Diskussion:Glyphe

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Glyphe oder Graph?

Ich habe den Eindruck, dass das Wort "Glyphe" eine Neust-Übernahme aus Unicode-Dokumenten ist. Das deutsche Wort ist "Graph" -- was zugegebenermaßen auch noch andere Bedeutungen hat.
Falls dem so ist, sollte der Artikel umbenannt werden -- mit einer Weiterleitung von "Glyphe" selbstverständlich.(nicht signierter Beitrag von 130.133.8.114 (Diskussion) )

ich denke, daß Dein Eindruck falsch ist, der Begriff taucht schon lange in einschlägigen Typographie-Lexika auf, siehe z.B. hier. Mit Unicode hat das m.E. nur am Rande zu tun. --elya 23:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

sorry, das ist Unsinn. Der von Dir angegebene Artikel ist von 2006. Für "schon lange" solltest Du ein zwanzig Jahre altes Lexikon nennen kennen (auf jeden Fall eines, das vor der ersten Veröffentlichung des Unicode Consortiums liegt). Es ist leider so, dass viele Leute Englisch nachplappern, weil sie nicht aus dem Fach kommen und sondern erst aus engl. Artikel etwas darüber lernen.

Ich habe meinerseits gesucht und gefunden, dass Graph die Realisation (rendering) eines Graphems ist, so wie ein Morph die Realisation eines Morphems und ein Phon die eines Phonems ist.

Die Umbenennung ist angezeigt. ‎-- 89.247.130.54 09:36, 1. Jul. 2007‎ 89.247.130.54

Glyphe vs. Graph vs. Graphem:
Die Darstellung hier, dass das Gegenstück zur Glyphe das Graphem sei, scheint mir den Angaben in den anderen Artikeln zu widersprechen. Denn nach denen gibt es zum Beispiel ein einziges dem Phonem /f/ entsprechendes Graphem <f> mit mehreren Allographen, beispielsweise den Graphen <f>, <v> und <ph>, die natürlich völlig verschiedene Glyphen zur Darstellung erfordern (welche genau, kann sich von Rechtschreibreform zu Rechtschraibrephorm auch noch ändern).
Das Gegenstück zur Glyphe wäre m.E. dann doch eher der Graph, oder? Siehe auch Graph (Linguistik)#Begriffsabgrenzung. --Hagman 13:43, 7. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu den beiden letzten Beiträgen. Der Artikel behauptet bisher, Graphem sei das „Gegenstück“ zur Glyphe. Das ist ganz schief. Man kann Graph und Graphem einander gegenüberstellen oder auch Graph und Glyphe. Dagegen sind Graphem und Glyphe nur um zwei Ecken herum vergleichbar, also eigentlich gar nicht. Das sind keine „Gegenstücke“.

Näheres bei Graph (Linguistik)#Begriffsabgrenzung, wo die beiden erstgenannten Gegenüberstellungen vorgenommen werden. Auf diesen Abschnitt wurde schon im vorigen Beitrag verwiesen. Lektor w (Diskussion) 13:16, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den mehrfach falsch verwendeten Begriff Graphem zuerst teils durch Graph ersetzt, teils gelöscht. Dadurch blieb eine Art Mini-Definition zum Begriff Graph übrig. Für diese knappe Aussage habe ich drei Möglichkeiten vorgeführt: in die Einleitung, gekürzt zu „Siehe auch“ oder ganz löschen.

Ich halte den Begriff Graph oder den Verweis darauf in dem Artikel für verzichtbar. Die Verwendung des verständlicheren und üblicheren Begriffs Schriftzeichen genügt. Deshalb habe ich zuletzt gelöscht.

Damit kommt der Begriff Graphem im Artikel derzeit nicht mehr vor und der Begriff Graph auch nicht. Lektor w (Diskussion) 13:50, 25. Mai 2015 (CEST)

Langes s und rundes s

Etwa in der Handschift Kurrent oder der Druckschrift Fraktur sind unterschiedliche Zeichen? Oder doch nur unterschiedliche Glyphen eines Zeichens? Je nach Stellung des Zeichens zB im Wort oder am Wortende. Vielleicht zur Abgrenzung anführen. --Helium4 12:12, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es sind zwei verschiedene Glyphen für den selben Buchstaben, s. --Neitram ✉ 14:07, 6. Mär. 2018 (CET)

Glyphe und Handschrift

Gibt es vielleicht Überlappungen dieser beiden Begriffe? Siehe Artikel Griechisches Alphabet zum Thema Druckschrift vs. Handschrift und dort der Begriff Glyphe. (nicht signierter Beitrag von 85.212.81.67 (Diskussion) 18:49, 26. Feb. 2015 (CET))

Im Artikel Griechisches Alphabet kommt das Wort Glyphe aktuell nur an zwei Stellen vor, aber nicht mit Bezug zu Unterschieden Druckschrift vs. Handschrift.

Solche Unterschiede werden aber dort angesprochen, zum Beispiel:

• Unter Griechisches Alphabet#Ligaturen werden „Beispiele für byzantinische handschriftliche Ligaturen“ abgebildet.
• Unter Griechisches Alphabet#Neuzeit geht es allgemeiner um „Schreibschrift“ vs. Druckschrift.

Es geht allgemein um die Frage, ob das Thema Handschrift für den Artikel Glyphe relevant ist. Bisher ist im Artikel davon nicht die Rede. Der Artikel liest sich so, als gehe es nur um definierte Schriftarten (also gedruckte bzw. druckbare Zeichen) und um deren elektronische Kodierung.

Im englischen Artikel en:Glyph wird handwriting in der Einleitung erwähnt, aber nicht im Detail besprochen. Lektor w (Diskussion) 11:15, 24. Mai 2015 (CEST)

Bei Handgeschriebenem (das was auf dem Papier zu lesen ist nachdem es geschrieben wurde) bilden ganze Wörter Ligaturen (weiß jetzt nicht ob’s bei Handschriften einen passenderen Begriff gibt) mit einer gemeinsamen Glyphe. Im Sinne der Typografie ist das Thema handschriftliches Schreiben freilich belanglos, außerhalb der Typografie hat aber Glyphe andere Bedeutungen und ist teils mit Zeichen synonym. LG, ℳ웃79 ^✍ 13:37, 24. Mai 2015 (CEST)

Es ist unabhängig vom technischen Produktionsprozess.

Glyphen können auf Bildschirmen erscheinen, mit Kugelschreiber auf Papier geschrieben werden, in Stein gemeißelt oder in Lehm geritzt.

Das Thema wird sehr schnell zur Haarspalterei und ist dann nur noch von philosophisch-fachwissenschaftlichem Interesse, aber für Alltagsprobleme untauglich.

• Es gibt auch noch die Glyphenvariationen, die nur schwer und nur theoretisch und nicht sicher von unterschiedlichen Glyphen abzugrenzen sind.
• Schreibe ich mit der Hand, und mittags am Schreibtisch anders als nachts auf dem Bierdeckel, entstehen Glyphenvariationen.
• Wird eine vorhandene Schrift kursiviert oder gefettet, sind es Glyphenvariationen.
• Die optisch ununterscheidbaren Zeichen einem von vornherein als Fettschrift oder Kursivschrift geschnittenen Font entnommen, sind unterschiedliche Glyphen.
• Urkundenfälscher mal ausgenommen, verwendet die Handschrift unterschiedlicher Menschen auch unterschiedliche Glyphen – oder alle die gleichen, die sich einer Schulausgangsschrift, einer technischen Normschrift oder des klassischen Sütterlin bedienen?

Das ganze Zeugs wird oft und gern mit Graphemen (bzw. dem Graph) verwechselt, von dem es im Einzelfall schwer abzugrenzen ist; je nachdem, was man eigentlich meint.

Ach ja; und Glyphen sind die Einzelbuchstaben, auch wenn sie bei der Schreibschrift flüssig miteinander verbunden werden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 14:33, 24. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahmen!

Ich fasse das mal so zusammen: Tatsächlich entstehen auch bei der Handschrift Glyphen, aber es bringt nichts, das zu thematisieren. Hier ist auch vieles Definitionssache, weil verschiedene Abgrenzungen (Glyphen vs. Glyphenvariationen und Glyphe vs. Graph) kaum noch möglich sind (Gräfin Typo). Der Begriff gehört in den Bereich Typographie, also sind Erläuterungen zum Fall Handschrift nur theoretische Übungen (Messerjokke).

Das sehe ich genauso. Der englische Artikel hat ja auch nur einen Satz zum Thema Hanschrift: Auch wenn man ein Wort in einem Schriftzug ohne Absetzen aufs Papier schreibt, ist das Ergebnis nicht als einzelne Glyphe zu betrachten (was Gräfin Typo zuletzt noch angemerkt hat). Lektor w (Diskussion) 15:48, 24. Mai 2015 (CEST)

Ja, ist auch hier ein Frage des Betrachtungswinkels. LG, ℳ웃79 ^✍ 16:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Das kann ich nicht beurteilen, aber mir auch gut vorstellen. Dann schreiben wir am besten gar nichts ... Lektor w (Diskussion) 17:17, 24. Mai 2015 (CEST)

Was alles nicht gesagt ist

Ich vermisse einige Punkte zum Aussehen von Glyphen. Die Liste ist lang, hier nur einige der ersten Punkte:

• Sind Glyphen stets "an sich" farblos? Was dann bedeuten würde, ein bunter Smiley () ist keine Glyphe, ein einfarbiger Smiley (☹) hingegen schon?
• Sind Glyphen niemals animiert? Oder wäre auch eine animierte Glyphe wie ein hüpfendes Ausrufezeichen denkbar?
• Bestehen Glyphen stets aus einer oder mehreren ausgefüllten Flächen (die beim Druck oder bei der Bildschirmanzeige in einer beliebigen Schriftfarbe gefüllt werden können) und dazwischen Leerraum (der meistens ungefüllt und damit in der Farbe des Hinter- bzw. Untergrunds bleibt)?
• Bestehen die Flächen von Glyphen fast immer aus Linien und Punkten? Was sind wichtige Gegenbeispiele?

--Neitram ✉ 13:51, 6. Mär. 2018 (CET)

Auf den Seiten von Omniglot werden Schriften vorgestellt, die hier einschlägig sind. Animation ist essenziell beim Alfa-kinetix (einer Schrift für Tagalog), Farben beim Color Script (für Portugiesisch), beim Sacgul (für Koreanisch und Englisch) und beim Simtex (für Englisch und Spanisch). Beim Sacgul bestehen die Buchstaben ausschließlich aus farbigen Flächen, beim Simtex ausschließlich aus farbigen Strichen.

Davon abgesehen: Unicode bietet inzwischen die Möglichkeit, Hautfarben für Emoji und farbige Flaggen zu kodieren. Deshalb gibt es jetzt auch für Schriftdesigner die Möglichkeit, Farben in Computerschriften zu definieren. Das wird inzwischen von vielen Betriebssystemen unterstützt, nur MS Windows hinkt hier etwas hinterher. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:45, 6. Mär. 2018 (CET)

P.S.: Strenggenommen und aus der Sicht von Schriftdesignern bestehen Gyphen nie aus Linien und Punkten, sonst wären sie nicht sichtbar. ‹—› und ‹.› beispielsweise sind zweidimensionale geometrische Figuren, nämlich ein gefülltes Rechteck respektive ein gefüllter Kreis. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:22, 6. Mär. 2018 (CET)

Ein paar (und abweichende) Anrworten:

• Glyphen sind an sich farblos.
  • Zumindest in allen bekannten Schriften und Sprachen.
  • Das hat nichts damit zu tun, dass man im Mittelalter gern Initialen in roter Farbe angelegt hatte.
  • Glyphen würden erst dann farbig werden, wenn es auch in der der Schrift zugehörigen Sprache solche Farben geben würde, und das zwingend und bedeutungsunterscheidend vorgeschrieben wäre. Dass dies für die portugiesische Sprache der Fall sei, wäre mir neu. Insofern sind auch alle Color Script bedeutungslos.
• Glyphen sind niemals animiert; zumindest was die letzten 5000 Jahre der Schriftentwicklung angeht.
• Flächen sind vorstellbar. Allerdings wurden für die Schriften der letzten 5000 Jahre Stöckchen zum Einritzen verwendet, oder spitze Griffel mit Farbe (Tusche) über Häute gezogen, oder Linien in Stein gemeißelt. Im Ergebnis sind praktisch alle Glyphen aus Linienelementen aufgebaut, mit dem Punkt als kurzer Linie.
• Selbstverständlich haben die Linienelemente eine Strichstärke, sind also nicht unsichtbar wie Punkt oder Linie in der Mathematik.
• Glyphen sind typisierte Schriftzeichen. Somit fallen sämtliche Grafiken, grafischen Symbole, Emoji, Smileys usw. nicht darunter. Es sei denn, es gäbe zukünftig Sprachen und Schriften, die bedeutungstragend daraus gebildet würden, und eine Grammatik bekämen. Was nicht ausgeschlossen ist, denn Hieroglyphen und die ideographischen CJK-Schriften sind aus Bildern entstanden, und auch die Lautschriften mögen in „o“ und „i“ einige optische Wurzeln haben.
• Glyphen sind charakteristische Umsetzungen von Grundmustern. In Schriftfamilien sind zusammengehörige Ausprägungen zusammengestellt. Die einzelnen Designs für denselben Buchstaben innerhalb einer Schriftfamilie werden meist als eine einzige Glyphe aufgefasst und nur bei charakteristischen Merkmalen weiter differenziert. Vielleicht sogar auch alle gleichen Buchstaben und Ziffern innerhalb einer Schriftklasse als eine Glyphe. Die Abgrenzung zur Glyphenvariante ist oft nur willkürlich.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:26, 6. Mär. 2018 (CET)

In der Keilschrift waren dreieckige Flächen durchaus bedeutungsunterscheidend. Nur mit ihrer Hilfe ließen sich zum Beispiel 𒀹 und 𒃵 auseinanderhalten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:40, 6. Mär. 2018 (CET)

Das dreieckige Ende der Keilschriftzeichen entstand ursprünglich durch den einzigen Eindruck des Schreibwerkzeugs. Wenn das als „Fläche“ gedeutet werden soll, gern. Ich verstand unter der Frage etwas wie den ausgefüllten Vollmond, den es auch in Unicode gibt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:51, 6. Mär. 2018 (CET)

Okay, dann bringe ich zwei andere Beispiele für Flächen: In der kanadischen Silbenschrift in ihrer Anpassung für die Blackfoot-Sprache gibt es Kontraste wie den zwischen ᑭ und ᖰ. Und in der westlichen Musik-Notation stehen 𝅗𝅥 und 𝅘𝅥 für Noten unterschiedlicher Längen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:08, 6. Mär. 2018 (CET)

Dann nochmal zum Thema „Fläche“:

• Ich schrieb oben:
  • „Flächen sind vorstellbar.“
  • „Im Ergebnis sind praktisch alle Glyphen aus Linienelementen aufgebaut“
• Die Schreibwerkzeuge waren 5000 Jahre hindurch eher spitz.
  • Damit erzeugen sie linien- bis punktförmige Elemente.
  • Flächenhafte Komponenten wären schwierig herzustellen.
  • Pinselartige Werkzeuge sowie solche mit einem rechteckigen Ende erlauben im selben Schwung unterschiedliche Strichstärken. Die breiten Strichstärken mag man als „flächig“ auffassen, sind aber nicht gemeint. Das Keilschrift-Werkzeug hatte wohl auch zumindest eine dreieckige Spitze, hinterließ damit bei entsprechender Anwendung diese Form. Wenn das Werkzeug keine punktförmige Spitze hat, lassen sich in unterschiedlichen Neigungen und Bewegungsrichtungen variable Strichstärken erzeugen.
• Insgesamt sind Glyphen mit echten Flächen sehr selten; in allen Kulturen.
  • LiliCharlie musste wohl lange suchen, um die genannten Beispiele auszugraben.
  • „Was sind wichtige Gegenbeispiele?“ – Gibt es offenkundig nicht.
• Mit dem Buchdruck gäbe es technisch seit 500 Jahren die Möglichkeit, flächige Elemente herzustellen.
  • Die Druckbuchstaben orientierten sich aber an den Lesegewohnheiten aus der Handschrift.
  • Also haben sie genauso die Linienelemente reproduziert.
  • Sie generierten jedoch eigene Glyphen für dieselben Buchstaben und Ziffern.
  • Hinzu kommt, dass bei der Herstellung der Gussformen genauso Stichel verwendet wurden, wie sie beim Ritzen direkt auf ein Medium eingesetzt würden. Der „Schreibvorgang“ war also ähnlich.
• Mit Maschinen-, insbesondere Computereinsatz für die Darstellung auf Papier oder Bidschirm wären flächige Glyphen heute leicht herzustellen. Da sie sich jedoch an den Handschriften der klassischen Sprachen orientieren und noch keine reine Maschinenbildsprache entstanden ist, gibt es sie einstweilen nicht.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:29, 7. Mär. 2018 (CET)

Danke für alle bisherigen Antworten. Ich bin ehrlich gesagt sehr zwischen euren beiden Positionen hin- und hergerissen -- und das zeigt mir, was für ein Fass ich da aufgemacht habe. Sind Hieroglyphen auch Glyphen? Die waren oft flächig, und wenn sie eingemeißelt wurden, sogar dreidimensional als Halbreliefs ausgeführt. Sind die in den Diskos von Phaistos gestempelten Zeichen (von denen nicht sicher ist, ob es Schriftzeichen sind) auch Glyphen? Die Aztekenschrift war sehr farbig, siehe [1] -- wobei ich nicht weiß, wie bedeutungstragend dort die Farbe war --, sind das auch Glyphen? --Neitram ✉ 09:07, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich finde es in jedem Fall richtig, die Geschichte der Schrift in den Vordergrund zu rücken, aber grundfalsch, den Quantensprung, den die digitalen Medien möglich gemacht haben, dabei auszublenden. Meines Erachtens hat die Erfindung und Nutzung des Buchdrucks mit beweglichen metallenen Lettern die Glyphenlandschaft nicht annähernd so stark verändert wie das, was uns heute überall und ständig begegnet. Unter anderem Werbeagenturen und Fernsehmacher spielen gern mit Flächen und dreidimensionalen Buchstaben, die sich z. B. drehen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:26, 8. Mär. 2018 (CET)

Quantensprung – in der Wikipedia gibt es hierfür wohl einen Fachausdruck: TF.

• Der Begriff der „Glyphe“, wiewohl mitunter schwierig in Glyphenvariante und echt unterschiedliche Glyphen zuzuordnen, hat eine weit über Hundert Jahre zurückreichende Verankerung in Linguistik und Typografie.
• Privatmeinungen, was irgendjemand über die Font-Dateien auf seinem PC denkt, sind enzyklopädisch nicht relevant.

Den Smileys und bunten Bilderchen fehlt die Verankerung in einem Schriftsystem und dafür wiederum die Notation einer Sprache.

• Es sind erstmal zusammenhanglose Bilderchen, bei denen man sich irgendwie „Lachen“ oder „Schmollen“ denken kann.
• Es gibt einstweilen aber weder eine Sprache noch eine Grammatik noch ein Schriftsystem noch eine kulturelle Übereinkunft dazu.
• Das mag sich in einigen Jahrzehnten geändert haben; heute aber nicht.

„Dreidimensional“

• Keine heute definierte Glyphe ist dreidimensional, noch gäbe es irgendeine Sprache oder Schrift, in der Dreidimensionalität bedeutungstragend wäre.
• Glyphen können eingeritzt, mit Tusche oder Sprühdose dauerhaft oder mit einem Projektor auf einer Leinwand vorübergehend sichtbar gemacht werden, auf einem Computerbildschirm erscheinen oder von einem Flugzeug als Wolkenspuren an den Himmel geschrieben werden, oder dieser Tage in den gelben Schnee markiert werden.
• Es ist völlig egal, ob irgendwas digital oder analog wäre, und auch für die Drucklettern des Buchdrucks war es einerlei, auf welche technische Weise der Farbabdruck auf dem Papier produziert wurde.
• Eine Glyphe kann in einen Tempel oder Grabstein gemeißelt werden; es ist dadurch keine andere Glyphe als wenn sie fotografiert oder als Skizze nachgezeichnet würde.
• Genauso wie es egal ist, ob sie „dreidimensional“ eingemeißelt wurde, kann sie auch „erhaben“ sein. Am Reichstagsgebäude in Berlin gibt es den bekannten Schriftzug „Dem deutschen Volke“. Hier befinden sich Metallbuchstaben oberhalb der Grundfläche; deshalb sind es aber keine anderen Glyphen als wenn man ein Ölgemälde davon anfertigen würde. Nebenbei geht es im verlinken Artkel auch um Schriftgestaltung und Glyphenvarianten.

„Hieroglyphen auch Glyphen“

• Ja, aber aus Linienelementen ausgeführt.
• Ich kenne mich damit nicht wirklich aus, aber Hilfe:Hieroglyphen kommt damit aus, schwarz-weiße zweidimensionale Skizzen aus Linien zu zeigen.
• Alles weitere ist Dekoration, und weder das Halbrelief noch die Farbe von Vogelkopf oder Füßen hat offenbar irgendeine Bedeutung. Genausowenig wie in der deutschen Sprache ein Unterschied zwischen einem blauen und einem grünen „S“ gemacht werden würde.
• Auch der lateinische Buchstabe „O“ ist „flächig“ , aber besteht nur aus einem Linienelement. Es wird kein anderes „O“, wenn man es im Halbrelief meißelt.
• Die Hieroglyphen wurden über Jahrtausende und Tausend Kilometer hinweg verwendet. Es mag die gleiche Hieroglyphe dabei in unterschiedlichen Glyphen gegeben haben, weil sich Stile ändern. Der Vogelschnabel mehr gekrümmt oder weniger; kann durchaus sein.

Lateinamerikanische Zeichen:

• Soweit mir das sehr entfernt aus der Entschlüsselung der Zeichen in Erinnerung blieb, sind die Farben Dekoration und nicht bedeutungstragend.
• In Stein gemeißelt wären die Farben auch nicht so langfristig beständig.
• Welche Sprühdose ein Sprayer an der Hauswand für die Tags verwendet ändert auch nichts an den Glyphen, sehr wohl aber an der dekorativen Wirkung.

Diskos von Phaistos:

• Ja, könnten es zumindest werden.
• Problematisch ist, dass es sich bislang um ein Einzelstück handelt.
• Problematisch ist weiterhin, dass es keinen Sinnzusammenhang gibt. Zumindest keinen sicheren.
• Wenn sich daraus eine Sprache ergeben würde, und eine zugehörige schriftliche Notation, dann wären das anscheinend Glyphen einer Silbenschrift.
• Theoretisch könnte das aber auch eine zufällig-dekorative Zusammenstellung lustiger Comics sein.

Mal umseitig lesen: „konkrete grafische oder typometrische Darstellung eines Zeichens bzw. Schriftzeichens innerhalb eines Schriftsystems“

• Das heißt: Zuallererst gibt es ein Schriftsystem (das eine Sprache notiert).
• Danach gibt es Zeichen innerhalb des Schriftsystems.
• Diese sind meist abstrakte Grundzeichen, die in verschiedenen konkreten Ausprägungen ausdifferenziert werden können – das sind die Glyphen; und wenn diese weiter auseinandergefummelt werden, unendlich viele Glyphenvarianten.
• Dieser Diskussionsabschnitt krankt seit Beginn daran, dass man nicht mit dem Schriftsystem beginnt, sondern mit irgendwelchen Bildchen in Computerdateien und vergebenen Nummern in einer Unicode-Liste über grafische Zeichen aller Art. Deshalb kommt Nonsens heraus.

Bevor noch mehr aufgetischt wird: Nein, „Knotenschriften“ lateinamerikanischer Urvölker bestehen nicht aus Glyphen, auch nicht Morsecode oder Gebärdensprachen oder Winkeralphabete oder Flaggensignale oder ASCII. Man spricht hier von „Codierungssystemen“, aber es fehlt die Typometrie, und es sind auch keine Schriftzeichen. Es werden bestenfalls Buchstaben oder Ziffern für eine Übermittlung codiert.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:40, 8. Mär. 2018 (CET)

Gräfin Typo meinte: „Quantensprung – in der Wikipedia gibt es hierfür wohl einen Fachausdruck: TF. ... Privatmeinungen, was irgendjemand über die Font-Dateien auf seinem PC denkt, sind enzyklopädisch nicht relevant.“

Richtig, und weil ich hierzu noch keine einschlägige, mich methodisch befriedigende wissenschaftliche Literatur kenne, werde ich unserem Artikel auch nichts dergleichen hinzufügen.

Das ändert jedoch nichts an der inhaltlichen Richtigkeit meines Diskussionsbeitrags, die mir auf Schritt und Tritt bestätigt wird. Und damit meine ich nicht „die Font-Dateien auf [m]einem PC“, sondern das, was unter anderen oben genannte Werbeagenturen und Fernsehmacher treiben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:17, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich kann in dieser Diskussion leider keinen Konsens erkennen, auch wenn mir sehr viele Punkte von euch beiden plausibel scheinen. Danke trotzdem für die verschiedenen Sichtweisen. Im Grunde wüsste ich zum Beispiel auch einfach gerne: wenn ich hier einen Zeichensatz habe, zum Beispiel ISO 8859, dann sind da Buchstaben, Symbole, Sonderzeichen, alles mögliche drin. Das ist alles erst einmal zweidimensional, ohne Farbe, und die Zeichen bestehen grafisch jeweils aus gefüllten Flächen und Leerraum. Im Artikel Zeichensatz lesen wir: "Die grafische Ausgestaltung eines Zeichens heißt Schriftzeichen oder Glyph". Im Artikel Schriftzeichen lese ich: "Sowohl Schriftzeichen als auch Grapheme manifestieren sich durch Glyphen in Graphen.". Damit sieht es erst einmal für mich so aus, als ob alle "sichtbaren" Zeichen in einem Zeichensatz per Definition Schriftzeichen, und ihre grafische Ausgestaltung Glyphen wären. Daher entstehen bei mir Fragezeichen, wenn Gräfin Typo den Standpunkt vertritt, ein Zeichen wie ☺ sei kein Schriftzeichen, weil es zu keinem Schriftsystem gehöre und keine Sprache notiere, und damit sei seine grafische Ausgestaltung auch keine Glyphe, sondern ein "Bildchen". Irgendwo in dieser Kette von Begriffen muss der Wurm drin sein. --Neitram ✉ 09:52, 16. Mär. 2018 (CET)

Gräfin Typo hat durchaus Recht damit, dass ein ☺ kein Schriftzeichen ist, das ist nämlich ein Sonderzeichen. Dass die grafische Ausgestaltung eines Sonderzeichens nicht als Glyphe bezeichnet wird, stimmt auch – allerdings nur für den Linguisten. Für Schriftgestalter und Schriftsetzer (= Typograf), die sich nicht mit Linguistik beschäftigen, ist »Glyphe« lediglich ein Synonym für »Zeichenform«. LG, ℳ웃79 17:17, 16. Mär. 2018 (CET)

Den Zusammenhang von Glyphen zu einem bestimmten Schriftsystem herstellen zu wollen birgt typografisch gesehen eine Menge Tücken, insbesondere dann, wenn alles andere als „Bildchen“ abgetan wird. Zum Beispiel würden da von vornherein die kleinen Quadrate oder Sternchen ausgeschlossen, die in vielen Zeitschriften das Artikelende markieren und über die der Schriftsetzer oder Grafiker verfügt. Ebenso Emoji und Emoticons, die Schriftdesigner ihren Schriftbenutzern zur Verfügung stellen. Den musikalischen Notensatz habe ich oben schon erwähnt. Und man könnte dann auch nicht sagen, dass irgendeine arabischsprachige Koranausgabe nur aus Glyphen besteht, obwohl dort – um kein Häretiker zu sein – kein einziges Zeichen vom Schriftsetzer arbiträr verwendet wird oder im koranischen Schriftsatz unüblich wäre, wie zum Beispiel ۞ oder ۝, die nichts mit dem Schriftsystem zu tun haben, das der Aufzeichnung des Arabischen dient, die aber eine klar festgelegte Bedeutung haben. Sollen das „Bildchen“ sein? Ist das Multiplikationszeichen Aufzeichnung der deutschen Sprache und damit Teil des deutschen Schriftsystems, obwohl doch seine Lesung keineswegs festgelegt ist, sondern beispielsweise „mal“, „multipliziert mit“ oder (in „2 auf 3 Meter“) „auf“ sein kann? Oder ist es vielleicht auch nur ein „Bildchen“, das der unbedarfte Schriftdesigner gestaltet hat? Und wie würde man eine Mischung von Schriftsystemen beurteilen wollen, wie zum Beispiel: „Die Wikipedia heißt auf Russisch »Википедия« und auf Chinesisch »维基百科«.“? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:09, 16. Mär. 2018 (CET)

@Neitram: Och menno! Du fängst schon wieder (oder immer noch) die Sache völlig verdreht an, und das hat nur am Rande was mit diesem Artikel zu tun.

• „Zeichensatz habe, zum Beispiel ISO 8859“
  • Du beginnst bei deinen dummen Computerdateien und deren Vorstellung von der Welt.
  • Vergiss doch mal all dein Computerzeugs für zehn Minuten.
  • Das Thema hier gab es schon vor hundert Jahren, und wohlweislich kommen deine Computer im Kern des umseitigen Artikels überhaupt nicht vor.
  • Der Computer ist ein Werkzeug unter vielen, mit deren Hilfe sich Schrift produzieren ließe.
  • Der Mensch gibt Ziel und Zweck vor, wozu ein Werkzeug angewendet wird.
  • Du lässt dich von deinen Computerdateien regieren und dir von ihnen erklären, wie seit 5000 Jahren die Menschen zu schreiben hätten.
  • Das ist zum einen menschenunwürdig, zum anderen ist es dann kein Wunder, dass bei dir „muss der Wurm drin sein“ herauskommt.
• „wenn ich hier einen Zeichensatz habe, zum Beispiel ISO 8859“
  • Da scheint schon das erste Missverständnis versteckt zu sein.
  • Weder in ISO 8859-1 noch in deren späterer Erweiterung zum Unicode gibt es eine einzige Glyphe.
  • Unicode hat lediglich Bedeutungen durchnummeriert; Beispiele:
    1. U+0065 Latin Small Letter E
    2. U+063A Arabic Letter Ghain
    3. U+2660 Black Spade Suit
  • Die ersten beiden Zeichen gehören zu einem Schriftsystem.
  • Das dritte ist lediglich ein grafisches Symbol.
  • Weil es häufiger vorkommt, dass innerhalb eines Textes auch kleine Grafiken eingestreut werden solen, gibt es vereinzelte Musiknoten 𝅘𝅥𝅯, Sternzeichen, mathematische Symbole, Währungssymbole, kleine Gebrauchsgrafiken mit einer nummerierten Bedeutung.
    • U+2323 Smile ⌣
    • U+1F0B7 Playing Card Seven of Hearts 🂷
  • Nur zur Illustration ist der rein textlich erfolgten Unicode-Spezifikation je ein willkürliches Beispiel mitgegeben, wie ein charakteristisches Zeichen ungefähr aussehen könnte. Dafür musste eine bestimmte Glyphe ausgesucht werden; meist gibt es aber noch viele andere.
• „dann sind da Buchstaben, Symbole, Sonderzeichen, alles mögliche drin“
  • Nein. Der ISO 8859-1 ist eine Zeichenkodierung. Wie eben schon dargestellt, nummeriert das lediglich die Bedeutung von Zeichen, sagt aber nichts darüber, wie ein Zeichen aussieht.
  • Im Übrigen ist es nur ein Hilfsmittel der Digitalisierung, der Aufbereitung der Welt für die Verarbeitung in Computern. Ein organisatorisches Werkzeug.
• Missverständnis #3: Alles, was in meinem Zeichensatz oder bei Unicode vorkommt, sind Glyphen.
  • Nein.
  • Einige, alle oder null Elemente eines Zeichensatzes (und einer Schriftart) sind Glyphen.
  • Kommt immer drauf an.
  • Glyphen gehören zu einem Schriftsystem, und bei zweien der obigen Beispiele steht das Schriftsystem explizit dabei:
    • Latin Small Letter E
    • Arabic Letter Ghain
  • Zum lateinischen Schriftsystem wird gemeinhin das gezählt, was in unseren Texten üblicherweise vorkommt; mindestens alles das, was in den amtlichen Regeln zur deutschen Rechtschreibung erwähnt wird. Ungefähr wie folgt:
    • Alle Buchstaben A–Z, a–z.
    • Alle diakritischen Modifikationen davon.
    • Alle Ligaturen damit.
    • Die regionalsprachlich in ein lateinisch basiertes Alphabet eingefügten Einzelbuchstaben wie Þ (Thorn) bei den Isländern.
    • Von den Buchstaben abgeleitete Währungssymbole wie £, $, ¥.
    • & und @ sind aus lateinischen Buchstaben abgeleitet worden, auch das Copyright-Symbol.
    • Alle Interpunktionszeichen, Klammern, Gedankenstrich, Anführungszeichen.
    • Die Ziffern 0 bis 9.
  • Ein analoger Kanon ist für Griechisch, Kyrillisch, Hebräisch, Arabisch usw. möglich.
  • Neben den Schriftystemen gibt es noch Notationssysteme.
    • Bekannte Vertreter sind musikalische Noten und Mathematik oder Chemie.
    • In diese können Textfragmente aus Schriftsystemen eingestreut sein: piano zwischen Noten, der Buchstabe „x“ für eine Unbekannte oder die Seiten und Winkel eines Dreiecks mit „a“, „b“, „c“ und „α“, „β“, „γ“ oder „S“ für Schwefel.
    • Schaut man sich Matrizenrechnung oder Hilfe:Notensatz und Strukturformel genauer an, dann stellt man schnell fest, dass hierfür die Codierung einzelner Zeichen nicht ausreicht.
    • Unicode liefert ein paar einzelne Noten 𝅗𝅥 𝄡 𝄫 𝄽 und allerlei mathematische Symbole, aber Notationssysteme reichen weit über Einzelzeichen hinaus.
  • Nun gucken wir uns das von dir erwähnte „8859-1“ mal genauer an und finden auf den Positionen 1–32, 43, 60, 61, 95, 124, 172, 215 allerlei Zeichen und Codierungen, die überhaupt nicht zum lateinischen Schriftystem gehören, teils noch nicht einmal sichtbar sind. Glyphen können das schon mal nicht sein, denn die müssen per Definition sichtbar sein, und aus rein praktischen Erwägungen, weil öfters mal in Texte eingestreut, sind mit Pluszeichen und Gleichheitszeichen Vertreter aus der Arithmetik mitgeliefert, so wohl auch das Sternchen. Nur rund 170 der 256 Zeichen in ISO 8859-1 sind Glyphen. Der Rest ist irgendwas anderes oder Selbstbeschäftigung der Computer.
• Was brauche ich zur Beschreibung einer Glyphe?
  • Immer drei Informationen:
    1. Schriftystem
    2. Abstrakte Beschreibung bzw. Bedeutung des einzelnen Zeichens
    3. Konkrete Gestaltung, Stil, Design, Schriftart.
  • Fehlt eines von den dreien, geht es nicht.
  • Unicode liefert zu den Buchstaben nur die ersten beiden Informationen.
• Wie lese ich ein Zeichen?
  • Nehmen wir mal einen Kreis. Das könnte sein:
    • Ein lateinisches kleines „o“.
    • Ein griechisches kleines omikron.
    • Ein kyrillisches „o“, gesprochen „A“.
    • Vielleicht auch ein großes „O“.
    • Wenn es etwas gestaucht ist, vielleicht die Ziffer Null.
    • Vielleicht einfach nur ein Kreis: U+25CB White Circle ○
  • Ohne Kontext der Zeichen kann ich sie oft nicht lesen, nicht zuordnen.
  • Ich weiß nicht, ob ich „o“ oder „a“ oder „Null“ oder „Kreis“ dazu sagen soll. Mitunter brauche ich noch die Sprache für die richtige Aussprache.
  • Ein kleines griechisches Omega ist vom kleinen lateinischen w in manchen Schreibschriften nicht zu unterscheiden.
  • Die lateinischen Buchstaben CCCP sind vom kyrillischen SSSR nicht unterscheidbar; so auch MOCKBA.
  • Wir lernen: Gleiche Glyphen sind nicht dieselben Glyphen.
  • Wir erinnern uns: 5+1 und 3×2 sind das Gleiche, aber nicht dasselbe. Das eine ist eine Addition, das andere eine Multiplikation. Im einen gibt es die Zahlen fünf und eins, im anderen drei und zwei. Es ist also unterschiedliches, auch wenn das Ergebnis genauso aussieht. Unterschiedliche Glyphen können optisch identisch aussehen.
• Wie sehen Glyphen aus?
  • Schauen wir uns ein paar Beispiele an:
    • – Lateinisches kleines „o“ in einer Schreibschrift des 20. Jahrhunderts.
    • – Lateinisches kleines „o“ in einer nicht näher bestimmbaren Druckschrift.
    • – Lateinisches kleines „o“ in Frakturschrift. Manchmal auch mehr eine Raute; ein auf der Spitze stehendes Vier- bis Sechseck. Jedenfalls kein Kreis.
    • – Lateinisches kleines „e“ in einer Schreibschrift des 20. Jahrhunderts.
    • – Lateinisches kleines „e“ in einer Grotesk-Druckschrift.
    • – Lateinisches kleines „e“ in Sütterlinschrift.
  • Diese Glyphen sind zweifelsfrei unterschiedlich. Trotzdem teilen sich jeweils drei eine Unicode-Nummer, und haben dieselbe Bedeutung.
  • Die Erfindung unterschiedlicher Glyphen für dieselben Zeichen durch abweichende Gestaltungen, teils auch nur Gestaltungsvarianten, lässt sich bis ins Unendliche treiben.
• Wie materialisiert sich eine Glyphe?
  • Nehmen wir ein lateinisches großes „E“ in einer Grotesk-Druckschrift.
    • Ich kann es mit blauem Kugelschreiber auf einen Bierdeckel malen.
    • 1960 konnte es ein Drucker in schwarzer Farbe auf ein weißes Blatt Papier drucken. Sowohl die Bleiletter wie auch hinterher das Papier weisen dieselbe Glyphe auf; einmal zweidimensional und einmal dreidimensional.
    • Aus gelbem Nudelteig kann das ausgestochen und in der Buchstabensuppe aufgekocht werden.
    • Ein Grafitti-Künstler kann es, obzwar ein langweiliges Tag, auf die Hauswand sprühen.
    • Ein Computer kann es in rosa auf hellgrün auf dem Bildschirm zeigen und sich dazu der Zeichensatz-Dateien bedienen.
    • In Russisch Brot auf das Backblech geträufelt, ist es hinterher hellbraun, lecker und dreidimensional.
    • Mit einem Diaprojektor lässt es sich violett auf eine Kinoleinwand projizieren. Gar keine Substanz, nur Licht.
    • Ein römischer Steinmetz konnte sowas Ähnliches vor 2000 Jahren in einen Triumphbogen meißeln, hätte aber eher Antiqua-Glyphen verwendet.
  • Farbe, Material, dreidimensional – hat überhaupt nichts mit der Glyphe zu tun.
  • Computer-Zeichensatz kann eingesetzt werden, muss aber nicht. Ist einfach nur ein Hilfsmittel, das sich benutzen lässt, oder auch ohne.
• Was sind deine Zeichensatz-Dateien?
  • Die sind eine Sammlung von Grafik-Spezifikationen.
  • Manche davon können Glyphen sein, müssen es aber nicht alle. Siehe oben.
  • In einer Datei (nehmen wir mal Microsoft Arial als häufigen Vertreter) sind von Hause aus viele Schriftysteme eingebaut; Lateinisch, Griechisch, Kyrillisch, Hebräisch, Arabisch, einfaches Japanisch und Chinesisch.
  • Neben den Schriftystemen viele viele Bildchen, siehe oben.
  • In einer solchen Schriftart-Datei versucht man, Grafik-Spezifikationen zusammenzufassen, die gestalterisch gut zueinanderpassen. Wobei Microsoft in zwei Standard-Schriftart-Dateien sehr viele Schriftysteme zusammengerührt hatte, damit möglichst viele Texte und Anforderungen abgedeckt sind.
  • Wenn das nun als Standard oder ein bestimmter Textbereich dieser Schriftart-Datei zugeordnet ist, dann wird für jedes Zeichen mit einer bestimmten Unicode-Nummer („codepoint“) das zugehörige Bildchen aus der Datei herausgesucht.
    • Dabei können mehrere Nummern auf ein und dieselbe Grafik-Spezifikation verweisen. Sie muss also nur einmal abgelegt sein. Das lateinische kleine o und das griechische kleine omikron können intern physisch dieselbe Grafik nutzen. Auch bei den drei Hyphen U+00AD, U+2010, U+2011 und ist dieses Prinzip üblich. U+00B5 und U+03BC teilen sich aus historischen Gründen dieselbe Glyphe.
    • Die Grafik-Spezifikation wird nach draußen gegeben, möglicherweise nachbehandelt im Sinne von Kursivierung, Fettung, Verzerrung, Schattierung; dann ggf. in eine bestimmte gewünschte Farbe gebracht, auf die nötige absolute Größe skaliert und auf Bildschirm oder Tintenstrahldrucker oder wie und wo auch immer präsentiert.
    • Im Ergebnis sieht man genauso eine Glyphe in einem bestimmten Stil, als wenn ein Schriftsetzer in den richtigen Setzkasten gegriffen hätte.
    • Das ist aber nur ein Werkzeug zur Erzeugung von Glyphen innerhalb eines Computers, wie die Bleilettern ein anderes Produktionsmittel waren, um vielfach dieselbe Glyphe auf Papier zu drucken.
    • Die Schriftart-Datei definiert rein überhaupt nichts, sie ist nur ein Hilfsmittel, das sich die Computerleute ausgedacht haben, so wie die Schriftsetzer ihre Bleilettern in mehrere Setzkästen sortiert hatten, um Ordnung zu halten. Natürlich sollten die Schriftart-Dateien sinnvoll organisiert werden, aber sie sind Folge und Mitttel zum Zweck, und keine Vorgabe. Die Vorgabe kommt von den Menschen.
  • Es gibt auch Schriftart-Dateien, die keinerlei Buchstaben enthalten, sondern etwa nur Architektur-Symbole, nur Tier-Konturen oder sonstwas.
    • Verlangt man von denen die Buchstaben ABCDEFG, dann erscheinen Schattenrisse von Katze, Elefant, Hund, Vogel, Hase, Maus, Fisch. Weil den Nummern halt andere Grafiken zugeordnet sind. Oder Smileys oder Zapf-Dingse oder sonstwas.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 09:26, 19. Mär. 2018 (CET)