001 fehlte die Abwärme ganz, aber dort blieben auch die kommenden Jahrhunderte außer Betracht.) Dass die detaillierten Wirkungsmechanismen bisher wenig verstanden sind und noch nicht in die ungleich aufwändigeren, aktuellen Computersimulationen einbezogen wurden, mag bei der Ignorierung mitspielen, wobei in solchen Fällen Konsensprobleme besonders wichtig sind. (Vgl. den Abschnitt 2 "Kritik" in Vierter Sachstandsbericht des IPCC).

Zum Artikel-Abschnitt 2.2 "Prognostizierte Erwärmung"

Der Abwärme-Einfluss sollte spätestens am Ende de Abschnitts 2.2 erwähnt werde. Dort sind mit unter /64/ detaillierte Erwärmungs-Modellrechnungen von Solomon et al. zum anthropogenen Treibhauseffekt bis zum Jahr 3000 zitiert, bei denen umgekehrt die Abwärme nicht berücksichtigt wurde. Letzteres wäre zwar "für die Temperaturentwicklung bis zum Jahr 2100" berechtigt, auf die laut einem Passus unterhalb der Überschrift 2.2 im "Bearbeiten"-Modus dieser Abschnitt ursprünglich beschränkt war. Wenn man aber mit der neu aufgenommenen Arbeit /64/ bei den bis zum Ende unseres Jahrhunderts zu lösenden Problemen richtigerweise die nachfolgende Zeit einbezieht, so muss die Überlagerung der Treibausgas- durch die Abwärme-Einflüsse berücksichtigt (oder deren Ausschluss erwähnt) werden.

Sie führen selbst bei Ausschöpfung aller Möglichkeiten für die Erzeugung regenerativer Energien bereits lange vor der nächsten Jahrtausendwende infolge der verbleibenden Netto-Abwärme zu einer Wachtumsgrenze, wenn die exponentiellen Zuwachsraten globaler Energieerzeugung der letzten Jahre nicht deutlich unterschritten werden (bis zur weitgehenden Stagnation). Das hat bereits Döpel (s.o.) unter Beschränkung auf die photovoltaische Stromerzeugzng gezeigt. Dabei hat er deren Möglichkeiten eher überschätzt, wie ein Vergleich mit der aktuellen IPCC-Tabelle 4.2 in [14] lehrt.

Die übrigen regenerativen Energien, die dort aufgeführt sind, haben zusammen ein deutlich geringeres Potential - mit Ausnahme der Erdwärme. Diese trägt aber, soweit sie aus der für den Großeinsatz geeigneten "tiefen" Geothermie kommt, zur Abwärme bei und ist dann keine nachhaltige, d.h. für viele Generationen tragfähige Energiequelle (im Unterschied zur weniger ergiebigen "oberflächennahen" Geothermie), auch wenn sie derzeit zur Kohlendioxid-Vermeidung wichtig ist.

Konsequenzen

Unter Berücksichtigung von eventuellen Diskussionen zu diesem Beitrag wird eine knappe Ergänzung der Artikel-Abschnitt 1.3 und 2.2 unter den wichtigsten der genannten Aspekte vorgeschlagen, sobald eine ausführlichere Darstellung zu [15], die dort unter /3/ angekündigt ist, zur Verfügung steht. Alternativ zu dieser Ergänzung könnte

entweder ausdrücklich (und kaum realistisch) eine stagnierende Energieerzeugung vorausgesetzt werden,

oder der Zeithorizont des gesamten Artikels wird explizit auf das Jahr 2100 beschränkt,

wozu das Zitat /64/ mit Kommentar wieder zu entfernen wäre. Eine solche Beschränkung auf die zeitlich näher liegenden Probleme wäre derzeit angesichts von Krisenerscheinungen vielleicht plausibel, auch wenn diese den Ruf nach Wachstum verstärken. Andererseits sind die Zeiträume beispielsweise bei den Sicherheits- und Dichtigkeits-Forderungen für die Endlagerung radioaktiver Abfälle um mehrere Größenordnungen länger (und damit für die klimarelevante Kernenergiediskussion mit entscheidend). In der BRD soll noch in dieser Legislaturperiode eine Erhöhung um 2 Größenordnungen auf eine Million Jahre erfolgen. Angesichts der (nicht-naturwissenschaftlichen) Begründungen z.B. im Absch. 2 des Beitrags "Endlagerung" sollte die Wahrnehmung von energetischen Wachstumsgrenzen, die bereits in den nächsten Jahrhunderten wirksam werden, mindestens ebenso konsensfähig sein. --Doebereiner 18:06, 16. Apr. 2009 (CEST)

Feedback zum Vorschlag

Die direkte Abwärme ist für das globale Energiebudget praktisch nicht von Belang. Nils Simon T/\LK? 18:21, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nils ist zuzustimmen, das ist so irrelevant wie der KLimaeinfluss des Vegetarismus. Man sollte im übrigen beachten, daß die Erde selbst auch nicht unerheblich Wärme produziert und abgibt - Quelle sind radioaktive Zerfallsprozesse im Inneren. Ohne diese Abwärme, nur als ehemaliger Glutball wäre die Erde längst so tot und kalt wie Mars oder Mond. KLimaeinflüsse der Abwärme bei der Endlagerung - irrelevanter Bullshit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 16. Apr. 2009 (CEST)

Der Wärmeinseleffekt in Städten hat so gut wie nichts mit der Abwärme zu tun, da gehts um die erhöhte Wärmeaufnahme an senkrechten Oberflächen (vergleichbar der Thermik vor Felswänden). -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das IPCC schreibt im zitierten Abschnitt 2.5.7 (AR4, WG1, Chapter2):
The global total heat flux from this is estimated as 0.03 W m–2.
Aber auch:
Although human energy production is a small influence at the global scale, it may be very important for climate changes in cities

Meine Meinung: Ein relevanter Einfluß auf das Klima mag wohl für einen Zeitraum bis zum Jahr 3000 gegeben sein, die Frage ist, ob das Gegenstand dieses Lemmas sein soll. Mehr als ein oder maximal zwei Sätze sollten m.E. der Thematik nicht gewidmet werden. Oder man begrenzt alternaiv den Zeitrahmen für die Bedeutung dieses Lemmas auf weniger als 1000 Jahre ein, wie bereits von Doebereiner vorgeschlagen.-- hg6996 19:04, 16. Apr. 2009 (CEST)

Der Unterschied in den Städten liegt im Mikro Makroklima, stell Dich in Frankfurt oder der "windy City" (Chicago) mal an einem Sommertag an die Hochhäuser - da kriegste den Fön. Es geht hier schlicht um die Reichweite - während eine Schneesturms interessiert Dich vor allem das Klima zwischen Deinem Anorak und Deiner haut, nicht die globale Erwärmung.

Radioaktivität: Die wesentliche Abklingwärme entsteht in den ersten 100 jahren. Auch auf 1.000 Jahre gesehen gegenüber natürlichen Einflüssen zu vernachlässigen, es gibt im übrigen Ansätze bei Reaktoren der 4. Generation die Abklingzerfälle mit neutronenbestrahlung zu beschleuingen und noch zur energiegewinnung zu nutzen, Stichwort Transmutation. Angesichts der geringen Rolle von Rohstoffkosten und -Verfügbarkeit bei der kernenergie derzeit nur im versuchstadium

Ein viel bedeutender menschlicher Einfluss ist die Landnutzung - aus der resultiert eine räumliche Variation der kurzwelligen Nettostrahlung von 50 - 70 W/m2. Das macht auf die Fläche bezogen deutlich mehr aus, zusätzlich zu klimawirksamen gasen wie methan aus Reispflanzungen oder Wiederkäuern. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:52, 16. Apr. 2009 (CEST)

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die erfundene Katastrophe

Hey, wie wär's, wenn man mal in diesem Artikel auf den der Sonnenaktivität und da auf den 4. Absatz verweist, in dem davon die Rede ist, dass am Max-Planck-Institut (also eine Einrichtung, der man ein gewisses Maß an Glauben schenken darf), festgestellt wurde, dass die Sonnenaktivität seit den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts um DAS DOPPELTE gestiegen ist. Eine Aktivität, wie schon seit 8000 Jahren nicht mehr. Das sind doch mal Zahlen, die überzeugen. Mir leuchtet das schon eher ein als Ursache für die globale Erwärmung anstatt der 0,035% CO2 in der Luft. Was sind denn 0,035%? Nichts im Vergleich zu dem Wasserdampf, der hauptsächlich für die Absorption verantwortlich ist (und übrigens auch für die Refelxion, wenn es in Form von Eiskristallen vorliegt; schon mal gesehen, wie schön weiß Wolken aus dem Weltraum aussehen?). Es ist mal wieder Zeit für die Verdunklung, oder sollte ich sagen geistige Umnachtung?

Auch ein sehr interessanter Artikel, wie ich meine, ist globales Dimming. Schaut mal rein.

Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen... (nicht signierter Beitrag von 212.201.18.32 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 11. Mai 2009 (CEST))

Donnerwetter. Die Sonnenaktivität ist um das Doppelte gestiegen.

Mal abgesehen davon, dass Du vergessen hast, Deinen Beitrag zu signieren, solltest Du den Beitrag wie auch von dort verlinkten Artikel mal in Ruhe lesen, bevor Du hier reihenweise Fehler verbreitest. -- hg6996 15:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Geil, doppelte Sonnenaktivität! Das hab ich auch noch nicht gehört. Nils Simon T/\LK? 18:24, 11. Mai 2009 (CEST)

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Wälder

Handelsblatt berichtet: "Forstwissenschaftler fürchten, dass die Wälder durch den Klimawandel künftig mehr Treibhausgase freisetzen als sie speichern." Hat dazu jemand Zahlen, wieviel global durch Wachstum aufgenommen und durch Verrotten Freigesetzt wird? IMO sollte sich das so ziemlich die Waage halten. -- Ambrosia 22:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Da wäre Nemani et al. (2003) als eine der jüngeren Studie über das globale Pflanzenwachstum. --Bender235 23:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es auch neuere Artikel über die Entwicklung von Biomasse und deren Sedimenten in den Meeren? --Gepanfdo 09:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt das Lemma Kohlenstoffzyklus mit dem Abschnitt Transportvorgänge sowie der Überschrift Eingriffe des Menschen in den Kohlenstoffkreislauf. Dort solltest Du die gesuchten Informationen finden. -- hg6996 08:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

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Keine Überschwemmungen - Wo soll das Wasser denn auch herkommen?

In vielen Dokumentationen findet man häufig Katastrophenszenarien, dass es zu weltweiten Überschwemmungen kommen wird, wenn alle Gletscher und Eismassen durch die Erderwärmung schmelzen würden. Teilweise wird dort der Anstieg des Meeresspiegels um mehrere Meter vorhergesagt.

Ich persönlich habe mir vor einigen Jahren bereits selbst den Nachweis erbracht, dass dies völlig unrealistisch ist! Schmilzt der Nordpol, dann verändert sich der Meeresspiegel zum Beispiel überhaupt nicht, weil der keine feste Landmasse hat und nur aus schwimmenden Eis besteht. Schwimmende Gegenstände verdrängen bekanntlich so viel Wasser, wie sie selber wiegen. Deshalb verändert sich der Wasserstand in einem Eimer ja auch nicht, wenn darin ein großer Block schwimmenden Eises schmilzt. Anders sieht es da schon aus wenn die Eismassen in Grönland und am Südpol schmelzen würden.... Ich habe das vor vielen Jahren mal ausgerechnet. Die Masse des vorhandenen Eises in Relation zur Erdoberfläche, die zu 70% von Wasser bedeckt ist. Ergebnis: Der Meeresspiegel steigt nur um 2,4 Zentimeter!

Es gibt in der Südsee zwar Inseln, auf denen der Meeresspiegel schon heute 0,5 Meter höher liegen soll als vor 20 Jahren, aber das stimmt nicht ganz. Die Ursache hierfür ist nämlich die Kontinentalbewegung. Wenn sich die Erdplatten bewegen, dann schieben sie sich über und untereinander. Infolge der Verformungen heben und senken sich jedoch auch immer wieder Teile im inneren der Kontinentalplatten. Dann können zum Beispiel Inseln tiefer im Meer liegen als früher. Bei den angesprochenen Inseln ist also nicht der Meeresspiegel angestiegen, sondern sie sind um 0,5 Metern im Meer abgesunken. Fakt ist: Seit dem Ende der letzten Eiszeit hat sich der Meeresspiegel nicht mehr verändert, nur das Niveau der Erdbodens hat sich verändert.

Sollte man dies im Artikel vielleicht erwähnen? Es sollte nur darauf hingewiesen werden, dass der Meeresspiegel nicht steigen wird. Mehr nicht. --Martin38524 23:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du dafür auch eine Quelle angeben ?--Jbo166 Disk. 23:43, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Meine Berechnung. Wenn Du willst, dann mache ich sie noch einmal und füge sie in diese Diskussionen ein. Dann gibt es bestimmt ein genaueres Ergebnis. --Martin38524 23:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gerne, da bin ich mal gespannt.--Jbo166 Disk. 23:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ok. Ich habe mich damals wohl doch verrechnet. Der Meeresspiegel würde um 96 Meter ansteigen. (Überschwemmung der Landmasse nicht mitgerechnet.) Sorry....

Grönland:

2.166.086 km²

Eis: durchschnittlich 2000 Meter (2,85 Millionen Kubikkilometern)

Antarktis:

21,2 Millionen km²

Eis: dicke maximal 4500 Meter (Eismasse ca. 31,8 Millionen Kubikkilometern V=21,2 Millionen km²*4,5/3 - Fläche zu Höhe in Pyramidenform)

Grönland + Antarktis:

34,65 Millionen Kubikkilometern Eis

Erde:

Oberfläche: 510 Millionen km²

Wasser: 70,7%

Wasserfläche: 360,57 Millionen km²

Eismasse pro km²: 0,096098 Kubikkilometern = 96 Meter Höhe

Grundwerte: Quelle Wikipedia

--Martin38524 00:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte mich damals doch nicht verrechnet. In meinem Schulatlas ist die Größe der Antarktis in den Daten um den Faktor 1000 zu klein angegeben und ich bin wohl auch von einer anderen Verteilung des Eises ausgegangen. --Martin38524 02:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hm, ist ja alles schön und gut aber vielleicht liest du dir mal kurz WP:NOR durch ? Grüße.--Jbo166 Disk. 12:31, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn dieser Kommentar? Was soll denn da Theorie gewesen sein? --Martin38524 14:30, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das sind zwar Diskussionen, die wirklich nicht hier her gehören, aber dennoch interessant. :-)

Um die Gelegenheit beim Schopfe zu packen und gleich noch ein wenig Off-Topic draufzupacken: Die Menge Eis, die jährlich in Grönland schmilzt, entspricht in etwa dem Gesamtvolumen allen jemals geförderten Erdöls. Auch beeindruckend, was? -- hg6996 17:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß gar nicht warum einem hier immer wieder Leute sagen wollen was in einen Artikel gehört und was nicht.... Selbstverständlich gehört der Punkt um den Meeresspiegel zu der "Globalen Erderwärmung"! Die Medien verwenden dieses Thema doch auch immer. --Martin38524 19:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

Es steht doch ein Absatz über die Meeresspiegelerhöhung drin ! Also wo genau liegt jetzt das Problem ?--Jbo166 Disk. 23:37, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dann hatte ich das wohl übersehen. Sorry.... Im Inhaltsverzeichnis gab es keinen direkten Hinweis darauf und "Meereshöhe" brachte beim suchen keinen Treffer. Nach Meeresspiegel hatte ich nicht gesucht. --Martin38524 19:41, 5. Apr. 2009 (CEST)

Falls Du wirklich tief einsteigen willst: In besagtem Abschnitt wird auf den Artikel Meeresspiegelanstieg weiterverlinkt. Da solltest Du dann aber wirklich ALLES finden, was Dich zu dem Thema interessiert :-) -- hg6996 20:02, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hmmm also ich komme auf 45 Millionen km³ Eis, die sich auf 285 Millionen km² Wasser verteilen. Kleine Anmerkung Nicht alle Wasserflächen dieser Erde würden sich erhöhen und Wasser verteilt sich nicht gleich mäßig sondern nach der Gravitation - Wasserflächen die hoch gelegen sind oder durch höhenzüge Abgteschirmt werden würden kein Wasser aufnehmen. Wasser welches in Wasser schwimmt erhöht den Wasserstand nicht (?) merklich. Dabei kommt es auf die Form des schwimmenden Wassers an. Ferner gibt es Eis welches bis auf den Meeresborden reicht und Gletscher, die Wasser überspannen (von Fels zu Fels) aber nicht auf dem Wasser schwimmen und warum sollte Eis eine Pyramidenform annehmen ? ... also wenn ich ein Volumen von 45 Mil. km³ auf eine Fläche von 285 Mil. km² verteile, bekomme ich eine Höhe von über 157 Meter !!!! Nunnehmen wir mal an es wird nur halb so schlimm und die Fläche ist doppelt so groß wären es immer noch 40 METER !! die der Meeresspiegel ansteigen würde.

Und das der Wasserspiegel seit der letzten Eiszeit sich nicht verändert hat stimmt nicht Rungholt lag in einer Gegend, in der der Meeresgrund durch Schwemmland eher steigt und ist doch inder Großen Mandränke untergegangen. Aber davon wissen Landratten eben nichts. (nicht signierter Beitrag von 80.171.61.95 (Diskussion | Beiträge) 19:50, 6. Mai 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:13, 23. Jun. 2009 (CEST)

Heißer Monat April

(Das soll nicht in den Artikel)

Der April 2009 ist der wärmste seit 1890. Nach Aussage des Präsidenten des Deutschen Wetterdienstes, Wolfgang Kusch, bedeutet das: "Der Klimazug rollt nicht nur, er fährt immer schneller." Irgendwie witzig, dass jetzt nur zu gerne von einem Monat auf das kommende Jahrhundert geschlossen wird. Als wir im Winter 08/09 Minusrekorde hatten, durfte man natürlich keinesfalls vom Wetter eines Monat auf das Klima eines Jahrhunderts schließen. Man biegt sich halt alles immer gerne zurecht. Ich vermute auch, dass hier bald die selben Figuren, die oben noch auf den Unterschied hinwiesen, jetzt natürlich ihre Position um 180° drehen. --Bender235 16:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Kältester April seit Menschengedenken, 13 Grad unter dem Mittelwert: In Australien^{<ref> http://wattsupwiththat.com/2009/04/29/new-australian-continent-wide-low-record-set-for-april</ref>} (nicht signierter Beitrag von 87.161.78.114 (Diskussion | Beiträge) 23:18, 3. Mai 2009 (CEST))

Nur der heißeste April alleine würde tatsächlich nichts sagen. Das ist aber das schwächste unter vielen Indizien, die im Artikel genannt werden. Und wenn 2008 trotz des Rekordwinters noch unter die Top 10 der wärmsten Jahre geraten ist, dann ist dieser Jahresmittelwert aussagekräftiger als ein Monatsmittelwert. Und selbst EIN Jahreswert würde wenig sagen. Ein Jahrzehntelang beobachtbarer Trend schon. --Simon-Martin 20:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

Habe ich gerade auch bei tagesschau.de entdeckt. Simon-Martin hat natürlich recht mit dem was er schreibt. Mal als Nachfrage an Bender: Welcher Minusrekord wurde denn in diesem Winter gebrochen? Gar keiner, gemessen an monatlichen Durchschnittswerten, oder? Vergleiche auch Der Winter 08/09 und wie er ein für alle Mal die Klimaerwärmung stoppte. Nils Simon T/\LK? 21:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es wurden Tages-Minusrekorde gebrochen, keine Monatsdurchschnitte. Siehe etwa Hamburger Abendblatt. Aber denken wir auch mal zurück an den Januar 2008, den weltweit (!) kältesten seit 1994. Damals zog in den Medien niemand die Schlüsse, die heute ein Herr Kusch beim "heißen April" sofort und ohne Reue zieht. --Bender235 21:29, 28. Apr. 2009 (CEST)

Tja, der weltweit kälteste Monat "seit 1994" in einem Jahr, das laut Hadley Centre auf Platz 10 der wärmsten Jahre seit Beginn der Messungen im Jahr 1850 liegt, ist vielleicht auch nicht entfernt so eindrücklich wie der absolut wärmste Monat seit Beginn anderer Aufzeichnungen im Jahr 1890. Ansonsten hast Du ja Recht, man kann aus einem einzelnen Monat keine Rückschlüsse ziehen. Wenn aber wie von der FR berichtet der Jahresmittelwert in den letzten 20 Jahren mit einer Ausnahme in jedem Jahr übertroffen wurde, sagt das schon eher was. Aber was schreibe ich hier, Simon-Martin hats doch schon prima zusammengefasst. Nils Simon T/\LK? 21:45, 28. Apr. 2009 (CEST)

@Bender: Du verwechselst mal wieder eine Artikeldiskussionsseite mit einem allgemeinen Forum zum Thema.--Jbo166 Disk. 23:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

Im Prinzip ja, die Überschrift ist aber ein passender Kontrapunkt zur obigen Überschrift "Die Kalte Wahrheit".

Vielleicht sollte man im Artikel auch auf Diagramme, wie sie im Lemma Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland gezeigt werden, verweisen, um zu veranschaulichen, welche Amplitude natürliche Schwankungen im Vergleich zur globalen Erwärmung haben. -- hg6996 23:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 13:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wie schaut es mal mit dieser Tabelle aus?

Hallo Leute,

ich habe mal eine kleine Tabelle angefertigt. Diese zeigt den CO2 Anteil in ppm sowie die durchschnittliche Temperatur auf der Erde vom Kambrium bis heute. Vielleicht sollte man eine solche Tabelle mal mit einbauen. Vor allem sollten sich die Wissenschaftler eine solche Tabelle mal genauer ansehen, aus welcher nämlich ziemlich klar hervorgeht, dass die Temperatur mit dem CO2 Anteil nichts zu tun hat: http://www.steadydrive.com/Tabelle.jpg --91.43.255.208 15:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Also erstens ist das keine Tabelle, sondern ein Diagramm, zweitens fehlt dem Diagramm die Beschriftung der Abszisse (X-Achse) sowie auf der Ordinate (y-Achse) die Beschriftung der CO2-Konzentration. Drittens ist der betrachtete Zeitraum derart riesig, dass wahrscheinlich eine Vielzahl von Faktoren (z.B. Anordnung der Kontinente, Solarkonstante) einen größeren Einfluß aufs Klima hatten, als allein der CO2-Gehalt der Luft.

Die Grafik rechts

zeigt einen signifikanten Wechsel der CO2-Konzentration über einem Zeitraum, in dem sowohl die Anordnung der Kontinente wie auch die Solarkonstante weitgehend mit den heutigen Verhältnissen vergleichbar war. Und diese Konzentrationsänderungen stehen zusammen mit den Milancovic-Zyklen durchaus mit den Eiszeiten im Kontext.-- hg6996 15:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

Klar, Diagramm natürlich. War auch erstmal nur ein Vorschlag. Ich will doch nicht abstreiten, dass der CO2 Anteil Aufgrund menschlicher Aktivität steigt. Was nur ziemlich eindeutig ist, ist doch, dass egal wie die Kontinente auch immer gelegen haben, sich der CO2 Anteil jedenfalls nicht auf die Temperatur ausgewirkt haben kann. Man schaue sich mal die Mengen im Vergleich zu heute an! Es gibt auch noch eine schöne Tabelle, welche zeigt, dass die Sonnenfleckenaktivität genau auf die Temperaturkurve passt. Sowas sollte man auch mal einflechten. --91.43.255.208 17:14, 23. Jun. 2009 (CEST)

Willst du damit sagen, dass der Klimawandel in Wirklichkeit nicht auf CO2 sondern auf die Sonnenaktivität zurückgeht ?--Jbo166 Disk. 17:41, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich will damit sagen, dass der Klimawandel nicht (oder nicht hauptsächlich) auf das CO2 zurückzuführen ist. Es spielen gewiss eine Menge anderer Faktoren eine Rolle. Die größte Rolle wird in der Tat die Sonne spielen. Ich versuche mal dieses Diagramm zu finden. Ich weiß, das ich damit an einem Dogma säge. In einer Enzyklopädie sollten aber alle Fakten zu einem bestimmten Thema aufgeführt werden. Ich gehe davon aus, das Wikipedia nicht zur Installation von Dogmen geschaffen wurde. --91.43.255.208 19:44, 23. Jun. 2009 (CEST)

Na denn such mal das Diagramm und poste hier einen Link dazu.--Jbo166 Disk. 19:58, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich schau mal, ob ich es noch finde. Es war ein sehr interessantes Diagramm, da man sehen konnte, dass die globale Temperatur in einem gleichbleibenden Abstand der Sonnenfleckenaktivität folgte. Wenn man also die Sonnenfleckenaktivität direkt mit der Durchschnittstemperatur vergleicht, sieht man das nämlich nicht. Man muß die beiden Kurven verschieben, dann passt es aber genau aufeinander. Wie gesagt, ich suche mal.--91.43.255.208 20:11, 23. Jun. 2009 (CEST)

Auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden (Seite 5) http://dams.risoe.dk/blad/pdf/Vejret50.pdf

Es gibt bestimmt auch eine Grafik als jpg. oder so. Ich suche bei Gelegenheit mal weiter.--91.43.255.208 20:27, 23. Jun. 2009 (CEST)

Die Zeitschrift ist leider schon etwas älter (1992), daher sind die Sonnenflecken dort nur bis ca. 1985 aufgetragen. Schau mal wie sie nach 1985 verlaufen, da nehmen sie wieder ab doch es wird trotzdem wärmer. Gruß.--Jbo166 Disk. 21:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Veränderung der Häufigkeit von Sonnenflecken seit 1610.

Es wird nicht mehr wärmer. Woher hast Du denn die Info? Und selbst wenn dem so wäre... man sieht schon, dass die Kurven nicht 1:1 aufeinander liegen, sondern im Großen und Ganzen zueinander passen. Die globale Durchschnittstemperatur fällt jedenfalls seit Jahren.--91.43.255.208 22:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Da bist du wohl auf ein, zugegebenermaßen weitverbreitetes, Internetgerücht hereingefallen. Lies doch z.B. mal diesen Artikel. Grüße.--Jbo166 Disk. 22:44, 23. Jun. 2009 (CEST)

Demnach muß das hier eine Fälschung sein? http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/06/uah_may09-520.png?w=520&h=284

Sorry, Spektrum der Wissenschaft habe ich vor zwei Jahren wegen unseriöser Arbeit abbestellt. Wenn ich jetzt lese, powered bei Spektrum. Wir müssen jetzt zunächst mal klären, wer einem Gerücht aufgesessen ist.--91.43.255.208 22:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ob du den Blog des Klimatologen Rahmstorfs als seriöse Quelle betrachtest, musst du natürlich selbst entscheiden. Was den Irrtum angeht ... beide Grafiken zeigen letztlich die gleiche Erwärmung, wobei deine einfach nur anders skaliert ist und einen kürzeren Zeitraum betrachtet. Grüße.--Jbo166 Disk. 23:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade das Diagramm mit den Sonnenflecken. Fällt nicht zufällig die kleine Eiszeit auch in ein Sonnenflecken Minimum?

Hier übrigens noch ein NASA Diagramm, welches nicht so "eindeutig" ausschaut: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.C.lrg.gif --91.43.255.208 23:05, 23. Jun. 2009 (CEST)

Um noch einmal auf meine eingangs beschriebene Grafik zurückzukommen: Wie erklärt sich die offensichtlich völlig unabhängige Entwicklung der Erdtemperatur der vergangenen 2,5 Milliarden Jahre zum CO2 Gehalt der Athmosphäre? Immerhin gab es Zeiten mit einem CO2 Gehalt von rund 4500ppm (heute 280ppm) bei nur geringfügig erhöhten Temperaturen. Wenn das jetzt mit anderen Faktoren, wie z.B. der anderen Lage der Kontinente erlärt wird, warum wird das ausgerechnet heute mit CO2 erklärt und eben nicht mehr mit anderen Faktoren?--91.43.255.208 23:17, 23. Jun. 2009 (CEST)

Da die letzten 13 Jahre die wärmsten der letzten 100 Jahre waren, verstehe ich nicht was du mit der Grafik zeigen willst. Um einen Temperaturtrend aus ihr abzuleiten ist der betrachtete Zeitraum schlicht zu kurz. Da brächte es schon 20 oder 30 Jahre. Das Maunder-Minimum wird tatsächlich mit der kleinen Eiszeit in Verbindung gebracht, allerdings gilt es hier zu bedenken, dass die kleine Eiszeit nur in Europa auftrat während das Maunder-Minimum naturgemäß global ist. Es kann also nicht (die einzige) Ursache dafür gewesen sein.--Jbo166 Disk. 23:20, 23. Jun. 2009 (CEST)

Was deine Grafik angeht. Erstens handelt es sich um zwei völlig unterschiedliche Zeiträume und zweitens gab es in der geologischen Geschichte nie Menschen die die CO2 Menge in der Atmosphäre künstlich erhöht hätten, du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Außerdem sagt niemand, dass das CO2 der einzige Klimawirksame Faktor ist. Bitte bedenke zukünftig, dass die Wikipedia-Diskussionsseiten kein allgemeines Forum für Frage-Antwort-Spielchen sind. Lies dazu bitte auch WP:DS.--Jbo166 Disk. 23:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

War nur ein Versuch. Also doch ein Dogma.--91.43.255.208 23:39, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde es eher als "Unbequeme Wahrheit" oder "Internationaler Tummelplatz für Laienskeptiker" bezeichnen, aber das bleibt natürlich dir überlassen ;) --Jbo166 Disk. 23:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Unter Aufklärung versteht man einen sowohl individuellen wie gesellschaftlichen geistigen Emanzipationsprozess. Dieser hinterfragt die allein auf dem Glauben an Autoritäten beruhenden Denkweisen kritisch. Es wird gefordert, sich „seines eigenen Verstandes zu bedienen“. Der aufgeklärte Mensch soll nicht mehr an die Vorgaben der Obrigkeiten oder Zwänge von Mode und Zeitgeist gebunden sein, sondern sein Leben und Denken selbst bestimmen. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufklärung --91.43.255.208 00:05, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ja, wir sind Dogmatiker. Es ist trotzdem nicht die Sonne. Der nächste, bitte. Nils Simon T/\LK? 11:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zum hohen CO2-Wert vor 2,5 Mrd. Jahren: Lies auch mal das Paradoxon der schwachen jungen Sonne, zu dieser Zeit strahlte die Sonne deutlich schwächer als heute. Wie Nils Simon auch schrieb: "Ursache Sonne" ist abgehakt, ist ein uralter Hut; zur Zeit des Maunder-Minimums war die Vulkanaktivität übrigens sehr hoch, so dass auch hierzu eine Korrelation vermutet werden kann.

Ich denke, man kann diese Diskussion wohl als abgeschlossen betrachten?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 13:02, 24. Jun. 2009 (CEST)

Aber sicher doch, schnell ab in die Versenkung. Ich würde mich nicht wundern, wenn "Klimaleugnung" (in Anspielung auf die sog. "Klimaleugner") demnächst nach "§130b" unter Strafe gestellt wird. In diesem Sinne - nicht zuviel Atmen! Und: Die Sonne hat keinen Einfluss auf unser Klima! --91.43.190.3 19:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zum Abschluss doch noch was zum Lesen: http://www.welt.de/print-welt/article716423/Warum_Kritiker_der_Horrorszenarien_keine_Chance_haben.html --91.43.190.3 19:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du etwas am Artikel ändern willst dann musst du dies mit angemessenen Quellen belegen, siehe auch WP:Q. Aber immerhin, die Einsicht, dass du ein "Leugner" bist, gereicht dir zur Ehre und lässt hoffen.--Jbo166 Disk. 20:00, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nils Simon hat den Artikel "Es ist trotzdem nicht die Sonne" dazu verlinkt, damit sich der geneigte Leser damit beschäftigt. Das sollte die werte IP mal bei Gelegenheit tun. -- hg6996 20:09, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nur Dürre oder Überschwemmung?

Folgender Absatz findet sich im Kapitel "Auswirkungen":

"Durch die steigenden Lufttemperaturen verändern sich weltweit Verteilung und Ausmaß der Niederschläge. Weil wärmere Luft mehr Wasser aufnehmen kann, erhöht sich die Verdunstungsrate, was zu schwereren und häufigeren Dürren führen kann. Durch den wärmeren Indischen Ozean kam es etwa im Osten Afrikas zu zunehmend schweren Trockenperioden,^[75][76] während es in den Trockengebieten Pakistans zu mehr Regen kam.^[77] Die zunehmende Verdunstung führt gleichzeitig zu einem höheren Risiko schwerer Niederschläge und damit auch von Überschwemmungen in Form von Hochwasser."

Ich finde der Abschnitt sollte neutraler und sachlicher formuliert werden, und etwa darauf hinweisen (wie es der erste Satz schon tut), dass sich die "nur" Niederschlagsverteilung ändert, was aber eben nicht allein (wie der Text suggeriert) dazu führen wird, dass es in trockenen Regionen noch trockener und in feuchten Regionen noch feuchter wird, sondern umgekehrt eben auch zu mehr Niederschlag in derzeit sehr trockenen Regionen und vice versa. --Bender235 19:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich auch etwas ungünstig formuliert. Wie genau würdest du es denn ändern wollen ?--Jbo166 Disk. 01:10, 10. Apr. 2009 (CEST)

Eine Umformulierung finde ich auch ok, denke aber nicht, dass der Text die von Bender angesprochene Einseitigkeit so stark enthält. Schließlich steht dort, dass es im östlichen Afrika zu Trockenperioden und in den Trockengebieten Pakistans zu mehr Regen kam. Nils Simon T/\LK? 16:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

Also neutral und sachlich ist dieser Abschnitt, meine ich; er ist nur nicht sehr gut verständlich. Den Inhalt würde ich mehr abstrahiert darstellen, etwa in der Form:

Da eine wärmere Atmosphäre gemäß der Clausius-Clapeyron-Gleichung mehr Feuchtigkeit halten kann (pro Grad ca. 7% mehr), führt die globale Erwärmung zwangsläufig zu einer im Mittel stärkeren Niederschlagsaktivität. Klimasimulationen lassen daneben auch einen Anstieg an Starkregenereignissen erwarten. Da die globale Erwärmung regional sehr unterschiedliche Effekte zeigt, ist einerseits ein Niederschlagsanstieg in jetzt niederschlagsarmen Gebieten zu erwarten, aber auch eine Verstärkung von Dürreperioden in niederschlagsarmen Gebieten; beide Effekte sind in bestimmten Regionen heute schon zu beobachten

Latürnich bräuchts für diese Ergebnisse von Klimasimulationen auch die entsprechenden Quellen. Das sollte aber aufzutreiben sein. -- hg6996 17:35, 10. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung: Nach meiner Kenntnis wird das Gros des Niederschlagsanstiegs zu Zeiten und an Orten stattfinden, die eh schon genug Regen haben, aber auch das sollte quellenbelegt werden und belegbar sein. Nur Neutralität gehört ja auch die Richtigkeit -- hg6996 08:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wir sollte erwähnen, dass zwischen 1982 und 1999 die Welt "grüner" (im wörtlichen Sinn) geworden ist (BBC). Durch die Klimaveränderungen stieg in diesem Zeitraum der Pflanzenwuchs um 6% (Nemani et al. (2003)). Auch der (in den 80ern so trockene) Sahel ist deutlich grüner geworden (Olsson et al. (2005)). Das ließe sich im Artikel auch anhand dieser Karte (nach Olsson et al.) verdeutlichen. --Bender235 13:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich persönlich hab da nix dagegen, jedoch meine ich, dass das, hier nur sehr knapp erwähnt gehört und in epischer Breite in das Lemma zu den Folgen der globalen Erwärmung gehört. Und wenn das Ergrünen der Sahara dort erwähnt wird, muß logischerweise auch erwähnt werden, dass eine vollständig grüne Sahara ein Versiegen des Staub- und damit Mineralstofftransports in den Atlantik und Brasilien zu Folge haben wird.

Daneben hat dieses Ergrünen der Erde nur teilweise etwas mit dem Niederschlagsanstieg zu tun, "the high latudes of the northern Hemisphere" wie es Dein BBC-Artikel (und die Science-Publikation) beschreiben, sind sogar zum größeren Teil beteiligt.

Sollte es zu dieser Thematik nicht beeindruckende MODIS-Bilder geben? -- hg6996 14:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um die Sahelzone, nicht die Sahara. Und das "Ergrünen" entfällt deshalb überwiegend auf die Nordhalbkugel, weil diese 39% Landfläche aufweist, während die Südhalbkugel nur 19% hat (abzgl. der Antarktis, auf der sowieso nichts "grünt"). --Bender235 16:56, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du wirst schwerlich die Sahelzone ergrünen lassen können, ohne die Sahara zurückzudrängen.

"the high latudes of the northern Hemisphere" heißt übersetzt: Die hohen Breiten der nördlichen Hemisphäre. Dass die Nordhemisphäre mehr Landmasse besitzt, ist zwar korrekt, aber nicht Kern der Aussage.

Daneben brauchts noch eine Publikation, die das Ergrünen der Sahalzone mit der globalen Erwärmung kausal verknüpft und den Einfluß der AMO und der in dieser Zeit stattgefundenen massiven Waldrodungen in Afrika im Einfluß geringer einschätzt, als die globale Erwärmung. -- hg6996 09:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bist du dir sicher, der Englischen Sprache mächtig zu sein? "Unep says areas in tropical zones and in the high latitudes of the Northern Hemisphere accounted for 80% of the increased growth" heißt übersetzt nicht anderes als "Laut UNEP belief sich der Anteil der Tropen und hohen nördlichen Breiten bei (diesem) Anstieg auf 80%." High latitudes ist keine Ursache für irgendwas, sondern eine geographische Angabe.

Dass der Erdteil, der zwei Drittel der Landmasse (und ca. 4/5 der "begrünten" Landmasse) umfasst--nämlich die Nordhalbkugel--, daher auch für 80% des verzeichneten Anstiegs verantwortlich ist, liegt auf der Hand. Diese Hintergrundinformationen hielten die BBC-Autoren offensichtlich nicht für erwähnenswert, da sie--ob nun zu Recht oder zu Unrecht--annehmen werden, dass das allgemein bekannt ist.

Weshalb jetzt ausgerecht nach einem Zusammenhangsnachweis zwischen Sahelniederschlag und AMO gefragt wird, verstehe ich auch nicht. Stand das hier je zur Debatte? Eher ging es doch wohl um die Frage, ob eine zunehmend wärmere Welt eine trockene Sahelzone hinterlässt, oder ob das Gegenteil passiert. Die Antwort: zwischen 1982 und 1999 wurde es jährlich wärmer, und zugleich nahm im Sahel die Niederschlagsmenge zu, nicht ab. Das ist der Punkt.

Ob dadurch jetzt allerdings die Sahara "zurückgedrängt" wird, möchte ich mal bezweifeln. --Bender235 00:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

"High Latitudes" dürfte hier wohl als "gemäßigte Zone" zu verstehen sein. Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Klimazonen Tropen (sehr feucht), Subtropen (trocken), Gemäßigte Zone (feucht) und Polregionen (sehr trocken). Bei Intensivierung des verantwortlichen Kreislaufsystems sollte, wenn ich mich recht erinnere, eine Verschiebung der Zonen vom Äquator weg zu erwarten sein. Von lokalen Anomalien mal abgesehen.--Jbo166 Disk. 00:50, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Bender235. Dass "high latitudes of the Northern Hemisphere" eine geographische Angabe ist, wußte ich bis dato noch nicht. Danke für den Hinweis ;-)

Wenn Du einen Zusammenhang zwischen verstärktem Wachstum und globaler Erwärmung herstellen möchtest, muß auch erwähnt werden, wo das verstärkte Wachstum stattfindet. Und wenn ich in Deinen Quellen lese, dass es in erster Linie in den "high Latitudes" und im Amazonas-Gebiet stattfindet, welchen Anteil hat dann noch das Ergrünen der gegenwärtig niederschlagsarmen Gebiete?

Der Zusammenhang zwischen AMO und Sahelzone steht insofern zur Debatte, als Du hier einen Zusammenhang zwischen Ergrünen der Sahelzone und der globalen Erwärmung konstruieren, dabei aber andere Ursachen offenbar ausblenden willst. Zu einer neutralen Darstellung gehört aber die Erwähnung aller möglichen Ursachen. -- hg6996 09:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

@Jbo166: Die zitierte Science-Arbeit geht übrigens in die selbe Richtung: Recent climatic changes have enhanced plant growth in northern mid-latitudes and high latitudes. Von gemäßigten Zonen wird zumindest im Abstract nix geschrieben. Der gesamte Artikel liegt mir jedoch nicht vor, es wäre durchaus interessant, diesen zu lesen. -- hg6996 10:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist eine PDF von Nemani et al. (2003). --Bender235 11:59, 14. Apr. 2009 (CEST)

Coole Arbeit. An dem Artikel hat ja sogar noch der gute Keeling persönlich mitgeschraubt. Was schlägst Du denn vor, wie diese Erkenntnisse in diesen bzw. den Artikel zu den Folgen der globalen Erwärmung eingearbeitet werden sollen? -- hg6996 13:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wir sollten im Abschnitt "Auswirkungen" einen entsprechenden Punkt hinzufügen, in etwa so: "Durch steigende Niederschlagsmengen, Temperatur und CO₂-Gehalt der Atmosphäre wird das Planzenwachstum zunehmen. Bereits zwischen 1982 und 1999 stieg die Primärproduktion weltweit um durchschnittlich 6%.^{[Nemani 2003]}" --Bender235 18:05, 14. Apr. 2009 (CEST)

Man kann sicherlich hinzufügen, dass das NPP im untersuchten Zeitraum weitgehend anstieg und grandios wäre unter diesem Aspekt, die Grafik aus Nemani 2003 zur Erläuterung beizufügen (geht wohl aus urheberrechtsgründen nicht), aber dass das Pflanzenwachstum auch weiter wie bisher steigen wird, entnehme ich Deinen Publikationen nicht, woher stammt diese Deduktion? -- hg6996 19:16, 14. Apr. 2009 (CEST)

Dass diese Entwicklung auch in Zukunft anhalten wird ist eine logische Schlussfolgerung. Ebenso wie die "Vermutung", dass der gleiche Treibhauseffekt, der im 20. Jhdt. für Erwärmung sorgte, dies auch noch im 21. Jhdt. tun wird. --Bender235 21:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wenn im Amazonas der Rückgang von Wolkenbedeckung und Niederschlag zu verstärktem Pflanzenwachstum führt, so heißt das, dass eine Wüste - da noch weniger Wolken und noch weniger Niederschlag - ein undurchdringlicher Dschungel ist? So logisch ist das eben nicht, es ist Deine Schlußfolgerung und damit POV. Guck mal bei Gelegenheit auf die Diskussionsseite des Lemmas Mindestlohn. Dann bekommst Du eine Vorstellung, wie in Wikipedia glasklare Schlußfolgerungen als "unbelegt" abgewiesen werden. Wir sollten uns nicht weiter aus dem Fenster lehnen als es Herr Keeling getan hat und nichts anderes schreiben, als was mittels solider Quellen belegbar ist.-- hg6996 10:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

Da gehts auch um die Wolkenbedeckung.So einfach ist das mit Clausius Clapeyron nicht - mehr absolute Feuchte bedeutet mehr Feuchtetransport - und sollte dann auch gelegentlich mehr Wolken bewirken. Demgegenüber nennt der Artikel auch eine regionale geringere Wolkenbildung durch höhere solare Einflüsse(?) - Beim Satz "We suggest that increases in solar radiation, owing to declining cloud cover ... is the most likely explanation for the increased tropical NPP ist mir nicht klar wer für was ursächlich sein soll - mehr Sonne für weniger Wolkenbildung oder umgekehrt. Wie versteht Ihr das?

Ich verstehe den Satz so: "Wir vermuten, dass die Zunahme der Sonneneinstrahlung, die auf eine Abnahme der Wolkenbedeckung zurückzuführen ist, die wahrscheinlichste Ursache für den Anstieg des NPPs ist". Ursächlich ist also die verringerte Wolkenbildung, die zu einer verstärkten Sonneneinstrahlung führt. Um das zu verstehen, mußte ich heute nur aus dem Fenster schauen. -- hg6996 20:43, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ganz wesentliche Treiber sind El Ninjos (sprich die ozeanische Oszillation) und gelegentliche vulkanische Aktivitäten - ich würde dem Artikel auch eine wesentliche und durchaus nicht passive Rolle des Wasserdampfes entnehmen, neben düngender Wirkungen von Co2 wie Nox et al. Daß - nebenbei bemerkt - bekannte Klimaskeptiker wie Roger Pielke seit jeher den menschlichen Einfluss über landbedeckung, Stäube und andere Spurengasen gegenüber Co2 stärker betonen nur am Rande. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

Konkret sind die Autoren (u.a. in Nemani 2003) sehr vorsichtich mit der Zuweisung von eindeutigen Ursachen, also sollten wir das auch sein. -- hg6996 19:16, 14. Apr. 2009 (CEST)

Soll vorkommen, abe was is nun Konkrätt in Artikel am Treiben - Sonne oder wolken? Weisst tu, muss ich wissen wägen mein Puppenfanggerätt, is konkrätt wichtig in Frühling Alder. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Isch hab geguggt bei Lexikon: Owing to ist "geschuldet der", Passt Dein Übersätz. Co2 dann aber nischt die mächtige Flex für mache wegg Wolke und fahre Cabrio - was dann?

Zu möglichen Ursachen und entsprechenden Studien: Ich verweise auf die Zusammenstellung auf [16], insbesondere Roy Spencer et al Diskussion der älteren Irishypothese vom Richard Lindzen am Beispiel von tropischen Wolkenbildungseffekten. Spencer, R.W., Braswell, W.D., Christy, J.R., Hnilo, J., 2007. Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations. Geophysical Research Letters, 34, L15707, doi:10.1029/2007/GL029698. Das bestätigt IMHO eine aktivere Rolle von Wasserdampf und Wolkenbildung, ohne direktem Zutun minderer Klimagase. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wasserdampf und Wolkenbildung mögen eine große Rolle spielen, sind jedoch nur passive Rückkopplingsglieder. Seit dem Charney-Report von 1979 basiert der Wert der Klimasensitivität (grob gesprochen) zu einem Drittel auf der Strahlungswirkung von Klimagasen, zu einem Drittel auf die Effekte der Wasserdampfrückkopplung und einem Drittel auf die Eis-Albedo-Rückkopplung. Daran hat sich bis heute nichts wesentlich geändert. Lindzens Iris-Effekt ist asbach-urknall und hat nie Akzeptanz in der Klimatologengemeinde erfahren. Daher gehört er auch nicht ins Lemma der Globalen Erwärmung.

Du kannst aber gerne einen Wiki-Artikel über den Iris-Effekt schreiben, ghw wird Dich sicherlich nach Kräften unterstützen.-- hg6996 10:11, 15. Apr. 2009 (CEST)

die offenen Fragen bei dem Nemani sind damit nicht zu beantworten -die Ergebnisse Nemanis stellen das Thema "nur passve Rückkopplung" sehr wohl in Frage. Wenn Du zum Thema nur passive Rückkopplunsglieder beim Cheneyreport bleibst, biste nicht auf dem aktuellen Stand, Die angegeben Lit von Lindezn ist Stand 2001, Spencer et al 2007. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mein Versuch, den hier diskutierten Aspekt in den Artikel einzubinden, wurde kurzerhand von Benutzer:Jbo166 rückgängig gemacht. Jetzt wüsste ich an dieser Stelle gerne, was an dem Abschnitt "völlig inkonsistent" ist, und "dem Punkt drüber" widerspricht. Von Inkonsistenz kann ich nichts erkennen, und der Widerspruch zum vorangehenden Punkt erklärt sich mit der (ebenfalls hier lang und breit diskutierten) Einseitigkeit dieses Punktes, der suggeriert, es werde praktisch überall zu Dürren kommen, oder eben zu extremem Niederschlag. Wenn hier also ein Abschnitt falsch und inkonsistent ist, dann wohl eher der vorangehende. --Bender235 02:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Bender hat vorhins den Punkt ...

Durch gestiegene Niederschlagsmengen, Temperatur und CO2-Gehalt der Atmosphäre hat das Pflanzenwachstum in den letzten Jahrzehnten zugenommen. So stieg zwischen 1982 und 1999 die Primärproduktion um 6% im weltweiten Durchschnitt, besonders jedoch in den Tropen und der gemäßigten Zone der Nordhalbkugel.[80] Ebenso wurde die Sahelzone, in der es in den 1970ern und frühen 1980ern zu schweren Dürren kam, in den letzten beiden Jahrzehnten deutlich grüner.[81]

... eingefügt den ich, zumindest in der Formulierung, nicht für annehmbar halte und wieder rausgenommen habe. Beispielsweise ist "Primärproduktion" nicht gleich "Pflanzenwachstum auf den Kontinenten" über 90 % der PP werden von Algen erbracht. Außerdem widerspricht er mit "gestiegene Niederschlagsmengen" dem Punkt der (vormals) darüber stand. Weiterhin werden Gebiete in denen das Pflanzenwachstum abnimmt unterschlagen. Gegen einen Punkt der auf das veränderte Wachstum eingeht hab ich aber an sich nix.--Jbo166 Disk. 02:04, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die "gestiegene Niederschlagsmenge" widerspricht dem vorangehende Punkt nur deshalb, weil er inhaltlich falsch und zumindest einseitig ist. Wenn überhaupt, dann müsste der vorgehende Punkt korrigiert werden (wie hier im übrigen bereits diskutiert). Das Wort "Primärproduktion" können wir raus nehmen, wenn es dich stört; Nemani et al. sprechen ohnehin nur von den Kontinenten.

Ansonsten wird bewusst vom "weltweiten Durchschnitt" gesprochen, ohne explizit die Veränderungen in allen Regionen der Welt aufzuzählen. Die Tropen und die gem. Zone der Nordhalbkugel werden nur genannt, weil auch Nemani et al. sie explizit nennen.

Im weltweiten Durchschnitt ist es ein steigendes Pflanzenwachstum, kein verändertes, so wie auch die Temperaturen der Welt hier im Artikel als steigend bezeichnet werden, ohne explizit die Regionen zu nennen, in denen sie weniger stark ansteigen oder gar fallen. --Bender235 12:28, 18. Apr. 2009 (CEST)