Diskussion:Glyphosat/Archiv/006

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uba studie vom 21. januar 2016: aufnahme in den körper

Neue UBA-Untersuchung zu Glyphosat. Gl. ist das meistverkaufte Pestizid in Deutschland. Dabei sind im Zusammenhang mit diesem Mittel viele Fragen noch ungeklärt. In einer Langzeitstudie hat das UBA untersucht, inwiefern sich Glyphosat im menschlichen Urin nachweisen lässt. Maria Krautzberger: „Wir müssen die Datenlage zur Belastung beim Menschen verbessern. Insbesondere bei Kindern wissen wir bisher kaum etwas. Dazu läuft im UBA bereits eine Studie. Wir sollten Glyphosat auch nicht isoliert betrachten, sondern die eingesetzten Produkte umfassender untersuchen. Heißt: Glyphosat mitsamt der anderen Stoffe bewerten, die zugesetzt werden, damit es auf dem Acker überhaupt wirkt.“

Da die Herren Wächter (pro-Glyphosat-Leute) über dieses Lemma diese Kritik aus dem eigentlichen Artikel sowie ratzfatz rausschmeißen werden, erstmal hier auf die disku-seite. zum sofortigen rausschmiß ist mir meine lebenszeit zu schade.--Eisbaer44 (Diskussion) 13:20, 22. Jan. 2016 (CET)

Du könntest die Studie hier zumindest mal verlinken. --Leyo 14:01, 22. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzliche Anmerkung: Die Studie untersuchte die Ausscheidung von Glyphosat aber solche Details kann man für wichtig halten oder auch nicht.

Die PM zur Studie und den Link zur Zusammenfassung findet man hier: Neue UBA-Untersuchung zu Glyphosat, Webseite des UBA vom 21. Januar 2016.

Interessant ist, was Eisbär44 weggelassen hat: Der erste Satz der UBA-PM geht so: „Die Ergebnisse zeigen: Zwar liegt selbst der höchste gemessene Wert um den Faktor 1.000 niedriger als die EU-Lebensmittelbehörde für vertretbar hält.“ Aber das war dem Benutzer nicht reißerisch genug, lieber gibt es Polemik gegen die Leute, die nicht genau auf der Eisbärlinie sind.--Plastiktüte (Diskussion) 17:32, 22. Jan. 2016 (CET)

Wenn das Bundesamt hier zitieren will gehört dieser Satz natürlich dazu, allerdings auch der Teil den du jetzt hier unter den Tisch fallen lässt.

Die Ergebnisse zeigen: Zwar liegt selbst der höchste gemessene Wert um den Faktor 1.000 niedriger als die EU-Lebensmittelbehörde für vertretbar hält. Falls sich jedoch – wie von der WHO befürchtet – Glyphosat als „wahrscheinlich krebserzeugend beim Menschen“ herausstellt, muss über den Stoff neu diskutiert werden

Eine andere Sache die sich diesen kurzen Verlautbarung leider so nicht entnehmenlässt bzw. mir unklar etscheint ist, welche Werte hier eigentlich verglichen werden. Anteil im Urin mit Anteil in Lebensmitteln? Oder setzt die Lebensmittelbehörde jetzt Urinwerte fest? Ist Ersteres der Fall erscheint mir der Vergleich ausgesprochen dämlich, da es zunächst einmal um unvergleichbare Werte hadeln würde. Auch worauf der Grenzwert (bzw. aufgrund welcher Verordnung) der Lebensmittelbehörde beruht wird nicht klar. Alles kann man das zitieren, wenn man eine Position bzw. Stellungnahme des Umweltbundesamt im artikel haben will. Ansonsten ist es aber als Beleg für inhaltliche Angaben weitgehend unbrauchbar.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2016 (CET)

Deine Frage, ob die EFSA Urinwerte festlegt, beantwortet die Referenz 107 im Glyphosatartikel.--Plastiktüte (Diskussion) 16:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Professor Gerd Gigerenzer hat die UBA-Veröffentlichung als Unstatistik des Monats ausgezeichnet (siehe hier).--Plastiktüte (Diskussion) 15:30, 1. Feb. 2016 (CET)

Herr gigerenzer ist leider ein astreiner lobbyist, seine site ist die des RWI Essen, der mann ist einfach nur ein lautsprecher der Industrie, in diesem Fall der Chemie-Industrie. Viel schöner hat es sein kumpel Ulrich Grillo, Lautsprecher (sog. präsident) des BDI, Bundesverband der deutschen Industrie, (Deutsch muss natürlich grammatikalisch falsch groß geschrieben sein, damit jeder weiß wie die ticken.), am 3. november 2015 erzählt. Für ihn ist die wirtschaft der trainer im fußballspiel, die Politiker sind eine schlecht aufgestellte fußballmannschaft, der er bis 2017 beine machen will. (seine rede auf dem verbandstag des bdi, auch im deutschlandfunk gleicher tag). Für ihn sind die machtverhältnisse wenigstens klar: "In der zweiten Halbzeit muss die Politik wieder auf das richtige Tor schießen!" war da mal was mit demokratie?? --Eisbaer44 (Diskussion) 12:11, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Grammatik anderer zu kritisieren und gleichzeitig selbst die Shift-Taste eher nach dem Zufallsprinzip zu verwenden, wirkt etwas befremdlich. --Leyo 11:38, 5. Feb. 2016 (CET)

Welche Meinungen zu IARC/BfR sind relevant?

Der Beitrag im FAKT-Magazin enthält bestimmte Meinungen. Im Artikel steht die Meinung der Magazinautoren. Dann haben wir den PAN-Toxikologen Clausing. (Die Auswahl von Clausing geht natürlich auf die Autoren zurück, andere werden nicht gefragt). Nun gibt es noch zahlreiche andere Stimmen zur IARC-Bewertung (viele andere Journalisten und Wissenschaftler), die im Artikel bisher nicht auftauchen. Ich plädiere dafür, dass wir solche Einzelmeinungen auch gar nicht aufführen. Sonst machen wir doch ein Riesenfass auf. Relevant sind definitiv die Einschätzungen und Reaktionen von Zulassungsbehörden (BfR, EPA, Health Canada, APVMA, Bundesamt für Landwirtschaft, etc.) und bestimmter anderer Organisationen (z.B. IARC), aber Journalisten und Einzelwissenschaftler? --Neonico (Diskussion) 11:10, 2. Feb. 2016 (CET)

Das ist aus meiner Sicht eine Gradwanderung, denn hier geht nicht nur umdie Enschätzungen durch bestimmte Institutionen oder Organisation, sondern auch die Darstellung des relevanten Meinungsspektrums (wobei reputable Einzelwissenschaftler eine Rolle spielen können). Allerdings sollte man auch noch beachten, da manche Nebenfragen in einer zu detaillierten Darstellung eine "off topic"-Tendenz entwicklen und im Zweifelsfall in andere Lemmata oder auch spezielle Auslagerungslemmata gehören.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja, bin für auslagern nach Kontroverse um IARC-Bewertung von Glyphosat, und dann den ganzen Krams dort, hier nur eine knappe Zusammfassung, ein kurzer Absatz. --Neonico (Diskussion) 12:28, 2. Feb. 2016 (CET)

Hmm, auf der einen Seite schlägt Neonico vor, Einzelmeinungen nicht in den Artikel aufzunehmen, auf der andern Seite füllt er gleichzeitig genau diesen Absatz mit Stellungnahmen von Umwelt- und Landwirtschaftsbehörden. Was genau unterscheidet die Statements der Behörden von Kanada, Australien, Belgien, der Schweiz und Sudafrika von Einzelmeinungen renomierter Wissenschaftler? Sind die Beamten dieser Behörden etwa kompetenter? --Bert (Diskussion) 18:14, 2. Feb. 2016 (CET)

Behörden haben in der Regel eine höhere Relevanz als derartige Einzelmeinungen, weil dort die betrauten Fachleute sitzen und die relevanten Entscheidungen getroffen werden. Aber wie gesagt, Meinungen von Einzelpersonen zum Thema kann man in der WP haben, als Referenz ist das auch sicherlich hilfreich, ABER nicht in diesem Artikel, denn das würde ihn überfrachten und völlig ins Ungleichgewicht bringen, sondern in einem neuen, der die IARC-Kontroverse zum Thema hat. Denn wenn man mit Einzelmeinungen von Journalisten und Einzelwissenschaftlern anfängt, dann muss man das auch konsequent zu Ende führen; lediglich zwei Einzelmeinungen aus einer qualitativ minderwertigen Fernsehsendung zu zitieren, wäre extrem unausgewogen. Es gibt nämlich noch sehr viele weitere Einzelmeinungen zur Kontroverse, die häufig sowohl inhaltlich aufschlussreicher sind als auch von "renommierteren" Personen geäußert wurden. Wenn man einen neuen Artikel anlegt und alles rüberkopiert, dann bliebe hier lediglich eine kurze Zusammenfassung dieses Artikels. Diese Zusammenfassung würde dann weder die Auffassung der belgischen Behörde noch die der FAKT-Magazinautoren explizit wiedergeben. --Neonico (Diskussion) 10:50, 3. Feb. 2016 (CET)

So wie ich das sehe, kommt das Ungleichgewicht im Augenblick vor allen dadurch zustande, dass der Artikel bewusst (?) mit unzähligen Kommentaren zu allen kritischen Punkten überfrachtet wird. Auch im Punkto IARC Studie: die hier angehäuften Stellungnahmen sind inzwischen dreimal so umfangreich wie der Abschnitt zu den IARC Studien selbst. Welche Relevanz und zusätzlichen Nutzen hat es für diesen Punkt, ob nun auch Belgien dazu Stellung nimmt, dass es den BfR Empfehlungen weiter folgt, zumal dazu drei Absätze weiter oben bereits ZWEIMAL das BfR zitiert wird (... zuständigen nationalen, europäischen und anderen internationalen Institutionen einschließlich des WHO/FAO Joint Meeting ..., ... als auch die Bewertungsbehörden der EU und anderer Länder sowie die IARC ...). Geht es hier wirklich noch darum, einen ausgewogegen Artikel zu erstellen oder einfach nur jeden Kommentar den irgendeine Behörde irgendeines Landes gemacht hat einzustellen - solange er denn positiv ist (PS: es gibt noch weitere 206-4 = 202 Länder, deren Behörden bestimmt auch was zum Thema gesagt haben). Kritische Kommentare von kompetenten Wissenschaftler sollen dafür aber dann bitte nicht rein, damit es ausgewogen?? bleibt. --Bert (Diskussion) 21:07, 3. Feb. 2016 (CET)

Und was soll dieser Behördenfetischismus hier? Die Einzelmeinung eines putativ korrupten Beamten ist doch allemal wesentlich weniger zuverlässig und wesentlich weniger wissenschaftlich fundiert als die Rechercheleistung eines vielfach kontrollierten Journalisten; zumal im öffentlich-rechtlichen Systhem. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 21:33, 3. Feb. 2016 (CET)

Für unreflektiertes Behördenbashing, wie es in Onlinekommentaren zur Mode geworden ist, gibt hier keinen Platz. --Leyo 21:43, 3. Feb. 2016 (CET)

+1 - der Artikel krankt daran, dass man sich alle Mühe gibt, vor dem schädlichen Glyphosat zu warnen. Ein löbliches Vorhaben, aber nicht die Aufgabe eines Lexikons. Alles, was nicht in dieses Kozept passt, wird entweder beiseite gewischt (siehe Dtuk "Einzelmeinung eines putativ korrupten Beamten") oder durch die Anhäufung von Gegendarstellungen marginalisiert. Das ist sehr bedauernswert. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:51, 3. Feb. 2016 (CET)

+1 Die POV-Pusherei ist echt unerträglich. Nüchtern werden hier die wirklichen Gefahren genannt.--Plastiktüte (Diskussion) 10:15, 4. Feb. 2016 (CET)

Die IARC-Bewertung und die Reaktionen darauf gehören für mich in diesen Artikel und nicht in einen Satelliten. Der Kritikabschnitt ufert momentan etwas aus. Inhaltlich sagen die Zulassungsbehörden fast das gleiche, das kann man doch zusammenfassen. Die Meinung einzelner Wissenschaftler in allen Ehren, aber normalerweise äußern die sich nicht in Form von Interviews. Die zu dem Thema Kompetentesten schreiben irgendwann den nächsten Review-Artikel. Falls es Stellungnahmen von renommierten Verbänden gibt (GDCh, SETAC) könnte man die als "Stimmungsbild in der Fachwelt" nehmen. --Blech (Diskussion) 00:05, 4. Feb. 2016 (CET)

Der Kritikabschnitt gehört in den Artikel und nicht ausgelagert. Er muss nicht all-umfassend sein und jede Einzelmeinung (egal, ob Wissenschaftler oder Behörde irgend eines Staates) wiedergeben, aber das ganze Spektrum der Kritik sollte schon ersichtlcih sein. Das kann aber auch bei einer deutlichen "Eindampfung" geschehen. --Wosch21149 (Diskussion) 11:55, 4. Feb. 2016 (CET)

Die kritik an glyphosat und seinen komposita sollte im Lemma stehenbleiben, wenn auch evtl. gestrafft, wobei es über die gewichtung von Pro-Kontra sowieso wieder kontroversen geben wird, und das muss auch so sein. Techniker und Naturwissenschaftler haben leider manchmal die tendenz, einen scheuklappen-bewehrten blick auf ihre sachen zu haben, ohne das gesellschaftliche umfeld und soziale Folgen für die gesamtheit der betroffenen (bauern, konsumenten) in den blick zu nehmen. Dazu gehört auch die schon kritisierte behördengläubigkeit, für mich unfassbar, dass einem in eine hierarchie eingebundenen, aufstiegs-orientierten beamten, gleich welcher ebene, hier von einigen usern sachwidrig neutralität, angestrengtes bemühen um fachwissen etc. zugesprochen wird. Der beamte liefert doch nur, was von oben erwartet wird, er ist laut beamteneid weisungsgebunden, per ordre de mufti; falls er nicht pariert, wandert er ab in die archiv-verwaltung. Forscher, die international und ohne Monsanto-Syngenta-Geld Untersuchungen betreiben und publizieren, stellen sich immerhin der weltweiten kollegialen Kritik; Journalisten, die das dann zusammenfassen, werden ebenfalls in der öffentlichkeit aufmerksam und kritisch betrachtet, wie diese Seite hier ja am besten beweist.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:02, 5. Feb. 2016 (CET)

Das ist doch die alte Leier, Kritik auslagern und dann als irrelevantes Lemma löschen. So geht es nicht. Es geht um Glyphosat mit allem Relevanten was dazugehört. --Hans Haase (有问题吗) 12:57, 5. Feb. 2016 (CET)

Es ist ganz einfach: Es ist unausgewogen, wenn die Meinung eines ARD-Autorenteams und eines PAN-Toxikologen wiedergegeben werden, nicht aber die Meinungen zahlreicher anderer Journalisten und Einzelwissenschaftler. Wer a sagt, muss auch b sagen. Abgesehen davon kann man durchaus ähnliche Meinungen zusammenfassen, darf aber dabei nicht den Umfang oder die Herkunft der zusammengefassten Positionen unterschlagen. --Neonico (Diskussion) 10:08, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mal beispielhaft die Einzelmeinung eines anderen Wissenschaftlers eingefügt. --Neonico (Diskussion) 10:31, 8. Feb. 2016 (CET)

Und beispielhaft eine der zahlreichen anderen journalistischen Reaktionen. --Neonico (Diskussion) 13:58, 8. Feb. 2016 (CET)

Also "ausgewogen" ist was du alles einfügst keineswegs, Forbes habe ich aus dem Grund wieder entfernt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:38, 8. Feb. 2016 (CET)

"Ausgewogenheit" bezieht sich darauf, welche Positionen wiedergegeben werden. Nicht, ob einzelne Positionen an sich ausgewogen sind. Die Position der FAKT-Journalisten stehenzulassen, gleichzeitig aber die konträre journalistische Position des Forbes-Journalisten zu entfernen, führt zu weniger Ausgewogenheit des Artikels, nicht mehr. --Neonico (Diskussion) 14:55, 8. Feb. 2016 (CET)

Also für jeden negativen Satz zu Glyphosat der sich im Artikel findet gleich zig Gegendarstellungen in den Artikel zu kleistern ist meiner Sicht keine ausgewogene Darstellungen, sondern wirkt eher povig (und geht damit letztlich zu Lasten von Glyphosat). Wenn es zu einer negativen Darstellung in Fakt bereits diverse widersprechende aussagen von Fachverbänden, Behörden und Institutiinen gibt, dann braucht es nicht wirklich noch einen Journalisten, der auch noch widerspricht und schon gar keinen Opiniator aus Forbes (wenn überhaupt dann einen bitte zukünftigen Investigativjournalismus der Fakt widerspricht). Da es nicht jeder Journalist wie die Roperter von Fakt sehen, ist aufgrund der anderen konträren Meinungen offensichtlich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Offensichtlich sind die Positionen anderer Journalisten nicht, wenn sie nicht im Artikel stehen. Und was Zukleistern angeht: Man kann wie gesagt überlappende/ähnliche Positionen zusammenfassen, dabei darf aber nicht deren Gewicht (wer vertritt diese Position?) verlorengehen. Man kann also beispielweise die Reaktionen der kanadischen und australischen Behörden zusammenführen, sollte dann aber beide Behörden nennen. Was die Ausgewogenheit angeht: Wer a sagt, muss auch b sagen. Das Hervorheben einer Position, die der IARC-Bewertung gegenüber unkritisch ist (Fakt-Magazin), und gleichzeitige Entfernen einer mindestens äquivalent relevanten Position (Miller/Forbes), die die IARC-Bewertung kritisch sieht, ist nicht neutral. --Neonico (Diskussion) 15:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Einzelmeinung

Irgendwie finde ich die Diskussion "Einzelmeinung" versus "Beamte oder Wissenschaftler" recht doof. Wir wissen schon lange, dass die Wissenschaften nicht nur eine "Objektivität" darstellen. Sie sind im besten Falle "fröhlich" aber auch hier gibt es "Einzelmeinungen". Aber dieser Begriff wird in Frage gestellt, weil wir ja Quellen zitieren, die selten oder fast nie aus "Einzelmeinungen" bestehen. Kommt hinzu, dass im Speziellen Pestizide in verschiednen Ländern anders reguliert werden. Ich weiss, dies ist problematisch, aber ein Stoff kann ein Gift sein in einer gewissen Umwelt, und hilfreich in einer anderen. Es macht darum sehr viel Sinn einzelne Länder im Besonderen zu betrachten, und wie diese "Gifte" gehandhabt werden. Natürlich können wir das in einer Linie zusammenfassen, aber das genügt nicht immer. Mit anderen Worten, es geht hier darum wie demokratische Entscheide überhaupt als wissenschaftlich betrachtet werden können, und wie die Wissenschaften Entscheide von Gruppen oder Klassen beeinflussen. Osterluzei (Diskussion) 04:16, 8. Feb. 2016 (CET)

Vor allem ist das eine falsche Lesart, denn Einzelmeinung versus Beamte/Wissenschaftler gibt es eigentlich nicht. Stattdessen gibt es unterschiedliche Einschätzungen/Bewertungen durch Journalisten, (Fach-)Behörden, (wissenschaftliche) Fachverbände, einzelne Wissenschaftler, Industrieverbände und einzelne Untenehmen. Dabei ist zu beachten das unterschiedliche Einzschätzungen nicht bei einer dieser Gruppen auftreten, sondern bei mehreren aber eben nicht in gleichem Maßen und zu unterschiedlichen Anteilen innerhalb einer Gruppe.

Natürlich ist es auch das in jeder diese Gruppen (auch der Wissenschaftler) nicht rein wissenschaftliche Beweggründe existieren bzw. existieren können. Und man findet natürliche welche die mögliche Risiken übertonen ("Alarminmus", "Hypen") und solche die sie herunterspielen ("Schönredner", "Lobbyisten").

Richtig is auch das mögliche negative Effekte sehr von dem genauen Einsatz und Handhabung in der Praxis abhängen. Paradoxerweise führt da gerade die "Harmlosigkeit" von Glyphosat (im Vergleich zu wesentlich toxischeren meist konventionellen Herbiziden) dazu, dass es inzwischen in wesentlichen größerem Umfang und zu anderen Zwecken verwandt wird als jene "gefährlicheren" Herbizide, was dann wiederum zu Problemen führt, die man bei de ursprünglichen Verwendungsweise nicht hatte bzw. nie oder kaum gehabt hätte (wie z.B. weite Verbreitung Nahrungsmitteln).--Kmhkmh (Diskussion) 14:57, 8. Feb. 2016 (CET)

Bitte was ?

Am Ende von Anwendung und Bedeutung/ Deutschland :

Allerdings seien daneben auch andere Faktoren für die ökonomische Vorteilhaftigkeit entscheidend, etwa ausreichende Felarbeitstage und Arbeitskraftkapazitäten sowie ausreichende Mechanisierung.

Keine Ahnung was hier gemeint ist. Kann das so geschrieben werden, dass es sich erklärt ? Ich weiß nicht mal, ob Fe(h?)larbeitstage ein etablierter Begriff ist - immerhin kein einziger Artikel in der deutschen Wikipedia scheint den Begriff zu enthalten, und in der Schreibweise Felarbeitstage nur dieser Artikel. Wie soll dann irgendwer verstehen können, was da geschrieben steht ? Danke 46.142.70.138 16:17, 25. Feb. 2016 (CET)

Tippfehler. Feldarbeitstage sind die Tage, an denen witterungsbedingt bestimmte Feldarbeiten ausgeführt werden können. --Neonico (Diskussion) 16:27, 25. Feb. 2016 (CET)

Ah, danke. Feld- also, natürlich. Peinliche Fehlleistung bei mir - ich glaub, ich brauch einen Kaffee. 46.142.70.138 16:45, 25. Feb. 2016 (CET)

Glyphosat im Bier

Heute wurde in mehreren Zeitungen erwähnt, dass es eine sehr stark erhöhte Glyphosatkonzentration (weit über Grenzwert) in verschiedenen Biersorten gibt. Einen ausführlichen Artikel dazu gibt es hier: Hamburger Abendblatt. Dies sollte unbedingt in den Artikel aufgenommen werden. --TeddyBrown (Diskussion) 09:15, 25. Feb. 2016 (CET)

Aktivistisches Tagesgeschehen. Vor der EU-Abstimmung hauen G-Kritiker nun alles raus was geht. Die enzyklopädische Relevanz dieser Studie sehe ich (noch) nicht gegeben. Man wird sehen müssen, welchen Nachhall das findet. Bisher Newsticker. --Neonico (Diskussion) 09:49, 25. Feb. 2016 (CET)

Bitte hier keine Zeitungen als Quellen verwenden. Das UBA hat hier eine starke Schlagseite, ich sehe es schon kommen, dass das genau so ein peinlicher Reinfall wird wie die Gechichte mit dem "Glyphosat in der Muttermilch". --LdlV (Diskussion) 09:51, 25. Feb. 2016 (CET)

Wie bizarr ist das denn? Es wird über Mikrogrammmengen des -laut IARC- wahrscheinlich krebserzeugenden Glyphosats geschrieben und der - laut IARC - definitiv krebserzeugende Ethanol, der in Grammmengen enthalten ist, wird verschwiegen?--Shisha-Tom (Diskussion) 12:36, 25. Feb. 2016 (CET)

Auch bizarrer als eine derartige "Strohmannfrage". Das war eine Studie zu Glyphosat im Bier und nicht zu den (potenziell) karizogenen oder gesundheitschädlichen Eigenschaften des Biers im Allgemeinen. Im Übrigen ist Glyphosat im Bier nicht besonders verwunderlich, offenbar hat sich nicht herumgesprochen, dass es in dem meisten gentreidebasierten Nahrungsmitteln zu finden ist, was hauptsächlich an der Glyphosatbehandlung kurz vor der Ernte liegt.

Auch sind weder Muttermilch noch Bierstudie "peinlicher" als der prompte Denial-Unsinn der stets (auch hier) darauf folgt. Aus den Schwächen einer Studie wie z.B. im Muttermilch folgt übrigens im Normalfall nicht, das kein Problem vorliegt, sondern das eigentlich genauere bessere Untersuchungen nötig werden, die man man natürlich meist nicht durchführt, getrau nach dem Motto wo man nicht hinschaut kann man auch nichts finden. Zwischen Alarmisten und professionellen Leugnern ist halt selten Platz für eine rationale angemessene Diskussion.--Kmhkmh (Diskussion) 13:46, 25. Feb. 2016 (CET)

Wieso relativierst du die Gesundheitsgefahren des Biers durch die Angabe des Wortes potenziell in Klammern? Um deinen Duktus zu wählen: Ist das Denial-Unsinn? Und wenn du Schwierigkeiten mit dem Wort karzinogen hast, dann verwende z.B. den Begriff krebserzeugend. Meint das Gleiche, klingt weniger geschwollen und schreibt sich leichter.

Bier enthält Ethanol, einen nachgewiesenermaßen krebserzeugenden und reproduktionstoxischen Stoff. Daneben schädigt es Leber und viele andere Organe. Wer Bier auf eine Stufe mit Trinkwasser stellt, und das tut das Umweltinstitut, der versucht die Leser für dumm zu verkaufen. Im Trinkwasser dürfen keine Pestizide (wie z.B. Glyphosat) oder Biozide (wie z.B. Ethanol) enthalten sein (es gilt der vom Umweltinstitut mißbrauchte Grenzwert).--Shisha-Tom (Diskuss Ansion) 14:34, 25. Feb. 2016 (CET)

Au Backe, am Rechtschreibfehler muss es liegen, da zeigt sich gleich die Stärke des Arguments. Und wenn dich vermeintlich "geschwollene" Ausdrucksweisen stören, warum redest du dann von karzinogen und Ethanol statt von krebserregend und Alkohol. Ich habe oben lediglich dein Vokabular übernommen, was sinnvoll ist, wenn ich mich direkt auf dein Posting beziehe.

Irgendwie klappt es mit der Verwendung der Fachterminologie nicht so, aber das nehme ich mal zur Kenntnis.

Um es noch einmal zu wiederholen, die Studie hat sich Glyphosat im Bier befasst und es war eben keine Studie zu der Karzigonität von Bieren. Potenziell stand da oben, da ich noch keine Studie zur Karzigonität von Bieren selbst gesehen habe. Das Bier mit Ethanol einen karzigones (und darüber hinaus ein allgemein hepatoxisches) Bestandteil enthält, ist völlig unbestritten und eigentlich Allgemeinwissen und eben nicht Gegenstand jener Studie. Zudem weiß praktisch jeder der Bier konsumiert, dass er Ethanol zu sich nimmt und weiß auch um dessen Schädlichkeit (bis zu einem gewissen Grad) und der Ethanolgehalt ist deshalb auch aus gutem Grund auf jeder Verpackung bzw. Behälter deklariert. Genau das ist aber bei Glyphosat oder anderen potenziell gefährlichen Verunreinigungen nicht der Fall, die Aufnahme ist vom Konsumenten weder bewusst noch beabsichtigt und auch (möglichen) gesundheitlichen Gefahren oder Langzeitfolgen sind im Gegensatz zum Ethanol kein Allgemeinwissen (und oft auch deutlich schlechter erforscht). Dementsprechend ist es durchaus sinnvoll für Bier oder andere Getränke für die nicht deklarierten, weniger bekannten und potenziell schädlichen Inhaltsstoffe dieselben oder ähnliche Grenzwerte wie für Trinkwasser zu erwarten.

Es ist schön, wenn du etwas für sinnvoll hältst, ich halte es nicht für sinnvoll und habe das auch oben dargestellt warum. Die rechtliche Lage sieht so aus, dass an Trinkwasser und Bier unterschiedliche Anforderungen gestellt werden.--Shisha-Tom (Diskussion) 21:01, 25. Feb. 2016 (CET)

Aber es ist natürlich einfacher nicht zwischen bekannten und (bisher) unbekannten, erwünschten und unerwünschten (Ethanol ist im Bier erwünscht und im Trinkwasser nicht) und deklarierten und nicht deklarierten Inhaltsstoffen zu unterscheiden. Genauso wie es natürlich alarmistischer ist in Deutschland ausgerechnet Glyphosat im Bier anstatt in anderen Nahrungsmittel und Getränken zu untersuchen (Reinheitsgebot, "des deutschen liebstes Getränk", etc.). Glyphosat im Muckefuck (Caro & co) regt halt weniger Leute auf.--Kmhkmh (Diskussion) 15:59, 25. Feb. 2016 (CET)

@Shisha-Tom: Du solltest bei solchen Diskussion möglichst keine Antworten auf separate Abschnitte eine Posting veteilen, da sonst der Originalbeitrag zerrissen wird und es bei längeren Diskussionen sehr unübersichtlich wird, wer etwas gesagt hat.

Was die die vermeintlichen "schwierigkeiten mit der Terminologie" betrifft, ist das im Prinzip eine weitere Variante des Rechtschreibfehlerkommentars; ein Billigtrick aus Rhetorikkiste, das argumentum ad hominem.

Das wir andere Dinge für sinnvoll halten scheint ziemlich offensichtlich und derzeitige gesetzliche Lage wird auch von niemandem unmumstritten. Dein Argument, warum es unsinnig wäre Trinkwassergrenzwerte zum Vergleich heranzuziehen, ist eben wie oben dargestellt nicht wirklich stichhaltig, da es die dort angesprochenen Aspekte (deklariert/nicht deklariert,erwünscht/unerwünscht) ignoriert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:41, 26. Feb. 2016 (CET)

@Kmhkmh: Ich habe herzlich gelacht über deine Ausführung zu den Billigtricks aus der Rhetorikiste, insbesondere zum argumentum ad hominem. In diesem Thread fingst du mit den Formulierungen "Strohmanfrage" und professionellen Leugnern an. Da erheitert es mich schon sehr, wenn ausgerechnet DU das argumentum ad hominem als Billigtrick anprangerst. Genug gelacht. Das Thema Schreibweisen war für mich eigentlich schon erledigt aber du wirst bestimmt weiterhin darüber lamentieren.--Shisha-Tom (Diskussion) 09:48, 26. Feb. 2016 (CET)

Der "Strohmann"-Argument bezog sich allerdings auf deiner Aussage, da du eben der Studie was unterschieben wolltest, womit mit sie sich gar nicht wirklich beschäftigt hat (karzigone Stoffe im Bier). "Alarmisten und professionelle Leugner" sind der Tat "ad hominem"-konstrukte sofern sie auf eine Person bezogen sind, nur sind sie das da oben eigentlich nicht (man beachte auch die Pluralform), sondern das war eine allgemeine Beschreibung der (politisierten) Glyphosatdiskussion in Deutschland, die eben stark von diesen beiden Polen geprägt und wenig Platz für rationale Zwischentöne lässt. Wenn du diese allgemeine Beschreibung nun auf dich persönlich beziehst, dann war das so nicht intendiert. Aber wenn du dich natürlich einer der beiden Gruppen zugehörig fühlst, dann muss man es wohl als (unbeabsichtigtes) ad hominen ansehen - mea culpa.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 26. Feb. 2016 (CET)

Natürlich hat Neonico Recht mit der Aussage "Vor der EU-Abstimmung hauen G-Kritiker nun alles raus was geht." Aber als regelmäßger Leser dieser "Kolumne" fällt mir doch eine refelxhafte Reaktion auf jedwede (neue) Kritik am Glyphosat auf. Sofort heißt es, dass bitte in diesem Artikel ausschließlich wissenschaftliche Arbeiten als Quelle dienen dürfen und auf gar keinen Fall die tagesaktuellen, populistischen Zeitungen. Wovor habt ihr Angst? --Wosch21149 (Diskussion) 16:14, 25. Feb. 2016 (CET)

(BK) Mit den heutigen sensitiven Analyseverfahren können in Bier (oder anderen Lebensmitteln) eine Vielzahl an Pestiziden, anderen Chemikalien, Mikroplastik usw. gefunden werden. Aber zugegeben, die im Bier gefundenen Glyphosat-Konzentrationen sind teilweise relativ hoch. --Leyo 16:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Hallo, ich habe die Story heute auch gelesen, bei fefe hat sie es auch in den Blog geschafft. Nun sind aber einige Kommentare bei fefe reingekommen, offensichtlich von Leuten die sich mit sowas auskennen und scheinbar steht die Story auf wackligen Beinen. --mw (Diskussion) 16:29, 25. Feb. 2016 (CET)

Natürlich, ein polemischer Verschwörungsblog ist eine hervorragende Quelle. m( --分液漏斗 (Diskussion) 18:00, 25. Feb. 2016 (CET)

Wie Du eine Antwort weiter unten in dem externen Link lesen kannst, hat der Blog gar nicht so unrecht. Dieses "Institut" hat sich mal schlicht um den Faktor 1000 "vertan". --mw (Diskussion) 18:24, 25. Feb. 2016 (CET)

Fefe ist keine seriöse Quelle und der Grenzwert für Trinkwasser wurde um das 300fache überschritten. Oder darf man jetzt auch Bier mit Wasser brauen, was nicht ganz die Grenzwerte einhält? Zum Schluss kommt ja Bier raus, dann gelten die Messwerte ja nicht mehr :) Ein bisschen Bilsenkraut würde sich der ein oder andere auch wünschen. --分液漏斗 (Diskussion) 18:31, 25. Feb. 2016 (CET)

Nochmal und nur für Dich, die haben sich in der Studie um den Faktor 1000 vertan, da hilft es auch nicht, wenn Du hier mit einem 300fach überschrittenem Grenzwert kommst. Ich habe mit dem Blog nichts am Hut, mir ging es nur um die Kommentare dort (die wohl fachlich richtig sind).--mw (Diskussion) 18:45, 25. Feb. 2016 (CET)

Durch Wiederholen wird es halt nicht besser und Postings aus Fefes Blog sind eben nicht gerade Dinge die man unkritisch übernehmen sollte (und als WP-Belegeg kommen sie erst recht nicht in Frage). Die Studie hat sich auch nicht um den "Faktor 1000" verrechnet, sondern bewusst eine andere Bezugsgröße als das BfR gewählt. Welche Bezugsgröße hier die bessere ist, daran scheiden sich halt die Geister und das hängt halt, welche Schlussfolgerung man ziehen will bzw. auf was man letztlich abzielt. Grob gesprochen geht es darum eine akute Gefährdung auszuschließen (BfR-Bezuhsgröße) oder darum unerwünschte Stoffe, deren langfristige Akkumulations- und Kombinationswirkung noch nicht abgeklärt aber potenziell schädlich ist, möglichst aus Trinkwasser (und Getränken) fernzuhalten (Studien-Bezugsgröße (=Trinkwassergrenzwerte)). Auch ist dem dortigen Poster offenbar die Spätanwendung von Glyphosat (die vermutliche Ursache des Ganzen) nicht bekannt. Diese wird immerhin vom BfR angesprochen mit dem etwas ominösen/vagen Zusatz, dass dies in der Regel bei Braugetreide nicht vorkäme - naja.--Kmhkmh (Diskussion) 02:04, 26. Feb. 2016 (CET)

Hier eine Analyse von Hans-Jörg Jacobsen: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wenn_die_ente_einen_zwitschert_glyphosat_im_bier Das Ding ist ganz offensichtlich das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist. Hat hier nix zu suchen.--LdlV (Diskussion) 16:44, 25. Feb. 2016 (CET)

Hauptsache, es wurde kein Kokainsupren im Bier gefunden, sonst würden die Behörden aber fix die Brauer aufmischen: „Am 19. Mai 2009 wurde der Verkauf von Red Bull Cola in Hessen durch die hessische Lebensmittelaufsicht untersagt, da durch das Landesinstitut für Gesundheit und Arbeit des Landes Nordrhein-Westfalen in Red Bull Cola Spuren von Kokain nachgewiesen wurden. Das Getränk falle daher unter das Betäubungsmittelgesetz. Dem Verbot folgten auch die Länder Nordrhein-Westfalen, Thüringen und Rheinland-Pfalz. Red Bull Cola sowie andere Lebensmittel, die Cocablatt­extrakte enthielten, gelten allerdings sowohl in der Europäischen Union als auch in den Vereinigten Staaten als unbedenklich und verkehrsfähig. Nachdem bereits das Bundesinstitut für Risikobewertung die Kokainspuren als unbedenklich bewertete, wurde das Verkaufsverbot am 24. August 2009 wieder aufgehoben.“

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--分液漏斗 (Diskussion) 18:24, 25. Feb. 2016 (CET)

Was hat das Ganze mit dem Thema hier zu tun? Genau, nichts! --mw (Diskussion) 18:26, 25. Feb. 2016 (CET)

@Wosch: das hat nichts mit Angst zu tun. Im Gegensatz zu den meisten können wir hier aber dahinter schauen, was hinter solch einer Schlagzeile zur Gefährlichkeit von Glyphosat verbirgt. Und es ist (leider) sehr häufig so, dass sich hinter sehr vielen solchen Behauptungen nichts als aufgebauschte heiße Luft verbirgt, die dahinterliegenden Erkenntnisse von Journalisten einseitig ausgewählt oder falsch interpretiert wurden oder eigentlich absolut trivial sind, aber als Weltsensation verkauft werden o.ä. Und warum sollte so etwas in einen Artikel, nur weil ein Journalist es behauptet und "kritisch" gegenüber Glyphosat ist. Darum sind wir hier generell sehr zurückhaltend mit (vermeintlichen oder tatsächlichen) Neuerkenntnissen über Glyphosat und warten lieber ab, ob sich was bestätigt und akzeptieren keine journalistischen Quellen. --Orci Disk 18:47, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte auf diesen Artikel hinweisen. Er weist auf Intransparenz und methodische Mängel hin. --Minihaa (Diskussion) 19:38, 25. Feb. 2016 (CET)

Dann schau dir mal an, wie sauber das BfR arbeitet, YouTube... alles Pfuscher --分液漏斗 (Diskussion) 21:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Größere "Pfuscher" als das "Umweltinstitut München" sind sie sicherlich nicht. Du bist hier mit jedem Posting weiter weg vom Thema, kannst Du es nicht einfach mal sein lassen? Es steht fest, das die Geschichte mit dem Bier totaler Unfug ist und gut ist es dann auch. --mw (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2016 (CET)

Kinder, könntet Ihr in Zukunft auf das Verlinken von Blindgänger-Blogs wie fefe oder achgut verzichten? Auch auf Diskussionsseiten? Sogar dann, wenn das Huhn ein Korn gefunden hat? Danke, --Blech (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2016 (CET)

@Orci. Ich stimme dir zu, was viele pseudo-wissenschaftliche Studien betrifft, die aus verschiedenen Gründen in der (Tages-) Presse auftauchen. Ich kann mich aber auch gut daran erinnern, wie schwierig es war, die Einschätzung der IARC vom letzten Jahr, dass Glyphosat wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen sei, überhaupt in den Artikel zu bekommen. Das ist inzwischen der Fall, allerdings fällt auf, dass sämtliche Studien, die eine Ungefährlichkeit von Glyphosat feststellten, chronologisch mit kurzer Zusammenfassung gelistet sind. Das geht bis zum November 2015. Dann kommt, aus dem Zusammenhang gerissen, die IARC-Studie vom März 2015. Hierbei werden dann alle Mäuse der berücksichtigten Studien einzeln aufgelistet und in einem eigenen Abschnitt "Reaktionen" säuberlich herausgearbeitet, dass z.B. das BfR das Risiko trotz der IARC-Einschätzung anders einschätzt. Einschätzungen des BfR und vom BfR beauftragte Studien (allesamt entlastend) werden in großer Zahl erläutert. Zwischenzeitlich hatten andere Autoren eine fragwürdige Vergabepraxis der BfR-Aufträge bzw. fragwürdige Berücksichtigung von herstellerabhängigen Studien eingearbeitet. Nach endlos vielen, konstruktiven Veränderungen, deren Argumentationsketten für Nicht-Vollzeit-Autoren kaum nachvollziehbar sind, ist das zufällig wieder verloren gegangen. Genauso, wie der/die ein oder andere AutorIn, die sich z.T. fast komplett aus der WP zurückgezogen haben. Deshalb habe ich den Eindruck, dass nicht nur die kritischen Organisationen vor der anstehenden EU-Entscheidung "alles raushauen, was geht". --Wosch21149 (Diskussion) 23:26, 25. Feb. 2016 (CET)

Na Wosch, allein mußtest du die Info zur IARC-Bewertung nicht in den Artikel bringen. Die Verlinkung auf die IARC-Seite mit Erklärung der Kategorie hatte ich am 23. März hier gemacht.--Plastiktüte (Diskussion) 09:13, 28. Feb. 2016 (CET)

Habe ich nie behauptet. Aber vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass (zeitlich) sofort danach vor diese (damals) aktuelle Einschätzung der IARC eingefügt wurde, dass die WHO (im Jahr 2000!) davon ausgeht, dass G. kein Karzinogen sei. Davor natürlich Williams, der die Unbedenklichkeit bestätigt. Kurz danach wurde die entlastende Stellungnahme des BfR am Anfang neu eingefügt, während die eigentliche IARC-Einschätzung weit nach unten geschoben wurde. Den Zustand heute habe ich oben beschrieben. --Wosch21149 (Diskussion) 16:02, 1. Mär. 2016 (CET)

@ Wosch21149 Ja, es ist genauso. Hier in diesem Lemma bilden einige User, als Netzwerk, seit langem eine Gedankenpolizei, die fast jede Kritik an Gl. kleinhalten, immer schön mit verteilten Rollen. Interessant, was du über das damalige mühsame Einfügen der IARC-Bewertung schreibst, ich war damals noch nicht dabei, hatte mir aber schon so etwas gedacht. Die IARC-Meinung geht den Industrie- und Staats-Leuten hier doch total gegen den Strich. Nun, es geht um einen Milliardenmarkt, da ist es nicht verwunderlich, wenn auch in der WP mit harten Bandagen gekämpft wird. Das hier ist schließlich keine Insel der Seligen, vgl. Konrad Adenauer: "Viel Feind, viel Ehr'."--Eisbaer44 (Diskussion) 22:01, 26. Feb. 2016 (CET)

Weltweit ist Glyphosat heftig umstritten, denn bei einem krebserregenden und hormonell wirksamen Stoff wie diesem kann es naturgemäß keine Grenzwerte geben. Denken wir nur an die Kämpfe in Argentinien und Brasilien dagegen, von Landbewohnern, die regelmäßig von den Sprühflugzeugen aus vergiftet werden. Diese Kämpfe um das Pestizid spiegelt das Lemma nicht wider, dank des Einsatzes des vorgenannten Netzwerkes pro-Monsanto, pro-BfR. Dabei ist es eine ganz willkürliche Behauptung dieser Leute um den User neonico, gerade sie hätten festzulegen, was wissenschaftlich sei und nur dann ins Lemma gehört. Denn in der Fachwissenschaft ist der Stoff genauso umstritten wie überall, nur zeigt sich das im Lemma nicht. Im übrigen ist meiner Meinung nach die Wikipedia KEIN wissenschaftliches Lexikon, sie wird bewußt von Laien genutzt. Genausogut kann man im Gegenteil dazu die Meinung vertreten, WP sollte eine lebhafte, weltweite öffentliche Diskussion im Lemma (und nicht nur auf der Diskussions-Seite) korrekt abbilden, mit ALLEN Pro's und Contra's, wozu dann auch das Bier-Thema hier gehören würde, und überhaupt die Meinungen von Glyphosat-Gegnern; das würde auch dem Gedanken der Demokratie am ehesten entsprechen. Aber das pro-Monsanto-Netzwerk bei WP pflegt das "Fachleute-Syndrom". Ich bin mir sicher, dass das Lemma auf diese Weise direkt aus dem BfR heraus manipuliert wird. Und den Usern gegenüber wird ein eigenartiger Staats-Fetischismus gepflegt, als wäre der Staat eine weise, übergeordnete, neutrale, fast göttliche, jedenfalls zutiefst menschenfreundliche Einrichtung, was er nicht ist. Dabei beruht die angebliche Weisheit des BfR, welche ja die ganze EU beeindrucken und das Gift für die nächsten 20 Jahre hoffähig machen soll, doch nur auf einer langangelegten Kumpanei von Leuten, die sich gegenseitig in Einstellungsverhandlungen die fetten A13 bis A16-Stellen und darüber hinaus die B-Stellen zuschieben und anschließend ihre Witze reißen über "1000 Liter Bier pro Tag", ab denen Glyphosat erst gefährlich würde. Die Leute, die das BfR mit solchem Personal ausstatten, und welche das BRD-Umweltamt entsprechend kurz halten, wenn es mal wieder schüchtern versucht, auf die fortschreitende Pestizisierung von Lebensmitteln hinzuweisen, wissen schon, was und für wen sie das tun.--Eisbaer44 (Diskussion) 04:45, 27. Feb. 2016 (CET)

Es ist laut, es schreibt viele Zeichen, es schreibt ohne Kenntnis, Eisbaer ist unterwegs.--Plastiktüte (Diskussion) 09:14, 28. Feb. 2016 (CET)

bitte WP:DS beachten - danke. Deine persönliche Betrachtungen zum Thema braucht hier keiner. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:14, 27. Feb. 2016 (CET)

An dem Artikel und den sich hier entwickelnden Diskussionen haben sich verschiedene langjährige Mitarbeiter der Redaktion Chemie und (mit mir) des Portals Umwelt- und Naturschutz beteiligt. Mir (und den Kollegen vermutlich auch) ist Glyphosat von Herzen egal. Wenn im aktuellen Review steht, G. sei krebserregend kommt das in den Artikel, wenn das Gegenteil drinsteht, eben das Gegenteil. Wenn es morgen verboten würde, wäre es uns wurst. Leider ist G.-resistentes Saatgut die einzig nennenswerte Anwendung der Grünen Gentechnik. Wenn das aus irgendeinem Grund weg bricht, ist sie tod und beide Beine ab. Das wissen natürlich die Umweltverbände und machen kräftig Propaganda gegen das "hochgiftige Pestizid". Die Agrar- und Gentechniklobby hält entsprechend dagegen. Von den Umweltbewegten sind hier in letzter Zeit eher Personen ohne naturwissenschaftliche Ausbildung aufgeschlagen, die das in der Zeitung gelesene gerne im Wikipedia-Artikel sehen würden. Für WP sollen bevorzugt Zusammenfassungen des aktuellen Stands der Wissenschaft, sogenannte Reviews ausgewertet werden. Das hat zumindest der von der Ausrichtung her eher industriefreundliche Kollege Neonico verstanden, obwohl er sich nach meinem Eindruck oft mit dem Abstract zufrieden gibt. Also bitte nicht jammern, sondern sich einlesen. --Blech (Diskussion) 13:46, 27. Feb. 2016 (CET)

Nachweisgrenze

Kann mir mal jemand Nachhilfe beim Berechnen der Nachweisgrenze mit dem ELISA geben, ich bin schon lange "aus dem Geschäft"? Laut einem Hersteller [1] sind es 0,1 ppb, also 0,1 µg/kg. Das ist nicht so weit von der Angabe des Umweltinstituts mit 0,075 µg/l entfernt. Wie kommt man darauf, es seien in Wirklichkeit 75 ng/ml [2]? Entweder ich verstehe etwas falsch, oder der Hersteller macht irreführende Angaben. --Blech (Diskussion) 12:41, 26. Feb. 2016 (CET)

Die Grenzen von ELISA werden hier ganz gut beschrieben: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/glyphosat-zu-viel-laerm-ums-stillen-1.2865749 (nicht signierter Beitrag von 79.212.140.10 (Diskussion) 15:28, 2. Mär. 2016 (CET))

Glyphosat im Urin

Und wir treiben die nächste Sau durch das Dorf: [3], die Stichworte sind: Studienleiterin hat das angeblich unabhängige Labor mitgegründet und das Glyphosat wird nahezu vollständig chemisch unverändert ausgeschieden werde und sich nicht im Körper anreichert. --mw (Diskussion) 18:00, 4. Mär. 2016 (CET)

Ein durchsichtiges Manöver der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung. Die "Studie" wurde von einer Biomarkt-Kette mitinitiert und umfasste 2000 Freiwillige, die auch noch die Analyse selbst bezahlt haben. Am 13. März 2016 sind Landtagswahlen und die Partei kann in Rheinland-Pfalz sowie Sachsen noch Stimmen gebrauchen, um die 5 %-Hürde zu reissen. (nicht signierter Beitrag von 176.4.34.71 (Diskussion) 19:52, 4. Mär. 2016 (CET))

Die Studie liefert wichtige Erkenntnisse: "Bei 79 Prozent der Probanden war die Belastung fünf- bis zweiundvierzigfach höher als der Rückstandshöchstwert für Pestizide in Trinkwasser – dieser beträgt 0,1 Nanogramm pro Milliliter." (Von der Webseite Urinale.org) -> Also Pisse ist kein Trinkwasser. Es gibt gute Gründe, Urin nicht zu trinken.--Plastiktüte (Diskussion) 14:01, 7. Mär. 2016 (CET)

Braugetreide

Ich habe jetzt nicht die ganze Debatte hier gelesen, möchte aber auf etwas Anderes noch einmal hinweisen: Über den Hopfen können höchstens extrem geringe Mengen Glyphosat ins Bier übergehen. Wenn die Gerste allerdings zur Abreifebeschleunigung mit Glyphosat abgespritzt wurde, könnten große Rückstände entstehen. Und genau deswegen darf Glyphosat-behandeltes Getreide in Deutschland nicht als Saatgut und Braugetreide verwendet werden.--kopiersperre (Diskussion) 18:11, 26. Feb. 2016 (CET)

In einem Agrarforum habe ich heute gelesen, dass Gerste mit Rückständen aus der Sikkation nicht keimfähig wäre, was eine Verwendung bei der Bierherstellung sogar unmöglich macht. Klingt einleuchtend, weiss aber nicht ob es stimmt. --Blech (Diskussion) 18:35, 26. Feb. 2016 (CET)

Interessant aber irgendwie habe ich Schwiergkeiten, das zu glauben, denn wenn das Glyphosat nicht von einer Spätbehandlung des Getreides kommt, erscheint mir sein Herkunft völlig unklar woher es stammt, denn dass von das von der Frühanwendung als Herbizid stammende Glyphosat, müsste nach bisherigen Erkenntnissen bzw. der gängigen Lehre längst (weitgehend) abgebaut sein und kann damit eigentlich nicht für die gefundenen Werte im Bier verantwortlich sein. Entweder gibt es dann noch eine dritten bisher unbekannte(?) Quelle oder es ist bei den Angaben zum Braugetreide (in der Praxis) oder zum Glyphosatabbau etwas falsch. Da ist wohl noch viel Forschungsbedarf.--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 26. Feb. 2016 (CET)

Naja, die Frage wäre ja dann, ab welcher Konzentration von Glyphosat die Keimung behindert wird!? Und ist diese Konzentration niedriger als die jetzt angeblich gemessene im Bier (unter Berücksichtigung von Verdünnungseffekten, etc. im Brauvorgang)?! --mw (Diskussion) 20:32, 26. Feb. 2016 (CET)

@Kmhkmh: Forscher können heute ein Stück Würfelzucker im Bodensee nachweisen. Und so jede Substanz fast überall. Von daher verwundert es nicht, dass G im Bier ist. --Neonico (Diskussion) 10:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Da übertreibt die Süddeutsche Zeitung doch etwas. Falls ich richtig gerechnet habe, ergibt das eine Nachweisgrenze von ~0,1 pg/l. Eine solche dürfte bei den wenigsten Chemikalien erreicht werden. --Leyo 15:02, 1. Mär. 2016 (CET)

Das ist auch wieder so ein selten dämlicher Vergleich bzw. eine Ablenkungsdiskussion, da in der Diskussion Nachweisgrenzen weitgehend irrelevant sind. Relevant sind die gefundenen Mengen im Vergleich zu diversen Grenzwerten (Trinkwasser, vermutete Gesundheitsgefährdung , etc.).--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2016 (CET)

Die gefundenen Mengen sind im Vergleich zur Erlaubten Tagesdosis extrem gering, siehe Grafik. An dieser gesundheitlichen Irrelevanz der gefundenen Rückstände ändert auch ein Wissen um die genaue Ursache von G im Bier (oder von anderen Pflanzenschutzmitteln in ähnlich geringen Mengen in anderen Lebensmitteln) nichts. Mögliche Ursachen sind Import von Braugerste und Abdrift (Pflanzenschutz). --Neonico (Diskussion) 17:20, 8. Mär. 2016 (CET)

Zunächst einmal sei noch einmal gesagt, das dies alles nichts mit der Nachweisgrenze zu tun hat. Und dann ist das, was du hier anmerkst zwar richtig, aber eben nur die halbe Wahrheit. Den die sogenannte "erlaubte Tagesdosis" ist nicht unumstritten, Untersuchungen zu Akkumulation und Langzeitwirkung gibt es praktisch keine und letztlich stellt diese Tagesdosis nur sicher, das mit keinen zeitnahen Gesundheitsschäden zu rechnen ist. Genau deswegen fordern (Über?-)Vorsichtige eine Orientierung an den Trinkwassergrenzwerten, die wiederum deutlich überschritten werden.

Dass das Wissem um die genaue Herkunft des Glyphosats nichts über seine Schädlich- oder Unschädlichkeit der gefundenen Dosis aussagt liegt eigentlich auf der Hand. Dennoch ist diese Frage interessant und auch für mögliche Regulierungen von Bedeutung (wie z.B. dem Verbot der Spätbehandlung).--Kmhkmh (Diskussion) 00:13, 9. Mär. 2016 (CET)

G in Urin/Milch/Bier: Vergleich mit ADIs

Sollen wir eine Infografik in die aktuellen Kontroversenabschnitte einbauen? --Neonico (Diskussion) 15:05, 7. Mär. 2016 (CET)

Da ist die Grafik noch ein einer höheren Auflösung. Den FAZ-Artikel gibt's da. --Leyo 15:16, 7. Mär. 2016 (CET)

Das würde ich befürworten. Sehr aussagekräftige Graphik.--LdlV (Diskussion) 12:05, 8. Mär. 2016 (CET)

Bitte ggf. Vorlage:Graph:Chart verwenden. --Leyo 12:16, 8. Mär. 2016 (CET)

Glyphosatdarstellung

Wie ich aus dem Archiv entnehmen kann, ist eine negative-kritische Berichtigung b.z.w. kontroverse Hinterfragung relativ schnell gelöscht oder wird erst garnicht eingestellt. Ist dies bei Wikipedia jetzt so üblich? Dies betrifft nicht nur Glyphosat, sondern auch andere aktuelle/ kritische Artikel. Ich dachte Wikipedia wollte mehr auf Unabhängigkeit achtenß (nicht signierter Beitrag von 80.154.101.246 (Diskussion))

Lieber ausgeloggter Benutzer, du beziehst dich bestimmt auf den Abschnitt Gewinnung und Darstellung, oder? --Leyo 17:49, 8. Mär. 2016 (CET)

hallo, in diesem Lemma eine ausgewogene Darstellung zu wünschen, das ist so, als wolltest du eine mehrfache Mutter wieder zur Jungfrau machen, um im biologischen Bereich zu bleiben. Ich habe weiter oben schon mehrfach auf das Netzwerk der alten Kumpels hingewiesen, welche alles raushauen, was ihnen, Monsanto, dem BfR, der EFSA nicht paßt. Nur "staatliche" Meinungen und die solcher Wissenschaftler, die auf ihrer Linie pro-Pestizid liegen, werden umfassend dargestellt. Jetzt taucht das Problem auf, dass andere EU-Staaten den Deutschen von der Stange gehen, darunter das nicht ganz kleine Frankreich, ein wichtiges Agrarland. Mal sehen, wie das pro-Netzwerk damit umgehen wird, jetzt geht es ja um Staaten, man wird eine neue Argumentation zum Raushauen entwickeln müssen. Bitte verfolge die Diskussion. Ich weise dich noch auf das Lemma Endokrine Disruptoren hin, das ist ein Zeug, das die Pestizide erst richtig gängig in den biologischen Zellen macht, für Pflanze und dummerweise auch für Tier und Mensch. Das Zeug kommt im Lemma Glyphosat nur einmal am Rand vor. Die französische Regierung hat es jetzt zum Schwerpunkt ihrer kritischen Forschungsvorhaben und EU-Demarchen über Pestizide gemacht (zunächst verbal).--Eisbaer44 (Diskussion) 18:22, 8. Mär. 2016 (CET)

Da treffen sich ja die richtigen, auf jeden Fall haben sich hier alle verschworen und Firma XYZ bezahlt mich insgeheim, damit ich hier ALLE unterdrücke! Auja, ... wer will einen frischen Fisch? --mw (Diskussion) 21:30, 8. Mär. 2016 (CET)

Wieso wertest du die "Diskussionsbeiträge" durch eine Antwort auf? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:33, 8. Mär. 2016 (CET)

Schweden, Niederlande und Frankreich gegen vorschnelle Weiter-Zulassung in der EU

Andere EU-Länder stellen den bedingungslosen Einsatz der Deutschen für Gl. und Roundup in Frage. Asa Romson, Umweltministerin, hat für ihre schwedische Regierung festgestellt: Wir wollen mit Glyphosat keine Risiken eingehen. Wir meinen, dass der bisherige Stand der Wissenschaft nicht eindeutig genug ist. Wir schlagen vor, dass zur Zeit keine Entscheidung getroffen wird, und zwar solange, bis es weitere Untersuchungen geben wird und bis die Wissenschaftler der EFSA ihre Auffassungen besser nachvollziehbar dargestellt haben werden. (Eig. Üb. aus dem Englischen). EFSA ist bekanntlich der Hauptzeuge des BfR, oder andersrum, wie man will, der Lobbyist braucht kein Heimatland. Quelle The Guardian, 4. März 2016. Hoffentlich wird die deutsche Vorherrschaft in der EU dauerhaft geschwächt. --Eisbaer44 (Diskussion) 11:25, 8. Mär. 2016 (CET)

Hinweis: Experten aller EU-Länder (außer Schweden) unterstützten EFSA in ihrer Schlussfolgerung, dass Glyphosat wahrscheinlich nicht krebserregend ist. --Neonico (Diskussion) 11:56, 8. Mär. 2016 (CET)

Nachdem (bereits) das niederländische Parlament sich gegen die weitere Zulassung von Gl. aussprach, hat das Land sich dafür ausgesprochen, die EU-weite Entscheidung zu verschieben: Falls die Entscheidung nicht verschoben werden kann, dann werden wir gegen den (sc. EFSA-BfR-) Vorschlag stimmen, sagte Marcel van Beusekom als Sprecher des niederländischen Agrarministeriums, laut the guardian, 4. März 2016--Eisbaer44 (Diskussion) 12:49, 8. Mär. 2016 (CET)

@Neonico: der 2. Link, den Sie angeben, stammt aus EFSA Journal 2015; 13(11), wohl etwas veraltet. Die Dominosteine fallen. Den 1. Link, Grafik, kann ich nicht aufrufen, es erscheint eine rein weiße Seite. Der Machtkampf scheint bereits die EDV-Abteilung der EFSA errreicht zu haben. --Eisbaer44 (Diskussion) 12:55, 8. Mär. 2016 (CET)

Frankreich: Seite der frz. Regierung vom 4. März 2016 Quelle: Ségolène Royal rappelle la nécessité que l’Union européenne se mobilise très fortement pour limiter l’exposition des citoyens aux perturbateurs endocriniens. 4 mars 2016 - Prévention des risques. -- La France est attachée au principe de précaution et milite pour la définition et l’identification de critères relatifs aux perturbateurs endocriniens au niveau européen dès que possible cette année. -- Elle propose la mise en place de trois catégories, correspondant au degré de certitude sur les dangers des substances, selon les critères de l’Organisation mondiale de la santé.-- La Commission a été condamnée en carence par le Tribunal de l’Union européenne pour n’avoir pas fait de proposition de définition des critères, alors qu’elle aurait dû le faire avant décembre 2013. Ségolène Royal se réjouit que le commissaire à la santé M. Andriukaitis ait pris, durant le Conseil environnement du 4 mars à Bruxelles, l’engagement de présenter des critères avant l’été, sur la base des critères de l’OMS. Nous devrons progresser aussi sur d’autres volets au niveau européen, et la France est prête à apporter sa contribution et son expérience. La stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens dont la France s’est dotée en 2014 mobilise en effet tous les leviers d’actions possibles, en matière notamment de recherche, d’expertise, de réglementation ou encore d’information du public. -- Nous devons aussi inciter, valoriser et soutenir les entreprises qui cherchent à identifier des substituts aux substances chimiques préoccupantes pour la santé et l’environnement, comme les perturbateurs endocriniens. Ainsi, pour favoriser le partage des connaissances, la France a organisé en janvier dernier à Paris le 2ème colloque scientifique international du Programme national de recherche sur les perturbateurs endocriniens. Concernant le bisphénol A, compte-tenu des avis scientifiques qui ont été rendus, j’ai marqué auprès de mes partenaires européens le souhait que cette substance soit interdite dans les contenants alimentaires destinés à toute la population, ainsi que dans les tickets de caisse. Werde mich bemühen, eine Kurzfassung der wichtigsten Aussagen in Dt. zu fertigen.--Eisbaer44 (Diskussion) 13:03, 8. Mär. 2016 (CET)

OMS = WHO (organisation mondiale de la santé). Royal noch deutlicher: «En ce qui concerne le glyphosate, il faut vraiment que l’Union européenne et la Commission s’alignent sur la position la plus protectrice de l’environnement et de la santé. La France va pousser pour la position la plus offensive, qui est la position de l’OMS.» Deutsch: Was Glyphosat betrifft, müssen die EU und die (EU-)Kommission eine Linie verfolgen, die einer solchen Position folgt, welche die Umwelt und die Gesundheit am stärksten schützt. Frankreich wird diejenige Position fördern, welche am weitesten geht. Das ist die Position der WHO.

Als Zitat markiert, Quelle. Habe ich momentan noch nicht auf offiz. Regierungsseite gefunden--Eisbaer44 (Diskussion) 13:26, 8. Mär. 2016 (CET)

« On dira non ». (Frau Royal), zur Verlängerung um 15 Jahre, am 4. März 2016 Quelle--Eisbaer44 (Diskussion) 13:30, 8. Mär. 2016 (CET)

der Text von Ségolène Royal: ... rappelle la nécessité..., vom März 2016, oben in französisch, wurde jetzt auf der Seite Endokrine Disruptoren in Deutsch zusammengefasst, dort paßt er besser hin, die französische Regierung sieht das Hauptproblem in der Mischung von Pestiziden mit diesem Zeug, das die Zellwände von Flora und Fauna, also auch beim Menschen, für das Pestizid schön durchlässig macht.

Zu Glyphosat speziell hat Royal sich offiziell im Februar 2016 geäußert, hier Auszug nach der Site des Pariser Umweltministeriums: ... le mélange du glyphosate avec certains co-formulants, notamment des co-formulants de la famille des tallowamines (sc. das sind die o.g. Endokrinen Disruptoren), peut présenter des risques particuliers pour les utilisateurs du grand public ou du monde agricole. Ségolène Royal prend acte des conclusions de l’ANSES. Elle lui demande de ré-examiner immédiatement l’ensemble des préparations de glyphosate contenant ces co-formulants et l’invite à retirer d’ici la fin du mois de mars les autorisations de mise sur le marché des préparations phytopharmaceutiques contenant ces co-formulants présentant des risques préoccupants. Ces mesures viennent compléter les décisions déjà prises par Ségolène Royal: l’interdiction de l’épandage aérien (also keine Sprühflugzeuge!!), l’interdiction de la vente en libre-service des pesticides pour les jardiniers amateurs (kein Verkauf an Hobbygärtner mittels Selbstbedienung); le zéro pesticides dans les jardins publics et les espaces verts (Null Pestizide auf öffentlichen Flächen und in Naturschutzgebieten). Quelle--Eisbaer44 (Diskussion) 19:24, 8. Mär. 2016 (CET)

Du wirst lachen, aber Deine ins deutsche übersetzten Teile, ... genau das ist bereits heute in Deutschland der Fall. --mw (Diskussion) 21:28, 8. Mär. 2016 (CET)

komisch, dass die städtischen gärtner in meiner kleinstadt in NRW (nennt sich formal aber großstadt) mit der Spritze in ihrer botanik rumlaufen und auf befragen erklären, natürlich sei da roundup drin --Eisbaer44 (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2016 (CET)

wenn man recherchiert, stellt sich heraus, dass nur Rheinland-Pfalz, Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen den Glyphosat-Einsatz in den Städten (öff. Flächen) untersagt haben; dazu Hamburg seit allerneuestem (Ende Januar 2016 angekündigt). Von "Deutschland" demnach keine Rede. Im übrigen wird WP dt. auch in Österreich und partiell in der Schweiz gelesen. Für CH gibt es eine Untersuchung: In der Schweiz etwa werden von jährlich 280 bis 350 Tonnen Gesamtverbrauch Glyphosat rund 20 Prozent von Hobbygärtnern verwendet. Quelle: Der langsame Tod eines Giftes. Monsanto hat mit dem Unkrautbekämpfungsmittel Glyphosat seit fast 40 Jahren viel Geld verdient. Nun gerät das Herbizid nach Europa auch in den USA in Verruf. Tagesanzeiger, 21. Oktober 2015--Eisbaer44 (Diskussion) 13:49, 9. Mär. 2016 (CET)

Aus dem Lemma Roundup: (zur Rechtslage in D) Verbote für Roundup-Produkte für Hobbygärtner. In Deutschland dürfen Roundup-Produkte in Mengen ab einem Liter nur von Personen mit Sachkundenachweis angewendet werden. Einzelne Roundup-Produkte sind auch für den Haus- und Kleingartenbereich zugelassen, sofern sie nur in Kleinstgebinden abgegeben werden. Nach § 6 Abs. 2 PflSchG dürfen Pflanzenschutzmittel auf Freilandflächen nur angewandt werden, wenn diese landwirtschaftlich, forstwirtschaftlich oder gärtnerisch genutzt werden. --- Naja, die "Hobbygärtner" sind gerne Rentner. Die stellen sich auch ein paarmal im Baumarkt an, um mehrere "Kleinstgebinde" (Definition?) zu erwerben. Und wer kontolliert eigentlich, wo der Inhalt von Großgebinden verbleibt? Und viele andere Fragen bleiben offen, zB darf gl-behandeltes Mähgut nicht verfüttert werden. Den Bauern will ich mal sehen, der das Zeug wegschmeißt. Man kann doch nicht hinter jeden Landwirt einen Polizisten stellen.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:26, 9. Mär. 2016 (CET)

sorry, dass ich Hornbach als Beispiel angab. Gerade diese Firma hat Glyphosat aus dem Sortiment genommen (nach eigenen Angaben), Glückwunsch. Habe die Angabe geändert.--Eisbaer44 (Diskussion) 14:01, 9. Mär. 2016 (CET)

Hast Du schonmal Kleinstgebinde (vorzugsweise irgendwelche Herbizide) gekauft? Nein? Dachte ich es mir doch, denn ansonsten würdest Du Dich auskennen und nicht solche Mutmaßungen in den Raum stellen (was Deine anderen Beiträge hier schon ein wenig zum hinterfragen anregt). Kleinstgebinde werden nur gegen Vorlage eines Ausweises abgegeben, die stehen in der Regel verschlossen im Schrank. Und, Deine Personalien werden schriftlich festgehalten, soviel zum Nachweis und ich kann mir nicht vorstellen, das Rentner A sich 3x anstellt und 3x das gleiche bekommt, so blöde ist der Handel dann doch nicht. Zum Thema Kontrolle der Großgebinde. Du bist kein Landwirt und hast auch keine Ahnung in diesem Bereich, habe ich Recht? Ich werde jetzt nicht ausführlich, aber unterlasse Deine permanente Aufstellung von nicht zutreffenden und teils diffamierenden Vermutungen. Ausssagen wie zB darf gl-behandeltes Mähgut nicht verfüttert werden disqualifizieren Dich komplett. --mw (Diskussion) 17:53, 9. Mär. 2016 (CET)

Das mit der Verfütterung und mit der Sachkunde stammt aus dem von mir angegebenen WP-Lemma, wie ich deutlich schrieb; Ihrer Aussage nach falsch, dann sollte das dort mal jemand ändern, falls es tatsächlich falsch sein sollte. Wer mag das dort wohl reingestellt haben von den Glyphosat-Jubelpersern? Zum Erwerb von Glyphosat: bei ebay (Deutschland) in beliebiger Anzahl von Großgebinden, jedes bis zu 20 Liter, problemlos zu erwerben. Systembedingt gibt man dort seine Anschrift an, aber was heißt das schon? Wird dadurch nicht weniger giftig, die Anwendung nicht sachkundiger. --Eisbaer44 (Diskussion) 17:19, 12. Mär. 2016 (CET)

Mähgut: Nochmals aus dem Lemma Roundup bei WP: "Das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit hat im Juni 2010 für alle glyphosathaltigen Pflanzenschutzmittel, die POEA enthalten, die Auflagen VV 207 („Im Behandlungsjahr anfallendes Erntegut/Mähgut nicht verfüttern.“) bzw. VV 208 („Im Behandlungsjahr anfallendes Erntegut/Mähgut der ersten Nutzung nach der Behandlung nicht verfüttern.“) vergeben." Wieso soll ich dieser Angabe nicht trauen, die dort im Lemma auch mit einem Beleg versehen ist? Wieso soll die Verwendung des Zitats mich Ihrer Meinung nach "komplett disqualifizieren" ? POEA ist das Netzmittel Talgfettaminoxethylat, Polyethoxylated tallow amine, die Anzahl von dutzenden verschiedenen Bezeichnungen für dieses Zeug, das dafür sorgt, dass Gifte schön die Zellwände passieren können, erleichtert die Diskussion über seine Gefährlichkeit ungemein (das ist IRONISCH gemeint).--Eisbaer44 (Diskussion) 09:14, 13. Mär. 2016 (CET)

Erst jetzt kommst Du damit, das es ein Zitat ist, das war von Dir weiter oben nicht so gekennzeichnet und ich musste annehmen, das die Behauptung von Dir kommt. Aber das ist auch egal, denn kein vernünftiger Landwirt wird Mähgut mit Glyphosat behandeln, was für einen Sinn soll das denn haben?! Des weiteren, jeder Landwirt muss nachweisen können, wann und auf welchen Flächen er mit welcher Dosierung Mittel einsetzt. Das Ganze unterliegt strengen Kontrollen, Stichwort Cross Compliance. Und, das mit dem Polizisten hinter jedem Landwirt, das ist schon (fast) so. Ich kenne Geschichten, da rückt ein Bus voller EU-Beamter einem Kleinbauern auf den Hof und nimmt den komplett auseinander. --mw (Diskussion) 10:56, 13. Mär. 2016 (CET)

Europäische Kommission am 8. März 2016 - Entscheidung aufgeschoben

Thomson Reuters, Nachrichtenagentur, meldet: EU vertagt Entscheidung über Unkrautvernichter Glyphosat. Quelle

Soweit Reuters. Es wird Zeit, sich umzuorientieren [PA entfernt]. Die Dominosteine fallen.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:59, 9. Mär. 2016 (CET)

Vollzitat entfernt. Das ist geschützt. Und die Meldung ist ja anderswo nachlesbar. --Martina _Disk. 00:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Lebensbereiche von Lebewesen

Wenn Glyphosat Wild- bzw. Ackerkräuter vernichtet, beeinflußt es im großen Stil den Lebensbereich von Insekten, Vögeln und Menschen, und zwar in immer größerem Umfang. Und das soll unbedenklich sein? Fibe101 (Diskussion) 16:35, 13. Mär. 2016 (CET)

habe die Notiz des Users Fibel101 hierhin gestellt, da sie von einem anderen user ersatzlos gelöscht worden war, mit formaler begründung. Solche Löschung ist kein guter Stil.--Eisbaer44 (Diskussion) 20:21, 17. Mär. 2016 (CET)

Kalifornien

Wir hatten bei den Reaktionen zu IARC bereits eine ausführliche Diskussion mit dem Ergebnis, sich auf die wichtigsten Reaktionen zu beschränken. Dabei fielen dann ganze Länder wie Südafrika oder Belgien raus. Daher ist unklar, warum nun Kalifornien dazu kommen soll. Darüber hinaus ist die Listung von G unter Prop 65 noch gar nicht erfolgt. --Neonico (Diskussion) 11:39, 9. Mär. 2016 (CET)

Wer sind denn "WIR"? Brauchen wir noch einen Beleg für das Monsanto-Netzwerk in diesem Lemma? Schon mal geahnt, welche Wirtschaftskraft und Vorreiterfunktion Kalifornien hat? Es ist ja das erste Mal, dass eine Exekutive Schlussfolgerungen gesetzlicher Art aus dem IARC-Beschluss zieht, welcher ja in 1. Linie deklamatorisch ist. Wieso soll die Listung in CA nicht erfolgt sein, wenn Monsanto dagegen klagt?? Zumindest in deutschem Recht kann nur gegen erfolgte exekutive Maßnahmen geklagt werden, es würde mich wundern, wenn es in den USA anders wäre. Hier erstmal das von Herrn Neonico Gelöschte, zur Info der geneigten LeserInnenschaft:

Der Bundesstaat Kalifornien hat durch seine Umweltbehörde Glyphosat, unter Berufung auf IARC und eine weitere Untersuchung im Herbst 2015 auf eine Liste krebserregender Stoffe gesetzt. Nach Einspruchsfrist, die auch von Monsanto genutzt wurde, wurde diese Einstufung am 25. Oktober 2015 rechtsgültig.. Die Firma Monsanto hat Anfang 2016 dagegen Rechtsmittel beim Staatsgerichtshof eingelegt.

Meine Schlußfolgerung: Wenn sich abzeichnet, dass eine Schlacht verloren ist, dann gibt es Leute, die eine Strategie der verbrannten Erde verfolgen. Leider ein sehr alter Hut. Kostet sonst immer Menschenleben, bei WP glücklicherweise nur Lebenszeit fürs Recherchieren, Übersetzen und Eintragen, aber dennoch schade drum.--Eisbaer44 (Diskussion) 12:16, 9. Mär. 2016 (CET)

Interessant ist an Monsantos Klageschrift, dass sein Protest sich eigentlich gegen IARC richtet, die es aber juristisch nicht fassen kann. So greift es sich den State of California, der IARC-Beschlüsse in einem best. Verfahren automatisch in Arbeitsschutz-Beschlüsse umsetzt. Es geht noch nicht einmal um irgendein Verbot, sondern darum, dass Monsanto auf allen Gefäßen mit Roundup etc. (und andere Firmen auch) einen Aufkleber anbringen müsste, der Arbeitnehmer beim Umgang mit den Stoffen zur Vorsicht mahnt, wegen Krebsgefahr. Das ist der Sinn der Listung, und das will M. unbedingt verhindern. Der Prozess Monsantos ist weiterhin ganz wichtig für die TTIP-Verhandlungen, denn natürlich würde der Konzern, wäre TTIP schon in Kraft, vor den geplanten privaten Schiedsgerichten gegen europäische Staaten klagen und ziemlich sicher Recht bekommen, bei seiner Marktmacht.--Eisbaer44 (Diskussion) 12:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich denke auch, dass Kalifornien schon eine herausragende Rolle spielt. In vielen Punkten wird es als Vorreiter angesehen; häufig werden Regelungen oder Vorschriften später ähnlich auch von anderen Bundesstaaten und Ländern übernommen (Beispiel: Autoindustrie). Insofern ist es sicherlich sinnvoll, diesen Abschnitt im Artikel zu behalten. --Wosch21149 (Diskussion) 12:46, 9. Mär. 2016 (CET)

In vielen Fällen werden kalifornische Regelungen oder Vorschriften auch nicht von anderen Bundesstaaten und Ländern übernommen, im Fall G ist das Glaskugelei. Und nochmal: Es gibt sehr, sehr viele Reaktionen zu IARC. Es sprengt aber den Artikel, diese alle zu listen, wenn man konsequent und neutral eine ganze Relevanzebene abdecken will. Was den Fall Kalifornien angeht: G ist nicht auf der Liste. Dem Artikel fehlt außerdem der regulatorische Kontext für die USA; dieser müsste erstmal umfangreich abgebildet werden, bevor man dann mit solchen Details wie einer angekündigten und gerichtlich angefochtenen Listung im Rahmen von Prop 65 in Kalifornien ankommt. --Neonico (Diskussion) 13:30, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich denke schon, dass es von enzyklopädischer Relevanz ist, wenn es beliebig viele Studien gibt, die G die Unbedenklichkeit bescheinigen, dann aber gerade ein (Bundes)-Staat Kalifornien aufgrund einer Schlussfolgerung immerhin der IARC beabsichtigt, G auf die Prop-65-Liste zu setzen. Dann müssen wir nicht alle entlastenden Studien einzeln auflisten, keinesfalls aber dürfen wir derartige politischen Entscheidungen mit ihren möglichen Konsequenzen unterschlagen. Der Leser ist mündig genug, um sich dann selbst ein Bild zu machen. Übrigens: natürlich ist G noch nicht auf der Liste vom 4. Dezember drauf, wenn die Entwicklung jünger ist. Wir können aber schon den Beschluss einer Verordnung berichten (belegt natürlich), bevor diese Verordnung veröffentliocht wird. --Wosch21149 (Diskussion) 14:26, 9. Mär. 2016 (CET)

Bitte beachten, dass das Lemma "Glyphosat" und nicht "Politische Entwicklungen zur Zulassung von Glyphosat" heißt. Dies bedeutet, dass es im Artikel kein Übergewicht der politisch-juristischen Einstufungs-Themen gegenüber z.B. den Eigenschaften geben sollte. Daher müssen solche Themen auf das absolut wichtigste beschränkt bleiben. Und das sind tatsächliche Sach-Entscheidungen der wichtigsten Staaten und Behörden, also z.B. von den DACH-Staaten, der IARC, der EU oder den USA. Nicht dazu zählen irgendwelche vorläufige Beschlüsse, Entscheidungen auf subnationaler Ebene, Entscheidungs-Verschiebungen u.ä. --Orci Disk 14:50, 9. Mär. 2016 (CET)

Wenn aufgrund aufgrund von inhaltlichen Differenzen eine immer detailliertere Darstellung erfolgt (oder notwendig ist), so muss man dann eben in einen separaten Artikel oder Unterseite auslagern und diese hier verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 15:27, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich stimme Orci vollkommen zu. Zunächst sollten die Eigenschaften der Substanz / des Produktes im Vordergrung stehen. Nur leider hat sich Glyphosat zu einem Musterbeispiel für den Wettstreit zwischen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Interessen entwickelt mit extrem offensichtlicher Lobbyarbeit. Diese gesellschaftliche/politische Diskussion muss natürlich auch (angemessen/kurz) im Artikel dargestellt werden. Wenn es möglich wäre, hier kurz (!) den Stand über den Verdacht der Karzinogenität darzustellen, könnte man relativ kurz die entlastenden Studien nennen und erwähnen, dass die IARC Glyphosat anders einstuft, aber die (Fach-) Diskussion darüber noch nicht abgeschlossen sind. Aus verschiedenen Gründen müssen hier aber sämtliche (entlastenden, teilweise durch die Hersteller beauftragten) Studien mit Anzahl der untersuchten Mäuse einzeln aufgelistet werden - anscheinend, um durch Nennung der "Kritik" (IARC u.a.) kein schlechtes Licht auf das Produkt fallen zu lassen. --Wosch21149 (Diskussion) 17:34, 9. Mär. 2016 (CET)

Wo siehst Du im Artikel entlastende Einzelstudien zu Karzinogenität etc.? Wenn Einzelstudien genannt werden, sind das eigentlich immer welche, die irgendwelche Auffälligkeiten von Glyphosat gezeigt haben, mitunter auch mit wiss. Kritik an Studienbedingungen (aber das gehört dann auch dazu, man kann sich höchstens überlegen, dann diese Studie ganz wegzulassen). Das entlastende stammt aus Überblicksarbeiten, die müssen durch WP:BLG rein. --Orci Disk 17:53, 9. Mär. 2016 (CET)

Wosch21149, du bist eingeladen, dich an der Einarbeitung von weiteren Reviewstudien zu beteiligen (siehe #Noch nicht ausgewertete Reviews). --Leyo 18:30, 9. Mär. 2016 (CET)

Du hast mich falsch verstanden. Ich möchte gerade nicht noch mehr Studien in den sowieso schon unübersichtlichen Artikel eingearbeitet habe, sondern eher weniger. Ich störe mich gerade am Aufbau des Artikels. Unter der Überschrift „Genotoxizität, Karzinogenität und Teratogenität“ listen wir (nicht ganz) chronologisch in sieben Absätzen Übersichtsarbeiten und Bewertunge auf, die die Unbedenklichkeit von Glyphosat bestätigen. Dann kommt unter einer Unterüberschrift die IARC-Bewertung und (hierarchisch darunter) Reaktionen darauf. Auf gleicher Ebene wie die IARC-Studie kommen dann noch weitere Einzelstudien.

MMn wäre es sauberer und ausreichend, direkt unter „Genotoxizität, Karzinogenität und Teratogenität“ darauf hinzuweisen (wie es jetzt schon geschieht), dass G „lange Zeit relativ einhellig als nicht krebserregend bewertet (wurde)“ und dann auf gleichem Level auf die kontoverse Diskussion hinzuweisen. Denn die Arbeit der IARC ist ja gerade auch eine Übersichtsarbeit, nur eben mit anderer Schlussfolgerung. Dann kann man für beide Standpunkte einige (wenige) Belege anführen. Ich denke, in einem (Haupt)-Artikel über Glyphosat müssen wir nicht sämtliche Übersichtarbeiten und dann, um zunächst einige kritische Stimmen zu Wort kommen zu lassen, „Sonstige Einzelstudien“ erwähnen, mit der Schlussfolgerung, dass die EU-Kommission 2010 zu dem Schluss gekommen ist, das eine Studie nicht relevant sei. Dann werden die Gründe dafür ausführlichst aufgelistet.

Dieser Faden zieht sich konsequent durch den Artikel: Die LD wird für Viginiawachtel, Stockente, Honigbiene, Regenwürmer usw. detailliert aufgelistet, danach kommt wieder die Zusammenfassung, dass „Tatsächlich beobachtete Expositionswerte ... deutlich (dar)unter .... (liegen)“. Derartige ausführliche Darstellungen erwarte ich auf dem Produktblatt des Herstellers, aber nicht unbedingt in der WP.

Die Einarbeitung weiterer Studien wäre also nicht gerade das, was ich meinte.

--Wosch21149 (Diskussion) 10:02, 10. Mär. 2016 (CET)

Wenn man mal von dem Sonderfall IARC absieht, fällt m.e. eines auf: Auffälligkeiten von Glyphosat treten vor allem in Einzelstudien auf, sobald man mehrere zusammenfasst und den Überblick über viele Studien nimmt, verschwinden diese Auffälligkeiten im statistischen Rauschen und es lässt sich kein konkreter Nachweis für Gesundheitsgefahren finden (oder es lassen sich deutliche wissenschaftliche Mängel an der Studie finden, wenn eine solche Studie im Artikel ohne die entsprechende Kritik aufgeführt würde, wäre das ein gravierender und deutlicher NPOV-Verstoß). Das sollte und muss aus dem Artikel auch weiterhin herauszulesen sein und deshalb ist es auch nicht zulässig, "kritische Stimmen" (die auf Einzelstudien beruhen) und "entlastendes" (das auf Reviews beruht) gleichwertig aufzuführen. Beim IARC ist das etwas anders, da gibt es eben ein Review, das auch insgesamt Auffälligkeiten findet und dementsprechend nimmt das größeren Raum im Artikel ein. Man könnte aber m.e. die älteren Reviews (z.B. Williams, Mink) auch weglassen, wenn es aktuelleres gibt, das das gleiche sagt.

Warum sollten in einem wissenschaftlichen Enzyklopädie-Artikel nicht die LD-Angaben für verschiedenste Tiere aufgeführt sein? Muss aber vielleicht nicht im Fließtext sein, eine übersichtliche Tabelle könnte da besser sein. Die tatsächlich beobachteten Expositionswerte sind doch keine Zusammenfassung der LD-Werte, sondern eine zusätzliche und m.e. sehr wichtige Information zum Thema. --Orci Disk 10:49, 10. Mär. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so. Wosch21149, was ich meinte war, dass die eingearbeiteten neuen Reviewstudien (teilweise) auf Einzelstudien oder älteren Reviewstudien beruhende Textteile ersetzen können. --Leyo 11:51, 10. Mär. 2016 (CET)

Monsanto gegen State of California, 2016 Website auf Deutsch. Website stellt die Klage des Chemiekonzerns gegen die staatliche Regulierungsbehörde ausführlich dar. Fallnummer 16-CECG-00183 im Superior Court des Staates Kaliforniens im Bezirk Fresno. Die beklagte OEHHA Office of Environmental Health Hazard Assessment kommentierte den Sachverhalt bislang nicht öffentlich.--Eisbaer44 (Diskussion) 08:54, 13. Mär. 2016 (CET)

Das Center for Food Safety, CFS, USA, weist in einem aktuellen Bericht zu Monsantos Klage gegen den State of California auf folgendes hin: die US-Behörde Environmental Protection Agency, EPA, hatte Glyphosat bereits 1985 auf Grund von Untersuchungen an Nagetieren als "möglicherweise krebserregend" eingestuft (possible carcinogen). Auch damals zog Monsanto vor Gericht, was dazu führte, dass eine dubiose Neubewertung der Studien durch EPA stattfand. Daraufhin wurde Gl. 1991 als nicht-krebserregend eingestuft. Das CFS erläutert auch die Proposition 65, um die es bei M's Klage geht. 1. Müsste ein leicht verständlicher Warnhinweis auf allen Gefäßen mit Glyphosat-Produkten angebracht sein. 2. Dürfte ein so eingestuftes Produkt nicht in irgendwelche Gewässer eingetragen werden, die zur Trinkwasserversorgung dienen. Insbes. dieser Punkt dürfte alle Kreuzritter des Glyphosats mächtig ärgern, innerhalb und außerhalb der Wikipedia, denn in Kalifornien wird die Trinkwasser-Versorgung überwiegend durch Talsperren sichergestellt. Und in Talsperren münden letztendlich alle Fluss-Systeme. Würde die Klage M.s abgewiesen werden, wäre Gl. in diesem Bundesstaat praktisch erledigt. --Eisbaer44 (Diskussion) 12:27, 25. Mär. 2016 (CET)

Sehr viel würde, hätte, könnte, genau die Dinge die in einer Enzyklopädie nicht fehlen dürfen. OMG. Das Du damit ganz nah an TF bist, ist Dir klar, oder? --mw (Diskussion) 18:17, 25. Mär. 2016 (CET)

Hier noch aus den EPA-Archiven die Texte von 1982 und 1986 (Einstufung: krebserregend): 1982 1986 Hier die Zurücknahme der Einstufung 1991: 1991--Eisbaer44 (Diskussion) 12:36, 25. Mär. 2016 (CET)

Strafrechtliche Aspekte

Dieser Abschnitt hat nur sehr indirekt etwas mit G zu tun, primär geht es hier um Fehlverhalten der Firmen IBT Laboratories und Craven Laboratories, ohne Konsequenzen für die Anwendung oder Bewertung von G. Ich schlage daher vor, den Abschnitt zu löschen. --Neonico (Diskussion) 09:30, 1. Apr. 2016 (CEST)

Monsanto will vielleicht Einsicht in seine angeblichen wissenschaftlichen Dokumente zum Krebsrisiko an 2 Orten in Europa an Auserwählte gewähren

Die Süddeutsche Zeitung vom 6. April EU drängt auf Veröffentlichung der Glyphosat-Studien und die taz vom 8. April 1916 ("Gift im Lesesaal", S. 8) und andere Medien berichten darüber. Diese Schriften (als materielles Eigentum von Monsanto, Geschäftsgeheimnis) sind der Weltöffentlichkeit bisher inhaltlich nicht zugänglich, nur die Freunde Monsantos durften Zusammenfassungen davon zur Kenntnis nehmen und darauf ihre staatlichen Genehmigungen und Schreibereien in die Welt setzen. Wieweit Aufzeichnungen irgendeiner Art erlaubt sein werden, ist noch offen. Es dürfen nur "Berechtigte" dort in den Raum, wer das sein wird, entscheidet Monsanto. Ich würde einigen Glyphosat-Freunden hier im Lemma empfehlen, sich um den Zugang zu bemühen, dann können sie uns noch viel mehr davon erzählen als bisher, wie toll das Zeugs doch ist.

Monsanto sah sich zu diesem scheinbaren Zugeständnis gezwungen, weil der zuständige EU-Kommissar Andriukaitis von den Franzosen Druck bekommen hatte, wie schon beschrieben, deshalb hat er sich bittend an Monsanto gewandt.

Indem die Aufmerksamkeit auf scheinbare Konzessionen der Pestizid-Firma gelenkt wird, wird gern vergessen, dass die EU eigentlich schon weiter ist, nämlich die Gefährlichkeit des Stoffes hervorhob. 2009 schreibt sie im Amtsblatt unter dem Titel "RICHTLINIE 2009/128/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 21. Oktober 2009 über einen Aktionsrahmen der Gemeinschaft für die nachhaltige Verwendung von Pestiziden":

„In sehr empfindlichen Gebieten — z. B. Natura-2000- Schutzgebieten gemäß der Richtlinie 79/409/EWG und der Richtlinie 92/43/EWG — kann die Verwendung von Pestiziden besonders gefährlich sein. An anderen Orten, z. B. in öffentlichen Parks und Gärten, auf Sport- und Freizeitplätzen, Schulgeländen und auf Kinderspielplätzen sowie in unmittelbarer Nähe von Einrichtungen des Gesundheitswesens besteht bei einer Pestizidexposition ein hohes Risiko. In diesen Gebieten sollte die Verwendung von Pestiziden minimiert oder verboten werden. Wenn Pestizide verwendet werden, sollten geeignete Risikomanagementmaßnahmen getroffen werden, wobei Pestiziden mit einem geringen Risiko sowie biologischen Bekämpfungsmaßnahmen der Vorzug gegeben werden sollte.“

– 24. November 2009, Amtsblatt der Europäischen Union L 309/7

Wenn Kinder und Kranke demnach nicht von Gärtnern und Bauern vergiftet werden dürfen, warum dann ich als gesunder Erwachsener? Das Vorsorgeprinzip, wenn eine Gefahr unklar ist, möchte ich für mich auch in Anspruch nehmen. Offenbar sah die EU 2009 durchaus Gefahren. Die mit 2009/128/EG zusammenhängende Verordnung "Nr. 1107/2009 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 21. Oktober 2009 über das Inverkehrbringen von Pflanzenschutzmitteln" verbietet in "Abschnitt 1 *Wirkstoffe * Unterabschnitt 1 * Anforderungen und Bedingungen für die Genehmigung * Artikel 4 Genehmigungskriterien für Wirkstoffe" unter Absatz 7 Wirkstoffe, die gemäß der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 als krebserzeugend der Kategorie 1A, krebserzeugend der Kategorie 1B ohne Schwellenwert oder als reproduktionstoxisch der Kategorie 1A eingestuft oder einzustufen sind. Quelle Eur-Lex--Eisbaer44 (Diskussion) 17:32, 8. Apr. 2016 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ein User meinte, vorigen ganzen Diskussionsbeitrag löschen zu dürfen. ** Der Vorschlag zu "Leseräumen" stammt von einer Organisation "europäische Glyphosate Task Force (GTF)". Zitat: Die GTF möchte betonen, dass die Debatte zu Glyphosat und zu der gesetzlich vorgegebenen Vertraulichkeit von Daten von Antragstellern nicht dazu missbraucht werden darf, die gesamte Grundlage zur Bewertung von Pflanzenschutzmitteln in Frage zu stellen. Hier haben wir eine tolle Lobby-Organisation pro-Glyphosat, man liest die Aussagen mit Schmunzeln und findet vieles davon im Lemma wieder. Zu diesen Trommlern pro-Glyphosat gehört ausweisslich der Webseiten von GTF auch Monsanto.--Eisbaer44 (Diskussion) 03:36, 9. Apr. 2016 (CEST)

Warum ist die GTF nun überhaupt nicht erwähnt? --Hans Haase (有问题吗) 11:43, 9. Apr. 2016 (CEST)

ich hatte die GTF heute Nacht im Lemma selbst eingetragen. Leider hat derselbe User LdlV, der meinen hier angeführten Disk.beitrag komplett löschte, inzwischen auch den Eintrag im Lemma zu GTF rausgeworfen. Inzwischen von mir revertiert. Herr LdlV zeichnet sich vor allem durch beständige Vandalismusmeldungen aus (er als Vandale von anderen gemeldet). Jetzt müßte also GTF wieder drin sein. Zur Sicherheit hier noch einmal das Gelöschte:

(Der Antrag bei der EU auf Verlängerung der Zulassung über 2015 hinaus)... ist von der Organisation GTF, Glyphosate Task Force, eingereicht worden. Diese 14 Studien sind bislang nicht öffentlich zugänglich. Anmerlkung dazu im Lemma: GTF ist eine Organisation von Adama, Cheminova, Dow AgroSciences, Helm AG, Monsanto Agrar, Nufarm Deutschland GmbH, Syngenta Agro. Aussagen laut Website der GTF. *** Soweit das Gelöschte. Interessierte schauen sich am besten die GTF-Websites an, die findet man leicht. Sie weisen ausdrücklich auf die Lit. von Greim et al. hin (= die Zus.fassung der 14 Studien), über deren (Greim etc.) Ausrichtung im aktuellen Streit man sich also klar werden kann. Die 14 Studien sind ja nur deshalb relevant, weil der EU-Kommissar ihre Offenlegung fordert, um den Franzosen etwas entgegnen zu können. Und als Reaktion auf dieses EU-Verlangen hat GTF (laut ihrer Website) bzw. Monsanto (lt. Presseberichten; vermutlich genannt als pars pro toto und als bekanntestes der Unternehmen) die "Leseräume" in Braunschweig und in Parma (Italien) angeboten (Realisierung noch nicht entschieden). Letzteres eigentlich ein nettes Städtchen, man muss aber noch die Einlaßkontrolle zum Leseraum überwinden.--Eisbaer44 (Diskussion) 12:22, 9. Apr. 2016 (CEST)

Es lohnt sich nicht, wegen vorstehenden Beiträge Editwars zu führen. Lasst es einfach stehen. Es gibt zwar kein Recht auf freie Meinungsäußerung auf Wikipedia-Diskussionsseiten, sie dienen nur zur Verbesserung des Artikels. Subjektiv meint der Einsteller sicher, er wäre auf der richtigen Spur. --Blech (Diskussion) 13:35, 10. Apr. 2016 (CEST)

Auf dieser Müllkippe lohnt sich die Mitarbeit generell nicht.--Shisha-Tom (Diskussion) 17:47, 10. Apr. 2016 (CEST)

GTF, Monsanto sowie Literatur Helmut Greim, David Saltmiras, Volker Mostert, Christian Strupp im Lemma

hallo, es wird so getan, als verstünde man nicht, was mein längerer vorstehender Beitrag bedeutet, ein Edit-war ist entbrannt, wobei mich das allein schon SEHR wundert, dass Beiträge auf einer Diskussionsseite zum Thema gelöscht werden (momentan dank der Hilfe eines Users wieder da). Meinungsfreiheit??

Zur Sache: Frankreich hat angekündigt, durch Ministerin Ségolène Royal, die EU-Verlängerung von Glyphosat (beantragt sind 15 Jahre) zu stoppen, es geht um einen Markt von -zig Milliarden. Zugleich forderte sie den litauischen EU-Kommissar für Landwirtschaft namentlich auf, endlich in der Kontroverse um die Krebsgefahr durch Gly. für Klarheit zu sorgen. Der Mann hat mit der GTF (= Monsanto et al.) verhandelt. Als Folge davon hat GTF/Monsanto den Leseraum eingeräumt. Hier sollen die 14 Studien, die Helmut Greim, David Saltmiras, Volker Mostert, Christian Strupp in der im Lemma (derzeit Anmerkung 68) genannten Publikation "zusammengefasst" hat, einem ausgewählten Kreis von Menschen an 2 Orten in Europa (Braunschweig, Parma) gezeigt werden; ob Notizen erlaubt sein werden, ist unklar. DAS ging letzte Woche durch die Presse. Es bedeutet, dass Monsanto, von dem die meisten der 14 Studien stammen, erstmals von seinem Beharren auf Privateigentum (geistiges Eigentum) leicht abweicht. Bisher sind alle, einschließlich ALLER Genehmigungsbehörden, darauf angewiesen, dass Greim et al. die 14 Studien korrekt darstellen. Wer weiß das schon, ist das Glaubenssache?? Kennen wir die vier Herren, ihre Netzwerke, ihre wirtschaftlichen Verbindungen?? ZUM LEMMA: dort wo die Studie Greim als "Übersichtsarbeit" erwähnt wird, muss auf jeden Fall eingetragen werden, dass die 14 Studien bisher geheim ("Geschäftsgeheimnis") sind, und einem ausgesuchten Kreis evtl. in einigen Wochen unter bislang unbekannten Bedingungen gezeigt werden können. Bisher beruhen die europaweiten staatlichen Zulassungen von Gl. auf Geheimdokumenten von Produktionsfirmen. Das ist fein, die Auto-Industrie könnte wegen der Abgas-Schummeleien noch davon lernen, andere Branchen auch, die gern im Dunkeln munkeln (z.B. Panama-Papers). Dass irgendeine Behörde sich seit Jahrzehnten auf ein solches Spiel einlässt, ist an sich schon ein Skandal, selbst wenn die 14 Studien sich als korrekt erweisen sollten, was keiner weiß.

Zu GTF, Glyphosate Task Force: ich wiederhole, dass jedeR Interessierte sich die Seiten mal ansehen sollte. Ich setze hier keinen Link, weil ich keine Werbung für solche Leute machen will, jeder hat Google o.ä. Einige Seiten wirken wie ein Klon des WP-Lemmas. Die GTF ist der offiz. Antragsteller bei der EU für die Verlängerung, die Mitgliedsfirmen sind in meinem vorigen Beitrag genannt. Sie behaupten, die Betreiber der genannten (künftigen) Lesesäle zu sein. Evtl. ist es misslich, dass meistens nur Monsanto genannt wird, die haben halt die bessere Öffentlichkeitsarbeit, sie sind auch die größten im Verbund; hoffentlich spielt kein Antiamerikanismus dort hinein, das Problem ist weltweit. Ich hatte GTF gestern ins Lemma eingefügt, ein User, der auch meinen Beitrag auf dieser DS sofort löschte, hat ihn dort umgehend entfernt; zur Zeit ist die Seite gesperrt. GTF muss unbedingt ins Lemma, denn sie empfehlen ausdrücklich die Studie von Greim et al. auf ihren Webseiten; ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Das ständige Löschen des Eintrags durch einen User, der vor allem dadurch auffällt, dass er ständig des Vandalismus beschuldigt wird, muss aufhören.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:25, 10. Apr. 2016 (CEST)

GTF: sie sind selbst keine juristische Person, haben also auch keinen EU-Antrag gestellt, sondern ihre Mitgliedsfirmen. Die oben genannten Firmen bilden eine "AG Glyphosat" (Arbeitsgemeinschaft), vgl. derzeitige Startseite von GTF. In der GTF, einem demgegenüber erweiterten Verein, sind weitere Chemiefirmen vertreten als die genannten, siehe Impressum dort. Die Leseräume reklamiert GTF weiterhin als ihre Erfindung (bietet... an). Greim ist ein sehr alter Mann (Jg. 1935) und war früher Multifunktionär in diesen Dingen. Endokrine Disruptoren lobte er 2005 ganz besonders, diese halten die Franzosen für das Hauptproblem in den Glyphosat-Mischungen, da die Zellwände von Mensch, Tier und Pflanze durchlässig werden.--Eisbaer44 (Diskussion) 11:19, 10. Apr. 2016 (CEST)

GTF: Stellungnahme zur Entscheidung der IARC bezüglich Glyphosat.

Das Industrie-Portal zur Propaganda für das Pestizid GTF, Glyphosate Task Force, macht Scherze. Unter dem 15. März 2015 weisen sie die IARC-Einwände wegen Krebsgefahr zurück und gehen sehr deutlich auf ihr Geheimwissen bzgl. der 14 Studien ein. Vgl. ihre Webseite unter dem Titel dieses Diskussionsbeitrags, oder GTF-Suchmachine sv. "IARC". Man bemängelt, IARC/WHO hat lediglich eine Auswahl öffentlich zugänglicher Informationen verwendet (wieweit das stimmt, weiß ich nicht). GTF, die Firmen und insbesondere die Behörden, und das sind für die EU vor allem die deutschen Ämter BfR und BLV, haben aber ein Geheimwissen: eine umfangreiche Datengrundlage zu Glyphosat, die bereits von den Zulassungsbehörden der OECD-Länder evaluiert wurde ... diese (sc. 14) Studien liefern den eindeutigen Nachweis, dass Glyphosat kein genotoxisches oder kanzerogenes Potenzial besitzt. Es wird dann gebetsmühlenartig versichert, die untersuchenden (für die Öffentlichkeit geheimen) Labore würden nach höchsten Standards arbeiten. Das kann man glauben oder nicht, wie in der Kirche. Vor allem werden solche Labore aber von ihren Auftraggebern, den Gl.-Produzenten, bezahlt. Eine öffentliche Kontrolle findet nicht statt, jeder Beamte oder Wissenschaftler in diesen Ämtern kann damit nasebohrend machen, was er will. Deshalb ist die im Lemma offenbarte Ämtergläubigkeit nicht als ein Fake, das muss sich ändern. Und daher müssen die 14 Studien ohne Einschränkungen auf den Tisch. "Ach, wie schön, dass keiner weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß!'". So geht's nicht, meine ich.--Eisbaer44 (Diskussion) 12:55, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wirkung auf die Darmflora von Nutztieren: Widerspruch des BfR veraltet

Im Lemma findet sich folgende Aussage dazu: Monika Krüger stellte in ihren Studien eine mögliche Verbindung zwischen Glyphosat und Dysbiose sowie viszeralen Botulismus her.[94] Laut Aussage des BfR liegen bisher keine empirischen Hinweise hierfür vor. (Fettdruck von mir)

Frau Krüger und ihr Team haben drei Artikel (2 in 2013, 1 in 2014, auf ihrer WP-Seite aufgeführt) zum Thema publiziert, nur einer davon, der älteste, ist im Lemma verlinkt. Der BfR-Link (=Anm. 95) stellt eine BfR-Broschüre dar, die auf August 2012 datiert ist. Schlau, wie BfR-Leute sind, haben sie sich natürlich abgesichert: In den vielen tierexperimentellen Studien, die bis heute mit Glyphosat durchgeführt wurden, sind aber keine Effekte aufgetreten, die auf Störung der Darmflora, eine „Dysbiose“, zurückgeführt werden könnten. Dem BfR liegen solche publizierten Studien bisher nicht vor. (Zitat aus 2012). Die Broschüre zu überarbeiten, fehlte dem BfR wohl bisher die Kraft, oder etwa der Wille?? Evtl. arbeitet auch der dortige Bibliothekar schlampig und schafft es nicht, innerhalb von 2 Jahren relevante Texte zu besorgen?

Wie soll jetzt mit den gegensätzlichen Aussagen Krüger-Team/BfR im Lemma umgegangen werden? Da meine Beiträge in der Regel in Minutenschnelle entfernt werden (x-mal passiert), hat ein Eintrag durch mich keinen Sinn. Gibt es vielleicht Ideen, wie der aktuelle Wissenstand im Lemma darzustellen ist. In der jetzigen Fassung ist die BfR-Sache 2012 deutlich so zu verstehen, als sei sie eine gültige Widerlegung des Krüger-Teams 2013/2014.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:27, 11. Apr. 2016 (CEST)

15-Jahres-Antrag bei der EU auf weitere Zulassung gekippt

Die Quelle besagt, dass die 15-Jahres-Verlängerung für das Gift vom Tisch ist. Schweden hatte diesen Vorschlag, eingebracht durch die Europäische Kommission, der auf einem Antrag der Giftmischer beruhte, zurückgewiesen; Frankreich, Italien und die Niederlande schlossen sich dieser Ablehnung an. Daraufhin haben die Hauptmatadore für das Gift, BRD und Österreich, erklärt, sie würden sich im Fall einer Abstimmung enthalten. Damit ist der 15-Jahres-Antrag vom Tisch. De jure müssen die Antragsteller einen neuen Antrag bei der EU stellen; die Hauptkämpfer pro-Glyphosat BRD/Austria haben signalisiert, dass sie eine 7-Jahres-Genehmigung haben wollen. Da das Verfahren noch nicht abgeschlossen ist und sich vermutlich hinziehen wird, ist ein entspr. Eintrag ins Lemma noch nicht unbedingt nötig.--Eisbaer44 (Diskussion) 11:46, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wer des Französischen nicht mächtig ist, findet auch da Informationen dazu:

• Medienmitteilung des EU-Parlaments: Glyphosate: authorise for just seven years and professional uses only, urge MEPs
• EU parliament votes to re-approve glyphosate despite “concerns about carcinogenicity”

--Leyo 12:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

Mangelhafte Einleitung

Die Einleitung ist nicht gut! Der Satz

"Über Medienberichte und wissenschaftliche Studien, die Gesundheitsgefahren von Glyphosat darlegten, findet seit Jahren eine intensive öffentliche, wissenschaftliche und zunehmend auch regulatorische Auseinandersetzung statt."

ist mehrdeutig. Soll er heißen "In den Medien und in Studien findet eine Auseinandersetzung statt"? Soll er heißen "Über die Medien und Studien wird eine Auseinandersetzung 'transportiert'"? Oder: Über die Medienberichte ... findet eine öffentliche Diskussion statt (die Medien sein ein bedeutender Teil der Öffentlichkeit - gäbe also hermeneutisch auch keinen Sinn)? Alles trifft ja nicht den Kern. Wird nicht die Gefährlichkeit von Glyphosat diskutiert - und belegt oder weiderlegt?

99 Prozent der Berichterstattung über Glyphosat geht um diese eventuelle Gefahren, die von dem Stoff ausgehen könnten. Unabhängig wie man dazu steht sollte dem in der Einleitung Rechnung getragen werden.

"Dies sind für landwirtschaftlich verwendete Herbizide in der Regel wünschenswerte Eigenschaften" hat in einer Einleitung auch nichts verloren. Die normative Aussage sollte weiter unten erklärt werden (welche Regel, wünschenswert für wen?).

LG Stefan3  Stefan3 (Diskussion) 13:34, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wissenschaftliche Einzelstudien: Aufräumen

Zu Glyphosat gibt es Hunderte wissenschaftliche Einzelstudien, zu viele für diesen Artikel. Auf einige Themen wie Toxikologie, Kanzerogenität etc. entfallen die meisten dieser Einzelstudien, und es gibt hier mehrere umfangreiche Übersichtsarbeiten. (Zu anderen Themen, z.B. landwirtschaftlichen Aspekten gibt es deutlich weniger Einzelstudien und daher auch oft keine Übersichtsarbeiten.) Daher würde ich (in der Regel) Einzelstudien zu Themen, zu denen es umfangreiche Übersichtsarbeiten gibt, aus dem Artikel entfernen bzw. nicht neu hinzufügen. Mögliche Ausnahme wären Einzelstudien, um die es größere Kontroversen gegeben hat. Diese Einzelstudien könnte man dann im Kontext der Kontroverse darstellen. Für den aktuellen Stand des Artikels bedeutet das:

• Einzelstudien, zu deren Themen es umfangreiche Übersichtsarbeiten gibt, entfernen
• Umfangreiche Übersichtsarbeiten, die noch nicht im Artikel sind, hinzufügen
• Kontroversen um wissenschaftliche Einzelstudien (und evtl. Übersichtsarbeiten), vervollständigen bzw. hinzufügen, und die Kontroversen als Unterabschnitte den entsprechenden Themen zuordnen

--Neonico (Diskussion) 10:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Könnte es ggf. zu viele Kontroversen geben, so dass für den Artikel nach Relevanzkriterien eine Auswahl getroffen werden sollte? --Leyo 11:37, 11. Mär. 2016 (CET)

Die gestern eingefügten Stellungnahmen von Monsanto würde ich weglassen, es ist keine Überraschung, dass die immer was zu kritisieren haben, wenn eine Studie irgendwelche Auffälligkeiten gefunden hat und hat wenig Aussagekraft. Interessant sind da nur solche Kritiken, die von unabhängiger Seite kommen, z.B. von staatlichen Stellen. Ich finde es auch unnötig anzugeben, in welcher Fachzeitschrift eine Studie erschienen ist, ist zu speziell für diesen Artikel. --Orci Disk 11:48, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja, ich glaube, es gibt zu viele Kontroversen für diesen Artikel. Vielleicht sollten wir all diese Kontroversen in einem neuen Artikel behandeln, Kontroversen um Glyphosat? Oder zumindest hier nur die ganz großen (IARC) behandeln? --Neonico (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2016 (CET)

Bei Monsanto-Studien steht apriori das Ergebnis vorher fest bzw. es werden natürlich nur die fabrizierten Auftragsstudien veröffentlicht die das Geschäft fördern. Diese dann anschließend als "peer-reviewed" zu bezeichnen ist Obstruktion. Vor Gericht kann jeder Richter schon beim Anschein von Befangenheit vom Verfahren ausgeschlossen werden und hier sollen wir sowas jedes mal abnicken obwohl es offensichtlich eine nur auf Außenwirkung ausgerichtete Selbstdarstellung ist? Obwohl wir in WP:NPOV die kristallklare Richtlinie haben das sowas nicht in Artikel soll? --Kharon 13:09, 7. Mai 2016 (CEST)

Das Peer-Review wird nicht durch Monsanto durchgeführt. Das Peer-Review wird nichtmal durch von Monsanto bezahlte Wissenschaftler durchgeführt. Das Peer-Review läuft vereinfacht folgendermaßen ab: Monsanto sendet einen Artikel, den es veröffentlichen möchte, an ein Journal. Dieses Journal schreibt zwei unabhängige Wissenschaftler, die weder für das Journal noch für Monsanto arbeiten, an und bittet diese, den Artikel von Monsanto zu bewerten. Wenn diese unabhängigen Wissenschaftler das OK geben, wird der Artikel im Journal veröffentlicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:28, 7. Mai 2016 (CEST)

Blöd nur wenn viele Wissenschaftler garnicht mehr unabhängig sind. --Kharon 14:21, 7. Mai 2016 (CEST)

Und wie sieht deine Lösung aus? Alle Quellen von Wissenschaftlern löschen und nur noch Quellen von Politikern und Journalisten zulassen? Weil die ja so unglaublich unabhängig sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:26, 7. Mai 2016 (CEST)

Warum nicht einfach klar als Monsanto-Studie deklarieren, dann kann sich jedeR selber seinen Teil denken? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:43, 7. Mai 2016 (CEST)

@Sänger:Weil diese "Studien" nur auf Außenwirkung ausgerichtete Selbstdarstellungen sind und wir Regeln gegen Selbstdarstellung haben. Zur unabhängigen Wissenschaft bei Glyphosat siehe z.b. hier[4]

@Eulenspiegel1: Nein, nur Studien die von umstrittenen Herstellern bezahlt werden sollten raus. Es gibt vergleichsweise viele Studien zu Glyphosat die nicht vom Hersteller finanziert wurden. Warum sind dann die vom Hersteller hier überhaupt als Gegenstudie zu jeder unabhängigen Studie relevant? --Kharon 15:02, 7. Mai 2016 (CEST)

Hast du Belege dazu, dass diese Monsanto-Studie nur eine auf Außenwirkung ausgerichtete Selbstdarstellung ist? Bei deinem Link geht es erstens nur um eine Anklage, nicht um eine Verurteilung. Und zweitens geht es in deinem Link nicht um die Monsanto-Studie, sondern um den Zulassungsantrag von Glyphosat durch Monsanto.

Wie schon geschrieben: Diese Studie ist einem Peer-Review durchlaufen. Hierbei haben unabhängige Wissenschaftler, die nicht von Monsanto bezahlt wurden, geprüft, ob die Studie vernünftig ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:13, 7. Mai 2016 (CEST)

WHO

"Die Wirkung von Glyphosat auf Nichtzielorganismen wurde umfangreich untersucht, unter anderem durch die EPA, die WHO und die EU. Fast alle wissenschaftlichen Einzelstudien, Übersichtsarbeiten, Behörden bestätigen, dass die zugelassenen Anwendungen von Glyphosat keine Gesundheitsrisiken bergen.[8][9][17][24][38]"

steht im Widerspruch zu

"Die Internationale Agentur für Krebsforschung (IARC) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) kam im März 2015 zum Ergebnis, dass es begrenzte Nachweise für das krebserzeugende Potenzial von Glyphosat beim Menschen gebe. "

Wie verhält sich nun die WHO?

Darüberhinaus ist ",Behörden bestätigen," sprachlich eine Katastrophe :-)

Stefan3 (Diskussion) 13:55, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die beiden Aussagen widersprechen einander nicht (IARC ist nicht gleichzusetzen mit WHO. Unter Reaktionen steht: "Der Gemeinsame FAO/WHO-Sachverständigenausschuss für Pestizidrückstände (JMPR) stellte die unterschiedlichen und komplementären Rollen von IARC und JMPR innerhalb der WHO klar: IARC identifiziere und klassifiziere Gefahren (hazards), während der JMPR die Risiken von Pestizidrückständen bewerte."). Sprachliches Detail ist nun ausgebessert. --Neonico (Diskussion) 15:27, 26. Apr. 2016 (CEST)

Fände ein Beleg zu den falschen Stichprobe der Grünen sehr sinnvoll - das ist das erste Mal, das Wikipedia was gegen belege hat? -> REVERT !!?! (nicht signierter Beitrag von Stefan3 (Diskussion | Beiträge) 17:02, 26. Apr. 2016 (CEST))

Ist doch über den Einzelnachweis für den Absatz belegt. --Neonico (Diskussion) 17:10, 26. Apr. 2016 (CEST)

Dar Absatz "Der Gemeinsame FAO/WHO-Sachverständigenausschuss für Pestizidrückstände (JMPR) [...] nicht kanzerogen." sollte ergänzt werden um die folgenden kritische Bemerkungen (s. http://www.umweltinstitut.org/aktuelle-meldungen/meldungen/achtung-ente-keine-entwarnung-fuer-glyphosat-durch-who.html):

• Die Position der KrebsforscherInnen (IARC) der WHO, wonach Glyphosat „wahrscheinlich krebserregend“ ist, wird durch den JMPR nicht aufgehoben, sondern bleibt vollumfänglich bestehen.
• Der JMPR hat damit nicht gesagt, dass Glyphosat nicht krebserregend ist
• Der JMPR ist wegen diverser Interessenkonflikte hoch umstritten, die Glaubwürdigkeit seiner Einschätzung ist deshalb fraglich.
• JMPR's Kriterien für die Einbeziehung und den Ausschluss von wissenschaftlichen Daten und Studien sind fraglich.
• Der Zeitpunkt der Veröffentlichung (16.4.2016) war taktisch ausgesprochen geschickt platziert, um Einfluss auf die Wiederzulassung zu nehmen. (nicht signierter Beitrag von 79.245.103.56 (Diskussion) 16:18, 17. Mai 2016 (CEST))

Umweltinstitut ist als Quelle ungeeignet (WP:Q). Wenn reputable Quellen (z.B. zuständige Behörden wie EFSA, BfR, EPA, Anses, Health Canada, APVMA, oder Artikel in seriösen Fachzeitschriften) Kritik an der JMPR-Veröffentlichung üben, dann sollte man diese Kritik natürlich hinzufügen. Wenn man aber anfängt, Kritik aus journalistischen oder sogar aktivistischen (Umweltinstitut) Quellen oder auch Blogs hinzuzufügen, dann müsste man das im Fall von IARC ebenfalls tun (z.B. [5], [6], [7]). --Neonico (Diskussion) 09:33, 18. Mai 2016 (CEST)

Nein, deine Regelauslegung ist hier so kein Konsens. Quellen sind immer eine Einzelfallprüfung der Relevanz und die Seriösität muss dann der Leser selbst ermessen. Wenn du Umweltinitiativen nicht ernstnehmen kannst, brauchst du ja nicht lesen was hier dazu im Artikel steht. Wir können es dir höchstens einfacher machen sodas du per Layout siehst wo es mit deinen preferierten Inhalten weitergeht. --Kharon 10:45, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir vom Leser Kenntnis über die politische Ausrichtung aller Quellen erwarten können und sollten.--kopiersperre (Diskussion) 15:46, 18. Mai 2016 (CEST)

angebliche Krankheit chronischer Botulismus

Der sog. chronische Botulismus ist, höflich ausgedrückt, eine Hypothese. Die letzte Studie zum Thema sagt:

„Unsere Ergebnisse besagen, dass es keine Beziehung zwischen Clostridium botulinum und einem chronischen Krankheitsgschehen, weder auf Betriebsebene noch auf Tierebene gab. Daraus folgt, dass wir keine Hinweise auf den sogenannten chronisch-viszeralen Botulismus finden konnten.“

daneben:

„Bislang existiert keine Studie, welche einen Kausalzusammenhang zwischen dem chronischen Krankheitsgeschehen in Milchviehbetrieben und dem Vorkommen von BoNT beim Rind nachweist. Auch in unserer Fall-Kontrollstudie ergab sich kein Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen einem chronischen Krankheitsgeschehen und dem Vorkommen von BoNT beim Rind.“

http://www.wir-sind-tierarzt.de/2015/02/tiho-webseite-fasst-studienergebnis-zum-chronischen-botulismus-zusammen/

Bitte ändern.

Jwalter (Diskussion) 13:24, 18. Mai 2016 (CEST)

@ User Jwalter. Bitte nicht ändern. Siehe die zu "Wir sind Tierarzt" gegenteilige Aussage bei den Wissenschaftlern: Wagis Ackermann, Manfred Coenen, Wieland Schrödl, Awad Ali Shehata, Monika Krüger: The influence of glyphosate on the microbiota and production of botulinum neurotoxin during ruminal Fermentation. In: Current Microbiology, Band 70, S. 374–382, 2015, doi:10.1007/s00284-014-0732-3, also deutsch: "Der Einfluss von Glyphosat auf die Mikrobenflora und auf die Herstellung von Botulinum bei der Verdauung im Pansen." Beide Aussagen sind von 2015, TiHo Hannover bezieht sich allerdings auf ein Symposium von 2014. Schön, dass der Gegensatz von Glyphosat-Fans und -Gegnern auch die TierärztInnen erreicht hat, nachdem die Humanmediziner schon seit vielen Jahren auf Zack sind. Ja, Monsantos Einfluss reicht weit, da bleibt keine Berufsgruppe aus, schon gar keine so Landwirtschafts-nahe wie die Tierärzte. Und da die Gl-Frage einen erheblichen Einfluss auf den Preis hat, zu welchem die Firma voraussichtlich an Bayer verkauft werden wird, wird es weiter muntere Diskussionen und Edit-wars geben. --Eisbaer44 (Diskussion) 20:17, 19. Mai 2016 (CEST)

Kategorie hinzufügen

Es sollte die Kategorie "krebserregend" hinzugefügt werden. Danke (nicht signierter Beitrag von 194.25.240.90 (Diskussion) 06:58, 20. Mai 2016 (CEST))

Geht natürlich nicht, solange das nicht eindeutig nachgewiesen ist. Und da genau über diesen Punkt noch diskutiert wird und die Gefahr von maßgeblicher Stelle bestritten wird... --Unscheinbar (Diskussion) 07:02, 20. Mai 2016 (CEST)

WHO 2

WHO hält Glyphosat für nicht krebserregend. (nicht signierter Beitrag von 92.229.14.247 (Diskussion) 15:39, 16. Mai 2016 (CEST))

Ist bereits im Artikel. --Neonico (Diskussion) 09:17, 17. Mai 2016 (CEST)

Ist so verallgemeinert ne Falschmeldung!

Zitat: "Harry van der Wulp, a senior policy officer at the FAO, said the latest analysis was the most comprehensive yet, but probably not the final word on the subject. “These conclusions relate to exposure through the diet – that is very important,” he said. “It is not a general conclusion because anything beyond the diet was not in our mandate." http://www.theguardian.com/environment/2016/may/16/glyphosate-unlikely-to-pose-risk-to-humans-unwho-study-says.

Man erhält einen höchst kabarettistischen Eindruck, da bei kritischen Studien systematische Einschränkungen (siehe z.B. im Artikel beim Text "unrealistischen Expositionszenarien") gereichen selbige als irrelevant zu verwerfen, uns positive Studien für ein spezielles Szenario dagegen dann aber plötzlich als allgemeingültiger Gesamtbefund angepriesen wird. --Kharon 10:38, 17. Mai 2016 (CEST)

Ist so im Artikel richtig dargestellt. Keine nachvollziehbaren Einwände sichtbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:22, 31. Mai 2016 (CEST)

Mängel

• "Nutzpflanzen können mittels Gentechnik eine Resistenz gegen Glyphosat erhalten." Das ist sprachlich ungenau. Vorhandene Nutzpflanzen erhalten keinen Schutz. Es müssen mittels Grüne Gentechnik spezielle Pflanzen gezüchtet werden - das ist ein wichtiger Unterschied !
• "Verschiedene Glyphosat-Produkte unterscheiden sich in der Salz-Formulierung,..." ist für Nichtchemiker schwer verständlich. Wikipedia ist doch kein Fachforum!
• "Der Schweizer Chemiker Henri Martin, ..., synthetisierte erstmals Glyphosat im Jahre 1950. Die neue Verbindung wurde weder in der Literatur beschrieben noch vermarktet." Wenn angeblich nichts in der Literatur steht, woher stammen dann diese Informationen?
• "Das Patent wurde 1974 erteilt." Also erst nach 24 Jahren? Das wäre ein in der Chemie-Geschichte unglaublicher Vorgang. In der englischen Version steht bereits in der Einleitung, dass die letzten relevanten US-Patente von Monsanto 2000 ausliefen - das ist eine sehr wichtigte Information, die ich hier in der deutschen Wikipedia vermissse. Außerdem gab es lt. engl. WP 1964 ein Patent von Stauffer Chemical. 1970 wurde der Stoff unabhängig von Henri Martin, der nichts berichtet hatte, bei Monsanto zufällig entdeckt.

--Fmrauch (Diskussion) 20:15, 21. Mai 2016 (CEST)

die Angaben zu Henri Martin fielen mir auch von Anfang an dumm auf. Vielleicht gab es Unterlagen zu Gl.-Erkenntnissen im Firmenarchiv, aber wieweit die später gesichtet wurden, ist offen. Und falls die Unterlagen bei den mehrfachen Verkäufen der Erst-Firma mit an die Aufkäufer überliefert wurden (ebenfalls offen), dann ist es nicht ausgeschlossen, dass die (Wieder-)Erfinder bei Monsanto Ende der 60er Einsicht darin hatten; oder auch nicht. Aber das alles müsste doch belegt werden, um im Lemma zu stehen. So, in der jetzigen Form, scheint es mir einfach eine pauschale Übernahme aus der englischen WP zu sein und sollte wegen Irrelevanz entfallen. Den Einwand gegen "Salz-Formulierung" teile ich auch. Man muss aber beachten, dass in diesem Lemma engstirnige "Fachleute" unterwegs sind und alles an Beiträgen wegbeißen, was ihnen als "reine Naturwissenschaftler", als involvierte Behördenmitarbeiter (BfR etc.) oder als Anwender des Zeugs nicht passt. Und die wissen natürlich, was eine Formulierung ist.--Eisbaer44 (Diskussion) 16:47, 22. Mai 2016 (CEST)

Was sollte wegfallen? Die Erstsynthetisierung durch Martin? die ist doch mit Dill et al 2010 belegt (dort wiederum mit Franz et al 1997).--Perfect Tommy (Diskussion) 18:50, 22. Mai 2016 (CEST)

hier erst einmal einige Daten dazu: Franz, J. E., Mao, M. K., Sikorski, J. A.: Glyphosate: A Unique Global Herbicide. ACS Monograph 189. American Chemical Society, Washington DC, ISBN 0841234582. Das Buch wird oft fälschlich im Untertitel mit pesticide statt herbicide zitiert. Ferner Glyphosate: Discovery, Development, Applications, and Properties. Von Vijay K. Nandula; Gerald M. Dill, R. Douglas Sammons, Paul C. C. Feng, Frank Kohn, Keith Kretzmer, Akbar Mehrsheikh, Marion Bleeke, Joy L. Honegger, Donna Farmer, Dan Wright, Eric A. Haupfear. Online: 21 July 2010. DOI:10.1002/9780470634394.ch1. Kostenfreies Exzerpt (34 S.) unter Quelle. Alle Publ. stammen natürlich aus dem Monsanto-Stall. Laut Exzerpt nennen Dill et al. den Henri Martin "inventer" von Gl.- Da das Zeugs bis 1970 nirgendwo öffentlich beschrieben wurde, ist halt fraglich, ob Martin, abgesehen von seiner internen Tätigkeit im Labor (es sind ja noch nicht einmal seine Lebensdaten bekannt), erwähnenswert ist. Reicht der Ruhm einer Erst-Erfindung dafür aus??--Eisbaer44 (Diskussion) 11:58, 29. Mai 2016 (CEST)

Wenn Martin in der wissenschaftlichen Literatur für erwähnenswert gehalten wird bzw. der Entwickler Franz in seinen Fachpublikationen auf den Vorgänger hinweist, ist er hier auch relevant. Es ist doch nun wirklich völlig logisch, das in einem Artikel über eine chemische Verbindung die Entdecker - falls bekannt und belegbar - namentlich genannt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:48, 29. Mai 2016 (CEST)

Die Bedeutung entstand wohl erst aus der Kombination mit anderen "Erfindungen" bzw. eben mit der Entwicklung genetisch auf Glyphosat angepasster Pflanzen. Insoweit ist auch die Verwunderung von Benutzer:Fmrauch im ersten Diskussionsbeitrag, über die sehr späte Patentierung, leicht auflösbar, weil eben Patente in der Regel nur auf Erfindungen gewährt werden die einen möglichen praktischen Nutzen belegen können. Insoweit ist es gemäß der impliziten Definition von Schöpfungshöhe im Patentwesen durchaus fraglich ob der Entdecker der chemischen Verbindung hier tatsächlich relevant ist. --Kharon 13:35, 30. Mai 2016 (CEST)

1. Die gentechnisch veränderten resistenten Pflanzen kamen viel später. 2. Es geht hier nicht um Schöpfungshöhe und Patentwesen, sondern um die wissenschaftliche Entdeckung. Die wiss. Literatur nennt Martin. Da gibt es wirklich nichts zu diskutieren. Der ganze Einwand von wegen 24 Jahren ist völliger blödsinn. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:54, 30. Mai 2016 (CEST)

Sieht jemand hier noch größere Mängel? Sonst bitte archivieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:24, 31. Mai 2016 (CEST)

Bienen

Im Artikel steht, Glyphosat sei für Bienen nicht tödlich sei:

Bei der Honigbiene liegt die letale Dosis für die Aufnahme mit der Nahrung bei 100 µg a.e. Glyphosat/Biene, im direkten Kontakt zur Sprühlösung bei > 100 µg a.e./Biene. Beim Vergleich mit den üblichen Ausbringungsraten stellt Glyphosat nur ein geringes Schadensrisiko für Bienen dar.

Das mag für einzelne Bienen richtig sein, für Bienenvölker stimmt das aber nicht. Glyphosat wirkt wie eine Droge auf die einzelnen Bienen und verwirrt sie. Dadurch verlängern sich ihre Flugzeiten signifikant und die Sammlerinnen bringen nicht genug Nektar ein, um das ganze Volk versorgen zu können. Folglich sterben die Völker aus oder müssen vom Imker (mit Invertzucker) gefüttert werden.

Das ist seit langem bekannt. Könnte das ein Administrator bitte ergänzen?

Quellen:

Balbuena, M. et al. (2015): Effects of sublethal doses of glyphosate on honey bee navigation. In: Journal of Experimental Biology, Nr 218.

Steinmann, H. et al (2012): Uses and benefits of glyphosate in German arable farming. In: Crop Protection, Nr 42.

Effects of sublethal doses of glyphosate on honeybee navigation

Glyphosat beeinträchtigt das Orientierungsverhalten der Bienen (Mellifera)

Glyphosat verwirrt Bienen (Informationsdiens Gentechnik)

Jetzt ist es amtlich: Diese Pflanzenschutzmittel vergiften Bienen (Focus)

--Slian (Diskussion) 10:47, 17. Mai 2016 (CEST)

Balbuena et al. ist eine interessante Einzelstudie, die auch schon mehrfach zitiert wurde. Leider ist bis anhin kein Review dabei, aber dies wird sich bestimmt ändern. --Leyo 21:28, 30. Mai 2016 (CEST)

Einen vorsichtig formulierten Satz bei "Ökotoxikologie" kann man schon vertreten.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Balbuena et al. (2015) kann man hinzufügen, wenn man das Fass allerdings weiter aufmacht, dann auch konsequent. Hier eine relevante Zusammenfassung vorhandener Studien: Overall, results from a number of lab and simulated field studies generally suggest no significant risks of acute or chronic effects of glyphosate on adult Honeybees or brood production. The two studies conducted under agricultural scenarios which suggest potential effects on learning or antioxidant levels may be suggestive of aspects that should be included in potential future higher tier field studies (ich schlage nicht vor, forestinfo.ca zu zitieren, aber dort sind eben ein paar relevante Studien aufgeführt). Hinzu kommen relevante Bewertungen von Zulassungsbehörden: z.B. EPA: "practically nontoxic to honeybees", EFSA: "The risk for bees was considered low", etc.. Generell muss man abwägen, wie relevant das Thema G und Bienen ist und wie sehr man ins Detail von Einzelstudien gehen möchte. Es gibt natürlich auch immer die Möglichkeit, einen eigenen Artikel anzulegen und ihn hier nur kurz zusammenzufassen. --Neonico (Diskussion) 10:55, 31. Mai 2016 (CEST)

Anzeige von Österreichern gegen Monsanto et al., insbes. den "Präsidenten" des sog. "Bundesamtes für Risikobewertung", bei der Staatsanwaltschaft Berlin

Anzeige vom 2. März 2016 und Nachtrag vom 20. April 2016 durch RA Unterweger, Wien, im Namen von Global 2000 gegen Monsanto et al., gegen das BfR, und insbes. eine Person, welche sich "Präsident" dieser glorreichen Einrichtung nennt und im SPIEGEL Lügen verbreitet, zB. wäre Glyphosat in der Gefährlichkeit wie Kochsalz. Diese Behauptung ist der Fa. Monsanto in den USA schon vor vielen Jahren gerichtlich untersagt worden; das hindert diesen Lautsprecher der Chemie-Industrie und der konventionellen Bauernverbände nicht, sie 2016 neu herauszutröten. Sehr interessant, die beiden Klageschriften, auch neueste Literatur ist dabei.--Eisbaer44 (Diskussion) 20:09, 30. Mai 2016 (CEST)

Der POV-Krieger ist wieder im Einsatz. Leider schafft er es nicht mal den Namen der Institution richtig zu schreiben, aber so kennt man den Theologen ... Danke für die Verlinkung des Anzeige, die wirklich erheiternd ist, da sie die Dummheit des RA dokumentiert. Die krebserregende Wirkung, die im Schriftsatz erwähnt wird bezieht sich auf die Legaleinstufung des Pestizids. Die wahrscheinlich krebserregende Wirkung, die IARC festgestellt hat, hat keinerlei rechtliche Bedeutung. Das können einige Menschen verstehen, die hiesigen POV-Krieger verstehen es sicher nicht und der RA anscheinend auch nicht. Da habe ich eine klare Vermutung, was mit diesem Stapel Papier in der Staatsanwaltschaft Berlin passieren wird.--Plastiktüte (Diskussion) 15:57, 31. Mai 2016 (CEST)

Zur BfR-Arbeitsweise: Vortrag von Eberhard Greiser, gehalten auf der Anhörung Niedersächsischer Landtag am 6. Januar 2016 (Datum auf Skript ist falsch). Es geht darum, wie BfR in seinen vorbereitenden, federführenden Unterlagen zur EU-Beschlussfassung in diesem Frühjahr bestimmte Studien zur Krebsgefahr durch Gl. abwertete und andere lobte und letztere zur Bewertungsgrundlage nahm. Besonders erhellend ist die farbige Grafik auf Seite 5 unten, darüber, wie BfR die Literatur bewertet, die es heranzog: fast alle kritischen Studien, in Fachzeitschriften veröffentlicht, sind demnach wertlos (7,5% sind positiv mit Bedenken, etwa Schulnote 3-4); fast alle pro-Glyphosat-Aufsätze, nicht veröffentlicht, sind danach super, lediglich 10% sind im Wert unklar oder negativ. Eine tolle Statistik; der gleiche Sachverhalt wurde auch im Bundestagsausschuss 2015 zum Thema BfR-Glyphosat schon angesprochen. Zu der geringschätzigen Abqualifizierung der Autoren der IARC-Studie im WP-Lemma und hier auf den Disk-Seiten ist auch erhellend: Monsanto bezeichnete wenige Tage nach der INTERNEN Beschlussfassung der IARC, vier Monate vor der öfftl. Publikation (29. Juli), die Arbeit der Fachexperten der IARC-Working Group als "junk science", Schrottwissenschaft (Greiser Seite 12, mit Scan). Diese Herabsetzung zeigt sehr schön die Arroganz der Macht, von Leuten, die meinen, den Rest der Welt als blöd in die Tasche stecken zu können.--Eisbaer44 (Diskussion) 21:12, 30. Mai 2016 (CEST)

Würdest du vielleicht mal WP:DS beachten und Diskussionsbeiträge erstellen, die auch was mit dem Artikel zu tun haben? Du nervst. Niemand interessiert sich für deine Meinung. Eröffne einen Blog, wenn du sie loswerden willst und lass die Disk hier mit deinen unmaßgeblichen persönlichen Einschätzungen zufrieden. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:22, 30. Mai 2016 (CEST)

+1 Das bringt hier keinen weiter.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:55, 30. Mai 2016 (CEST)

Nein, das gehört hier leider dazu. Die Zeitungen sind voll mit diesem Streitpunkt. Hundertschaften angesehenste Wissenschaftler schreiben Brandbriefe deswegen. Sogar die Groko streitet darum. Und dieser ganze Wirbelsturm dreht sich um den Studienkrieg zu Glyphosat. Und exakt das hat Benutzer:Eisbaer44 thematisiert. Die persönlichen Einschätzungen hier und da dazwischen muss man ertragen können. Wir sind keine Roboter und ich wette man kann dieses "Vergehen" praktisch jedem Wikipedianer irgendwo hier nachweisen. Die Klagen gehören natürlich in den Artikel und die Kritik and der Arbeitsweise der BfR ist keine Privatmeinung.--Kharon 01:10, 31. Mai 2016 (CEST)

"Die persönlichen Einschätzungen hier und da dazwischen muss man ertragen können." erstens muss man das nicht "ertragen können", sondern es ist ganz einfach zu unterlassen, andere ungefragt mit der eigenen Sicht der Dinge zu belästigen und zweitens reden wir nicht von "hier und da", sondern von "praktisch ausschließlich" - nicht nur in den letzten "Beiträgen". "Eigene Meinung" zum Thema ist unerwünscht, siehe ganz oben. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:05, 31. Mai 2016 (CEST)

In den Artikel gehört höchstens, dass viele Umweltverbände sich für ein Verbot von Glyphosat einsetzen und gegen den Hersteller Monsanto und angeblich falsche Gutachten rechtlich vorgehen. So eine Forderung kann ich aus dem wirren und höchst subjektiven Text aber nur schwer folgern.--Perfect Tommy (Diskussion) 01:16, 31. Mai 2016 (CEST)

@GiordanoBruno, @:Perfect Tommy: Kann eure Einordnung nicht ansatzweise nachvollziehen, da der kritisierte Beitrag mit Beleglinks und Verweise regelrecht gespickt ist. Ich lösche auch gelegentlich Meinungsbeiträge. Aber nur wenn sie objektiv reine solche sind.

Die Kritik am BfR und somit implizit am JMPR lässt sich unstrittig außergewöhnlich breit und reputabel belegen. Selbst die WHO selbst hat wohl sogar die JMPR, implizit BfR, in dem Glyphosatstreit kritisiert (siehe SZ:weltgesundheitsorganisation-rueffelt-glyphosat-pruefer) und nu kammen auch noch Anzeigen dazu. Das ist doch sehr außergewöhnlich was da derzeit passiert. Und all das dreht sich wie ein riesiger Hurrikan rund um Glyphosat.

Im Artikel wird nu bemerkensweise ausgerechnet die IARC vielfach kritisiert und relativiert, BfR und JMPR dagegen praktisch garnicht. Im Artikel geht es gegen IARC sogar bis zu insinuierendem Geschwafel wie (Zitat) "Das schweizerische Bundesamt für Landwirtschaft reagierte mit Zurückhaltung auf die IARC-Bewertung und kündigte an, die der IARC-Bewertung zugrundeliegenden Studien zu prüfen."(Zitatende). Dagegen gegen BfR, FAO und JMPR nichtmal die reputabelsten Kritiken (Experten Brandbrief, WHO "Rüffel"). Nix. Der Artikel ist damit imho erschreckend "schief", weit ab von "neutral". Insoweit ist die Richtung von Eisbaer44 schon zielführend. Entweder pflegen wir eben auch die vorhandene belegbare Kritiken bzw. Relativierungen gegen BfR und JMPR ein oder wir reduzieren auch alle Einwände gegen IARC. --Kharon 13:15, 31. Mai 2016 (CEST)

Deutscher Ärztetag fordert ein Ende von Glyphosat in der EU weil es DNA- und chromosomale Defekte in menschlichen Zellen verursacht; nochmals BfR

Wenn die derzeitige Sperre des Lemmas aufgehoben werden wird, muss jedenfalls folgendes eingetragen werden: Der 119. Deutsche Ärztetag in Hamburg hat Berlin und Brüssel (EU) aufgefordert, gemäß dem EU-Vorsorgeprinzip in Art. 191 des "Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union" Quelle keine abermalige Verlängerung der Glyphosat-Zulassung vorzunehmen. Die ÄrztInnen betonen: Die International Agency for Research on Cancer, IARC, hat 2015 zur "wahrscheinlich krebserregenden Wirkung für Menschen" festgestellt, dass "Glyphosat (...) DNA- und chromosomale Defekte in menschlichen Zellen verursacht". Für gentoxische Effekte besteht nach derzeitiger einhelliger wissenschaftlicher Meinung kein unschädlicher Schwellenwert. Dieser Effekt müsste für eine weitere, langfristige Zulassung durch weitere unabhängige Studien in den Expositionsszenarien für Menschen zunächst sicher ausgeschlossen werden.

Wie oben wiederholt ausgeführt, hat das BfR keinesfalls "unabhängige Studien" bewertet, sondern sich als Claqeur und Lautsprecher von Monsanto, Bayer etc. betätigt. Betriebsinterne und nicht veröffentlichte Angaben der Hersteller, darunter Leserbriefe, wurden vom BfR zu gültigen wiss. Quellen geadelt; Gl.-kritische Aussagen anderer Autoren wurden im Bewertungsbericht tatsachenwidrig abgekanzelt und für unwichtig erklärt, zB. mit der Behauptung, die Autoren hätten andere Risikofaktoren für Krebs (Rauchen, Familie usw.) von Erkrankten nicht beachtet (siehe Greiser, mein Post von gestern; dort die Originalscans sowie Grafik S. 5). Die Strafanzeige gegen BfR deshalb läuft bereits. Das SPIEGEL-Interview eines Herrn, der im BfR als "Präsident" besoldet wird und dort den unsäglichen und in den USA verbotenen Kochsalz-Glyphosat-Vergleich verwendet hat, kann jeder in Der Spiegel, März 2016, leicht nachlesen. Ich danke dem Herrn User, der jetzt gegen mich eine Vandalismusmeldung erwirkt hat. Getroffene Hunde bellen, wie das Sprichwort sagt. Der Kampf um die Lebensgrundlagen künftiger Generationen ist es wert, das in Kauf zu nehmen.--Eisbaer44 (Diskussion) 20:38, 31. Mai 2016 (CEST)

Geht das nicht auch mit etwas weniger Sendungsbewusstsein? Für einen "Kampf um die Lebensgrundlagen künftiger Generationen" ist Wikipedia der falsche Ort. --MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Es ist kontraproduktiv für jede gefundene Pressemittleiung (Wo finde ich die nochmal? Kann in dem Verlinkten nichts mit "Ärztetag finden.) einen neuen Abschnitt hier aufzumachen. Konkrete Formulierungsvorschläge, getrennt von der eigenen Meinung und subjektiven Zusammenfassungen wären auch nett.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:22, 31. Mai 2016 (CEST)

So selbst gesucht: Pressemitteilung Ärztetag. Die Kontroverse um die erneute Zulassung in der EU sollte in einem separaten Abschnitt verschoben werden und besser von der Forschungsübersicht getrennt werden. Dort können dann auch Pessemitteilungen im Rahmen der anhaltenden öffentlichen Diskussion eingearbeitet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:33, 31. Mai 2016 (CEST)

@ Benutzer:MatthiasGutfeldt. ich habe nichts davon geschrieben, dass wp den kampf irgendwie führen sollte. Deutlich ist die aussage ganz subjektiv, dh "ich tue mir diesen stress an", hier in WP DS zu glyphosat zu schreiben, und zwar nur deshalb, weil "ich selbst" diesen kampf für wichtig halte, und nehme die ständigen unsachlichen Anfeindungen, bis hin zu Löschungen hier auf der DS-seite sowie jetzt dem vandalismusvorwurf, der auf der entspr. WP-seite erhoben wurde, sowie weiteren ständige beleidigungen ad hominem (zB bekannter pov-pusher, Anspielungen auf meine wiss. Ausbildung vor 55 jahren usw.) notgedrungen in kauf. Und das ist oben der Kontext, siehe das zit. sprichwort.--Eisbaer44 (Diskussion) 21:53, 31. Mai 2016 (CEST)

Und die anderen sind gemäß den Ausführungen auf deiner Diskussionsseite alles Claqueure, die von Monsanto oder sonstwen bezahlt werden. Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass sich andere hier um Sachlichkeit und Kompromisse bemühen während deine Diskussionsbeiträge in dieser aufgeregten Form nur Konflikte anheizen und sonst wenig neues bieten. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:02, 31. Mai 2016 (CEST)

(Zitat)"Umweltinstitut ist als Quelle ungeeignet (WP:Q)".[...].Wenn man aber anfängt, Kritik aus journalistischen oder sogar aktivistischen (Umweltinstitut) Quellen oder auch Blogs hinzuzufügen, dann müsste man das im Fall von IARC ebenfalls tun Neonico 09:33, 18. Mai 2016".

Witzig das ihr bei "aktivistischen" nicht mit "Sendungsbewusstsein" oder "Du nervst. Niemand interessiert sich für deine Meinung. Eröffne einen Blog," reagiert. Wie kommt ihr denn zu der fantastischen Erkentnis das NGO's nicht reputabel sind, Unternehmen aber wohl? Wieviel Skandale habt ihr schon wieder vergessen? Irgendwas unter Liste von Pharmazie-Skandalen noch bekannt? Volkswagen? BP? EURIBOR? LIBOR? Gammelfleisch? Auslaufende Silikonbrüste? Stimmt, hat mir Glyphosat direkt garnix zu tun! Aber sehr viel mit der Glaubwürdigkeit der (jetzt mal ein schöner Standardbegriff) "Informationspolitik" von Unternehmen? Ist der Begriff "Informationspolitik" unsachlich/POV? Ist Politik plötzlich glaubwürdig, sobald sie von Unternehmen kommt? Ist Monsanto eine Stiftung von Mutter Teresa? Ist was ich schreibe ein POV-Post? Ist das Zitat oben von Neonico kein POV-Post? Warum kritisiert ihr hier in der Disk POV nur bei bestimmten Wikipedianern? --Kharon 08:13, 1. Jun. 2016 (CEST)

Es fehlt noch Brent Spar in der Aufzählung der Glaubwürdigkeitsdesaster. Warum bin ich nicht überrascht?--Plastiktüte (Diskussion) 12:29, 1. Jun. 2016 (CEST)

@Benutzer:Perfect Tommy. Es wird evtl. eine Gruppe von Leuten geben, die sich "um Sachlichkeit und Kompromisse bemühen". Wie lange die an diesem Lemma Interesse haben, weiß ich nicht; mach doch nach Aufhebung der Sperre einfach mal den Versuch und trage etwas ein, was nicht 100% auf der Linie von BfR und Glyphosate Task Force GTF liegt. Mal sehen, was passiert. Gleich ein konstruktiver Vorschlag: die daily chronic Reference Dose (cRfD), Akute Referenzdosis, also tägliche Aufnahmemenge durch Verbraucher, wünscht das BfR seit 2014 von 0,3 Milligramm/Kg Körpergewicht auf 0,5 hochgesetzt zu haben; laut Trends in glyphosate herbicide use in the United States and globally, von Charles M. Benbrook, DOI:10.1186/s12302-016-0070-0, ist diese Erhöhung bereits rechtsgültig Quelle, Februar 2016. In den USA gelten derzeit 1,75 Milligramm. Jetzt trage doch in 1 Monat mal Argumente ein, warum 0,1 cRfD von US-Wissenschaftlern (Antoniou M, Habib MEM, Howard C V, Jennings RC, Leifert C, Nodari RO, et al (2012): Teratogenic effects of glyphosate-based herbicides: divergence of regulatory decisions from scientific evidence, in Journal of Environmental and Analytical Toxicology ISSN 2161-0525 Quelle (Die doi:10.4172/2161-0525.S4-006 ist wegen Systemfehler im DOI nur via Google aufzurufen) für die maximale cRfD gehalten wird, und schau, was dann passiert, lass dich überraschen. Ein echter Kompromiss! Der Dt. Ärztetag 2016 (250 Delegierte als gewählte Vertreter für alle niedergel. Ärzte) lehnt jeden Eintrag von Gl. in Lebensmittel übrigens ab, siehe meinen Eintrag hier, bei solchen Stoffen will er überhaupt keine Grenzwerte haben.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:56, 1. Jun. 2016 (CEST)

Deine Verlinkung für den Artikel Antoniou et al. funktioniert nicht. Wieder die gewohnt sorgfältige Literaturarbeit?--Plastiktüte (Diskussion) 13:11, 1. Jun. 2016 (CEST)

Unterlassen Sie endlich und ein für allemal Ihre wiederholten Frechheiten und Beleidigungen gegen mich. Solch argumentum ad hominem durch Sie ist unerwünscht.--Eisbaer44 (Diskussion) 14:38, 1. Jun. 2016 (CEST)

Eine Feststellung und eine Frage, die auf Erfahrung beruht, wird als Frechheit und Beleidigung wahrgenommen, du solltest darüber nachdenken, ob dir die Mitarbeit hier bekommt. Übrigens, die ISSN funktioniert nicht. Und das Journal, immerhin hast du jetzt ja das Journal angegeben, hat laut dem Journal Citation Report keinen Impactfaktor. Das ist dir völlig egal aber es gibt Menschen, die etwas mit der Information anfangen können.--Plastiktüte (Diskussion) 16:08, 1. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzlich: Ja, man kann das Fass aufmachen und Pressemitteilungen und Meinungen aller möglichen Vereine, Organisationen, Aktivisten, Politiker zum Thema Zulassung Glyphosat EU aufführen. Ich hoffe, jedem ist klar, dass es dafür einen eigenen Artikel braucht, denn derartige Meinungen gibt es seit Monaten fast täglich. Was aber nicht geht, ist, ganz bestimmte Positionen (etwa die Ärztetag PM) herauszupicken. Das wäre nicht neutral. Nun ist es richtig, dass im Artikel die aktuelle Debatte um die Zulassung nicht explizit erwähnt wird. Sicherlich wäre es eine Verbesserung, das zu tun. Ich plädiere aber sehr stark dafür, das in 1-2 Sätzen zusammenzufassen. Etwa so: Im Abschnitt Regulierung > Europäische Union hinzufügen: "Im Umfeld von Entscheidungen der EU zur Erneuerung der Zulassung von Glyphosat findet eine kontrovers geführte öffentliche Diskussion statt, in der sich Gegner der Neuzulassung Befürwortern gegenüberstehen. Nach der Veröffentlichung der IARC-Bewertung im März 2015 verschärfte sich diese Diskussion." --Neonico (Diskussion) 10:02, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ein eigener Artikel wäre sicher sinnvoll. Alternativ beschränkt man sich auf die Stimmen, welche im öffentlichen Diskurs bzw. in den Medien am meisten Gehör gefunden haben. Das wird in jedem Fall nicht einfach.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:25, 1. Jun. 2016 (CEST)

@Neonico: Deine mantraartig bemühte Erforderniss einer Trennung zwischen Wissenschaft und Interessensverbänden ist scheinheilig, da du ständig Studien und Kommissionen vorbringst die von Interessensverbänden finanziert werden oder mit vielen Vertretern der Industrie besetzt sind. Industrie ist auch ein Interessensverband. In der Regel der korrupteste von allen. Wenn du deine ständige Kritik ernst meinen würdest müsstest du gemäß Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen: (Zitat)"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." meine Forderung unterstützen nur völlig unabhängige Studien zuzulassen. Da aber nach unabhängigen Studien (IARC) Glyphosat verboten gehört bemühst du stattdessen ständig FAO und JMPR. Zwei Kommissionen die bekanntermaßen voll mit Vertretern ("Aktivisten") der Industrie sind. Die Kommission der BfR ist ebenfalls voll mit "Aktivisten". Du willst nicht vermeiden "das Fass" aufzumachen, du hast es längst zum überlaufen gebracht. --Kharon 07:24, 2. Jun. 2016 (CEST)

@Kharon: Deine mantramäßig vorgetragenen Behauptungen möchte ich richtigstellen. Eine IARC-Bewertung ist keine ausreichende Grundlage für ein Verbot, ganz egal, was du, Eisbär und ausgesuchte Rechtsanwälte behaupten. Die entscheidende Bewertung wird vom Risikobewertungsausschuß der Europäischen Chemikalienagentur vorgenommen. Wenn RAC Glyphosat als Carc 1A oder Carc 1B einstuft, dann wird Glyphosat verboten werden. Dieses Verfahren wird demnächst in die öffentliche Konsultation gehen, dann können Eisbär und du euere Argumente einbringen. Ich bin sicher, die einschlägigen NGOs werden für Eisbär und dich Formulierungshilfen vorbereiten.

Verständnisfrage: Du hältst die FAO für eine Kommission?--Plastiktüte (Diskussion) 08:43, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß das die FAO ein Netz ist. Im Prinzip ähnlich wie hier in Europa Und die BfR macht den Bewertungsbericht zu Glyphosat für die ECHA. Und da wo diese Netze sichtbar sind kann man recherchieren wer denn da drin sitzt und woher er/sie kam oder wohin er/sie ging. Gegenfrage: Weißt du was in diesen Zusammenhängen "Revolving Doors" bedeutet und wenn ja wieso das bei all dem hier relevant sein könnte? --Kharon 14:30, 2. Jun. 2016 (CEST)

Kapitel-Struktur

Ich würde das Kapitel Glyphosat#Wirkung_auf_Nichtzielorganismen gerne neu strukturieren, da es mittlerweile doch recht unübersichtlich ist.

Ich schlage folgende Struktur vor:

1. Aufnahme in den Körper - Kapitel bleibt unverändert
2. Toxizität bei Ratten und Mäusen
3. Toxizität bei Menschen
   1. Toxische Grenzwerte - bisheriges Kapitel Glyphosat#Toxizität
   2. In-vitro-Untersuchungen
   3. Karzinogenität - Hier aufgeteilt in "Krebserregend, wenn der ADI-Wert nicht überschritten wird" und "Krebserregend, wenn der ADI-Wert überschritten wird". Dazu noch eine Anmerkung, wie hoch die Glyphosat-Belastung für den Menschen ist, wenn er Lebensmittel isst, die mit Glyphosat behandelt wurden.
   4. Andere Krankheiten als Krebs
4. Toxizität bei Nutztieren
5. Belastung für Nicht-Säugetiere - Hier die Abschnitte zu Hongbienen, Regenwürmern und Fischen zusammengefasst
6. Wirkungen auf Pilze und Mikroorganismen
7. Kontroverse um Studien - Hier können dann diverse Studien gesammelt werden, die sich über oben erwähnte Studien kritisch äußern.

In den einzelnen Punkten sollen durchaus beide Standpunkte dazu erwähnt werden, falls es zu beiden Standpunkten veröffentlichte Studien gibt. Kritik an den jeweiligen Studien gehört dann in das letzte Unterkapitel. Jedenfalls denke ich, dass diese Struktur für den Leser übersichtlicher ist als die momentane Struktur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 31. Mai 2016 (CEST)

Kannst du das bitte erstmal wieder entfernen und später nochmal zur Diskussion vorschlagen? Die Disk ist, wenn ich mich recht erinnere, schon mehrfach (auch von dir?)wegen Unübersichtlichkeit kritisiert worden. --Kharon 08:29, 1. Jun. 2016 (CEST)

Im Gegensatz zu mehreren Abschnitten oben ist dies doch genau etwas, was auf Diskussionsseiten besprochen werden sollte. Mir scheint die vorgeschlagene Kapitel-Struktur eine Verbesserung gegenüber der aktuellen darzustellen. --Leyo 08:49, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auf keinen Fall entfernen! Vorbildlicher Diskussionsbeitrag. Inhaltlich stimme ich der Gliederung zu.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:21, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auf den ersten Blick erscheint mir die vorgeschlagene Trennung kontroverser Studien von ihren Kritiken nicht sinnvoll. Aus Gründen der Übersichtlichkeit bevorzuge ich die derzeitige Lösung, kontroverse Studien in einem separaten "Kontroversen"-Abschnitten aufzuführen, jeweils direkt zusammen mit den relevanten Kritiken. Bei einer Riesenkontroverse wie der um die IARC-Bewertung kann man die Kritiken natürlich in einen Unterabschnitt des Abschnitts setzen. --Neonico (Diskussion) 13:00, 1. Jun. 2016 (CEST)

Einverstanden. Das sieht schön übersichtlich aus. Nebenbei: Dass hier ein Account, der seit Wochen nichts anderes macht, als diese DS mit völlig überflüssigem Kram zuzuspammen bzw. andere dabei zu unterstützen, nun ausgerechnet die Entfernung eines zur Abwechslung mal nützlichen Beitrags fordert, ist schon sehr frech.--LdlV (Diskussion) 13:50, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe nicht "die Entfernung gefordert" sondern eine Zurückstellung vorgeschlagen. Und bez. "überflüssigem Kram" und sonstige typische Stigmatisierungsversuche: Teflon --21:33, 1. Jun. 2016 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht durchdacht und liefe auf eine Verschlechterung des verbesserungsfähigen Ist-Zustands hinaus.

1. Niemand interessiert sich für die Toxizität bei Nagetieren. Nager sind leicht verfügbare Modellorganismen für Säugetiere, im Grunde geht es dabei um die Toxizität für den Menschen.

2. Mit Nutztieren sind wohl Säugetiere gemeint? Bienen sind auch Nutztiere. Die Wirkungen auf wildlebende Tiere wären wohl dieselben.

3. Krebserregende Wirkungen sind nicht von Grenzwerten abhängig.

4. Belastung für Nicht-Säugetiere: Ist die Exposition gemeint oder die Toxizität?

5. Die Kontroversen sollten im jeweiligen Kontext stehen bleiben.

--Blech (Diskussion) 22:42, 1. Jun. 2016 (CEST)

1. Wenn sich jemand nicht für Nagetiere interessiert, dann kann er das Kapitel einfach überspringen. Er sieht sofort in der Kapitelüberschrift, dass es um Nagetiere geht. Bei den aktuellen Überschriften ist dies nicht der Fall. Hier muss man quasi jedes Kapitel lesen, um zu erfahren, ob der Inhalt der ist, der mich interessiert.

Es gibt ansonsten durchaus Leser, die sich für Nagetiere interessieren. Zum Beispiel Leute, die Nagetiere als Haustiere halten. Aber es stimmt schon, dass die meisten die sich für Nagetiere interessieren, dies insofern tun, als dass die Nagetiere ein Modell-Organismus für Menschen sind. Das Problem ist halt, dass der Modelorganismus "Nagetier" eine ungefähre Vorstellung davon gibt, was evtl. beim Menschen passieren könnte. Es aber keine Sicherheit gibt, da Nagetiere und Menschen zwar einen ähnlichen, aber keinen identischen Metabolismus haben. Der Leser kann sich also durchlesen, was bei Nagetieren entdeckt wurde und sich dann selber ein Urteil darüber bilden, inwiefern diese Sachen auch auf den Menschen übertragbar sind.

2. Das Kapitel "Toxizität bei Nutztieren" soll erstmal einfach nur eine Umbenennung des bisherigen Kapitels "Wirkung auf die Darmflora von Nutztieren" sein. Einfach, damit die Unterkapitel eine etwas einheitlichere Benennung haben. Das Kapitel kann später aber gerne erweitert werden. Und wenn der Wunsch besteht, können auch gerne die Bienen in dieses Kapitel aufgenommen werden.

3. Ob krebserregende Wirkungen von Grenzwerten abhängig sind oder nicht, ist eine inhaltliche Frage. Hier geht es erstmal um die strukturellen Fragen. Die inhaltlichen Fragen können wir diskutieren, sobald die strukturellen Fragen geklärt sind. Daher empfehle ich nur ganz kurz den Artikel: Glyphosat - krebserregend oder nicht? Auch Alkohol, Mate-Tee, Rindfleisch und Haarschnipsel sind potentiell krebserregend. Ob sie die Gefahr für Krebs aber signifikant erhöhen, hängt von der Menge ab, der man ausgesetzt ist.

4. Sowohl als auch. Ein Stoff, der extrem toxisch ist und nur schwach verbreitet, belastet einen Organismus ähnlich stark wie ein Stoff, der nur schwach toxisch ist, aber stark verbreitet.

5. OK, auf diesen Punkt können wir uns vorerst einigen. Dann würde ich das Kapitel "Kontroverse um Studien" streichen und die Kontroversen erstmal in die jeweiligen Kapitel einarbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

1. Eine Gliederung nach Versuchstieren wäre ziemlich skurril und bei der Vielzahl von untersuchten Wirkungen oder betrachteten Krankheitsbildern viel unübersichtlicher als der Artikel jetzt.

2. Eine getrennte Betrachtung von Nutztieren und anderen Tieren ist nicht angebracht. Bienen sind freilich Nutztiere, aber die vermuteten Wirkungen sind ja ganz anderer Art als bei Kühen. Das gehört nicht zusammen.

3. Es gibt keine Grenzwerte für krebserregende Wirkung, sie beziehen sich alle auf akute Wirkungen. Es gibt auch bei krebserregenden Stoffen eine Beziehung zwischen Menge und Wirkung, aber den Begriff "Grenzwert" sollte man in dem Zusammenhang nicht benutzen. --Blech (Diskussion) 01:00, 2. Jun. 2016 (CEST)

Solange es keine vorläufige Einigung über den Streit gibt der die Sperre des Artikels nötig machte bzw. solange ein Teil der Autoren diese Industriestudien trotz dem begründeten Widerspruch und der entgegenstehenden Regeln notfalls per Editwar in den Artikel zwingen wollen, ist der Artikel sowieso nicht editierbar. Zusätzlich ist der Zeitpunkt kurz vor dem Auslaufen der Genehmigung befremdlich. Meine Empfehlung diese Diskussion auf später zu verschieben war nur gut gemeint. --Kharon 17:04, 2. Jun. 2016 (CEST)

1. Wieso ist eine Gliederung nach Nagetiere/Menschen/etc. skuril? Es wäre auf alle Fälle wesentlich übersichtlicher als die aktuelle Gliederung nach allem möglichem (unter anderen Studien).

2. Ich wäre auch dafür Rinder und Bienen getrennt zu betrachten. Dein vorheriger Post las sich aber so, als würdest du sie in einem Kapitel haben wollen. Aber dann sind wir uns scheinbar doch einig, dass sie in getrennte Kapitel gehören. Von mir aus können wir das Kapitel auch gerne "Toxizität bei restlichen Säugetieren" nennen.

3. Das ist eine inhaltliche Frage. Ich würde gerne erstmal die strukturellen Fragen klären. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:27, 2. Jun. 2016 (CEST)

Veränderungen an Leber und Nieren bei Versuchstieren; Nierenprobleme bei Landwirten in Sri Lanka und in El Salvador führen dort zu Glyphosat-Verboten

Diese Quelle sollte nach dem Aufheben der derzeitigen Sperre eingetragen werden. Robin Mesnage et al.: Transcriptome profile analysis reflects rat liver and kidney damage following chronic ultra-low dose Roundup exposure. Waren Ratten geringen Dosen an Gl. ausgesetzt, gab es krankhafte Veränderungen an diesen Organen.

Die Versuchsreihe steht evtl. im Zusammenhang mit den Gl.-Verboten in den beiden genannten Ländern, welche (neben weiteren Ländern) ein sprunghaftes Ansteigen von Nierenerkrankungen bei Landarbeitern, die mit dem Stoff arbeiten, festgestellt haben. Beide Staaten haben 2013 bzw. 2015 (Sri Lanka) entsprechende Verbots-Beschlüsse gefasst. Auch wenn es medizinisch einen anderen Zusammenhang geben sollte, als der oben von Mesnage et al. berichtete, sind die strikten staatlichen Maßnahmen beachtenswert. Etliche Forscher über diese Länder sehen z. B. einen Zusammenhang mit hartem Trinkwasser in bestimmten Regionen, das die Gl.-exponierten Landbewohner zu sich nehmen; das ist zunächst eine Hypothese. Die Todesrate unter den Betroffenen ist sehr hoch. --Eisbaer44 (Diskussion) 14:21, 8. Mai 2016 (CEST)

Wer lesen kann, ist auch da im Vorteil. Den Ratten wurde Roundup gefüttert, nicht Glyphosat. Grüße, 83.150.101.35 18:02, 9. Mai 2016 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Der Wirkstoff in dem Markenprodukt Roundup ist Glyphosat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:26, 9. Mai 2016 (CEST)

Teilweise muß man zusätzlich auch denken. Andere Inhaltstoffe in Roundup oder die Kombination davon könnten für die Effekte verantwortlich sein. Grüße, 83.150.101.35 18:37, 9. Mai 2016 (CEST)

Hier ist der Glyphoat-Artikel, Roundup ist nebenan. Aber schön dass wird drüber geredet haben.--LdlV (Diskussion) 18:39, 9. Mai 2016 (CEST)

Eine Arbeit aus der Arbeitsgruppe Seralini, das passt zum Theologen ... --Plastiktüte (Diskussion) 08:22, 12. Mai 2016 (CEST)

Auch diese Studie kann prinzipiell erwähnt werden - hier und bei Roundup. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:40, 16. Mai 2016 (CEST)

Relevante Einzelstudien werden in den zahlreich vorhandenen Übersichtsarbeiten und Meta-Analysen (siehe Artikel) ausgewertet. Angesichts von 1000+ Einzelstudien macht es keinen Sinn, einzelne davon herauszupicken und hier hervorzuheben (womöglich nur solche mit G-kritischen Ergebnissen)- Ausnahme sind Einzelstudien, um die es öffentliche und/oder wissenschaftliche Kontroversen gegeben hat: diese Kontroversen sollten dargestellt werden (siehe Artikel). --Neonico (Diskussion) 09:17, 17. Mai 2016 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Prinzipiell ist diese Studie aber zitierfähig. Mit Verweis auf die Arbeitsgruppe Seralini oder das Roundup im Titel kann man das nicht einfach abschmettern. Das ist genau so unredlich wie die Argumentation von wegen Gefälligkeitsstudie bei der Metastudie, die von Monsanto finanziert wurde. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:18, 17. Mai 2016 (CEST)

Diese Einzelstudie hervorzuheben (alle anderen Einzelstudien aber nicht) wäre eine Verletzung von WP:NPOV. Genauso wie es eine Verletzung von WP:NPOV ist, die Übersichtsarbeit Chang & Delzell (2016) zu löschen (die anderen Übersichtsarbeiten aber nicht). --Neonico (Diskussion) 09:22, 18. Mai 2016 (CEST)

Man kann nicht jedes einzelne Paper erwähnen bzw. irgendwie verwursten - völlig klar. Deshalb sollten meiner Meinung nach in der Wikipedia Reviews bevorzugt werden. In diesem konkreten Fall hier würde ich mich sogar weitgehend auf die (unterschiedlichen und sich wiedersprechenden) Berichte der Behörden, WHO etc. beschränken und eventuell die dort genannten Studien weiter ausführen. Eine eigene Auswahl ist hier kaum ohne POV möglich. Chang & Delzell (2016) ist in einem ziemlich unbedeutenden Journal erschienen. Wurde die Metastudie irgendwo rezipiert?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:01, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich denke, der entscheidende Punkt ist, dass Chang & Delzell (2016) systematisch den aktuellen Wissensstand zu Glyphosat und Lymphdrüsenkrebs zusammengefasst haben (Details siehe Methodenteil; 19 relevante Einzelstudien wurden identifiziert), und dass diese Zusammenfassung in einer anerkannten, begutachteten Fachzeitschrift erschienen ist. --Neonico (Diskussion) 10:13, 19. Mai 2016 (CEST)

Es gibt anscheinend um die 4000 Studien mit Glyphosat. Die Zusammenfassung von 19 Gutachten zu einem, im Auftrag von Monsanto, bildet imho keine besondere Relevanz. Eine Studie der Internationalen Agentur für Krebsforschung ist naturgemäß unvergleichlich relevanter. Sie hat ja auch entsprechende Schlagzeilen gemacht. Alle Studien lassen sich natürlich nicht hier darstellen. Wenn deien umstritten Studie dazu "dürfen" soll, dann dürfen vermutlich auch noch andere Studien dazu. Vieleicht wäre es besser das insgesamt zu lassen und zu schreiben das frühere Studien unterschiedliche/wiedersprüchliche Bewertungen hervorgebracht haben. Dann könnten wir hier auch deinen Editwar befrieden Benutzer:Neonico. --Kharon 09:44, 20. Mai 2016 (CEST)

Du verstehst nicht, wie eine Systematische Übersichtsarbeit/Meta-Analyse durchgeführt wird. 19 Einzelstudien haben die definierten Auswahlkriterien erfüllt (und natürlich fängt man -systematisch- bei "ganz vielen" Studien an und filtert sie dann anhand definierter Kriterien in mehreren Schritten). Das ist im Paper entsprechend erklärt. Es gibt demnach nicht mehr relevante Studien für die Fragestellung dieser Übersichtsarbeit zum Thema Lymphdrüsenkrebs. Abgesehen davon hast du die Qualität dieser Arbeit hier nicht zu beurteilen. Wenn es eine wissenschaftliche Kontroverse um die Qualität der Studie gibt, dann muss das anhand reputabler Quellen nachgewiesen werden, alles andere ist Theoriefindung. --Neonico (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2016 (CEST)

Selbstverständlich kann ich die Relevanz beurteilen. Du maßt dir diese Fähigkeit doch auch an. Leider hast du deinen Standpunkt bisher nur mit subjektive Wertungen begründet. Dein nun 30 mal wiederholtes Hauptargument "peerrewivewed" ist albern. Das gilt wohl für fast alle Studien. Die Presse, inklusive der wissenschaftlichen, hat sich offenkundig nicht dafür interessiert. Sehrwohl aber für die Studie der Internationale Agentur für Krebsforschung. Das verstehe ich unter objektiver Relevanzbemessung. Nach meinem Eindruck hast du die Relevanzermessung in der Wikipedia noch nicht verstanden. (Ironie an) Fällt dir denn noch was neues als Begründung ein? Vieleicht erhöht sich ja die Relevanz wenn Monsanto der Wikipedia ein paar Millionen € spendet.. (ironie aus). --Kharon 12:28, 20. Mai 2016 (CEST)

Du verwechselst Qualität mit Relevanz.

Nochmal in Kurzform: Das Paper ist als Quelle qualitativ hochwertig, weil es peer-reviewed ist. Ich möchte dich bitten, hierzu WP:Q zu beachten.

Das Paper ist relevant weil es eben kein Einzelartikel, sondern eine Systematische Übersichtsarbeit ist. Anstatt also 1000 Einzelartikel hier in der Wikipedia zu posten, ist es sinnvoller, eine Übersichtsarbeit zu posten, das die Ergebnisse der 1000 Einzelartikel zusammenfasst und auswertet.

Desweiteren: Fällt dir vielleicht mal ein neues Argument ein? Du sagst die ganze Zeit, die Studie darf nicht auf die Vorderseite gepostet werden, weil sie von Monsanto finanziert wurde. Dabei ignorierst du geflissentlich, dass deine Meinung weder durch WP:Q noch durch sonst irgendeine Seite gestützt wird. Und du hast bisher auch kein Argument gebracht, wieso es nicht dem Leser überlassen werden sollte, die Glaubhaftigkeit selber zu beurteilen: Der Leser erfährt, dass das Paper peer-reviewed wurde, und der Leser erfährt, dass die Studie von Monsanto finanziert wurde. Überlasse es doch dem Leser zu entscheiden, ob er das Paper für glaubwürdig hält oder nicht. Oder hast du Angst, dass der Leser zu einem anderen Urteil als du kommt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:03, 20. Mai 2016 (CEST)

@Eulenspiegel: bitte keine ad hominem-Argumente. @die anderen: kann mal jmd. die Lymphdrüsenkrebs-Studie hier verlinken? -- Amtiss, SNAFU ? 20:11, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich habe keine ad hominem Argumente vorgebracht. Das sind alles Sachargumente. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:29, 21. Mai 2016 (CEST)

Dein letzter Satz? --Amtiss, SNAFU ? 01:33, 23. Mai 2016 (CEST)

Der letzte Satz ist nicht ad hominem gedacht. Ich habe manchmal selber Angst, dass der Leser den Text nicht so versteht, wie ich ihn mir gedacht habe. Dann überlege ich mir, ob ich den Text etwas ausführlicher beschreibe, was meistens unschön auf die Leute wirkt, die den Inhalt eh verstanden haben. Oder ob ich lieber mit Fußnoten arbeite, wobei ich hier wiederum befürchte, dass die Fußnoten überlesen werden. Der letzte Satz fragt nach einem möglichen Sach-Argument, das dagegen spricht, dass der Leser sich selber eine Meinung bildet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 23. Mai 2016 (CEST)

@Amtiss:Hatte ich schon ganz am Anfang verlinkt als Nachweiß der Finanzierung durch Monsanto. Hier nochmal: http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/03601234.2016.1142748.

@Eulenspiegel1: Gleicher Fehler wie bei Neonico. Du maßt dir an Studien zu beurteilen, dann kommt nur triviales wie "peerreviewt blah blah übersichtsstudie blah blah". Jede neue Studie sieht sich an was ältere Studien vorher ermittelt haben. Schlicht schon um nix unnötug zu wiederholen. Kostet ja einen Haufen Geld sowas. Daher ist eure "tolle Studie" tatsächlich garkeine. Es ist nur eine wissenschaftliche Sammelrezension oder ein billiger Versuch der Neubewertung. Zudem auch noch auf ein eher spezielles Feld (lymphohematopoietic) beschränkt. Also Lymphdrüsenkrebs und Leukämie wenn ich das als Nichtmediziner einigermaßen korrekt umfasst habe. Außerdem ist eure tolle Studie ganz frisch und somit apriori selbst noch garnicht peerreviewd, da es natürlich etwas dauert sowas zu lesen und dazu ein Review zu schreiben, und ganz Wichtig: Möglichst ohne dafür ebenfalls von Monsanto bezahlt zu werden. Lieber Eulenspiegel1, zeig mir doch mal die Rezessionen dieser Studie. Bis dahin erspart uns doch bitte eure hohlen "peerreviewed"-Hinweise. Da kann ich ja genauso behaupten das alle meine Beiträge hier wissenschaftlich peer... --Kharon 21:52, 20. Mai 2016 (CEST)

Du bist im Bereich wissenschaftlicher Publikationen offenbar wenig kompetent (mal ganz vorsichtig ausgedrückt). Zum Beispiel scheint dir die Bedeutung von "Review" und "Peer Review" in diesem Zusammenhang nicht klar zu sein. Entsprechend solltest du dich etwas zurückhalten. Und ich sag das als jemand der von der Relevanz des Papers für diesen Artikel bzw. über eine bloße Erwähnung hinausgehende Einarbeitung (zu diesem Zeitpunkt) nicht wirklich überzeugt bin.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:17, 20. Mai 2016 (CEST)

Das interne Review der 10001 Magazine kann ich bis auf Weiteres nicht mehr ernst nehmen. Es sei denn das Magazin oder die Institution hat ein echtes Renomee. Es ist hinlänglich bekannt das dieses System in einer tiefen Glaubwürdigkeitskrise steckt. Deswegen auch mein Hinweiß auf unabhängige Reviews. Entsprechende Quellenbelege für die Glaubwürdigkeitskrise habe ich hier auch schon verlinkt. Sollte aber eh mittlerweile selbst in den Elfenbeintürmen bekannt sein. Eine entsprechende Anpassung unserer Richtlinien ist eigentlich auch überfällig. Da könnten wir doch mal die Vorurteile gegen Bürokratie wiederlegen.. --Kharon 22:39, 20. Mai 2016 (CEST)

Du hast einen Artikel über Probleme bei kleineren Open-Access-Journals gepostet. Der belegt nicht das was Du da hinein interpretierst. Mit Review wird in der biomedizinischen Forschung in der Regel ein Übersichtsartikel, der Forschungsergebnisse zu einem Themas sammelt, bezeichnet. Diese Artikelform sollten wir in der Wikipedia hauptsächlich nutzen (hauptsächlich damit nicht jeder sein neues Paper oder eine willkürliche Auswahl in Artikel setzt). Das Renomee bzw. die Relevanz einer Fachzeitschrift (in der Forschungsarbeiten bzw. Studien und/oder Übersichtsartikel erscheinen) kann man z.B. an dem Impact Factor festmachen. Bei diesem Wert schneidet das Journal der Metastudie nicht so gut ab. Deine unsubstantiierten Rundumschläge Schaden hier deinem eigenen Anliegen: die Erstellung eines fairen und neutralen Artikels.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:07, 20. Mai 2016 (CEST)

@Kharon: Nein, ich maße mir nicht an, Studien zu beurteilen. Du maßt dir an, Studien zu beurteilen. Du liest die Studie und urteilst: Die wurde von Monsanto finanziert, also muss sie schlecht sein. Werfe mir also bitte nicht deine Fehler vor.

Aber können wir uns in den Punkt einigen, dass wir beide als Wiki-Nutzer nicht das Recht haben, die Studie zu beurteilen?

Und nochmal: Das ist keine Sammelrezension, sondern eine Systematische Übersichtsarbeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:29, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich versteh euch nicht. 1. Es darf doch als gesichertes Wissen angesehen werden das Monsanto eine selbstfinanzierte belastende Studie nie veröffentlichen würde. 2. Wenn z.B. ein Medizin-Nobelpreisträger das Peerreview System als "vollständig korrupt"[8] bezeichnet sollten wir kleinen Geister vieleicht mal aus unserer Märchenwelt aufwachen. 3. Sammelreview? Jedenfalls ist das aufgewärmter Kaffee. Wenn euch sowas schmeckt, freut euch drüber. Wenn ich es dann beim Namen nenne, nicht OK? --Kharon 04:24, 21. Mai 2016 (CEST)

• zu 1. Ja, eine belastende Studie wird wahrscheinlich nicht veröffentlicht. Aber es macht einen Unterschied, ob man eine belastende Studie einfach nicht veröffentlicht oder ob man sie fälscht, damit etwas positiv dargestellt wird, was es in Wirklichkeit nicht ist. Oder um es anders auszudrücken: Für die Studie gäbe es zwei Möglichkeiten: Entweder die positive Wahrheit wird veröffentlicht oder die negative Wahrheit wird verschwiegen. Was jedoch unwahrscheinlich ist, dass gelogen wird, um die negative Wahrheit als positiv auszugeben.

Außerdem: Was spricht dagegen, bei der Studie hinzuzuschreiben, dass sie von Monsanto finanziert wurde? Traust du dem Leser nicht zu, dass er die Glaubwürdigkeit des Artikels richtig einschätzen kann? Hast du Angst, dass der Leser zu einem anderen Urteil als du kommt?

• zu 2. Wir haben uns an WP:Belege zu halten. Wenn du der Meinung bist, dass Peer-Review kein geeigneter Maßstab ist, um die Qualität von Artikeln zu beurteilen, kannst du das ganze gerne auf Wikipedia_Diskussion:Belege besprechen. Wenn man dort zu dem Ergebnis kommt, dass die wiki-internen Qualitätsanforderungen für Quellen geändert werden, würden die neuen Qualitätsanforderungen natürlich auch hier berücksichtigt. Was aber keinen Sinn ergibt: Nur eine Ausnahmeregelung für diesen Artikel hier. Regeln sollten für das ganze Wiki-Projekt gelten. Wenn du die Regeln ändern möchtest, diskuiere das bitte auf der zentralen Seite dafür. Das ist Wikipedia_Diskussion:Belege.
• zu 3. Es ist eine Systematische Übersichtsarbeit. Das ist nunmal der deutsche Fachbegriff dazu. Man kann auch gerne Review dazu sagen. Nur besteht hier die Gefahr, dass man Review mit Peer-Review verwechselt. Aber die Bezeichnung Sammelreview habe ich noch nie gehört. Die Sache ist: Es gibt auch in den Naturwissenschaften Rezensionen. Aber das sind keine Reviews. Wie gesagt: Alles Fachbegriffe, die eine klar definierte Bedeutung im naturwissenschaftlichen Diskurs haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:52, 21. Mai 2016 (CEST)

Offenbar gibt es aber zur Relevanz naturwissenschaftlicher Gutachten verschiedene Ansichten. So wurden bei der WHO-IARC-Studie nur unabhängige Studien berücksichtigt!! Die EU-EFSA-Studie hingegen berücksichtigte sogar herstellerfinanzierte Studien die garnicht veröffentlicht wurden, so als wenn das dem üblichen wissenschaftlichen Standard entspräche.

Weiter spielt die Hersteller- und Händlerlobby mit Glyphosat != Roundup die Regulierung schlicht mit dem Betrugsmodell der bekannten Fabel Der Hase und der Igel aus. Einerseits ist die Mixtur von Roundup Betriebsgeheimnis sodaß jede Studie zur Monsanto-Mixtur "Roundup" angeblich nichts mit Glyphosat zu tun habe und andererseits produziert die Lobby nur auf spezielle Szenarien isolierte, kurzfristige Studien zu "Roundup Hauptwirkungsstoff" Glyphosat mit denen dann wiederum Roundup als unbedenklich deklariert wird. Wenn es bei den anderen Inhaltsstoffen mal problematisch wird kann einfach stillschweigend die Mixtur geändert werden. So führt die Industrie potenzielle Schadensersatzprozesse genau wie unabhängige Studien systematisch in die irre bzw. installiert damit eine juristische Drehtür als Hintertür um "feindlichen" negativen Studien und Gutachten die Relevanz und Aussagekraft abzusprechen. --Kharon 05:28, 26. Mai 2016 (CEST)

Richtig, es gibt verschiedene Ansichten. Deswegen dürfen wir als Wiki-Autoren nicht parteiisch eine Ansicht über die andere Stellen. Wir als Wiki-Autoren haben neutral die unterschiedlichen Ansichten darzustellen.

Wenn du Belege für die Hase-und-Igel Problematik hast, darf diese gerne in den Artikel mit aufgenommen werden. Aber in diesem Kapitel geht es nicht um die Hase-und-Igel Probematik, sondern um das von Monsanto finanzierte Review.

Ansonsten ist es ganz gewöhnlich, dass die Giftigkeit des Hauptbestandteils nicht unbedingt mit der Giftigkeit des Gesamtstoffes zu tun haben kann: Wasser zählt als ungiftig. Selbstgebrannter Alkohol besteht zu über 90% aus Wasser. Trotzdem kann selbstgebrannter Alkohol extrem giftig sein, wenn er geringe Mengen Methanol enthält. Aus der Giftigkeit des selbstgebrannten Alkohols kann man aber nicht auf die Giftigkeit des Hauptbestandteils (Wasser) schließen. - Studien zur Giftigkeit von Wasser und Studien zur Giftigkeit von selbstgebrannten Alkohol sind zwei vollkommen getrennte Studien. Obwohl Wasser der Hauptbestandteil des selbstgebrannten Alkohols ist.

Und genau so verhält es sich auch bei Glyphosat <-> Roundup. Die (Nicht-)Giftigkeit von Glyphosat und die (Nicht-)Giftigkeit von Roundup sind zwei verschiedene Sachen. Und in diesen Artikel hier gehören Studien zu Glyphosat. Wenn du Studien zu Roundup hast, darfst du diese gerne im Artikel Roundup einfügen.

Du hast aber immer noch nicht beantwortet, was dagegen spricht, ganz neutral darauf hinzuweisen, dass die Studie von Monsanto finanziert wurde und den Leser dann das Urteil zu überlassen, ob er die Studie deswegen für unglaubwürdig hält oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:22, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich kann gut verstehen, wenn man sich hier auf Reviews beschränken und die Einzelstudien raushalten will. Dieses Roundup/Glyphosat-Argument halte ich aber für schwach. Die Autoren dieses Papers konzentrieren sich auf Glyphosat als Hauptinhaltsstoff. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:55, 29. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:Eulenspiegel1:Du argumentierst hier gemäß WP:NPOV bezüglich verschiedener Ansichten. Unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht nu aber: (Zitat)"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten"(Zitatende). Davon kann man fraglos guten Gewissens bei der WHO-IARC-Studie, die ja nur unabhängige Studien berücksichtigt, ausgehen.

Nu gilt ja WP:NPOV allgemein für die Darstellung - also nicht explizit für die Quellenauswahl! Sonst müssten wir ja auch z.B. zu wissenschaftlichen Themen unwissenschaftliche Quellen berücksichtigen (also z.B: "Magie:Zauberkräfte der Natur", ISBN 0815). Richtig? Richtig!! Zu "verschiedener Ansichten" steht da aber nu in WP:BLG bezüglich der Quellenauswahl: (Zitat) "Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."(Zitatende). Wir "müssen" die Monsanto-Studie also garnicht darstellen. Mehr noch, demnach müsst ihr GUT BEGRÜNDEN warum die Widerspruchs-Studie rein soll.

Und noch mehr: Ich interpretiere die "Monsanto-Studie" als Unternehmensstudie. Sie wurde zwar an ein Auftragslabor outgesourced aber da Monsanto das alles bezahlt ist klar das es eben eine "Monsanto-Studie" ist. Nu steht aber unter Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen: (Zitat)"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."(Zitatende). Somit bleibt eure Monsantostudie draussen. --Kharon 17:59, 29. Mai 2016 (CEST)

Und die Monsanto-finanzierte Studie berücksichtigt auch nur veröffentlichte Studien. Also könnte man selbst nach deiner Argumentation davon ausgehen, dass die Monsanto-finanzierte Studie gut gesichertes, etablierte Wissen enthält.

Aber deine Argumentation ist falsch. Nach WP:Q ist ziemlich klar, was als gut gesichertes, etabliertes Wissen gilt: wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten.

Die Monsanto-finanzierte Studie ist eine systematische Übersichtsarbeit. Deswegen gilt diese Studie als gut gesichertes, etabliertes Wissen.

Aber letztendlich ist es egal, ob wir deine Argumentation oder WP:Q verwenden. In beiden Fällen folgt, dass die Monsanto-finanzierte Studie gut gesichertes, etabliertes Wissen enthält.

In deinem zweiten Absatz sprichst du plötzlich über WP:NPOV anstatt über WP:Q. Ich möchte darauf hinweisen, dass dies zwei unterschiedliche Seiten sind. Lass uns doch bitte erstmal diskutieren, ob die Quelle WP:Q genügt. Wenn wir diese Frage beantwortet haben, können wir im 2. Schritt gerne diskutieren, ob die Quelle auch WP:NPOV genügt.

WP:BLG hast du richtig zitiert. Allerdings ist die Monsanto-finanzierte Studie der wissenschaftliche Kenntnisstand. Ein Review zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass es den wissenschaftlichen Kenntnisstand zusammenfasst.

Es ist die WHO Veröffentlichung, die möglicherweise nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand entspricht. Somit können wir höchstens darüber diskutieren, ob wir die WHO Veröffentlichung entfernen.

Deine Behauptung, dass die WHO Veröffentlichung den wissenschaftlichen Kenntnisstand entspricht, ist Theoriefindung. Aber, dass die Monsanto finanzierte Studie den wissenschaftlichen Kenntnisstand entspricht, ist dadurch belegt, dass es eine systematische Übersichtsarbeit ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 29. Mai 2016 (CEST)

Im Gegensatz zu dir (Theoriefingung?) kann ich solche Studien nicht inhaltlich bewerten. Die Frage ob eine Studie von unabhängiger Stelle kommt oder eine Auftragsstudie eines Herstellers ist kann aber mit etwas Geschick jeder hier recherchieren. Der Umstand das nicht nur die Wikipedia solche Auftragsstudien kritisch sieht (siehe Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen) sondern auch viele Wissenschaftler kann man z.B. aus Reaktionen der wissenschaftlichen Gemeinschaft, wie Differences in the carcinogenicevaluation of glyphosate between theInternational Agency for Research onCancer (IARC) and the European FoodSafety Authority (EFSA (siehe Kapitel "SUMMARY" dort), ableiten. Das Blatt haben übrigens 94 Experten unterschrieben. Entsprechend ist deine Behauptung, die Monsanto-Studien würden den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand belegen, sowohl im Widerspruch mit den Wikipediaregeln wie auch im Widerspruch zum wissenschaftlichen Diskurs. DU betreibst hier tatsächlich die Theoriefindung die du mir in deinem vorletzten Satz unterstellt hast. Ich habe bisher für alle von mir hier eingebrachten Standpunkte, wie auch hier wieder, exzellente Quellen vorgelegt. Du erscheinst mir eher wir ein Fallschirmspringer der behauptet er könne fliegen, das aber tragischerweise anscheinend jetzt gerade ohne Fallschirm demonstriert. --Kharon 12:08, 30. Mai 2016 (CEST)

Zum Verweis auf WP:Q. Die Übersichtsarbeit gehört nicht zu den "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann", sondern zu den "geeigneteren Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften)". Eine Quelle der ersten Kategorie wäre ein Statement von Monsanto oder von Greenpeace. Was den Brief angeht: der gehört in den Kontext der IARC-Kontroverse (und nicht zu unserer Diskussion um die Übersichtsarbeit). Den Brief hat Portier aufgesetzt, derselbe umstrittene Aktivist vom Environmental Defense Fund, der maßgeblich in die IARC-Bewertung involviert war. --Neonico (Diskussion) 14:26, 30. Mai 2016 (CEST)

Kharon, ich würde ich bitten, deine Beiträge mehr zu strukturieren. Es ist schwer verständlich, auf welchen meiner Punkte du eingehst und was worauf ein Argument ist.

1. Zur Klarstellung: Bei der Überlegung, ob Quellen den Qualitätsanforderungen der Wikipedia genügen oder nicht, tätige ich keine inhaltliche Bewertung der Quellen.
2. Wenn die Studie auf der Monsanto-Homepage veröffentlicht worden wäre, dann hättest du recht: Dann wäre die Studie nur über eine parteiische Quelle verfügbar und würde somit nicht den Qualitätsanforderungen genügen. Die Studie wurde aber in dem unabhängigen "Journal of Environmental Science and Health" veröffentlicht.
3. Die Studie in deinem Link vergleicht die WHO-Studie von IARC mit der EU-Studie von EFSA. Auf die Exponent-Studie, die von Monsanto finanziell unterstützt wurde, geht die Studie aus deinem Link überhaupt nicht ein.
4. Zu Belegen innerhalb der Wikipedia: Nach WP:Q gilt, dass die folgenden Quellen die höchste Qualität haben: Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten. Ich habe dir schonmal gesagt: Wenn dir diese Wikipedia-Regel nicht gefällt, steht es dir frei, auf WD:Q deinen Unmut zu äußern und eine Änderung dieser Regel zu verlangen. Aber höre bitte endlich auf, diese Regel zu leugnen, und höre auf zu behaupten, die Quelle würde nicht WP:Q genügen.
5. Zum wissenschaftlichen Diskurs außerhalb der Wikipedia. Auch dort ist IARC eine Minderheitenmeinung:
   1. Exponent-Studie (von Monsanto finanziell unterstützt) : Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Glyphosat und HL bzw. Leukämie. Es gibt nur einen geringen Zusammenhang zwischen Glyphosat und NHL bzw. MM.
   2. EU-Studie (EFSA): Es ist unwahrscheinlich, dass Glyphosat eine krebserregende Gefahr für den Menschen darstellt.
   3. FAO/WHO-Veröffentlichung (JMPR): Glyphosat wahrscheinlich nicht kanzerogen.
   4. WHO-Veröffentlichung (IARC) : Glyphosat wird als "wahrscheinlich krebserregend für Menschen" klassifiziert.

Hier wird deutlich, dass die IARC nur eine Minderheitenmeinung vertritt. Sogar innerhalb der WHO kam man in der JMPR zu anderen Ergebnissen als die IARC. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:52, 30. Mai 2016 (CEST)

User Neonico streut nun mehrmals, so auch schon am 6. Mai, Verleumdungen gegen Portier. Der Name Portier fiel mir auf, weil jener User schon vor Monaten den Brief, den Portier im Namen von 96 weiteren Wissenschaftlern damals unter dem 27. November 2015 an den zuständigen EU-Kommissar geschrieben hatte, umstandslos und blitzschnell aus dem Lemma raushaute, nachdem ich ihn als Link eingestellt hatte. Inzwischen gibt es eine neue Ausarbeitung von Christopher Portier et al., die ich sehr zur Beachtung empfehle: Commentary. Differences in the carcinogenic evaluation of glyphosate between the International Agency for Research on Cancer (IARC) and the European Food Safety Authority (EFSA). Journal of Epidemiology and Community Health. doi:10.1136/jech-2015-207005 Online. Am Ende des Artikels stehen auch die zahlreichen wissenschaftlichen Funktionen, die Prof. Portier ausübt, welchen User Neonico gern als Spinner darstellt. Die genannte Quelle ist übrigens peer-reviewed; aber der Aufsatz ist eben nur ein Kommentar. Bitte auch noch den neuen Abschnitt ganz unten (neuester Abschnitt, es ist ein eigener Abs. erforderlich) zur aktuellen Anzeige von Global 2000 gegen BfR-Funktionäre, insbes. deren sog. "Präsidenten", und andere pro-Glyphosat-Aktivisten, in Berlin eingereicht hat. Leider hat der Anwalt die zahlreichen lügnerischen und veralteten Behauptungen des pro-Glyphosat-Netzwerkes in der WP vergessen anzuzeigen, aber evtl. sind diese Leute auch nicht gerade satisfaktionsfähig. - Nun freuen wir uns alle auf den 6. Juni, an dem der nächste EU-Schritt zur weiteren Vergiftung von Lebensmitteln und Umwelt (oder eben deren Einschränkung, man wird es sehen) ansteht. --Eisbaer44 (Diskussion) 19:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Die Studie wurde bereits von Kharon genannt. Und auch an dich der Hinweis: Es geht hier um die Exponent-Studie, die von Monsanto finanziell unterstützt wurde. Es geht nicht um IARC vs. EFSA. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:52, 30. Mai 2016 (CEST)

In diesem Abschnitt ging es ursprünglich um Mesnage et al. Das wurde aber mit Chang et al vermischt. Ich schlage als Kompromiss folgendes vor: Mesnage et al bleibt draußen bis es in Reviews oder ähnlichen Arbeiten (IARC, WHO etc.) besprochen und eingeordnet wurde. Chang et al bleibt ebenso vorerst draußen, weil die Relevanz der Metastudie eher gering ist (Impact Factor 1 ist wirklich wenig. Klar der IF ist ein zweifelhaftes Maß, aber so wird es nun einmmal gehandhabt. Es ist schon erstaunlich warum man das nicht höher publizieren konnte.). Kann sich wer damit anfreunden?--Perfect Tommy (Diskussion) 23:10, 30. Mai 2016 (CEST)

Lass uns doch bitte erstmal über WP:Q eine Einigung erzielen. Über WP:Relevanz können wir dann anschließend diskutieren. Wobei ich nichtmal die Ansicht vertrete, dass Mesnage et al. unbedingt draußen bleiben muss. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:01, 31. Mai 2016 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, dass beide Artikel nach WP:Q reputable Quellen sind. Welches valide Argument wurde denn je dagegen vorgebracht. Kharon steht hier einfach auf dem Schlauch. u--Perfect Tommy (Diskussion) 00:08, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja, beide Quellen sind gemäß WP:Q grundsätzlich zitierbar, das ist doch offensichtlich: Beides Artikel in begutachteten Fachzeitschriften. Nun zur Relevanz: Mesnage et al. (2015) ist im Unterschied zu Chang und Delzell (2016) eine Einzelstudie (die außerdem nicht Glyphosat, sondern Roundup untersucht). Einzelstudien brauchen wir hier nicht, es gibt viel zu viele (und einzelne mit bestimmten Ergebnissen herauspicken ist nicht neutral), und wir haben genug Übersichtsarbeiten. [PS, und nur am Rande: Mesnage et al. (2015) stammt aus der Seralini-Gruppe (und ist von der Sustainable Food Alliance finanziert). Wer also Chang & Delzell (2016) mit dem Argument, sie sei von Monsanto finanziert, raushalten möchte, muss das erst recht bei Mesnage et al. (2015) tun.] --Neonico (Diskussion) 10:15, 31. Mai 2016 (CEST)

Und was sagst Du konkret zum Kompromissvorschlag? --Perfect Tommy (Diskussion) 11:40, 31. Mai 2016 (CEST)

Der Kompromissvorschlag, der von der Mehrheit hier getragen wurde, ist, Monsanto als Mitfinanzierer der Übersichtsarbeit zu nennen. Aber die Übersichtsarbeit ganz rauszulassen geht zu weit. --Neonico (Diskussion) 11:46, 31. Mai 2016 (CEST)

Der Grund die Arbeit erstmal nicht zu verarbeiten ist der geringe Impact (gerade in der Krebsforschung sind weit höhere IFs gängig). Es ist aufgrund der derzeitigen Kontroverse um die Zulassung und dem Medienecho davon auszugehen, dass zum Thema Glyphosat und Krebs in baldiger Zukunft noch eine Menge bessere Reviews und Expertisen entstehen werden. Die wissenschaftliche Bewertung und die Grundtendenz dieses Artikels, werden durch diese Übersichtsarbeit auch nicht großartig anders ausfallen. Es gibt nur sehr geringe Evidenz für eine Karziongenität. Hinzu kommt also, dass diese/s Metastudie/Review uns nicht viel außer Ärger bringt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:42, 31. Mai 2016 (CEST)

Wir haben ziemlich klare Regeln, WP:Q sagt nicht, dass auf WP:Q ignoriert werden soll, wenn ein Benutzer dies wünscht. Die Sache mit der Erwähnung der Finanzierungsquelle ist schon Kompromiss genug. Ein anderes Argument für die Übersichtsarbeit wird im nächsten Satz von WP:Q gegeben: Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Der darauf folgende Satz ist etwas schwammig: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird- daraus zu interpretieren, dass es einen (bestimmten) cutoff-Wert für den Impact Factor der Zeitschrift, in der ein Artikel erscheint, oder eine Mindestzahl von Zitierungen geben soll, halte ich für gewagt. Wenn man allerdings einen Standard definieren würde, müssten man ihn auch konsequent anwenden. Wenn ein Impact Factor von 1.2 der cutoff-Wert sein soll, dann raus mit allen Artikeln aus Fachzeitschriften mit IF<1.2?? Und wie viele Zitierungen braucht ein Artikel, um erwähnt werden zu dürfen? Wie lässt sich das mit der relativ klaren Vorgabe des vorherigen Satzes, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, vereinen? --Neonico (Diskussion) 10:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich möchte keine festen cutoff-Wert oder Standard einführen. Ich liefere Gründe, warum diese Quelle zu diesem Zeitpunkt eben nicht so relevant erscheint. Der von Dir zitierte Satz zu der Gewichtung im akademischen Diskurs ist hier entscheidend. Im Endeffekt bleibt uns nur übrig im Zweifel jede neue Quelle einzeln zu betrachten. Bei Themen, wo die Studienlage weniger unübersichtlich und kontrovers ist, sieht das anders aus. Weitere stimmen, bevorzugt von Usern mit medizinisch-wissenschaftlichen Hintergrund, wären hilfreich.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe es genau andersrum: Wenn die Studienlage eindeutig ist, reicht es aus, das Review mit dem höchsten Impact Factor zu zitieren. Aber gerade weil die Studienlage nicht eindeutig ist, sollten schon mehrere unterschiedliche Reviews zitiert werden. Dadurch bekommt der Leser einen Überblick wie der Stand der Forschung ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:33, 2. Jun. 2016 (CEST)

Impact Factor bewertet doch die Magazine, nicht die Studien. Dann kommt nur noch in den Artikel was in Nature (JIF 41,5) beschrieben wird? Z.B. dies hier? --Kharon 20:54, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ja und anhand des IF des Journals schließt man indirekt auf die Qualität des Artikels. Ein umstrittenes System aber der Quasi-Standard. In der Regel ist alles unter 3 schwach, über 5 ist gut, ab 10 sehr gut. Aber das hängt auch noch vom Fachgebiet ab. Der Artikel den du zitierst ist keine Forschungsarbeit und steht in keinem Zusammenhang zum IF oder der Toxizität von Glyphosat. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:35, 3. Jun. 2016 (CEST)

Der verlinkte Nature-Artikel war auch ein Seitenhieb auf Eulenspiegel1's angeblich "eindeutige Studienlage". Umstritten ist leider auch die Neutralität und dazu liefert der Artikel zumindest einen weiteren Anhaltspunkt zum Verhältnis von Forschung und eben dem Unternehmen Monsanto, womit wir wieder hier, bei den industriefinanzierten Studien sind die wir einordnen wollen. Offenkundig ist die bezweifelte Neutralität sogar der höchstbewerteten Zeitschrift Nature einen Artikel wert gewesen. Wenn ihr solche Rankings selber als absolutes Gütesiegel vorgebt dann ergibt das, zumindest für mich, einen logischen Widerspruch wenn die (eben)so höchstbewertet belegte Problematik einfach unter den Teppich gekehrt wird. Als wenn wissenschaftliche Arbeiten unbezweifelbare, absolute Dogmen wären, die sich nur untereinander widersprechen können. Neutralität bezweifeln verboten. --Kharon 02:21, 3. Jun. 2016 (CEST)

1. Ich hatte nicht geschrieben, dass die Studienlage eindeutig sei. Ich habe das Gegenteil geschrieben: Aber gerade weil die Studienlage nicht eindeutig ist, ...
2. Ich halte es sehr gewagt bezügliche der Meinung zum Impact Factor hier von "ihr" zu sprechen. Es gibt 4 Leute, die sich an der Diskussion beteiligen und 4 verschiedene Meinungen. Zumindest sind mir hier keine zwei User aufgefallen, die die gleiche Meinung haben bezüglich des Impact Factors und inwiefern er für den Eintrag auf die Artikelseite relevant ist.
3. Ich finde den Link zu dem Nature-Artikel tatsächlich interessant. Allerdings sagt auch dieser Artikel aus, dass die Wissenschaft sehr häufig von der Industrie finanziert wird. Eine Sache, die hier niemand bezweifelt. Der Artikel sagt aber weiterhin aus, dass diese Finanzierung nicht schlecht sein muss. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

1. Also erstmal sehe ich den IF nicht als absolutes Gütesiegel, sondern ich bin dem System sehr kritisch gegenüber eingestellt. Meine Meinung ist aber leider nicht entscheidend. Ich kann nämlich Beurteilen, dass in der Wissenschaft und insbesonders in der biomedizinischen Forschung der IF immer noch das Maß aller Dinge ist und deshalb auch in der Wikipedia, die sich am wiss. Arbeiten orientiert, nur schwer gänzlich ignoriert werden kann. Und wenn ich sehe, dass eine Arbeit so tief publiziert wird, schaut man gerne mal genauer hin. Nochmal: ich halte die Metastudie für reputabel genug um in den Artikel aufgenommen zu werden. Wenn man aber eine Auswahl treffen muss, wie es hier offensichtlich der Fall ist, dann würde ich sie aus den genannten Gründen hinten anstellen. 2. Die Problematik von industrienaher Forschung ist bekannt und wird von mir sicher nicht geleugnet. Inwiefern nutzt uns denn der Kommentar in Nature hier konkret? Ich verbuche das unter Rechthabereispielchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:34, 3. Jun. 2016 (CEST)

Monsanto-finanzierte Studie vs. NPOV

Es gibt eine neue und gute Meta-Studie: PMID 27015139

Darin kann kein kausaler Zusammenhang zwischen G. und dem Risiko, an einem lympho-hämatopoetischen Krebs wie NHL, Hodgkin-Lymphom (HL), Multiples Myelom (MM) oder Leukämia zu erkranken, gefunden werden. --85.181.121.39 18:14, 28. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist jetzt im Artikel. --Neonico (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2016 (CEST)

Genaueres zu eurer tollen Studie findet man unter http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/03601234.2016.1142748 (Zitat) Disclosure statement: ...The authors are employed by Exponent, a scientific research and consulting firm that provides services for private and governmental clients, including on projects concerning glyphosate and other pesticides. In the past five years, Ellen Chang has provided consulting services through Exponent on behalf of Monsanto Company on other issues, and she also has provided consulting services on other pesticides and lymphohematopoietic cancers for other clients.

Funding: This work was supported by Monsanto Company, the original producer and marketer of glyphosate formulations. (Zitatende)

Im Sinne der Regeln zu unerwünschter Selbstdarstellungen habe ich die Ausführungen zu dieser Studie von Monsanto entfernt. --Kharon 11:02, 6. Mai 2016 (CEST)

Übersichtsartikel aus begutachteter Fachzeitschrift. Die Diskussionen zum Thema sind lange abgeschlossen. --Neonico (Diskussion) 11:14, 6. Mai 2016 (CEST)

Janee, is klar. Studie von Monsanto, was irgendwie übersehen wurde. Wie schön das es lauter wissenschaftliche Magazine gibt die sowas, (Ironie an)ohne solche Nebensächlichkeiten(ironie aus), neutral veröffentlichen. Macht ja auch viel mehr Eindruck. --Kharon 11:21, 6. Mai 2016 (CEST)

Bei WP:Q steht, dass Übersichtsarbeiten aus begutacheten Fachzeitschriften Quellen erster Wahl sind. Dort steht nicht, dass diese gelöscht werden können, wenn sie von Monsanto bezahlt wurden. Wie auch immer, im disclosure statement steht auch: Statements in this paper are those of the authors and not those of the authors' employer or the sponsors. Dass die Autoren unsauber gearbeitet haben und die Übersichtsarbeit wertlos und unbrauchbar ist, behauptest du. --Neonico (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2016 (CEST)

Das Mindeste wäre eine deutliche Klarstellung, dass es sich hier um eine Studie der Hersteller handelt, die entsprechend zu bewerten ist, nicht um eine neutrale Metastudie. Wer dies verschleiert, ist unredlich. Wenn das klar erwähnt wird, soll es meinetwegen drin bleiben, dann kann sich jedeR selber denken, was die wert ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:50, 6. Mai 2016 (CEST)

Dass die Studie nicht neutral ist, behauptest du (ohne konkretes Sachargument)! Aber allein von der Finanzierung auf die Neutralität zu schließen ist ein Fehlschluss (man kann zu jeder Finanzierungsquelle ein mögliches Neutralitätsproblem konstruieren. Und nicht nur Geld kann theoretisch zu minderwertigen Studien führen, auch andere Motive. Das Maß der wissenschaftlichen Qualitätssicherung ist ja deswegen grade der Begutachtungsprozess). --Neonico (Diskussion) 11:58, 6. Mai 2016 (CEST)

Man kann von der Finanzierung in solchen Fällen durchaus auf eine wahrscheinliche mangelnde Neutralität schließen (Betonung auf wahrscheinlich). Allerdings ist das entscheidende weniger eine finanzierungsbasierte persönliche Voreingenommenheit der Autoren, sondern die handwerkliche Qualität ihrer Arbeit bzw. Studie selbst. Die kann auch trotz oder unabhängig von einer möglichen Voreingenommenheit gut sein. Wenn man über die Qualität einer Metastudie uneinig ist bzw. Zweifel hat, dann gibt zur Beurteilung (genau wie auch bei Einzelstudien) Reviews auf die man zurückgreifen bzw. im Streitfall auch muss. Fallen die Reviews überwiegend extrem negativ aus, sollte man die betroffene Metastudie nicht verwenden. Die angesprochene wissenschaftliche Qualitätssicherung findet eben nicht nur über die Peer-Review der veröffentlichenden Fachzeitschrift statt, die im Zweifelsfall nur einen Mindeststandard sichert, sondern insbesondere auch über die nachfolgend publizierten Reviews durch andere Wissenschaftler.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 6. Mai 2016 (CEST)

Fast alle anderen Studien decken sich ja mit dem Ergebnis von Chang & Delzell (2016): wahrscheinlich nicht krebserregend. Doch selbst wenn Chang & Delzell (2016) allein auf verlorenem Posten sein würden, dann wäre ihre Enfernung nicht gerechtfertigt, denn manchmal gibt es relevante Außenseiterpositionen, die müssen genannt werden (wie im Fall IARC). --Neonico (Diskussion) 12:38, 6. Mai 2016 (CEST)

3M. Eine von Monsanto finanzierte Studie ist mindestens sehr zweifelhaft und sollte eher nicht im Artikel genannt werden. Falls doch, muss die Finanzierung deutlich kenntlich gemacht werden. Grüße --EH (Diskussion) 12:05, 6. Mai 2016 (CEST)

Warum denn nicht? Was ist konkret falsch an der Studie? Sie deckt sich in ihrem Fazit (wahrscheinlich nicht krebserregend) doch außerdem mit dem Gros der nicht von Monsanto finanzierten Studien sowie der Zulassungsbehörden. --Neonico (Diskussion) 12:12, 6. Mai 2016 (CEST)

Gerade bei Monsanto, die für ihre grenzwertigen Methoden und Geschäftspraktiken weltweit bekannt sind, sowas anzunehmen ist ein Witz! Zudem ist es so faktische eine Selbstdarstellung des Herstellers zu seinem Produkt. Das er jemanden damit beauftragt gehört ja dann zur Taktik es als neutral erscheinen zu lassen. Sowas war hier noch nie zulässig! In den USA gibt es einen Skandal weil irgendeine Regierungsstelle ihre Einschätzung zu einem Produkt von Monsanto nur nach herstellerfinanzierten Studien getroffen hat und hier solls OK sein? Ahnliche Schlagzeilen zur Wikipedia wollen wir uns doch sparen, oder? --Kharon 12:13, 6. Mai 2016 (CEST)

Du spekulierst. Weil (deiner Meinung nach) Monsanto grenzwertige Methoden und Geschäftspraktiken anwendet, ist diese Studie qualitativ minderwertig. Nur wurde nie gezeigt, an welcher Stelle die Studie irrt. Und selbst dann wären solche Anschuldigungen unzulässige Theoriefindung. Es sollte schon eine andere Studie her, welche inhaltliche Probleme bei Chang & Delzell (2016) aufzeigt. Bisher ist das hier reine Hexenverfolgung. --Neonico (Diskussion) 12:20, 6. Mai 2016 (CEST)

[9]. Nö ich spekuliere nicht, ich recherchiere. --Kharon 12:23, 6. Mai 2016 (CEST)

<quetsch>Die Qualität deiner Recherchen ist beeindruckend. Das Peer-review-System mußte dir erst erklärt werden aber das stört einen POV-Pusher nicht weiter.--Plastiktüte (Diskussion) 22:04, 6. Mai 2016 (CEST)

Es ist Monsanto inzwischen in der Tat einiges Fragwürdiges nachgewiesen worden, inklusive der Fälschung von Studien (siehe z.B. [10]), aber en:rense.com ist da keine geeignete Quelle und weitgehend ungeeignet für seriöse Recherchen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 6. Mai 2016 (CEST)

3M Eine peer-reviewte Metastudie, die in einer ordentlichen Fachzeitschrift erschienen ist, kann hier natürlich erwähnt bzw. als Beleg verwendet werden. Trotzdem sollte man sie nicht einfach verwenden, um die Ergebnisse unabhängiger Metastudien pauschal zu relativieren und die Finanzierung der Studie sollte schon deutlich gemacht werden (zumindest klar erkennbar in der Fußnote).--Kmhkmh (Diskussion) 12:34, 6. Mai 2016 (CEST)

Peer-reviewt? Diese Studie ist erst vor einem Monat (25. März 2016) veröffentlicht worden. Wo sind denn die Reviews? --Kharon 12:49, 6. Mai 2016 (CEST)

Peer-Review bezieht sich hier auf das bei vielen wissenschaftlichen Zeitschriften übliche Peer-Review-Verfahren, dass vor der Publikation durch die Zeitschrift erfolgt und selbst nicht unbedingt publiziert wird. Nach der Publikation erfolgen dann mögliche publizierte Fachreviews durch weitere Wissenschaftler (meist auch in anderen Zeitschriften).--Kmhkmh (Diskussion) 13:58, 6. Mai 2016 (CEST)

Die Studie erfüllt die denkbar höchsten Qualitätsstandards, es handelt sich um eine wissenschaftliche Arbeit, die in einer anerkannten Fachzeitschrift mit der in der Wissenschaft üblichen redaktionellen Methodik veröffentlicht wurde. (Die Frage des Kollegen Kharon direkt obendrüber zeigt dessen völlige Ahnungslosigkeit.) Das muss selbstverständlich wieder rein. Allein dass wir heir über solche Selbstverständichkeiten diskuteren müssen, ist ein schlechtes Zeichen.--LdlV (Diskussion) 13:30, 6. Mai 2016 (CEST)

weitere 3M: Die Relevanz des Artikels lasse ich offen (Quelle in Ordnung, da es aber zahlreiche Artikel zum Thema gibt fällt eine seriöse, repräsentative Auswahl an Artikeln für das Lemma schwer sofern man kein Experte ist). Zur Transparenzdebatte ist anzumerken, dass Transparenz zu den wissenschaftlichen Standards zählt. Im Kodex der American Economic Association z.B. gibt es zu den Publikationen die Regel, Finanzierer der letzten 3 Jahre dazu anzugeben (eingeführt nach einer zahlreich unterschriebenen Forderung [11], falls der Einwand kommt: ob sich jeder zuverlässig an einen Kodex hält ist natürlich eine andere Frage). Ich weiß nicht inwiefern hier ein Kodex besteht, aber in der Zeitschrift selbst ist es vermerkt und wir sollten nicht hinter anerkannte Standards fallen. Eine Erwähnung, falls der Artikel als relevant betrachtet wird, wäre auch unkompliziert möglich ohne den Artikel aufzublähen, z.B. "eine von Monsanto mitfinanzierte Übersichtsarbeit kam zu dem Ergebnis ..". --Casra (Diskussion) 15:40, 6. Mai 2016 (CEST)

Mitfinanziert? Studie ist von en:Exponent (consulting firm). Consulting= Beratung. Lobbyisten bezeichnen sich als "consulting"/Beratung. --Kharon 01:05, 7. Mai 2016 (CEST)

Welche Transparenz? Autor, Institution, Arbeitgeber, Geldgeber, Fachzeitschrift, kann man alles angeben. Aber es selektiv bei einer Studie und einem bestimmten Geldgeber zu tun ist ein Roter Hering. Was soll denn diese "Transparenz" anderes, als zu suggerieren, die Studie sei qualitativ minderwertiger als Studien, die von anderen (und nicht genannten) Geldgebern finanziert sind? Eine solche Suggestion ist aber Theoriefindung. Was "anerkannte Standards" angeht: Relevant ist laut WP:Q, dass es sich um eine Systematische Übersichtsarbeit und Meta-Analyse in einer renommierten Fachzeitschrift handelt. Vielleicht sollte zunächst einmal eine Regeländerung angestrengt werden. Sollte eine derartige Regeländerung von der WP-Community akzeptiert werden (z.B. "disclosure statements von Artikeln aus Fachzeitschriften sollen stets (in Fließtext/Fußnote) mitangegeben werden"), kann man das Thema als erledigt ansehen. Ich wäre kein Unterstützer einer solchen Regel, da sie einseitig Geld als als potenziellen Verzerrungsfaktor hervorhebt (und persönliche oder politische Ansichten weitgehend ignoriert). Dabei lässt sich plausibel argumentieren, dass Ideologie eine gewichtige Rolle spielen kann, hier ganz akut im Fall des Anti-Pflanzenschutzmittelaktivisten Christopher Portier, der maßgeblich an der Erarbeitung und Veröffentlichung der (ziemlich allein auf weiter Flur stehenden) IARC-Bewertung sowie der anschließenden Tour bis in den deutschen Bundestag und der Schlammschlacht mit EFSA beteiligt war. Nichts davon steht im Glyphosat-Artikel). --Neonico (Diskussion) 17:00, 6. Mai 2016 (CEST)

Naja, auch wenn das formal in den Regeln nicht gefordert wird, muss man sich auch nicht künstlich dumm stellen und es durchaus zulässig mehr als das in WP:Q geforderte Minimum anzugeben, ob so etwas sinnvoll muss man halt im Einzelfall entscheiden.

Der Reutersbericht wirft übrigens tatsächlich einiges an Fragen auf, aber nicht nur (oder vielleicht sogar weniger) über mögliche Interessenskonflikte beim IARC sondern auch über Qualität ds Berichtes. Wenn man über den Streit der Agenturen zu Glyphosat berichten, dabei detailliert möglichen Interessenkonflikten beim IARC zu gleich aber die (bereits) Interessenskonflikte der anderen involvierten Institute nicht einmal mit einem einzigen Wort erwähnt, dann verblüfft das schon ein wenig.--Kmhkmh (Diskussion) 20:15, 6. Mai 2016 (CEST)

3M eine in einer reputablen Zeitschrift veröffentlichtes Forschungsergebnis als Quelle aufgrund eigener Nachforschung ohne wissenschaftliche Ablehnung auszuschließen ist nicht zulässig. Es ist im Artikel anzugeben, dass der Hersteller die Studie finanziert hat und damit hat sich der Fall. Sollte sich durch wissenschaftliche Studien, die sich mit der Quelle beschäftigen, zeigen lassen, dass die Quelle nicht NPOV entspricht - und nur dann - ist sie als untauglich nach WP:Q zu entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:53, 6. Mai 2016 (CEST)

Wenn es eine wissenschaftliche Kontroverse um Chang & Delzell (2016) geben sollte, dann wäre diese hier abzubilden, und nicht zu entfernen. Ebenso wie die (handfesten, nicht erfundenen) Kontroversen um die Seralini-Studien. --Neonico (Diskussion) 17:05, 6. Mai 2016 (CEST)

Zitat WP:NPOV#Was ist unparteiische Darstellung?:"Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht."

Da hier ja eine "Metastudie" vorliegt, also keine neue sondern nur der Versuch bisherige Studien zusammen zu fassen und dies dann zu interpretieren, ist es wohl nicht mehr als ein Positionspapier. Dabei fällt allerdings auf das diese Metastudie offenbar kritische Studien ausgeklammert hat. Bekanntlich kam die Internationale Agentur für Krebsforschung (IARC) der (WHO) im März 2015 zum Ergebnis, dass es begrenzte Nachweise für das krebserzeugende Potenzial von Glyphosat beim Menschen gibt. Diese Ansicht haben die sich nicht selbst gewürfelt. Das tut dafür offenkundig Monsanto. Man kennt solche Gutachtenkriege ja aus dem industriellen Feld bzw. aus dem Bereich der so schön verharmlosend Lobbyismus heisst. Warum soll Monsanto anders agieren als die Koch-Brüder, die Bankenlobby oder die Atomlobby? Jedes Jahr Verzögerung einer Wende in der Regulierungs- bzw. Zulassungspolitik bringt diesen Konzernen und Industrieverbänden Milliardengewinne. Die versuchen im Sinne des Shareholder Values natürlich alle Tricks. Genau wie bei der Steuergestaltung. Money, money, money, must be funny.. --Kharon 18:03, 6. Mai 2016 (CEST)

Diese Problematik lässt sich zwar nicht verleugnen, aber ist eben in WP nicht oder nur bedingt darstellbar. Allgemeine Beobachtungen oder berechtigtes Misstrauen reichen für WP-Inhalte nicht aus. WP gibt letztlich immer das wieder, was die wichtigsten und renommiertesten wissenschaftlichen Publikationen sagen, auch wenn man Gründe haben mag dem persönlich zu misstrauen. Die Regelvorgaben sind da klar. Wenn sich später einmal herausstellt, das Glyphosate doch gefährlicher ist als bisher gedacht oder durch Lobby-Einfluss verkündet, und die (mehrheitliche) wissenschaftliche Meinung umschwengt, dann wird es auch in WP stehen, aber vorher eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:28, 6. Mai 2016 (CEST)

Kritische Studien werden nicht ausgeklammert. Die WHO sagt, dass bei Kontakt mit Glyphosat ein erhöhtes Risiko bestehe, am Non-Hodgkin-Lymphom zu erkranken. Sie verweise dabei auf Studien in Kanada, Schweden und den USA (taz.de).

Das "systematic review", das von Monsanto finanziert wurde, sagt bereits im Abstract: "Meta-relative risks (meta-RRs) were positive and marginally statistically significant for the association between any versus no use of glyphosate and risk of NHL (meta-RR = 1.3, 95% confidence interval (CI) = 1.0-1.6, based on six studies) and MM (meta-RR = 1.4, 95% CI = 1.0-1.9; four studies)." (Abstract)

Im Bericht selber schreiben sie sogar explizit:

In summarizing the epidemiological evidence, IARC stated that “case-control studies in the USA, Canada, and Sweden reported increased risks for NHL associated with exposure toglyphosate [...]" A recent meta-analysis conducted by investigators from IARC found a statistically significant positive association between glyphosate use and NHL risk (meta-relative risk [RR]D1.5, 95% confidence interval[CI]D1.1–2.0), based on six studies. (Chang & Delzell: Systematic review and meta-analysis of glyphosate exposure and risk of lymphohematopoietic cancers)

Von "kritische Studien ausgeklammert" kann hier also keine Rede sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 7. Mai 2016 (CEST)

Die Wissenschaftler waren von dieser Finanzierung unabhängig. Insofern spielt sie Förderung der Studie durch Monsnto keine Rolle. --80.187.112.141 19:17, 6. Mai 2016 (CEST)

Schreibt die chemische Industrie hier persönlich und unkritisiert? Was wird eigentlich, langsam aber sicher, aus Wikipedia? Das fragt sich - spätestens nach der heutigen Doku in 3SAT - 2016-05-06 Michael Kaiser, Dipl.-Ing. (nicht signierter Beitrag von MikeMake (Diskussion | Beiträge) 21:46, 6. Mai 2016 (CEST))

Ich habe die Doku verlassen als die Journalisten vom Bundesamt für Risikoforschung sprachen. Journalisten, die nicht mal den Namen eines dargestellten Instituts fehlerfrei aussprechen können werden aus meiner Sicht auch sonst noch viel Schrott in der sogenannten Recherche geleistet haben.--Plastiktüte (Diskussion) 22:01, 6. Mai 2016 (CEST) - Dieser Beitrag wurde von einem POV-Krieger zensiert - So etwas sollte ich mir mal leisten... --Plastiktüte (Diskussion) 16:47, 7. Mai 2016 (CEST)

Es soll offenbar dahin gehen, dass der Peer Review in der wissenschaftlichen Welt keine Bedeutung haben soll und ersetzt werden soll durch Wikipedia-Diskussionsseiten in denen 3-4 Diskutierende darüber abstimmen, ob die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Arbeit sittlich zulässig sind. Zu diesem Zweck muss demnächst für jede Arbeit die Liste der Förderer mitgeliefert werden und bei öffentlichen Geldern die politische Zusammensetzung der Institution und des Staates zum Zeitpunkt der Förderung. Für den Wissenschaftler sind zudem dessen politischen Präferenzen zu nennen. --91.17.251.203 16:06, 7. Mai 2016 (CEST)

"Peer Review" kann man sich heutzutage (aus Sicht von Konzernen "für einen Apfel und ein Ei") praktisch kaufen [12]. Je demonstrativer du darauf rumreitest desto fragwürdiger wird was du hier mit dieser Auszeichnung anpreist. --Kharon 16:21, 7. Mai 2016 (CEST)

Du kannst dir das Peer-Review nicht kaufen, weil du nicht weißt, wer deine Peer-Reviewer sind. Eine Studie zu kaufen und zu verheimlichen, dass man die Studie gekauft hat, wäre wesentlich einfacher als Peer-Reviewer zu kaufen. Es liegt nicht an dir, die Studie zu bewerten. Es liegt am Journal und den Peer-Reviewern, die Studie zu bewerten. Und Peer-Review ist auch keine "Auszeichnung", wie du behauptest, sondern ganz normales wissenschaftliches Vorgehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:27, 7. Mai 2016 (CEST)

Gegenbeweiß akzeptabel? => [13] [14] [15] [16] [17]

Die englische Wiki hat sogar schon einen Artikel drüber: en:Who's Afraid of Peer Review?--Kharon 16:39, 7. Mai 2016 (CEST)

Was genau sollen die Links beweisen? Das es Probleme beim Peer-review gibt? Bei einigen Millionen Zeitschriftenbeiträgen ist das nicht wirklich überraschend. Übrigens sind deine Zensurversuche unterste Schublade. Ich brauche keinen Aufpasser, der aus Diskussionen Beiträge löscht.--Plastiktüte (Diskussion) 16:54, 7. Mai 2016 (CEST)

Du solltest der Diskussion erstmal folgen wenn du mitten drin auf einzelne Argumente einsteigst. Belegt wurde das Peer-Review kein Beleg für Qualität mehr und sogar käuflich ist und das belegen die Quellen. Ich betrachte das aber ohnehin als Ablenkung von dem dürftigen Gehalt dieser bezahlten "Metastudie". Im Grunde ist sie ja genauer ein Metareview im Auftrag des Herstellers, denn Studiensubjekt sind ja nur die anderen Studien, nichts Neues. --Kharon 19:22, 7. Mai 2016 (CEST)

Das hier ist aber ein Artikel zu Glyphosate und nicht zur Peer-Review. Ansonsten gelten für alle Artikel WP:Q. Wenn du der Meinung bist das Peer-Review als Qualitätskriterium bei der Quellenauswahl hinfällig geworden ist, dann solltest es dort ansprechen. Wenn es dort zu einer Neubewertung bzw. Neuformulierung der RL kommen sollte, dann kann man schauen, ob das Auswirkungen auf den Artikel hier hat. Bis dahin jedich gilte die aktuelle Fassung von WP:Q und dort ist die Peer-Review eine wichtige Orientierungsgröße.--Kmhkmh (Diskussion) 21:14, 7. Mai 2016 (CEST)

WP:NPOV ist ungleich wichtiger als WP:Q. Im Zweifel gilt WP:Q hier nicht. Ist zwar ne Metastudie aber deswegen braucht es keine Metadiskussion. Das kann auch hier, abweichend von WP:Q entschieden werden! --Kharon 00:26, 8. Mai 2016 (CEST)

WP:NPOV und WP:Q schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Wenn wir die Studie in den Artikel schreiben, dann sind beide Punkte erfüllt: Wir haben einen neutralen Standpunkt eingenommen, weil wir sowohl pro als auch contra im Artikel stehen haben und wir halten uns an WP:Q.

Wenn wir jedoch die Studie nicht erwähnen, dann richten wir uns nicht nach WP:Q und wir verletzen auch WP:NPOV, da wir nicht neutral beide Standpunkte erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:47, 8. Mai 2016 (CEST)

3. Meinung Wenn ein Studienergebnis, peer-review hin oder her, zu einem Produkt, von den Herstellern des Produkts finanziert wird, dann gehört diese Studie entweder mit dem Zusatz, finanziert von... in den Artikel oder man lässt sie eben draußen. Gerade im Umfeld von Gentechnik spielen finanzielle Interessen eine große Rolle, auch darf die äbhängigkeit zwischen Auftraggeber und Ausführenden nicht unterschätzt werden. --Belladonna Elixierschmiede 00:12, 8. Mai 2016 (CEST)

Ja, wer die Studie finanziert hat, soll im Artikel auch erwähnt werden.--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:47, 8. Mai 2016 (CEST)

Ist doch kein Problem, dann ergänzen wir den Text "In der von Monsanto (mit)finanzierten Meta-Studie..."

Können damit dann alle leben?--LdlV (Diskussion) 08:54, 8. Mai 2016 (CEST)

Keine Einwände meinerseits.--Kmhkmh (Diskussion) 10:06, 8. Mai 2016 (CEST)

 Unklarmüsste nicht bei jeder im Artikel vorkommenden Studie angegeben werden, wer sie finanziert hat? Oder nur bei denen, dessen Outcome uns nicht passt? (nicht signierter Beitrag von 92.229.14.247 (Diskussion) 15:39, 16. Mai 2016 (CEST))

Bei wissenschaftlichen Studien nimmt man den Wahrheitsgehalt "nach bestem Wissen" gemeinhin an. Sobald allerdings solche Studien von Organisationen stammen oder finanziert werden die ein erhebliches Interesse an einem bestimmten Ergebniss haben, ist dies naturgemäß umstritten. Recht bekannt ist dies z.B. beim Klimaskeptizismus, wo Industrielle, wie die bekannten "Koch Brothers", zwei Milliardäre denen der Konzern Koch Industries gehört welcher 100 Milliarden oder mehr $ Jahresumsatz macht, eigene politische/wissenschaftliche Institute gründen und finanzieren sowie geneigten Politikern die Wahlkampangen bezahlen, mit der Absicht der ganzen Welt ihre nicht uneigennützige Weltsicht näherzubringen bzw. die Regierungspolitik passend fremdzusteuern. Genau diese Vorwürfe gibt es auch über die Glyphosat-Hersteller und die Umsätze/Gewinne dieses Industriesektors sind ähnlich gigantisch, sodas ähnliche strukturelle Verwerfungen (Bestechungen, Lobbyismus, "Fertigmachen" der Kritiker) bis in die wissenschaftliche Gemeinschaft vorzuliegen scheinen. Da (zumindest Natur-)Wissenschaft apriori allerhöchste Ansprüche an entsprechende Arbeiten legt, zu denen auch Studien zählen, ist eben genau umstritten, in wie weit z.B. staatliche Kontroll- und Regulierungsistitutionen solche Studien beachten dürfen bzw. es ist ein Skandal wenn solche "abhängigen Studien" dort ausschlaggebend werden. Siehe z.B. hier: The Intercept - epa-used-monsanto-funded-research. Strittig ist hier natürlich wie hoch der wissenschaftliche Anspruch im Allgemeinen heute tatsächlich ist und ob solche abhängigen Studien schlicht Greenwashing bzw. aufwändiger Lobbyismus und damit hier (als "Wissenschaft" dargestellt) unzulässig/unrelevant sind, zumal es zudem ja ein wahres Meer an Studien gibt und ob und wieweit wir hier somit nach der (natürlich adaptiven) Grundregel "nur vom Feinsten" auswählen müssen. --Kharon 19:32, 16. Mai 2016 (CEST)

Solche Privattheorien sind hier unmaßgeblich. Es wurde alles schon von allen gesagt. Gemäß WP:Belege kann und soll die Studie rein. Das Zürcksetzen ist als Vandalismus zu werten, da Verstoß gegen die Richtlinien.--LdlV (Diskussion) 19:40, 16. Mai 2016 (CEST)

The Intercept - epa-used-monsanto-funded-research ist aber nicht Privattheorie sondern schlicht Journalismus. Stichwort: Vom Feinsten: Hat überigens sogar einen deutschen Wikieintrag: The_Intercept. --Kharon 20:05, 16. Mai 2016 (CEST)

3M: Die Metastudie ist auf regulären Weg in einem als seriös gelisteten Journal (Gemäß IF von ca. 1 aber auch kein Top-Journal) erschienen und kann hier natürlich verwendet werden. Die Finanzierung der Studie und die Verbindungen der Beratungsfirma sollten aber genannt werden (würde ich generell immer so machen, falls in den disclosure statements bzw. conflict of interest statements sowas erwähnt wird).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:22, 16. Mai 2016 (CEST)

Literaturtip: Pesticide Regulation amid the Influence of Industry, Bioscience, 10.2014, American Institute of Biological Sciences. In wieweit siehst du denn bei den +1000 Studien zu Glyphosat die Notwendigkeit einer Auswahl nach der üblichen Regel "nur vom Feinsten"? Hälst du diese Studie für besonders wertvoll und wenn ja, warum ausgerechnet diese? Sollen wir gemäß WP:NPOV alle (neueren) Studien darstellen (ironie an) oder nur die die Monsanto für wertvoll erachtet(ironie aus)? --Kharon 20:54, 16. Mai 2016 (CEST)

P.S.: Frankreich hat Glyphosat überigens kurz nach der UN-Neubewertung schon im Juni 2015 kurzum verboten [18] und derzeit wird in der EU die Zulassung geprüft. Vieleicht sollte man das erstmal abwarten. --Kharon 21:03, 16. Mai 2016 (CEST)

In der Regel sollte man aktuelle Reviews und Metastudien zitieren. Man muss sicher nicht jede Studie zusammenfassen, sondern sollte den Forschungsstand zusammenhängend darstellen (wie eben in einem Review). Eine objektive Auswahl durch Wikipedianer ist aber schwierig. Ganz konkret sollte man diese kleine Studie nicht überbewerten, sie ist aber auch lange nicht so problematisch wie du sie beschreibst.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:16, 16. Mai 2016 (CEST)

Der von dir empfohlene Artikel sieht es als problematisch an, das Risiko von Pestiziden nur anhand der Daten der Hersteller bzw. aus einigen wenigen von den Herstellerfirmen finanzierten Studien abzuleiten. Das würde ich auch so sehen. Das heißt aber nicht, dass diese studien nicht zitierfähig sind und nicht trotzdem in aktuellen Übersichtsartikeln zum Thema auftauchen sollten.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:28, 16. Mai 2016 (CEST)

Benutzer:Kharon, wir hatten das oben lang und breit beackert. Meiner Meinung nach sollte die Übersichtsarbeit ohne Angabe einer Finanzierungsquelle genannt werden (Gründe siehe oben). Deiner Meinung nach darf die Übersichtsarbeit nicht rein. Nun sind die meisten Benutzer hier der Meinung, die Übersichtsarbeit sollte mit der Finanzierungs-Angabe rein. Wäre es nicht Zeit für einen Kompromiss? --Neonico (Diskussion) 09:24, 17. Mai 2016 (CEST)

Wir stimmen hier nicht ab sondern wie suchen einen Konsens. Ich habe unter Dritte Meinung auch nicht um eine Abstimmung gebete sondern eben um 3. Meinungen, in der Hoffnung jemanden zu finden der eine Idee hat wie wir hier trotz Dissens einen Konsens finden. Bisher kam aber leider immer nur der Hinweiß die Angabe der Finanzierung wäre Pflicht, also was sowieso und schon vorher klar war.

Zusätzlich: Was ist denn an dieser Studie so unglaublich wichtig? Ist doch nur ein Studienreview, also ist da rein garnix neues drin. Eine Studie weniger für den Artikel ist völlig unerheblich, weswegen euer Aufstand mit Editwar und persönlichen Angriffen, wie die von Benutzer:LdlV gegen mich, merkwürdig schrill wirkt. Wie wäre es denn euer Ansinnen einfach zu begraben? Dann hätten wir hier eine Lösung die alle akzeptieren können. --Kharon 09:42, 17. Mai 2016 (CEST)

Als schrill, geradezu bizarr empfinde ich eher dein Agieren. Hier willst du unbedingt eine Meta-Studie draußen halten, die den höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, unter Verweis auf Publikationspraktiken, die mit dem Journal, um das es hier geht, erkennbar nicht das geringste zu tun haben. Andernorts betätigst du dich als Ausputzer und Vikar-Hausmeister im Dienste durchgeknallter Antisemiten... Ziemlich suspekt das ganze. Als was genau bist du hier eigentlich unterwegs?--LdlV (Diskussion) 10:42, 17. Mai 2016 (CEST)

Ist so falsch. Benutzer:Neonico und eine IP wollten die Studie uuuuunbedingt drin haben, ohne Kennzeichnung als Monsanto-finanziert, und gingen sofort zum Editwar über statt erstmal einen Konsens zu bemühen. Zugleich wurde ICH sofort als Vandale auf der VM gemeldet (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/05/06#Benutzer:Kharon). Da hast du leider mal eine deiner geliebten Gelegenheiten zum Beisenfen verpasst. --Kharon 10:58, 18. Mai 2016 (CEST)

Nein, ist so richtig. Du wärmst hier veraltete Kamellen auf und ignorierst dabei die Diskussion seitdem. Es stimmt, dass Neonico damals einen Fehler gemacht hat, der zur Sperre des Artikels führte. Neonico hat seinen Fehler aber mittlerweile eingesehen und die Diskussion hier gesucht. Im Laufe der Diskussion wurde vorgeschlagen, die Studie mit Hinweis auf die Monsanto-FInanzierung in den Artikel einzubringen: [19]. Diesem Vorschlag wurde zugestimmt: [20], [21], [22].

Diesem Vorschlag wurde zugestimmt, aber nicht widersprochen. Damit gilt er als Konsens. Du hattest eine Woche lang Zeit, auf den Vorschlag einzugehen. Aber selbst du hattest dem Vorschlag nicht widersprochen.

Als nach 1 Woche kein Einspruch kam und der Artikel entsperrt wurde, hat Neonico den Vorschlag umgesetzt: [23].

Du hast daraufhin diesen ohne die Diskussion zu suchen revertiert: [24]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:53, 20. Mai 2016 (CEST)

Vermutlich hast du dich aus Versehen verzählt 8D. Siehe oben: EH 12:05, 6. Mai 2016. Zähl ich auch? Dann hätten wir schon zwei, die widersprochen haben. Also keinen Konsens. Eine Herstellerfinanzierte Sammelrezesion (ist ja garkeine echte Studie) als Relativierung einer WHO-Studie zuzulassen scheint mir überdies nicht angemessen. Sowas kann dir überigens auch vor Gericht passieren, z.B. wenn dem Richter aufleuchtet das du nur systematisch mit Schutzbehauptungen ablenkst. --Kharon 22:10, 20. Mai 2016 (CEST)

EH hatte um 12:05, 6. Mai 2016 geschrieben: Falls doch, muss die Finanzierung deutlich kenntlich gemacht werden. EH stimmt dem Vorschlag also auch zu.

Und natürlich zählst du auch. Ich hatte ja geschrieben, du hattest eine Woche lang Zeit, auf den Vorschlag einzugehen. Das hast du aber nicht getan. Du hast den Vorschlag nicht widersprochen. Stattdessen hast du, ohne den Vorschlag zu diskutieren, den Beitrag im Artikel revertiert.

Und das ganze ist keine Sammelrezension, sondern eine Systematische Übersichtsarbeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:18, 21. Mai 2016 (CEST)

3M: Wo ist das Problem? Schreibt einfach bei jeder Studie dazu, welche Partei die beauftragt und wer die finanziert hat. Das wäre NPOV, alles andere ist TF. Gerade die neueste Monsantostudie wird umfassend rezipiert in den Medien, die darf nicht übergangen werden im Artikel. Man könnte sogar erwägen, der Frage der Kanzerogenität einen eigenen Abschnitt zu gönnen, so umfassend wie darum inzwischen gestritten wurde. --188.107.205.109 20:45, 5. Jun. 2016 (CEST)

Brüssel peilt befristete Glyphosat-Zulassung an - Hinweis auf CLH-Dossier Glyphosat sowie auf öffentliche Kommentierung

Diese Meldung erklärt, warum hier gerade soviel POV gepusht wird:

Laut Tagesschau vom 1.06.16 hat die EU-Kommission Folgendes vor: Die EU-Kommission will das Unkrautvernichtungsmittel Glyphosat zunächst für weitere eineinhalb Jahre zulassen. In dieser Zeit soll die Europäischen Chemikalienagentur klären, ob die umstrittene Chemikalie Krebs erzeugt oder nicht.

Da werden die bekannten Accounts wieder aktiv … --Plastiktüte (Diskussion) 13:23, 1. Jun. 2016 (CEST)

Aktuelle Nachrichten lesen können wir selber Plastiktüte. Das hier zu kommentieren ist überigens gegen die Regeln. --Kharon 21:45, 1. Jun. 2016 (CEST)

Kharon, das ist nicht dein Artikel und deine Artikeldiskussion. Dies ist nicht die exklusive Spielwiese von Eisbär und dir.--Plastiktüte (Diskussion) 08:27, 2. Jun. 2016 (CEST)

Der ECHA-Entwurf, erarbeitet von der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (auch korrupt und von Monsanto gekauft??) liegt schon vor, Ergebnis: nicht krebserregend. --Neonico (Diskussion) 12:33, 6. Jun. 2016 (CEST)

Danke Neonico für den Hinweis. Hier findet man die Übersicht über das Kommentierungsverfahren zu Glyphosat und hat außerdem Gelegenheit Kommentare zum Dossier abzugeben. Bis zum 18. Juli 2016 kann kommentiert werden.--Plastiktüte (Diskussion) 13:14, 6. Jun. 2016 (CEST)

Der CLH-Report (classification and labeling harmonization), der EU vorgelegt von der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin BAuA, wäre überzeugender, wenn er sich nicht exakt auf dieselben Studien beziehen würde, die BfR so liebt. Ruft man die angegebene Seite auf, erscheinen in der linken Spalte jeweils die lieben Giftmischer, gern auch aktuell Glyphosate Task Force GTF genannt, die zuvor schon das BfR mit Unterlagen gefüttert haben, teils Jahrzehnte alte Sachen. Das ist also nur ein Zitierkartell BfR <-> BAuA, daher leider kein Erkenntnisgewinn, nur noch ein Amt mehr, das sich am Thema mästet und aufplustert. Ein einziger Vorteil: Ein Artikel, der bei BfR nur geschwärzte Angaben enthält (den Autorennamen), so wie Greiser ihn am oben angegebenen Ort (Anhörung Landtag Nds. Januar 2016 Greiser) wiedergibt, ist bei BAuA mit Klarnamen angegeben: Doyle, 1996 (Syngenta) TOX2000-1982. Na, wenn das man nicht zu Prozessen wegen Urheber- und Eigentumsrecht gegen BAuA führt. Denn eben damit hat BfR ja seine Schwärzungen begründet.--Eisbaer44 (Diskussion) 18:55, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich hoffe, du hast deine gehaltvollen Kommentare auf der ECHA-Webseite eingetragen. Ich bin gespannt, wie sich Greiser äußern wird. Die Kommentare und die Stellungnahmen seitens Behörde und RAC werden ja abschließend veröffentlicht.--Plastiktüte (Diskussion) 19:53, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag am 8. Juni 2016: Die ersten Kommentare wurden bereits veröffentlicht. Offensichtlich fehlen derzeit noch die Argumentationshilfen der einschlägigen Organisationen.--Plastiktüte (Diskussion) 12:33, 8. Jun. 2016 (CEST)

„All toxicological studies included in this CLH dossier were evaluated and assessed by in-house staff toxicologists of the BfR.” Zur Abhängigkeit der BAuA vom BfR, aus der BAuA-Studie.--Eisbaer44 (Diskussion) 21:32, 8. Jun. 2016 (CEST)

Eisbär, du mußt keine Ahnung von Chemikalien, Pestiziden etc haben. Du hast bestimmt Stärken anderswo. Aber deine Ahnungslosigkeit ist noch kein Grund für eine Skandalisierung. Zur Erklärung: Die Chemikalienbewertung in Deutschland wird von der Bundesstelle für Chemikalien (BfC) koordiniert. Die BfC ist eine Abteilung der BAuA (Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin). Es werden drei große Schutzziele von der BfC koordiniert: Schutz der Umwelt (hier arbeitet das Umweltbundesamt mit), Schutz des Arbeitnehmers (hier arbeitet eine andere Abteilung der BAuA mit) und Schutz des Verbrauchers (hier arbeitet das BfR mit). Für Einstufungsdossiers gemäß CLP arbeiten BfR und UBA unter Leitung der BfC zusammen.--Plastiktüte (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2016 (CEST)

es geht nur darum, dass in der Öffentlichkeit behauptet wurde, es gibt bald eine NEUE Bewertung durch die ECHA, die wäre für die Zukunft von Gl. relevant; unter anderem würde eine Regierungspartei der BRD ihre Haltung zur Glyphosat-Zulassung davon abhängig machen (ob eine solche partei-interne Meinung in maßgeblichem Umfang vorliegt oder nicht, ist dabei unwichtig, das sind die üblichen Versuchsballons). Damit erhielt die kommende ECHA-Bewertung publizistisch einen hohen Rang. Daher ist es wichtig zu wissen, dass BAuA alten Wein (BfR) in neue Schläuche füllt, oder: Nix Neues unter der Sonne. Das staatliche oder EU-Institutionengefüge, wer wem welche Jobs zuschiebt oder zum "Präsidenten" ernennt, ist in dem Fall uninteressant. Die Kommission will aber auch deshalb die Zulassung für zunächst 18 Monate, um ein neues Gutachten der Europäischen Chemikalien-Agentur abzuwarten, so EU-Gesundheitskommissar Vytenis Andriukaitis laut Tagesschau 6. Juni.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:28, 11. Jun. 2016 (CEST)

Du verstehst die Prozesse nicht aber du findest du sie schon einmal Scheiße. Das ist ein klarer Standpunkt oder POV. Für die Nicht-Glaubenskrieger unter den Mitlesern noch folgende Information. Das Dossier kann derzeit kommentiert werden. Man muss dazu keine Ahnung haben, also Eisbär könnte sich gewohnt gehaltvoll erleichtern. Danach werden die zuständigen Behörden dazu Stellung nehmen (das kann später alles nachgelesen werden). Das Paket (Dossier, Kommentare und Stellungnahmen zu den Kommentaren) wird dann im Risikobewertungsausschuss (RAC) der ECHA geprüft und daraus wird dann eine abschließende Stellungnahme mit Empfehlung einer Einstufung vorbereitet, die dann veröffentlicht wird. Der RAC arbeitet unabhängig von Weisungen, die Entscheidungen überraschen manchmal. Das Ergebnis wird auf jedenfall neu sein, auch wenn Eisbär und andere POV-Pusher das nicht verstehen können oder wollen. Ich bin jedenfalls gespannt, was aus der Beratung herauskommen wird. Das letzte Wort hat dann die EU-Kommission.--Plastiktüte (Diskussion) 13:07, 11. Jun. 2016 (CEST)

Und die Karawane zieht weiter

Nachdem es im zuständigen Ausschuß bei der EU (SC-PAFF) laut meinen Belegen erwartungsgemäss mit 20 ja, einmal nein (Malta) und 7 Enthaltungen (Fr, I, Österreich, Luxemburg, Griechenland, P und D) angesichts der Enthaltungen fast aller stimmstarken Mitgliedsstaaten keine Mehrheit für die Wiederzulassung gab geht das Ganze jetzt an die Kommission. Vytenis Andriukaitis wird dort mehr oder weniger gezwungen sein im Gegensatz zu seinen bisherigen Aussagen die Wiederzulassung zuzulassen. (Quelle: Agrarzeitung vom 10. Juni 2016; Wohl bekomms --V ¿ 18:56, 11. Jun. 2016 (CEST)

Glyphosat im Grundwasser, hier Brandenburg

Im Lemma heißt es, wie hier üblich verharmlosend: "Wegen der starken Adsorption im Boden ist Glyphosat nur selten und meist in geringen Konzentrationen in Grundwasserproben nachweisbar." Das ist wirklich eine gekonnte Formulierung, Chapeau!, damit kann man noch den größten Scheiß als ungiftig und nicht schädlich darstellen. Gelobt sei Neusprech ! Jedoch: Glyphosat in Brandenburger Grundwasser nachgewiesen. rbb 10. Juni 2016. Das Landesumweltamt hat an mehreren Messstellen in Brandenburg Glyphosat im Grundwasser nachgewiesen. Bei 20 Grundwasserproben im Zeitraum 2011 bis 2014 wurde der Grenzwert von 0,1 µg/l überschritten. ... Auch in vier Oberflächengewässern wurde Glyphosat nachgewiesen. rbb. --Eisbaer44 (Diskussion) 10:13, 11. Jun. 2016 (CEST)

In 20 von 1313 Proben. Ist das nun oft oder selten? --Blech (Diskussion) 10:23, 11. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Der Grenzwert gilt für Trinkwasser, nicht für Grundwasser unter irgendwelchen Maisäckern.

Das ist wenig. Insbesondere da der Grenzwert der Trinkwasserverordnung in keinerlei Zusammenhang zur Gefährdung des Verbrauchers bei Überschreitung steht soondern schon in der ersten Fassung 1975 eher ein rein technischer Wert war - damals teilweise unterhalb der zu der Zeit möglichen analytischen Nachweisgrenze. Im Leitungswasser werden die Überschreitungen bei aktiven Quellen dann unterschritten durch nVerschneiden mit anderem Wasser. Interessant übrigens zum Vergleich die Grenzwerte der Mineral- und Tafelwasser-Verordnung. --V ¿ 17:23, 13. Jun. 2016 (CEST)

Auswirkungen auf Pflanzennährstoffe

Die Überschrift und die nachfolgenden Aussagen sind fachlich falsch, weil keine unmittelbare Wirkung auf Pflanzennährstoffe beschrieben wird, die auf Glyphosat zurückzuführen ist. Es handelt sich um ein Phänomen, welches bei jeder "Unkrautvernichtung" vorkommt. Die Argumentation geht absolut ins Leere, und ich habe das daher gelöscht. --Fmrauch (Diskussion) 00:06, 22. Jun. 2016 (CEST)

→ Gelöschter Abschnitt --Leyo 09:37, 22. Jun. 2016 (CEST)

Gedächtnisschwäche bei einigen Teilnehmern?

Der Absatz Die Internationale Agentur für Krebsforschung (IARC) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) kam im März 2015 zum Ergebnis, dass es begrenzte Nachweise für das krebserzeugende Potenzial von Glyphosat beim Menschen gebe. Die Beweislage, dass die Substanz bei Ratten und Mäusen zu Tumoren führe, wurde als ausreichend bewertet. Die IARC stufte Glyphosat daher in die Kategorie 2A (wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen, probably carcinogenic to humans) ein.[72][13][73][74] ist ja ziemlich klasse, da ich daran beteiligt war. Aber muss der deswegen mehrfach in dem Artikel stehen?--Plastiktüte (Diskussion) 15:38, 22. Jun. 2016 (CEST)

Und warum leitest du die Frage mit einem PA in der Überschrift ein? --Wosch21149 (Diskussion) 15:40, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich wollte zur kritischen Reflektion einladen, denn wenn der von mir genannte Abschnitt nach einem Satz und einer Zwischenüberschrift wiederholt wird, dann frage ich mich, ob die Vergeßlichkeit bei einigen Menschen hier stark zunimmt. Sorry, wenn so eine Frage schon als PA empfunden wird.--Plastiktüte (Diskussion) 15:46, 22. Jun. 2016 (CEST)

Umgang mit Lemma

Hey, die hier stattfindenden Diskussionen erinnern mich stark an die im Jahr 2012, wer möchte kann sich die entsprechenden Beiträge zu Gemüte führen.hier und so weiter und so fort

Der Benutzer Katach, der damals im gesamten landwirtschaftlichen Bereich der Wikipedia durch seine verzerrenden Darstellungen und seiner eigenwilligen Interpretation zitierfähiger wissenschaftlicher Quellen negativ aufgefallen ist und auch in etlichen ernstzunehmenden Internetforen als unseriöser Wikipedia-Gentech-Fan beschrieben worden ist, ist meines Erachtens unter neuer Flagge auch hier wieder unterwegs. Ich denke , es ist wichtig, sich klarzumachen, dass gerade in finanzstarken Themenbereichen, an deren Darstellung Konzerne ein starkes Interesse haben, (wieder) etliche bezahlte PR-Typen unterwegs sein können. Liebe Grüße --Belladonna Elixierschmiede 15:03, 13. Jun. 2016 (CEST)

Einschub: Deine ad personam Argumentation ggü. Katach lässt sich nicht durch Fakten belegen. Katach hat im Bereicvh Landwirtschaft einige Grundlagenartikel mit vernünftiger Literatur generalsaniert, die vorher, wenn überhaupt nur mit windigen Aktivistenwebsites belegt waren. --V ¿ 17:03, 13. Jun. 2016 (CEST)

Warum sollte dieser Benutzer unter neuer Flagge hier unterwegs sein? Er kann seinen Account jederzeit wieder entsperren lassen. Ansonsten übersetze ich mal: "Der böse Benutzer Katach hat mir immer die Tour vermasselt, weil er ständig mit dieser blöden wissenschaftlichen Literatur ankam und mir nicht erlaubt hat, mein wertvolles, superneutrales Wissen, das ich mir von BUND, Greenpeace und TestBioTech zusammengegoogelt hatte, einzubringen." Sog. "Konzernvertreter" sind mir im übrigen immer noch lieber als die knüppelharten, verlogenen Lobbyisten von Greenpeace & Co.--LdlV (Diskussion) 15:26, 13. Jun. 2016 (CEST)

Genau das war eins der Probleme: Das ausschließlich "blöde wissenschaftlicher Literatur" und Studien in Betracht kamen, die natürlich peer-gereviewed waren usw. Dabei war es egal, ob diese Studien vom Hersteller beauftragt oder bezahlt waren. Auch die Atomtechnologie wurde damals vehement verteidigt, weil ja tatsächlich niemals belegt werden konnte, welches Strahlungsquant nun gerade einen Krebs entstehen lassen hat (wenn ich mich nicht täusche, wurde damals ernsthaft diskutiert, ob durch Tschernobyl mehr als 12 Tote wissenschaftlich bestätigt werden konnten) Rezeption in der Presse, Fernsehen, Bevölkerung waren egal, weil nur emotional und unwissenschaftlich, damit wurden natürlich "BUND, Greenpeace und TestBioTech" automatisch disqualifiziert. Das Thema hatte sich aber durch Merkels zweiten Atomaustieg schlagartig erledigt (Wegfall der Geldquelle?). Interessant übrigens deine Konnotation der "knüppelharten, verlogenen Lobbyisten" mit Umweltverbänden. Niemand würde auf die Idee kommen, derartige Attribute mit den lieben Lobbyisten der Industrie, die ja sicher nur unser Bestes wollen, in Verbindung zu bringen.--Wosch21149 (Diskussion) 16:36, 13. Jun. 2016 (CEST)

Naja, ihr verrennt euch gerade mal wieder. Und auch Greepeace, PETA, BUND etc. sind kanllharte Lobbyisten, bei denen es darum geht, durch möglichst umfassende Skandalisierung eines Themas möglichst große Betroffenheit mit einem darauf folgenden möglichst hohen Spendenaufkommen zu erzeugen. Von daher sollte es egal sein, wer eine Studie bezahlt hat sondern es sollte nur darauf geachtet werden wer eine Studie erstellt hat - und ob sie wissenschaftlich erkannt ist. Der ganze Diskussionsabschnitt ist überflüssig wie ein Kropf. Könnte da nicht der Verbesserung des Artikels dienend in die Versionsgeschichte schnellarchiviert werden. --V ¿ 17:03, 13. Jun. 2016 (CEST)

+1 zu Wosch. Mir geht es darum, darzulegen, dass die Art der Diskussion stark an og. Zeiten erinnert und möchte vermeiden, dass sich in Lobbyismus, sei er ideologisch oder pekuinär bedingt, unerfahrene Benutzerinnen tzu stark aufreiben. Die Struktur dieser habe ich in einer kleinen Unterseite zusammengefasst. Men on Mission --Belladonna Elixierschmiede 15:47, 18. Jun. 2016 (CEST)

"Men" on Mission, und ich dachte schon, es kommt ein feministischer Stuss. --78.53.239.251 19:03, 21. Jun. 2016 (CEST)

Mal ehrlich Leute, wen wollt ihr mit diesem Quatsch noch hinterm Ofen hervorlocken? Das ist nur noch peinlich.--LdlV (Diskussion) 23:29, 21. Jun. 2016 (CEST)

Belladonna, es fällt auf, mit welchem Elan du löschenderweise unterwegs bist. Aktuell ist mir da Einiges aufgefallen (Beispiele: 1, 2, 3, 4). --Plastiktüte (Diskussion) 09:48, 24. Jun. 2016 (CEST)

Beispiele und Bilder

Das Bild von der Spalieräpfelchenplantage aus Italien ist sicher keine typische Anwendung, zumal Äpfel meist auf höheren Bäumen wachsen. Ob das Gras darunter nun gemäht oder mit Unkrautvernichter kurz gehalten wird, ist sicher nicht das vorrangige Problem. Also wenn schon solche Beispiele, dann bitte etwas Brauchbares aus der landwirtschaftlichen Praxis. --Fmrauch (Diskussion) 23:25, 5. Jul. 2016 (CEST)

Was sind deine Bild-Vorschläge (von Commons oder sonst unter einer freien Lizenz)? --Leyo 23:42, 5. Jul. 2016 (CEST)

Das Bild zeigt eine für die heutige Zeit typische Obstplantage. Alles Obst im Supermarkt kommt aus solchen Anlagen. Ob die Glyphosatverwendung gerade dort "das vorrangige Problem" ist, sei dahingestellt. Es ist aber durchaus "etwas Brauchbares aus der landwirtschaftlichen Praxis". --Blech (Diskussion) 23:53, 5. Jul. 2016 (CEST)

Hmm, etwas sehr typisches wären Fotos von Vorauflauf-Spritzungen (vor der Ansaat wird alles totgespritzt was auf dem Acker ist). --mw (Diskussion) 00:07, 6. Jul. 2016 (CEST)

Blech, deine Behauptung ist Theoriefindung, siehe die Bilder unter Kulturapfel. Ich unterstütze den Vorschlag von mw. --Fmrauch (Diskussion) 22:26, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Obstbau ist nicht mehr so romantisch wie vor 100 Jahren, als die Äpfel im Erwerbsanbau noch auf Bäumen wuchsen. Nur auf dem Wochenmarkt bekommt man teilweise noch Äpfel von Hoch- und Halbstämmen. In der Textwüste vorne ist Platz für mehr als ein Bild, macht halt eins. Blech (Diskussion) 07:48, 9. Jul. 2016 (CEST)

Künftig in der EU keine POE-Tallowamine als Beistoffe mehr erlaubt

http://www.euractiv.de/section/gesundheit-und-verbraucherschutz/news/eu-verbietet-beistoff-von-glyphosat/ --Futter (Diskussion) 15:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt Glyphosat und Ökologie

Der von Geof ergänzte Abschnitt Glyphosat und Ökologie wirkt für mich wie ein Fremdkörper im Artikel, da er nicht bzw. am falschen Ort eingebettet ist, zudem gewisse Redundanzen generiert und teilweise fast wie ein Essay daherkommt. --Leyo 13:46, 15. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung. Es geht zumindest im ZEIT-Artikel nicht um Glyphosat und Ökologie, sondern um eine "Debatte über die Zukunft der Landwirtschaft" bei der Glyphosat nur das "Bauernopfer" ist (ZEIT). Das ist aber keine Eigenschaft von Glyphosat, es geht um Agrarpolitik. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:11, 15. Jul. 2016 (CEST)

@Leyo: Mit der Kritik (gewisser Fremdkörper im Artikel, teilweise essayhaft) hast du sicher nicht unrecht. Das habe ich auch beim Überlegen und Schreiben bemerkt. Doch sind einige Aspekte in diesem Zusammenhang wichtig, beispielsweise

1. Der Artikel ist extrem detailliert. So lobenswert das auch ist, gerät dadurch doch manches an Zusammenhängen aus dem Blick.
2. Die derzeitige Glyphosat-Debatte ist europaweit zum Auslöser viel grundsätzlicherer Erörterungen und Zukunftsfragen geworden -- irgendwie vergleichbar mit jener über TTIP.
3. Diese Aspekte sind schwierig zu formulieren (ich saß fast 1 Stunde über meinem Text), aber von großer Bedeutung. Nicht nur für Agrarindustrie versus Umweltschutz, sondern für viele Zukunftsfragen. Sie fokussieren sich aber deutlich am Glyphosat-Thema.
4. Sollen sie deshalb nicht im Artikel Platz haben? Die Placierung (statt als Unterkapitel evt. als eigener Abschnitt) sowie Überschrift und Formulierung sind natürlich diskussionswürdig.
5. Und überhaupt wäre eine Beteiligung vieler Autoren wünschenswert. DANN erst sehe ich eine Diskussion über das "ob" in vollem Ausmaß sinnvoll.

Resümee: Also, ihr lieben Kritiker, bringt euch ein! Geof (Diskussion) 14:47, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Essay aufgrund klarer Verstöße gegen WP:KTF und WP:Q entfernt. Der angesprochene Hauptpunkt (G ist eine Scheindebatte, in Wirklichkeit geht es um breitere Fragen) könnte relevant für den Artikel sein. Er müsste aber zu 100% über zuverlässige (vorrangig wissenschaftliche) Quellen belegt sein (und sollte außerdem nicht so ausufern, wie es im gelöschten Beitrag der Fall war). --Neonico (Diskussion) 11:43, 16. Jul. 2016 (CEST)

Gegen eine Kollage journalistischer Interpretationsversuche zu diesem Punkt spreche ich mich aber im Vorhinein schonmal aus. Wenn wir auf dem Niveau anfangen gerät der Artikel aus dem Gleichgewicht. Vielleicht ist das hier einfach nicht der richtige Artikel für die Darstellung agrarideologischer Debatten. --Neonico (Diskussion) 12:07, 16. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Ich stimme zu, dass dieser Abschnitt zu ausufernd war, halte den Punkt der Scheindebatte (die sicherlich in anderen Artikeln behandelt werden sollte) aber evtl. auch für diesen Artikel für relevant. Aber bitte lass mal dein durchsichtiges Argument „... zu 100% über ... (vorrangig wissenschaftliche) Quellen belegt...“, das sonst immer gerne genommen wird, um gesellschaftliche Rezeption oder Kritik von NGO („Aktivisten“) fernzuhalten. Hier geht es eben gerade nicht um Wissenschaft, sondern um eine gesellschaftliche Debatte. Da ist eine (nicht-wissenschaftliche) Quelle wie Die Zeit schon geeignet. Interessant ist auch, dass du den Abschnitt zunächst refelxartig entfernt hast, bevor du hier überhaupt an der Diksussion teilnimmst. --Wosch21149 (Diskussion) 12:12, 16. Jul. 2016 (CEST)

Klage von Monsanto gegen State of California

wie bereits mitgeteilt (jetzt archiviert), plant Kalifornien eine Pflicht, auf allen Gebinden (Gefäßen) mit sämtlichen Glyphosat-Mischungen, mengenmäßig also vor allem mit Roundup, einen Warnhinweis wegen der Krebsgefahr durch Gesetzesvorschrift anbringen zu lassen. Monsanto klagt in Fresno vor dem Bundesstaatsgerichtshof dagegen. Der Schriftsatz der Giftmischer (das leckere Netzmittel Tallowamin ist auch in der Mixtur enthalten) vom Januar 2016 ist jetzt online gestellt worden, siehe Quelle, 28 Seiten, englisch. Die Argumentation ist, wie bereits von mir erwähnt, rein formal: Die IARC, auf die sich Kalifornien bei seiner Absicht stützt, wäre keine US-Behörde, so etwas dürfe nicht in US-Gesetze aufgenommen werden. --Eisbaer44 (Diskussion) 21:17, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ein deutschsprachiger Artikel zur dort erwähnten Proposition 65 fehlt noch. --Leyo 22:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Studie WHO

Es ist nicht in Ordnung, im oberen Abschnitt, in dem alle relevante Studien zur Krebsgefahr durch Glyphosat aufgezählt werden, die Studie der WHO nicht zu erwähnen. Durch alleinige Darstellung im Unterabschnitt entsteht der Eindruck einer Marginalisierung. Ich sehe darin den Versuch, die Studie als Kontroverse zu behandeln, die man nicht so ernst nehmen muss. --Belladonna Elixierschmiede 15:31, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die IARC Bewertung ist im Gegensatz zu den anderen zitierten Studien wiss höchst umstritten. Der separate Kontroversenabschnitt ist daher sinnvoller. --Neonico (Diskussion) 18:18, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die IARC-Bewertung ist nicht marginalisiert sondern durch Anlage eines eigenen Abschnitts mehr als deutlich hervorgehoben.--Plastiktüte (Diskussion) 10:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

das ist so nicht korrekt. Es wird darüber debattiert, was in der Natur der Sache liegt, wenn es um Milliarden von Euro geht. Die Studie wurde in einem renommierten peer-reviewed Journal veröffentlicht. Eine Marginalisierung hier vorzunehmen, ist nicht zu vertreten.--Belladonna Elixierschmiede 12:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es ist schon korrekt, dass es den eigenen Abschnitt "Bewertung der IARC (2015)" gibt. Aber Personen, die eine Mission haben drücken ihre Sichtweise immer und immer wieder in den Artikel, wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann. Und übrigens wo wurde die "Studie", die eigentliche eine Bewertung ist, in einem renomierten peer-reviewed Journal veröffentlicht? Eine Kurzzusammenfassung wurde im Lancet Oncology veröffentlicht und zwar zu sechs Substanzen auf zwei Druckseiten. Du bist sehr ungenau und sehr nachlässig in deinen Beschreibungen.--Plastiktüte (Diskussion) 12:34, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es ist nicht korrekt, die Studie aus der Gesamtdarstellung verschiedener Studien zum Thema auszuklammern und sie allein unter einer Kontroverse abzuhandeln. Wenn du das für richtig hältst, bist du m.E. auf Mission. Es ist wohl unbestritten, dass dem Lancet vor Veröffentlichung der Kurzzusammenfassung der gesamte Text vorlag. Falls du das bestreitest, musst du hier dafür eintreten, dass die Studie nach unsern Regeln nicht zitierbar ist.--Belladonna Elixierschmiede 12:52, 20. Jul. 2016 (CEST)

Schauen wir doch mal vorbei bei Lancet Oncology und siehe, die Zusammenfassung wurde in der Rubrik "News" veröffentlicht. Das ist es, eine Kurzmitteilung über die wesentlichen Ergebnisse der IARC-Bewertung. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist keine "Studie" und für die Veröffentlichung der Zusammenfassung wurden auch sicher nicht die kompletten sechs Stoffmonographien zur Begutachtung eingereicht. Die Redaktion von Lancet Oncology veröffentlicht schließlich regelmäßig (Link zum aktuellen Heft, Beispiel Kaffe und Mate) die Zusammenfassungen der IARC-Bewertungen und wird Mitteilungen mit Nachrichtencharakter nicht einem Peer-Review unterwerfen.--Plastiktüte (Diskussion) 16:45, 20. Jul. 2016 (CEST)

Der eigene Abschnitt "Bewertung der IARC (2015)" ist schon ok, nur sollte die Studie in der Gesamtdarstellung zumindest erwähnt werden. Denn sonst wird daraus eine POVige Ausgrenzung. Natürlich sollten wir nicht den selben Text zweimal verwenden, aber eine kurze Nennung in der Übersicht und Details dann im separaten Abschnitt. (NB: Bitte lasst Unterstellungen wie "Mission" usw. aus der Diskussion raus, damit kommen wir einer Lösung sicherlich nicht näher.) --Wosch21149 (Diskussion) 14:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem, das momentan auch noch nicht im Artikel dargestellt wurde, ist folgender: Einige Studien haben getestet, ob die Konzentration von Glyphosat, die in Lebensmitteln vorhanden ist, krebserregend ist. Hier kam man zu dem Ergebnis, dass diese Konzentrationen nicht krebserregend sind.

IARC hat bei Versuchstieren getestet, ob eine hohe Konzentration von Glyphosat krebserregend ist. Hier ist das Ergebnis, dass eine hohe Konzentration krebserregend ist. - Diese Konzentrationen sind aber wesentlich höher als die Konzentrationen in gewöhnlichen Nahrungsmitteln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

IARC hat nichts getestet, sondern vorhandene Studien gesichtet und bewertet. --Wosch21149 (Diskussion) 16:59, 20. Jul. 2016 (CEST)

Richtig. Allerdings waren das Studien, in denen Versuchstiere Konzentrationen von Glyphosat erhalten haben, die weit über die Konzentration von Glyphosat in Lebensmitteln hinausgingen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:00, 20. Jul. 2016 (CEST)

@Wosch: die IARC Bewertung wird nicht ausgegrenzt sondern hervorgehoben. Und zwar im selben Abschnitt der anderen Studien (in einem separaten Unterabschnitt). Ich würde die Studie nicht zweimal erwähnen, das verringert die Übersichtlichkeit. Eine denkbare Alternative wäre die Auslagerung der IARC Kontroverse in einen neuen Artikel. Dann könnte man diesen neuen Artikel auch noch weiter ausbauen (wir hatten ja viele Beiträge zu dieser Kontroverse gelöscht um uns hier nur auf das wichtigste zu beschränken). Wenn man die Kontroverse auslagert dann sollte IARC in die Chronologie der anderen Studien eingefügt werden (aber neben einem Link auf den neuen Artikel mit klarer Zusammenfassung der Kontroverse: dass die meisten relevanten wissenschaftlichen Instanzen die IARC-Bewertung für fehlerhaft, irreführend oder als Risikobewertung irrelevant halten). Eine Erwähnung der IARC Bewertung ohne die massive Kritik an ihr im selben Absatz wäre allerdings eher irreführend als erhellend und daher nicht neutral. --Neonico (Diskussion) 12:15, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die IARC-Bewertung kann gerne in einem separaten Absatz oder sogar Artikel behandelt werden, sie gehört aber sicher erwähnt in der chronologischen Übersicht. Wenn wir bei allen Studien Kritik dazuschreiben (wie z.B.: vom Hersteller finanziert), dann kann auch der Eintrag in der Chronologie angemessen mit Kritik versehen werden. --Wosch21149 (Diskussion) 12:35, 21. Jul. 2016 (CEST)

Eine Dopplung sollte vermieden werden, aber ein Satz mit Link auf den Unterabschnitt (… [[#Bewertung der IARC (2015)|Bewertung der IARC]] …) oder ähnlich wäre möglich. --Leyo 12:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

So etwas meinte ich. --Wosch21149 (Diskussion) 12:43, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ok und wer erklärt das Belladonna? --Plastiktüte (Diskussion) 13:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Da sehe ich nicht unbedingt einen Widerspruch. Sie wollte wohl die Info auch im chronologischen Abschnitt haben und hatte den Abschnitt zunächst kopiert. Anstatt das dann entsprechend zu überarbeiten, wurde dann immer gleich (total-)revertiert. Vielleicht können wir mit etwas AGF diesen Kreis mal durchbrechen.--Wosch21149 (Diskussion) 15:08, 21. Jul. 2016 (CEST)

hallo plastiktuete, ich erkläre mich in der Regel selbst. Eine Darstellung der Studie im allgemeinen Teil ist aus meiner Sicht im Sinne der Neutralität nicht verzichtbar. Das Argument, dass durch einen Extraabschnitt die Studie hervorgehoben wird, teile ich nicht. In dieser Struktur sehe ich vielmehr den Versuch, die Ergebnisse dieser Studie aus dem allgemeinen Kontext zu entfernen und durch die alleinige Bewertung als Kontroverse zu marginalisieren.

Im allgemeinen Teil sollten die Ergebnisse dieser Studie analog zu der Darstellung der anderen Studien dargestellt werden und dies schließt natürlich ein, darzustellen, dass es sich um eine ausführliche Monographie handelt. --Belladonna Elixierschmiede 17:15, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Text des Abschnitts zur WHO-Studio ist zum größeren Teil von mir. Er ist so ausführlich, weil kaum jemand die Originalstudie gelesen hat. Jetzt weiß man wenigstens was drin steht, oder will sich jemand auf die Zusammenfassungen von Journalisten verlassen? Eben. Die Gliederung in einen separaten Abschnitt ist nicht von mir, aber ich halte sie mittlerweile für sinnvoll. Dann können sich die Kampfaccounts hier ihre Abnutzungsschlachten liefern, aber wenigstens dieser kleine Teil des Artikels wird nicht verhunzt. --Blech (Diskussion) 20:25, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt mal den gewünschten Satz in den Hauptteil des Textes eingearbeitet.--Plastiktüte (Diskussion) 14:24, 27. Jul. 2016 (CEST)

Filme als Quellen

Filme als Quellen werden immer wieder mit der Aussage: Fernsehsendungen keine geeigneten Quellen (Wp:Q) gelöscht. Dies ist falsch. WP:Q sagt dazu: Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. --Bert (Diskussion) 09:30, 29. Jan. 2016 (CET)

Offenbar folgst du der DS noch nicht lange. Bitte siehe dir das DS Archiv an. Dort wurden diverse Filme diskutiert und für nicht hilfreich befunden. --Neonico (Diskussion) 09:32, 29. Jan. 2016 (CET)

@Bert: Du zitierst den falschen Satz aus WP:Q. Der entscheidende ist Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist aber bei Glyphosat mit seinen Tonnen an wiss. Literatur nicht der Fall, also braucht es auch keine Fernsehsendungen als Quelle. --Orci Disk 09:39, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich folge dem Artikel schon eine ganze Weile und habe auch das Archiv gelesen. Dabei fällt mir vor allem auf, dass ganz bevorzugt immer wieder kritische Beträge gelöscht oder heruntergespielt werden. Ich bleibe aber dabei, die Begründung der Löschung mit WP:Q ist sachlich falsch und kritische Beiträge sind relevant. Um einen weiteren Edit-War zu verhindern, werde ich die wiederholten Revertierungen zunächst so stehen lassen. --Bert (Diskussion) 09:53, 29. Jan. 2016 (CET)

Damit diese Diskussion in den nächsten Wochen und Monaten nicht immer wieder gemacht wird, empfiehlt es sich wohl diesen Abschnitt nicht zu archivieren. --Bert (Diskussion) 09:53, 29. Jan. 2016 (CET)

Das liegt m.e. vor allem daran, dass es offenbar in Medien und bei Umweltschützern viele gibt, für die die Gleichung Pflanzenschutzmittel = gefährlich und schlecht gelten muss und die darum aus den kleinsten und wagsten Hinweisen sofort folgern, dass Glyphosat hochgefährlich ist und jeder, der damit in Berührung kommt sofort krank wird und dass das darum unbedingt verboten werden muss. Dem folgen wir hier nicht, wir geben im Artikel nur wieder, was auch wirklich seriös wissenschaftlich erwiesen ist (also z.b. auch keine Einzelstudienergebnisse, sondern Review-Angaben über viele) oder was wichtige Institutionen offiziell sagen. Genauso wie es WP:Q und WP:RMLL fordern. Dabei fallen alarmistische Medienberichte naturgemäß weg, auch wenn sie "kritisch" sind. --Orci Disk 10:11, 29. Jan. 2016 (CET)

Naja an der Seriösität mancher wissenschaftlicher ("industriefreundlicher") Studien und Institute darf man schon zu recht zweifeln, auch dazu gibt es ja durchaus seriöse Literatur. Aus den Projektregeln folgt nun mal das zunächst bzw. primär der publizistische Mainstream der "Wissenschaften" dargestellt werden muss und dieser muss keineswegs zu jedem Zeitpunkt immer der berüchtigten "Wahrheit" entsprechen oder auch nur "harten" wissenschaftlichen Kriterien entsprechen. Hinterher ist man ja bekanntlich immer schlauer und in dem ein oder anderen Fall wird der publizistische Mainstream dann seine Meinung ändern, wenn die Hinweise/Beweise so erdrückend geworden sind, dass sie nicht mehr wegpublizieren lassent oder die finanziellen Interessen sich entsprechend verschoben haben. Wenn er dann seine Meinung geändert hat, dann kann man auch diw WP-Inhalte entsprechend anpassen. Bis dahin jedoch muss man halt damit Leben, dass in einzelnen Artikeln fragwürdige Informationen und Einschätzungen stehen können. Man darf halt nicht alles glauben nur weil es in der WP oder eine x-beliebigen "wissenschaftlichen" Studie steht.

Bert hat unter diesen Gesichtspunkten vielleicht auch nicht ganz unrecht, wenn er eine zu "unkritische" Darstellung beklagt, aber sowas lässt im Einzelfall eben aus strukturellen Gründen bzw. auf Grund der gewünschten und insgesamt sinnvollen Projektregeln nicht vermeiden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 29. Jan. 2016 (CET)

IMO kann man durchaus einen zu Weblinks analogen Abschnitt zu Filmbeträgen im Artikel haben. Voraussetzung ist allerdings, dass die Beiträge ausgewogen sind (ein Beispiel für Ausgewogenheit ist IMHO dieser Radiobeitrag [ab 0:38]). Zudem hilft es den Lesern am meisten, wenn die Beiträge online abgerufen werden können. --Leyo 14:06, 29. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Beiträge zu verlinken ist das mindeste. Zumal Studien die Glyphosat eine schädigende Wirkung nahelegen oder bestätigen wurden als „unwissenschaftlich“ entfernt. Texte des BfR wurden von der Industrie geschrieben. Das BfR, dem keine Rohdaten der Studien und Versuche vorliegen, dokterte den Berichten nach nur am Text, machte aber selbst keine Studien. Auch werden keine Gelder für Studien bewilligt. Das Beispiel Glyphosat ist das Beispiel, wie Karrieren nach Gefällig- und Missliebigkeit bestimmt werden, Wissenschaft nicht finanziert wird. Was hilft es Schmiergelder zu ächten, wenn weiterer Forschung gezielt der Geldhahn abgestellt wird und Geld ausgegeben wird, Forschungsergebnisse, die nicht gefällig sind als „unwissenschaftlich“ herabzuwürdigen, selbst wenn sie vorherige Studien wiederholen und verlängern, um Hinweise auf Karzenogenität zu erlangen. Ich denke Wikipedia sollte sich hier nicht zur Marionette machen und das selektive Vorgehen der Wissenschaft offenlegen. „Ergebnisoffene Forschung“ sollte selbstverständlich sein. Das Problem ist, dass sich die Wissenschaft zu Kasper machen ließ, um derartige Selbstverständlichkeiten betonen zu müssen. Die jüngsten gelöschten Beiträge sagen auch, dass die Karzenogenität von Glyphosat nur nebenbei, aber nicht gezielt untersucht wurde. Das Glyphosat im Cocktail verkauft wird, darf mal gemutmaßt werden, die wahren Eigenschaften sollten im jeweiligen Cocktail versteckt werden – Prinzipiell ein fundamentaler Angriff auf die Finanzierung brauchbarer Studien. --Hans Haase (有问题吗) 05:53, 30. Jan. 2016 (CET)

Der Abschuss war es – wie auch berichtet wurde – Weizen zur Reife gezielt zu behandeln, da der abgestorbene Weizen weniger Kosten in der Trocknung verursacht. Dass Soja nicht auf Rückstände untersucht wird, da der Grenzwert so hoch festgelegt wurde, dass er bei Ertrag nicht erreicht werden kann. --Hans Haase (有问题吗) 06:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Einen Abschnit mit (seriösen) Film oder Radiodokumentation kann man durchaus anlegen, allerdings im Zweifelsfall als eigener Abschnitt abgetrennt von Literatur und Weblinks. Eine Angabe unter Weblinks macht nur dann Sinn, wenn es sich lediglich um einen einzelnen (oder vielleicht auch zwei einzelne) Beiträge handelt bei denen längerfristig legale Online-Kopien zur Verfügung stehen. Das Ganze hat aber nichts mit der Verwendung als Beleg/Quelle zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 09:23, 30. Jan. 2016 (CET)

Wir sollen hier dem Presse-Alzheimer beugen? --Hans Haase (有问题吗) 20:33, 30. Jan. 2016 (CET)

Mal konkret zu den zwei angegebenen Filmbeiträgen:

1. Gift im Acker - Glyphosat, die unterschätzte Gefahr? Dokumentarfilm, Deutschland, 2015, 42:50 Min., Buch und Regie: Volker Barth und Susanne Richter, Produktion: WDR, Reihe: die story, Erstsendung: 2. November 2015 bei WDR, Inhaltsangabe und online-Video
2. Umstrittenes Pflanzenschutzmittel Glyphosat: Bundesinstitut hat falsch informiert. Fernseh-Reportage, Deutschland, 2015, 5:30 Min., Buch und Regie: Andreas Rummel, Produktion: MDR, Redaktion: FAKT, Erstsendung: 20. Oktober 2015 bei MDR, Inhaltsangabe und Sendemanuskript

• Bei Nr. 1 habe ich mir mal die ersten 10 Minuten angeschaut. Bis dahin sieht es nach einer mehr oder weniger ausgewogenen Berichterstattung aus. Dementsprechend: Mehrwert vorhanden, kann bleiben.
• Nr. 2 behandelt in wenigen Minuten einen Detailaspekt und kann auch nicht anschaut werden. Dementsprechend: kein Mehrwert, raus.

--Leyo 20:52, 30. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich nicht so. Nr. 1 (WDR) zeigt umfassenderes und die Journalisten haben vor Ort nachgeschaut. Nr. 2 (MDR) zeigt wie die tatsächliche Forschung über die Karzenogenität und beschriebt sie, wie sie aus einem ausgesuchten Datenabfall geschnitzt wurde und dies über die Studien hinweg praktiziert wurde. Der MDR zieht dazu nur den wiederholten Versuch mit den wenigen Tieren heran, thematisiert aber, dass die Durchführung fundamental kritisiert und in Frage gestellt wurde. --Hans Haase (有问题吗) 21:02, 30. Jan. 2016 (CET)

Für was bezahle ich Steuern? Um von den eigenen Behörden angelogen zu werden? BfR-Gate? Für was bezahle ich Haushaltsabgabe? Damit wir keine Enzyklopädie schreiben können? Es gibt noch anderen Rechtsschutz Online. Du kannst mal «in die Röhre» schauen, dort gibt es auch Kommentare und «gesicherte» Quellen für den Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 21:45, 30. Jan. 2016 (CET)

Da bin ich mal gespannt, wielange sich die beiden Filme hier werden halten können, nachdem von den einschlägig Bekannten jetzt bereits x-mal versucht wurde, sie wegzubeißen. Würde mich wundern, wenn diese pro-BfR, pro-Monsanto-Leute auf Dauer dulden, dass das Lemma nicht in ihrem Sinn stubenrein bleibt. Wieviel Kritik erlaubt ist, wünschen in diesem Lemma einige wenige zu definieren, die es als Gruppe fest in der Hand haben. Das ist ein Mangel von WP, dem man schlecht abhelfen kann. Eine Lobby ist hier viel wirkmächtiger, auch viel billiger zu haben als zB. im politischen Bereich. Nun kommt es für die milliardenschwere Weiter-Zulassung des Stoffes auf WP aber als allerletztes an, da werden ganz andere Räder gedreht, deshalb kann man die hauseigenen Glyphosat-Lobbyisten ganz entspannt betrachten, wenn der verlorene Arbeitsaufwand auch jedesmal ärgerlich ist.

Und zur Politik, dein sog. BfR-Gate? Der Mann von der angeblichen Lebensmittelsicherheit entlarvt sich ja eigentlich im MDR-Interview, soweit es verschriftlich wurde (dein Link) selber. Als hoher Beamter wartet er auf die schöne Rente, für den gibts doch keine irgendwie geartete wissenschaftliche Wahrheit, die seine Leute rausbekommen sollten, wie denn das? Das sind alles nur Machtspielchen, wie auch bei WP. Seine Frau kauft doch eh im teuersten Bioladen, was interessiert es den, was das Volk frißt? Beim Zusammenwirken von Politikern und mächtigen Wirtschaftsverbänden sind letztere durchaus der Ansicht, dass sie den Ton vorgeben und die ersteren nach ihrer Pfeife zu tanzen haben, dazu braucht es keine Verschwörungstheorie, manchmal erzählen sie es sogar ganz offen. Und diese Vorgänge gibt es auf allen Politikfeldern, nicht nur beim BfR. Da kann man sich eigentlich nur damit trösten, dass wir seit der Feudalherrschaft (Mittelalter) ein klitzekleines Stück weitergekommen sind, manchmal stellt sich einer der Bosse allzu dämlich an, vom Durchschnitt her gesehen, und muss vorzeitig in den gutdotierten Ruhestand gehen. Aber von einem demokratischen Leben für alle sind wir leider noch weit entfernt, das dauert und braucht noch viel Schweiß der Edlen. Bis dahin wird, solange BfR am Drücker ist, Glyphosat gefressen und eingeatmet, bis zum Umfallen.--Eisbaer44 (Diskussion) 08:51, 31. Jan. 2016 (CET)

Also um jetzt noch einmal die konkreten Filmdokumentation zu kommentieren. Die WDR-Dokumentstion würde ich auf alle Fälle behalten, die ist seriös und ausführlich. Die MDR-"Dokumentation" würde ich eher nicht übernehmen, weniger wegen ihres Inhalts sondern weil ein 5-Minutenbeitrag einfach keine Dokumentation ist, sondern kaum mehr als ein etwas detaliierterer Nachrichtenbeitrag. Mehr als ca 15 Min. sollten es da schon sein. Auf Englisch gibt es übrigens noch:

• Argentina's Bad Seeds

Die wurde 1-2 Jahrevor der WDR-Dokumentation gedreht und beschäftigt sich unter anderen mit dem Roundup/Glyphosate Einsatz in Argentinien und seinen Folgen. Interessant ist auch dass die in Argentinien untersuchten Fälle und Auffälligkeiten, denen der WDR-Dokumentation von anderen Orten gleichen. Ebenso sieht man wie offizielle Stellen das Thema schön reden, um nötige Studien um "wissenschaft wasserdichte" Resultate verhindert bzw. trotz klarer Hinweise für ihre Notwendigkeit nicht durchgeführt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 31. Jan. 2016 (CET)

Der Tanz um den heißen Brei ist klar. Die Studien sollen ausschließlich Glyphosat erforschen. Nur praktisch wird Glyphosat im Cocktail benutzt. Dadurch führen die Studien stets an der Praxis vorbei. Nur um die Studie länger laufen zu lassen, zeigt sich aber eine andere Wahrheit um den Krebs. Das thematisieren beide Beiträge, sind aber unterschiedlich verständlich. --Hans Haase (有问题吗) 14:16, 31. Jan. 2016 (CET)

HH scheint mein Argument bezüglich nicht verstanden zu haben, das Kmhkmh nun etwas deutlicher formuliert hat. Zudem: Weshalb werden Inhaltsangabe und Sendemanuskript verlinkt, wenn doch eigentlich der Kurzfilmbeitrag (mit anders lautendem Titel) gemeint ist? --Leyo 18:46, 31. Jan. 2016 (CET)

Die beiden Fernsehbeiträge zeigen nur, dass Journalisten nichts von Wissenschaft verstehen. Laien nehmen natürlich für bare Münze, was im Fernsehen kommt. Als Quellen für unseren Artikel eignen sich die Sendungen auf keinen Fall, im Gegensatz zu Fachliteratur. Ich würde sie auch nicht unter Filme verlinken, dazu enthalten sie zuviel Unbelegtes und zuviele Fehler. --Blech (Diskussion) 23:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Welche "Fehler" genau sollen das sein, jenseits kleiner Ungenauigkeiten?

Ansonsten siehe mein Posting weiter oben, durch gezielten Weggucken lässt sich "wissenschaftlich" vieles beweisen. Mit "wissenschaftlicheb Verständnis" hat das aber eher wenig zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 23:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Argentina the bad seeds. Der Name ist angesichts der Bündelung von Saatgut mit Pflanzenschutzmitteln passend gewählt. --Hans Haase (有问题吗) 00:08, 1. Feb. 2016 (CET)

Sagen wir es mal so: Wenn die Hersteller Glyphosat in Cocktails verstecken und dann aussagen über Auswirkungen wollen, ist das schon ein falscher Ansatz. Würden Deine Kinder so mit Dir über ein Spielzeug verhandeln, würdest Du es ihnen konsequent wegnehmen. Nur wie wäre die Situation wenn Dein Kind heimlich gespielt und im Lotto gewonnen hätte, und Dein Einkommen nicht für die Familie reichen würde? Da würde die Bundesagentur nachhelfen, dass Dir Deine Kinder auf der Nase herum tanzen. Hier haben sich Politik und Behörden mit vorsätzlich unvollständigen Angeben auf der Nase herum tanzen lassen und sie lassen es sich bieten. Und nun sage mir, wo die Journalisten falsch liegen wenn sie das aufdecken? --Hans Haase (有问题吗) 00:15, 1. Feb. 2016 (CET)

Du solltest dir vielleicht mal überlegen, ob du genug Abstand zum Thema hast. Außerdem: Dermaßen wirre und unverständliche Beiträge wie der obige bringen die Diskussion nicht weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Du wirst mir „wirre und unverständliche Beiträge“ vor, wenn ich verdeutliche, was da eigentlich passiert? Warum wirst Du persönlich? --Hans Haase (有问题吗) 14:47, 1. Feb. 2016 (CET)

@Blech: Welche vielen Fehler sind das denn genau? Kannst Du die mal aufzählen und belegen? --Bert (Diskussion) 00:46, 1. Feb. 2016 (CET)

Dazu müsste ich den Quatsch nochmal angucken, keine Lust. Es geht schon los mit dem Gerede vom Pflanzengift, folge mal dem Link. Zu den Mißbildungen bei Schweinen wäre eine wissenschaftliche Analyse sicher interessant, aber von allen möglichen Einflußfaktoren (Inzucht, Sojabohne#Medizinische Aspekte, Rückstände teilweise wirklich giftiger Pflanzenschutzmittel aus Südamerika) ist Glyphosat eine eher unwahrscheinliche Ursache. Die Zunahme der Fusariosen ist keine heimtückische Wirkung des Glyphosats, das kommt von den halbverschimmelten Pflanzenresten aus dem Vorjahr, die nicht mehr untergepflügt werden (für diese Wirtschaftsweise nimmt man zwar meist G., aber das hätte man bei jedem anderen Herbizid genauso). Die Ergebnisse der IARC zur krebserregenden Wirkung waren auch nicht so zweifelsfrei, das bewegt sich am Rande der statistischen Nachweisbarkeit. Aussagen zum Thema krebserregend - nicht krebserregend würde ich derzeit nicht treffen wollen (aber als Laie kann man sich ja so sicher sein). Blech (Diskussion) 07:49, 1. Feb. 2016 (CET)

Und wo sind da jetzt die Fehler im Film?--Kmhkmh (Diskussion) 11:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Und was deine Problem mit dem Wort Pllanzengift betrifft, vielleicht solltest du mal einen Blick in den Duden werfen: [25]. Aber Schwamm drüber als "Experte" braucht man ja offenbar nur Wikipedia-Einträge zu verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 11:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Under der Beleg der anderen Faktoren? --Hans Haase (有问题吗) 16:26, 1. Feb. 2016 (CET)

Habt ihr die Filme nicht mal gesehen? Das waren eben die Punkte, die mir am nächsten Morgen noch eingefallen sind. Der Duden gibt auch gängige falsche Verwendungen wieder. Die Filme behaupten Zusammenhänge, die ich so nicht sehe, plausiblere Erklärungen habe ich oben skizziert. Glaubt es oder lasst es bleiben. --Blech (Diskussion) 20:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja ich habe beide gesehen, genau deswegen habe ich die Frage auch gepostet. Du hast oben eine Menge Themen angerissen, ohne genau zu spezifizieren, wo der Film da nun was Falsches behauptet.

Die Angaben im Duden sind keineswegs falsch sondern geben üblichem Sprachgebrauch wieder. Es gibt viele Worte, die mehrere gelegentlich sogar gegensätzliche Bedeutungen haben. Dass dir eine Bedeutungsvariante bzw. übliche Sprachregelung nicht gefällt ist weder ein Problem der Dokumentation noch des Dudens.--Kmhkmh (Diskussion) 21:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, man muss die Diskussion um Filme differenzieren: a) Weblinks und b) Einzelnachweise. Zu a) gibt WP:WEB die Regeln vor. Ich sehe Grundsatz 2 nicht erfüllt, die Filme sind nicht qualitativ hochwertig. Dennoch kann man die Filme in einem Extra-Abschnitt Filme erwähnen (ohne Weblinks, ggf. aber WP-interne Links). Ich würde mich da allerdings nur auf bekannte Filme beschränken und nicht jeden 5-Minuten Beitrag erwähnen. Zu b) gibt WP:Q die Regeln vor. --Neonico (Diskussion) 16:47, 1. Feb. 2016 (CET)

Zunächst einmal ist ziemlich widersinnig einen Film, Buch oder was auch immer anzugeben und ein erhältliche legale Online-Kopie (Digitalisat) nicht anzugeben. En Schelm der böss dabei denkt. Davon abgesehen entspricht es auch nicht der WP-Praxis, die Angabe von (legalen) Digitalisaten ist zwar nicht verpflichtend und nur optional, aber eben im Normalfall erwünscht und üblich.

Die WDR-Dokumentation erfüllt zudem auch unabhängig von der Digitalisatsfrage WP:WEB.

Bezogen auch 5-Minuten-Beiträge bzw. "Dokumentationen" in der Länge eines Nachrichtenbeitrags stimme ich dir zu. Sowas würde ich nicht unter Dokumentationen listen. Dementsprech würde ivj vorlschkagen den Fakt-Eintrag unter Filmen zu entfernen.

Die Belegfrage ist eine völlig andere. Natürlich können Dokumenationen im Normalfall nicht oder nur sehr bedingt als QUelle/Beleg verwendet werden und keinesfalls zu einem Themen bzw. Aussagena zu denen ausreichend wissenschaftliche Literatur interessiert. Eine gute Dokumentation wird man ähnlich behandeln wie einen seriösen journalistischen Artikel oder Report.--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 1. Feb. 2016 (CET)

WP:WEB sagt eindeutig: Für Links auf Film- und Audiomaterial sind die Regeln dieser Richtlinie anzuwenden. Grundsatz 2 ist also auf die Filme anzuwenden. Diesen Grundsatz erfüllen die Filme aber nicht. Bei "Gift im Acker" ist schon der Titel nicht hochwertig, aber man muss nur ein paar Sätze lesen, dann wird klar, dass hier hauptsächlich Halbwahrheiten präsentiert werden und viele relevante Nuancen fehlen. Es wird nicht neutral präsentiert, sondern einseitig Stimmung gegen G gemacht. --Neonico (Diskussion) 17:55, 1. Feb. 2016 (CET)

Genau das ist allerdings nicht richtig, die Qualität der Dokumentation ist durchaus hochwertig und liegt im Rahmen was man bei seriösen Diskussionen erwarten kann.

Wie von einem angeblich nicht hochwertigem Titel (was auch immer ein hochwertiger Titel genau sein soll) und ein paar Sätzen auf fehlende Nuancen schließen will ist mir nicht ganz klar. Ich gewinne da eher den Eindruck, dass du die Dokumentation nicht gesehen hast.

Richtig ist, dass die Dokumentation die Verwendung von Glyphosat insgesamt relativ kritisch sieht und nicht diesem Sine mag sie nicht "neutral" sein, aber das muss sie auch gar nicht sein. Eine Dokumentation kann durchaus einen Standpunkt vertreten und daraus folgt keineswegs, dass sie von automatisch von minderwertiger Qualität ist.

Der einzige Punkt der mir wirklich etwas unangenehm aufgefallen ist, war die unkritische Darstellung von Seralini.

Ansonsten gilt wie schon oben angesprochen, wenn man den Film angibt, dann kann man auch das zugegörige Digitalisat angeben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Den eingestellten und mit dem Fernsehmagazin FAKT belegten Absatz kann ich nicht nachvollziehen. Der Absatz ist sehr suggestiv, ohne wirklich neue Informationen zu Glyphosat liefern (es wird suggeriert, das BfR habe an einer Stelle etwas nicht an die Öffentlichkeit kommuniziert und deswegen soll G nun signifikant gefährlicher sein als wir vorher dachten). Er passt auch nicht richtig in den Abschnitt, in dem ich Fakten zur Zulassung von G erwarte. Dem Zitat von Peter Clausing fehlt komplett der Kontext; er hat eine betreffende Studie im Auftrag der Pestizidgegner Campact und PAN geschrieben ([26]). Ich denke, es ist schon ein erwähnenswerter Fakt, dass Glyphosatkritiker viel Stimmung (und einige Filme) machen. Aber das würde ich deutlich distanzierter darstellen, wenn möglich mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --Neonico (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2016 (CET)

Warum fällt dann der wiederaufgenommene Versuch mit den Ratten auf, wenn man den Versuch einfach länger laufen lässt und wird gegenüber dem Wissenschaftler persönlich? --Hans Haase (有问题吗) 19:26, 1. Feb. 2016 (CET)

So, um auf die Stellungnahmen von Blech und Neonico einigermassen sachlich korrekt eingehen zu können habe ich mir den Film nochmal angeschaut. Zu den Punkten:

• Der Begriff Pflanzengift ist eine im normalen Sprachgebrauch übliche Bezeichnung für Herbizide, siehe dazu den Duden.
• In dem Bericht wir ein direkter Zusammenhang zwischen Glyphosat und Missbildungen bei Ferkeln aufgezeigt (a) 1,3 mg Glyphosat/kg Futter 1 von 529 Ferkel (b) 2,6 mg/kg 1 von 240 Ferkeln (c) ein linearer Zusammenhang zwischen der Glyphosat-Menge und der Anzahl der Missbildungen. Die Zahlen sprechen dafür, dass eine entsprechend grosse Anzahl an Versuchstieren existiert hat. Dazu gab es eine Blindstudie bei der auf Glyphosatfreies und dann wieder auf Glyphosathaltiges Futter gewechselt wurde mit den angegebenen Ergebnissen. Keine reisserische Dokumentation, sondern einfache Fakten. Dass Inzucht, Soja, Rückstände teilweise wirklich giftiger Pflanzenschutzmittel aus Südamerika, etc. - aber auf keinen Fall Glyphosat - wie von Blech vermutet hier der Grund sein sollen, sehe ich nicht. DAS wäre eine Aussage die mangels Beleg sofort zu lösen wäre. (und sorry aber ob man durch Glyphosat oder Glyphosat-resiststentes GMO-Soja, das zusammen mit Glyphosat vermarket wird, krank wird ist mir egal, kommt schliesslich vom gleichen Lieferanten). Man findet übrigens hier eine wissenschaftliche Untersuchung von 38 missgebildeten Ferkeln in denen Glyphosatkonzentrationen bis zu 80 mg/kg nachgewiesen wurden.
• Im Zusammenhang zwischen Glyphosat und Durchfallerkrankungen wurde auf ein Patent verwiesen, das man hier findet. Ich bin kein Biologe aber es wird von verschiedenen Seiten dargelegt, dass durch Glyphosat die nützlichen Keime stärker unterdrückt werden als die schädlichen Keime, wodurch letztere die Überhand gewinnen können. Interessant dazu evtl. auch diese Veröffentlichung.
• Die Zunahme der Fusariosen in Zusamenhang mit Glyphosats, auf halbverschimmelte Pflanzenresten aus dem Vorjahr, die nicht mehr untergepflügt werde zurückzuführen, ist hier eine nicht belegte Vermutung von Blech. Worauf basiert diese Annahme, hast Du Zahlen, die das belegen? Wird durch den Einsatz von Glyphosat deutlich weniger untergepflügt? Dann wäre dies zumindest eine indirekte Wirkung von Glyphosat, die zu erwähnen wäre, richtig?
• Der Bericht kann nicht neutral und gleichzeitig kritisch sein. Kritisch bedeutet schliesslich, dass man eine bestehende Position in Frage stellt. Wenn ich behaupte etwas ist schädlich, dann ist das immer schlecht für den Hersteller und alle die davon leben.

All diese Kommentare sind natürlich nicht der Beleg dafür, dass die Informationen im Film alle richtig sind. Aber sie zeigen, dass hier nicht in B...zeitungsmanier Fakten aus dem Zusammenhang gerissen, sondern ordentlich zusammengeführt wurden. Und wenn hier behauptet wird, dass der Film irrelevant oder gar unseriös sei, muss man sich fragen, welches Interessen hier vertreten werden, damit kritische Informationen zu Glyphosat hier bloss nicht auftauchen? Ich sehe jedenfalls nicht, dass Grundsatz 2 von WP:WEB oder gar WP:Q nicht erfüllt sind. --Bert (Diskussion) 01:08, 2. Feb. 2016 (CET)

Was das Umpflügen betrifft, so ist es in der Tat so, dass die Praxis des Spritzen statt Umpflügens mit Glyphosate wohl deutlich zugenommen hat. Wenn ich mich richtig erinnere wird bei positiven Analysen oder Beschreibungen von Glyphosat gerne betont, dass sich mit Glyphosateinsatz der Humusverlust bzw. Bodenerosion verringern lässt (siehe z. B. [27]). Anders ausgedrückt Blech bestätigt eigentlichdie im Film berichtete Beobachtung während insinuiert der Film würde Kausalitäten behaupten (ein Grund für meine Nachfrage oben).

Ansonsten sehe ich die Dokumentation so, dass sie eine kritische Betrachtung der Glyphosatverwendung ist, die eben auf potenzielle Probleme mit Glyphosat anhand von Expertenaussagen hinweist, die eben wissenschaftlich noch ausreichend untersucht bzw. abgeklärt sind und darauf hinweist, dass die eigentlich nötige wissenschaftliche Abklärung nicht stattfindet und das es bei den Verantwortlichen Interessenskonflikte gibt.

Das Einzige was mich auf Anhieb gestört war die unkritische Darstellung von Seralini, die mehr oder weniger explizite Lesart im Film, dass er alle richtig gemacht habe und jegliche Kritik an ihm lediglich Rufmord war, ist schon eine etwas eigenartige Lesart.

Was WP:Q so hängt das stark davon ab, was belegen will. Als Beleg für wissenschaftliche Aussagen ist er sicher nicht zulässig, dafür sind die entsprechenden wissenschaftlichen Publikationen zu zitieren. Anders sieht bei Aussagen zu Interessenkonflikten, legalen Regelungen und Prozeduren aus sow wie dem politischen Kontext aus, da kann man sie eventuell schon als Beleg anführen. Allerdings die Kritik an bstimmten Institutionen oder Personen tendenziell eher in deren Lemmata und weniger hierher.--Kmhkmh (Diskussion) 02:01, 2. Feb. 2016 (CET)

Danke für die zusätzlichen Informationen zu den Mißbildungen bei Ferkeln, das schaue ich mir später mal genauer an. Dass die Fusariosen durch abgestorbene Pflanzenreste übertragen werden, steht im entsprechenden Artikel. Das ist ein Effekt der pfluglosen Bewirtschaftung, die ihrerseits meist mit Glyphosat betrieben wird. Wenn man auf ein anderes Herbizid wechselt, aber die Bewirtschaftungsweise beibehält, ändert sich am Pilz-Problem nichts. --Blech (Diskussion) 08:09, 2. Feb. 2016 (CET)

Richtig, nur hängt die Frage, ob man eine "pfluglose" Bewirtschaftung in Erwägung zieht entscheidend von den den Eigenschaften und Vorschriften des zur Verfügung stegenden Herbizids ab. Die effektive Breitbandwirkung bei gleichzeitig geringer direkter bzw. kurzfristiger Toxizität von Glyphosat hat die Bewirtschaftung erst ermöglicht bzw. deren Attraktivität erhöht.

Auch das zunächst überraschende Glyphosat in Lebensmitteln, Muttermilch, Urin und mögliche Auswirkungen auf die Darmflora hängen wohl in der entscheidend wie Glyphosat wurd, nämlich der in diesem Umfang "neuen" Praxis das Getreide noch einmal direkt vor der Ernte mit Glyphosat zu behandeln. Würde man mit Glyphosate nur die traditionelle Herbizidbekämpfung weit vor der Ernte beschränken (wie man es wohl vorher mit diversen anderen Herbiziden gemacht hat), würde es das Problem gar nicht existieren. Dies zeigt auch wie paradox das Ganze sein, den einer Vorteile von Glyphosat gegen über anderen (älteren) Herbiziden war ja gerade seine schnellere Abbaubarkeit, um das Auftauchen von möglicherweise problematischen Rückständen in Nahrungsmitteln zu verhindern. In der Praxis ist aber offenbar dieser Vorteil durch veränderte Nutzung weitgehend kompensiert wenn nicht gar zu einem Nachteil geworden.

Generell zeigt sich hier dass die praktische Gefahrenbeurteilung eines Stoffes auch immer die Verwendungspraxis und das Zusammenspielen mit anderen Faktoren im Auge haben muss.--Kmhkmh (Diskussion) 10:02, 2. Feb. 2016 (CET)

So, habe mir die WDR-Doku mal in Ruhe angeschaut. Das Ding ist bestens "pseudo-neutral". Wenn Glyphosat durchgängig mit "Pflanzengift" tituliert wird, dann lasse ich das als Übersetzung von Herbizid noch gelten. Aber gleich ganz am Anfang kommt sprachlich der "Pflanzenkiller" zum Einsatz. Das würde ich nun bei einer seriösen, auf eine durchgängig neutrale Sicht verpflichteten Quelle nicht erwarten.

Kurz erwähnt - aber nicht verfolgt - wird der zutreffende Hinweis, dass die berichteten Fertilitätsprobleme nicht aufgund wissenschaftlicher Standardversuche hervorgetreten sind (doppel-blind, zeitgleiche Kontrollgruppen, Randomisierung), sondern dass allein die Fütterungsvariable in der Zeit verändert wird. Wenn mit dem Futter - in zufälliger Abhängigkeit von der G-Konzentration - irgendetwas anderes nicht stimmt, können sich die gezeigten Befunde ergeben. Alles mögliche kann sich ändern, wenn Import-Kraftfutter auf Sojabasis gegen Getreide vom Nachbarn als Futter getauscht wird. Zudem muss beachtet werden, dass die Fälle aus den USA und Europa eine selbst-selegierte Stichprobe von Leuten umfasst, die mit ihren Befürchtungen an die Öffentlichkeit gehen. Wir haben es daher nicht nur mit keinen Experimentalergebnissen zu tun, sondern mit einer mit Sicherheit verzerrten Stichprobe. Das zu bemerken setzt ein paar grundlegende, aber keine besonders vertieften Statistikkenntnisse voraus. Von einer neutralen Dokumentation würde ich erwarten, dass sie die stark beschränkte Aussagekraft der präsentierten Fälle klar und verständlich kommuniziert. Stattdessen sehe ich die typischen Muster medialer Skandalisierung (=Quotensuche).

Ebenso in Sachen Krebsgefahr. Anstatt angemessen über die reale Bedeutung der Einschätzung - selbst wenn sie richtig wäre - zu berichten, wieder einseitige Stimmungmache und die Unterstellung, das BfR würde die Industrie-Einschätzungen unkritisch übernehmen. Mit dem Vorwurf des WHO-Experten es habe gar keine Krebs-Risikoprüfung stattgefunden, wurden die BfR-Vertreter/innen beispielsweise nicht noch einmal konfrontiert, etc. etc.

zu Sidali hat kmhkmh oben schon etwas gesagt.

In der Summe sehe ich einen Beitrag, auch in journalistisch zweifelhafter Weise Befürchtungen zuspitzt, statt ihnen von einem neutralen Standpunkt aus auf den Grund zu gehen. Für mehr als Beleg für die Tatsache, dass es Kritik gibt, kann die "Doku" nicht eingesetzt werden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:49, 3. Feb. 2016 (CET)

Diese Einschätzung des Films mag man zwar persönlich treffen, allerdings basiert sie zumindest bezogen auf WP auf einigen grundsätzlich falschen Vorstellungen.

• a) Zunächst ein mal gibt es weder für eine einzelne Belege, Weblink oder Literatur eine "verpflichtende Neutralität". Diese bzw. WP:NPOV gilt stattdessen für den WP-ARtikel bzw. den gesamten von von WPnern verfassten Text.
• b) Qualität und Neutralität sind nicht dasselbe, lediglich bei einer umfassenden Gesamtdarstellung einer Thematik stellt einem gewissen Maß an Neutralität bzw. Ausgewogenheit in der Darstellung ein wichtiges Qualitätskriterium da. Ob man einer 45-minütigen R eportage automatisch als den Versuch einer solchen umfassenden Gesamtdarstellung ansehen soll (und damit ein entsprechendes Maß an Neutralität als entscheidendes Qualitätsfordern einfordern), halte ich für eher fraglich um nicht zu sagen unsinnig.
• c) Beobachtete Auffäligkeiten in der realen Welt sind zunächst einmal wissenschaftlichen Studien oder gar wissenschaftliche Aussagen sondern ein Hinweise auf mögliche Probleme, doe einer detaillierten Abklärung bedürfen. Das wird im Film auch nicht falsch dargestellt, er berichtet über diese Hinweise und die bisher fehlende (oder verhinderte) wissenschaftliche Abklärung, was durchaus legitim ist.
• d) Mit Sidali ist wohl Seralini gemeint? Da stimme ich dir zu, das wurde eindeutig zu unkritisch dargestellt und vielleicht wäre da auch die eine Möglichkeit bestanden auf Statistikaspekte und Probleme hinzuweisen. Aber 45 Minuten ist die Zeit halt begrenzt.

--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Doku verlassen als die Journalisten vom Bundesamt für Risikoforschung sprachen. Journalisten, die nicht mal den Namen eines dargestellten Instituts fehlerfrei aussprechen können werden aus meiner Sicht auch sonst noch viel Schrott in der sogenannten Recherche geleistet haben.--Plastiktüte (Diskussion) 22:01, 6. Mai 2016 (CEST)

Amen. Dieser Thread liefert mal wieder herrliches Anschauungsmaterial für die grauenhaften Konsequenzen rot-grüner Bildungspolitik. Was für ein Desaster.--LdlV (Diskussion) 22:12, 6. Mai 2016 (CEST)

ECHA erklärt das Bewertungsverfahren für Glyphosat

Für diejenigen, die sich nicht in den Details von Chemikalien- und Pestizidbewertung auskennen, könnte folgender Hinweis nützlich sein. Und nicht vergessen: Bis zum 18. Juli kann kommentiert werden. --Plastiktüte (Diskussion) 10:04, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die gesammelten Kommentare sind nun verfügbar (PDF-Icon bei Comments received). --Leyo 12:04, 3. Aug. 2016 (CEST)

Gesundheitsgefahren "darlegen"

[28] "Darlegen"=ausführlich erläutern, erklären; in aller Deutlichkeit ausführen. Das Wort passt in dem Kontext nicht wirklich. Die erwähnten Studien legen Gesundheitsgefahren nicht dar, sondern suggerieren sie. Wenn beispielsweise Ratten in Laborversuchen hohe Roundup Dosen verabreicht bekommen und Tumore entwickeln, ist das keine ausführliche Erläuterung oder deutliche Ausführung von Gesundheitsgefahren für den Menschen bei sachgemäßer Anwendung von Glyphosat (um die scheint es hier ja zu gehen). Es wird eine mögliche Gesundheitsgefährdung abgeleitet oder interpretiert. Suggerieren ist möglicherweise nicht das beste Verb, aber besser als darlegen. --Neonico (Diskussion) 13:44, 11. Sep. 2016 (CEST)

korrekt. Ich have wieder zurueckgesetzt.--LdlV (Diskussion) 20:30, 11. Sep. 2016 (CEST)

Einschätzungen wie "vereinzelt" sind extrem subjektiv. Wie viele Studien sind es denn genau? Auérdem ist der besagt Satz total überfrachtet. Die Punkte kann man auch hintereinander abwickeln. Vorschlag für den Einstieg : "Ausgehend von Medienberichten und wissenschaftlichen Studien, über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt."--Perfect Tommy (Diskussion) 20:54, 11. Sep. 2016 (CEST)

"Suggerieren" impliziert, dass Gesundheitsgefahren nicht bestehen und die entsprechenden Studien inhaltlich keine Aussagekraft haben - das entspricht nicht der Realität. Mittlerweise sind es zudem mehr als "vereinzelte" Untersuchungen, die auf entsprechende Wirkungen hindeuten. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:28, 11. Sep. 2016 (CEST)

Der Vorschlag von Perfect Tommy hört sich sinnvoll an. Wenn man nur „darlegten“ ersetzen möchte, so könnte dies ggf. mit „beschrieben“ oder „erforschten“ gemacht werden. --Leyo 21:35, 11. Sep. 2016 (CEST)

+ 1 --Blech (Diskussion) 22:00, 11. Sep. 2016 (CEST)

+1 --Plastiktüte (Diskussion) 09:51, 12. Sep. 2016 (CEST)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 17:45, 1. Okt. 2016 (CEST)

Damit wir klären können, ob "suggerieren", "über mögliche Gesundheitsgefahren" oder "darlegen" die bessere Formulierung ist, und ob "eine Reihe vereinzelter" oder "einzelne" angebracht sind, müssen wir näher unter die Lupe nehmen, auf welche Studien und Medienberichte sich dieser Satz bezieht. Außerdem möchte ich eine dritte Umformulierung zur Diskussion stellen: Das Streichen von "wissenschaftliche". Gehen wir den Artikel mal systematisch durch. Kontroversen gab es um

1. G in der Muttermilch (Studien der Grünen in DE und von Moms across America in USA), beide "kontroverse" Studien erschienen nicht in wissenschaftlichen Fachzeitschriften und wurden in "wissenschaftlichen" Studien (BfR in DE und Washington State University in USA) in Fachzeitschriften in ihren Ergebnissen nicht bestätigt (kein G in Muttermilch). In beiden Fällen (DE und USA) wurde eine Gesundheitsgefährdung durch die kontroversen Studien suggeriert (nicht dargelegt) und von den wiss Studien nicht bestätigt. Diese (von Grünen oder NGOs oder einzelnen Journalisten) vermutete (oder auch nur behauptete) Gesundheitsgefährdung war Gegenstand der Medienberichte und öffentlichen Diskussion ("besorgniserregend").
2. G im Urin (Studie von BUND/FoE, nicht in Fachzeitschrift) in 18 Ländern. Wiss Studie von BfR in Fachzeitschrift widerspricht der mit dem Fund suggerierten (nicht dargelegten) Gesundheitsgefährdung (Expositionsmengen weit unter ADI/AOEL). In der öffentlichen Diskussion dasselbe Szenario wie bei Milch.
3. G im Bier: dito (ist aber nicht im Artikel, hat nicht so hohe Wellen geschlagen)
4. Zwei wiss Seralini-Studien aus Fachzeischriften (Richard et al., 2005; Benachour & Seralini, 2009). Zellexperimente. Unbrauchbarkeit für Risikobewertung laut frz. Kommission für Toxikologie (re. Richard et al., 2005) und AFSSA (re. Benachour & Seralini, 2009). Richard et al. (2005) suggerieren/vermuten/halten für möglich/behaupten Gesundheitsgefährdungen, aber sie legen sie nicht dar, Zitat: Roundup may be thus considered as a potential endocrine disruptor. Moreover, at higher doses still below the classical agricultural dilutions, its toxicity on placental cells could induce some reproduction problems. "may/potential/could". Und hier wurde Roundup, nicht G untersucht; d.h. die Effekte von G wurden gar nicht isoliert untersucht. Benachour & Seralini (2009) untersuchen mehrere Roundup Produkte sowie G und suggerieren am Ende Gesundheitsgefährdungen von R: the proprietary mixtures available on the market could cause cell damage and even death around residual levels to be expected, especially in food and feed derived from R formulation-treated crops. "could be expected". Gefährdungen durch G wurden nicht dargelegt, sondern Gefährdungen von Roundup vermutet/für möglich gehalten/erwartet.
5. IARC "wahrscheinlich krebserregend" lasse ich mal außen vor, dazu gibt es ja einen separaten Satz der Einleitung, mit dem ich jetzt erstmal keine Probleme sehe.
6. wiss Studie von Carrasco (Paganelli et al., 2010). Versuche mit Krallenfroschembryonen. Gesundheitsgefährdungen für den Menschen wurden nicht untersucht (und nicht dargelegt), sondern vermutet/für möglich gehalten. Die Behörden attestieren Unbrauchbarkeit für Risikobewertung beim Menschen, zudem 3 kritische letters to the editor in der Zeitschrift.
7. Monika Krüger zum Botulismus, hier nicht relevant, da keine Aussagen zu Gesundheitsgefährdungen beim Menschen.
8. Medienberichte zu Gesundheitsschäden in Argentinien: Reine Vermutungen, keine Darlegungen.

Zusammengefasst: "Darlegen" ergibt nicht nur wenig sprachlichen Sinn, sondern ist vor allem inhaltlich POV (hier ist die Änderung vom 21. Juli 2015: "behaupten zu negativ und manipulativ"). Suggerieren passt mE besser als "über mögliche Gesundheitsgefahren", aber auch letzteres wäre auf jeden Fall eine Verbesserung gegenüber "darlegten". Vielleicht ist "vermuten" noch besser. Zu den anderen Punkten, "einzelne": Ich zähle 3 nichtwiss. und 3 wiss Studien sowie unzählige (im Artikel aus gutem Grund fast gar nicht erwähnte) Medienberichte. 6 Studien sind "eine Reihe vereinzelter" oder "einzeln". Das Label "wissenschaftlich" trifft auf 3 von 6 Studien nicht zu. Daher wäre es korrekter, "wissenschaftlich" zu streichen. Viel passender wäre das Label "kontroverse". Zuletzt rege ich an, die öffentliche Diskussion stärker in den Blickpunkt zu rücken. Ich setze alles mal in einen konkreten Vorschlag um: "Die Anwendung von Glyphosat wird seit einigen Jahren von bestimmten Teilen der Öffentlichkeit kritisiert. Dabei berufen sich die Kritiker vor allem auf Medienberichte und vereinzelte kontroverse Studien über vermutete Gefährdungen der menschlichen Gesundheit." Den Satz zu IARC erstmal so lassen. --Neonico (Diskussion) 10:07, 12. Sep. 2016 (CEST)

Déjà-vu - um genau dieses Wort hatten wir hier vor einem Jahr schon eine Diskussion: [29]. --Wosch21149 (Diskussion) 12:32, 12. Sep. 2016 (CEST) Nachtrag: Schon vorher wurde das Wort "behaupten" als neutrale Darstellung diskutiert: [30] --Wosch21149 (Diskussion) 12:39, 12. Sep. 2016 (CEST)

Finde das Wort "suggerieren" im wissenschaftlichen Kontext problematisch. Es nimmt nach meiner Meinung eine starke Wertung vor. Die Unterschiedlichen Ergebnisse in den unterschiedlichen Studien stellst Du ja sehr schön dar. Dies ist ja bei vielen offenen Forschungsfragen der Normalzustand, dass Studien auch mal zu unterschiedlichen und widersprüchlichen Ergebnisse kommen. Ich hab mal einen umformulierten Vorschlag gemacht, der dies aufgreift. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:22, 12. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Stephan. Es gibt nicht widersprechende Ergebnisse hinsichtlich Gesundheitsgefährdungen bzw. wenn es solche gibt sind sie nicht der entscheidende Punkt. Wir dargelegt werden Gesundheitsgefährdungen interpretiert/vermutet/suggeriert, aber sie zeigen sich nicht in den Ergebnissen. G im Urin/Milch/Bier, ob es nun da ist oder nicht, sagt überhaupt nichts über eine Gesundheitsgefährdung aus. Versuche mit Zellkulturen und Krallenfroschembryonen sagen auch nichts über Gefährdungen für den Menschen bei normaler Anwendung von G aus. --Neonico (Diskussion) 14:15, 12. Sep. 2016 (CEST)

Für gewisse Diskussionsteilnehmer wäre Risiko#Gefahr, Exposition und Risiko eine sinnvolle Lektüre. --Leyo 14:24, 12. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem ist natürlich, dass Leser den Begriff Gefahr(=Gefährdung=hazard!=Risiko) nicht fachsprachlich verstehen, sondern mit Risiko in eine Schublade stecken. Deswegen ist kann eine fachsprachliche Verwendung im Artikel irreführend sein. Ich habe in meinem Vorschlag Gefahr nicht im Sinne von Fachsprache sondern von Laienverständnis (=Risiko) gemeint. --Neonico (Diskussion) 14:28, 12. Sep. 2016 (CEST)

@Nico. Verstehe was Du meinst. Mein Problem mit dem Wort "suggerieren" liegt nur darin, das es sich für mich wie eine bewusste Täuschung liest. Das wäre wiederum der Vorwurf eines schweren wissenschaftlichen Fehlverhaltens. Das würde ich sehr gerne vermeiden. Dazu, dass die Laborexperimente keine Aussage zum Menschen treffen, stimme Dir zu. Es nährt eine Hypothese und ich glaube genau das ist das Wort, was fehlt. Mein Vorschlag wäre für den Satz in der Einleitung: "Die Hypothese einer möglichen gesundheitlichen Auswirkung auf den Menschen führt seit Jahren zu intensiven öffentlichen, wissenschaftlichen und zunehmend auch regulatorischen Auseinandersetzung." Kommen wir nach Deiner Meinung damit eine Lösung näher? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:45, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ja mit "Hypothese" sind wir besser dran als mit "darlegen". Ich kann auch die Konnotation von "suggerieren" als bewusst täuschen nachvollziehen. "Vermuten" halte ich bis jetzt für die beste Wahl. Siehe mein Vorschlag oben. --Neonico (Diskussion) 16:53, 12. Sep. 2016 (CEST)

Was spricht gegen meinen Vorschlag?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:57, 12. Sep. 2016 (CEST)

Das habe ich in meiner Analyse ausgeführt, siehe oben. "Einzeln", "wissenschaftlich", "kontrovers" und Fokus auf Kritik sind die Stichworte. "Möglich" vs "vermutet": vermutet gibt neutraler die Sicht der Kritiker wieder, "möglich" ist zweideutiger. --Neonico (Diskussion) 17:07, 12. Sep. 2016 (CEST)

Finde ich jetzt nicht besonders stichhaltig. Es gibt die Debatte, sie ging von Medien und wiss. Veröffentlichungen aus und sie wird spätestens seit der IARC auch wissenschaftlich geführt. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:18, 12. Sep. 2016 (CEST)

Im Artikel sind 6 kontroverse Studien, auf die sich Kritiker von G berufen haben, nur 3 davon sind wissenschaftlich. 6 sind "einzelne". IARC war außen vor, da sie einen eigenen Satz hat. IARC hat an der wiss Debatte nichts geändert, es handelt sich immer noch um einzelne Studien, die (insbesondere im Fall von IARC) vor allem in ihren Interpretationen (Zell-/Tierversuche-> Mensch, hazard->Risiko, Exposition->Risiko) dem Gros der Literatur und Behörden widersprechen. Viel bemerkenswerter aber als die wiss ist die öffentliche/politische Diskussion. Diese hebt mein Vorschlag besonders hervor. --Neonico (Diskussion) 17:43, 12. Sep. 2016 (CEST)

Naja. Dann halt:

Ausgehend von Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt. Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends. Als Anlass dafür sind die anstehende Neuzulassung in der EU sowie eine umstrittene Bewertung als wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen seitens der Internationale Agentur für Krebsforschung zu nennen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:34, 12. Sep. 2016 (CEST)

Das ist schon besser. Ich würde allerdings "und wissenschaftliche" streichen. Die Debatte ist vor allem eine öffentliche. Ja, es gibt um die sporadisch erscheindenden kontroversen Einzelstudien wiss Auseinandersetzungen aber ich würde sie nicht als "intensiv" bezeichnen und nicht auf eine Stufe mit den öffentlichen heben. Es handelt sich nicht um eine massive Uneinigkeit innerhalb der Wissenschaft. Wenn das so wäre, würden die zitierten übersichtsarbeiten das zeigen. -Neonico (Diskussion) 18:54, 12. Sep. 2016 (CEST)

Die öffentliche und wissenschaftliche Debatte lässt sich doch gar nicht mehr trennen. Es geht nicht nur um wiss. Publikationen, sondern auch um die Bewertungen der zuständigen Gremien, Gutatachter etc. bei dem Zulassungsstreit. Das "und wissenschaftliche" ist gerechtfertigt und ich denke es reicht jetzt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:05, 12. Sep. 2016 (CEST)

Gerade die Diskussion, die ihr jetzt führt wollte ich in meinem Vorschlag vermeiden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:56, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich muss nochmal weiter ausholen:

1. Es handelt sich nicht um eine "intensive wissenschaftliche Debatte" (um Gefährdung der menschlichen Gesundheit durch G-Anwendung). Eine solche wäre gekennzeichnet in einem größeren Anteil einander widersprechender Publikationen (der Anteil ist klein), einem größeren Anteil sich widersprechender G-Experten (der Anteil ist klein), sowie eine stärkere Hervorhebung einer Debatte in den wiss Übersichtsarbeiten (dort tauchen "debate" oder "controversy" nicht auf). Wir haben eine Kategorie zu wiss Kontroversen, zum Vergleich mal reinschauen.
2. Die "öffentliche Debatte/Kritik" hingegen ist eindeutig intensiv. Jede Woche wird das Thema in Zeitungen und sozialen Netzwerken sowie von Politikern und Interessenverbänden aufgegriffen.
3. Was ist die Natur der öffentlichen "Debatte/Kritik"? Es handelt sich weniger um eine Debatte in der Kontrahenten in ähnlichem Umfang ihre jeweilige Sicht äußern. Es handelt sich eher um ein einseitiges Dauerfeuer an Kritik. G-Kritiker sind praktisch ständig in der Offensive, die gegenteilige Sicht (G ist sicher) wird in der Öffentlichkeit nicht annähernd mit derselben Intensität vertreten.
4. Die in der Öffentlichkeit geäußerte Kritik an G-Anwendung ist viel intensiver als die sporadisch auftretenden wiss Kontroversen um einzelne Studien. Es ist daher nicht korrekt, im selben Atemzug von einer intensiven öffentlichen und wissenschaftlichen Debatte zu sprechen. Eine differenziertere Formulierung ist nötig und selbstverständlich möglich.

Die Kontroverse um die IARC-Bewertung hat dieses Bild nur bestätigt: Die Bewertung wird von wiss. Kritik hinsichtlich Methoden und Interpretationen gradezu überschüttet, eine signifikante "Lagerbildung" gibt es weiterhin nicht (zeigt, dass diese Bewertung nur eine kleine Minderheitenmeinung repräsentiert). In der Öffentlichkeit hingegen wird das Trommelfeuer der Kritik an G weiter intensiviert. Hier mein Textvorschlag: "Die Anwendung von Glyphosat wird seit einigen Jahren von bestimmten Teilen der Öffentlichkeit kritisiert. Dabei berufen sich die Kritiker vor allem auf Medienberichte und vereinzelte kontroverse Studien über vermutete Gefährdungen der menschlichen Gesundheit. In der EU verschärfte sich die öffentliche Diskussion seit 2015 aus Anlass der anstehenden Neuzulassung sowie einer kontroversen Bewertung zur Karzinogenität seitens der IARC." --Neonico (Diskussion) 09:37, 13. Sep. 2016 (CEST)

In Punkt 1 möchte ich widersprechen, mit einer schnellen Suche findet man "Reviews on the safety of glyphosate have been conducted by several regulatory agencies and researches centers, many times with contradictory results." PMID 26688238 (Review) Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:12, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem mit Aussagen zu einer Kardinalität von Publikationen ist, dass sie häufig zu heftigen Diskussionen zwischen den Autoren in der Wikipedia führen. Eine Feststellung ist auch durch die Autoren hier ist nach meiner Meinung auch nur schwierig möglich da man schlicht nicht weiß ob jemand wirklich vollständig mit dem Forschungsstand vertraut ist. Unproblematisch wäre solch eine Aussage hingegen, wenn sie einer Übersichtsarbeit entnommen werden würde. Das gleiche gilt auch für die Formulierung "bestimmte Teile der Öffentlichkeit". Wie wäre denn, @Nico, mit einer Fusion unserer beider Vorschläge: ,,Die Hypothese einer möglichen gesundheitlichen Auswirkung wird seit Jahren von der Öffentlichkeit diskutiert. In der EU verschärfte sich die öffentliche Diskussion seit 2015 aus Anlass der anstehenden Neuzulassung sowie einer kontroversen Bewertung zur Karzinogenität seitens der IARC." --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:28, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der Widerspruch wurde belegt, der Punkt 1 dagegen nicht, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:30, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Stephan: Die zentrale Aussage in der Einleitung sollte mE die öffentliche Kritik an G, nicht die (eher spezifische) Hypothese zu Gesundheitswirkungen sein. Vermutete Gesundheitsgefahren sind ein Mittel, mit dem G-Gegner ihre Kritik rechtfertigen (das ist das beliebteste Mittel, weil es am ehesten Wirkung zeigt, die Gegner begründen ihre Kritik aber auch mit anderen Punkten wie Umweltgefahren oder Monsatan). Und ich wiederhole mich: Es ist nicht so sehr eine "Diskussion" als vielmehr eine einseitige Kritik. Aber ok, mit kleinen Modifikationen wäre dein Vorschlag für mich akzeptabel: ,,Seit Jahren vermuten Teile der Öffentlichkeit Gesundheitsgefahren durch Glyphosat und kritisieren seine Anwendung. In der EU verschärfte sich die öffentliche Diskussion seit 2015 aus Anlass der anstehenden Neuzulassung sowie einer kontroversen Bewertung zur Karzinogenität seitens der IARC." --Neonico (Diskussion) 14:06, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Nico: Also die Formulierung finde ich vollkommen in Ordnung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:35, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das Wegfallen der wissenschaftlichen Diskussion ist m.E. eine Verschlechterung, die hatte ich oben belegt und sie wurde bisher nicht widerlegt. So wird ein Konsens über eine Veränderung nicht erreicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:09, 13. Sep. 2016 (CEST)

Und wie würdest Du zu meinem letzten Formulierungsvorschlag stehen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:17, 13. Sep. 2016 (CEST)

Deine Argumentation verstehe ich so, dass in der Einleitung nur der Stand der wissenschaftlichen Untersuchungen stehen soll, der die Unbedenklichkeit bestätigt. Die wissenschaftlichen Untersuchungen, die evtl. Gegenteiliges belegen, sollen nicht erwähnt werden, da sie eigentlich nur Mittel der Kritiker sind, die Öffentlichkeit zu benutzen, um Gefahren zu vermuten? Diskussionen, die in diese Richtung gehen sind in diesem Sinne natürlich immer "einseitige Kritik", da sie ja Kritik an der Verwendung von G. üben. --Wosch21149 (Diskussion) 15:42, 13. Sep. 2016 (CEST)

Es fehlt m.E. die oben belegte wissenschaftliche Debatte (nur die öffentliche ist enthalten), die im obersten Diff-Link und im Artikel ("öffentliche, wissenschaftliche und zunehmend auch regulatorische") noch steht, daher noch keine Verbesserung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:45, 13. Sep. 2016 (CEST)

Mein ursprünglicher Vorschlag enthielt den Hinweis auf "vereinzelte kontroverse Studien". Man kann natürlich noch so einen Satz voranstellen: "Glyphosat birgt laut den meisten wissenschaftlichen Studien und Zulassungsbehörden bei sachgemäßer Anwendung keine Gesundheitsrisiken für Landwirte oder Verbraucher." --Neonico (Diskussion) 15:52, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das ist eine abwertende und unbelegte Formulierung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:59, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel ist voll mit Belegen für diese Formulierung. Die 6 Einzelstudien und die IARC-Bewertung sind die einzigen, mit denen öffentliche Vermutungen zu Gesundheitsgefahren begründet wurden. Obwohl keine der Einzelstudien ein konkretes Risiko belegt (siehe meine Analyse oben), und IARC eine hazard-Einstufung vornimmt, keine Risikobewertung. Alle 7 wurden massiv seitens der Wissenschaft kritisiert (am stärksten die IARC-Bewertung). Alle anderen Übersichtsarbeiten und behördlichen Einschätzungen im Artikel sehen keine Risiken bei sachgemäßer Anwendung. --Neonico (Diskussion) 16:09, 13. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Gesundheitsseitig ist bei der harmonisierten Einstufung gegenwärtig zwar nur Eye Dam. 1, H318 drin, aber die Aufnahme von STOT RE 2, H373 wurde vorgeschlagen. Gegenüber ersterer Gefahr können sich Landwirte durch eine Vermeidung der Exposition gut schützen (Konsumenten sind nicht betroffen), bei zweiterem ist das schwieriger.

Was ist mit dem Vorschlag von Perfect Tommy ganz oben? --Leyo 16:13, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der Vorschlag von Perfect Tommy ist ok, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:17, 13. Sep. 2016 (CEST)

Tommys Vorschlag verschweigt, dass die der G-Kritik zugrunde liegenden Studien vereinzelt und kontrovers sind. Zweitens kann man die wissenschaftliche Debatte nicht als intensiv bezeichnen oder zumindest nicht auf eine Intensitätsstufe mit der öffentlichen stellen. Drittens ist die öffentliche Debatte ziemlich einseitig (dagegen) und daher eher Kritik. Viertens fehlt die Hervorhebung der von signifikanten Teilen der Öffentlichkeit geäußerten grundsätzliche Ablehnung von G, etwa der grünen Politik und NGOs (nicht fixiert auf Gesundheitswirkungen, sondern im Kontext einer fundamentalen und gleichzeitig selektiven Ablehnung von Gentechnik/Chemie/Agrarkonzerne/-technologie/etc). Fünftens passt "vermutete" besser als "mögliche". Habe ich oben alles ausführlich begründet. --Neonico (Diskussion) 16:41, 13. Sep. 2016 (CEST)

Tommys Vorschlag wäre für mich ok. --Wosch21149 (Diskussion) 16:49, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich will noch hinzufügen, dass ich dessen ungeachtet Tommys Vorschlag für eine Verbesserung des Status quo halte. Trotzdem würde ich gerne deine Meinung zu meinem Vorschlag hören Leyo. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Sep. 2016 (CEST)

Akzeptabel. --JosFritz (Diskussion) 17:04, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal in den Kontext gebracht und nach vor gerückt: Der aktuell favorisierte Vorschlag lautet "Ausgehend von Medienberichten und wissenschaftlichen Studien, über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt." - für diese Veränderung gibt es erstmal offensichtlich einen Konsens mit Ausnahme von neonico, der es allerdings als ersten Schritt und Verbesserung auch akzeptiert - können wir diesen dann entsprechend umsetzen oder gibt es dagegen Widespruch? Da in dem Satz zweimal "wissenschaftlich" vorkommt, sollten wir evtl. das erste Vorkommen mit "verschiedene" ersetzen oder das zweite Vorkommen weglassen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:14, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das erste wiss durch verschiedenen oder besser einzelnen ersetzen - die Debatte ging auch von nichtwiss Studien aus. --Neonico (Diskussion) 17:24, 13. Sep. 2016 (CEST)

Was ist genau eine nichtwissenschaftliche Studie? Meinst du eine Studie, die nicht den gängigen Qualitätsstandards entspricht? Ich würde das nicht als das selbe ansehen. Achims Vorschlag mit "verschiedenen" finde ich gut, alternativ "einigen". Mein letzter Vorschlag mit einigen Konzessionen an Neonico war "Ausgehend von Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt. Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends. Als Anlass dafür sind die anstehende Neuzulassung in der EU sowie eine umstrittene Bewertung als wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen seitens der Internationalen Agentur für Krebsforschung zu nennen.".--Perfect Tommy (Diskussion) 17:43, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nicht einverstanden. Der Begriff umstrittene Bewertung ist zu negativ konnotiert. Der Satz: "Medienberichten und einigen Kontrivers diskutierten Studien" nimmt eine Bewertung in dem Sinne vor, dass diese Studien und Berichte nicht so ernst zu nehmen seien. --Belladonna Elixierschmiede 15:29, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Muttermilch- und Urinstudien der Grünen und Friends of the Earth sind beispielsweise keine wissenschaftlichen Studien. Dein Vorschlag ist eine Verbesserung gegenüber dem Status quo und daher befürworte ich ihn, auch wenn ich aus genannten Gründen nicht besonders zufrieden bin und glaube dass er noch weiter verbesserungsfähig ist --Neonico (Diskussion) 20:12, 13. Sep. 2016 (CEST)

Mit der Umsetzung Neonicos Edit in der Einleitung bin ich nicht einverstanden. Er ist nicht neutral. Durch die Bewertung umstritten in Verbindung mit einigen kontrovers diskutierten Studien wird eine Bewertung vorweggenommen, die in der Einleitung unangemessen ist und beim Leser sofort den Eindruck erweckt, als seien diese Studien, die bei Glyphosat eine Gesundheitsgefährdung erkennen, allesamt nicht sonderlich ernstzunehmen.--Belladonna Elixierschmiede 14:58, 29. Sep. 2016 (CEST)

[31] Belladonna, deine Löschung von "umstritten" ist POV- die IARC-Bewertung ist wissenschaftlich äußerst umstritten, das wird im Artikel dokumentiert. Diese Umstrittenheit in der Einleitung nicht zu erwähnen ist nicht neutral. Bitte mache deinen Edit rückgängig. --Neonico (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2016 (CEST)

Alle an der Diskussion beteiligten hatten einen Konsens erzielt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:17, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nein, ich hatte mehrfach meine Bedenken zu diesem Vorschlag erläutert. Die alte Diskussion, die Wosch zum Thema nochmal heranzog, und einen Konsens erzielte, habt ihr einfach über den Haufen geschmissen.--Belladonna Elixierschmiede 15:19, 29. Sep. 2016 (CEST)

Du bist erst über eine Woche nachdem der Konsens erzieht wurde hier aufgetaucht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:26, 29. Sep. 2016 (CEST)

Relativer Konsens bestand laut der oberen Diskussion für die Formulierung "Ausgehend von Medienberichten und wissenschaftlichen Studien, über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt." Perfect Tommy (20:54, 11. Sep. 2016) hatte es vorgeschlagen und soweit ich sehe mindestens 5 Autoren im Verlaufe der Diskussion zugestimmt. Anstattdessen nun einen der anderen kaum diskutierten anderen Vorschläge einzubauen geht nicht. Der ursprüngliche Vorschlag ist auch neutral, da er nichts bewertet. Ich weiß, das die Angelegenheit "umstritten" ist, bei solch einem Themengebiet mit verschiedenen Interessen ist sowieso fast nie etwas unumstritten im Sinne dass fast jeder zustimmt, aber nur bei der Einschätzung der Internationalen Agentur für Krebsforschung das Wort "umstritten" zu ergänzen ist eine selektive Bewertung. Das wurde mit dem Vorschlag "intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte" neutraler gelöst. --77.187.253.174 17:06, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Beschreibung als kontrovers diskutiert in Bezug auf die Studien bzw. "umstritten" für die IARC-Bewertung sind schon richtig. Das suggeriert auch nicht, dass die Studien und die Bewertung nicht ernst zunehmen sind. Es findet nun einmal eine Debatte aus unterschiedlichen Gründen statt. Die Studien wurden weit über das übliche Maß kritisiert und die Bewertung führte direkt zu Widerspruch anderer seriöser Stellen. Das darf ruhig direkt in der Einleitung thematisiert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:09, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ausgehend von Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien ( = Marginalisierung - einige wenige und dann auch noch kontrovers diskutiert), über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt. Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends. Als Anlass dafür sind die anstehende Neuzulassung in der EU sowie eine umstrittene (zu scharf formuliert für eine Einleitung, ggf. die kontrovers diskutierte) Bewertung als wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen seitens der Internationalen Agentur für Krebsforschung zu nennen.

Zum einen: die Organisationen, die im Text beinahe mantraartig zu glyphosatkritischen Studien zitiert werden, sind oft selbst in der kritik bezüglich Neutralität (BfR, Efsa). Eine Einleitung sollte m.E. bei bei einem so komplexen Thema wie Glyphosat so neutral wie möglich sein, da es eben ein Produkt ist, an dem Milliarden dranhängen und Wissenschaft nicht kapitalungebunden funktioniert. Schaut man genau hin, sind es gar nicht so wenig Studien, die Gesundheitsgefahren für möglich halten. Allerdings lösen sie gewöhnlich regelmäßig eine berechenbare Kritikwelle aus. Angelika Hilbeck hat beispielsweise untersucht, dass an kritische Studien zu themen wie Glyphosat, Gentechnik signifikant strengere Maßstäbe angelegt werden, als an Studien die mit dem Grundtenor des Herstellers konform gehen oder an die des Herstellers selbt. Sicher auch wieder kontrovers diskutiert.. bevor ich es vergesse.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass ihr eurem Anliegen keinen Gefallen tut, wenn in der Einleitung die Kontroverse fast krampfhaft bemüht kontrovers dargestellt wird, da LeserInnen gewöhnlich diese Beeinflussung erkennen oder intuitiv wahrnehmen.

Zum anderen finde ich ich die Einleitung unausgewogen. Ein ebenso zentraler punkt bei Glyphosat ist die Ausbildung von Resistenzen, da sollte mit einem Satz bezug genommen werden. --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 1. Okt. 2016 (CEST)

Interessante Übersichtsarbeit

Habe gerade beim Recherchieren diese Interessante Übersichtsarbeit gefunden:

• Marek Cuhra, Thomas Bøhn and Petr Cuhra: Glyphosate: Too Much of a Good Thing? In: frontiers in Envrionmental Sciences. 2016, doi:10.3389/fenvs.2016.00028 (researchgate.net [PDF; abgerufen am 12. September 2016]). 

--Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:58, 12. Sep. 2016 (CEST)

Die Zeitschrift hat keinen Impact factor ... aber das stört hier sowieso nur wenige. --Plastiktüte (Diskussion) 15:07, 12. Sep. 2016 (CEST)

Die Zeitschrift ist auf der Beall's List (en:Predatory open access publishing). --Neonico (Diskussion) 15:23, 12. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die erste Seite las sich eigentlich ganz okay. Aber so schnell tappt an in die Falle. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ob's wirklich eine Falle ist, ist mir auf den ersten Blick nicht so klar. Peer reviewed scheint es jedenfalls zu sein und Beall's Liste, in der es in der Tat steht, ist umstritten (siehe dazu u.a. en:Predatory_open_access_publishing#Response) und auch der Impact Factor ist nicht unproblematisch. Für belegfähig halte ich das auf den ersten Blick schon aber halt nachrangig zu bekannteren Zeitschriften bzw. solchen mit einen (großen) Impact Factor.--Kmhkmh (Diskussion) 06:52, 18. Sep. 2016 (CEST)

Studien-Übersicht

Epidemiologische Studien

Erstautor und Jahr	DOI o.Ä.	PDF	Einstufung der Autoren*	Studienort	Studiendesign	Neuere Analyse	Ergebnis
Cantor et al. (1992)	PMID 1568215	PDF		Iowa & Minnesota	Case-Control	de Roos et al. (2003)	NHL
Nordstrom et al. (1998)	PMC2150328	PDF		Schweden	Case–Control	Hardell et al. (2002)	HCL
Hardell und Eriksson (1999)	doi:10.1002/(SICI)1097-0142(19990315)85:6<1353::AID-CNCR19>3.0.CO;2-1	PDF		Schweden	Case–Control	Hardell et al. (2002)	NHL ohne HCL
McDuffie et al. (2001)	PMID 11700263	PDF		Kanada	Case–Control	n/a	NHL
Hardell et al. (2002)	doi:10.1080/10428190290021560			Schweden	Case–Control (gepoolt)	n/a	NHL + HCL
de Roos et al. (2003)	doi:10.1136/oem.60.9.e11	PDF		Nebraska, Iowa/Minnesota, Kansas	Case–Control (gepoolt)	n/a	NHL
de Roos et al. (2005)	PMC1253709	PDF		Iowa, North Carolina	Kohortenstudie	n/a	NHL, MM
Eriksson et al. (2008)	doi:10.1002/ijc.23589			Schweden	Case–Control	n/a	NHL
Orsi et al. (2009)	doi:10.1136/oem.2008.040972			Frankreich	Case–Control	n/a	NHL, MM
Hohenadel et al. (2011)	doi:10.3390/ijerph8062320	PDF		Kanada	Case–Control	Erweiterung von McDuffie et al. (2001)	NHL
Cocco et al. (2013)	doi:10.1136/oemed-2012-100845			Tschechien, Frankreich, Deutschland, Irland, Italien, Spanien	Case–Control	n/a	B-Zell-Lymphom
Brown et al. (1993)	doi:10.1007/BF00053156			Iowa	Case–Control	n/a	MM
Landgren et al. (2009)	doi:10.1182/blood-2009-02-203471	PDF		Iowa, North Carolina, Minnesota	Prävalenzstudie, Case–Control	n/a	MGUS
Pahwa et al. (2012)	doi:10.1080/1059924X.2012.632339	PDF		Kanada	Case–Control	Kachuri et al. (2013)	MM
Kachuri et al. (2013)	doi:10.1002/ijc.28191	PDF		Kanada	Case–Control	n/a	MM
Sorahan (2015)	doi:10.3390/ijerph120201548	PDF		Iowa, North Carolina	Kohortenstudie	Reanalyse von Roos et al. (2005)	MM

Quelle: Tabelle 2 aus doi:10.1080/10408444.2016.1214677

Toxikologische Studien

Bis auf eine ausschließ Herstellerstudien.

Studie	Link	Tier	Dosen	Dauer der Studie	Ergebnis: NOAEL bei
Monsanto 1981		Ratte (Sprague-Dawley)	0, 30, 100, 300 ppm Futter (♂ etwa 0, 3, 10, 31 mg/kg bw/d; ♀ etwa 0, 3, 11, 34 mg/kg bw/d)	26 Monate	≥ 300 mg/kg auf Futter bezogen
Monsanto 1990		Ratte
Cheminova 1993a		Ratte
Feinchemie Schwebda 1996		Ratte
Excel 1997		Ratte
Arysta Life Sciences 1997b		Ratte
Syngenta 2001		Ratte
Nufarm 2009b		Ratte
Chruscielska 2000a		Ratte
Monsanto 1983		Maus
Cheminova 1993b		Maus
Arysta Life Sciences 1997a		Maus
Feinchemie Schwebda 2001		Maus
Nufarm 2009a		Maus
Monsanto (1985)		Hund (Beagle)	0, 20, 100, 500 mg/kg bw/d	1 Jahr	≥ 500 mg/kg Körpergewicht
Cheminova (1990)		Hund (Beagle)	0, 30, 300, 1000 mg/kg bw/d	1 Jahr	300 mg/kg Körpergewicht
Nufarm (2007)		Hund (Beagle)	0, 30, 125, 500 mg/kg bw/d	1 Jahr	≥ 500 mg/kg Körpergewicht
Arysta Life Sciences (1997c)		Hund (Beagle)	0, 1600, 8000, 50 000 ppm Futter (♂ etwa 34.1, 182, 1203 mg/kg bw/d; ♀ etwa 37.1, 184, 1259 mg/kg bw/d)	2 Jahr	182/184 mg/kg Körpergewicht
Syngenta (1996a)		Hund (Beagle)	0, 3000, 15 000, 30 000 ppm Futter (♂ etwa 90.9, 440, 907 mg/kg bw/d; ♀ etwa 92.1, 448, 926 mg/kg bw/d)	3 Jahr	♀ 15000; ♂ ≥ 30000 auf Futter bezogen
Syngenta (1996b)		Hund (Beagle)	0, 2000, 8000, 20 000 ppm Futter (♂ etwa 141, 560, 1409 mg/kg bw/d; ♀ etwa 167, 671, 1664 mg/kg bw/d)	4 Jahr	8000 auf Futter bezogen

Quelle: doi:10.3109/10408444.2014.1003423

Kommentare

--kopiersperre (Diskussion) 16:23, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ja schön, aber es gibt doch beretis eine Bewertung:

As a result, following the review of the totality of the evidence, the Panels concluded that the data do not support IARC’s conclusion that glyphosate is a “probable human carcinogen” and, consistent with previous regulatory assessments, further concluded that glyphosate is unlikely to pose a carcinogenic risk to humans.

So etwas wird unseren NGO-Jüngern gar nicht gefallen. --2001:A61:12A4:CB01:6CC6:151E:F593:3B91 18:10, 12. Okt. 2016 (CEST)

Werte IP,

die Williams-Studie ist nur eine einzige. Du kannst gerne hier gerne für Vollständigkeit sorgen, indem du weitere Metastudien hinzufügst.--kopiersperre (Diskussion) 18:25, 12. Okt. 2016 (CEST)

Baier et al. (2016a, 2016b)

[32] Die Studien haben nicht G, sondern Roundup untersucht. Zu G lassen sich daher keine klaren Aussagen ableiten. Doch selbst wenn G isoliert untersucht worden wäre, wäre nicht klar, dass die Studienergebnisse ausreichend relevant für den G-Artikel sind. Es gibt eine dreistellige Zahl von Einzelstudien zu G und Amphibien. Warum hier zwei derart herausstellen, die keine offensichtlich bahnbrechenden Erkenntnisse bringen und bei denen eine Rezeption in der Wissenschaft noch gar nicht absehbar ist? Es gibt auch Übrsichtsarbeiten zum Thema, und ob Baier et al. (2016a, 2016b) besonders relevant sind, wird sich ja vielleicht in der nächsten Übersichtsarbeit zeigen. --Neonico (Diskussion) 10:31, 22. Nov. 2016 (CET)

Zwischenbericht aus Helsinki - Verfahren zur Einstufung von Glyphosat

ECHA und der Risikobewertungsausschuss (RAC) veröffentlichten einige Präsentationen, die zur Einstufungsdiskussion um Glyphosat vorgelegt wurden, Details findet man hier.--Plastiktüte (Diskussion) 09:48, 8. Dez. 2016 (CET)