Diskussion:Goetheanum/Archiv/1

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Hilfe gewünscht

So, nun entjungfere ich diese Diskussionsseite. Hilfe ist hier sehr gefragt- die Artikel sind noch recht POV.

Entferntes Bild

Hier das entfernte "Bild:Goetheanum_Dornach.jpg" Wenn ich die Zeit finde, werde ich dieses und mehr Bilder an passender Stelle einfügen. Haut rein! 'DannUndWann'

Quellen

Einiges an Material scheint dem Buch "Das Goetheanum und seine Umgebung" entnommen zu sein, ich habs hier vor mir. Wer schreibts rein - ich liefere die Angaben (keine Ahnung von korrekten Literaturangaben..) -- Charles Ott 21:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Ruhe

Da hier wohl kaum jemand klickt, werd ich mich selbst mal an das NPOVen machen. Wäre aber für jede Korrektur dankbar. DannUndWann 05:21, 11. Dez 2004 (CET)

Fotos

Das Foto "Goetheanum im Sonnenuntergang" finde ich nicht so informativ. Der Artikel enthält recht viele Fotos, könnte man das nicht löschen? Landwirt 14:57, 8. Apr 2005 (CEST)

Da hast du schon recht, es wirkt auf der Seite etwas nichtssagend. Allerdings: wenn man es anklickt, erscheint eine große Version, und die finde ich doch schon sehr beeindruckend. Es fängt eine besondere Stimmung ein. Und von dort aus ist es möglich, eine hochauflösende Version (1280x960 Bildpunkte) herunterzuladen. Diese Möglichkeit finde ich recht wertvoll.

Vielleicht findet sich jemand, der die kleine Version de Bildes nachbearbeitet, so daß es auf der Seite mehr zur Geltung kommt. Sin 13:46, 28. Mai 2005 (CEST)

Warum kann man das Gebäude nicht so zeigen, wie es ist, anstatt verfälschend bearbeitete Fotos ?? Die Seitenansicht verbiegt das Gebäude komplett, die Westansicht macht es hier übertrieben schlank. Der Satz "rechte Winkel vermeiden" ist Unsinn. Es geht bei dem Bau um eine Entwicklung des rechten Winkels in die Bewegung.

MTL 23:50, 22.Juni.2008

Wenn dir wieder einfällt, was du eigentlich sagen willst und auch noch in der Lage bist, es verständlich auszudrücken dann reden wir gerne weiter. – Wladyslaw [Disk.] 08:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Was verstehst Du denn nicht ? MTL 13.32, 23.6.2008

Es gibt keine verfälschend bearbeitete Fotos im Artikel. Eine komplette Verbiegung des Gebäudes liegt nicht vor. Vielmehr handelt es sich um eine leichte perspektivische Verzerrung, die bei diesem relativ dichten Standort vor dem Gebäude und des breiten Sichtfeldes entsteht. Das Bild ist aus zwei Einzelaufnahmen entstanden. Was der Satz Es geht bei dem Bau um eine Entwicklung des rechten Winkels in die Bewegung. ausdrücken soll ist unklar. – Wladyslaw [Disk.] 15:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich versuch mal die Sache mit dem rechten Winkel zu erklären: Der erste Satz des Artikels "Der imposante Sichtbetonbau mit weit gespanntem Dach vermeidet weitgehend rechte Winkel, hat daher ein spezielles Aussehen ..." ist inhaltlich falsch. Allein durch die Vermeidung entsteht so eine Form nicht ... Wer sich mit dem Gebäude beschäftigt, versteht das dann. Es soll da kein rechter Winkel vermieden, sondern eine künstlerische Verwandlung vom ruhigen, abgeschlossenen (das auch rechtwinklig ist) zum bewegten, gegliederten versucht werden, was sich z.B. auch aus der Form der umgebenden Landschaft erklärt. Das Künstlerische an den beiden Goetheanumbauten stellt seit fast 90 Jahren eine große Frage an so manchen Künstler und Architekten. Es aber mit dem bisher formulierten Wikipediasatz zu beschreiben wäre zu einfach und oberflächlich. Vielleicht finde ich eine passendere Formulierung. Die Fotos sind an sich toll! Irgendwie sieht das Gebäude aber nicht so aus. Perspektivische Verzerrung ist eine Verfälschung, ob man will oder nicht. MTL 12:30, 24.Juni.2008

Der Artikel ist seit langem in einem inhaltlich unterirdischen Zustand – dieser Umstand hat aber wohl nichts mit deinem Anliegen zu tun. Wenn du es besser weißt und Zeit hast (die mir für diesen Artikel im Moment fehlt), dann ändere ihn eben selbst. Was die Fotos angeht: es gibt praktisch keine Fotos, die nicht perspektivisch verzerrt wären. Die Frage ist nur, ob es sich hier um eine starke oder schwache Verzerrung handelt und ob diese die Realität möglichst nahe wiederspiegelt. Wenn du dir mal die Seitenprofilbilder auf den Commons mal anschaust wie z.B. dieses Bild:Goetheanum.jpg wirst du feststellen, dass das Gebäude aufgrund des Standortes nie komplett drauf zu bekommen ist. Außer: man nimmt es mit einem Weitwinkel auf oder kombiniert (wie in diesem Fall) zwei Einzelaufnahmen. Ich persönliche stufe den Informationsgehalt bei vergleichsweise geringer Verzerrung höher ein als eine geringere Verzerrung bei deutlich weniger Informationsgehalt. Deine These, das Gebäude würde durch das Bild nicht adäquat wiedergegeben werden kann ich nur entschieden widersprechen. Bitte unterschreibe beim nächsten Mal deinen Beitrag mit den berühmten vier Tilden. – Wladyslaw [Disk.] 13:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Bau des 2. und anderes

also erst mal grundsätzlich: ich finde den Artikel ziemlich gut und auch die Mengen an Bildern gehören bei diesem optisch starken Gebäude dazu wenn man so will (stören tun sie auf gar keinen Fall <- hübsches deutsch :-)) aber es gibt zwei Dinge die mich irritieren: das 1. wäre: im Absatz über das zweite Goetheanum steht im Titel 1924 - 1928. Direkt darunter im Artikel heißt es auf einmal 1925 - 1928. Sowas sollte man doch bitte abgleichen. Das 2. ist: gibt es etwas nähere Details zum Datum? Sagen wir mal, sowas wie Monat/Tag oder wenigstens Monat? Sollte bei so einem Gebäude doch recherchierbar sein. Bevor man mich falsch versteht: ich meine natürlich beide Gebäude. Danke in jedem Fall schon einmal -- Hartmann Schedel 19:31, 11. Mai 2006 (CEST)

Wer sagt das?:"Im Osten gleicht er einem verschlossenen Kubus, der aber, je weiter er sich nach Westen erstreckt, immer bewegter und dynamischer wird." Ist das ein Steiner-Zitat oder eine Einschätzung der Architektur durch einen Autor? Auch im folgenden:"...es scheint etwas verborgenes zu entstehen..." Alles in allem sehr subjektiv-gefühlsbetont. --Simulo 19:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Stilfragen

der Artikel ist NICHT wirklich gut, da er die Erläuterungen doch zusehr aus dem sympathisierenden Geiste formuliert. Das sei ja nicht gleich verwerflich, aber so kommen weder die zeitgeschichtlichen Bezüge (auch kritisch) zum Tragen, noch wird die Bedeutung z.B. des zweiten Baues als Betonkonstruktion im architekturhistorischen Kontext ausreichend gewürdigt. "Man" sollte hier gelegentlich tätig werden. Bis dahin sollten allerdings Löschungen doch lieber unterbleiben, denn das Objekt ist wichtig genug, ums mit einem ausladenden artikel zu würdigen --Prora 12:17, 8. Nov. 2007 (CET)

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• Rtc  setzt Lösch-Marker Deletionrequest für Image:Goetheanumfront.jpg

{{deletionrequest}} "PD from german wikipedia" + GFDL-self does not make any sense to me. --~~~~;

-- DuesenBot 16:34, 19. Aug 2006 (CEST)

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"de says" is irrelevant. I don'T see any reason for the PD claim. (diff);

-- DuesenBot 20:39, 19. Aug 2006 (CEST)

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"de says" is irrelevant. I don'T see any reason for the PD claim. (diff);

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{{deletionrequest}} "PD from german wikipedia" + GFDL-self does not make any sense to me. --~~~~;

-- DuesenBot 16:26, 22. Aug 2006 (CEST)

Vorwurf des Bilderspams

Über Architektur kann man streiten. Aber bitte nicht durch Perspektive, Belichtung und sonstige Fotopielereien versuchen, das Gebäude unnötig zu verunstalten. Ich habe das Bild ausgetauscht. (nicht signierter Beitrag von Goethe-Forscher (Diskussion | Beiträge) )

Welche Perspektive, welche Belichtung und welche Spielereien verunstalten in welcher Art vermeintlich das Motiv? – Wladyslaw [Disk.] 09:38, 9. Mai 2008 (CEST)

An den Goethe-Forscher:

Du monierst, Perspektive, Belichtung und sonstige Fotospielereien am Bild 1:

• Perspektive: nahezu die selbe
• Belichtung: Bild 2 weist vor allem im Bereich des Himmels unschöne helle Stellen auf und erzeugen gerade in der linken Bildhälfte im Übergang zwischen Himmel und Gebäude eine unschöne Kontrastarmt auf
• sonstige Fotospielereien: damit meinst du wahrscheinlich das HDR, was dafür sorgt, dass man sowohl das Gebäude scharf und im guten Licht wahrnehmen kann wie auch die zu dieser Zeit vorherschende Wolkenformation. Das ist keine Spielerei sondern ein Verfahren, was dafür sorgt, dass man mit dem Kamerabild in etwa das zu sehen bekommt wozu jedes menschliche Auge in der Lage ist, zu sehen. Das bedeutet, dass Bild 1 sogar weitaus mehr der Realität entspricht als Bild 2.

Es geht hier also nicht um die Frage der Authentizität gehen, denn die ist auf jeden Fall gegeben. Es kann hier höchstens darum gehen, ob man durch diese zu sehr die Aura des Gebäudes unterstützt, was in der Exzellenzkandidatur zu diesem Bild durchaus kontrovers diskutiert wird – und das ist auch gut so. Nur bin ich aus dort nachlesbaren Gründen eben anderer Meinung, sonst hätte ich gar nicht erst dieses Bild hochgeladen. Bei meiner Vielzahl an Bildern, die ich mittlerweile der WP gestiftet habe sind vor allem viele darunter, die sich architektonischen Objekten widmen. Das tun sie deswegen, weil ich auch einen gewissen Sachverstand für dieses Thema mitbringe. Es wäre auch das erste Mal, dass ein Bild, welches wahrscheinlich zum exzellenten Bild gewähltes wird nicht in einem Artikel aufgeführt werden kann/ sollte. Denn enzyklopädische Relevanz und die allgemeine Verwendbarkeit sind unabdingbare Grundvoraussetzungen der exzellenten Bilder.

Dass es dir aber wohl weniger um sachliche Auseinandersetzung geht, zeigt sich dass du als IP beide Bilder die von mir stammen entfernt hast. Aber auch dein bisheriges Editverhalten als angemeldeter Benutzer zeugt nicht von konstruktiver Aktivität. Sollte es noch was zu klären geben, dann ist das hier zu klären. Weiteres Herumpfuschen im Artikel ist dafür nicht das probate Mittel. – Wladyslaw [Disk.] 15:38, 9. Mai 2008 (CEST)

Wie auch schon von einigen Stimmen bei den erwähnten KEB geäußert, finde ich dieses Foto hier im Artikel fehl am Platz. Der abgebildete dramatische Himmel mag zwar zum Aufnahmezeitpunkt Realität gewesen sein, jedoch bedeutet das nicht unbedingt, daß die Aufnahme deshalb die beste Darstellung für ein Lexikon sein muß. Angesichts der umstrittenen antroposophischen Ideologie ist mir die Suggestivwirkung des Bildes zu stark und ich denke, eine "neutralere" Abbildung wäre eher angezeigt. Eine künstlerische Qualität des Fotos mag gegeben sein jedoch stört mich das offene Fenster und der nahe Standpunkt bei der Aufnahme, der dazu führt, daß man, im Gegensatz zum Vergleichsfoto, fast nichts vom Dach des Gebäudes erkennen kann und zusätzlich zur Überhöhung des Motives beiträgt. --AM 09:56, 15. Mai 2008 (CEST)

Als aufgeklärter Mensch, der sich keiner wie auch immer gearteten Glaubensrichtung zuordnet und der Anthroposophie mindestens ebenso kritisch bis ablehnend gegenüber steht wie du muss ich dir trotzdem widersprechen. Ich verstehe die Bedenken, finde sie trotzdem sehr weit hergeholt. Gerade die Cirruswolken am Himmel sind eher zurückhaltend und als Kontrastgeber zum bulligen Gebäude wichtig. Wer bei Cirruswolken eine Suggestivwirkung erkennt, der tut es auch bei strahlend blauem Himmel!

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass es offensichtlich nur im deutschsprachigen Raum so gesehen wird. Ich habe das Bild parallel in der en und pl Wikipedia kandidieren lassen. Das Ergebnis war unterschiedlich. In en diskutiere man, ob das Bilder oder das Gebäude schief sei. Bei pl hat es derzeit 19 Prostimmen und 0 Contrastimmen. Weder in en noch in pl war jedoch die vermeintliche Suggestivwirkung ein Thema. Jetzt könnte man anführen, dass die Länder weit weg vom Goetheanum sind. Das ist zwar richtig. Aber auch dort weiß man um die Bedeutung dieses Gebäudes. Ich glaube aber vielmehr, dass diese Reaktion eben eine typisch deutsche ist, die jeden auch noch so leisen Verdacht von Totalitarismus (zu der man die Anthroposophie im Gewissen Sinn auch zählen kann) mit einer angstvoller Ablehnung begegnet.

Ich bin kein Apologet der Steinerbrüder und betreibe keine Werbung für diese. Mich beeindruckt das Gebäude und dieses Bild wird dem Gebäude in Art, Weise und Wirkung gerecht. – Wladyslaw [Disk.] 10:47, 15. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wladyslaw. Vielleicht erinnerst Du Dich, ich habe das Bild auch schon auf den Abstimmungsseiten kritisiert. Meine Kritik klingt wahrscheinlich härter, als ich sie meine. Mir gefällt das Bild sehr gut. Was ich jetzt nochmal anspreche, sind nur Nuancen, bezogen auf das vermeintlich "Suggestive":

• Die Cirrus-Wolken an sich sind nicht schuld, denke ich. Es ist vielmehr dieser große Weitwinkel und die Nähe zum Objekt. Die Wolkenstreifen mögen zufällig überwiegend entlang der Fluchtlinie verlaufen und somit real sein, aber durch den besagten Weitwinkel wird dieser Flucht-Effekt künstlich übertrieben; je weiter die Büsche und Wolken von der Bildmitte weg stehen, desto mehr "längsverzerrt" sind sie. Da kommt Fahrt auf. Der Betrachter rast auf das Haus zu, beziehungsweise, das Haus rast auf den Betrachter zu. Das Bild strahlt Kraft aus. Und das meinte ich mit "Hauch von Esoterik" (die einen Kritiker nennen es "suggestiv", die anderen "POV", oder "emotional", "übersinnlich" etc. – und meinen vermutlich alle dasselbe).
• Nicht vom künstlerischen, aber vom sachlichen Anspruch her, finde ich es zudem schade, dass Teile der Architektur verdeckt sind. Damit sind nun zwei enzyklopädische Nachteile entstanden, ausglöst allein durch die gewählte "dramatische" Geometrie.

Was Deine nationenspezifische "Statistik" betrifft: Ich denke, die paar Dutzend Leute können nicht repräsentativ für eine bestimmte Nation sein. Du nennst da etwas "typisch deutsch" (oder "polnisch" oder "englisch"), bloß weil hier oder dort ein paar diversere Stimmen am selben Ort zur gleichen Zeit auftauchen. Solche schnellschüssigen Pauschalierungen klingen in meinen Ohren eher hilflos, das hast Du doch überhaupt nicht nötig. – Der von anderer Stelle kommende Vorwurf des "Bilderspams" halte ich übrigens für Unfug, da bin ich auf Deiner Seite. – Und die Kritik an jenem offenen Fenster kann ich auch nicht nachvollziehen, das macht das Bild für mich nicht schlechter, eher origineller (und nicht weniger sachlich). – Soweit mein Senf. Ahoi --Suaheli 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)

• Ich finde es ehrlich gesagt müssig, sich darüber zu unterhalten ob vom Gebäude ein paar Quadratmeter mehr oder weniger Dach zu erkennen sind. Ich habe nach ausführlichem Vergleich keinen wirklichen Nachteil durch die weitwinkligere Aufnahme in sachlich-enzyklopädischer Sicht feststellen können. Nachvollziehen kann ich es hingegen, wenn du durch eben diese Ansucht das Gebäude auf dich zufahren siehst und es unnötig dramatisierend wirkt. Mag sein, dass dadurch der Effekt etwas verstärkt wird, wenngleich auch 15 Meter weiter weg das Gebäude nicht wirklich weniger dramatisch erscheint.
• Ich habe tatsächlich meine „nationenspezifische Statistik“ nicht aus diesen Abstimmungen abgeleitet. Diese Einschätzung existiert bereits länger und fußt auf viele Beobachtungen, deren Ausführung deutlich den Rahmen dieser Diskussion sprengen würde. Selbstverständlich sind drei Abstimmungen nicht repräsentativ. Behauptet habe ich das auch nie. Aber meine These wurde erneut verifiziert. – Wladyslaw [Disk.] 23:20, 23. Mai 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, mir gefällt das Bild sehr gut. Meine Kritik bezog sich nur auf Nuancen. Inzwischen habe ich auch einen genaueren Eindruck davon, wie auf den Exzellenz-Abstimmseiten die Messlatte liegt; demnach würde ich heute Dein Bild locker als "exzellent" einstufen (es war eh kurz davor). – Cheers. (An jene Verhaltens-Statistik glaube ich aber immer noch nicht, sie lässt sich im Stundentakt falsifizieren.) --Suaheli 02:12, 24. Mai 2008 (CEST)

Architektur: Neutraler Standpunkt?

Ist dies ein Zitat einer anthroposophischen Lektüre oder gar Rudolf Steiners? Zumindest ist mit Satzteilen wie "dritte Kraft" oder "im Inneren verborgen etwas zu entstehen, was im Westen seine Offenbarung und Verwirklichung hinaus in die Welt fände." ein neutraler Standpunkt nicht gewährleistet. Durch welche architektonischen Besonderheiten werden diese "Stimmungen" zum Ausdruck gebracht? Was sind die Belege für eine solche Interpretation? Mit freundlichen Grüßen -- u-bahnsurfer 21:17, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich schliesse mich der Kritik an. Der Stil lässt zu wünschen übrig. "lebendige Bewegung" .. "finden wir nun die Gestalt des ganzen Baues von dieser Bewegung ergriffen" .. "Es schiene im Osten des Baues im Inneren verborgen etwas zu entstehen, was im Westen seine Offenbarung und Verwirklichung hinaus in die Welt fände." etc etc. So ein blabla ist nicht akzeptabel für eine Enzyklopädie. Wenns ein Zitat aus Steiners Architekturphilosophie sein sollte oder woher auch immer kann es la als solches kenntlich gemacht werden. Aber als Architekturbeschreibung im Artikel taugt das nicht. TomAlt 11:17, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich hoffe jetzt ist es aktezeptabel--Trannyl 10:42, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nein, das ist es nicht. Die Löschung dieses Abschnittes halte ich für fragwürdig. Sicher sind einige Formulierung blumig, aber erstens ist es ein legitimes Zitat einer Kunst-Journalistin (Susann Sitzler) und zweitens ist sowas ganz sicher nicht NPOV, kann und braucht es naturgemäß nicht sein. Sicher sollte es nicht die einzige Rezension bleiben und es sollte auch im frei geschriebenen Text eingebettet sein und sich nicht nur mit dem Zitat erschöpfen. Aber lieber lasse ich einen unvollkommenen mit einem Baustein versehenen Abschnitt stehen um demjenigen, der daraus einen ordentlichen Abschnitt macht zu vereinfachen anstatt den Baustein nur um der Entfernung willen zu löschen und damit sich womöglich noch einzureden, man hätte dem Artikel einen tollen Dienst erwiesen. --Alabasterstein 11:16, 26. Mai 2011 (CEST)

Trannyl: Folgt man deiner Argumentation fragt man sich wieso Du diesen Abschnitt [1] (den ich wieder entfernt) habe einbringst. (1) hat die Rezeption nichts im Abschnitt Beschreibung verloren, banal aber ist so (2) Warum die Rezeption nur auf die 1960er und 1970er Jahre beschränken, über das Bauwerk wird von seiner Entstehung bis heute geschrieben (3) Hier sollten ausgewählte und zielführende Zitate stehen und nicht welche, die einem gerade in die Finger fallen. Der Abschnitt über die Rezeption ist sicher mit einer der schwierigsten. Schnellschüsse aus der Hüfte helfen hier nicht und bedürfen einer fundierten Studie und Auseinandersetzung und vor allem: sie sollten exzerpiert werden und man sollte ein Fazit daraus ziehen können. Keine Einfache Aufgabe, aber Du hast Dir das Thema ja selbst ausgesucht. --Alabasterstein 12:19, 6. Jun. 2011 (CEST)

Du siehst dich wohl hier als alleiniger Herrscher? Hast du die Weisheit für dich gepachtet? Deinen Revert habe ich rückgängig gemacht und ich bitte dich es so zu belassen. NICHT NUR DEINE MEINUNG GILT. Im Übrigen bitte ich um sachlichen Austausch ohne persönliche Anwürfe --Trannyl 13:21, 6. Jun. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir habe ich keinerlei "persönliche Anwürfe" getätigt (von wegen Herrscher, etc.). Argumentiere sachlich oder halte Dich hier fern. --Alabasterstein 13:37, 6. Jun. 2011 (CEST)

Orgel

Hallo Alabasterstein, ich teile Deine Meinung nicht. In punkto Goetheanum ist die Orgel, vor allem in dieser raumgreifenden Ausführung und mit Angabe der einzelnen Pfeifen, überhaupt nicht wichtig. Wäre es ein sakrales Bauwerk (Kirche o.Ä.), hätte ich Verständnis für Deinen Standpunkt. Aber nicht einmal da werden Orgel so ausführlich besprochen. Also, hier ist die Orgel absolute Nebensache und kann erwähnt werden. Aber zum Hauptgegenstand muss sie nicht gemacht werden. Ich höffe mit meiner Änderung können wir beide leben.--Trannyl 09:15, 26. Mai 2011 (CEST)

Diesen Beitrag habe ich erst jetzt gesehen. Eine tabellarische Auflistung der Orgeldisposition ist nicht raumgreifend. Eine Orgel ist keine Steckdose sondern eine wichtiges Invenatarstück innerhalb eines Gebäudes. Überall wo diese bekannt sind fließen sie auch in den Artikel ein. Selbst in vergleichsweise kurzen Kirchenartikel (z.B. Ludwigskirche (Bad Dürkheim)) findet man Dispositionen. Dass es wünschenswert wäre einen derartiger Artikel mit noch weiteren Informationen zum Bauwerk selbst anzureichern steht außer Frage. Aber ebenso außer Frage steht, dass man die bisherigen Informationen nicht ersatzlos zu löschen hat. Und auch in Konzerthäusern (z.B. Auditorio de Tenerife) finden sich die Informationen. Auch das Goetheanum wird zu einem nicht unerheblichen Teil als Aufführungsort von musikalischen Darbietungen verwendet. Es ist damit wesensprägend und unabdingbar mit dem Bauwerk verbunden. Deine These, dass sie nicht dargestellt werden sollen/ dürfen entbehrt damit nicht nur der gängigen Praxis sondern auch jeder Logik. --Alabasterstein 11:11, 26. Mai 2011 (CEST)

@Alabasterstein. Hatte ich nicht gerade eine Meinungsäußerung über persönlichen Bezug. Bislang hast Du eine Meinung und Trannyl eine andere vielleicht sollte man da mal wenigstens eine dritte Meinung abwarten. --Paule Boonekamp 12:48, 26. Mai 2011 (CEST)

Wo siehst Du eine Äußerung mit persönlichem Bezug? Und worüber willst Du eine Meinung einholen? Darüber, dass Dispositionen von Orgeln in weit über 1000 Artikeln Kategorie:Disposition einer Orgel zu finden sind und dies nun abgeschaffen gehört oder darüber, dass zu einer architektonisch guten Bauwerksbeschreibung Außen-, Innenarchitktur sowie die wichtigsten Funktionen und Einrichtungen erklärt gehören? Bitte präzisiere Deine Frage. --Alabasterstein 12:54, 26. Mai 2011 (CEST)

Na wenn Du die Logik gepachtet hast ... aber kann ja sein. --Paule Boonekamp 12:57, 26. Mai 2011 (CEST)

Bitte argumentiere und schwadroniere nicht. --Alabasterstein 13:02, 26. Mai 2011 (CEST) P.S.: Wenn eine Aussage einer Logik entbehrt dann ist das objektiv auf die Aussage bezogen und nicht auf die Person, die sie äußert. Damit spreche ich dem Aussagenden nicht die generelle Fähigkeit für logische Folgerungen ab. --Alabasterstein 13:04, 26. Mai 2011 (CEST)

Es ist wohl Dein Tonfall der nicht zu NPOV passt. Alles weitere wird wohl nun wieder in sachliche Artikeledits einlaufen. --Paule Boonekamp 13:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Mit unangebrachtem Tonfall kennst Du Dich ja bestens aus. Und wenn das bisher alles war, was Du zum Inhalt beitragen kannst dann verzichte bitte in Zukunft auf weitere Beiträge. --Alabasterstein 13:11, 26. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich was zu dieser Diskussion beitragen kann, Folgendes: Es gibt hier regelmäßig Beschwerden, dass die Orgeldispositionen zu kleinteilig für Gebäudeartikel sind, die genauso regelmäßig zurückgewiesen werden. Imho besteht mittlerweile ein gesamtwikipedianischer Konsens, dass Orgeldispositionen in die Gebäudeartikel (warum sollte es eine Rolle spielen, ob es ein sakrales Gebäude ist?) gehören. Bei KALP-Wahlen wird sogar oft mit kA gestimmt, wenn keine Dispositionen vorhanden sind. Imho ein klrer Fall für behalten. Beste Grüße --UHT 15:34, 26. Mai 2011 (CEST)

Kann mich nur anschließen. Der Orgelabschnitt ist wirklich nicht dominierend. Eher eine Anregung, dass auch die anderen Einrichtungsgegenstände und Gebäude-Nutzungen im Artikel vorgestellt werden. Ich habe mal die Wikipedia:Formatvorlage Disposition einer Orgel zur Anwendung gebracht, wodurch die Tabelle mit der Disposition auch weniger massiv wirkt. Eine Disposition (Orgel) gehört selbstverständlich zur Orgel dazu, da sie detailliert Aufschluss über Stil und Konzeption des Instruments aussagt.

Im Übrigen haben hier persönliche Auseinandersetzungen nichts zu suchen, da sie nichts nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen, und können getrost gelöscht werden. Persönliche Auslassungen gehören (wenn überhaupt) in den BNR, aber nicht auf die Diskussionsseiten. Gruß, --Wikiwal 16:46, 26. Mai 2011 (CEST)

3. Meinung: Also ich hab ein Faible für sakrale Gebäude und für Orgeln und für Musik. Und das Haus in diesem Lemma ist echt interessant. Aber die Orgel find ich in dem Text tatsächlich etwas überdimensioniert eingebaut. Wenn es eine original Silbermann-Orgel wäre oder so eine besondere Orgel wie die in der Dresdner Frauenkirche. Aber das Ding hier macht mir einen eher normalen Eindruck. Ich finde, ne normale Orgel muss man nicht in der Ausführlichkeit behandeln. Da reicht im Grunde ein Satz, dass das Haus eine gute Akustik und eine starke Orgel hat. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:48, 28. Mai 2011 (CEST)

Man beachte in diesem Zusammenhang auch, dass es echte Silbermann-Orgeln gibt, über die in Wiki gerade mal ein einziger Satz verloren wird, wie beispielsweise diese. Bitte nicht den Artikel hier unnötig aufblähen. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:55, 28. Mai 2011 (CEST)

Eine Orgel mit 30 Registern übersteigt die Varietät viele kleiner Kirchenorgeln, damit kann man wohl kaum mehr von einer „normalen“ Orgel sprechen, was auch immer das sein soll. Warum eine Orgel nicht beschrieben werden soll, die nicht von Silbermann stammt wurde ebenfalls nicht begründet. --Alabasterstein 15:48, 29. Mai 2011 (CEST)

Wieviele Register die hat ist erstmal egal. Die Frage ist, ob sie außergewöhnlich ist. Das kann man vom Klang und von der Optik her oder von einem bedeutenden Hersteller aus definieren. Außergewöhnlich aussehen tut sie nach dem Foto oben eher nicht. Also, wenn sie außergewöhnlich klingt oder einen bedeutenden Hersteller hat, dann bring dafür bitte einen Beleg heran. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:49, 30. Mai 2011 (CEST)

Nun - da kann ich nur (ohne neu aufzurollen) nur mal Theos logie zustimmen. Ja Relevanz nachzuweisen ist schwer und beruht nicht darauf, dass gerade eine Literaturstelle vorliegt. --Paule Boonekamp 13:26, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne das Gebäude gut, von innen und von aussen. Ich bin nach wie vor der Meinung, die Orgel hat im Kontext des Artikels und des Gebäudes keine Relevanz. Ich verstehe, dass Orgelliebhaber und -spezialisten ihr Thema vertreten. Was aber das Gebäude und den Saal in dem sie steht betrifft geht es hier um die Architektur, die Deckenmalerei, die Glasfenster, den kulturellen Kontext. Die Orgel steht da, wie in jedem Konzertsaal. Sie kann und soll auch erwähnt werden. Aber so eine große Beachtung muss man ihr nicht schenken.--Trannyl 15:02, 30. Mai 2011 (CEST)

Lächel: Also diese Passage deutlich kürzen bitte und alles Redundante heraus ... Herzliche Grüße, --theoslogie 15:07, 30. Mai 2011 (CEST)

Wir tauschen hier Meinungen aus. Es steht dir frei dazu zu lächeln. Von alabaster möchte ich noch gerne wissen, wie er zu der Aussage kommt, die Orgel wäre dem architektonischen Stil des Gebäudes angepasst.--Trannyl 15:13, 30. Mai 2011 (CEST)

In einem Kirchen- oder Gebäudeartikel bedarf nicht jeder beschrieben Gegenstand eines Alleinstellungsmerkmals. Das Lemma muss insgesamt relevant sein, dann können und sollen die einzelnen Einrichtungsgegenstände angemessen beschrieben werden. Im Fall der Orgel ist das offensichtlich geschehen. Andere Gegenstände der Innenausstattung können ebenso ergänzt werden. Auf dem in den Einzelnachweisen angegebenen Link gibt es für Kenner dann weiterführende Information zu den Besonderheiten des Instruments. Ungewöhnlich ist zum einen die Stimmtonhöhe von C = 128 Hz als Kammerton. Die äußere Gestalt wurde dem Saal angepasst und verzichtet augenscheinlich auf rechte Winkel. Wahrscheinlich einzigartig ist die speziell von Maria Renold entwickelte, philosophisch unterbaute Stimmung, die auf dem von ihr entwickelten Konzept der "Formprinzipien der Tonleitern" beruht, das auf den Ausführungen Rudolf Steiners zur Musik aufbaut und eine nicht-temperierte Stimmung der neuen "Zwölf-Qintentöne-Leiter" ermöglichen soll. Diese Details würden aber selbst meiner bescheidenen Auffassung nach den Rahmen sprengen. --Wikiwal 15:34, 30. Mai 2011 (CEST)

@Wikiwal: Was du da schreibst finde ich interessanter als die Beschreibung der Orgel im Lemma, weil es Besonderheiten des Instruments herausarbeitet. Wenn was in den Artikel rein sollte, dann deine beiden Sätze hier. Die Kompromissidee mit der ausklappbaren Tabelle (unten) finde ich ebenfalls super. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:32, 30. Mai 2011 (CEST)

Danke Wikiwal für Deine Ausführungen. Ich kenne die musikphilosophischen und musikologischen Bemühungen von Frau Renold, Herrn Ruland und anderen. Sie sind für sich gesehen durchaus ernst zu nehmen und hochinteressant. Nur, sie sind Randerscheinungen unseres heutigen Musikbetriebs. Kaum jemand spielt in diesen Stimmungen. Insofern ist die Orgel mit den heute gebräuchlichen Musiksystem nicht kompatibel. Deshalb stellt sich für mich die Frage der Relevanz. Ein Kuriosum unter den Orgeln ist sie natürlich. (Ein fehlen der rechten Winkel ist kein Kriterium). Gerne lasse ich mich aber eines besseren belehren.--Trannyl 15:49, 30. Mai 2011 (CEST)

Offensichtlich lässt Du Dich aber nicht eines besseren belehren. Es wurde hinreichend dargelegt, dass Orgeldispositionen in Konzerthäusern, wie das Goetheanum zu einem nicht unerheblichen Teil genutzt wird, üblich sind. Warum eine kleine Tabelle mit der Nennung von 30 Dispositionen den Rahmen sprengen soll ist nicht nachvollziehbar; nimmt der Abschnitt über die Orgel insgesamt auch nicht einmal 10 % der gesamten Artikellänge ein. --Alabasterstein 16:56, 30. Mai 2011 (CEST)

Falls sich jemand an der Tabelle stört, könnte man diese auch einklappbar gestalten, wie bspw. bei Frauenkirche (Dresden)#Orgel. Allerdings wird die Tabelle dann beim Exportieren und Drucken nicht angezeigt. Derzeit wird an diesem technischen Problem gearbeitet; noch ist keine Lösung in Sicht... Gruß, --Wikiwal 17:04, 30. Mai 2011 (CEST)

Kurze Frage.... Was ist genau das Problem? CvP 20:20, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Wikipedia-Neuling Trannyl findet die Orgeldisposition in diesem Artikel entweder (a) fehl am Platz oder (b) mindestens dass sie hier den Rahmen des Artikels sprengen würde – je nach Diskussionsstand. --Alabasterstein 20:58, 31. Mai 2011 (CEST)

Was mir auffällt - wie übrigens bei anderen Diskussionen auch - ist: Hier mischen sich Sachdiskussion und eine Auseinandersetzung, die mit der Sache nichts zu tun hat, sprich: auf persönlicher Ebene abläuft

Über "Sinn" bzw. "Unsinn" von Orgeldispositionen, der "Breite der Darstellung", gerade im Verhältnis zum Restartikel, wird scheinbar regelmäßig gestritten. Mit guter Argumentation wird man immer vertreten können, dass eine (jede) Orgel nur einer "Randbemerkung" wert sei, oder aber eine ausführliche Darstellung rechtfertige, mit Disposition, und ggf. auch sehr breiter Darstellung technischer Daten.

Wer hat "Recht"? Insbesondere, wenn man beginnt, Differenzierungskriterien zu entwickeln (Silbermann, oder eben Nicht-Silbermann...) Wenn Wikipedia eine "freie Enzyklopädie" ist, dann sollte doch jeder enzyklopädische, und sachlich zutreffende Beitrag im Grundsatz "Schutz" genießen, auch wenn die "Breite" der Darstellung dem subjektiven Empfinden nicht unbedingt entspricht. Daher würde ich Trannyl empfehlen, "5 gerade sein zu lassen", und sich an der Orgel nicht weiter zu stören.

Eine andere Frage ist m.E. die Auseinandersetzung "im Persönlichen". Als anonymes Forum ermöglichen es Diskussionsseiten allzu leicht, dass "Machtkämpfe" ausgefochten werden, wobei der Umgangston mitunter unschön erscheint. Ob berechtigt, oder unberechtigt, lässt sich oft nicht wirklich beurteilen. Von außen gesehen scheint aber die - an sich maßgebliche - Sachdiskussion "abzudriften", wie hier.

Zur Sache selbst, scheint mir genügend gesagt.... Warum dann nicht einfach auch die weitere Diskussion "im Persönlichen" an dieser Stelle beenden....?CvP 06:07, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte das nun auch nicht ewig weiter ausbreiten, möchte aber doch das was CvP geschrieben haben nachhaltig unterstützen. Der Artikel ist – ob nun mit oder ohne Orgeldisposition – noch eine gute Ecke davon entfernt, auch nur "lesenswert" zu sein. Er ist eine gute Basis aber in meinen Augen fehlen noch diverse Aspekte des Bauwerks. Aber man wird mit unreflektierten Löschungen den Artikel nicht wirklich homogener und stimmiger machen, siehe dazu auch den Abschnitt oben drüber Diskussion:Goetheanum#Architektur:_Neutraler_Standpunkt.3F. --Alabasterstein 11:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Habe jetzt mal versucht, einen Kompromiss zu finden und alle Vorschläge umzusetzen. Hoffe, es gefällt. --Wikiwal 14:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

die jetzige Version finde ich ausgesprochen gut gelungen und informativ. Besonders, dass du die Stimmung angesprochen hast. Es streicht nun die Besonderheit der Orgel heraus, ohne den Eintrag zu überladen. Gefällt mir.--Trannyl 17:40, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das freut mich. Inzwischen wurde aber die eingeklappte Version schon wieder ausgeklappt und Weiteres ergänzt... --Wikiwal 18:23, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wer ist bitte Walter Steiner?? Warum werden gravierende Änderungen/Reverts ohne Begründung u. Quellen ausgeführt?--Trannyl 19:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel steht etwas von "mechanischer Schleiflade" und "elektrischer Traktur". Diese Angaben finden sich auch in den Quellen, sind aber offensichtlich in Kombination nicht sinnvoll. Meine Vermutung: Ursprünglich mechanische Traktur, beim Umbau auf Elektrik umgestellt. Kann das jemand verifizieren? --Docbritzel 09:33, 14. Jun. 2011 (CEST)

Sehe gerade, dass die Frage nach der Traktur immer noch offen ist. Nach der Homepage von Kuhn gab es ursprünglich sowohl elektrische Register- und auch Spieltraktur. 2004 wurde die Orgel auf mechanische Registertraktur umgestellt und ist, wie es sich mir darstellt, die elektrische Spieltraktur erneuert worden. Habe Rösel & Hercher angeschrieben und melde mich dann wieder. --Wikiwal 12:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

Habe unten dazu etwas geschrieben und werde das im Artikel präzisieren. Gruß, --Wikiwal 10:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nutzung

der 2. Absatz ab 2. Satz ist inhaltlich nicht richtig und sollte überarbeitet werden. --Trannyl 20:00, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin zwar nicht Autor des Absatzes, kann aber beim ersten Lesen nichts Unrichtiges feststellen. Was genau soll falsch sein? --Alabasterstein 21:49, 3. Jun. 2011 (CEST)

P.S. Die Quelle für den Abschnitt scheint diese Webseite zu sein [2]. Kann auch im Abgleich damit nichts Falsches entdecken. --Alabasterstein 21:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

Beschreibung

Dazu wünsche ich mir eine bauliche Beschreibung (denn darum geht es schließlich in diesem Abschnitt). Leider weiß ich nicht, welches Bauwerk die Schreinerei ist. --Alabasterstein 10:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

hier kannst Du's sehen. Südöstlich vom Hauptgebäude, vorne Schreinerei hintere Seite Gärtnerei.--Trannyl 10:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Sehr gut. Ich habe die Beschreibung "hinter" durch die Himmelrichtung ersetzt. --Alabasterstein 11:19, 6. Jun. 2011 (CEST)

Architektur

Du siehst dich wohl hier als alleiniger Herrscher? Hast du die Weisheit für dich gepachtet? Deinen Revert habe ich rückgängig gemacht und ich bitte dich es so zu belassen. NICHT NUR DEINE MEINUNG GILT --Trannyl 13:21, 6. Jun. 2011 (CEST)

Bitte argumentiere sachlich im Vorgesehenen Abschnitt ohne persönliche Anfeindungen und Beleidigungen. Betrachte das als letzte gütliche Aufforderung. --Alabasterstein 13:29, 6. Jun. 2011 (CEST)

Heizhaus

@Alabaster, mich würde interessieren, woher du die Jahreszahl 1914 hast. Ich finde in zwei verschiedenen Publikationen die Angabe 1915.--Trannyl 09:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zu meiner Änderung der Jahreszahl: siehe 'Die Dornacher Bauchronik' in Das Goetheanum-Der Bauimpuls Rudolf Steiners Anthroposophischer Verlag, Dornach, 1978, S.124; sowie Rudolf Steiner als Architekt von Wohn und Zweckbauten, Stuttgt. 1985 und auch hier. Das Heizhaus ist 1914 begonnen und 1915 fertiggestellt worden. Im Übrigen fehlen zu diesem Artikel noch mehr Quellenangaben.--Trannyl 15:38, 13. Jun. 2011 (CEST)

Na dann wolle mers ma so schreiben: 1914/15 oder wie machens wie bei [3]. Is ja wirklich kein Thema: --Paule Boonekamp 15:41, 13. Jun. 2011 (CEST)

stimmt, is eigentlich kein Thema, ich würde mich gerne auf die Bauchronik stützen, weil sie am zuverlässigsten ist..--Trannyl 15:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zu welchen Angaben hättest Du denn konkret Quellen? Alle wichtigen Angaben habe ich bequellt. --Alabasterstein 21:34, 13. Jun. 2011 (CEST)

WArum muss ich mich da wiederholen. Wenn du sagst, 'in allen dir zugänglichen Quellen..', dann benenne sie. Nachbarschaft finde ich auch besser. Umgebung kann alles heissen. Wie weit geht die?--Trannyl 23:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Quellen, die ich verwende werden im Artikel genannt. Im Gegensatz zu Dir nenne ich sie auch. --Alabasterstein 19:02, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vorgeschichte

Dieser Abschnitt enthält einige falsche Dastellungen. Informationen zu den Anfängen findet man korrekt ausgeführt hier und hier und in vielen anderen WP Artikel, die den Tatsachen entsprechen. Einige Deiner Darstellungen sind leider falsch. "Steiner war soweit erstarkt..." was soll das heissen? "Steiner selbst fürchtete den Untergang..." falsch. "Zudem fand auf einem Hügel..." was hat das mit dem Artikel zu tun? "Die Voräufer der Anthroposophen war..." falsch. Der ganze Abschnitt ist nicht gerade flüssig geschrieben und hat einige grammatikalische und vor allem fachliche Ungereimtheiten. So wie er dasteht ist er m.E. nicht nötig und tut dem Artikiel keinen guten Dienst. (Verschlimmbesserung?) Eine kurze Vorgeschichte findet sich zudem im Abschnitt '1. Goetheanum'.Für den gesamten Abschnitt gibst du keine Quellen an.--Trannyl 11:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mit deiner pauschalen Aburteilung, einzelner Punkten seien "leider falsch" kann ich nichts anfangen. Bitte konkretisiere, was im einzelnen falsch sein soll. Die Anthroposophie ging eindeutig aus den Theosophen hervor, das ist auch in den von dir verlinkten WP-Artikeln nachzulesen. Steiners Position als Generalsekretär erstarkte im Laufe seiner Amtszeit. Das ist Fakt. Wenn du sprachlich/ grammatikalische Verbesserungen vornehmen willst dann fühle Dich frei, es zu tun. Allerdings weiß ich nicht ob jmd. der so viele Fehler in so einer kurzen Bemerkung wie oben stehend macht, der Richtige dafür ist. Quellen sind nachweislich genannt, drei an der Zahl. Bitte unterlasse Falschaussagen. --Alabasterstein 11:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

P.S. Die derzeit tatsächlich noch existierende Überschneidung mit dem Folgeabschnitt wird bald behoben sein, denn diesen Absatz werde ich bald komplett überarbeiten. --Alabasterstein 11:57, 22. Jun. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Die beste Lösung ist wirklich eine belegte und überlegte Bearbeitung. Keine Sorge: eine meiner letzten Erfahrungen: Wenn man denkt man hat den Beleg fest im Gedächtnis und interpretiert dann einen EU-Beschluss um am Artikel zu verbessern → kann man ganz schön schräg und daneben liegen. --Paule Boonekamp 14:17, 2. Jul. 2011 (CEST)

Die 'anthroposophische Strömung' ging nicht aus der Theosophischen Gesellschaft hervor. Richtig ist, dass Steiner den Vorsitz und seine Mitgliedschaft in der TG wegen interner Differenzen niederlegte und daraufhin die Anthroposophische Gesellschaft gründete.

In München trafen sich die Mitglieder nicht traditionell weiterhin. Richtig ist vielmehr, dass einmal im Jahr ein Theosophischer später Anthroposophischer Kongress stattfand. Alles nachzulesen in der Geschichte der AG.

Es ist nicht belegt, dass Steiner befürchtete, dass ohne einen gemeinsamen Standort die 'Strömung' untergehen würde. Ich werde das in Kürze mit Belegen versehen ändern.--Trannyl 15:32, 2. Jul. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ging die AG aus der TG hervor, das steht in beiden Artikeln. Steiner veränderte einige Dinge und richtete sich eher europäisch-christlich aus. Das ist unbestreitbarer Fakt.

Da spätestens seit 1910 die Kongresse regelmäßig in München stattfanden (das erste Mal 1907) kann man hier sprechen, dass sie sich traditionell hier trafen. Nicht umsonst sollte der Johannesbau ursprünglich in München gebaut werden. Dies ist alles im Artikel mit Quellen belegt.

Nach meinen Quellen fürchtete Steiner tatsächlich, dass ohne ein (bleibendes, am besten ein monumental beachtetes Bauwerk, das sich über Generationen hält) die Strömung nicht lange überdauern würde. Bereits 1907 strebe Steiner danach die geistige Erfahrung in Kunstimpuls auf dem öffentlichen Raum zu überstellen. So nachzulesen bei: Hagen Biesantz, Arne Klingborg: Das Goetheanum-Der Bauimpuls Rudolf Steiners, S. 11.

Erneut stelle ich fest, dass Du trotz Warnung wiedermal eine blindwütige Löschung vorgenommen hast. --Alabasterstein 17:07, 2. Jul. 2011 (CEST)

bleib bitte sachlich und und unterlasse künftig persönliche Angriffe! Die heiligen Hügel sind mE etwas tief aus der Märchenkiste gegriffen und wegen der Schlacht hat Steiner sicherlich nicht dort gebaut. Dafür fehlen Belege und wenn die nicht beigebracht werden, wird diese Absatz wieder gelöst werden. Die Anthrophosophische Gesellschaft wurde 1912 in Köln gegründet, nachdem Steiner die TG verlassen hatte. Außerdem hätte ich zu diesen Streitpunkten gerne eine ditte unabhängige Meinung.--Trannyl 12:03, 3. Jul. 2011 (CEST) Boonekamp hat inzwischen einen Beleg für die heiligen Plätze eingefügt. Lese ich grade jetzt.--Trannyl 12:12, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe Dich im Gegensatz zu Dir nie persönlich angegriffen. Der Hügel auf dem das Goetheanum steht, war nachweislich Ort der Schlacht um Dornach und war in vorchristlicher Zeit eine kultische Stätte. Der Artikel behauptet nicht, dass Steiner deswegen oder gar ausschließlich deswegen diesen Ort als Bauplatz wählte. Allerdings war im der historische Bezug bereits bekannt und dass er darauf Bezug nahm ist vielfach nachzulesen. [4] --Alabasterstein 12:34, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dann schreib es so, dass man versteht worauf du hinaus willst und füge eine Quelle an. Dann ist der Käs gegessen und wir können einen Haken dahinter machen.--Trannyl 15:00, 3. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht liest Du einfach was da steht anstatt hier falsche Interpretationen zu verbreiten. --Alabasterstein 16:42, 3. Jul. 2011 (CEST)

Formatierungsdinge

Boonekamp: Warum Du zwingend bei den Einzelnachweisen die Vornamen der Autoren ergänzen musstest ist unklar. Die in den Einzelnachweisen verwendeten Bücher steht – wenn sie öfter verwendet werden – in der Literaturliste vollständig drin und deswegen braucht man auch nicht alle bibliographischen Daten nochmals zitieren. Bringen tut diese Maßnahme gar nichts, außer dass der Quellcode des Artikels aufgebläht wird.

Die Sortierung der Einzelnachweise nach den Büchern ist Unsinn. Zunächst ist es völlig unüblich, Probleme mit der Barrierefreiheit gibt es meines Wissens auch wenn man EN nach Gruppen sortiert; sowas wird also nicht gerne gesehen. Dazu kommt, dass sich auch hier der Sinn der Aktion mir nicht erschlossen hat. Dies habe ich gleich rückgängig gemacht. --Alabasterstein 14:10, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja, Literatur wird eigentlich: Aber okay: besser ein (…) ref als ohne alle Belege. Na eben diese Verknüpfung von Einzelnachweisen mit der Literaturliste ist eben in einem Lexikon sehr nützlich - nur eben WP ist dynamisch → aber meinetwegen. Ja und was die EN nach Gruppen betrifft: ich hatte nur mal gesucht welche Lösung aktuell für Einzelseitenzitate aus einem gleichem Buch es mittlerweile bei WP gibt. Naja als Unsinn möchte ich es gerne nicht bezeichnet haben, es gibt schließlich unter WP:EN mehrere Beispiele dafür. Aber das es nicht sehr schön finde ich auch. Allerdings wirst Du sicher verstehen, nachdem ich es zusammensortiert hatte - verspürte ich wiederum keine Lust meine eigene Mühe zu revertieren - und deshalb bin ich dir verpflichtet, das Du dies korrigiert hast. Aber wie gesagt möglichst kompletten Autorennamen und vollständigen Buchtitel würde ich schon beibehalten wollen. Obwohl WP:LIT nur speziell die Anwendung von ebenda mokiert. Bücher in den Einzelnachweisen sollten nicht zwingend noch mal zu den Literarturangaben. (Für diesen Artikel scheint es mir aber zwingend!) Und was Aufblähen Quelltext betrifft: da gibt es heute schon soviel hinterfragbare Lemmata - das war sicher ein Argument noch vor einem Jahr - denn auch wp ENTWICKELT SICH. --Paule Boonekamp 21:52, 4. Jul. 2011 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: wieso müssen Vor- und Nachname des Autors in den EN auch genannt werden wenn das Buch bereits vollständig mit Vor- und Nachnamen des Autors in der Literaturliste steht? Die Frage stelle ich oben und wurde immer noch nicht beantwortet. Es wäre mir lieb, dass wenn ich konkrete Fragen stelle, diese auch beantwortet werden. Zum Schwaffeln ist mir nämlich nicht. --Alabasterstein 22:08, 4. Jul. 2011 (CEST)

Müssen? Aber lesen darfst Du. Unsinn ist es jedenfalls nicht. --Paule Boonekamp 10:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nach wie vor keine Argumente. Die unnötige Nennung des Vornamens in den EN habe ich rückgängig gemacht. Thema abgeschlossen. --Alabasterstein 22:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nicht einverstanden mit diesem Zitat in der jetzigen Fassung

Was soll die Ergänzung dieses Zitates in die Einzelnachweise [5]? Als Beleg für den Brand ist es ungeeignet, denn dieser ist unstrittig und wenn man es doch belegen will dann ist eine sachliche Feststellung in einem Buch der bessere Nachweis als das Steiner-Zitat. Dazu kommt: die Einzelnachweise verführen zwar dazu, Anmerkungen zu hinterlassen, diese sind laut WP:EN nicht dafür gedacht. Also: entweder das Zitat ist so wichtig, dass man es in den Artikel einbaut (wofür ich im Moment noch keine Grundlage sehe, da das Zitat etwas in der Luft hinge) oder aber es wird entfernt. --Alabasterstein 12:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Entfernt, erledigt. --Alabasterstein 08:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nein, Du musst nicht einverstanden sein: aber dieses Zitat liegt aus dem von Dir benannten Grund unter Anmerkungen und belegt, dass es durchaus klar war, dass dem Kreis um Steiner feindliche ANsichten gegenüberstanden- deshalb! Und wenn Du einen anderen - besseren - Beleg findest dann gerne - auch einen anderen. Wenn die Absicht durch eine Kürzung erreicht wird: auch möglich. --Paule Boonekamp 10:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

Okay, dann wäre das Zitat aber an einer anderen Stelle wesentlich passender und zwar nach diesem Satz Da die Mitglieder der anthroposophischen Strömung immer wieder angefeindet und angepöbelt wurden spricht eine Theorie dafür, dass der Brand von dem Personenkreis gelegt wurde, der den Anthroposophen gegenüber feindlich eingestellt war. Dann gehört das Zitat in den Fließtext und nicht im Einzelnachweis. --Alabasterstein 11:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Is ha gut. So ist es doch zur besten Lösung gebracht. --Paule Boonekamp 21:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Reviewdiskussion vom 28. Juni bis zum 26. Juli 2011

Das Goetheanum ist ein Gebäude in Dornach, rund zehn Kilometer südöstlich von Basel, in der Schweiz. Es wurde 1928 eröffnet und ist benannt nach Johann Wolfgang von Goethe. Das Gebäude dient als Sitz und Tagungsort der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft, der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft und vor allem als Konzerthaus und Theaterbau. Zusammen mit anderen stilistisch ähnlichen Bauten in der näheren Umgebung bildet das seit 1993 unter Denkmalschutz stehende Goetheanum mit ihnen ein Ensemble und zählen zur Liste der Kulturgüter nationaler Bedeutung im Kanton Solothurn.

Dieser Artikel wurde in den letzten Wochen von mir maßgeblich erweitert, da er ein ziemlich trostloses Dasein fristete. Mittlerweile hat er zu den wesentlichen Aspekten Substanz erhalten. Es fehlen noch einige Details wie beispielsweise die im Goetheanum aufgestellten Plastiken und Statuen und eine Rezeption (daran arbeite ich momentan, bin aber noch in der Recherchephase). Aber ich denke, dass der Artikel bereits jetzt vorzeigbar ist und hier im Review weiter reifen kann. Neben der sprachlichen Sichtung bin ich auch für inhaltliche Verbesserungsvorschläge offen. Eine Kandidatur des Artikels bei KALP ist vorgesehen. -- Alabasterstein 10:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Den Inhalt kann ich nicht bewerten. Vom ersten Eindruck her wirkt der Artikel auf jeden Fall ansprechend. Auch durch die Bebilderung. Mir ist auf den ersten Blick nur eine Sache aufgefallen, die jedenfalls beim Schreiben von Fachtexten ins Gewicht fällt. Im 2. Abschnitt herrscht ein starkes Ungleichgewicht zwischen den Unterpunkten. 2.1, 2.2, 2.4 und 2.5 sind im Vergleich zu Abschnitt 2.4, welcher sogar noch weitere Unterpunkte besitzt, nur kleine "Abschnittchen". Der Abschnitt "3 Nutzung" geht auch völlig unter, obwohl er sich in der ersten Gliederungsebene befindet. --Scientia potentia est 13:16, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin kein Freund davon, jedem Abschnitt die höchste Gliederungsstufe zu verleihen sondern gliedere lieber logisch nach der Gattung und inhaltlichen Zusammengehörigkeit. Frage zurück: welche negativen Auswirkungen siehst Du durch meine Gliederung? und welchen Vorschlag hättest Du stattdessen? --Alabasterstein 13:29, 30. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Der Bauwerksbeschreibung inhaltlich wie strukturell das größte Gewicht dem Artikel zu geben ist m.E. richtig, schließlich handelt es sich um ein komplexes Bauwerk. --Alabasterstein 13:31, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wie gesagt, inhaltlich kann ich keine Wertung abgeben. Eine gleichmäßige Gliederung hätte natürlich eine Umstrukturierung zur Folge. Ob das aber möglich ist, weißt du am besten. Ich hatte und habe mich mit der Gliederung von Fachtexten zu beschäftigen, weil ich einen abfassen muss. In Fachliteratur und Fachtexten wird eben auf die Gliederung geachtet. Wie weit das bei Wikipedia getrieben werden muss, um bei KALP gute Beurteilungen zu bekommen, weiß ich nicht. Ich meine, ein exzellenter Artikel muss auch eine entsprechende Gliederung haben. Leider kann ich nur meckern und dir keine Alternativ-Vorschläge machen, da ich nicht weiß, ob überhaupt und wenn, wie sich der Text inhaltlich umstrukturieren ließe. --Scientia potentia est 14:13, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich schlage hier vor, die Frage zurückzustellen, da ich noch einige Erweiterungen plane, die ich oben bereits angeschnitten habe. Mit diesen wird die Problematik vielleicht hinfällig und falls nicht dann ist dann auf jeden Fall der bessere Zeitpunkt. Aber danke für dein Feedback. --Alabasterstein 14:29, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die Gliederung finde ich dem Artikel - Gebäudesituation - entsprechend, da hier eine Gliederung nach architektonischer Überlegung angestrebt sein sollte. Die gegenwärtige Nutzung ist dementsprechend in einem gesonderten Absatz untergebracht. Auch wenn es zu einer uneinheitlichen Größe der Absätze führt halte ich die Gliederung Einleitung - Entwicklung - Bauten (Hauptgebäude - Nebengebäude) - Verwendung für angemessen. Immerhin wurde in kontrastreicher Zusammenarbeit der Hauptautoren das anfängliche Ungleichgewicht bereits überwunden. Für WP ist dabei insbesondere eine Gliederung zur schnellen Orientierung nötig, während für sonstige Fachartikel natürlich eine Gliederung nach Wertigkeit der Absatztitel angestrebt wird. Im Übrigen ist der Artikel in den letzten Monaten vom Inhalt sehr informativ geworden. Einige Unsauberkeiten im im Textfluss wurden ebenfalls bereits behoben. --Paule Boonekamp 16:45, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nach meiner Meinung ist die korrekte Wiedergabe von Literaturangaben nach WP-Design egal ob in einer allgemeinen Literaturliste oder in zitierenden Einzelnachweisen als Beleg wünschenswert. --Paule Boonekamp 11:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Dies ist bereits der Fall. --Alabasterstein 11:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne ja Deine Meinung und wenn Du meinst, … aber ich hatte mehr an eine Äußerung eines Unbeteiligten gedacht. Ansonsten wäre wirklich zu klären wann der Brand geschah. Falls in der Sylvesternacht 1922 zu 1923 oder gar 1923 zu 1924 kann der Ott nicht seit 1924 Mitglied gewesen sein. Da ist entweder das falsche Datim vorhanden oder die Änderung die die Jahreszahl vermeidet war falsch. --Paule Boonekamp 12:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

In der Quelle steht Sommer 1924. Wie ich gerade gesehen haben kann das offensichtlich nicht sein. Hätte der Benutzer seinerseits eine etwas aussagekräftigeren Editkommentar hinterlassen hätte ich das Paradoxon gleich erkannt. Fehler beseitigt. --Alabasterstein 12:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

Schöne Bebilderung, sorgfältige Arbeit mit vielen Einzelnachweisen. Vielen Dank für diesen Artikel!--Muesse 23:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Eine kleine Frage hat sich mir bei Lektüre dieses Satzes im Abschnitt über die Brandstiftung gestellt: Eine andere Vermutung richtet sich gegen den Arlesheimer Uhrmacher und Anthroposophen Jakob Ott, der in innerer Opposition zu Steiner gestanden haben soll. Was ist da unter "innerer Opposition" zu verstehen? Erklärte Opposition innerhalb der Anthroposophen? Oder eine nicht offen geäusserte Opposition (à la "innere Emigration")? Gestumblindi 23:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

• Frage des Autors an die Reviewer: die mittlerweile doch umfangreiche Literaturliste wäre vielleicht eine Untergliederung wert, oder? Ist die Aufteilung in anthroposophischer und nicht-anthroposophischer Literatur sinnvoll? Info: In den nächsten Tagen wird der Rezeptions-Abschnitt übrigens fertig, der hier (noch fehlen aber ein paar Aspekte) bereits im Entwurf einsehbar ist. --Alabasterstein 22:26, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das Südtreppenhaus und seine Stufen

Datei:Diva Bloody Mary.png

Passen Sie auf: hier gibt es irgendwo Zirkusdiven

Im Foto der Südtreppe sind wohl beim Stitchen einige der unteren Stufen verrückt worden. Auf die nicht korrigierten Tonwerte fast aller Fotos werden wir noch zurückkommen. --Cornischong 00:58, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wir? Wieviele Personen bist Du denn? --Alabasterstein 08:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

"Bitte argumentiere und schwadroniere nicht." Die Platzhirschmanieren eines Solipsisten werden die Unfähigkeit des Stitchens und das Unvermögen, die delikaten Farben ordentlich wiederzugeben, wohl nicht aus der Welt schaffen. Mir sind allerdings drei Benutzer bekannt, die eine Ahnung von sauberem Stitchen und sogar von Tonwerten haben. Die werden sich notfalls erbarmen. Mit der Zeit wird sich auch eine Lösung für die verschiedenfarbigen Fassaden finden. --Cornischong 12:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ganz ruhig. Wir wissen doch, dass Du der tollste bist. --Alabasterstein 12:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

Also, ich würde mich erbarmen und die misslungene Treppe neu stitchen. Erfolg ist natürlich nicht garantiert. -- Alchemist-hp 13:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

"würde": Der Konjunktiv II dient als Zeichen dafür, dass der Schreiber seine Aussage nicht als Aussage über Wirklichkeit verstanden wissen will, sondern nur als gedankliche Konstruktion, verrät mir eine bekannte Grammatik. Würden wir dann die Nordtreppe nehmen würden? --Cornischong 19:42, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das mag zwar richtig sein, aber nur bis zu dem Zeitpunkt des Erhalts der Einzelbilder. Erst dann werde ich mich auch tatsächlich erbarmen können. Bis dahin ist es nur eine Absichtserklärung. -- Alchemist-hp 01:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Musikalische Stimmung

von der KALP-Diskussion verschoben --Alabasterstein 10:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

Musikalische Anmerkung: Die Zwölf-Quintentöne-Leiter kannte ich bis dahin auch nicht, es ist aber offenbar eine ungewöhnliche Lösung des Problems der Temperierten Stimmung bzw. der Wolfsquinte. Renold legt offenbar so großen Wert auf die reinen, nicht durch Temperierung modifizierten Quinten, dass sie es sogar vorzieht, auf völlig reine Oktaven zu verzichten, wenn ich diesem Klavierstimmer Glauben schenke. Ich müsste mich da näher einlesen (Benutzer:Rainer Lewalter könnte vielleicht weiterhelfen), denke aber, dass es genügen würde zu sagen: ... eine spezielle, musikphilosophisch inspirierte Stimmung realisiert, die von der Anthroposophin Maria Renold entwickelt wurde und auf die übliche Temperierung zugunsten völlig reiner Quinten verzichtet (Zwölf-Quintentöne-Leiter). (Vorbehaltlich der Meinung eines Fachmanns, ich bin nur halbwegs interessierter und nicht ganz unbeleckter Dilettant.)--Mautpreller 23:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Im A-cappella-Gesang, auf Streichinstrumenten und überhaupt allen "stufenlosen" Instrumenten, die nicht "fest" gestimmt sind, lassen sich reine Intervalle realisieren - allerdings um den Preis, dass nicht alle Tonarten "gehen" und bspw. ein cis und ein des auch nicht gleich hoch sind (natürliche Stimmung). Für ein Tasteninstrument ist diese Einschränkung natürlich blöd, man muss tricksen, das tut man mit den diversen Temperierungen (Gleichstufige Stimmung, Wohltemperierte Stimmung etc.). Damit sind aber alle Intervalle außer der Oktav (auch und gerade Quint und Quart) nicht mehr völlig rein, was man übrigens beim Singen mit Klavier durchaus merkt. Ohne eine solche "technische" Manipulation kommt ein fest gestimmtes Instrument schlicht nicht aus. Diese Spezialstimmung beansprucht aber offenbar, die Abweichungen vom "natürlichen" Klang geringer zu halten als sonst üblich. Das passt m.E. recht gut in die anthroposphischen Vorstellungen und dürfte auch klangfarblich recht interessant sein.--Mautpreller 23:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

Renold lehnt zum einen die heutige übliche Gleichstufige Stimmung ab, bei der es außer der Oktave keinen reinen Intervalle mehr gibt: weder reine Terzen, noch reine Quinten/Quarten. Das ist nichts prinzipiell Neues, da vor dem 19. Jahrhundert alle musikalischen Stimmungen Temperierungen waren, in der die Tonarten unterschiedlich klangen und eine tatsächliche Klangcharakteristik aufwiesen. In der historischen Aufführungspraxis und auf historischen Instrumenten wird üblicherweise ungleichstufig und eine größere Klangreinheit angestrebt. Was du als Nachteil bei Tasteninstrumenten zum Ausdruck bringst, gilt also nur für die moderne Klavierstimmung, wo alle reinen Terzen und Quinten preisgegeben werden. Alle historischen Temperaturen verfügen hingegen über reine Intervalle, bes. in den "guten" Tonarten. Die Mitteltönige Stimmung mit acht reinen großen Terzen ist durch die große Klangreinheit fantastisch zum Singen! (in den Artikeln und Weblinks gibt es einige Klangbeispiele). In acht Dur-Tonarten hast du fast reine Harmonien. Erst die moderne Stimmung bei Klavieren und Orgeln macht ein reines Singen unmöglich. Der andere Punkt, wo Renold von der heute üblichen Stimmung differiert, ist die andere Stimmtonhöhe mit a' auf 432 Herz statt 440 Hz. Für jemanden, der historische Orgeln schätzt, ist das alles nichts Neues, sondern das täglich Brot. M.E. bringt für Musik vor dem 19. Jh. und die gängige heutige Musik die moderne gleichstufige Stimmung nur Nachteile. Auch in der modernen professionellen U-Musik zielt man auf eine reine (ungleichstufige) Temperatur. Gruß, --Wikiwal 00:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Korrektur! Hättest Du denn auch einen Formulierungsvorschlag für den Satz? Ich glaube eigentlich, dass meine Formulierung von den monierten Fehlern nicht berührt wird; zu genau braucht es ja auch nicht zu werden. Man sollte nur verstehen, was der Sinn der Sache ist.--Mautpreller 00:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Habe meine ersten beiden Sätze von oben wieder gestrichen, da es nach dem von dir zitierten Artikel aufgrund der reinen Quinten tatsächlich keine reine Oktave mehr gibt. Das hatte ich aus den anderen Artikeln in den Einzelnachweisen anders verstanden. Dein Vorschlag entspricht genau der Artikelbeschreibung und widerspricht auch meiner bisherigen Version nicht. Falls Rösel & Hercher sich bei mir wegen der Frage der Traktur melden (s. Disk.), werde ich mal wegen der Temperatur nachfragen. Gruß, --Wikiwal 00:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank! Hab jetzt mal meine Idee umgesetzt und ein paar Wikilinks hinzugefügt, die m.E. hilfreich sein könnten. Über Verbesserungen und Rückmeldungen freue ich mich (gerade auch was die Frage angeht, ob man als Laie damit nun was anfangen kann).--Mautpreller 10:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Sehr schön. Die Praxis würde mich auch sehr interessieren. Denn wenn es keine reine Oktave gibt, wäre die gesamte klassische Orgellitertur nicht spielbar. Auch scheint die Stimmung komplexer zu sein als nur zwölf aufeinandergeschichtete reine Quinten. Aber alle bisherigen Weblinks bieten nichts Konkreteres. --Wikiwal 10:22, 24. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, das sind nicht schlicht zwölf gestapelte Quinten. Man kann hier auf Englisch einiges dazu nachlesen, mir fehlt aber die Zeit, mich darin zu vergraben. Siehe auch hier und hier: "the octave has two sizes (a 'genuine' sounding octave is bigger than the 'perfect' octave); there are three sizes of 'perfect' fifths; that an underlying 'form principle' for all scales can be found; and, most importantly, the discovery of a method of tuning the piano which is more satisfactory than equal temperament. She also gives foundation to some of Rudolf Steiner's statements such as: 'c is always prime' and 'c = 128 Hz = Sun'." --Mautpreller 10:38, 24. Aug. 2011 (CEST)

PS @Wikiwal: Vielleicht würde sich ja sogar ein Artikel zur Zwölf-Quintentöne-Stimmung lohnen, offenbar hat sie doch eine gewisse, wenn auch recht begrenzte Verbreitung erreicht. Dann könnte man das Goetheanum mittels Wikilink etwas entlasten.--Mautpreller 10:54, 24. Aug. 2011 (CEST)

Für einen eigenen Artikel bin ich kein Experte, kann aber andere fragen. Vielen Dank für die interessanten Links! Deinem Link von Grahamsmusic.com zufolge ist es so, dass eine große Zahl reiner Quinten verwendet wird (F-C-G-D-A-E-H und B-Es-As-Des-Ges) und demnach zwei temperierte übrig bleiben (F-B und H-Fis). Das wäre also eine Variante der Wohltemperierten Stimmung. Aber dann lese ich an anderer Stelle wieder, dass gar keine reine Oktave eingesetzt wird, sondern eine etwas größere "genuine" Oktave. Ich schau mal weiter und streck meine Fühler aus... Gruß, --Wikiwal 11:22, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde die Finger davon lassen, man wird kaum jemanden finden der je damit Experimentiert hat. Wird irgendwo erwähnt, dass jedes Klavier je nach Bauart unterschiedlich stark gespreizte Oktaven hat? Rein klingende Oktaven in Kombination mit dem Grundton sind am Klavier nie exakt eine Frequenzverdoppelung.

In der Praxis gehört sehr viel Geschick und Erfahrung dazu möglichst reine Quinten und Oktaven zu Stimmen. Die geringen resultierenden Schwebungen sind so minimal dass diese bei normalen Spieltempo nicht hörbar sind. Anders verhält es sich, wenn man auf ein elektronisches Klavier ausweicht, auf dem könnte man auch solche extreme Stimmvarianten ausprobieren. Objektiv sind Menschen kaum in der Lage die geringen Unterschiede, ob Quinten absolut rein gestimmt sind oder ob diese etwas temperiert sind damit sich in Summe reine Oktaven ergeben, wahrzunehmen. Eher sind noch Unterschiede im Klang hörbar, wenn Kombinationstöne länger anhalten werden. Experimentiert damit und ihr werdet schnell ernüchtert werden. Theoretisch ist das noch relativ einfach, die Praxis sieht anders aus. Nachdem das nun hier bei dieser Orgel erwähnt wird so würde ich mich wundern, wenn die wirklich mit gespreizten Oktaven gestimmt ist. Hat jemand Belege dafür?--Jpascher 19:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe musikalisch wenig Ahnung und kann mich hier fachlich nicht einbringen. Ich möchte aus meiner bisherigen Erfahrung mit dem Thema nur anmerken, dass man bei Quellen und Belegen sehr genau unterscheiden muss, ob diese von Anthroposophen oder Menschen, die ihnen nahe stehen/standen verfasst wurde. Diese neigen nicht nur dazu, Bedeutungen von selbst einfachen Sachverhalten manchmal zu überhöhen sondern auch verwenden in ihrer Sprache unübliche Worte oder Neologismen. --Alabasterstein 09:00, 26. Aug. 2011 (CEST)

@Jpascher: Oben habe ich ein paar Links angegeben, unter anderem kann man das Buch von M. Renold in weiten Teilen im Internet lesen. Wenn es Dich interessiert, könntest Du das auswerten, mir isses im Moment zuviel. Ich werde aus dem, was ich gefunden habe, nicht ganz schlau. Klar wird aus dem oben von Wikiwal zitierten Link, dass von den zwölf Quinten zehn "ganz rein" und zwei temperiert sind (also eine ungleichstufige Stimmung). Wie Frau Renold mit den Oktaven verfährt, kann ich Dir nicht genauer sagen. - Für den Zweck dieses Artikels scheint mir vor allem wesentlich, dass hier eine Spezialstimmung nach Hinweisen von Steiner realisiert wurde, die offenbar eine größere Nähe zur "natürlichen" reinen Stimmung aufweist (ähnlicher mit "historischen" Stimmungen) und eine gewisse Verbreitung gefunden hat; das spielt ja für das "Gesamtkunstwerk" Goetheanum eine Rolle. - Wikiwals Fragen zur praktischen Nutzung finde ich interessant, sie müssen aber sicher nicht ad hoc beantwortet werden.--Mautpreller 10:52, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mich persönlich über einen längeren Zeitraum (über 20 Jahre) unter anderem auch intensiv immer wieder mit der praktischen Umsetzung von annähernd reinem Stimmungen befasst. Und bin dabei bis jetzt nie auf diese Stimmung gestoßen. Interessant ist das Buch sicher, ich werde es auch lesen und habe es bis jetzt nur kurz überflogen. Kann mich aber nicht dem Eindruck verwehren, dass da ausführlich nicht fundierte Ansichten und Hypothesen verbreitetet werden. Ich möchte auch erneut drauf hinweisen, dass es wesentlich ist auf welchen Instrument die Stimmung Anwendung findet. Abgesehen, dass auf akustischen Instrumenten (nicht elektronische) die Genauigkeit mit der eine Stimmung umgesetzt werden kann seine Grenzen hat und ein bestens geschulter Musiker maximal Abweichungen von ca. drei Cents wahrnehmen kann, sind Stimmungen die Quinten oder Oktaven geringfügig ändern wohl eher nur theoretisch interessant. Man muss sich aber ansehen wie in Summe an andere Stellen Intervalle wieder anders wahrnehmbar werden. Wesentlich ist, wie letztlich die Terzen klingen und Akkorde klingen. Der Gesammtklangeinduck mag gerade noch unterschiedlich wahrgenommen werden. Ich warne aber von eine Überbewertung. Der Umstand "dass von den zwölf Quinten zehn ganz rein und zwei temperiert sind" ist ja bereits ein Kompromiss. Es kommt daher auch hier darauf an welche Komposition damit umgesetzt wird. Bessere oder Lösungen sind da schon Tasteninstrumente die über die Beschränkung von zwölf Tasten pro Oktave hinausgehen, oder auch elektronische Lösungen die Microtonal in Echtzeit nach stimmen. Fürs Klavier oder die meisten andern Instrumente, Musiker und Orchester wird das kaum umsetzbar sein. Und wer kann das Ergebnis von Musikalischen Darbietungen die sich bezüglich dieser Stimmung von anderen ungleichstufigen Stimmungen unterscheiden objektiv vergleichen?--Jpascher 10:44, 27. Aug. 2011 (CEST)

So habe die 48 online verfügbaren Seiten aus dem Buch von M. Renold gelesen. Prinzipien nichts neues, das meiste davon ist auch besser bereits in den einschlägigen Wikibeiträgen nachzulesen. Leider findet sich in den 48 Seiten kaum was zur eigentlichen Stimmung. Manche Aussagen könnte ich auch bestätigen, das meiste ist jedoch kaum belegbar. Auch die Begründung warum c mit 128Hz als Grundton verwendet wird ist schwer nachvollziehbar. Die Zwölfton-Reihe ist auch nichts anderes als die Quintenspirale. M. Renold macht eine wichtige Unterscheidung bezüglich reinen (just) und wahre (true) Terzen. Seite 15. reine Terzen klingen traurig und "wahre Terzen" klingen ausgelassen. Anleihen werden bei Plato gemacht.--Jpascher 12:46, 27. Aug. 2011 (CEST)

Da bin ich ja erleichtert, dass es nicht an mir lag, dass viele Fragen offen bleiben ;-). Habe diesbezüglich bei Orgelbau Rösel nachgefasst. Gruß, --Wikiwal 13:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wäre interessant was Orgelbau Rösel dazu zu sagen hat, lasse es uns wissen wenn du eine Antwort bekommst.--Jpascher 13:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Habe nun den oben verlinkten Betrag diesem Klavierstimmer durchgelesen. Am Klavier ist eine Spreizung der Oktaven mehr oder weniger sowieso üblich und daher ist ein Kompromiss in der praktischen Umsetzung sicher eher möglich. Über die eigentliche Stimmung liest man aber auch in diesen Beitrag nichts. Wenn man sich beim Stimmen vorrangig auf das Gehör verlässt so resultieren daraus nie mathematisch absolut in einfachen Zahlenverhältnissen beschreibbare Intervalle, vereinfacht beschrieben natürlich schon. Bedingt ist das einerseits durch die Abnormalitäten der Saiten und weiterer Umstände und andererseits durch die grenzen unserer Möglichkeit der Wahrnehmung und die Beschaffenheit unseres Sinnesorgans. Tonhöhen werden nicht total logarithmisch über den gesamten Hörbereich wahrgenommen. Wird mittels Gehör mit gestimmt so ist eine gewisse Tendenz zur Streckung gegeben. Zu eng wird eher als falsch gestimmt beurteilt. --Jpascher 14:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem von Rösel & Hercher nichts kam, habe ich telefonisch nachgehakt und endlich Erfolg gehabt: Sowohl Register- als auch Spieltraktur sind neu elektrifiziert worden (nun über ein ganz neues, optisches System und mit neuen Ventilmagneten). Bei der Stimmung ist tatsächlich der Quintenzirkel nach unten und oben offen, sodass die Oktaven nicht ganz rein sind. Die Quinten sind allerdings auch nicht völlig rein, wie es in einigen Abhandlungen den Anschein machte. Der Orgelbauer hatte große Schwierigkeiten, die philosophischen Ausführung von Frau Renold in Cent-Angaben umzusetzen. Den genauen Aufbau des Quintenzirkels konnte er mir nicht sagen, da der Raum ständig belegt sei und man kaum Zeit zum Stimmen hätte, geschweige einmal mit Messgeräten die Centangaben zu erfassen. Hinzu kommt, dass die 432 Hz nur bei 15 Grad gewährleistet sind, die Orgel zuletzt aber bei 30 Grad gestimmt wurde. Er kannte nur noch eine weitere Orgel einer anhroposophischen Christengemeinde in Berlin, die auch eine Renold-Stimmung hatte, wo aber wieder ganz andere Probleme auftraten. Also absolute Einzelfälle. Mehr war nicht rauszuholen... Gruß, --Wikiwal 10:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Super. Danke für die Abklärung. --Alabasterstein 11:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Sehr schön, danke für den Bericht. Womit sich jeder seinen Reim drauf machen kann wie die Realität aussieht. Für mich ist damit bestätigt, dass Theorie und Praxis besonders in diesen Fall nicht in Einklang zu bringen sind, und ein Kompromiss die einzige Möglichkeit ist.--Jpascher 17:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Was für eine Bedeutung haben die zwei Kästen in der Mitte?

Kann einer der Orgelexperten mir sagen wofür die zwei Kästen in der Mitte der Orgel sind? Auf dem Bild [6] sieht man sogar drei derer. Danke und Grüße --93.194.123.248 11:16, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Kästen haben gar nichts mit der Orgel zu tun. Sie stehen auf der zweiten Empore und sind vorne mit Glas versehen, um den Blickkontakt in den Saal zu gewährleisten. Es handelt sich um Übersetzer-Kabinen, in denen sich jeweils eine Person befindet und simultan in andere Sprachen übersetzt. Gruß, --Wikiwal 12:03, 19. Sep. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 12. August bis 1. September 2011 (Lesenswert)

Das Goetheanum ist ein Gebäude in Dornach, rund zehn Kilometer südöstlich von Basel, in der Schweiz. Es dient als Sitz und Tagungsort der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft, der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft und vor allem als Konzerthaus und Theaterbau. Nachdem 1923 das erste Goetheanum, benannt nach Johann Wolfgang von Goethe, durch Brandstiftung zerstört worden war, eröffnete 1928 der Nachfolgebau – beide Entwürfe stammen von Rudolf Steiner. Bei dem markanten wie monumentalen Sichtbetonbau mit weit gespanntem Dach gehört der weitestgehende Verzicht auf rechte Winkel zum Identitätsmerkmal der anthroposophischen Architektur. Das stilistisch oft dem Expressionismus zugerechnete monolithische Bauwerk wirkt skulptural geformt und sollte nach Steiners Vorstellung „das Wesen organischen Gestaltens“ zum Ausdruck bringen. Zusammen mit anderen stilistisch ähnlichen Bauten in der näheren Umgebung bildet das seit 1993 unter Denkmalschutz stehende Goetheanum ein Ensemble und zählt zur Liste der Kulturgüter nationaler Bedeutung im Kanton Solothurn. Als grundlegendes bauliches Vorbild hat das Goetheanum zudem Impulse für die gesamte anthroposophische Architektur gegeben, zu denen beispielsweise die Gebäude vieler Waldorfschulen zählen.

Der Artikel sieht nicht danach aus, aber ich habe mich wirklich versucht sehr kurz zu halten. Der Artikel erfuhr in den vergangenen vier bis fünf Monaten eine deutliche Erweiterung, vor dem Umbau sah der Artikel noch so aus. Die Fülle an Literatur, die mir zur Verfügung steht hat viele interessante Details ans Tageslicht gebracht und es ließe sich in dem Stil fortfahren. Allerdings: Ziel war es, den Artikel in allen Aspekten umfangreich und fundiert auszuführen, ihn auch interessant zu gestalten, aber das möglichst ohne zu detailverliebt oder kleinteilig zu werden. Die Bilder helfen bei der Vorstellung der beschriebenen Architektur, die durch eine Genehmigung entstandenen Innenraumbilder sind im Internet als einzigartig zu bezeichnen. Eine Umgebungskarte ist bereits in Auftrag und ich hoffe, dass diese auch in nächster Zeit noch den Artikel bereichern kann. Ich danke allen konstruktiv mitarbeitenden Benutzern für ihren Einsatz und hoffe, dass der Artikel hier Anklang findet. Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen und warte gespannt auf das Feedback. --Alabasterstein 09:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

• Anmerkung: Trotz der Fülle an Daten und Fakten ist nach heutigem Forschungsstand nicht alles offen gelegt. Beispielsweise fehlt das genaue Datum der Grundsteinlegung des zweiten Goetheanums. In keiner bis heute darüber veröffentlichten Literatur ist das Datum genannt. Auch nicht in der sehr ausführlichen Dissertation von Sonja Ohlenschläger und selbst eine direkte Anfrage beim Goetheanum konnte die Frage nicht klären. Mir wurde gesagt, dass man derzeit an einer umfangreichen Chronologie arbeite, um diese Daten aufzuarbeiten. Wenn also bestimmte Details vermisst werden, dann bitte ich denjenigen, das mitzuteilen und ich werde versuchen in Erfahrung zu bringen, ob das überhaupt öffentlich ist. --Alabasterstein 10:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

Da gibt es massenhaft Grammatik- und Rechtschreibfehler, unsinnige Satzkonstruktionen und fehlende Kommata. Erstaunlich, dass das im Review niemandem aufgefallen ist. Und ich fange nach meinen jüngsten Erfahrungen mit dem Antragsteller gar nicht erst an, da was zu korrigieren. Inhaltlich fiel mir bei einer nicht sehr gründlichen Durchsicht auf, dass der Text sich zumindest streckenweise eher an eine anthroposophische Leserschaft wendet und dass er etwa bei der Beschreibung des Menschheitsrepräsentanten subjektive Interpretationen enthält. Des öfteren hat man auch auch den Eindruck, dass irgendwelches Hörensagen kolportiert wird. --Klaus Frisch 02:32, 13. Aug. 2011 (CEST)

Kannst Du deinem Pauschalurteil Belege anführen. Ohne diese erweckst Du den Eindruck, dass Du an einer Verbesserung des Artikels (so es denn nötig sein sollte) nicht interessiert bist. --Alabasterstein 11:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

Da du bei Anthroposophie jetzt zum vierten Mal derartige Fehler eingebaut und meine Korrekturen revertiert hast, bin ich tatsächlich nicht daran interessiert, mich hier weiter einzumischen. --Klaus Frisch 15:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt einige Rechtschreib- und Grammatikfehler in dem Artikel, das stimmt, aber die kann man ja korrigieren. Außerdem gibt es einige Besonderheiten wegen der Schweizerischen deutschen Rechtschreibung, die stören mich weniger. Fachlich kann ich die Qualität leider nicht beurteilen, weil ich mich dazu bisher zu wenig mit dem Goetheanum beschäftigt habe. Ich meine auch, die Querverweise innerhalb des Artikels sollten entfernt werden; dabei ist nicht nur unklar, worauf in dem anderen, ebenfalls längeren Abschnitt im einzelnen verwiesen wird, es stört auch den Lesefluß unnötig. – Fazit: Vorausgesetzt, Rechtschreibung und Grammatik würden noch einmal überprüft und vorausgesetzt, ein Sachkundigerer als ich fände keine gravierenden fachlichen Fehler, meine ich, hier ist sehr viel Material in einer insgesamt (wegen des großen Umfangs) noch lesbaren Weise verarbeitet worden, der Beitrag ist gut bequellt – das könnte für ein „Lesenswert“ sprechen.--Aschmidt 11:33, 13. Aug. 2011 (CEST)

Schon in den ersten beiden Absätzen im ersten Abschnitt "Vorgeschichte" (bei mir 15 Zeilen), von dem man erwarten sollte, dass hier gründlich gelesen wurde, gibt es etliche grammatische und Kommafehler: Unvollständig ist der Satz: Dafür wurden Räume, die neben dem Erörtern weltanschaulicher Fragen auch für die künstlerische Darbietungen geeignet waren. Warum steht zwischen in München, zu organisieren ein Komma? Tatsächlich in dem er die Innenraumgestaltung der Räume vornahm oder indem er...? Nach die von ihm verstandene Strömung wieder unterginge muss ein Komma den Nebensatz abschließen. Vor mit den Kunst- und Architekturideen zu beschäftigen fehlt ein sich. Nach Die Öffnung war so konzipiert fehlt ein Komma. Bei ohne geeignetem Bühnen- und Zuschauerraum muss es geeigneten heißen. Bei in einem Einsamen Waldgebiet wird das Adjektiv klein geschrieben. In dem Verfall preisgegebenen Bauwerk muss es preisgegebene heißen. Von der Stilistik gar nicht zu reden... Gruß, --Wikiwal 11:42, 13. Aug. 2011 (CEST) erledigtErledigt Fehler beseitigt, außer an der einen Stelle wo keiner war (wo das "sich" angeblich gefehlt haben soll). Ich werde den Artikel nochmals komplett durchlesen, aber wenn man über Wochen so einen Text verfasst ist man betriebsblind. Leider war das Review nur sehr schwach. --Alabasterstein 12:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Alles klar! Nach Duden heißt es aber "sich [mit etw.] beschäftigen"; nur "beschäftigen" kann man m.E. nur bei transitivischem Gebrauch sagen, im Sinne von "jemanden beschäftigen". Positiv wollte ich noch sagen, dass es beeindruckend ist, was du aus dem Artikel gemacht hast. Gruß, --Wikiwal 13:36, 13. Aug. 2011 (CEST)

Das "sich" fehlte nicht, war aber an der falschen Stelle [7]. --Alabasterstein 16:06, 13. Aug. 2011 (CEST)

Letzter Versuch: Es müsste dort zweimal "sich" stehen: ...fühlte sich der Anhänger E. A. Karl Stockmeyer inspiriert, sich mit den Kunst- und Architekturideen zu beschäftigen. --Wikiwal 10:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

(einmisch) Das "sich" stand zunächst tatsächlich an einer ungünstigen Stelle, was jetzt behoben wurde. Aber es ist auch richtig, dass ein weiteres "sich" noch fehlt, wie Wikiwal korrekterweise anmerkte. -- Felix König ✉ 10:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ganz offensichtlich habe ich hier den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. In solchen eindeutigen Fällen: selbst Hand am Artikel anlegen, anstatt nur darüber zu schreiben. --Alabasterstein 11:31, 14. Aug. 2011 (CEST)

Eben. – Und wie sieht es nun fachlich aus? – Nebenbei bemerkt: Die Britannica enthält kaum etwas zur Anthroposophie. Der diesbezügliche Artikel ist einen (!) Absatz lang, derjenige zu Rudolf Steiner zählt deren vier, und das Goetheanum wird im letzten in drei Sätzen abgehandelt. Das ist ja eher peinlich. Wir sollten uns Mühe geben.--Aschmidt 23:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Finde keinen Bezug deiner Bemerkung zum Artikel. Was willst Du mir oder anderen sagen? Wobei sollten wir uns Mühe geben? --Alabasterstein 08:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Weil es abseits von Wikipedia dünn wird mit dementsprechenden Informationen.--Aschmidt 15:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist absolut richtig, zumindest im Internet. Meine Informationsquellen waren sehr unterschiedliche Bücher. --Alabasterstein 15:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Bemerkungen Mbdortmund

Einige einfache Formulierungs- und Rechtschreibfehler habe ich korrigiert, hoffentlich im Sinne des Autors.

• Die Bebilderung und Gestaltung des Artikels verdient allein eine Auszeichnung. Ich kannte die Bilder bereits von den Commons und sehe sie hier sinnvoll eingesetzt. Kompliment an Wlady und den Autor!
• Frage:: Im Artikel werden verschiedene Architekten genannt, in der Einleitung nur Rudolf Steiner. Was ist richtig?
  • Das Goetheanum ist ein Gemeinschaftswerk vieler Architekten. Steiner war originärer Ideengeber, konnte aber aufgrund mangelnder Fähigkeiten in dem Bereich keinen Plan zeichnen, mit dem ein Ingenieur die notwendigen statischen Berechnungen machen konnte. Dazu brauchte er die Hilfe. Darauf wird aber in der Rezeption eingegangen, wo es um die Frage geht, ob man Steiner ob dieser Tatsache überhaupt als Architekten bezeichnen kann. Nicht klar genug? (Alabasterstein)
    • Ich finde die Einleitung wichtig, viele werden nicht den ganzen Artikel lesen. Vielleicht kann man schreiben: „nach Ideen von Rudolf Steiner von verschiedenen Architekten ausgeführt“ oder so ähnlich. Wir sollten auf keinen Fall den Eindruck erwecken, dass wir hier an „Personenkult“ interessiert sind.
      • Mit Personenkult hat es nicht wirklich zu tun, Steiner als Architekten des Goetheanums zu bezeichnen; das tut nämlich wirklich jedes mir bekannte Buch, was sich mit der Architektur dieses Bauwerks beschäftigt. Dass daran andere Architekten beteiligt waren und welche Rolle Steiner selbst hatte geht ja grundsätzlich aus dem Artikel hervor; in der Einleitung wäre das eine viel zu kleinteilige Auseinandersetzung. --Alabasterstein 08:29, 19. Aug. 2011 (CEST)

• "In dem Jahr begann seine architektonische Tätigkeit, indem er die Innenraumgestaltung der Räume vornahm." -> Hier ist nicht klar, welche Räume gemeint sind. erledigtErledigt
• "die von ihm verstandene Strömung wieder unterginge" -> unschöne Formulierung erledigtErledigt
• Es wird aus dem Artikel nicht richtig deutlich, wann und wie der Stockmeyer-Entwurf doch noch realisiert wurde. erledigtErledigt
  • Meines Erachtens schon. In der Vorgeschichte steht doch Das okkulte Bauwerk wurde als begehbares Modell verwirklicht; Steiner kehrte jedoch nach der Grundsteinlegung in der Nacht vom 5. auf den 6. April 1909 [...] (Alabasterstein)
    • Unter einem begehbaren Modell hab ich mir wegen des Worts "Modell" nichts Bleibendes vorgestellt, anscheinend wird, wie Du später ausführst, das Gebäude heute noch gepflegt.
      • Es ist ein Modellbau (Maßstab müsste ich nachlesen), der effektiv nie wirklich von den Anthroposophen genutzt wurde und mehr dazu diente, die architektonische Wirkung auszutesten. Ich kann das gerne nochmal etwas genauer beschreiben. Dafür muss ich mich aber nochmals einlesen. Es ist jedenfalls bis heute erhalten geblieben. (Alabasterstein)
        • Ein Satz reicht sicherlich, um die Irritation durch den Begriff "Modell" zu vermedeiden.
• Im Text steht "Johannisbau", im ref und in der Bildunterschrift "Johannesbau" erledigtErledigt man findet manchmal auch die Variante Johannisbau, aber häufiger Johannesbau, darauf habe ich es auch vereinheitlicht, zumal die Figur nachdem der Bau benannt war Johannes Thomasius hieß (Alabasterstein)
• "leicht hügelige Gelände im Birstal" -> Vielleicht Wikilink auf Ortsartikel
  • Birstal ist kein Ort sondern Tal eines Flusses, auf den Fluss ist aber verlinkt worden, bitte nochmals prüfen (Alabasterstein)
• "in München schliesslich aufgrund „schönheitlicher Standpunkte“ abgelehnt." -> Hier fehlt ein Beleg für das Zitat erledigtErledigt
  • suche ich raus und reiche es nach, habe sogar eine Kopie des Schreibens von Maximilian von Soden-Fraunhofen, die Quelle ist übrigens (wie erst weiter unten als EN vermerkt) Ohlenschläger: Rudolf Steiner (1861–1925). Das architektonische Werk, S. 88, Reicht das oder soll ich das Aktenzeichen des behördlichen Schreibens ergänzen? (Alabasterstein)
    • Wenn Du's eh danach zitierst, find ich's nicht nötig
• "Auch nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges liefen die Arbeiten weiter." Der Satz kommt zweimal vor. erledigtErledigt
• "welche in ähnlichem Charakter wie der projektierte Tempel, " Fehlt da was? erledigtErledigt
  • ist ein Zitat, prüfe es gerne noch mal nach (Alabasterstein)
• "und war wird sich diese unserer Ansicht nach weniger aufdringlich zur Schau stellen " -> Zitat noch einmal prüfen erledigtErledigt Typo behoben (Alabasterstein)

Morgen mehr. mfg Mbdortmund 06:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Danke für Dein Feedback. Der Einfachheit halber antworte ich unter dem jeweiligen Punkt. Die offenen Punkte kläre ich sukzessive und zeitnah. --Alabasterstein 08:43, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist nun m.E. alles erledigt. Bitte meine Rückfragen berücksichtigen, vielleicht erledigen sich dann die Punkte. --Alabasterstein 22:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Diesen Teil betrachte ich als abgeschlossen, wahrscheinlich ist das Foto vom Modellbau doch nichts, obwohl das auf der Anthroseite größer ist als das auf der Stadtseite, vielleicht aber nur bikubisch vergrößert. Wenn's Dich nicht stört, lösche ich's wieder. Sorry, nicht intensiv genug geprüft. mfg Mbdortmund 17:42, 22. Aug. 2011 (CEST)

Fortsetzung der Bemerkungen

• Im Abschnitt "Innenausbau und Sanierung" wäre es schön, die ersten beiden Absätze zusammenzufassen, weil der zweite Absatz in der Chronologie noch einmal zurückspringt und einiges doppelt/widersprüchlich klingt, z.B. "Saal blieb bis 1957 unvollendet" . "der erste Ausbau des Grossen Saals erfolgte in den Jahren 1956 bis 1957. Erst in den Jahren 1996 bis 1998 erhielt der Hauptsaal seine endgültige Gestaltung."
• "Beidseitig der Westfassade flankieren zwei Säulen" -> Hier fehlt das grammatische Objekt: Was flankieren sie?
• "Im linken Fenster blickt ein Mensch mit gesenktem Haupt von einem Berg, dessen Blick aus Angst, Hass, Spot und Zweifel verstellt ihm den Blick der aufsteigenden gräulichen Tiere. " Formulierung unklar, Wortwiederholung blicken, Blick.
• Im Abschnitt Glasfenster ist die Beschreibung teilweise verwirrend (links, rechts, Himmelsrichtungen, Farben als wechselnde Beschreibungen des Standorts der Fenster. Vielleicht bei einigen Fenstern weglassen oder nach einer Logik beschreiben.
• "tagsüber in einem immanent farbigem Licht erleuchtet. " -> für einen Nichtanthro ist die Bedeutung des Wortes "immanent" hier unverständlich.
  • daher wurde er verlinkt, bessere Lösung? (A)
    • "Immanenz" bedeutet, dass das Licht vom Fenster ausgehen würde, gleichzeitig verweist Du aber auf die Bedeutung des Tageslichts. "immanent" vllt einfach streichen Mbdortmund 17:37, 22. Aug. 2011 (CEST)
• "besteht aus einem an der Decke aufgehängten Stahlskelett, das aus einer Mischung aus Gips, Kalk und Sand aufgespritzt wurde." -> vielleicht "Stahlskelett, auf das eine Mischung ...."
• "Die weitere Darstellung von Augen und Ohren gehören zum geschaffenen Wesen." -> auch für Außenstehende unverständlich
• "sind in der Form der Buchstaben I-A-O Szenen übereinander dargestellt" -> Das habe ich auch nicht verstanden
  • Ja, übereinander, am besten zu verstehen wenn man sich das Bild ansieht. Ganz oben die Figur (sieht für mich ein wenig wie ein Gesicht eines Pavianaffen aus) bildet mit etwas Fantasie das "I", darunter die Buchstaben A udn O (Alabasterstein)
    • Das habe ich schon verstanden, aber welche symbolischeBedeutung hat das? Mbdortmund 17:37, 22. Aug. 2011 (CEST)
• "Zum anderen wurde eine speziell von Maria Renold entwickelte, astronomisch-musikphilosophisch begründete Stimmung angelegt. Dieses Konzept greift Ausführungen Steiners zur Musik auf und entwickelt ein Konzept der „Formprinzipien der Tonleitern“, das eine nicht-temperierte Stimmung der neuen „Zwölf-Qintentöne-Leiter“ ermöglichen soll.[99]" -> auch nichts für die liebe Oma
  • Wird genau so beschrieben und bequellt. Der Passus stammt nicht von mir. Musik ist nicht mein Fach. Kann das nicht anders formulieren. (A)
    • OK, schade. Mbdortmund 17:45, 22. Aug. 2011 (CEST)
      • Jetzt leicht geändert, besser so? Siehe auch Diskussion:Goetheanum#Musikalische Stimmung.--Mautpreller 10:56, 24. Aug. 2011 (CEST)
• "befand sich bis in die 2000er Jahre nur im Rohzustand aus Beton und Eisenarmierungen besteht.[102]" Grammatik erledigtErledigt
• "Trotz des religiösen Anklangs betonen Anthroposophen, dass der Menschheitsrepräsentant keine religiöse Skulptur sei, sondern mit dem gesamten Schicksal der Menschheit zu tun habe." -> sehr aus dem Blickwinkel der Esoterik formuliert
  • dürfen die Anthroposophen nicht zu Wort kommen? Ich bin alles andere als Anthroposoph, aber ich finde es wichtig, dass man diese Sicht auch darstellt. Kann nicht erkennen, dass der Satz den gesamten Abschnitt übermäßig anthroposophisch färbt. Ich persönlich finde die Skulptur auch hoch religiös und die gesamte Beschreibung belegt es auch. Dass im Gegensatz zur durchschnittlichen Wahrnehmung die Anthroposophen die Darstellung als areligiös bezeichnen ist für mich widersprüchlich, aber durchaus berichtenswürdig. (A)
    • Ja sicher, in dem Buch, das ich unten angegeben habe, stehen dazu einige interessante Anmerkungen im Sinne von Kontroversen, ob Gotheanum und Skulptur ein religiöser Tempel, eine Kultstätte ist oder nicht, das fand ich recht spannend. Mbdortmund 17:45, 22. Aug. 2011 (CEST)
• "Entgegen der fachsprachlich korrekten bezeichnete Rudolf Steiner die Statue übrigens bewusst als Holzplastik. " -> unklarer Satz erledigtErledigt ein Worte fehlte
• "und sonstiger Zugehörigkeiten" -> sagt man das in der Schweiz? erledigtErledigt
  • der Duden kennt das Wort, auch im Plural, besserer Vorschlag? (A)
    • Habe mal im Portal_Diskussion:Architektur_und_Bauwesen#KALP_Goetheanum zuständigen Portalnachgefragt. Mbdortmund 16:43, 20. Aug. 2011 (CEST)
• "Im Sommer 1934 wurden die vier Stücke zum ersten" -> welche 4 Stücke? erledigtErledigt nun benannt
• "Der mystisch-sakralen Assoziation waren Steiner und seine Anhänger sich wohl bewusst, sie war aber von ihnen nicht gewollt." -> Wirkt angesichts der vorherigen Beschreibung der Ausstattung erklärungsbedürftig.
• "sie sollte explizit „eine Art Schutz für den, der Geistiges in diesem Goetheanum sucht“ bieten. " Wer wird da zitiert? erledigtErledigt
• "'Penguin Dictionary of Architektur'" -> Architecture? erledigtErledigt

Insgesamt ist der Artikel informativ und interessant, einige Abschnitte, vor allem die zur Innenausstattung, sind für den Nichtanthro etwas irritierend. Wahrscheinlich würde das den Artikel zu sehr ausufern lassen, wenn man das gründlich erklären wollte.

mfg Mbdortmund 12:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich würde das den Artikel zu sehr ausufern lassen, wenn man das gründlich erklären wollte. Definitiv, und es würde nicht unbedingt zum besseren Verständnis beitragen. Die Gratwanderung zwischen "nicht zu ausführlich" aber eben doch darstellen war nicht einfach. Ich denke ich habe es passabel gelöst, was nicht heißt, dass man es nicht noch besser machen könnte. Vorschläge zur Verbesserung sind natürlich willkommen. --Alabasterstein 12:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es ist auch meine Schwierigkeit, meine Artikel werden immer länger, was natürlich daran liegt, dass jeder kritisiert:

a) dass der Artikel zu lang ist

und

b) dass noch einige wichtige Informationen fehlen.

Das ist eine sehr grundsätzliche Frage, die wir nicht an Deinem Artikel klären können.

mfg Mbdortmund 03:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nach meiner Einschätzung beinhaltet der Artikel enzyklopädisch aufgearbeitet jeden Aspekt, den das Bauwerk mit sich bringt. Hier kandidieren derzeit auch deutlich längere Artikel. Finde nicht mal, dass der Artikel eine überdurchschnittliche Länge hat. Dazu kommt, dass ich glaube, dass kein Thema (Architektur, Kunst, Geschichte) überproportional vertreten ist. Denke mal, dass mir der Mischung zwischen allen Bereichen ausgewogen gelungen ist. --Alabasterstein 08:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Auf den Artikel war ich nun bereits gestoßen, als er noch ein Fast-Stub war: da nun wesentliche hier angemerkte Fehler behoben sind eine weitere Präzisierung schnell überfluten könnte: ich finde den erreichten Stand erstmal LESENSWERT. Sicher gehört Alabasterstein dabe ider Hauptanteil an Leistung. Das der Review leider etwas schwach besucht war liegt wohl eher an der allgemeinen Editierungslaune der User. Zu lang und dennoch fehlt noch manches: ja - aber wie lösen.Kenne ich auch ist fast nicht zu beheben. Ansonsten mal auch ein Lob. --Paule Boonekamp 15:03, 20. Aug. 2011 (CEST) Ja NUN Grammatik- und Satzbaumängel … da ich gerade meinen Beitrag gelesen habe ich halte mich mal zurück oder eben direkt im Artikel. --Paule Boonekamp 15:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Satzbaumängel und Rechtschreibfehler dürften jetzt weitgehend Geschichte sein.  Lesenswert ist der Artikel in jedem Fall, zur Exzellenz fehlt aus meiner Sicht nur noch ein kleiner Tick, vor allem eine kleine Verbesserung der Beschreibung der künstlerischen Innenausstattung. Da bleibt mir als Anthro-Unkundigem noch das eine oder andere unklar. Mbdortmund 16:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Anregungen in Richtung Exzellenz

• Eventuell könnte man zum Modellbau das Foto http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Modellbau_Malsch_farbig_Mitte.jpg und die Infos aus dem Anthrowiki prüfen und auswerten.
• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Goetheanum2_Querschnitt.gif habe ich auch importiert.

• Helmut Zander: Anthroposophie in Deutschland, 2 Bde.: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, Vandenhoeck & Ruprecht; 2., durchges. Aufl. (1. Januar 2007), ISBN 978-3525554524 ist über Google Books teilweise erreichbar und bringt kritische Fragen zum Anteil Steiners (S. 1065), zur esoterischen Perspektive und so weiter. S. 1111 zur Skulptur des "Menschheitsrepräsentanten", S. 1164 zum 2. Bau usw.; vllt in einer Bibliothek einsehen oder per Wikipedia-Literaturstipendium erwerben? mfg Mbdortmund 18:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Zur Exzellenz fehlt mir eine Prise Kritik. Mbdortmund 19:23, 20. Aug. 2011 (CEST)

Was Du mit einer Prise Kritik meinst ist mir nicht klar, vor allem hast Du auf meine Fragen noch nicht geantwortet. Alles andere werde ich prüfen. --Alabasterstein 14:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Woher kommt die Lizenz bei File:Modellbau_Malsch_farbig_Mitte.jpg? Das ursprüngliche Bild stammt von der Stadt-Seite und dort kann ich entsprechende Lizenz nicht finden. --Alabasterstein 14:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

ICh hatte die Anthroseite als Ursprung angenommen, weil das Bild dort größer ist, aber inzwischen bin ich unsicher. Ich überlege, das Bild zu löschen. mfg Mbdortmund 01:38, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hab's gelöscht. Mbdortmund 18:57, 24. Aug. 2011 (CEST)

Für mich auch  Lesenswert mit mehr Potential. Mich stören immer noch etliche kleine Schreibfehler, die Bildergalerien gehören m.E. besser unter Commonscat und wünsche ich mir ebenfalls etwas mehr kritische Distanz (wie es im Abschnitt "Rezeption" schon anklingt). Dennoch ist es eine großartige Leistung des Hauptautoren, den Artikel dermaßen entwickelt zu haben (und wenn sich der Umgangston auch noch bessert, werden in einer zweiten Runde sicher noch mehr den Artikel auszeichnen wollen ;-). --Wikiwal 12:43, 23. Aug. 2011 (CEST)

Mir sind keine Schreibfehler mehr aufgefallen, kannst Du Beispiele geben oder gleich korrigieren? Die "Fehler" im Bereich ß/ss/s sind Schweizer Deutsch. Mbdortmund 18:58, 24. Aug. 2011 (CEST)

Habe mal nur beim Querlesen 20 tippos rausgeholt. --Wikiwal 20:01, 25. Aug. 2011 (CEST)

•  Info: Habe zum Menschheitsrepräsentanten etwas nachgearbeitet. Sollte m.E. aber nicht viel mehr Raum einnehmen, geht es hier ja in erster Linie um das Gebäude selbst. Sehr wahrscheinlich würde die Skulptur einen eigenen Artikel rechtfertigen. --Alabasterstein 10:48, 24. Aug. 2011 (CEST)

•  Info: Diskussion zur Stimmung der Orgel auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben. --Alabasterstein 10:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent. Habe versucht, die genannten Mängel am Artikel nachzuvollziehen. Mir ist aber außer Geschmacksfragen nichts negatives aufgefallen. Der Umgangston wird hier schließlich nicht bewertet. --Q-ß^Disk. 21:21, 29. Aug. 2011 (CEST)
•  Lesenswert, mit Potenzial zu mehr. Dafür sollten dann im Artikel aber auch noch weitere Informationen zu den übrigen Gebäuden rund ums Goetheanum vermittelt werden, vgl. meine Anmerkungen in der Kartenwerkstatt. Auf jeden Fall aber ist der Artikel schon jetzt sehr umfassend und informativ. --muns 00:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Anregungen. Ich denke, dass die wichtigsten Bauwerke beschrieben wurden, insbesondere jene die architektonisch oder technisch in einem Zusammenhang zum Goetheanum selbst zu bringen sind. Der Dornacher Hügel hat aber über 180 Bauten im anthroposophischen Stil. Eine Vollständigkeit war hier nie angestrebt. Da viele der Bauwerke zusammen mit dem Goetheanum denkmalgeschützt sind wäre ein eigener Artikel Bauwerke des Dornacher Hügels sicherlich gerechtfertigt. Eine umfassende(re) Darstellung der Bauten im Artikel Goetheanum selbst würden ihn aber definitiv sprengen und das wäre sehr wahrscheinlich auch nicht in deinem Sinn, oder? --Alabasterstein 08:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

OK, das ist nachvollziehbar. Dann sollte im Artikel aber noch ein genereller Hinweis darauf gegeben werden, dass eben so viele denkmalgeschützte Häuser noch drumherumstehen, die Darstellung aber auf diejenigen Gebäude beschränkt ist, die im unmittelbaren sachlichen Zusammenhang mit dem Goetheanum bzw. der Steinerschen Gestaltung stehen. ICh bin nämlich auf irgendeinen Querverweis im Text gestoplert, der den Eindruck erweckte, dass alle wichtigen Gebäude in der Umgebung noch beschrieben würden. Das geht ja in der Tat nicht (auch nicht auf der Karte), müsste aber textlich noch eleganter gelöst werden. --muns 17:33, 1. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent sehr umfassender Artikel.--Saehrimnir 16:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 23:35, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Volksmund "Affenschädel" genannt!!! (Golgatha-Hügel von Dornach)

Im baseldeutschen Volksmund (d.h. Dornach und Umgebung) wird das an den Golgatha-Hügel erinnernde Goetheanum (Grabstätte von Steiner) auch als "Affeschäädl" bezeichnet: Wyss, Beat (2007): Das Goetheanum: Metamorphosen eines Gedichts. In: Kugler, W. / Baur, S. (Hrsg): Rudolf Steiner in Kunst und Architektur, DuMont Köln, p. 345.

Dito: "kam Goethe zu dem Schluss, dass der Urschädel aus sechs metamorphisierten Rückenwirbeln besteht" (p. 344) -- daher also wohl diese eigenartige Form aus Stahlbeton...

Und noch zum Heizhaus: mich persönlich erinnert dieses an einen hochaufragenden Penis (evtl. mit spitzem Penisknochen) mit zwei Hoden unten dran (jaja, Steiners "männliche Energie" des Heiz(!)hauses). Le Corbusier fand das Heizhaus übrigens hässlich...

Und: in der Cafeteria (Reception) gibt es Wandlampen, die exakt an Stierschädel -- allerdings ohne Hörner (wie die meisten Kühe von heute) -- erinnern (vgl. Bukranion). (nicht signierter Beitrag von 62.203.230.59 (Diskussion) 18:39, 9. Oktober 2011)

Glücklicherweise handelt es sich bei Wikipedia um eine anspruchsvolle Enzyklopädie, in die nicht jeder Müll hinein muss. Gruß, --Wikiwal 19:00, 9. Okt. 2011 (CEST)

Verknöcherung überall -- selbst bei Wikipedia. Nicht offen für Zusätze... (die sogar von Wissenschaftlern wie Beat Wyss -- einem Schweizer, und nicht einem zensurierenden Deutschen -- stammen...) (nicht signierter Beitrag von 83.77.2.201 (Diskussion) 20:08, 9. Oktober 2011)

Review von RBinSE

• Hinweis: Soweit den Thema-Header ein ref nr angibt kann es sein das diese sich inzwischen geändert hat -das hat Wikipedia so in sich- ggfls. Kontext beachten. Gilt sogar noch verstärkt für die bereits archivierten Beiträge.

Lichttechniker

In der Abschnitt Bühne findet sich folgender Satz: Der Lichttechniker selbst hat eine Kabine, die sich auf der rechten Seite hinter der Orgelempore und hinter den Zuschauerrängen befindet.[96] Ich denke das folgende Formulierung eine Verbesserung wäre: Die Lichttechnik hat eine Kabine die sich Links hinter den Zuschauerrängen befindet. Rechts hinter den Zuschauerrängen befindet sich die Dolmetscherkabine. Begründungen: 1. Es haben dort mehrere Personen Platz, Also nicht nur Lichttechniker. 2. Es ist unter der Orgelempore (vielleicht auch-teilweise hinter- aber sozusagen auf ein anderen Stockwerk deswegen ist unter "dominant. 3. Links Rechts ist beim Auditorium/theater meines Wissens üblich im Sinne der Zuschauer/hörer zu benützen. Anders gesagt wenn man von der Bühne nach hinten schaut wäre es Rechts - üblich ist aber im Sinner der Zuschauer zu bennenen. Wenn Niemand sich hier mit andere Gesichtspunkten meldet werde ich so demnächst verändern/verbessern --RBinSE 15:38, 13. Dez. 2011 (CET)

Zwei kleine Übersetzerkabinen gibt es auf der Orgelempore. Gibt es denn noch eine dritte? --Wikiwal 16:06, 13. Dez. 2011 (CET)

Stimmt - Auf der Orgelempore gibt es Uebersetzerkabinen. Das könnte u.U auch noch irgendwo eingebaut. Lasse ich erstmal. Zusätslich: Symmetrisch zur Lichttechnik der an der Nordseite Westwand (Hinterwand) platz hat ist eine Kabine an der Südseite vom Westwand. Der Bühnenleitung antwortete meine Mail diesbezüglichen Mail wie folgt quote "Früher saßen mal Übersetzer drin. Heute ist dort das Tonmischpult für Verstärkung, mikrofonmischung und Tonaufnahmen." unquote. Entsprechend wird der Satz jetzt: Die Lichttechnik hat eine Kabine die sich Links hinter den Zuschauerrängen befindet. Symmetrisch dazu Rechts befindet sich die Kabine für Tontechnik entsprechend habe ich es jetzt redigiert.--RBinSE 07:59, 14. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 17:26, 21. Dez. 2011 (CET)

Haus de Jaager / Bauwerke und Örtlichkeiten in der Umgebung

Der Letzte Satz des Blocks 3 "Bauwerke und Örtlichkeiten in der Umgebung" direkt vor "Nutzung" - liest sich Heute so quote: "Wohnbereich und Atelierbau richten sich nämlich gegeneinander auf und sich in drei Seiten angliedert."unquote. Obwohl ich schwach ahnen kann was gemeint sein könnte macht der Satz so kein Sinn. Ich habe die Quelle hier nicht zur Verfügung. Vielleicht kann jemand (der ursprüngliche Author z.B.) nachschauen und verbessern. Alternativ oder wenn sich hier Niemand meldet müsste der Satz gestrichen m.E --RBinSE 12:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Da habe ich tatsächlich sprachlichen Murks produziert. Ich schaue in der Quelle, was ich damit gemeint haben könnte. Erinnern kann ich mich nicht mehr, ist immerhin schon paar Monate her, dass ich das geschrieben habe. Danke für den Hinweis. --Alabasterstein 13:56, 16. Dez. 2011 (CET)

Korrigiert. --Alabasterstein 19:08, 17. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 17:27, 21. Dez. 2011 (CET)

Modell 1. Goetheanum

Im Gleichen Raum wie der Skulptur "Menschheitsrepräsentant" findet sich im Goetheanum ein begehbaren 1:20 Modell vom 1. Goetheanum, Siehe http://www.goetheanum.org/4281.html Quote vom dieser Website: "Im Ausstellungsraum im Goetheanum, Südtreppenhaus, 4. Stock Von innen begehbares Modell des ersten Goetheanumbaus. Ausführung durch Rudolf Feuerstack seit 1994, detail- und materialgetreu im Massstab 1:20". Meines Erachtens verdient dieses Lebenswerk eine Erwähnung in Wikipedia bei der Ausführlichkeit und Komplettheit die jetzt schon erreicht ist. Ich schlage die Formulierung vor: Im gleichen Ausstellungsraum steht ein von innen begehbares Detail- und Material getreuen Modell des ersten Goetheanumbaus im Masstab 1:20. mit Ref zur entsprechenden Webpage auf Goetheanum.org eingefügt im Block 2.4.7 an geeigneter Stelle. Denkbar wäre auch im Block 1.2 (erstes Goetheanum) da scheint es mir aber nicht ganz gut zu passen? anybody any opinion? --RBinSE 13:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Hauptautor meint: die Ergänzung geht in Ordnung, besser in 2.4.7 als 1.2 aufgehoben. --Alabasterstein 13:48, 16. Dez. 2011 (CET)

Nunmehr eingefügt. Ref müsste allerdings noch besser gestaltet - bin noch am lernen wie das geht --RBinSE 14:42, 16. Dez. 2011 (CET)

Danke fürs Verbessern Alabasterstein - Nun habe ich auch gelernt wie das geht - ist ja wirklich einfach - und übrigens grosse Komplimente für den Artikel als Ganzes und für die AUszeichnung. Ich hatte leider den Review verpasst (als eher unregelmässiger Wikipedia Aktiver) - Meine Korrekturen der letzte Tagen hätte besser in der Zeit sein sollen. Hoffe Sie sind eine wirkliche Verbesserung --RBinSE 15:42, 16. Dez. 2011 (CET)

Sind sie definitiv. Danke. --Alabasterstein 19:09, 17. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 20:12, 21. Dez. 2011 (CET)

Bebilderung 2.4.7 Menschheitsrepräsentant

In der Englische Version gibt es ein Bild dazu http://en.wikipedia.org/wiki/File:Representative_of_humanity.gif - Vielleicht qualitativ zu schlecht? Was spricht dagegen es hier aufzunehmen? Ich kenne mich da - auch technisch - nicht so gut aus. --RBinSE 15:19, 14. Dez. 2011 (CET) http://de.wikisource.org/wiki/Datei:Groupeenbois.jpg Hier noch eine Möglichkeit--RBinSE 16:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Also das Bild einbinden ist eigentlich kein Problem, da gibt es eine Hilfe in der Bearbeitungszeile. Ich habe mal das der Franzosen genutzt, das englische ist nur gif und wirkt für meine Meinung etwas nicht. --Paule Boonekamp 18:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke! --RBinSE 11:02, 15. Dez. 2011 (CET)

Solange sie auf Commons das Bild nicht löschen, okay. Aber ich wäre mit Kunstwerken von Steiner sehr vorsichtig, da ich weiß wie heikel die Gesellschaft mit dem Urheberrecht umgeht. Soweit ich informiert bin hat sie auch die Rechte nach wie vor inne. --Alabasterstein 13:49, 16. Dez. 2011 (CET)

(Vorläufig) erledigtErledigt--RBinSE 20:12, 21. Dez. 2011 (CET)

Eigentümer und Verwaltung

Bisher finden sich keine äusserungen dazu in diesem Artikel. Darf eigentlich nicht fehlen meine ich. Werde versuchen 1-2 Sätze unter Nutzung einzubauen. Any comments? --RBinSE 21:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Ein diesbezüglichen Einzeiler ist jetzt erst mal drin. --RBinSE 17:56, 17. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 20:13, 21. Dez. 2011 (CET)

Balkon

Anstatt Balkon kann man es auch als Terrasse bezeichnen; dies ist wohl treffender. --Alabasterstein 19:33, 17. Dez. 2011 (CET)

..Und Danke für die gramm. Verbesserungen und andere K!--RBinSE 20:01, 17. Dez. 2011 (CET)

..Und Danke Boonekamp. Ich bin richtig schlecht mit solche gramm Sachen. (Deutsch nicht meine Muttersprache) --RBinSE 21:53, 17. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 20:13, 21. Dez. 2011 (CET)

Menschheitsrepräsentant fehlende Verlinkungen

In Wikipedia gibt es Artikel zu Luzifer und Ahriman. In beide fällen auch mit kurze Abschnitte wie bei Rudolf Steiner diese Begriffe verstanden werden. Frage an de Hauptautor oder auch an Andere. Gibt es Gesichtspunkte warum nicht verlinkt wurde? --RBinSE 20:06, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe beide Begriffe deswegen nicht verlinkt weil sie beide im Abschnitt Goetheanum#Glasfenster auftauchen und dort verlinkt wurde. Es gehört zur Konvention bei Wikipedia-Artikel einen Begriff nur einmal, und zwar am Ort der ersten Erwähnung zu verlinken. Allerdings ist der Artikel so lang, dass ich trotz der Konvention es nicht schlimm fände beide Begriffe ein weites mal zu verlinken, besonders weil nicht jeder den Artikel von A bis Z liest und womöglich den vorherigen Teil nicht mitbekommt. --Alabasterstein 20:14, 17. Dez. 2011 (CET)

Verstehe! Der Konvention war mir sogar bekannt...Aber tatsächlich - weil diese VErlinking viel weiter oben ist hatte ich es gar nicht (mehr) in Bewusstsein. Also -in diesem Sinne ....Sei mutig heisst es vom Gründer.. Werde ein weiteres mal verlinken. --RBinSE 21:56, 17. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 11:57, 22. Dez. 2011 (CET)

(Rest der Beiträge dieses Abschnitts verschoben zu "Austausch über weitere Verbesserungspotentiale")--RBinSE 12:02, 22. Dez. 2011 (CET)

Menschheitsrepräsentant letzter Teil

Heute steht hier quote: Der Historiker Helmut Zander, der sich in seiner Habilitationsschrift sehr umfangreich mit der Geschichte der Anthroposophie in Deutschland auseinandersetzte, beschrieb den Menschheitsrepräsentant als Skulpturenensemble, dass Steiners Weltbild zwischen Materialismus und Spiritualismus stünde und eine Art Erlöserfigur für die Bedrohungen des Menschen sei.[110] unquote

Dieser Satz "läuft nicht" um nicht zu sagen murks. Vielleicht weiss der ursprüngliche Autor wie es eigentlich sein sollte. Ich vermute in etwa: VORSCHLAGDer Historiker Helmut Zander, der sich in seiner Habilitationsschrift sehr umfangreich mit der Geschichte der Anthroposophie auseinandersetzte, beschrieb wie Steiners Weltbild zwischen Materialismus und Spiritualismus stünde und den Menschheitsrepräsentant im Skulpturenensemble, eine Art Erlöserfigur für die Bedrohungen des Menschen sei.[110] Any Comments? --RBinSE 14:38, 20. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid, hier lese ich keinen murks. --Alabasterstein 14:41, 20. Dez. 2011 (CET)

Ok dann war es ein Murkslein - den du inzwischen ja selber korrigiert hast.--RBinSE 16:17, 20. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 22:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte in meine Vorschlag auch das Wort Deutschland weggelassen. Zander hat sich sicher in seiner Habilitationsschrift sicher sehr umfangreich mit der Geschichte der Anthroposophie in Deutschland auseinandergesetzt. Da wir hier über das Goetheanum + Skulpturenensemble in der Schweiz reden und Zander sich sicher damit auch ausführlich auseinandersetzt, meine ich dass der Satz gewinnt ohne das Wort Deutschland. Done--RBinSE 22:01, 20. Dez. 2011 (CET) Alternativ wäre auch möglich .....Geschichte der Anthroposophie im deutschsprachigem Raum.....--RBinSE 22:01, 20. Dez. 2011 (CET)

Eine unbedeutende Kleinigkeit in meinen Augen. Seine Habilitationsschrift trägt nun mal den Titel Anthroposophie in Deutschland. Sehe keinen Mehrwert im Weglassen der Länderbezeichnung aber letztlich spielt es für das Verständnis ohnehin keine Rolle. Steiners Wirken begann in Deutschland und breitete sich auf weitere Länder aus. Dass er sein Goetheanum in der Schweiz errichtete und nicht in Deutschland ist eher Zufall, wie auch der Artikel darlegt. Es gibt folglich keine "schweizerische Anthroposophie". --Alabasterstein 08:21, 21. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 22:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Bezüglich dein Revert mit der Restauration des brüchigen Materials: Also - Du hast ganz Recht wenn du weiter oben auf dieser Diskussionsseite meldest dass dieses Kustwerk gelegentlich ein eigenen Wikipedia Eintrag verdienen würde. Und der Abschnitt nicht zu lang werden sollte. Gebe mann das ganze mehr Platz (in einen zukünftigen WP Artikel) so wäre die Entstehungsgeschichte etwas ausführlicher zu dokumentieren. Da sind ja 6 verschiedene Modelle und vor der Schlussausführung gar ein Modell 1:1 gemacht worden (Das Heute noch im Hochatelier steht.) Das Werk selbst ist in sehr soliden Ulmenholz ausgeführt. Dies ist nach meiner Kenntnisstand nicht "brüchig" Ich vermutete daher dass der Satz mit dem "brüchig" in "Hasler"sich auf die Restauration des 1:1 Modells bezog (in Plastelin... sehr brüchig). I Ich hoffe meine sehr kurze Begründung in der Zusammenfassungszeile etwas besser dargestellt zu haben. Ich hole den Satz aber nicht selber nochmal raus - meine aber das der Artikel besser ist ohne den....--RBinSE 16:17, 20. Dez. 2011 (CET)

Zum Umfang: selbstverständlich beschreibt der Abschnitt zum Menschheitsrepräsentant die Skulptur nicht umfassend. Aber darum geht es hier auch nicht. Der Artikel soll das Goetheanum beschreiben und möglichst alle Aspekte und ich denke dass gemessen an diesem Anspruch der Abschnitt in angemessener Länge ausfällt. Gegen einen eigenen Artikel zu diesem Kunstwerk spricht aus Relevanzgründen in meinen Augen nichts.

Zur Aussage der Restauration: hierbei stütze ich mich auf die angegebene Quelle. Auf welches Modell sich die Aussage bezieht müsste ich nochmal nachlesen. Grundsätzlich finde ich Aussagen zum Zustand der Kunstwerke oder auch deren Repliken relevant und interessant. --Alabasterstein 08:21, 21. Dez. 2011 (CET)

Verzeihung; Die Modelle sind gerade keine "Repliken" sondern die Modelle sind Vorstudien (in viel kleineren Masstab) - Und ja Aussagen über Zustand und Restauration des Kunstwerks selber sind interessant. Aber warum dann nur die Restauration der 60 er Jahre und nicht die spätere? Und wieso gerade das Wort brüchig - Das will so gar nicht zu das Monumentalen geschnitzten Holz passen (sondern wie ich schrieb passt dass zu der Restauration des Plastilin im grossen Modell. und hier eher unerwähnt bleiben darf. Es sind gerade die letzte Jahre 3 verschiedene Büchererschienen (Selg, Prokovieff, v Halle) dazu noch mehrere Artikel.....

Um diese Diskussion nicht zu kompliziert und Vielschichtig zu machen (und trotzdem den Artikel zu verbessern) schlage ich nun erstmal folgenden Satz vor: In den 1960er Jahren wurde eine erste umfassende Restauration der Skulpturengruppe und seine Vorstudien vorgenommen.[107] statt bisher:die In den 1960er Jahren wurde das brüchige Material umfassend restauriert.[107] Ich fände das eine echte Verbesserung. Könntest du damit leben?--RBinSE 22:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Naja, Holz kann, abhängig davon wie es behandelt wurde oder nicht und wie es gelagert wird, irgendwann auch spröde und brüchig werden. Was daran komisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Das ist in der angegeben Quelle so geschildert worden, aber mit dem Vorschlag kann ich auch leben. --Alabasterstein 08:31, 22. Dez. 2011 (CET)

ok - und erledigtErledigt--RBinSE 11:11, 22. Dez. 2011 (CET)

A) theosophische Gesellschaft oder b) Theosophische Gesellschaft

Im Abschnitt Vorgeschichte steht a) ich denke es müsste b) sein weil Teil des Namens. Germanisten und Andere: -any opinion?--RBinSE 21:51, 20. Dez. 2011 (CET)

Verstehe nicht was Du sagen willst. --Alabasterstein 08:22, 21. Dez. 2011 (CET)

Ach so, jetzt verstehe ich was Du willst. Die Gesellschaft hieß offiziell Deutsche Sektion der Theosophischen Gesellschaft. Da es sich um einen Eigennamen handelt wird das adjektivisch verwendete Theosophisch hier auch groß geschrieben. --Alabasterstein 08:27, 21. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 20:17, 21. Dez. 2011 (CET)

Bewohner Dornachs - Befremden wegen Grundsteinlegung oder breiteren Grund

Der Erste Satz unter dem header Erstes Goetheanum liest sich Heute so quote: Die feierliche Grundsteinlegung am 20. September 1913 (zum Zeremoniell siehe auch hier) löste unter den damals rund 2100 Einwohnern der Gemeinde Neugierde und Befürchtungen aus. unquote. Was ist die Quelle das speziell die Grundsteinlegung dazu führte? Ich finde das nirgends. Man könnte man gerne und gut sagen: Die Ansiedlung der Anthroposophosen und die einsetzende moumentale Bauaktivität löste unter den damals rund 2100 Einwohnern der Gemeinde Neugierde und Befürchtungen aus. Der Link zum Zeremoniell kann auch 2 Zeilen höher wo ja am ender der Vorgeschichte de Grundsteinlegung bereits erwähnt wird, Any comments? --RBinSE 22:48, 20. Dez. 2011 (CET)

Dass die Grundsteinlegung Befürchtungen bei der Dornacher Bevölkerung auslöste ist durch mehrere Quellen belegt, eine dazu ist angegeben. Das gehört zwingend erwähnt. Die „Karriere“ eines Bauwerks beginnt logischerweise mit seiner Grundsteinlegung. Warum man den Abschnitt wo anders verschieben soll begründest Du nicht ausreichend; die Grundsteinlegung im vorherigen Abschnitt wird nur kurz angeschnitten und leitet dann in den neuen Abschnitt über. --Alabasterstein 08:25, 21. Dez. 2011 (CET)

Du kannst ja inzwischen, denke ich, sicher sein dass ich konstruktiv mitarbeiten möchte an den weiteren Feinschliff eines bereits sehr guten, eigentlich schon exzellenten Artikel. Der dann hoffentlich auch irgendwann offiziell WP Exzellent wird - Ausserdem gehe ich behutsam vor - mache zunächst hier auf der Diskussionsseite Vorschläge - -

Meiner Verbesserungs- Intention mit dieser Abschnitt (siehe auch Titel des Abschnitts) ist ja die "Beziehung zu den Einwohnern" -ja, sehr Wichtig - nicht nur an den Grundsteinlegung fest zu machen, sondern etwas breiter, weil ich meine dass den Artikel verbessert... Mein Vorschlag ändere ich gerne ab auf: Die Ansiedlung der Anthroposophen, die Grundsteinlegung (zum Zeremoniell siehe auch hier) und die dann einsetzende monumentale Bauaktivität löste unter den damals rund 2100 Einwohnern der Gemeinde Neugierde und Befürchtungen aus. Könntest du damit leben?--RBinSE 12:56, 22. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Zu den Quellen: (Grundsteinlegung-Lokalbevölkerung) Im Artikel ist ja Max Kelly angegeben. Die Schrift die da zitiert wird aus 1926 ist ja zweifellos alles andere als NPOV da belegtermassen ein Hetzschrift gegen R.St. und das Goetheanum. Zander kommentiert Kellys auch entsprechend. (Ich habe Kelly nicht im Original, du?) Bei Ohlenschläger und auch in den Weiteren mir direkt zugänglichen Schriften habe ich ernsthaft keine weitere Hinweise gefunden zur Reaktion auf spezifisch den Grundsteinlegung. Ich bin deswegen ernsthaft interessiert welche die Weitere Quellen sind. Aber wie gesagt. - Ergänzung wie ich es vorschlage etwas weiter oben. --RBinSE 13:58, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe Dein Problem nicht. Sowohl bei Ohlenschläger wie auch bei Zander sind die Ereignisse um die Grundsteinlegung und die verständliche Beunruhigung der Bevölkerung angegeben. Quellen sind im Text an den jeweiligen Stellen genannt. Dieser Aspekt ist sowohl im Geschichtsteil zum ersten Goetheanum genannt wie auch in der Rezeption ohne dass wir hier eine wirkliche Überschneidung haben weil ganz unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden. Und selbstverständlich sind Kullys Äußerungen reinster POV, aber wo ist das Problem? Diesen POV macht sich der Artikel nicht zueigen sondern zitiert ihn mit Quellenangabe. Du erwähnst Ergänzungen, die Du vornehmen möchtest, leider sehe ich davon nichts. Bitte päzisiere, was Du hier ändern willst. --Alabasterstein 20:19, 22. Dez. 2011 (CET)

Was Ich ändern möchte habe ich jas genau aufgeschrieben aber hier gerne nochmal: Der Text lautet derzeit quote: Die feierliche Grundsteinlegung am 20. September 1913 (zum Zeremoniell siehe auch hier) löste unter den damals rund 2100 Einwohnern der Gemeinde Neugierde und Befürchtungen aus. unquote ich schlage Änderung vor zu neu: Die Ansiedlung der Anthroposophen, die Grundsteinlegung (zum Zeremoniell siehe auch hier) und die dann einsetzende monumentale Bauaktivität löste unter den damals rund 2100 Einwohnern der Gemeinde Neugierde und Befürchtungen aus. Einverstanden? Grund meine ich deutlich genug angegeben zu haben. "Das Ganze" (die neue "komische neue Ausländer, die komische Neue Häuser....etc. etc.und nicht nur speziell die Grundsteinlegung die sicher eine Rolle gespielt haben mag) führten zu der verständliche Beunruhigung bei der Lokalbevölkerung --RBinSE 20:46, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Ergänzung klingt sinnvoll, deine zu Missverständnissen bei mir geführte Erklärung ist dagegen unlogisch und falsch. --Alabasterstein 20:51, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Ergänzung muss aber aus Gründen der Logik in die Rezeption und nicht in den Geschichtsteil. Dazu: Sicher waren Zuzug und Monumentalität des Bauwerks mit ein Grund für die skeptische Haltung, allerdings hat gerade das Zeremoniell sehr viel dazu beigetragen, dass die Skepsis bisweilen in Ablehnung und Feindseligkeit umschlungen. --Alabasterstein 20:58, 22. Dez. 2011 (CET)

• Habe es hier umgesetzt. Einverstanden? --Alabasterstein 21:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich kann gut damit leben und ich denke es ist auch im Rezeptionsteil ein Gewinn. Danke

Weiterhin Frage ich aber nochmal nach die weiteren Quellen: Zander bezieht zich auf Kelly, Ohlenschläger bezieht sich auf Kelly. Wo sind also die weitere Quellen die du erwähnst.? Da Kelly so sehr POV ist wäre es ja sinnvoll eine Weitere Quelle zu haben. Mir war aus die ganze Literatur - Ich kenne aus die viele "Errinnerungsliteratur" die hier bisher nicht gequotet wird und auch aus den hier viel zitierten Bücher wie Kempter, Hasler, Raab etc. sehr wohl die "die Skepsis, Ablehnung, Feindseligkeit in der Lokalbevölkerung, nicht aber dass besonders die Grundsteinlegung da eine Hauptrolle gespielt hätte. Ich lasse es gerne gelten. Bitte versteh es als mein echtes Interesse nun jenseits dieses WP Abschnittes --RBinSE 21:17, 22. Dez. 2011 (CET) (wenn du Zeit und Interesse hast)

Es bleibt immer noch einiges unklar:

Wer ist Kelly? Es ist nur von einem Kully die Rede. Dein Schreibfehler?

Zander und Ohlenschläger beziehen sich auf Kully. Beide sind als Quellen genannt. Einzelnachweis 20 und 138, darüber hinaus Kullys Schrift selbst (Einzelnachweis 18 und 19). Warum sollen zwei hoch reputable Quellen nicht ausreichen? Zweifelst Du die Aussagen von Kully an oder worum geht es Dir?

Sicherlich gäbe es Ablehnung gegenüber den Anthroposophen ohne die okkulte Grundsteinlegung. Aber gerade diese war so eigentümlich, dass daraus viele Gerüchte erwuchsen. Dazu heißt es bei Ohlenschläger auf Seite 91 wörtlich: Bereits im September 1913 konnte mit den Bauarbeiten begonnen werden, deren Auftakt eine mystisch-feierliche Grundseinlegung am 20. September 1913 war. Die auf dem 'Bluthügel' zelebrierte Ferlichkeiten, von denen die Arbeiterschaft ausgeschlossen war, lösten unter den circa 2.100 Dorfeinwohnern sowie unter der Bevölkerung der Dornacher Umgebung Neugierde und Bedenken aus. --Alabasterstein 21:30, 22. Dez. 2011 (CET)

Erstens: Ja natürlich Kully. Ich bitte um Verzeihung für mein Schreibfehler. Dann: Lasst uns unterscheiden zwischen eine Originalquelle und eine Quelle die sich wiederum auf die Originalquelle bezieht also indirekte Quelle. Die natürlich hochreputabele Zander und gleich hochreputabele Ohlenschläher beziehen sich auf Kully. Sind also eine indirekte sich auf Kully beziehende Quelle. Natürlich zweifele ich die Quelle nicht als solche an - Sie existiert ja - halte Sie aber da sehr POV für eher einseitig. Und hätte deswegen gerne eine weitere Originalquelle von Zeitzeugen wenn es zu beweisen gilt dass die Grundsteinlegung quasi dominant oder speziell besonders wichtig bei dem Zustande kommen der Neugierige/Ablehnende etc Haltung der Lokalbevölkerung (ûber wie die Haltung war sind wir uns einig). Würde ich darüber publizieren (oder auch an einen WP Artikel beitragen.) hätte ich zu wenig Grund dies anzunehmen und würde siehe oben auch beim Geschichtsteil und nicht nur bei der Rezeption die Gründe der Haltung der Lokalbevölkerung etwas breiter als nur an die Grundsteinlegung festmachen.

Wir können diese Diskussion hier aber gerne bei bewenden lassen. Ich bestehe nicht drauf - überzeugt hast du mir aber bezüglich die Dominanz / Wichtigkeit der Grundsteinlegung bei der Haltung der Lokalbevölkerung noch nicht. Ein Weiterer aspekt kommt weder bei Ohlenschläger noch bei Zander und bisher auch nicht im WP Artikel zur Sprache. (Ich bin weiterhin beim Thema Verhältnis zur Lokalbevölkerung) -Ohlenschlager hat ein Architektonisch/Kunsthistorischen SChwerpunkt, Zander ein historischen und sagen wir mal spirituellen /Okkulten - Ich bin Ökonom, Unternehmer und stelle fest dass (wie auch verschiedene Quellen belegen) für die Damals durchaus noch arme Baüerliche Bevölkerung die Antro-Zuzüger Umsatz, Aufschwung und Arbeitsplätze brachten. Das hat viel zu den "doch Akzeptanz" beigetragen. Auch eine Jahrzehnte Später in Auftrag gegebene Regionalwirtschaftliche Studie belegt diesen Aspekt. Aber dass ist noch mal ein Anderes Thema. Verdient vielleicht auch noch irgendwo ein Satz...--RBinSE 08:15, 23. Dez. 2011 (CET)

Für mich liegt in Deiner Argumentation ein fundamentaler Widerspruch: eine belastbare Sekundärquelle kann nicht POV sein sonst wäre sie nicht belastbar. Und noch einmal: POV zu zitieren ohne sich eine Meinung zueigen zu machen ist kein POV. Die starken Widerstände, die es bei der Grundsteinlegung gab, nicht zu erwähnen wäre im Gegenteil POV, da es nun mal eine historische Tatsache ist, die erwähnt werden muss. In diesem Punkt sehe ich keine Verhandlungsbasis. Vielleicht liest Du Dir dazu Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch.

Dass der Widerstand nicht einzig aufgrund der Grundsteinlegung beruhe hat der Artikel noch nie behauptet und ich denke es ist mit der Ergänzung noch deutlicher heraus gekommen. Da es in diesem Artikel nun mal um das Bauwerk Goetheanum geht wurde der Punkt hier auch historisch beleuchtet, ohne dass man alle anderen ausgeblendet hätte. Irgendwo muss auch eine Grenze gezogen werden und im Artikel einzubauen, welche sonstigen Reaktionen es auf die Anthroposophen in anderen Zusammenhängen gab würde definitiv den Rahmen sprengen und hier sachlich nicht rein gehören. Ich sehe diesen Abschnitt als erledigt an. --Alabasterstein 15:07, 23. Dez. 2011 (CET)

ok. lassen wir es sein erledigtErledigt--RBinSE 16:14, 23. Dez. 2011 (CET)

Austausch über weiteren Verbesserungspotentiale des Artikels

(verschoben von 22 Menschheitsrepräsentant fehlende Verlinkungen) --RBinSE 12:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Siehst Du denn nach deiner intensiven Durchsicht des Artikels noch irgendwelche Mängel oder fehlt etwas wichtiges? Ich überlege nämlich den Artikel erneut kandidieren zu lassen. Bei der letzten Wahl war die Tendenz nämlich schon ziemlich deutlich in Richtung Exzellenz. --Alabasterstein 22:13, 17. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist recht gut und auch sehr gut bebildert meine ich. Ich sehe aber dennoch einiges an Verbesserungspotential. Ich werde gerne noch weiter verbessern oder auch Schwächen nach und nach benennen wie ich schon während der vergangene Woche getan habe, soweit ich das kann. Bezüglich Kandidatur für Exzellenz würde ich noch etwas warten.--RBinSE 11:39, 18. Dez. 2011 (CET)

Auf weitere Verbesserungsvorschläge gespannt wartend. --Alabasterstein 11:57, 18. Dez. 2011 (CET)

Aus Respekt für die bisherige Leistungen werde ich Änderungen soweit Sie nicht K sind erst hier auf die Diskussionsseite vorschlagsweise einstellen.--RBinSE 12:13, 18. Dez. 2011 (CET)

Ref 157

Der Link unter Ref der derzeit die Nr 157 hat; Kibbuz Harduff liefert derzeit kein schlüssiges Resultat beim Anklicken Kibbuz Harduf; Wer kann Abhilfe verschaffen? --RBinSE 19:45, 22. Dez. 2011 (CET)

• erledigtErledigt --Alabasterstein 20:13, 22. Dez. 2011 (CET)

Ref 29

Der Link hinter Ref 29 der eine Quelle sein soll zu den 17 Mitarbeitenden Nationen führt zum Download eines Ganzen Bandes der GA von Rudolf Steiner von 260 Seiten. Eine Seitenangabe wäre sinnvoll. Ich habe herumgesucht konnte aber Nichts finden. Wer kann Präzisieren oder eine Andere Quelle Angeben? --RBinSE 21:20, 22. Dez. 2011 (CET)

Kann mich nicht erinnern, dass ich diesen Einzelnachweis gesetzt habe. Die Aussage über die verschiedenen Nationen an den Bauarbeiten ist bei Biesantz, Klingborg: Das Goetheanum. S. 25 (EN 29) zu finden. --Alabasterstein 21:39, 22. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 22:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Ref 98 und 100

Klicke ich auf den Link beim Ref 99 und 101 passiert bei mir Nichts. Wie ist das bei euch? Liegt es am Browser? Adresse? --RBinSE 21:36, 22. Dez. 2011 (CET)

Du meinst wohl 99 und 100, 101 ist nichts zum klicken. Beide Links funktionieren bei mir tadellos. 100 ist ein pdf-Dokument, bei 99 sollte man wahrscheinlich die neusten Java-Skripte auf seinem Browser installiert haben. --Alabasterstein 21:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Uff Entschuldigung, i stand corrected, ich meine 98 und 100 (kann es sein dass die nrn sich gerade geändert haben?), habe es hier auch im Untertitel dieses Abschnitts korrigiert die beide pdf's, laden Nicht bei mir -benütze Mac... aber lassen wir das sein, oder wenn jemand noch was einfällt--RBinSE 22:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Nummerierung hat sich verändert, da ich einen Einzelnachweise rausgeworfen habe (siehe oben drüber). Beide pdf-Dokumente klappen tadellos. Versuch mal die Dokumente mittels des Links runter zuladen und öffne sie dann. Das sollte auf jeden Fall funktionieren wenn der Direktlink mit dem Acrobat Reader versagt. Jetzt weiß ich wieder, wieso ich die ach so einfachen Macs doof finde ;-) --Alabasterstein 22:03, 22. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 22:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Aktualisierung notwendig - Funktionen im Erdgeschoss

Derzeit findet sich unter 2.4.1 folgender Satz quote: Das Goetheanum ist im Wesentlichen in zwei funktional verschiedene Bereiche getrennt. Der interne Ostteil beherbergt die Bühne und die dazugehörenden Räume, der für die Öffentlichkeit zugängliche Bereich im Süden und Westen die Cafeteria in der Wandelhalle, die Garderobe, eine Buchhandlung, Empfang und Information am Südeingang, ein Tagungsbüro sowie einen kleinen Laden unquote.

Dieser Satz ist sehr lang (das kann manchmal vorkommen in deutschen Texten) aber auch nicht mehr ganz korrekt durch Umbau / Andere Organisation in den letzten Jahren. Tagungsbüro, Empfang und information wurden integriert zu einem Anlaufpunkt in der Wandelhalle. Ausserdem passt das Wort Laden nicht ganz. In einen Museum heisst so etwas Museumsshop, Im Goetheanum hiess es früher immer Westempfang / Postkartenverkauf, bei Laden denk ich aber an was Anderes.

Also hier mein Vorschlag: Das Goetheanum ist im Wesentlichen in zwei funktional verschiedene Bereiche getrennt. Der interne Ostteil beherbergt die Bühne und die dazugehörenden Räume, der West- Nord- und Südflügel sind öffentlich zugänglich. Im Erdgeschoss befinden sich im Süd und Westbereich Empfang, Information, Tagungsbüro und Cafeteria im Foyer, sowie auch Garderobe, eine Buchhandlung, Postkartenverkauf und einige Büro's.--RBinSE 11:15, 23. Dez. 2011 (CET)

Kann und sollte sogar aktualisiert werden. --Alabasterstein 15:08, 23. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt

Kasten Rechts oben?

Prominente Gebäuden haben öfters ein Kasten rechts oben mit Basisdaten, Beispielsweise Empire State Building oder Eiffelturm oder World Trade Center. Wäre so etwas ein Gewinn für diesen Artikel? und eine Hilfe Richtung Exzellenz?--RBinSE 13:38, 18. Dez. 2011 (CET)

Solche Infoboxen bringen meiner Meinung dann einen Mehrwert wenn aus Vergleichsgründen einige standardisierte Angaben wie z.B. die Höhe und Etagenanzahl bei Hochhäuser, die Baudaten bei Burgen oder andere Bauwerksgattungen auf einen Blick heraus stechen sollen. Das Goetheanum ist in vieler Hinsicht ein Unikum und mit wenig vergleichbar. Ich wäre gegen so eine Infobox. --Alabasterstein 15:10, 18. Dez. 2011 (CET)

Good point. Einverstanden.--RBinSE 15:31, 18. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 20:11, 21. Dez. 2011 (CET)

Nordosttreppenhaus

Unter 2.4.6 wird das Nordosttreppenhaus erwähnt. Dies macht allerdings unter diesen Header kein Sinn. Siehe den Heute von [Benutzer:Alabasterstein] -Komplimente dazu - eingestellten Riss - Der Nordosttreppenhaus gehört eindeutig zum nicht öffentlichen Ostteil (Bühnenseite) und hat daher unter den Header Süd- und Nord- Flügel nichts zu suchen Das es unvollendet sei ist zwar ein womöglich interessantes Kuriosum. Ist aber nur ca. 2/7 richtig. Die Stockwerke 1-5 sind ganz Normal. Ich lösche erstmal unter diesen header. Eventuellen Erwähnung unter Bühnenteil kann erwogen. Ich würde es aber eher weglassen.--RBinSE 15:38, 18. Dez. 2011 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, welchen Absatz Du genau meinst. Wenn ich es richtig verstehe hältst Du den Absatz im falschen Abschnitt erwähnt? --Alabasterstein 15:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich meinte den letzten Satz von 2.4.6 (Header Süd und Nordflügel) und habe den inzwischen gelöscht. Wie oben -weglassen oder dann unter Nicht öffentliche Räumen event. wieder aufnehmen--RBinSE 15:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Okay. --Alabasterstein 15:48, 18. Dez. 2011 (CET)

For the records oder zum später leicht wieder finden - den (erstmal) gelöschte Satz lautete: Das nordöstliche Treppenhaus befand sich bis in die 2000er Jahre nur im Rohzustand und bestand nur aus Beton und Eisenarmierungen.--RBinSE 15:50, 18. Dez. 2011 (CET)

Habe ihn bereits in den vorgeschlagenen Abschnitt eingepflegt. --Alabasterstein 15:55, 18. Dez. 2011 (CET)

Exzellent - da passt es genau richtig hin. --RBinSE 15:58, 18. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 20:15, 21. Dez. 2011 (CET)

siebzehn verfeindeten Nationen

Im Absatz 1.2 findet sich der Ausdruck "....siebzehn verfeindeten Nationen...". Obwohl mir klar ist was gemeint ist wäre vielleicht besser: "siebzehn teilweise miteinander in Krieg stehende Nationen..."// u.A. Schweiz und Niederlande waren ja "Neutral" und die Anderen waren in 2 Blocks. Nicht Alle 17 waren miteinander verfeindet. Wenig weiter: "Die Bauarbeiten gingen auch während des Krieges weiter." - Ist hier angebracht zu schreiben etwa: Die Bauarbeiten gingen auch während des Krieges, die Schweiz war nicht im Krieg, weiter.  ?? Any comments. --RBinSE 16:12, 18. Dez. 2011 (CET)

Ob nun "verfeindet" oder "im Krieg stehend" finde ich ziemlich egal. Die Formulierung "siebzehn teilweise miteinander in Krieg stehende Nationen" ist allerdings sehr lax, denn: wieso schreibt man 17 Nationen wenn nur ein Teil davon im Krieg standen, warum erwähnt man dann andere Nationen, die es nicht taten und welchen Status haben sie, dass man sie in diesem Zusammenhang erwähnt? Da hinkt die Logik. Auch wenn die Schweiz nicht am Krieg beteiligt war, war sie ja indirekt davon betroffen, weitere Ergänzungen würde ich nicht vornehmen. --Alabasterstein 16:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mich nicht deutlich genug Ausgedruckt. Der ganze Satz heisst quote:: Dieses Ideal war so stark unter den Beteiligten, dass sogar während des Ersten Weltkrieges Angehörige von siebzehn verfeindeten Nationen[29] miteinander arbeiteten.[30] unquote. Der entsprechende Satz in Biesantz, Klingborg Seite 25 heisst: quote: Der Idealismus dieser Werkgemeinschaft trug so stark, dass auch während des Weltkriegs angehörige von 17 miteinander verfeindeten Nationen das Goetheanum zusammen aufbauten, während im benachbarten Elsass ihre Landsleute erbitterte Schlachten ausfochten. unquote Ich meine dass sowohl im Original wie in der Wikipedia Version unglücklich zwei Themen verschachtelt sind. 1) Eine Internationale Werkgemeinschaft mit Angehöriger 17 Nationen war am Bau beteiligt, und 2) Der Krieg hielt ihnen nicht davon ab weiter zu arbeiten. Mir geht es um die Verbesserung des WP Artikels. Ich sehe nun ein dass weitere Ergänzungen die Sache nur mehr verkomplizieren. Deswegen schlage ich nunmehr vor die 17 Mitarbeitenden Nationen anderswo unterzubringen und der hier diskutierte Satz zu vereinfachen: z.B.: Dieses Ideal war so stark unter den Beteiligten, dass sogar während des Ersten Weltkrieges Angehörige von verfeindeten Nationen miteinander arbeiteten. --RBinSE 17:27, 18. Dez. 2011 (CET)

Also die Bauarbeiten zum ersten Goetheanum sind aber nirgendwo besser unterzubringen als im Geschichtsabschnitt über das erste Goetheanum. Ich weiß immer noch nicht genau worauf Du hinaus willst. Mach einfach mal, wenn ich damit nicht einverstanden sein sollte werde ich es hier thematisieren. --Alabasterstein 18:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Versuch gemacht. --RBinSE 19:12, 18. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 20:16, 21. Dez. 2011 (CET)

Video in Artikel selber?

Gibt es bei Wikipedia Konventionen inzwischen ob im Artikel selber auch Video's eingestellt werden können? Eine Neueren Oktokopter Luftaufnahme Videoclip (4:46 Min) vom Goetheanum [8] ist aus meiner Sicht ausgesprochenermassen geeignet um den Gesamtheit des Themas zu illustrieren. Der Clip ist verlingt weit unten im Artikel. Vielleicht weiter oben Verlinken (bei der Einleitung) oder gar dort Einstellen wenn das möglich ist? Viele der aus den Text für den Nicht Ortskundigen doch nur schwer vorstellbaren Begriffe / Ortsbezeichnungen /Nebenbauten / Himmelsrichtungen und auch die Monumentatlität als Ganzes werden auf einmal klar wenn man diesen Video gesehen hat meine ich. --RBinSE 12:27, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Luftaufnahmen sind genial, ich kannte das Video vorher noch nicht. Grundsätzlich können Videos auch im Artikel eingebunden werden. Damit dies technisch möglich ist müssen Sie aber bei Wikipedia oder auf Commons hochgeladen werden. Und soweit ich weiß müssen sie im ogg-Format hochgeladen werden. Ich denke aber, dass der Link am Ende des Artikels ausreichend ist. --Alabasterstein 12:36, 18. Dez. 2011 (CET)

Verzeihung der Nachfrage, aber so geht es vielleicht schneller, kannst du mir ein Beispiel nennen (Link) wo ein Video direkt in ein Wikipedia Artikel eingebunden ist? - Ausreichend ist eine Verlinkung unten sicher. Frage ist aber ob der Artikel noch gewinnen wüde wenn weiter oben verlinkt oder auch eingebunden. --RBinSE 12:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: das Einbinden funktioniert nur dann wenn Du die Videodatei als solche hier hochlädst; man müsste auch erst mal prüfen ob das aus urheberrechtlichen Gründen überhaupt erlaubt ist. --Alabasterstein 15:06, 18. Dez. 2011 (CET)

Werde mal ein Email Richtung desjenigen Versuchen der es in Vimeo eingestellt hat. Dann sehen wir ob das denkbar ist Urheberrechtlich. --RBinSE 15:55, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Author stellt gerne die Aufnahmen Wikipedia zur Verfügung. Er hat mir ein link geschikt zum download - Ich bin nun technisch etwas überfordert - könnte mich aber einarbeiten... aber vielleicht gibt es hier ein Leser der / die so etwas gerne macht und Erfahrung hat? Es ist Es ist ein FullHD Quicktime Film mit h.264 Kompression, und kann also in Commons eingestellt (und dann im Goetheanum Artikel) RBinSE 23:43, 19. Dez. 2011 (CET) Für Commons muss es dann erst in ogg umgewandelt werden...--RBinSE 23:58, 19. Dez. 2011 (CET)

Sehr gut. Habe Hilfe angefordert. --Alabasterstein 08:19, 20. Dez. 2011 (CET)

Sorry, aber bevor sich jemand die Arbeit macht, das Video zu konvertieren, sollten wir die Genehmigung sauber kriegen. Freigabe „für Wikipedia“ reicht nicht, die Datei muß explizit unter eine freie Lizenz gestellt werden. Bitte schau mal bei diesem Freigabetext vorbei und versuche, das Prozedere durchzuführen. Videokonvertierung geht z.B. mit dem miro converter oder dem Firefox-Add-Onn „Firefogg“. Ich hab mir aber schon einige stunden um die Ohren geschlagen, um die richtige Dateigröße und Qualität für 3.Minuten-Filme hinzukriegen. --elya 08:38, 20. Dez. 2011 (CET)

Danke Das hilft schon mal sehr für den nächsten Schritt --RBinSE 14:00, 20. Dez. 2011 (CET)

Voila:Hiermit erkläre ich in Bezug auf das Video

http://www.movingimage.ch/produktion/extranet/Goetheanum.mov.zip dass ich der Urheber oder Inhaber des vollumfänglichen Nutzungsrechts bin. Ich erlaube hiermit die Weiternutzung des Bildes/der Bilder unter folgender freier Lizenz/folgenden freien Lizenzen: CC-by-sa 3.0/de Mir ist bekannt, dass damit in urheberrechtlicher Hinsicht Dritte das Recht haben, das Bild zu nutzen und zu verändern. Dies schließt auch eine gewerbliche Nutzung ein. Mir ist bekannt, dass ich diese Einwilligung üblicherweise nicht widerrufen kann und kein Anspruch darauf besteht, dass das Bild dauernd auf der Wikipedia eingestellt wird. Mir ist bekannt, dass sich die Unterstellung unter eine freie Lizenz nur auf das Urheberrecht bezieht und es mir daher unbenommen ist, aufgrund anderer Gesetze (Persönlichkeitsrecht, Markenrecht usw.) gegen Dritte vorzugehen, die das Bild im Rahmen der freien Lizenz rechtmäßig, auf Grund der anderen Gesetze aber unrechtmäßig nutzen.

Binningen, 20.12.2011, Roger Mäder

Ich weiss - Dies muss nun zu Commons.... Konvertiert etc. Ich scheue mich nicht vor der Artbeit...Müsste mich aber erst einarbeiten und es dann irgendwann in Januar machen. Deswegen hier die Möglichkeit dass sich jemand die Sache schon für den nächsten Schritt annehmen würde....--RBinSE 16:23, 20. Dez. 2011 (CET)--RBinSE 16:23, 20. Dez. 2011 (CET)

Bitte die Mail an das Support-Team schicken. Dort bekommst Du eine sogenannte Ticket-Nummer, die dann beim Hochladen eingetragen wird. --Alabasterstein 16:28, 20. Dez. 2011 (CET)

Done--RBinSE 16:36, 20. Dez. 2011 (CET)

Support team antwortet maschinell dass es einige Tage dauern kann und man bitte nicht ungeduldig werden soll.--RBinSE 21:54, 20. Dez. 2011 (CET)

Eilt ja nicht wirklich. Als Ort für das Video schlage ich Goetheanum#Goetheanum_in_Kunst_und_Kultur vor. Danke für Deinen Einsatz und Kompliment an den Ersteller des Videos, der auch eine sehr schöne Musik dazu ausgewählt hat. Wäre persönlich interessiert zu erfahren, welche das war. --Alabasterstein 08:37, 21. Dez. 2011 (CET)

Genehmigung: in place, but waiting for ticket nr. from Wikipedia permissions ; Download done; Convert to .ogg done; opload to commons: pending; Einbindung in Artikel:pending; Nähere Info zu Hintergrundmusik: angefragt. Ort für Video. Vorschlag Alabasterstein: gut! noch besser fände ich oben - z:B als Zweites Bild - Ist ja noch viel Platz( Weiss) neben Inhaltsangaben Rechts. Wie wärs damit? (jetziges Bild 2,3,4 Rücken dann etwas runter - aber wie gesagt unten bei Kunst und Kultur auch gut.--RBinSE 19:36, 22. Dez. 2011 (CET)

Diskussion über Fortschritte derzeit hier. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Elya#Goetheanum_Video Aktuellen Problem: 100 MB Grenze bei Commons--RBinSE 07:48, 23. Dez. 2011 (CET)

Werde mir mal über Weihnachten ansehen, ob ich die Datei unter 100 MB bekomme. Das wäre ein nice-to-have, ist aber kein must-have in meinen Augen, zumal man weiter unten das Video grundsätzlich aufrufen kann. --Alabasterstein 15:12, 23. Dez. 2011 (CET)

Ganz deiner Meinung, nice to have - mehr nicht aber gerade vielleicht helfend auch offiziell Exzellent zu werden, Hier noch der Ticketnr von Permissions: Re: [Ticket#2011122010012192] Ticket please! Super dass du die Sache eventuell bearbeiten willst.--RBinSE 15:29, 23. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt Okay, Weihnachten ist erst morgen und nicht heute, aber morgen habe ich noch anderes zu tun ;-) --Alabasterstein 21:44, 23. Dez. 2011 (CET)

• Allerdings sind mir gerade in dem Augenblick folgende Zweifel gekommen: das Video an sich ist durch den Filmer gemeinfrei gestellt worden, das ist kein Problem. Allerdings kann er dieses Recht nicht für die verwendete Musik einräumen, es sei denn er ist der Komponist des Stücks. Kannst Du den Menschen fragen, was für Musik er verwendet hat? Falls es sich nämlich um urheberrechtlich geschützte Musik handelt so müsste man aus dem Video den Audio-Stream entfernen. --Alabasterstein 21:56, 23. Dez. 2011 (CET)

Erstmal ganz grosse Komplimente!! - Was die Musik betrifft hat er mir geschrieben dass er nicht die Rechte hat aber das es gemeinfreie Musik sei. Ich werde ihm fragen dass noch zu präzisieren. Notfalls ohne Musik meinte auch er.--RBinSE 13:06, 25. Dez. 2011 (CET)

Dann ist es kein Problem, Titel und Komponist der Musik sollte dann aber auch angegeben werden. --Alabasterstein 14:40, 26. Dez. 2011 (CET)

Das Goetheanum in Kunst und Kultur

Der Anfang des Kapitels Das Goetheanum in Kunst und Kultur: Quote: Im Film, der Bildenden Kunst und Literatur wurde das Goetheanum als Bauwerk von Nicht-Anthroposophen kaum rezipiert. unquote ist meines erachtens nicht oder auf jeden Fall nicht mehr belastbar. Gerade die letzten Jahren mit den Ausstellungen in Wolfsburg, Stuttgart, Wien, Prag, Weil am Rhein. Aber auch schon 1983 als der prominente Ausstellungsmacher Harald Szeemann Das Goetheanum ein zentralen Platz in seine grosse Zürcher Ausstellung "Der Hang zum Gesamtwerk" einräumte. Das Unterkapitel verdient also meine ich Überarbeitung. Alle diese Ausstellungen sind ausführlich mit Ausstellungskatalogen dokumentiert. Werde mich gelegentlich dran machen - Wenn andere hier mithelfen -um so besser --RBinSE 20:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich habe recht intensiv recherchiert und nicht mehr als das gefunden. Wenn Du was ergänzen kannst, nur zu. Allerdings vorsicht: hier sind nicht die Ausstellungen gemeint, die im Goetheanum stattfanden sondern welche Kunstform das Goetheanum als solches zitiert hat. --Alabasterstein 22:21, 18. Dez. 2011 (CET)

(In Arbeit) --RBinSE 11:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Also ich hoffe, dass Deine Ausarbeitung zu diesem Thema nicht nur bei diesem Satz bleibt. Meines Erachtens ist das Beitrag in der Geo nicht relevant in dem Abschnitt. Vor allem: was hebt den Geo-Artikel gegenüber anderen Erwähnungen in anderen Reisemagazinen oder Reiseführern ab? --Alabasterstein 21:59, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein es wird nicht dabei bleiben. Geduld noch ein bisschen da erbitte ich. Ich bin dabei mich einiges an Original Quellmaterial zu beschaffen. Zum Geo: Was es abhebt ist das es nicht eine "Erwähnung" ist sondern ein Ausführlichen Artikel. Also Ein Themenheft über die Schweiz was ca 7 Ausführliche Artikel insgesamt hhat bringt ein ausführlich bebilderten Artikel Goetheanum als ein der Top Themen der Schweiz. Unter Reiseführern / Zeitschriften hat Geo Spezial ausserdem eine Sonderstellung durch seine Auflage von mehrere hunderttausend. --RBinSE 22:10, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich kenne den Artikel nicht, aber auch der Spiegel und andere Magazine haben schon mehrere Seiten umfassende Berichte dieser Art verfasst. Meist sind die Artikel aber mehr über die Anthroposophie und handeln weniger um das Bauwerk des Goetheanums selbst. Das wird natürlich ob seiner architektonischen Sonderstellung erwähnt und oft reichlich bebildert, aber eine wirklich kulturell herausragende Rezeption nenne ich das nicht. Und ich habe die starke Vermutung, dass da auch das Geo-Spezial keine Ausnahme macht. --Alabasterstein 22:16, 22. Dez. 2011 (CET)

Eine ûberarbeitung des Abschnitts bereite ich derzeit hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:RBinSE/tests_Vorbereitungen#Goetheanum_in_Kunst_und_Kultur vor. --RBinSE 18:48, 24. Dez. 2011 (CET)

Nunmehr hochgeladen. Höchstwahrscheinlich ist noch ein bisschen Feinschliff vonnöten (Deutsch, ISBN Konventionen etc.) Dankbar für Hilfe --RBinSE 15:07, 25. Dez. 2011 (CET)

DAnke für Feinschliff und :erledigtErledigt--RBinSE 11:20, 27. Dez. 2011 (CET)

Architekten / Gestalter grosser Saal.

Sind bisher nicht erwähnt. Sollten es aber sein meine ich, da es die beide grössten Bauprojekte betrifft nach 1928. (Und bei viel kleineren Projekten die Architekten wohl erwähnt sind) Beim ersten Ausbau 1956-1958 war es Prof. Johannes Schoepfer beim zweiten Ausbau 1996-1998 waren es Ullrich Oelssner (Architekt) und Christian Hitsch (Künstlerische Leitung). Siehe Hasler "Der grosse Saal..." wie öfters zitiert, Seite 22 oder auch 92. Jemand dagegen dass es eingepflegt wird? Alabaster, würdest du es eventuell vornehmen? (Dann ist die Chance dass es Deutschmässig stimmt grösser sprach der Holländer) --RBinSE 17:28, 23. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag - Es kann sein dass die Genannten irgendwo stehen ich es nur nicht gesehen habe... wenn das so wäre bitte ich natürlich um Verzeihung--RBinSE 18:10, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich kümmere mich drum. --Alabasterstein 17:30, 26. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt

Haus Brodbeck, (Rudolf Steiner Halde)

Ich stelle folgender Satz zur Diskussion quote: Zwischen Goetheanum und Haus Friedwart befindet sich auf halber Höhe die Rudolf Steiner Halde. Die architektonische Besonderheit des Gebäudes, das vor dem Umbau Haus Brodbeck hiess, liegt vor allem in dem grossen Übungssaal und dem Atelier. Mit dem 1905 errichteten Haus begann die anthroposophische Bauaktivität auf dem Dornacher Hügel. Beide wurden von Rudolf Steiner entworfen. unquote. Dies kann nicht stimmen. Weder hatte Rudolf Steiner in 1905 Dornach schon besucht, noch hatte er sich mit Architektur aktiv beschäftigt. Haus Brodbeck war ja das Sommerhaus der Familie Grossheintz. (Der ds Gelände zur Verfügung stellte) Ich schlage daher zunächst vor das ist wahrscheinlich eher haltbar: Mit dem 1905 errichteten Haus begann die Bauaktivität auf dem Dornacher Hügel. (Also ohne "anthroposophische")--RBinSE 18:10, 23. Dez. 2011 (CET) Bildunterschrift habe ich bereits etwas aktualisiert --RBinSE 18:16, 25. Dez. 2011 (CET) Benutzer:Muns (Autor der Karte beabsichtet die Karte noch etwas anzupassen. --RBinSE 11:13, 26. Dez. 2011 (CET)

Statt anthroposophische Bauaktivität besser Bauaktivität der Anthroposophen? --Alabasterstein 17:27, 26. Dez. 2011 (CET)

Hab gesehen dass du es erst mal so verändert hast - aber Ich denke Nein. Auch nicht besser. Faktisch weiss ich nicht wer Haus Brodbeck 1905 hat Bauen lassen. Ganz Sicher wurde es aber gebaut als "Sommerresidenz" auf dem Lande. Und ganz sicher nicht mit irgendwie steinerisch inspirierter Architektur! geschweige von ihm selber entworfen. (Wohl die spätere Anbauten) Wenn es ein frühen Theosoph war der es gebaut hat - dann hat er es trotzdem - sage ich mal salopp ohne anthroposophischen Hut auf getan. Bis 1913 war es nicht als "Zentrum" für Anthroposophie vorgesehen. Richtig wäre daher: Lasst uns nachdenken. Wie wäre es mit. In dem 1905 errichteten Haus begann die anthroposophische Aktivität auf dem Dornacher Hügel.--RBinSE 21:56, 26. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: Lese auch nächsten Absatz (da geht es um den gleichen Absatz) --RBinSE 15:27, 27. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt

Beide?

Im nächsten Satz: Dass Wort "beide" Zwischen Goetheanum und Haus Friedwart befindet sich auf halber Höhe die Rudolf Steiner Halde. Die architektonische Besonderheit des Gebäudes, das vor dem Umbau Haus Brodbeck hiess, liegt vor allem in dem grossen Übungssaal und dem Atelier. Mit dem 1905 errichteten Haus begann die anthroposophische Bauaktivität auf dem Dornacher Hügel. Beide wurden von Rudolf Steiner entworfen. unquote. Welche "beide" ist hier gemeint--RBinSE 18:10, 23. Dez. 2011 (CET)

Werde den Sachverhalt prüfen. --Alabasterstein 17:30, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich habe inzwischen selber eine Idee; Mit beide könnte a) das Atelier oben im Haus und b) der Anbau Eurythmeum (=Grosse ûbungssaal) gemeint sein.

Dann könnten wir den Satz so verbessern: Zwischen Goetheanum und Haus Friedwart befindet sich auf halber Höhe die Rudolf Steiner Halde. Die architektonische Besonderheit des Gebäudes, das vor dem Umbau Haus Brodbeck hiess und ursprünglich 1905 als Sommerresidenz erstellt wurde, liegt vor allem in dem grossen Übungssaal (ursprünglich Eurythmeum genannt) das als Anbau erstellt wurde und vom Rudolf Steiner entworfen wurde. (Als ref eventuell noch http://www.goetheanum.org/196.html....--RBinSE 22:07, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe nun dass mann den Absatz als Ganzes anschauen muss. Denn derzeit ist es ein bisschen Doppel - unterbrochen durch die Renovation. Damit man nicht hin und herklicken muss:

Hier wie es jetzt ist: Zwischen Goetheanum und Haus Friedwart befindet sich auf halber Höhe die Rudolf Steiner Halde. Die architektonische Besonderheit des Gebäudes, das vor dem Umbau Haus Brodbeck hiess, liegt vor allem in dem grossen Übungssaal und dem Atelier. Mit dem 1905 errichteten Haus begann die Bauaktivität der Anthroposophen auf dem Dornacher Hügel. Beide wurden von Rudolf Steiner entworfen. Es wurde 2003/2004 grundlegend saniert. Heute wird es vor allem für Tagungen genutzt. In ihm sind die „Sektion für Schöne Wissenschaften“, die „Sektion für redende und musizierende Künste“, die Finanzabteilung und das Puppentheater untergebracht.[122] Zum Gebäudekomplex gehört auch das Eurythmeum, das 1923 als nördlicher Anbau erbaut wurde. Das Haus mit dem Tanzsaal im Erdgeschoss entstand kurz vor dem zweiten Goetheanum und diente insbesondere im Hinblick auf die Verwendung des Sichtbetons als Versuchsbau für das bevorstehende Neubauprojekt.[71] Ich schlage nunmehr vor die Renovation etwas nach unten zu tun sodass der Abschnitt chronologisch und hoffentlich insgesamt besser besser ist:

Zwischen Goetheanum und Haus Friedwart befindet sich auf halber Höhe die Rudolf Steiner Halde. Die architektonische Besonderheit des Gebäudes, das vor dem Umbau Haus Brodbeck hiess und als Sommerresidenz 1905 erstellt worden war ist ein von Rudolf Steiner entworfene nördlicher Anbau die 1923 erstellt wurde, kurz vor dem zweiten Goetheanum. Es diente insbesondere im Hinblick auf die Verwendung des Sichtbetons als Versuchsbau für das bevorstehende Neubauprojekt.[71] Der Anbau diente zunächst als Eurythmeum und wurde damals auch so bezeichnet. Die ganze Rudolf Steiner Halde wurde 2003/2004 grundlegend saniert. Heute wird es vor allem für Tagungen genutzt. In ihm sind die „Sektion für Schöne Wissenschaften“, die „Sektion für redende und musizierende Künste“, die Finanzabteilung und das Puppentheater untergebracht.[122]--RBinSE 15:24, 27. Dez. 2011 (CET)

In Ordnung, scheine da nicht mehr ganz aktuelle Quellen für den Abschnitt benutzt zu haben. --Alabasterstein 15:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Nunmehr eingepflegt. Habe leider versäumt in der Zusammenfassungszeile auf diese Diskussion hinzuweisen. --RBinSE 15:50, 27. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 15:51, 27. Dez. 2011 (CET)

Bebilderung Haus Brodbeck - Name Anbau

Diese Änderung ist mir unverständlich. Nach meinen Quellen heißt der Anbau nach wie vor Eurythmeum. Bitte Quellen nennen. --Alabasterstein 17:29, 26. Dez. 2011 (CET).

Ich werde meine Bestes tun - Hier zum Beispiel: http://gartenpark.goetheanum.org/fileadmin/gartenpark/Gartenpark/Downloads/Gartenplan_1.3Mb.pdf - Das Ding heisst einfach Rudolf Steiner Halde. Wenn heute vom Eurythmeum gesprochen wird ist das Eurythmeum in Stuttgart gemeint. http://www.eurythmeumstuttgart.de/. Frägt man im Goetheanum Heute nach dem Eurythmeum wird man allenfalls noch http://www.eurythmeum.ch/ hierhin verwiesen. Eine Ausbildung in ein grösseres Gebäude einige km vom Goetheanum "Unten an der Birs bei der Rudolf Steiner Schule (Waldorfschule)" - Dies hat damit zu tun dass mit dem Begriff Eurythmeum eher eine Ausbildungsstätte für Eurythmie gemeint ist (ähnlich Konservatorium) als ein bestimmtes Gebäude - wenngleich natürlich dann dass Gebäude oft auch so genannt wird. Rudolf Steiner Halde I (Das mal Eurythmeum genannt wurde) wird schon sehr viele Jahrzehnte Multifunktionell genützt und nicht spezifisch (nur) für Eurythmie oder Eurythmieusbildung (wie ursprünglich). Das ist denk ich so ungefär was ich bieten kann auf der schnelle.... (Es ist ein bisschen in der Grauzone zu bei WP unerwünschten Originalresearch - dies betrifft aber wirklich eine Nebensachlichkeit wo wir -hoffe ich - pragmatisch sein dürfen).--RBinSE 21:56, 26. Dez. 2011 (CET)

Alabaster: Kann hier auch ein Hacken dran?--RBinSE 15:59, 27. Dez. 2011 (CET)

Ja. erledigtErledigt --Alabasterstein 16:06, 27. Dez. 2011 (CET)

Artikel Anfang

Ich möchte gerne den Artikelanfang (speziell Satz 2) zur Diskussion stellen. Quote: Das Goetheanum ist ein Gebäude in Dornach, rund zehn Kilometer südöstlich von Basel, in der Schweiz. Es dient als Sitz und Tagungsort der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft, der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft und vor allem als Konzerthaus und Theaterbau. Unquote. Aus meiner Sicht ist "....vor allem Konzerthaus...." nicht belastbar. Zwar werden im Goetheanum auch Konzerte veranstaltet... Aber "vor allem" -nein. Wir sollten hier alternativen diskutieren. Möglich wäre zum Beispiel: Das Goetheanum ist ein Gebäude in Dornach, rund zehn Kilometer südöstlich von Basel, in der Schweiz. Es dient als Sitz und Tagungsort der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft, der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft und vor allem als Festspielhaus und Theaterbau. Oder: Das Goetheanum ist ein Gebäude in Dornach, rund zehn Kilometer südöstlich von Basel, in der Schweiz. Es dient als Sitz und Tagungsort der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft, der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft und vor allem als Theaterbau und multifunktionellen Veranstaltungs- und Ausstellungsort. Anybody any comments? Alternativen?--RBinSE 16:40, 27. Dez. 2011 (CET)

Festspielhaus ist wohl treffender als Konzerthaus. Einverstanden. --Alabasterstein 16:43, 27. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt

Grundsteinsaal

Diese Text steht derzeit im Artikel unter den Absatz Innenarchitektur und Ausstattung: quote:Der ursprünglich als kleine Bühne konzipierte Grundsteinsaal mit einem Platzangebot für 450 Besucher wird vorrangig für Vorträge und Feiern genutzt. dies ist unrichtig. Ursprünglich wurde der Grundsteinsaal als Probebühne für den Grossensaal entworfen will heissen ohne Zuschauerrängen. Und Heute ist es die kleine Bühne Dies steht auch richtig im WP Artikel an früherer Stelle unter Pläne für Wiederaufbau. Daher Änderung auf Probebühne.--RBinSE 20:10, 29. Dez. 2011 (CET)

• von RBinSE geändert erledigtErledigt --Alabasterstein 13:51, 30. Dez. 2011 (CET)

Grundsteinsaal 2

....Der Satz wie oben zitiert geht Weiter: ...wird vorrangig für Vorträge und Feiern genutzt. Da der Raum vergleichsweise niedrig und ohne Tageslicht ist, wird er nur für Theateraufführungen im kleinen Kreis verwendet. Die Bemerkung bezüglich kein Tageslicht ist aus meiner Sicht unnötig. Geradezu typisch für ein Theatersaal ist das er kein Tageslicht hat. Das umgekehrte wäre erwähnenswert bei einem Theatersaal. Daher kann und soll darauf verzichtet wird. Wieso ein Platzangebot von 450 Plätzen "im kleinen Kreis" heissen soll bleibt mir ebenfalls verborgen, daher gestrichen. --RBinSE 20:26, 29. Dez. 2011 (CET)

• erledigtErledigt --Alabasterstein 13:52, 30. Dez. 2011 (CET)

Menschheitsrepräsentant -Titel

Der Derzeitige Abschnitt fängt an quote: Der sogenannte Menschheitsrepräsentant, offizieller Werktitel: Der Menschheitsrepräsentant zwischen Luzifer und Ahriman...unquote. Das Wort offizieller Titel ist weder bei Steiner noch bei Maryon, noch im Buch "die Holzplastik" noch in Raabs Biografie noch in die weitere Bücher zum Thema, noch bei Zander belegbar. Im Gegenteil. Es wird immer wieder betont das es kein offizieller Titel hat! Die Mittelpunktsgruppe, Die Gruppe, die Holzplastik, etc etc viele Alternativnahmen werden verwendet und es werden recht einige Buchstaben eingesetzt zu filosofieren warum dies so sei. Kunstgeschichtlich korrekt könnte man sogar so weit gehen um zu sagen "Ohne Titel" Soweit will ich nicht gehen. Ich schlage vor das Wort "offizieller" umzubenennen in "Oft verwendeter Werktitel" oder auch "Heute eingebürgerter Werktitel" vielleicht hat jemand noch ein besseren Vorschlag. --RBinSE 20:53, 29. Dez. 2011 (CET)

• Werktitel reicht erledigtErledigt --Alabasterstein 13:49, 30. Dez. 2011 (CET)

Faust am Goetheanum

Derzeit lautet der Absatz (Unter dem Abschnitt Nutzung): Quote: Auf der Bühne des Goetheanums werden regelmässig Faust-Aufführungen dargeboten. Die erste Aufführung wurde bereits 1928 im kurz zuvor fertiggestellten Bau gegeben. Im Sommer 1934 wurden die vier Stücke Urfaust, Faust. Ein Fragment, Faust. Eine Tragödie. und Faust. Der Tragödie zweiter Teil zum ersten Mal in einem Aufführungszyklus präsentiert und 1938 erstmalig beide Teile ungekürzt von Goethes Faust in einer sieben Tage dauernden Inszenierung dargeboten. Die Aufführungen inszenierte Rudolf Steiners Frau Marie.[129] unquote Der Absatz verdient überarbeitung da er in mehreren Punkten etwas ungenau ist. Seine Ûberarbeitung wurde auch schon mal vorgeschlagen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Goetheanum/Archiv#Nutzung, allerdings ohne Resultat. Die einzige angegebene Quelle ist die ungeplegte website http://www.anthroposophie.net/bibliothek/kunst/dichtung/goethe/bib_goethe_faustinszenierung.htm dort steht aber das was im Wikipedia Artikel steht so nicht drin, bzw. nur teilweise. Sinnvolle Quellen sind http://www.goetheanum-buehne.ch/1243.html sowie http://www.faust.goetheanum-buehne.ch/858.html, sowie verschiedene Publikationen zum Thema Beispielsweise Faust am Goetheanum, Urachhaus 1982 ISBN 3 87838 348 7. Ich schlage zunächst mal folgenden Wortlaut vor: Auf der Bühne des Goetheanums werden regelmässig Faust-Aufführungen dargeboten. Bereits im ersten Goetheanum wurden Szenen aus dem Faust gezeigt sogar noch am Abend vor dem Grossen Brand (+R). Die Aufführungspraxis wurde fortgesetzt im 2. Goetheanum ab kurz nach der Eröffnung. 1937 reiste das Goetheanum Ensemble gar als offiziellen Beitrag der Schweiz mit Faust Szenen zur Weltausstellung in Paris. (+R) 1938 wurde, weltweit erstmalig, 106 Jahre nach Veröffentlichung des Werkes das lange als unspielbar galt, beide Teile von Goethes Faust in einer sieben Tage dauernden Mammut-Inszenierung dargeboten.(+R) Die Aufführungen inszenierte Rudolf Steiners Frau, die Schauspielerin Marie Steiner von Sivers.(+R).... (+R) bedeutet das ich hier die entsprechende ref noch nacharbeite. Die Faust Aufführungspraxis am Goetheanum dürfte für später ein eigenen WP Artikel rechtfertigen; für hier sollte es kurz aber doch aussagekräftig sein. Comments? Suggestions? Einspruch? --RBinSE 14:57, 30. Dez. 2011 (CET)

Wofür steht (+R)? --Alabasterstein 15:01, 30. Dez. 2011 (CET)

Wie im Text dargestellt das ich hier noch ein ref gedenke nachzuarbeiten, for your convenience nun Fett hervorgehoben--RBinSE 15:04, 30. Dez. 2011 (CET)

Vorgeschlagene Änderung liest sich für mich sinnvoll. Einverstanden. --Alabasterstein 15:06, 30. Dez. 2011 (CET)

Erstmal eingepflegt. Ich kämpfe aber noch etwas mit der Darstellung der Refs und bitte höflich um Hilfe. Die Nr. 129 ist derzeit unten noch mit komplette webadresse zu sehen (was mache ich falsch?), dann möchte ich als nächstes diesen Link http://de.wikipedia.org/wiki/Faust._Der_Trag%C3%B6die_zweiter_Teil#Inszenierungen_von_Faust_2_.28Auswahl.29%7C Liste mit wichtigen Faustinszenierungen einpflegen nach dem Wort dargeboten dies misslang aber zunächst gründlich.. es kamen böse rote warnmeldungen...--RBinSE 21:28, 30. Dez. 2011 (CET)

Erste Teil ist schon geschehen sehe ich - waren die fehlende gerade hacken sah ich, Danke--RBinSE 21:31, 30. Dez. 2011 (CET)

Das ging schnell. Allen Dank. --RBinSE 22:13, 30. Dez. 2011 (CET) Erstmal

Die liste mit wichtige Faust Inszenierungen musste noch ein par Zeilen runter, hatte zunächst übersehen das das Wort dargeboten 2x vorkam. Ich bitte um Verzeihung

erledigtErledigt

Unverständlicher Satz

Was soll Mehr recent wurde eine Ausstellung gezeigt ... bedeuten? "recent" ist kein Deutsches Wort, die englische Entsprechung macht hier aber auch keinen Sinn. Was wollte hiermit ausgesagt werden? --Alabasterstein 14:30, 26. Dez. 2011 (CET)

Verzeihung, da sind bei mir die Sprachen etwas durcheinandergeraten. Gemeint ist so etwas wie "in jüngerer Vergangenheit" (In Gegensatz zu den weiter zurückliegenden Ausstellungen etc.) Ich ändere erstmal auf was etwas halbwegs deutsches. HErzliche Einladung daa noch weiter zu verbessern--RBinSE 15:48, 26. Dez. 2011 (CET)

Habe jetzt erstmal 2010 geschrieben als konkrete Zeitangabe.--RBinSE 15:58, 26. Dez. 2011 (CET)

Übrigens: rezent wäre das deutsche Wort gewesen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rezent - aber so ist es sicher besser - da es hier auch nicht ganz passte.--RBinSE 16:08, 26. Dez. 2011 (CET)

Danke fürs Korrigieren. Ich weiß, dass recent jüngst bedeutet, nur die Kombination mit "mehr" ergibt keinen Sinn, egal ob englisch oder mit dem unüblichen Fremdwort rezent. --Alabasterstein 16:58, 26. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt

Das Goetheanum ein Tempel

Der letzte Satz lautet quote: Widersprüchlich bleibt jedoch, dass die für die Anthroposophen bedeutsame Figur des Menschheitsrepräsentant wie eine Wächterfigur auf den Eingang eines nicht öffentlichen Raumes im Goetheanum blickte, der bis 1985 als Kolumbarium genutzt wurde. Über 1500 polyedrische Urnen sammelten sich im Laufe der Jahre von verdienten Anthroposophen an. Sie wurden zwischen 1993 bis 1998 zu einem Denkmal eingeschmolzen, der jetzt im Gedenkhain an der Rudolf Steiner Halde steht.[137] unquote Ich finde eher nicht dass der Satz ein Gewinn für den Artikel ist - vielleicht liesse sich etwas Treffenderes finden um zu illustrieren - "das wie Nüchtern auch immer - ein bisschen Tempel ist es doch" - Oder vielleicht kann der Satz auch ganz weg. Solang der Satz da aber steht sollt er aber so korrekt wie möglich mit den Tatsachen übereinstimmen. Ich habe die zitierte ref (Zander) Quelle hier nicht vorliegen und weiss nicht ob der Satz sozusagen 1:1 abgeschrieben ist von Zander. Folgendes ist aber zu kritisieren: 1. Nicht öffentlich zugänglichen....Nun- dies kann hier leicht interpretiert werden das es sich hier um ein Geheimkammer oder ähnlich ginge. Dies war nie der Fall. Viel mehr war es halböffentlich, d.H. Auf Anfrage zugänglich, bzw. bei Führungen. Es handelte sich um ein eher kleines Räumchen sodass grössere Gruppen schlecht durchgeschleust werden konnten. Auch wollte man nie ein Wahlfahrtsort daraus machen. 2. "der bis 1985 als Kolumbarium genützt wurde..." dies ist nicht echt falsch aber genauer und viel informativer wäre zu erwähnen das es sich um der Aufbewahrungsort für die Urne mit der Asche von Rudolf Steiner handelte -dafür wurde das Räumchen in den 30 er Jahren gebaut. 3 Dann die Bezeichnung polyedrische Urnen. Dies betrifft der Form der Urne. Viele Anthroposophen (oder deren Angehörige) wählen (u.A Im Gedenken an den Grundstein des 1. Goetheanums/aber auch aus andere Gründen) eine Kupferurne mit Pentagondodekaeder form [1] Dies ist zwar ein Polyeder aber wenn schon verlinkt eher direkt zu der präzisere Stelle. Aber lange nicht Alle Urnen hatte diese Form Viele waren auch mehr "Standard" - quasi Vasenmässig. 4. Das es sich um Urnen von verdiente Anthroposophen handelte ist leider eine weitere Halbwahrheit. Es handelte sich um Urnen von Menschen die das testamentarisch bestimmt hatten...(wie verdient sie waren bleibt also dahingestellt.) Und weil die Goetheanum Leitung aus Pietät nicht unfreundlich sein wollte oder sich zu spät realisierte das man hier ein immer grösseres Problem sich ins Haus holte dauerte es eine rechte Zeit bis man keine mehr angenommen hat und die die schon da waren freundlich an die Angehörigen zurück geschickt hat beziehungsweise im Gedenkhain beigesetzt hat, inkl die Urne von Rudolf Steiner selber. 5 1993-1998 wurden Sie zu einem Denkmal eingeschmolzen. Ja. Aber natürlich nicht 5 Jahre lang sondern 1x -in 1998. Diese Sachen sind Alle ausführlich nachzulesen in Zahllose Artikel in Das Goetheanum wo "die Urnenfrage" ausfürlich diskutiert und schliesslich eine Lösung zugeführt wurde. Dies war mein Versuch die Sache in ein par Sätzen zu erklären. Will man den Satz behalten -die benannte 5 Schwächen aber so gut wie möglich beseitigen müsste er in etwa lauten: Widersprüchlich bleibt jedoch, dass die für die Anthroposophen bedeutsame Figur des Menschheitsrepräsentant wie eine Wächterfigur auf den Eingang eines kleinen Raumes im Goetheanum blickte, der bis 1985 als Kolumbarium für die Urne mit der Asche Steiners diente. Über 1500 weitere Urnen sammelten sich im Laufe der Jahre an von Menschen die testamentarisch so bestimmt hatten. In den 1990 er Jahren jedoch wurde diese beigesetzt in einem dafür gewidmeten Gedenkhain an der Rudolf Steiner Halde und das Kupfer der Urnen wurde zu einem Denkmal umgeschmolzen dass ebenfalls dort steht. Comments? Alternativvorschläge? sonst werde ich den Satz so einstellen--RBinSE 22:00, 27. Dez. 2011 (CET)

Starkes Veto. Sämtliche der fünf Punkte stehen genauso in den jeweils angegeben Quellen. Ich habe das im einzelnen geprüft. Ein Raum, der nur auf Anfrage geöffnet ist, ist faktisch nicht öffentlich. Halb-öffentlich wäre ein Raum, wenn er beispielsweise zeitlich begrenzt ohne Anfrage zugänglich wäre. Auch in meinem Haus kann ich "auf Anfage" Einlass gewähren. Ist es damit halb-öffentlich? Wohl kaum. Leider gibst Du für deine Behauptungen keinerlei Quellen an. Nicht, dass sich auch mal in einer Habilitationsschrift Fehler einschleichen könnten, allerdings sehe ich hier keinerlei Veranlassung ohne faktischen Gegenbeweis etwas am Text zu ändern. Nimm es mir nicht übel, aber deine bloße Behauptung oder einer Selbstdarstellung der Anthroposophen (der genannte Artikel liegt mir zudem nicht vor) kann ich nicht als Gegenbeweis akzeptieren. Und auch das Einschmelzen wurde laut Zander (S. 1111) im angegebenen Zeitraum vollzogen; und zwar im Haus Brodbeck, wie ich mich nochmal durch Nachlesen vergewissert habe. Ob die Urnen nun alle polyedrisch waren oder nur ein Teil kann ich nicht nachprüfen. Zander schreibt wörtlich „[...] wo sich bis 1985 über 1.500 polyedrische Urnen mit der Asche verdienter Anthroposophinnen und Anthroposophen angesammelt hatten.“ Auch den Einwand zum verdient versus „testamentarisch bestimmt“ ist ziemlich fragwürdig. Denn fest steht, dass wohl keiner der dort deponierten Überreste von Auswärtigen war sondern es Anthroposophen/ innen, die sich in irgendeiner Art und Weise um die Anthroposophie verdient gemacht haben; dass es da verschiedene Abstufungen gibt versteht sich von selbst, aber davon bleibt die Aussage unberührt. Fazit: konkrete belastbare Quellen nennen, ansonsten bleibt der Abschnitt so wie er ist. --Alabasterstein 08:51, 28. Dez. 2011 (CET) Übrigens beschäftigte sich die Kunsthistorikerin Sonja Ohlenschläger in ihrer Dissertation in einem Kapitel ausführlich mit der Frage, ob das Goetheanum als Tempel angesehen werden kann und welche Elemente überhaupt dazu führen, dass man diese Frage legitimer Weise stellen kann. Diese Frage gehört damit zu einer ernsthaften Rezeption mit dem Bau, auch wenn Anthroposophen sich gegen den Schein verfahren, der Bau sei ein Tempel. --Alabasterstein 09:14, 28. Dez. 2011 (CET) Erstens: Das Wort Veto schätze ich nicht besonders und ist meines Erachtens nicht speziell vorgesehen in der Wikipedia Welt - Noch weniger mit dem adjektiv starkes. Ich habe mich glaube ich bisher hier sehr vorsichtig verhalten und die Sachen hier diskutiert und mich glaube ich immer für gute Argumenten empfänglich gezeigt. Mir geht es ums verbessern, Nichts Anderes. So auch hier. Zweitens: Um bei deinen letzten Satz anzufangen. Wenn du mein Text exakt gelesen hast wovon ich ausgehe - darin steht kein Wort darüber dass ich den Abschnitt über das Goetheanum ein Tempel schlecht fände oder meine der passe eher nicht oder oder. Ich kann es gleich auch umgekehrt sagen ich finde es ausgezeichnet dass ein Abschnitt zu diesem Thema drin steht. Dein Text ab "übrigens" unterschreibe ich voll und ganz, mir geht es nur um die Verbesserung (eventuell finden eines Ersatzes) des letzten Satzes dieses Abschnittes. Drittens: Auch wenn etwas in eine Quelle steht - was ich ja überhaupt nicht bestreite - ist noch nicht gesagt das es auch Sinn macht (im kontext des Ganzen etc etc) im Artikel aufgenommen zu werden, und wenn schon im Artikel sind manchmal Verbesserungen möglich. Ich akzeptiere und unterschreibe aber natürlich dass man das was man sagt möglichst hart machen soll und mit Quellen versehen soll wie du anforderst. Viertens: Um eine Diskussion wie diese konstruktiv und nicht zu vielschichtig zu halten werde ich jetzt nicht mehr 5 kleine Verbesserungen auf einmal vorschlagen sondern mich erstmal auf einen beschränken, ggfls die Anderen später wieder aufgreifen. Ich wähle dazu die offensichtlichste Sache die denke ich auch ohne weitere Quellen -mit Logik beigekommen werde kann. Thema Die Kupferurnen die 1993-1998 zum Denkmal wurden. So etwas verlauft in Schritten. 1. Asche aus Urne und in ein Holzbehälter raus -weil Kupfer als Schwermetall nicht in die Erde darf. 2. Holzbehälter "Beisetzen" in die Erde. 3. Kupfer Einschmelzen. 4. Eingeschmolzenes Kupfer in einem Denkmal verarbeiten. Schritte 1-3 brauchen dazu so ihre Zeit - (inkl. Korrespondenz mit Angehörigen) Schritt 4 hingegen geht nur an einem Moment und nicht über Jahre ausgestreckt. Zander hat also recht Seite 1111 das das Einschmelzen über einige Jahre stattfand. Die Verarbeitung zum Denkmal war aber dann 1x - am Ende. Dass war ein der Punkte die ich gerne verbessern wollte, aus logischen Gründen. Verstehst du was ich meine? Wie das am besten "minimal invasiv" in dem Satz gemacht werden kann kannst du sicher besser als ich. Dennoch ein Vorschlag: Sie wurden im Zeitraum von 1993 bis 1998 eingeschmolzen und anschliessend zu einem Denkmal verarbeitet, der jetzt im Gedenkhain an der Rudolf Steiner Halde steht. --RBinSE 14:46, 28. Dez. 2011 (CET) Bitte mal einen Gang runter fahren: Mein Veto ist lediglich eine Antwort auf Deinen Satz Alternativvorschläge? sonst werde ich den Satz so einstellen. Vorschläge und zur Diskussion gestelltes können zugestimmt oder abgelehnt werden. Das lateinische Veto bedeutet nichts anderes als dass man widerspricht. Nicht mehr und nicht weniger bedeutet es. Deine konstruktive Mitarbeit habe ich bereits mehrfach gewürdigt. Und es ist ja auch nicht so, dass ich jeden Deiner Vorschläge zerpflücke, im Gegenteil bemühe ich mich um eine zeitnahe Antwort und wo es meiner Meinung nichts zu Diskutieren gibt, stimme ich einfach zu. Gerade dieses Kapitel gehört aber zu den „sensibleren“ und da achte ich mit Argusaugen auf jedes Wort, das verändert werden will. Bleib bitte ruhig und erkläre sachlich, wo Du hier eine Verbesserung siehst und warum. Ich kann sie bisher nicht erkennen. Zur Sache: Warum sollen Urnen nicht auch in einem Zeitraum von mehreren Jahren eingeschmolzen worden sein? Dem Gesetz der Logik widerspricht das nicht. Im Gegenteil sind 1'500 Urnen eine ganze Menge und ich kann mir gut vorstellen, dass die Mitarbeiter des Goetheanums weitaus sinnreichere Beschäftigungen haben als Urnen in Akkordarbeit einzuschmelzen. Davon abgesehen tangiert es die Grundaussage nicht, ob die Urnen an einem Tag oder in fünf Jahren eingeschmolzen wurden. Stutzig wurde ich auch deswegen weil im Text ausdrücklich der Zeitraum mit zwei Jahreszahlen angegeben ist. Wofür steht der Zeitraum sonst wenn nicht für die Übergangsphase, in der die Urnen sukzessive ausgelagert wurden? Außerdem schreibst Du ja selbst: dass der Prozess, besonders auch durch die Korrespondenz mit Angehörigen, zeitintensiv war. --Alabasterstein 15:34, 28. Dez. 2011 (CET) Ok, gerne. Zur Sache. Selbstverständlich ging das Einschmelzen, gewissermassen das Ernten des Rohmterial für den Denkmal über mehrere Jahren- genau so wie du es eben beschreibst.-Und genauso wie ich es in diese Diskussion auch beschreibe. Das Denkmal selber aber ist eine gogossene Plastik - und da kann mann eben nicht mehrere Jahren an herum giessen. sondern das wurde nachdem man das Rohmaterial hatte auf einmal gemacht - bei Zander steht es korrekt: quote: .....Die Urnen, im Laufe der Jahre wohl um die 1500 Stück wurden zwischen 1993 und 1998 für ein Denkmal im Gedenkhain vor der Rudolf Steiner Halde (Haus Brodbeck) eingeschmolzen;.... unquote Im WP Artikel steht hingegen: Sie wurden zwischen 1993 bis 1998 zu einem Denkmal eingeschmolzen, der jetzt im Gedenkhain an der Rudolf Steiner Halde steht. Der Unterschied ist subtil "für" statt "zu". Ich blieb an dem Satz hängen einfach aus Ortskenntnisse und mit dem Denkmal vor Augen und der Unlogik Jahre lang an eine Plastk zu giessen - Ich sehe daher mein Vorschlag wie oben: Sie wurden im Zeitraum von 1993 bis 1998 eingeschmolzen und anschliessend zu einem Denkmal verarbeitet, der jetzt im Gedenkhain an der Rudolf Steiner Halde steht. nach wie vor als eine Verbesserung. Wenn es dir lieber ist nur das Wörtchen "zu" durch "für" zu ersetzen könnten wir diesen (Unter) Punkt auch so erledigen.--RBinSE 18:01, 28. Dez. 2011 (CET) Okay, das war unsauber formuliert. Ist nun so behoben. Was ist mit deinen anderen vier Punkten? --Alabasterstein 20:31, 28. Dez. 2011 (CET) Gerne, nach und nach. Da ich inzwischen die Originalstelle nachschauen konnte bei Zander möchte ich zunächst noch zwei weitere Fehlerchen zur Beseitigung vorschlagen. Bei Zander heisst es "wohl um die 1500 Stück".... Im WP Artikel sind es über 1500 geworden, schlage vor ûber zu verändern in "um die" -gemäss Zitat- Des Weiteren heisst es in der gleichen Fusssnote Nr. 285 von Zander auf Seite 1111 "Heute steht die Figur in einem südwestlichen Seitenraum des Goetheanum, wie eine Wächterfigur mit dem Blick auf den Eingang in ein Kolumbarium....in WP hingegen steht: ....die für die Anthroposophen bedeutsame Figur des Menschheitsrepräsentant wie eine Wächterfigur auf den Eingang eines nicht öffentlichen Raumes im Goetheanum blickte, der bis 1985 als Kolumbarium genutzt wurde. Da sich seit 1935 weder den Standort der Statue, noch der Eingang des Räumchens geändert haben wurde ich vorschlagen auch in WP die Gegenwartsform anzuwenden. also blickt....--RBinSE 20:55, 28. Dez. 2011 (CET) Bei Zander finde ich die Formulierung „[...] wo sich bis 1985 über 1.500 polyedrische Urnen mit der Asche verdienter Anthroposophinnen und Anthroposophen angesammelt hatten.“ Oben bereits zitiert. Darauf stützt sich der WP-Artikel. Der zweite Punkt geht in Ordnung. Bereits erledigt. --Alabasterstein 21:04, 28. Dez. 2011 (CET) Nun habe ich natürlich auch noch mal nachgeschaut und Zander benützt tatsächlich beide Formulierungen in derselben Fussnote! Einmal über 1500 und nur 3 Zeilen später: "um die 1500" - ok belassen wir es bei über 1500. Nun kommt mein nächster (Unter) Punkt "Nicht Öffentlich. Zunächst stelle ich fest das diesen Zusatz sich nicht bei Zander findet. Oder hab ich da was überlesen? Ohne das (zunächst) zu wissen hatte ich vorgeschlagen es einfach wegzulassen da es aus nach meiner Erfahrung (bei meiner Ersten Führung durchs Goetheanum wurde mir das Räumchen ungefragt gezeigt) nicht stimmt - und den Zusatz schnell den schein weckt hier ginge es um ein Geheimkammer oder ähnlich. Du antwortest u.A das mit den genannten Quellen belegt sei. Ich sehe nur die eine Quelle, Zander und da steht es nicht. Ich schlage also vor .....wie eine Wächterfigur auf den Eingang eines Raumes im Goetheanum blickte....--RBinSE 21:23, 28. Dez. 2011 (CET) Wo ich die Beschreibung nicht-öffentlich her habe müsste ich nochmals genau suchen. Es ist ein paar Monate her, dass ich das geschrieben habe und für diesen Artikel habe ich weit über zwei Dutzend Quellen verwendet; ich hoffe Du verstehst dass ich nicht jedes Wörtchen mit einer Fußnote versehen habe sonst wäre der Text nur schwer lesbar geworden. Allerdings ich verstehe Dein Insistieren auf diesen Punkt nicht, denn Du selbst hast ja mit Deiner Anmerkung bereits bestätigt, dass der Raum, erst nach vorheriger Anmeldung zugänglich war und damit nicht-öffentlich. "Nicht-öffentlich" bedeutet nicht "nicht zugänglich". Das Wort stört Dich, weil es nach Geheimkammer klingt. Steiner selbst und die Anthroposophen haben allerdings in ihrer Geschichte zahlreiche Beispiele dafür gebracht, dass sie abgeschottet von der "Außenwelt" operiert haben und viele Dinge nur für "Eingeweihte" seien. Erst in den letzten paar Jahren ist eine Abkehr von dieser Einstellung vereinzelt festzustellen, die aber unbestreitbar ein Wesenszug in der Geschichte der Anthroposophie war und sich folglich auch in solchen Kleinigkeiten wie der Urnenkammer im Goetheanum niederschlug. Aber das ist nun mal Fakt. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. In deinem vorletzten Beitrag schlägst Du die Gegenwartsform vor (da die Wächterfigur richtigerweise noch existiert), jetzt auf einmal wieder die Vergangenheitsform oder was entzieht sich gerade meinem Blick? --Alabasterstein 21:41, 28. Dez. 2011 (CET) Um beim letzten Anzufangen. Das war ein copy & paste Fehler / Verzeihung - Ich hatte meine ursprünglicher Vorschlag von weiter oben kopiert- geklärt -Die Gegenwärtsform ist jetzt natürlich die Richtige--RBinSE 22:43, 28. Dez. 2011 (CET)Zum Anderen: Sehr viele Andere Räume (Im s.g. Öffentlichen Teil) sind genau so "nicht öffentlich" Ob Grundsteinsaal, Südatelier, Nordatelier, Nordsaal, Tersassensaal etc. ohne Spezialführung oder Anfrage oder Veranstaltungsteilnahme kommt man im Goetheanum nicht viel weiter wie Foyer, Buchhandlung, Postkartenverkauf, Garderobe, WC, Treppenhäuser etc. Wie wohl in jeder grösseren Theater oder auch sonstigen Veranstaltungshaus. Um nun speziell beim ehemaligen Urnenraum die "nicht öffentlichkeit" herauszustreichen finde ich unnötig und in dem Sinne unrichtig in ein WP Artikel. Du betonst nun dass der Zweck dieses Zusatz dort gerade bewusst die Geheimniskramerei illustrieren soll "die nun mal unbestreitbar ein Wesenszug in der Geschichte der Anthroposophie war." Ich pläderiere dafür wenn dieses Thema im Artikel aufgenommen sein soll (Gehört eher im Artikel zu Anthroposophie) zu erwägen das eher an Anderer Stelle zu tun. Neutraler. Ich fände den Artikel Enzyklopedisch besser ohne diese Zwei Worte an dieser Stelle. (Für die Quelle interessiere ich mich auch weiterhin, das ich selber nun als Quelle herhalten soll sehe ich nicht ganz ein)--RBinSE 22:43, 28. Dez. 2011 (CET) Aber vielleicht gibt es noch andere Leser dieses Dialoges die auch eine Meinung haben. Wohl schon länger spielt sich der Dialog im wesentlichen zwischen uns beide ab.--RBinSE 22:45, 28. Dez. 2011 (CET) Da Du eine Unausgewogenheit darin siehst, dass ich den Urnenraum als "nicht-öffentlich" bezeichne, andere Räume wie die Säle jedoch nicht, dann kann ich gerne für die andere Räume ebenfalls was zur Zugänglichkeit schreiben. Und in diesem Punkt werden wir zu keiner Einigung kommen, weil ich es gerade sehr enzyklopädisch finde Fakten zu benennen. Dass Säle nicht öffentlich zugänglich sind erwartet man nicht. Säle dienen Vorträgen oder Veranstaltungen. Dass diese abgeschlossen sind wenn keine Vorträge oder Vorführungen stattfinden ist nichts Überraschendes. Auch Hörsäle an der Universität sind oft außerhalb der üblichen "Betriebszeiten" abgeschlossen. Ob man das wirklich gesondert erwähnen muss? Nun ja. Aber in Urnenraum, der als Ort des Gedenkens gedacht ist, sollte man meinen, sollte zumindest während der Zeit wo das Goetheanum für gewöhnlich geöffnet ist, ebenfalls geöffnet sein. Da dies überraschenderweise nicht so war, sollte es erwähnt werden. Ein Weglassen wäre in meinen Augen eine illegitime Verschleierung. Weil wir uns in dieser Frage nicht einig sind, schlage ich vor uns eine dritte Meinung einzuholen; vielleicht auch einige der Abstimmenden an der letzten Kandidatur gezielt zu fragen. Zu dieser Frage kann man auch ohne Quellenkenntnis etwas Sinnvolles beitragen. Vielleicht kommen ja auch Argumente, die mich wirklich überzeugen. --Alabasterstein 08:12, 29. Dez. 2011 (CET) Mbdortmund angefragt. --Alabasterstein 08:16, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich ergänze (vielleicht) wiederhole dazu nochmal Folgendes: 1) Zu dem "nicht öffentlichen" hat Alabaster keine Quellen angegeben. und ich behaupte gestützt auf eigene Erfahrung - das das Räumchen durchaus auch bei öffentliche Führungen (und sowieso auf Anfrage) gezeigt wurde. 2) Wir sind hier aber eigentlich bei einen etwas vielschichtigeren Diskussion. Aber das kannst du (mbdortmund) ja auch einigermassen verfolgen. Wir sind ja auch noch nicht fertig mit dem Satz, sondern haben erst 2 meiner 5 Punkte etwas bearbeitet und sind mit noch keiner der 5 fertig.....Grundsätzlich hatte ich vorgeschlagen den Satz überhaupt zu streichen (allenfalls das Thema an anderer Stelle unterzubringen, z.B. bei der Beschreibung der verschiedene Räume im Goetheanum oder bei Nutzung ) Der Sinn des Abschnittes an sich bejahe ich jedoch. Gerne kann und soll die Frage Das Goetheanum ein Tempel? auch für das 2. Goetheanum beantwortet werden mit "Eher weniger wie das 1. aber durchaus auch noch ein bisschen" - ich habe allerdings dafür plädiert das anderswie zu tun. Ich mache dazu auch gerne noch Vorschläge. Wir halten uns jetzt sehr an Details auf...--RBinSE 10:01, 29. Dez. 2011 (CET) Ich erlaube mir weiterhin folgende Grundsätzliche Bemerkung bzw. Vorschlag. Ich weiss um die WP Konvention das Alles mit Quellen belegt sein soll. Manchmal sind Quellen aber nicht (ganz) kompatibel mit der eigenen unmittelbaren Eigenen Wahrnehmung (Eigenes sehen) oder auch eigenen Erfahrung (verarbeite Wahrnehmung über längere Zeit) Nun weiss ich das strikt genommen nach WP Regeln die Quellen "Gewinnen" solange die Eigene Wahrnehmungen / Erfahrungen nicht auch publiziert sind. Wir sind hier etwas im Grenzbereich zu Originalresearch und etwas in eine Grauzone. Ich denke da sollte man manchmal ein bisschen pragmatisch sein dürfen. Die ganze Diskussion die wir hier führen wäre unglaublich viel einfacher und man würde sich die Finger nicht so wundschreiben müssen wenn man vor Ort kurz die Tatsachen in Augenschein nehmen würde. Ich würde dir Alabaster der schon geschätzt weit mehr als 100 Stunden diesen Artikel gewidmet hast (Ich gratuliere zum ausgezeichneten Resultat) gerne als Hauptautor mal ermöglichen alle Ecken das Goetheanums (öffentliche wie nicht öffentliche) persönlich in Augenschein zu nehmen, das würde für die Zukunft -angenommen du bleibst weiterhin an diesen Artikel dran- sehr viel Tastaturanschläge ersparen, deine und die von Anderen.--RBinSE 10:01, 29. Dez. 2011 (CET) Ich kenne das Bauwerk bereits durch mehrere Besuche und Führungen sehr gut und habe ebenso schon öffentliche wie nicht öffentliche Räume darin besucht. Ohne einen persönlichen Eindruck wäre es ohnehin sehr schwierig über dieses Bauwerk zu schreiben. Wenn Du mich allerdings persönlich durch den Bau führen magst dann verschließe ich mich dem nicht. Vielleicht lässt sich der Streitpunkt ja persönlich besser klären :) --Alabasterstein 10:20, 29. Dez. 2011 (CET) Ich denke wir sollten das tun. Ich lebe allerdings in Schweden bin aber in der Regel 1x im Monat in der Schweiz. Bist du denn in der Nähe - oder manchmal? - Im übrigen meine ich wir sollten Dortmunds Kommentar Folge leisten und uns zusammenraufen - auch wenn dass zunächst recht einige weitere Tastaturanschläge bedeutet. In soweiten kann ich gerne hier erst mal in Bezug auf dem Punkt "nicht öffentlich" nachgeben. In Bezug auf meine weiteren Unterpunkten werde ich neue Zwischentiteln einfügen.--RBinSE 12:01, 29. Dez. 2011 (CET) Liebe Kollegen, im Rahmen der bisher ausgewerteten Quellen, scheinen einige eurer Kontroversen nicht zu klären zu sein, zudem ist das Thema schwer belastet und umstritten, siehe etwa:

http://www.lochmann-verlag.com/Bluthuegel.htm "Ein Jahr später, am 31. Dezember 1923, wurde Rudolf Steiner zum Abschluss der von den Anthroposophen so viel und gerne zitierten Weihnachtstagung gemäss übereinstimmender Aussagen mehrerer Zeugen vergiftet. Diese Vergiftung dürfte der Hauptgrund für seinen physischen Zusammenbruch am 29. September 1924 gewesen sein, von dem er sich nicht mehr erholt hat. Er verstarb am 30. März 1925. Sein Wunsch, auf dem Goetheanum-Gelände beigesetzt zu werden, wurde von den Funktionären gröblichst missachtet. Sie liessen den Leichnam verbrennen – vielleicht auch, um mögliche Spuren der Vergiftung endgültig zu beseitigen. Die behauptete und für eine Kremation erforderliche Obduktion kann nicht stattgefunden haben. Das für die Kremation eingereichte Dokument scheint fingiert zu sein. Im Anschluss an die Kremation begann der Streit um die Asche zwischen massgeblichen Führungspersönlichkeiten der Anthroposophischen Gesellschaft. Weitere Streitereien innerhalb des Vorstandes führten ab 1935 sogar zum Ausschluss von Vorstandsmitgliedern und 1950 dazu, dass im Goetheanum keine Bücher von Rudolf Steiner mehr erhältlich waren."

http://www.lochmann-verlag.com/Urnenbestattung%20in%20Dornach%20Nr.29.pdf http://www.steffen-stiftung.ch/documents/Urnenstreitszene.pdf Vielleicht vorsichtig die Kontroversen benennen, auch die schwierige Quellenlage, die Charakterisierung der Urnenform als polyedrisch deutet imo auf typische anthroposophische Formgebung, viel ausgesagt ist damit wohl nicht. Weglassen?

Rauft euch zusammen! mfg --Mbdortmund 09:24, 29. Dez. 2011 (CET)

Habe ich zur eigentlichen Frage bezüglich der Zugänglichkeit des Raumes und seiner Benennung im Artikel die Antwort überlesen oder hast Du sie gar nicht geliefert? --Alabasterstein 09:33, 29. Dez. 2011 (CET) Wir werden Mbdortmund 's Aufruf uns zusammenzuraufen versuchen Folge zu leisten. (behaupte ich mal) Siehe auch versöhnende Töne weiter oben--RBinSE 12:41, 29. Dez. 2011 (CET) betrachte diese Diskussion daher nicht als erledigt aber als für hier soweit erstmal abschlossen --RBinSE 12:41, 29. Dez. 2011 (CET) Zur Zugänglichkeit des Raumes kommt es imo genau auf die Formulierung an. Im juristischen Sinne ist mir die Frage im Zusammenhang mit der Panoramafreiheit begegnet: Von "öffentlich zugänglichen" Orten aus kannst Du in Deutschland alles fotografieren, was Du als normaler Mensch ohne Hilfsmittel wie Leitern usw. sehen kannst. Dabei sind die Kriterien relativ streng, d.h. etwa, dass auch ein Grundstück ohne Zaun eventuell nicht als öffentlicher Ort gilt, auch nicht die erste Etge des eigenen Hauses. Insofern ist die Frage zunächst, ob das Gotheanum als Ganzes überhaupt als Teil des öffentlichen Raums gilt. Vielleicht kann man etwas vorsichtiger formulieren und darauf hinweisen, dass bestimmte Teile des Goetheanums jedem Besucher offen stehen, während andere Räume nur für angemeldete Besuchergruppen zugänglich sind. Interessant wäre es natürlich zu wissen, wie die de facto vor Ort damit umgehen, wenn man die Räume sehen will. --Mbdortmund 12:54, 29. Dez. 2011 (CET)

Mit der Panoramafreiheit kommen wir hier nicht weiter weil es ja nicht um Bilder an sich geht. Davon abgesehen greift die ohnehin nur außerhalb von geschlossenen Bauwerken. Das Goetheanum ist faktisch für jeden innerhalb gewisser Öffnungszeiten regelmäßig begehbar; er braucht dafür nicht einmal Festspielbesucher zu sein. Dazu sind diverse Eingangstüren offen und es gibt keinerlei Kontrollen, wer rein oder raus geht. Von daher ist es nicht verkehrt, das Goetheanum grundsätzlich als öffentlich zugänglich zu bezeichnen. Gewisse Räume, z.B. zur Bewirtschaftung des Hauses aber auch Säle, in denen keine Veranstaltungen stattfinden bleiben natürlich abgeschlossen. Bei dem Urnenraum, um den es hier geht, sah es so aus: das war nur unter vorheriger Verabredung mit der Administration zugänglich und entzog sich daher dem öffentlichen Raum innerhalb des Bauwerks. --Alabasterstein 13:13, 29. Dez. 2011 (CET) Ich meine dieser Abschnitt ist nun auch erledigt. Weil ich nicht ganz sicher bin, bitte rückbestätigen. --Alabasterstein 12:19, 31. Dez. 2011 (CET) Ich verschiebe diese Diskussion gerne ins Archiv - Er hat (noch) noch nichts gebracht aber wir können gerne, gelegentlich oder auch bald die Sache noch mal frisch anschauen. Die etwas grössere Perspektive ist so: 1) Ich befürworte das es diesen Abschnitt mit der Frage Goetheanum ein Tempel? gibt. Sehr sogar. 2.) Mit der grosse Linie des Abschnittes bin ich ganz einverstanden; wobei ich die grosse Linie salopp paraphrasieren möchte als: "Das erste Goetheanum war ziemlich stark ein Tempel, das zweite Goetheanum kommt nüchterner daher aber ein bisschen Tempel ist es doch." 3. Ich finde aber das der Abschnitt durch den letzten Hinzufügung von dir von vor ein par Tagen (noch mal wieder Grundsteinlegung des 1. Goetheanum) nun zu sehr das 1. Goethenum thematisiert (nämlich zu 2/3 oder 3/4) und zu wenig das zweite. 4) Der Satz der nun speziell den "doch ein bisschen Tempel karakter" des zweite Goetheanum unterstreichen soll hat aus meiner Sicht verschiedene Schwächen. Wenn wir die Thematik -vielleicht im neuen Jahr- nochmal frisch anschauen, schlage ich eher vor als ein positiver Synthese dieser Diskussion weitere "pro" Sätze zu formulieren die die These adequat unterstreichen das das zweite Goetheanum doch auch ein bisschen "Tempel" ist. Soweit also für 2011 erstmal * Erledigt--RBinSE 14:05, 31. Dez. 2011 (CET)

Steiner/Maryon

Im letzten Absatz des Abschnitts Menschheitsrepräsentant steht der Satz quote: Eine tatsächliche Deutung der Figur bleibt genauso unklar wie die Frage, welcher der beiden Künstler massgeblich an der Erstellung der Skulptur gewirkt hat. Nach Äusserungen von Steiner und Maryon soll die Hauptarbeit bei Maryon gelegen haben. unquote Ich kann nirgends in der Literatur erkennen dass die Frage welcher der beiden Künstler massgeblich an der Erstellung gewirkt hat offen sei. Ob bei van Halle/Wilkes, Raab , oder Zander. Die Frage ist nicht mit irgendeiner kontroverse behaftet, und wird genau so beantwortet wie es auch hier im Wikipedia Artikel steht! Zander bemerkt lediglich dass in frühe Publikationen die Rolle Maryons unterbelichtet war oder gar vergessen. (S.1113, 1114), er, und genausowenig die andere Autoren die in den letzten Jahren zu Maryon publiziert haben haben die "Anteile" als offene Frage. Für die als Bildhauerin ausgebildete Maryon war es ihr Lebenswerk. Zeitlich, praktisch und Inhaltlich. Steiner hat inspiriert, mitgearbeitet, auch geschnitzt. Aber (siehe auch seine weitere Tätigkeiten und Reisen während diese JAhren) eher Stundenweise. Der Satz gehört also verbessert. Ich denke über eine geeignete Formulierung nach und lade Andere ein das auch zu tun.--RBinSE 00:25, 30. Dez. 2011 (CET)

Mein Vorschlag ist: Eine tatsächliche Deutung der Figur bleibt schwierig und die dazu erschienene Literatur bietet eine Vielzahl an Möglichkeiten. Der Historiker Helmut Zander, der sich in seiner Habilitationsschrift sehr umfangreich mit der Geschichte der Anthroposophie auseinandersetzte, beschrieb den Menschheitsrepräsentant als Skulpturenensemble, der in Steiners Weltbild zwischen Materialismus und Spiritualismus stünde und eine Art Erlöserfigur für die Bedrohungen des Menschen sei., Die Frage hingegen welche der beiden Künstler massgeblich an der Erstellung der Skulptur gewirkt hat wurde in der neueren Forschung eindeutig zugunsten Maryon entschieden, nachdem ihre Rolle zunächst unterbeleuchtet geblieben war. Hat jemand Gesichtspunkte oder Verbesserungsvorschläge? --RBinSE 11:21, 30. Dez. 2011 (CET)

Hinweis Um die vorgeschlagene refs lesen zu können muss man in Bearbeitungsmodus gehen. Sie sind allerdings identisch mit den derzeit im Artikel benutzten.--RBinSE 11:23, 30. Dez. 2011 (CET) Inzwischen sichtbar, danke Alabaster.--RBinSE 12:12, 30. Dez. 2011 (CET)

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• Sehe das Problem nicht. Im Artikel steht eindeutig, dass Maryon die Hauptarbeit am Kunstwerk hatte. --Alabasterstein 13:45, 30. Dez. 2011 (CET)

eben das meine ich! Das Problem ist der Text quote: Eine tatsächliche Deutung der Figur bleibt genauso unklar wie die Frage, welcher der beiden Künstler massgeblich an der Erstellung der Skulptur gewirkt hat.unquote Es steht also etwas als Frage was keine Frage ist. --RBinSE 15:02, 30. Dez. 2011 (CET)

Entschuldige, jetzt habe ich falsch gelesen. Die Frage ist nach wie vor ungeklärt und Zander legt dar, dass Steiner und Maryon eine Behauptung aufstellen. Von einem heutigem eindeutigen Forschungsstand kann also keine Rede sein. --Alabasterstein 15:10, 30. Dez. 2011 (CET)

Das kannn ich beim Zander beim besten Willen nicht herauslesen - Gerade er behauptet doch eindeutig die grösssere Rolle Maryons! - ...Ich habe jetzt den Zander Text noch ein par mal rauf und runter gelesen... Ich beziehe mich im vorgeschlagenen Text genau auf Zander! Ich nehme daher Zander als Forschungsstand, im übrigen ganz congruent mit den seitdem erschienen Bücher zum Thema. Wo willst du nun bei ihm gelesen haben das die Frage quote "Welcher der beiden Künstler massgeblich an der Erstellung der Skulptur gewirkt haben" ungeklärt sei? --RBinSE 15:37, 30. Dez. 2011 (CET)

Lesen wir in zwei unterschiedlichen Büchern? Ich lese auf S. 1115 Maryon und Steiner erscheinen in der Kunst in einer untrennbaren Zweisamkeit [...] Äußerungen Maryons lassen vermuten, daß sie auch hier die Hauptarbeit verrichtete (Unterstreichung von mir). Von gesicherten Erkenntnissen kann ich nichts lesen. --Alabasterstein 15:49, 30. Dez. 2011 (CET)

Mit Respekt Alabaster. Um eine typische akademische Redewendung "lassen vermuten" zu benützen um das umgekehrte zu beweisen nämlich das der Text im WP Artikel wörtlich "genauso Unklar" unbedingt erhalten werden soll finde ich eher nicht ein starkes Argument. Meine Kritik richtig sich ja nur dagegen dass es "genauso unklar sei." Bei der von dir zitierten Zander-Satz geht es ausserdem um viel mehr -nämlich um "Steiners Künstlerische Autonomie schlechthin etc. Ja, wir lesen im selben Buch. und der ganze Kapitel von Zander 12.4.e Zusammenarbeit mit Maryon hat die deutliche Linie die Wichtigkeit von MAryon besonders hervorzuheben (in Gegensatz zu frühe Publikationen die ihre Mitarbeit eher unter dem Tisch fallen liessen und Steiners Schaffen auf einsame Höhe ikonisierten.) Ich bitte wenn du interessiert bist mal nachzulesen bei Raab Edith Maryon ISBN 3-72350648 über die Enstehungsgeschichte der Gruppe, Seite137 bis 181. Oder auch Selg: Edith Maryon ISBN 9783723512869 Seite 63-115 Oder Selg "Die Gestalt Christi" ISBN 9783952342503 oder Wilkes, Halle Die Holzplastik ISBN 9783723513309, die Frage wer nun welchen Anteil hatte ist nicht vollkommen unklar. in Gegenteil. Der einfachheit halber habe ich es zunächst bei ZAnder belassen weil das die schon zitierte Quelle war und die eignet sich beim beste Willen nicht um zu behaupten das die Frage wer welchen Anteil hätte ungeklärt sei. Ich bitte höflich AGF die beide Versionen der derzeitige, und die von mir vorgeschlagene nochmal zu lesen. Es betrifft eine minimale Änderung. Die Zwei Themen (Was ist dargestellt und wer hatte welchen Anteil) sind auch meine ich sinnvoll getrennt in zwei Sätsen statt abba. Hier nochmal mein Vorschlag: Eine tatsächliche Deutung der Figur bleibt schwierig und die dazu erschienene Literatur bietet eine Vielzahl an Möglichkeiten. Der Historiker Helmut Zander, der sich in seiner Habilitationsschrift sehr umfangreich mit der Geschichte der Anthroposophie auseinandersetzte, beschrieb den Menschheitsrepräsentant als Skulpturenensemble, der in Steiners Weltbild zwischen Materialismus und Spiritualismus stünde und eine Art Erlöserfigur für die Bedrohungen des Menschen sei. Die Frage hingegen welche der beiden Künstler massgeblich an der Erstellung der Skulptur gewirkt hat wurde in der neueren Forschung zugunsten Maryon entschieden, nachdem ihre Rolle zunächst unterbeleuchtet geblieben war. (ich hab das Wörtchen eindeutig noch weggenommen). Gerne würde ich auch eine Meinung hören von jemand der hier noch mitliest ob meine Formulierung Sinn macht, natürlich im Vergleich zu den bestehenden--RBinSE 17:21, 30. Dez. 2011 (CET)

Das Jahr ist fast um und ich möchte auch diese Diskussion abschliessen :-) Ich fasse noch mal zusammen worum es mir geht. Der letzte Abschnitt thematisiert erst zwei Fragen: 1) Die Deutung der Figur des Menschheitsrepräsentanten und 2) Welcher der beide Künstler hat massgeblich an die Erstellung der Skulptur gewirkt? Dann wird erst der zweite Frage vorsichtig beantwortet, dann wird zur ersten Frage eine mögliche Antwort gegeben. Ich erhebe weder gegen die beide Fragen noch gegen die beide Antworten in irgendeiner Weise Einspruch und Folge dem Autor - wer immer es war - brav. Das einzige was ich schlichtweg Falsch finde ist die Formulierung das die beide Themen "genauso unklar" sind. Die Quellen (oben genannt) geben ausführliche und deutliche Anhaltspunkte zur Beantwortung dieser beider Fragen. Des wegen habe ich das "genauso unklar" eliminiert zugunsten einer etwas würdigendere Darstellung der dazu erschienene Publikationen. Ich habe bereits 2x ein Vorschlag gemacht, Ich erlaube mir nun Gedenke dem Wikipedia Mottto sei mutig eine dritte Variante tatsächlich einzustellen: Eine tatsächliche Deutung der Figur bleibt schwierig und die dazu erschienene Literatur bietet eine Vielzahl an Möglichkeiten. Der Historiker Helmut Zander, der sich in seiner Habilitationsschrift sehr umfangreich mit der Geschichte der Anthroposophie auseinandersetzte, beschrieb den Menschheitsrepräsentant als Skulpturenensemble, der in Steiners Weltbild zwischen Materialismus und Spiritualismus stünde und eine Art Erlöserfigur für die Bedrohungen des Menschen sei. Die Frage welche der beiden Künstler massgeblich an der Erstellung der Skulptur gewirkt hat wurde in der neueren Forschung eher zugunsten Maryon ausgelegt, nachdem ihre Rolle zunächst unterbeleuchtet geblieben war. Ich habe in diese 3. Variante noch etwas vorsichtiger formuliert als in der 2. obwohl das eigentlich nicht nötig wäre. Wir können hier gerne noch weiter diskutieren über Feinschliff wenn dazu die Notwendigkeit besteht. Liebe Kollegen, speziell Alabaster, ich hoffe du kannst damit leben--RBinSE 14:42, 31. Dez. 2011 (CET)

Der dritte Vorschlag kommt dem am nächsten was auch ursprünglich da stand und kommt mir damit auch entgegen. Für meine Begriffe damit auch abgeschlossen. --Alabasterstein 16:17, 31. Dez. 2011 (CET)

Ref 179

Kann jemand den Ref 179 bitte noch leicht verbessern? Ich wag mich da technisch nicht dran. Der Link sollte meines Erachtens nur dem Ausstellungsplakat unterlegt sein, während das Buch unverlinkt stehen sollte mit allenfalls einen (automatischen?) ISBN Verlinkung--RBinSE 22:44, 30. Dez. 2011 (CET)

• erledigtErledigt --Alabasterstein 11:59, 31. Dez. 2011 (CET)

Werkbetrachtung oder Werkbetrachtungen

Was wäre richtig? Es geht u die 2. Hälfte der Literaturliste. Ich meine Werkbetrachtungen wäre richtig. Oder gibt es überhaupt ein besseren Begriff?--RBinSE 17:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Warum wäre der Plural richtig? --Alabasterstein 17:55, 1. Jan. 2012 (CET) Weil eine vielzahl verschiedener Werkbetrachtungen anschliessen aufgelistet werden. (?) (Glasfenster, Holzplastik, Gartenpark etc). Ist aber nur eine Frage - Als Holländer bin ich dafür an sich nicht der Richtige blieb aber dran "hängen" beim Lesen.--RBinSE 18:28, 1. Jan. 2012 (CET) Mag etwas treffender sein, auch wenn Werkbetrachtung als allgemeiner Begriff hier auch nicht falsch ist. Bin hier emotionslos, habe es mal auf den gewünschten Plural geändert. Erledigt --Alabasterstein 18:30, 1. Jan. 2012 (CET) 1923 oder doch besser 1922 [Bearbeiten] Direkt am Anfang vom Lemma steht quote Nachdem 1923 das erste Goetheanum.... unquote Gemäss berichten wurde der Brand gelegt am Nachmittag vom 31.12.1922, dann ca. 21:00 Alarm, 22:00 Vollbrand und rund Mitternacht stürzte das ganze ein. Daher meine ich korrekterweise entweder: Nachdem Sylvesterabend 1922...., oder Nachdem am 31.Dezember 1922, oder schlicht Nachdem 1922.... oder noch eine weitere Variante. So wie es jetzt steht ist es nicht ganz korrekt.--RBinSE 18:18, 1. Jan. 2012 (CET)

Nachdem in der Nacht zum 1. Januar 1923..... wäre auch noch eine Variante--RBinSE 18:20, 1. Jan. 2012 (CET)

• erledigtErledigt --Alabasterstein 18:29, 1. Jan. 2012 (CET)

ref3

Enthält ein Link zu einen Artikel aus der Basler Zeitung wo es um Gestaltungspläne, Aussichtszonen Bauvorhaben, und weitere Lokalstreitereien im Gemeinderat und der Baubehörde geht. Erwarten würde man jedoch ein ref zum Beschluss aus 1993 wo das Goetheanum unter Denkmalschutz gestellt wurde oder ähnlich. Daher unsachgemässen ref. Werde ihm entfernen wenn nicht jemand mit gute Argumenten widerspricht. Allenfalls könnte gelegentlich ein wohl adequaten ref mit oder ohne Link eingestellt werden.--RBinSE 20:38, 1. Jan. 2012 (CET)

• erledigtErledigt --Alabasterstein 10:21, 2. Jan. 2012 (CET)

1923 oder doch besser 1922

Direkt am Anfang vom Lemma steht quote Nachdem 1923 das erste Goetheanum.... unquote Gemäss berichten wurde der Brand gelegt am Nachmittag vom 31.12.1922, dann ca. 21:00 Alarm, 22:00 Vollbrand und rund Mitternacht stürzte das ganze ein. Daher meine ich korrekterweise entweder: Nachdem Sylvesterabend 1922...., oder Nachdem am 31.Dezember 1922, oder schlicht Nachdem 1922.... oder noch eine weitere Variante. So wie es jetzt steht ist es nicht ganz korrekt.--RBinSE 18:18, 1. Jan. 2012 (CET)

Nachdem in der Nacht zum 1. Januar 1923..... wäre auch noch eine Variante--RBinSE 18:20, 1. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt --Alabasterstein 18:29, 1. Jan. 2012 (CET)

Bereits

Bei Pläne zum Wiederaufbau beginnt sowohl der erste wie der zweite Absatz mit "bereits". Finde ich unschön und im Fall vom 2. "bereits" auch etwas unpassend - Ich schlage daher folgende kleine Veränderung vor: Derzeitiger text quote: Bereits am 31. Dezember 1923 konkretisierte Steiner seine Bauabsichten...unquote zu neu: Am 31. Dezember 1923, Jahrestag der Brandkatastrophe, konkretiserte Steiner seine Bauabsichten... Hat jemand Einwände? --RBinSE 22:36, 1. Jan. 2012 (CET)

Keine Einwände. --Alabasterstein 10:35, 2. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 11:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Retrovorwurf

wie im "Kleiner Rückblick" vorangekündigt (dort als nr 7 formuliert) fehlt meines Erachtens eine Bemerkung zu der Kritik am letzten Saalausbau. Ich mache mich mal an eine Formulierung heran ; vorgeschlagener Ort: Ganz am Ende vom Abschnitt grosser Saal, vor dem Abschnitt Bühne.--RBinSE 21:25, 1. Jan. 2012 (CET) Vorschlag: Der 1998 abgeschlossene Saalbau erntete Lob für den verschwunden Asbest, das bessere Licht, die bessere Stühle, die bessere Akustik und die installierte Konferenztechnik. Die Bauherren sahen sich aber auch, und bis Heute mit starker Kritik aus der internationalen Mitgliedschaft und Öffentlichkeit konfrontiert die die künstlerische Gestaltung für ein Fehlgriff hielten. Man hätte, so dieser Retrovorwurf, das erste Goetheanum manieristisch in das zweite hineingebaut und damit ein Rückschritt gemacht statt den grossen künstlerischen Ernüchterung Steiners vom ersten zum zweitem Bau auch im innern des Saales fortzusetzen. (+ref). Gebe diesen Entwurf gerne frei zum ausdeutschen, kritsieren etc.--RBinSE 22:01, 1. Jan. 2012 (CET)

Die Ergänzung kann gerne vorgenommen werden. --Alabasterstein 10:22, 2. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 10:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Aber bitte hier mit Nachweisen. --Alabasterstein 10:32, 2. Jan. 2012 (CET)

Wird nachgearbeitet.--RBinSE 10:37, 2. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 11:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Orgeltabelle

Es wurde hier schon früher diskutiert wie ausführlich die Orgel in diesen Artikel vorkommen sollte. Nun, die Diskussion möchte ich nicht neu aufrollen, aber die Tabelle mit der Auflistung Disposition der Orgel enthält , so meine ich, unnötig viel weiss. Liegt das an die par Brüchen in der Mittlere Spalte? Es müsste doch eigentlich ohne Schaden die Leerzeile unterhalb von jeden Ton eliminiert werden können? Auch unten hat es unnötig viel weiss. (man kann das ding einklappen, aber trotzdem, das macht man nicht so schnell) Wagt sich hier jemand dran - der grafisch wikipediamässig visiert ist? --RBinSE 23:02, 1. Jan. 2012 (CET)

Orgeltabellen sind in der WP einheitlich gestaltet. Sehe hier wirklich keinen Handlungsbedarf, außer dass man die aufklappbare Tabelle in eine permanente verwandet, dann würde auch die Farbe weiß entfallen. Die aufklappbare Variante wurde damals gewählt um diejenigen zu befriedigen, denen die Information ohnehin als unnötig erschien. Merke: in der Wikipedia ist es unmöglich, es allen Recht zu machen. Also bitte entscheiden: aufklappbar (dann aber mit dem Layout) oder nicht aufklappbar. --Alabasterstein 10:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich gehöre zu diejenigen die finden dass es ein bisschen viel Platz einnimmt. Wenn es aber eine Wikipedia einheitliche Darstellung für Orgeldispositionen gibt werde ich mich hüten, dazu noch als Laie irgendwelches weiss auch nur zartest zu berühren. Gerne damit lebend es nicht Allen recht machen zu können (nicht mal immer mich selber)--RBinSE 10:49, 2. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt durch seinlassen --RBinSE 11:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Regional / National

Im Anfangslemma steht der Satz: Zusammen mit anderen stilistisch ähnlichen Bauten in der näheren Umgebung bildet das seit 1993 unter Denkmalschutz stehende Goetheanum ein Ensemble und zählt zur Liste der Kulturgüter nationaler Bedeutung im Kanton Solothurn. Ich wäre für die Formulierung: ....zählt zur Liste der der Kulturgüter nationaler Bedeutung (ohne weiteren Zusatz) oder alternativ b) ...zählt zur Liste der Kultürgüter nationaler Bedeutung der Schweiz. Die Verlinkung bliebe der gleiche. Zwar ist es wie es da steht nicht wirklich falsch - Das Goetheanum steht schliesslich im Kanton Solothurn. Und die nationale Liste ist rubriziert nach Kantonen (Bundesländer) Es gibt aber keine "Höhere" Kategorisierung als was das Goetheanum hat (A Kategorie) während der jetzigen Text das ungewollt suggerieren könnte. Was ist also besser meint ihr? Vorschlag a), b) oder bestehend c) oder hat jemand noch ein d)--RBinSE 20:51, 1. Jan. 2012 (CET)

Die Erwähnung der Liste der Kulturgüter nationaler Bedeutung im Kanton Solothurn sehe ich als alternativlos an, schließlich heißt die Liste so und darauf wird verlinkt. Ein Suggerieren, das Goetheanum würde möglicherweise noch zu einer anderen Kategorie gehören sehe ich nicht. --Alabasterstein 11:15, 2. Jan. 2012 (CET)

Einspruch. Verlinkt wird auf eine Wikipedia Lemma. Die Liste heisst hingegen offiziell siehe http://www.bevoelkerungsschutz.admin.ch/internet/bs/de/home/themen/kgs/kgs_inventar/a-objekte.parsys.55782.downloadList.85042.DownloadFile.tmp/kgsinventarverteilerinhaltdfi.pdf Schweizerisches inventar der Kulturgüter von nationaler Bedeutung (+das gleiche auf Fr und It). Die Auflistung dieses Inventars erfolgt dann Kantonsweise, siehe http://www.bevoelkerungsschutz.admin.ch/internet/bs/de/home/themen/kgs/kgs_inventar/a-objekte.parsys.000116.DownloadFile.tmp/so2011.pdf Dann taucht das Goetheanum auf, siehe http://www.bevoelkerungsschutz.admin.ch/internet/bs/de/home/themen/kgs/kgs_inventar/a-objekte.parsys.000116.DownloadFile.tmp/so2011.pdf. Ich bitte daher höflich dein alternativlos noch einmal zu überdenken. Ich bleibe bei meiner Ûberzeugung, das der Einführungstext vom Lemma stärker und faktisch richtiger wird durch a) zählt zur Liste der der Kulturgüter nationaler Bedeutung.... oder ...zählt zur Liste der Kultürgüter nationaler Bedeutung der Schweiz. Ich denke ehrlich gesagt das die Verlinkung auf die Orginal Liste der Eidgenossenschaft auch stärker wäre als der Link zum Wikipedia Liste Solothurn aber das ist nochmal ein subthema.--RBinSE 12:26, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Liste wird in der Wikipedia so benannt. Inwiefern dieses Lemma korrekt, inkorrekt oder eine legitime Abkürzung darstellt besprich bitte mit dem Ersteller der Liste. --Alabasterstein 12:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich habe kein Bedürfnis mich mit dem Ersteller der Liste auseinanderzusetzen, da ich die Liste auch keineswegs kritisiere! Selbstverständlich steht es jedem Wikipedianer frei Listen zu erstellen wo dorfweise, Stadteilweise, siehe zB http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Denkm%C3%A4ler_im_K%C3%B6lner_Stadtteil_Bickendorf Kantonsweise, Bundeslandweise. oder wie auch immer Denkmäler, Berühmtheiten etc etc aufgeführt werden. Ich bitte höflichst wirklich um ein bisschen goodwill und AGF und Flexibilität wenn ich hier den harten "Eidgenössischen" Beweis verlinke wie die Liste heisst muss dass genügen. --RBinSE 13:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich würde dazu gerne wissen, was die Solothurner selbst meinen. Anfrage gestellt. --Alabasterstein 13:43, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich will sicher nichts gegen die Solothurner sagen, und heisse jeden willkommen der sich dieser Diskussion beteiligen will mir ginge es aber gerade um die grössere Perspektive. Was macht den Artikel insgesamt besser für alle Leser! Ich meinte dann dass es allenfalls noch erwähnt werden kann dass dass die Hütte unter Denkmalschutz steht... Beim [Brandenburger Tor] wird man aber auch vergebens im Anfangstext feststellen können das das Monument vorkommt auf der Denkmalliste des Bundeslandes Berlin-Brandenburg. (weit unten dann ein Link) Mir geht es darum den ganzen Artikel stärker zu machen, und die Beurteilung ob dass mit meine Vorschläge a,b oder mit dem bestehenden oder mit noch eine neue Alternative geht kann jeder mit gesunden Menschenverstand beurteilen daher frage ich auch den von dir Alabaster bemühten Mbdortmund an ob er auch mal vorbeischaut.--RBinSE 15:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke füe euer Vertrauen, aber in dieser Sache empfehle ich andere Partner, weil Denkmalkategorien zur Zeit stark diskutiert werden, etwa hier. Dort und im entprechenden Portal sind Leute unterwegs, die auf dem aktuellen Stand sind. Ihr kriegt den Artikel schon noch exzellent! mfg --Mbdortmund 16:57, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Lösung Boonekamps kommt denke und hoffe ich Alle entgegen! Solothurn bleibt erhalten. (meinetwegen so gerne) - Der Satz liest sich aber sehr viel besser -Und sagt sehr viel direkter warum es geht. Wäre froh um ein leises "nicken", oder "kann ich mit Leben" von Alabaster, zB. durch setzen von ein Erl. Wir hätten dann die d) Lösung.--RBinSE 21:36, 2. Jan. 2012 (CET)

So für mich auch in Ordnung. erledigtErledigt --Alabasterstein 08:35, 3. Jan. 2012 (CET)

Ref 127

Kann jemand mal nachschauen, kind of a dead link --RBinSE 23:31, 1. Jan. 2012 (CET)

Lässt sich nicht ändern, in solchen Fällen belässt man die Links bis es einen anderen gibt. --Alabasterstein 10:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Genauer genommen handelt es sich nicht um ein dead Link, sonder der ganze Domain ist Inaktiv. Es soll belegt werden dass auf dem Goetheanum Campus rund 250 Personen arbeiten. Dass lässt sich auch leicht anders belegen. Ich werde mit ein Vorschlag kommen.--RBinSE 14:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Hiermit ginge es schon recht gut http://www.goetheanum.org/1569.html meine ich. Zählt man die zu den 160 Festen + die 80 freien noch die Angestellten weiteren auf dem Hügel (Campus) tätigen Organisationen dazu ist die Aussage rund 250 belastbar, die Aussage rund rund 300 wäre auch belastbar -je nachdem wo man die Grenze vom "Campus" ziehen will. Ich schlage vor: neu verlinken.--RBinSE 14:51, 2. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt --Alabasterstein 08:31, 3. Jan. 2012 (CET)

Literaturliste

Der fantastische grosse (und dicke) Bildband von Prof. Agematsu darf hier nicht fehlen. Selten... deswegen eingepflegt.--RBinSE 22:21, 2. Jan. 2012 (CET) Just fyi also bereits erledigtErledigt --RBinSE 22:21, 2. Jan. 2012 (CET)

Grundsteinsaal 3

Da der Grundsteinlegung ein der favorite Themen des Hauptauthors dieses Artikels ist :-) könnte erwogen werden zu erwähnen wieso der Grundsteinsaal Grundsteinsaal heisst. Der entsprechend einzubauender Satz könnte heissen: "So benannt weil er sich unmittelbar oberhalb des Grundsteins des Gebäudes befindet" Alabaster was meinst du?--RBinSE 20:41, 29. Dez. 2011 (CET)

Hast Du eine Quelle für diese Aussage? Dann gerne. --Alabasterstein 13:50, 30. Dez. 2011 (CET)

werde Nachschauen --RBinSE 14:37, 30. Dez. 2011 (CET)

Nicht fundig geworden in der Standardliteratur. Daher bisher nur zahlreiche mündliche Quellen. Es wird bei Führungen wenn der Grundsteinsaal gezeigt wird of erzählt das der Saal benannt ist nach dem Grundstein. Baulich ist es einfach nachzuvollziehen dass wir ca. höhe hintere Zuschauerrein Grundsteinsaal die Mitte von Gebäude haben. Dort kein Keller. Der Grundstein liegt dort einbetoniert geschätzte 9 Stufen (ca 1,50 m) unter die 0 -Ebene. (Vom ersten Bau) Es wurde kein neuen Grundstein gelegt für den zweiten Bau. (Diese Frage steht noch irgendwo unbeantwortet im Archiv der Diskussion) Ich werde gelegentlich dem Goetheanum Archivar befragen, sodass wir noch ein ref bekommen. --RBinSE 21:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Da mir die Information plausibel erscheint und sie zudem wenig Anlass für Streit geben dürfte habe ich sie auch ohne Nachweis übernommen. erledigtErledigt --Alabasterstein 12:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Ref 45

In meiner Ausgabe steht diese Angabe auf Seite 44 bei Raab, nicht 42. Haben wir verschiedene Ausgaben? Oder ist es einen Typefehler?--RBinSE 17:49, 3. Jan. 2012 (CET)

Erstmal abgeändert auf S. 44 --RBinSE 11:57, 4. Jan. 2012 (CET)

War ein Tippfehler. erledigtErledigt --Alabasterstein 19:22, 4. Jan. 2012 (CET)

Zweiter, vierter und fünfter Satz vom Abschnitt Vorgeschichte

Der Zweite Satz vom Abschnitt vorgeschichte sollte imo etwas geglättet und etwas präziser. Jetzt steht quote: Die theosophische Gesellschaft lud zu verschiedenen Veranstaltungen und führte jährlich einen Kongress durch. unquote Ich schlage Ânderung vor auf: Die Föderation Europäischer Sektionen der Theosophischen Gesellschaft führte jährlich einen internationalen Kongress durch. (Der jährliche Kongress war ein Internationaler nicht eins der Deutsche Sektion)

Der vierte Satz lautet derzeit quote: Bereits 1907 gelang es Steiner den ersten Kongress auf deutschem Boden in München zu organisieren.unquote Ich schlage Änderung vor auf: 1907 gelang es Steiner diesen Internationalen Kongress erstmalig auf deutschem Boden zu organisieren. (Damit der Brücke zum vorigen Satz gut gegeben ist)

Der fünfte Satz lautet derzeit Quote In dem Jahr begann seine architektonische Tätigkeit, indem er die Innenraumgestaltung der Räume für den Jahreskongress der Theosophischen Gesellschaft vornahm. unquote. Ich schlage Änderung vor auf: In dem Jahr begann sein architektonische Tätigkeit in dem er die gemieteten Räumen der Tonhalle München für diesen in der Geschichte als "Münchener Kongress" eingegangene Veranstaltung temporär umgestaltete. (Temporär und Tonhalle scheint mir wesentlich, sonst kommt Tonhalle im nächsten etwas später im Abschnitt ohne Bezug) Nähere Begründung erwünscht? Einwände? Andere Vorschläge?--RBinSE 20:51, 3. Jan. 2012 (CET)

Nun erstmal so eingepflegt da für das Verständnis des Abschnitts Mysteriendrama der soeben eingepflegt wurde auch eine kleine Glättung und Präzisierung dieser Sätze sinnvoll scheint. Kann sein das noch kleine Deutschfehlerchen korrigiert werden müssen. Das geschieht anscheinend doch eher wenn es im Artikel steht als hier auf die Disk Seite. :-)--RBinSE 22:07, 4. Jan. 2012 (CET) Für hier meine ich erledigtErledigt

+ Verlag für Lit Agematsu

Der Verlag fehlte noch. Dank der Wikipedia Community hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Japan#ISBN_check_auf_japanisch und hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Elya#Japan-_oder_ISBN_Spezialist_gesucht habe ich dies nun herausgefunden. Der Verlag heisst 筑摩書房 und transkribiert ist das Chikuma Shobō Nun weiss ich nicht was üblich ist. So etwas mit japanische Zeichen, Transkribiert oder japanisch + transkribiert einzustellen (EIn Buch was japanisch- deutsch ist herausgegeben in Japan). Ich hab mich erstmal für japanisch mit Transkription dahinter in Klammern entschieden --RBinSE 09:40, 4. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 09:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Mysteriendramen

Einer der noch übrig gebliebenen Schwächen des Artikels (insgesamt glaube ich gibt es langsam nicht mehr Viele) ist ein etwas ausführlicheren Absatz zu den Mysteriendramen, bei Vorgeschichte bei Nutzung und eventuell noch anderswo, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Goetheanum#Kleiner_R.C3.BCckblick_Review_RBinSE Da mach ich mich Heute mal ran, Mitleser, Kommentare, etc werden geschätzt.--RBinSE 10:01, 4. Jan. 2012 (CET) Eingebaut im Abschnitt Vorgeschichte könnte in etwa folgender Zufügung passen (nach ref 5): Nachdem zunächst Erfahrungen gesammelt wurden mit dem Einstudierung von Dramen von Éduard Schuré fing Steiner selber an sich als Autor für Sprechtheater zu versuchen. 1910 entstand so "Die Pforte der Einweihung"(+ref) ein s.g. Mysteriendrama(+ref) das sich noch stark anlehnte an Goethes Märchen von der Grünen Schlange und der schönen Lilie (+ref). Die Einstudierung erfolgte mit Profi- und Laienschauspielern gemeinsam in ein Art Sommer-retreat.(+ref) In den Folgejahre wuchs das Projekt aus zu einer Tetralogie mit einer Netto Aufführungsdauer von je um die sieben Stunden....--RBinSE 11:49, 4. Jan. 2012 (CET)

ein Weiteren Abschnitt dann unter Nutzung, nach dem Faust Abschnitt: Entwurf: Der zweite Grosse ebenfalls meist festspielartig organisierte Nutzung des grossen Saales betrifft Aufführungen der vier Mysteriendramen Steiners. Meistens in fortgeschriebener Tradition seit den Uraufführungen in München und seit der Eröffnung des zweiten Goetheanums (+ref) erfolgen die Aufführungen umrahmt von erklärende Vorträge und (künstlerische) Kursangebote. Zuschauer brauchen Sitzfleisch und Geduld bei zusammengerechte Spielzeit von um die 25 Stunden. Dennoch wird oft vor ausverkauftem Haus, knapp 1000 Plätze, gespielt. Auch 2012 sind zwei Aufführungszyklen geplant (+ref). Der vor 100 Jahre von Steiner noch vor der Grundsteinlegung zu dem Donateur des Goetheanum Geländes Grossheintz gesprochen Satz: "Wir haben schon an so etwas wie Beyreuth gedacht" (+ref) hat sich als recht prophetisch bestätigt. Gerne erwarte ich eure Kommentare oder Gesichtspunkte --RBinSE 12:47, 4. Jan. 2012 (CET)

Bin dankbar wenn offensichtliche Deutschfehler schon hier korrigiert oder benannt werden, dazu braucht man nicht Kenner der Materie zu sein, dann muss das nicht nach einpflege auf der eigentlichen Artikel Seite (Ich bin kein Muttersprachler) Danke.--RBinSE 12:53, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Ergänzung ist sinnvoll. --Alabasterstein 19:17, 4. Jan. 2012 (CET)

Teil unter Nützung schon mal eingestellt. Es folgen demnächst noch mehr refs --RBinSE 20:57, 4. Jan. 2012 (CET)

Teil unter Vorgeschichte nun auch eingestellt, refs werden noch folgen. Hilfe bei Feinschliff willkommen. --RBinSE 21:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Setze hier auch mal ein erledigtErledigt will mit refs nicht übertreiben.

Frau von Stockmeyer 1910

In dem Abschnitt Vorgeschichte findet sich den Satzteil: "nach dem plötzlichen Tod der Frau von Stockmeyer 1910" Ich vermute dass dies falsch ist. Stockmeyer war 24 Jahre alt in 1910. seine Biografie, hier: http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=676 (könnte als ref mit Link sowieso eingebaut) enthält leider keine Aussage aber natürlich kann jemand auch mit 24 Witwer werden. Ich vermute dass es sich um den Tod seiner Mutter handelt, Der Modellbau im Malsch war ein bischen ein Familienunternehmen geworden. Quelle ist bisher nicht angegeben. Ich suche noch. Andere gerne auch. (Autor?) Im Zweifelsfall würde ich den Satzteil eher weglassen wollen. --RBinSE 12:19, 4. Jan. 2012 (CET)

In der angegebenen Quelle ist von einer Hilde Stockmeyer angegeben. Angaben darüber, ob es sich um die Frau oder Mutter handelt sind keine. --Alabasterstein 19:20, 4. Jan. 2012 (CET)

Habe ein bisschen geforscht. Und siehe da http://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=2798:ii-die-auswirkungen-des-muenchner-kongresses-vorbemerkungen-des-herausgebers&catid=177:ga-284-bilder-okkulter-siegel-und-saeulen&Itemid=5 es handelt sich um die ältere Schwester, die jung verstarb. --RBinSE 19:56, 4. Jan. 2012 (CET) Da weiter nicht erklärt wird wie diesen Tod nun zu dem schnell in Vergessenheit geraten beigetragen hat habe ich erst mal den Satzteil gelöscht. Wenn du oder jemand anders es wieder reinstellen möchte mit "Schwester" bin ich natürlich auch damit einverstanden.--RBinSE 19:56, 4. Jan. 2012 (CET) Ich setze erst mal ein erledigtErledigt Hacken

Habe Bio Stockmeyer http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=676 noch als ref eingestellt. Wenn was dagegen spricht -geht natürlich auch ohne - erledigtErledigt--RBinSE 08:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Ref136

Ich kämpfe mit meine bescheidene WP Erfahrung immer wieder mit den refs herum. Aktuell gelingt mir nicht http://www.bewegteworte.ch/bewo/pdf/Marie_Steiner_2008_pdf.pdf korrekt verlinkt zu kriegen unter ref 136 sodass es auch funktioniert beim anklicken im ref. Gebe ich hingegen die webadresse direkt im browser ein funktioniert es. Alternativ zum pdf könnte man auch http://www.bewegteworte.ch/marie_steiner.htm#DasHausdesWortes dies verlinken. Fand den .pdf aber etwas starker. ISBN nr gibt es wohl keine (?) Bitte höflich um Hilfe. --RBinSE 10:48, 5. Jan. 2012 (CET)

• erledigtErledigt -Alabasterstein 11:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Man unterscheide interne und externe Links. Hier die Syntax:

Funktion	Syntax/ Befehl	Optisches Ergebnis
Externe Verlinkung	[http://www.goetheanum.ch/ Website des Goetheanums]	Website des Goetheanums
Interne Verlinkung	[[Goetheanum|Beliebiger Text mit Link auf Goetheanum]]	Beliebiger Text mit Link auf Goetheanum

Ah, Mein konsequenter Fehler sind dann wohl die |||||||||||||||||| Pipes bei den externen Links gewesen. Etwas verwirrend dies mit und ohne aber jetzt weiss ich's Danke. learning newbie --RBinSE 11:12, 5. Jan. 2012 (CET) Gracias Alabaster und erledigtErledigt--RBinSE 11:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Kleiner Rückblick Review RBinSE

Nun habe ich 2-3 Wochen etwas mitgearbeitet und der Artikel konnte um einige Kleinigkeiten siehe [[9]] verbessert werden. Eine schöne Erfahrung war das, und als als nicht Muttersprachler und nicht Wikipedia Veteran danke ich diejenigen die technisch und sprachlich mit Feinschliff geholfen haben. Speziell schön finde ich den nun eingebauten Video (nice to have!) Und das der Schlussabsatz (Goetheanum in Kunst und Kultur) nun nicht mehr so ganz dünn daher kommt. Checkliste noch offenen Punkte:

1. Foto Ostseite wäre nice to have (2.1)
2. Grundsteinsaal Name, suche noch Ref. (2.3) Suche zwar immer noch ref. trotzdem erstmal erledigtErledigt durch Aufnahme ohne ref
3. Kleines Detail in Karte (2.4)
4. über den letzten Satz im "Goetheanum ein Tempel?" konnten wir uns noch nicht einigen. (2.2 und 2.6)
5. ebenso über den letzten Absatz im Abschnitt Menschheitsrepräsentant. Inzwischen erledigtErledigt --RBinSE 21:23, 31. Dez. 2011 (CET)
6. Schwach finde ich den Artikel noch zum Thema Mysteriendramen, die Münchener Aufführungen rund 1910 waren der unmittelbaren Anlass für den Bauimpuls, das müsste doch vielleicht gar an mehreren Stellen deutlicher erwähnt. Auch die spätere Aufführungen der Mysteriendramen sollten wenigstens ein par Sätze gewidmet sein. (Fast gleich wichtig wie Faust) Werde daran noch gerne mitarbeiten - oder jemand anders nimmt sich das vielleicht vor? (Vorschlag gemacht--RBinSE 13:41, 4. Jan. 2012 (CET))erledigtErledigt--RBinSE 22:43, 4. Jan. 2012 (CET)
7. Die Kritik an die letzten Umbau des grossen Saales war massiv. Dieser "Retrovorwurf" (erste Goetheanum ins zweite hineingebaut) dürfte m.E auch nicht fehlen, bzw noch deutlicher heraus gearbeitet werden. erledigtErledigt --RBinSE 10:59, 2. Jan. 2012 (CET)

Ansonsten -Irgendwo in 2012 sicher ein Exzellent-Kandidat - auch wenn ich mich mit dem Prozedere dazu noch nicht auskenne.

Zum Schluss. Grosse Komplimente an Alabaster für seine Hauptautorenschaft. Und ganz zum Schluss - dies war kein Abschied, nur so eine kleines Fazit am Ende des Jahres 2011 was für den Artikel den wir hier bearbeiten massive Fortschritte gebracht hat.--RBinSE 00:07, 31. Dez. 2011 (CET)

Hallo RBinSE,

möchte mich ebenfalls für diese sehr ausführliche Auseinandersetzung mit dem Artikel bedanken. Unterm Strich hat er ihm viel gebracht und viele Kleinigkeiten, die nicht mehr aktuell oder schlicht falsch waren, ausgebessert. Auch wenn wir nicht immer gleicher Meinung waren und sind, emfinde ich die Mitarbeit als sehr angenehm. --Alabasterstein 12:30, 31. Dez. 2011 (CET)

Rückblick Review RB

Es fing an mit ein par Kleinigkeiten und artete dann richtig in Arbeit aus. Jetzt betrachte ich die intensive Phase von mein Review als Abgeschlossen, behalte natürlich den Artikel im Auge, und werde hier oder da noch mit Kleinigkeiten kommen. Ich bedanke mich herzlich bei diejenigen die mein Deutsch geschliffen, mit meine bescheidene Wikipedia Kenntnisse nachgeholfen haben etc. Vor allem natürlich Alabaster. Auf die Diskussionsseite habe ich denke ich eher zuviele Buchstaben zurückgelassen dafür bitte ich um Nachsicht. Man lernt dazu.--RBinSE 09:22, 9. Jan. 2012 (CET) Ob und wann der Artikel sich eine Exzellenz Wahl stellen soll müssen Andere entscheiden.--RBinSE 09:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Verbesserungsanregung Karte

Der Vollständigkeit halber weise ich http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Muns hieraufhin. ein Punkt der im Text und beim Bildunterschrift bereits als Erledigt vermerkt werden konnte --RBinSE 23:39, 29. Dez. 2011 (CET)

Karte ist korrigiert. Falls noch was zu ändern ist: Bitte direkt hier Bescheid geben. --muns 00:06, 6. Jan. 2012 (CET)

Danke. erledigtErledigt --Alabasterstein 08:53, 6. Jan. 2012 (CET)

Bild Vitra Design Museum

Wie wäre es dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Vitra_Design_Museum.JPG bild einzustellen unter "Das Goetheanum in Kunst und Kultur" ? Es würde sowohl der aktuelle Ausstellungsort illustrieren, wie ein Beispiel für Gehry sein der auch im Artikel erwähnt wird. - Das Video könnte als Bild Nr 4 recht weit Oben - da ist soviel Weiss neben der Inhaltsangabe. --RBinSE 12:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Ein Bild vom Ausstellungsort einer ohnehin nur temporären Ausstellung über das Artikellemma ist mir kein ausreichender Grund für die Illustration. Die Kunsthalle Zürich wird sogar zweimal erwähnt und wird nicht gezeigt. Beides unnötig in meinen Augen. --Alabasterstein 19:24, 4. Jan. 2012 (CET)

Vitra hat halt auch den Gehry Bezug, das war mein 2. Argument (Skulpturale Architektur) Ausserdem könnte es auch eine Illustration sein bis MAi 2012 --RBinSE 20:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Auch dann ist der Bezug nur gering, denn (1) wird Gehry zwar genannt aber die Zuordnung und Beeinflussung bliebt unklar (das sagt der Artikel auch aus) (2) zwar ist das Museumsbauwerk dem Dekonstruktivismus zuzuordnen und damit irgendwie auch skulptural, aber von diesen Bauwerken gibt es sehr viele auf der Welt. Der Zusammenhang mit dem Goetheanum ist sehr dünn. --Alabasterstein 13:22, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich spare mir die Mühe nun Gehrys Bezug zu Steiners Architektur ausführlicher zu begründen -ja der ist nicht dick -denn so wichtig ist es mir dies nun auch wieder nicht. Kann sehr gut mit dem Status quo leben. Ich meine halt - aber die Entscheidung überlasse ich gerne dir als Hauptautor Alabaster dass, wenn du - oder gar wir - den Artikel für eine Exzellenz Auszeichnung kandidieren lassen -ein klein bisschen warten möchte ich noch damit noch - das Video starker pro ins Gewicht fällt wenn es weiter oben steht, schlicht und ergreifend weil Viele eben doch nicht soweit herunter scrollen....um noch ein zusätslich Argumentchen in die Wagschale zu werfen. Für die Diskussionsseite, ich will ja schliesslich mal "durch" sein setze ich den erledigtErledigt

Entlinkung Meditationszimmer

Habe mich erlaubt- 2. Satz Nutzung das Wort Meditationszimmer zu Entlinken da der Link zu Meditation führt. Das sind zwei eher verschiedene Begriffe. Ähnlich verwandt wie Openhaus mit Oper. Kann gerne ausführlicher begründen wenn erwünscht. ref bleibt natürlich.--RBinSE 13:15, 5. Jan. 2012 (CET)

Passt, was eine Meditation ist sollte allgemein bekannt sein. --Alabasterstein 13:18, 5. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 13:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Imaj Kenji, Verwechslung?

Unter Architektonische Einflüsse, 3 Absatz lautet der letzte Satz: quote: Imai Kenji, der Steiners Arbeit genau studierte und in Japan Publik machte, schuf mit seiner Gedenkstätte für die Märtyrer von Nagasaki ein Monument, das unmittelbar die Formensprache des Goetheanums aufgreift. unquote. Ich hatte den Link mal angeklickt und konnte an dem Monument wenig steinerischen Einfluss erkennen. Weitere Commons und google Suche-Bilder halfen auch nicht. Auf der Suche nach der Quelle, bisher nicht angegeben, fand ich bei Biesantz, Klingborg auf Seite 103 und 107 information und auch ein Bild auf Seite 116. Das das Bild auf Seite 116 irgendwie das Goetheanum zitiert oder aufgreift ist direkt offensichtlich, das Gebäude entworfen in Zusammenarbeit mit sein assistent Ikehara heisst allerdings Okuma Errinnerungshalle und Tagungszentrum, Saga, West Japan. Ich vermute das eine Verwechslung vorliegt. Ich ändere daher erstmal ab auf Okuma Errinerungshalle und Tagungszentrum, mit ref zu den Biesantz quote, Bild. Gibt es Gründe oder Quellen die doch die Märtyrer von Nagasaki nahelegen können wir revertieren, erweitern oder wie auch immer. Verlinken kann ich das Gebäude glaube ich noch nicht. Allenfalls kann uns der Japan Portal weiterhelfen, scheint mir aber vorerst unnötig.--RBinSE 20:53, 5. Jan. 2012 (CET)

Soweit ich mich erinnere verwechsle ich das nicht, aber ich werde in der Quelle nochmals nachsehen. Das Monument besteht aus mehreren Komponenten und es geht nicht um die im Bild sichtbare Klagemauer. --Alabasterstein 08:32, 6. Jan. 2012 (CET)

Es geht um dieses Datei:26_martyrs_museum.jpg Bauwerk, was Teil der Gedenkstätte für die Märtyrer von Nagasaki ist. Ist das die Okuma Errinerungshalle? --Alabasterstein 08:55, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube eher nein. Hast du den "Biesantz, Klingborg greifbar? Das Bild auf Seite 116 ist sehr sehr unmittelbar einleuchtend.--RBinSE 10:06, 6. Jan. 2012 (CET)während das eben von dir verlinkte Bild nun eher noch kein Beispiel ist für den Satz "das unmittelbar die Formensprache des Goetheanums aufgreift" Wenn du den Biesantz, Klingborg nicht greifbar hast können wir den Japan Portal noch bemühen für ein Bild--RBinSE 10:06, 6. Jan. 2012 (CET)

Zuhause habe ich den Biesantz, Klingborg. Werde prüfen, ob ich mich irre. --Alabasterstein 10:45, 6. Jan. 2012 (CET)

Du hattest recht, hat nichts mit dem Mahnmal zu tun. erledigtErledigt --Alabasterstein 20:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Urnenraum

Ich fange mal wieder Links an und mit ein weiteren Zwischentitel: Beziehe mich jedoch auf mein Punkt 2) von vorigen Abschnitt oben. Diesen s.g. Urnenraum wurde 1935 geöffnet (zum 10. Jährigen Todestag Steiners.) Der "raison d'etre" war ein Aufbewahrungsort für die Urne mit der Asche Steiners zu schaffen. (Irgendwie auch ganz ähnlich wie früher und bis Heute in Kirchen bestattet wird). Wenn man ihm erwähnt wie derzeit in den letzten Satz von Goetheanum ein Tempel? dann ist es sehr unvollständig wenn der eigentliche Grund für das Bauen des Räumchen keine Erwähnung findet. (Die späteren Urnen waren alle "Folge") Zu diesen meinen Punkt 2 von oben hattest du noch kein Stellung bezogen Alabaster. Ich meine nach wie vor in meinem vorgeschlagenen Satz: Widersprüchlich bleibt jedoch, dass die für die Anthroposophen bedeutsame Figur des Menschheitsrepräsentant wie eine Wächterfigur auf den Eingang eines kleinen [nicht öffentlichen] Raumes im Goetheanum blickt, der bis 1985 als Kolumbarium für die Urne mit der Asche Steiners diente... dieses Mankum elegant beseitigt zu haben. --RBinSE 23:35, 28. Dez. 2011 (CET)

Werde zu diesem Punkt noch die Quellen studieren und gebe Dir dann eine Antwort darauf. --Alabasterstein 08:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich ändere mein Vorschlag ab auf Widersprüchlich bleibt jedoch, Das Gegenüber der für die Anthroposophen bedeutsame Figur des Menschheitsrepräsentanten sich der Eingang eines kleinen Raumes im Goetheanum befindet, der bis 1992 als Aufbewahrungsort für für die Urne mit der Asche Steiners diente... Das Wort fremdwort Kolumbarium -noch mit Verlinkung- lenkt unnötig ab und assoziert einem grossen Raum während es hier umein Räumchen von ein par Qudratmeter geht. --RBinSE 20:51, 30. Dez. 2011 (CET)

Das Wort wird genau so in der Fachliteratur verwendet. --Alabasterstein 20:59, 30. Dez. 2011 (CET)

Mag sein. Ich bin nicht ganz ungebildet und kannte das Wort nicht, ebenso einige Leute die ich gefragt habe. Ich dachte es ginge bei Wikipedia auch um allgemeine Verständlichkeit. Klicke ich auf Kolumbarium tun sich Fotos von Riesengebäuden und grosse Hallen auf auf etc. daher plädiere ich für Aufbewahrungsort oder eventuell Urnenraum. Das ist auch der im Goetheanum bekannten Begriff. Neuerdings war das Wort rezent für dich ein Fremdwort, ich zeigte mich sofort flexibel, was bewegt dich bei dieses Thema so sehr zu insistieren?--RBinSE 21:59, 30. Dez. 2011 (CET)

Mir ist wieder mal nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Stört Dich das Wort, weil es Dir sachlich oder sprachlich unangebracht erscheint? Das Wort wird genau so verwendet weil es nämlich die Funktion als solche am besten beschreibt. Wenn man ein Wort nicht kennt, so kann man sich informieren was es bedeutet; in diesem Fall ist man nur ein Klick von der Erklärung entfernt. Dass sich im Artikel Bilder befinden, die Kolumbarien zeigen, die sich in Friedhofen oder anderen Orten befinden, mag zwar erstmal etwas verwirren, wenn man den Text liest, versteht man allerdings ganz schnell worum es geht. Ganz abgesehen davon: man darf durch den Artikel ja gerne was lernen; wäre nicht das schlechteste, was der Artikel leistet.

Das ich auf dieses Wort festhalten möchte hat im wesentlich den Grund, dass es am trefflichsten den Umstand als solchen beschreibt. Ein Urnenraum ist ein Raum in dem Urnen stehen, kann aber zweckfremd auch als Besenkammer oder was anderes genutzt werden. Hier soll aber klar werden, dass der Urnenraum eben nicht nur Aufbewahrungs- sondern eben auch Gedenkort war und genau das ist ein Kolumbarium. Der andere Grund ist, dass es hier nicht in erster Linie um die Tatsachenschilderung geht sondern in dem Abschnitt wird erörtert, ob das Goetheanum als Tempel bezeichnet werden kann und genau dieser Sachverhalt ist einer der Pro-Aspekte. Diesen unsachgemäß abzuschwächen wäre eine Verfremdung, die ich nicht gutheißen kann. --Alabasterstein 12:13, 31. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich kann ich nicht dagegen sein auch mal etwas zu lernen...Ich wollte eher pragmatisch mich dem Sprachgebrauch anschliessen worunter der Raum gebaut wurde und bekannt ist. In der Literatur über das Goetheanum wird nirgends Kolumbarium gebraucht sondern immer Urnenraum in x verschiedene Bücher ausser in einer Fussnote(!) im 1800 seitigen Werk von Zander der nun mal besonders akademisch daherkommen will. Aber vor das wir über dies eine Wort weiterstreiten höre ich gerne wie weit du mit dein oben angekündigten Quellenstudium gekommen bist wie am 29. 12 angekündigt? Kann ich dich noch irgendwie behilflich sein beim Auffinden von Quellen oder oder? Ich kann auch bezüglich des Satzes den wir hier diskutieren nochmal neu Ansetzen. --RBinSE 21:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Nun- es droht ein Monolog zu werden - Ich habe mal etwas formuliert und schlage vor das als zusätzlichen Abschnitt unter Menschheitsrepräsentant aufzunehmen. (Damit will ich nicht sagen dass es unter Goetheanum ein Tempel? gar nicht mehr erwähnt werden sollte, aber so ist es vielleicht erstmal verständlich warum es geht. 1935 wurde im gleichen Bauabschnitt wie die Erstellung des Ausstellungsraum für die Gruppe des Menscheitsrepräsentanten ein kleinen "Urnenraum" als Andachtsraum für die Urne mit der Asche Steiners sowie einige seiner Mitarbeiter erstellt und feierlich zum 10. Todestag Steiners eröffnet. Der Eingang befindet sich auf Sockelhöhe gegenüber der Skulptur. In der Folge wuchs die Urnenproblematik die Goetheanumleitung gründlich über den Kopf. Bald war das nun zum Kolumbarium gewordenen Räumchen voll und die Weiteren, dem Goetheanum meist per Testament zukommenden Urnen mussten an anderer Stelle gelagert werden. Bis 1985 als man beschloss keine Weitere mehr anzunehmen hatten sich um die 1500 Gefässe angesammelt. Schliesslich wurde 1992 die Asche Steiners auf dem Goetheanum Gelände bestattet im sogenannter Gedenkhain bei der Rudolf Steiner Halde auf der Nordwestseite des Baues. Bis 1995 kamen auch die weiteren Urnen dorthin. Die Asche wurde ebenfalls bestattet und die oft Kupferne Urnen eingeschmolzen und zu einem Denkmal verarbeitet. Der Urnenraum, heute funktionslos, erwartet seiner Umwidmung oder -wahrscheinlicher- Rückbau. (+ref). Man könnte natürlich auch die ganze Geschichte ab "In der Folge...weglassen da es schliesslich kein Artikel ist über die Urnenfrage am Goetheanum... Gerne lese ich Kommentare und weitere Gesichtspunkten, namentlich auch zur Relevanz.--RBinSE 17:34, 4. Jan. 2012 (CET)

Mir fällt es schwer zu unterscheiden, was nun Deine Erklärung ist und was dein Textvorschlag für den Artikel. Bitte deutlich machen. --Alabasterstein 20:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Siehe weiter unten als neues Thema--RBinSE 22:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Zu lang

Ist der Artikel nun zu lang geworden, oder für Wikipedia noch tragbar?--RBinSE 23:19, 6. Jan. 2012 (CET)

Es gibt deutlich längere Artikel als dieser hier. Ich will nichts kürzen. Aber mein Plädoyer für Prägnanz sollte bei jeder Ergänzung daran erinnern, dass man sich gut überlegen sollte, ob es eine wichtige Information ist oder eben doch verzichtbar ist. --Alabasterstein 10:31, 7. Jan. 2012 (CET)

München 1907

Foto= Gewinn! ..... Waren das andere Zeiten.... --RBinSE 23:19, 6. Jan. 2012 (CET)

Alternativvorschlag Bildunterschrift: Theosophische Gesellschaft, Münchener Kongress (1907) wäre etwas "stracker" (ist das Deutsch?) oder "mehr gerade"--RBinSE 23:44, 6. Jan. 2012 (CET)

Das Bild hat mehrere Aspekte: einer dieser Aspekte ist der Saal selbst und seine Gestaltung. Leider sieht man das auf der Fotografie nicht so wirklich aber man kann es ahnen. Es geht im die Innenraumgestaltung, zu der ich auch gerne noch ein, zwei Sätze ergänzen würde. Schließlich ist der Artikel in erster Linie ein architektonischer und nicht über ein historisches Thema. --Alabasterstein 10:35, 7. Jan. 2012 (CET)

WP interne Verlinkungen

Derzeit hat der Artikel ca. 215 Wp interne Verlinkungen (ohne Bilder) Ich bin die mal am durchchecken und habe Sie dazu auf diese http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:RBinSE/tests_Vorbereitungen gestellt zwecks leichtere Abarbeitung. Bisher habe ich drei Bemerkungungen. Vielleicht können wir die dort abarbeiten, (bin noch lange nicht durch) --RBinSE 15:27, 7. Jan. 2012 (CET)

Sinn? --Alabasterstein 15:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte in dieser unübersichtlichen Link- und Kommentarsammlung nicht herumschmieren. Erste Bemerkung: die Qualität eines (anderen) Artikels auf den der Goetheanum-Artikel verlinkt ist nicht Gegenstand von Erörterungen an dieser Stelle. Wenn Dich ein Artikel stört, dann ändere und besprich ihn dort. Zweite Bemerkung: jeder Link hat einen nachvollziehbaren Bezug. Auch dieser hier: heilige Plätze, es geht um die heiligen Plätze aus der vorchristlichen Zeit. --Alabasterstein

Wie du willst - dann werde ich meine par Bemerkungen hier Einzeln thematisieren. --RBinSE 18:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Hilfsseite anscheinend nur für mich eine Hilfe deswegen für hier auf Diskussionsseite erledigtErledigt

Goethe / Goetheanismus

Klicke ich im Anfangstext auf Johann Wolfgang Goethe erwarte ich weitergeleitet zu werden zu einen WP Artikel zu Johann Wolfgang Goethe, nicht zu einer über Goetheanismus. Schlage vor zu verlinken auf Johann Wolfgang Goethe Alles andere scheint mir nicht korrekt. Quote aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks: "Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt. Gleich wohl ist der Artikel über Goetheanismus interessant, vielleicht finden wir eine andere Stelle wo das verlinkt werden kann?--RBinSE 18:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Absolut richtig. Beides umgesetzt. erledigtErledigt --Alabasterstein 18:16, 7. Jan. 2012 (CET)

Sonnentempel

Die Verlinkung zu Sonnentempel scheint mir wenig hilfreich, ich kann kein bzw. kaum Bezug erkennen Ich empfehle zu entlinken (Ende Abschnitt Vorgeschichte)--RBinSE 21:10, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe nicht, wieso hier kein Bezug bestehen sollte. --Alabasterstein 21:13, 7. Jan. 2012 (CET)

Nun, der Satz handelt über die Kulisse von einem bestimmten Akt (Bild) in den Mysteriendramen. In den WP Artikel ist die wesentliche Aussage quote: "Sonnentempel dienten in vorgeschichtlicher Zeit als genaue astronomische Hilfsmittel zur Bestimmung der Jahreszeiten" unquote. Ich meine daher: Der Bezug ist das das es sich um dasselbe Wort handelt. Wenn jedoch die Verlinkung ein Sinn machen soll müsste auf der Seite etwas anzutreffen sein was mich weiter hilft um diesen Zusammenhang zu verstehen mit dem Steinerischen Mysteriendrama bzw deren Kulisse. Aber Alabaster, ist mir nicht so wichtig. "Just my 5 cts" Ich fände der Artikel ohne diesen Link stärker.--RBinSE 21:24, 7. Jan. 2012 (CET)

Entschuldige, aber ein Sonnentempel ist ein Sonnentempel. Steiner hat keinen Sonnentempel erfunden (oder gibt es etwa einen Steinerschen Sonnentempel, der komplett etwas anderes darstellt?) sondern nutzt ihn in seinem Drama. Wir haben hier keine anthroposophische Enzyklopädie sondern eine allgemeine. --Alabasterstein 21:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Dem letzten kann ich von Herzen und ganz zustimmen. Natürlich arbeiten wir hier nicht an eine anthroposphische Enzyklopedie. Ich behaupte auch keineswegs das Steiner "Sonnentempel" erfunden hat, wohl aber das ich in seinen "Mysteriendramen Sonnentempel" absolut 0 (zero) Bezug feststellen kann "zu genaue astronomische Hilfsmittel zur Bestimmung der Jahreszeiten." Indem Sinne ja. Ein ganz anderer Art. Deswegen meinte ich eher ent-linken bis der WP Artikel etwas stärker ist. (Ohne damit hier anmahnen zu wollen das der Artikel stärker werden müsste, das muss natürlich dort. ) Aber - as said. - just an opinion. --RBinSE 21:59, 7. Jan. 2012 (CET) erledigtErledigt

Jetzt muss ich nochmal nachfragen, heißt das Mysteriendrama etwa Sonnentempel? Dann wäre die Verlinkung in der Tat unsinnig, aber so habe ich es eigentlich nicht verstanden. --Alabasterstein 22:10, 7. Jan. 2012 (CET)

Nein. das 1. Drama heisst "Pforte der Einweihung" und im s.g, 10. Bild (andere Schriftsteller nenn so etwas Akt oder Szene) heisst die Kulissenbeschreibung "Sonnentempel" -hier: http://wiki.anthroposophie.net/Die_Mysteriendramen_Rudolf_Steiners mehr. --RBinSE 22:39, 7. Jan. 2012 (CET)

Okay, dann ist es dennoch sowas wie ein Eigenname und dann macht die Verlinkung tatsächlich keinen Sinn. Hatte es so verstanden, dass ein Sonnentempel als Kulisse verwendet wurde. --Alabasterstein 23:22, 7. Jan. 2012 (CET)

Sammlungsort

Komplimente für die neue Ûberschiften und Zwischentiteln. Da es um das Gebäude geht wäre aber vielleicht doch Standort dem Wort Sammlungsort vorzuziehen? please consider--RBinSE 21:10, 7. Jan. 2012 (CET)

Kürzer gefasst. --Alabasterstein 21:17, 7. Jan. 2012 (CET) erledigtErledigt

Basel 2x

Sowohl im ersten Abschnitt als dann im dritten ist Basel verlinkt. Das sei eher Wikipedia unüblich. Da es nun nicht ein Fachbegriff betrifft und es auch nicht sooooo weit aus einander steht empfehle ich das zweite Mal zu entlinken--RBinSE 21:14, 7. Jan. 2012 (CET)

Richtig und entlinkt. Derart triviale Dinge musst Du hier nicht thematisieren sondern kannst und solltest es ruhig selbst erledigen. --Alabasterstein 21:19, 7. Jan. 2012 (CET)

Nutzung

Wie angekündigt bei Zwischenstand Review (derzeit 1.4 Nr5) meine ich dass die Nutzung als Kongresszentrum zu schwach erwähnt ist. Vorschlag: Die letzte Jahrzehnten nahm die Nutzung als Kongresszentrum für die meist mehrsprachig abgehaltene Jahres- und Weltkongresse der aus der Anthroposophie inspirierte Lebensbereiche , etwa Pädagogik (Waldorfpädagogik), Medizin (Anthroposophische Medizin), Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft) sehr zu. Die in der Goetheanum-Anfangszeit fast ausschliesslich europäisch geprägte Besucherschaft ist durch diese Entwicklung deutlich internationaler geworden. Einzufügen Am Ende von Absatz 4 nach dem Wort Ausstellungen. comments, andere Vorschläge?--RBinSE 21:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Nur eine sprachliche Glättung und Korrekturen:

Die letzten Jahrzehnte nahm die Nutzung als Kongresszentrum für die meist mehrsprachig abgehaltenen Jahres- und Weltkongresse der aus der Anthroposophie inspirierten Lebensbereiche, wie Pädagogik (Waldorfpädagogik), Medizin (Anthroposophische Medizin) und Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft) deutlich zu. Die in Anfangszeit des Goetheanums fast ausschliesslich europäisch geprägten Besucher ist durch diese Entwicklung bedingt deutlich internationaler geworden.

Grüße --Alabasterstein 21:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Deine Version ist natürlich besser nur Besucher statt Besucherschaft leuchtet mir noch nicht ein müsste es dann nicht Besuch sein, oder fehlt noch ein anderes Wort? --RBinSE 21:30, 6. Jan. 2012 (CET)

Habe deine Version eingepflegt aber mit Besuch statt Besucher. Wenn es noch anders sein soll bitte direkt dort Danke!--RBinSE 21:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Meinst Du mit dem Satz am Ende die Menschen selbst (Besucher) oder die Treffen (Besuche)? Der Singular Besuch ist hier aber auf jeden Fall grammatisch falsch weil es ja nicht nur einen gab. --Alabasterstein 22:04, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich meinte die Menschen. Aber dein Satz liest sich für mich nicht flüssig - oder ich versteh etwas noch nicht.... Müsste es da nicht sein Besucherschaft? Mit Treffen geht es auch dann müsste der Schluss sein Die in der Anfangszeit des Goetheanums fast ausschliesslich europäisch geprägten Treffen sind durch diese Entwicklung bedingt deutlich internationaler geworden. (oder ähnlich) --RBinSE 22:16, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Satz ließt sich nicht flüssig weil er ein Bandwurmsatz ist, aber den hast Du ja so gestaltet. Ich würde zwei oder drei Sätze daraus machen. Menschen, die etwas besuchen sind Besucher und nicht Besucherschaft. Besucherschaft ist zwar nicht falsch, ist aber im deutschen eher unüblich im Gegensatz zum englischen visitorship, von dem Du es möglicherweise übersetzt hast. --Alabasterstein 22:19, 6. Jan. 2012 (CET)

Bitte, gerne, es soll gut und Deutsch werden!--RBinSE 22:40, 6. Jan. 2012 (CET)

Würde gerne den Einschub wie Pädagogik (Waldorfpädagogik), Medizin (Anthroposophische Medizin) und Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft) löschen. Es ist für das Verständnis des Satzes unnötig und bläht in meiner Meinung nach nur unnötig auf oder gibt es ein wichtiges Argument, die Disziplinen zu nennen? --Alabasterstein 22:46, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich hätte Sie gerne drin. Warum. Ein persönliches Wort. Gäbe es diese ganze "Früchte" nicht fände ich Steiner sehr sehr viel uninteressanter und wahrscheinlich sogar das Goetheanum auch. In dem Sinne wie ein journalist schrieb irgendwo anlässlich 150 Geburtsjahr ist Steiner ein von den wenigen (vielleicht schrieb er gar der einzige) Idealisten) / Philosophen die den Praxistest überstanden hat. Deswegen. Ich hätte sie gerne drin - weil Sie auch irgendwie esentiell zum "Gesamt(kunst)werk dazu gehören. Wahrscheinlich gäbe es das Goetheanum schon gar nicht mehr ohne diese ganze ca 10.000 "Einrichtungen" die sich irgendwie von Anthroposophie inspirieren lassen. Aber mache gerne mehr Sätze draus oder wie es passt, ich bin letztendlich auch hier flexibel...--RBinSE 23:01, 6. Jan. 2012 (CET)

Sowie der Satz jetzt steht ist an sich schon mal ok - dafür schon mal Dank. wenn er noch besser wird - sag ich nochmal Danke aber setze jetzt auch schon mal ein erledigtErledigt Hacken

Das Goetheanum ein Tempel? revisited

Alabaster, Nun haben wir ein bisschen Ûbung im konstruktiven Zusammenarbeiten - Ich möchte deswegen nochmal an die Bearbeitung dieses Abschnitts dran. - Andere die hier (noch) mitlesen dürfen sich natürlich gerne beteiligen - (Versuch 1- Misslungen - befindet sich im Archiv) Damit wir uns nicht gleich an Kleinigkeiten oder einzelne Worte aufhalten:

Ich befürworte das es diesen Abschnitt mit der Frage Goetheanum ein Tempel? gibt. Mit der grosse Linie des Abschnittes bin ich ganz einverstanden; wobei ich die grosse Linie salopp paraphrasieren möchte als: Die Frage ist Legitim - "Das erste Goetheanum war ziemlich stark ein Tempel, das zweite Goetheanum kommt nüchterner daher aber ein bisschen Tempel ist es doch." Frage 1: Sind wir uns soweit einig? Ich finde das der Abschnitt durch den letzten Hinzufügung von dir von vor ein par Tagen (noch mal wieder Grundsteinlegung des 1. Goetheanum) nun relativ zu sehr das 1. Goethenum thematisiert (nämlich zu 3/4 oder mehr) und zu wenig das zweite (Was doch eigentlich das Hauptthema des ganzen Artikels ist!), dem könnte Abhilfe verschafft werden durch den einen oder anderen (weiteren) Beispiel dem zweiten Goetheanum betreffend. Nicht ungeeignet dafür wäre m.E den Heute eingebauten "Retroverwurf" aber ich hätte noch weitere Beispiele. Frage 2: Ich erbitte höflich um Kommentar ob dies eine Denkrichting "in deinem Sinne" oder "Nicht Undenkbar" sein könnte. Der letzte Satz (leider der Einzige) der nun speziell pro "doch ein bisschen Tempel karakter" des zweite Goetheanum unterstreichen soll hat aus meiner Sicht verschiedene Schwächen. Der Satz hat das grundsätzliches Problem dass zu viele neue Themen auf einmal erstmalig und einmalig erwähnt werden aber ein Thema was essentiell wäre um die Geschichte halbwegs zu begreifen weggelassen wird. Das weggelassene Thema ist das es sich um den Raum handelt der in erster Linie gebaut wurde für die Urne mit der Asche Steiners. Frage 3: Um damit zu beginnen - So fast jeden Besenkammer wurde beim "Rundgang" beschrieben - Wie stündest du dazu den (nun ehemaligen) Urnenraum (Kolumbarium) an geeigneter Stelle zu erwähnen (Abschnitt Menschheitsrepräsentant z.B - Es ist ja örtlich im unteren Stock des Ausstellungraumes oder wenn der Südflügel beschrieben wird wäre auch eine Möglichkeit. Soweit erstmal --RBinSE 23:45, 2. Jan. 2012 (MEZ)

Wir sind uns einig, dass das zweite Goetheanum deutlich nüchterner und weniger sakral gestaltet ist als das erste. Das ist nicht nur offensichtlich, sondern von Steiner bewusst so gewünscht und gestaltet worden; auch wenn teilweise ganz praktische und pragmatische Punkte dazu führten. Das schneidet der Artikel auch an. Damit fällt natürlich auch der sakrale Charakter des zweiten Baus geringer aus als im ersten. Im historischen Kontext und in der architektonischen Entwicklung vom Bau I zu II ist aber unerlässlich auch auf den ersten Bau einzugehen und naturgemäß gibt es zur „Tempelhaftigkeit“ hier auch mehr zu berichten. Bau II zitiert allerdings mal mehr mal weniger I (Ostung, Monumentalität, etc.). Auch wenn es sich bei dem als Kolumbarium genutzten Raum um eine Besenkammer gehandelt haben soll (ich habe den Raum nie gesehen und im Zustand der damaligen Nutzung werde ich ihn auch nicht mehr zu Gesicht bekommen), so ist die Funktionalität eindeutig sakral. Diesen Punkt so darzustellen, als hätte das Goetheanum „notgedrungen“ die Asche von Anthroposophen lediglich aus Gründen des Respektes gegenüber den Toten „halt mal aufgenommen“ ändert nichts an der Funktion, den dieser Raum inne hatte. Allein die große Menge an Urnen, die über Jahrzehnte aufbewahrt wurde sind sehr wohl ein Argumente, was in diesem Abschnitt zu beschreiben ist. Der weitaus wichtigere Aspekt des Raumes ist nun mal, was in ihm gelagert wurde als die Tatsache, in welcher Flanke des Goetheanums er zu finden war. --Alabasterstein 08:55, 3. Jan. 2012 (MEZ) Deinen Beitrag kann ich weitgehend so zustimmen - Bezüglich Besenkammer fühle ich mich aber falsch zitiert. Selbstverstaändlich handelt es sich bei dem ehemaligen Urnenraum nicht um einen Besenkammer. Selbstverständlich hat das was recht sakrales an sich. Das Wort Besenkammer habe ich gebraucht siehe oben um zu unterstreichen dass recht einige "mindere" Räumen im Goetheanum beschrieben wurden (Büros, Läden, Kulissenmagazine, Hohlräume, Garderoben, Treppenhäuser etc etc etc) Den Urnenraum aber bisher nicht bzw. nur dort - und dort leider missverständlich - daher unenzyklopedisch und ich meine man sollte das etwas besser tun. Ich möchte die Diskussion ungerne auf den Nebenschauplatz verlegen wo man das tun sollte in diesen oder in ein anderen Abschnitt. Es geht darum das es gut getan wird. Du hast (derzeitige Nummerierung auf dieser Diskussionsseite 2.2) am 29. Dezember geschrieben quote "Werde zu diesem Punkt noch die Quellen studieren und gebe Dir dann eine Antwort darauf." unquote Meistens bist du recht schnell - hier warte ich noch - Ich bin auch wie ich dort am 1. Januar geschrieben habe gerne behilflich. Ich bin weiterhin mit dir einig das selbstverständlich der wichtigere Aspekt ist was in ihm gelagert wurde als die Tatsache in welcher Flanke. Gerade deswegen habe ich und ich wiederhole mich nun leider mehrfach geäussert die "raison d´être" des Kolumbariums war damals ein Ort (ja durchaus ein bisschen Sakral) zu schaffen für die Urne mit der Asche Steiners. und dies wird nicht genannt. Die Geschichte mit der grosse Mengen an Urnen ist leider etwas komplizierter. Ja es sammelten sich bis 1985 insgesamt rund, oder auch über 1500 Gefässe an. Aber nicht im Urnenraum!. Dort haben, wie ich dir bereits schrieb allenfalls ein hunderttal Platz! (Geschätzt mit Kenntnis des Räumchens) Ich nehme Zander nicht übel (Und noch weniger dich dass du ihm in dieser Frage zitierst) dass er bei die unglaubliche Vielzahl an Themen und Quellen die er verarbeitet hat das nicht genau auf der Reihe gekriegt hat - wäre er selber vor Ort gewesen hätte er AGF dies nie so geschrieben, da auch mit Kinderkenntnisse von Mathematik sofort einsichtig ist das in dem Räumchen unmöglich 1500 Urnen Platz haben. Der Rest war an verschiedene andere Orten ja -gelagert- Nichts Besseres. Leider. Diese ganze Geschichte füllt Bücher für sich. Und die nun fast 100 Jährige Geschichte des Goetheanums ist geplastert mit solchen Konflikten und Affären. Du hast ja fleissig herum gesurft. Neben "die Urnenfrage" könnte man auch "die Nachlassfrage, "die Saalfrage", "die Bücherfrage" die Konstitutionsfrage" und noch viele Andere Affären benennen wo die Anthroposophen und auch die Goetheanumleitung sehr fleissig über gestritten haben und teilweise streiten. Diese Sachen gehören nicht zentral in einem Enzyklopedischen Artikel über das Bauwerk, (sind auch nicht so hineingeraten) können aber selbstverständlich wo relevant, am Rande erwähnt, aber dann -und dafür streite ich, möglichst sachlich und faktisch korrekt. Ich denke -wie wir nun die letzten Wochen an diesen Artikel gearbeitet haben ist im grossen und ganzen ein positives Beispiel wie eine Diskussionsseite funktionieren kann um ein Artikel echt zu verbessern. Ich manouvriere äusserst vorsichtig und diskutiere alles Westentliche hier erst. (eigentlich nur üblich bei Artikel "in Quarantaine") Ich möchte mein Review gerne bald mal abschliessen und bedaure daher dass du meine konkrete Fragen von gesternabend nur teilweise beantwortest hast. Irgendwie erwarte ich von dir (und Andere) das Vorschläge zur Verbesserung unbefangen angeschaut werden. Ich will Nichts abschwächen oder oder, (umgekehrt-habe Vorgeschlagen weitere Themen noch etwas einzubauen die die These -Ein bisschen Tempel ist es Alles doch pro verstärken- auch dazu hast du dich nicht geäussert) nur korrekt, sachlich, enzyklopedisch sollte es mindestens sein. --RBinSE 10:50, 3. Jan. 2012 (MEZ) Werde dazu noch Stellung nehmen, wie auch zu den anderen Dingen. Derzeit fehlt mir schlicht die Zeit. --Alabasterstein 19:27, 4. Jan. 2012 (MEZ) Lebenszeichen wurde geschätzt; Verständnis für fehlenden Zeitbudget habe ich natürlich- Siehe auch mein letzter Beitrag unter Urnenraum, hier http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Goetheanum#Urnenraum, Ich versuche mein Review trotzdem bald abzuschliessen.--RBinSE 21:04, 4. Jan. 2012 (MEZ) Zu 2: finde ich auch sinnvoll es zu ergänzen. Zu 3: Weder Zander noch der Artikel behaupten, dass alle 1500 Urnen in einem Raum untergebracht waren. Deine Ausführungen verwässern nur unnötig das worum es in dem Abschnitt eigentlich geht. Denn: weder geht es hier wirklich um die Urnenfrage noch möchte der Artikel über genaue Umstände und Begleiterscheinungen eingehen. --Alabasterstein 20:51, 6. Jan. 2012 (MEZ)

Zu 3. Dennoch ist dass mein Haupt Problem an den Satz- denn auch wenn rein Formal er es nicht sagt kann man es in so ein kurzen Satz gar nicht anders verstehen, und das ist mein Problem an der Sache, der ahnungslose Leser muss sich so ein riesenhalle vorstellen während es eben ein kleines Kämmerchen ist. Das ist mein Hauptproblem, schön aber dass wir uns einig sind dass es hier eigentlich um etwas anderes geht. --RBinSE 22:10, 6. Jan. 2012 (MEZ) Wieso muss er sich etwas vorstellen, was gar nicht der Artikel behauptet? --Alabasterstein 22:14, 6. Jan. 2012 (MEZ) Wenn es auch nicht de-jure gesagt wird. Implizit kann man es gar nicht anders verstehen (wenn es nicht ausführlicher erklärt wird). Ich habe wirklich versucht all deine Argumente so gut wie möglich zu berücksichtigenin mein Vorschlag wie, etwas weiter unter unter dGeT? können wir es bitte abschliessen.--RBinSE 21:09, 7. Jan. 2012 (MEZ)

das Goetheanum ein Tempel? (3)

Hinweis: Zwei frühere Diskussionen zum Thema sind archiviert

Vorschlag: (ab entgegenwirken) Eine Ambivalenz bleibt. Bei der letzte Umbau des grossen Saales wurde heftig um künstlerische Fragen gestritten, man versäumte aber so der Goetheanum Analyst Ramon Brüll in einen Artikel über die derzeitige Finanzschwäche des Goetheanums die Frage zu bearbeiten ob man vorrangig eine Kultstätte, ein Theater oder ein Kongresszentrum bauen wollte. (+ref) Widersprüchlich bleibt auch, dass die für die Anthroposophen bedeutsame Figur des Menschheitsrepräsentant wie eine Wächterfigur über den Eingang eines Heute verwaisten Raumes im Goetheanum blickt, der bis 1993 als Kolumbarium für u.A: die Urne mit der Asche Steiners diente.(+ref) Die nicht abreissende Diskussionen über den Standort dieser Statue ist ein weiteres Element die die Konklusion naheliegt das die Tempelfrage noch lange eine ungelöste bleiben wird.(+ref)--RBinSE 23:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Es kann auch kürzer mit nur 1 oder 2 von diese 3 Sätzen.

(Vorigen Disk. zum Thema kann ins Archiv)--RBinSE 23:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Dies ist denke ich der letzt verbliebene Punkt wo wir uns noch nicht ganz einig waren... Wir haben uns finde ich sehr gut zusammengerauft bis hierhin. Dies muss auch noch gelingen können hoffe ich. Alles Weitere, wenns noch etwas gibt, ist peanuts.--RBinSE 23:49, 6. Jan. 2012 (CET)

Nachdem sich hier Niemand gegen oder mit Alternativen gemeldet hat gehe ich davon aus das auch der Hauptautor diesen Sätzen als Gewinn sehen kann. Oder zumindest damit leben kann. Habe nach besten gewissen versucht alle ausgetauschte Meinungen zu berücksichtigen. Deutsch kann natürlich noch ein Feinschliff bekommen. Zum allerletzten Satz folgt gelegentlich noch ein ref. --RBinSE 21:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Die Ergänzung finde ich richtig gut. --Alabasterstein 08:16, 9. Jan. 2012 (CET) erledigtErledigt

Zwischenstand Review RBinSE

Ich denke ich bin fast durch. Noch offen:

2 Kleinigkeiten -nice to have wie Anpassung Haus Brodbeck auf Rudolf Steiner Halde in Karte (Muns hat zugesagt) Erledigt und ein Bild von der Ostseite die vom Octokopter leider auch nicht erfasst ist (Wir hoffen auf gelegentlich ein Bild) Final check von alle Verlinkungen Final check von alle refs Abschnitt Goetheanum ein Tempel. Wurde ich gerne am Schluss noch etwas stärker machen, kritischer auch. Mache mich Heuteabend dran, ich denke ganz in deinem Sinne Alabaster (Viel Anderen haben sich inhaltlich nicht eingemischt was ich fast bedaure). (Vorschlag gemacht) Den derzeit noch von mir kritisierten letzten Satz inkl Urnenraum/Kolumbarium kriegen wir hoffe ich so halbwegs in Konsensus bearbeitet.(Vorschlag gemacht) Satz über Urnenraum Erledigt Wurde unter Nutzung noch gerne ein Satz einbauen zu den grossen Welt-Kongressen der s.g. Tochterbewegungungen (Waldorf, Medizin, Heilpädagogik, Landwirtschaft) da das auch ein sehr wesentlichen Aspekt der Nutzung ist. Wird nur ein Satz sein. Erledigt etwas schlechtes Gewissen habe ich das durch mein Engagement der Artikel noch mal um einige Zeilen länger geworden ist. Kenne die Wikipedia Kriterien dazu nicht, weiss aber auch nicht (direkt) welchen Teil u.U ein bisschen kürzer könnte. Soweit--RBinSE 14:03, 5. Jan. 2012 (MEZ) (Wurde separat thematisiert. Erledigt Abschnitt Architektonische Einflüsse [Bearbeiten] Nun habe ich diesen Abschnitt etwas genauer angeschaut. Sicher ein seriöser und gut Enzyklopedischer WP Abschnitt. Wahrscheinlich aufgrund der gebrauchten Quellen berücksichtigt er aber recht wenig die letzten 30 Jahren. Ich bin zu wenig im Thema um diesen Abschnitt ohne ausführlichers Studium ergänzen (oder redigieren, da es sonst zu lang wird) zu können. Ich denke aber das wir hoffen müssen das jemand sich mal vornimmt diese Lücke zu schliessen. Hier mal ein Beispiel aus meiner Heimat, http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdkantoor_ING. Hier noch einen vom gleichen Architekt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gasuniegebouw. Immerhin Gebäuden mit ein par kubikmeter und 2200+ Arbeitsplätzen und vielfach preisgekrönt auch ohne schon in den deutschsprachigen Wikipedia verewigt zu sein. Die Bauten in der Sekem Siedlung in Egypten wäre ein weiteres Beispiel etc. Aber auch in Deutschland gäbe es etliche Beispiele der letzte 20-30 Jahren die über Waldorf "Ecke ab" hinausgehen. Ökohaus Frankfurt z.B.. Das von mir vor einige Tage eingepflegte monumentale Buch von Agematsu würde eine Quelle sein können aber es gibt auch viele andere Bücher und Sites. Dieses Buch zum Beispiel http://www.amazon.de/Organische-Architektur-Pieter-van-Ree/dp/3772518974/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1325796133&sr=8-1 Diese Beispiele aber alle nur als Anregung "for future reference" --RBinSE 23:02, 5. Jan. 2012 (MEZ)

Der Abschnitt des Artikels kann und soll nur eine Auswahl dessen liefern was an Einflüssen dokumentiert ist. Sicher ist das Hoofdkantoor in Amsterdam klein schlechtes Beispiel, architektonisch aber wohl eher von Gehrys Bauwerken beeinflusst als vom Goetheanum selbst. Wir können in dem Abschnitt nicht alle Bauwerke des Dekonstruktivismus oder der organischen Architektur aufführen. --Alabasterstein 08:42, 6. Jan. 2012 (MEZ) Selbstverständlich geht es mir auch nur um dokumentierte Einflüsse. (nicht signierter Beitrag von RBinSE (Diskussion | Beiträge) 18:16, 6. Jan. 2012 (MEZ)) Habe nichts Generelles gegen diese Ergänzung. Gab nur zu Bedenken, dass der Artikel bereits jetzt sehr lang ist und damit noch länger würde. Aber auf einen oder zwei weitere Sätze kommt es jetzt auch nicht mehr an :-) --Alabasterstein 20:28, 6. Jan. 2012 (MEZ) (ehem.) Urnenraum [Bearbeiten] Vorschlag A zuzufügen als zusätzlichen Abschnitt im Kapitel Menschheitsrepräsentant. 1935 wurde im gleichen Bauabschnitt wie die Erstellung des Ausstellungsraum für die Gruppe des Menscheitsrepräsentanten ein kleinen "Urnenraum" als Andachtsraum für die Urne mit der Asche Steiners sowie einige seiner Mitarbeiter erstellt und feierlich zum 10. Todestag Steiners eröffnet. Der Eingang befindet sich auf Sockelhöhe gegenüber der Skulptur. 1992 wurde Steiners Urne, und in der Folge auch die weiteren die sich angesammelt hatten dann aber beigesetzt im Gedenkhain bei der Rudolf Steiner Halde, so dass Heute dieser Raum nicht mehr benützt wird.(+ref)

Vorschlag B, langversion, ebenfalls zuzufügen als zusätslichen Abschnitt im Kapitel Menschheitsrepräsentant: 1935 wurde im gleichen Bauabschnitt wie die Erstellung des Ausstellungsraum für die Gruppe des Menscheitsrepräsentanten ein kleinen "Urnenraum" als Andachtsraum für die Urne mit der Asche Steiners sowie einige seiner Mitarbeiter erstellt und feierlich zum 10. Todestag Steiners eröffnet. Der Eingang befindet sich auf Sockelhöhe gegenüber der Skulptur. In der Folge wuchs die Urnenproblematik die Goetheanumleitung gründlich über den Kopf. Bald war das nun zum Kolumbarium gewordenen Räumchen voll und die Weiteren, dem Goetheanum meist per Testament zukommenden Urnen mussten an anderer Stelle gelagert werden. Bis 1985 als man beschloss keine Weitere mehr anzunehmen hatten sich um die 1500 Gefässe angesammelt. Schliesslich wurde 1992 die Asche Steiners auf dem Goetheanum Gelände bestattet im neu erstellten Gedenkhain bei der Rudolf Steiner Halde auf der Nordwestseite des Baues. Bis 1995 kamen auch die weiteren Urnen dorthin. Die Asche wurde ebenfalls bestattet und die oft Kupferne Urnen eingeschmolzen und zu einem Denkmal verarbeitet. Der Urnenraum, heute funktionslos, erwartet seiner Umwidmung oder -wahrscheinlicher- Rückbau.(+ref)

Vorschlag C. Urnenraum wird gar nicht erwähnt ausser am ende von "Goetheanum ein Tempel? (dann aber etwas präziser dort sodass es korrekter ist und verstanden werden kann.,,)

Vorschlag D: Wie A, oder B oder Variante davon eingebaut beim Bauwerke und Örtlichkeiten in der Umgebung dort wo Gedenkhain schon erwähnt ist. Oder bei Süd und Nordflügel wo der Ausstellungsraum erstmals auftacht.

Alabaster können wir dies bitte auch in Konsensus regeln und nun vom Tisch bzw. vom Bildschirm? - Gleich komme ich dann noch mit mein Vorschlag für 1-2 Sätze am Ende von GeT? ((Diesen Beitrag Als Neuen Thema erstellt, der Alte (Urnenraum) kann von mir aus ins Archiv))--RBinSE 21:37, 6. Jan. 2012 (MEZ)

PS: Ich bin für Vorschlag A - --RBinSE 21:44, 6. Jan. 2012 (MEZ)

Bin auch für A, ist die prägnanteste Beschreibung. --Alabasterstein 22:21, 6. Jan. 2012 (MEZ) Eingepflegt. Vielleicht ist noch etwas auszudeutschen, oder sonst Feinschliff vonnöten. ref folgt (nicht mehr Heute) --RBinSE 22:52, 6. Jan. 2012 (MEZ) Geschliffen. --Alabasterstein 23:03, 6. Jan. 2012 (MEZ) Hoffe habe nicht verschlimmbessert danach... aber Anfang stimmte nicht ganz (?) Wenn verschlimmbessert sorry --RBinSE 23:08, 6. Jan. 2012 (MEZ) jemand soll bitte nochmal nachsehen.--RBinSE 23:45, 6. Jan. 2012 (MEZ) Nehme an das das erfolgt ist, und setze ein Erledigt--RBinSE 22:07, 7. Jan. 2012 (

(ehem.) Urnenraum

Vorschlag A zuzufügen als zusätzlichen Abschnitt im Kapitel Menschheitsrepräsentant. 1935 wurde im gleichen Bauabschnitt wie die Erstellung des Ausstellungsraum für die Gruppe des Menscheitsrepräsentanten ein kleinen "Urnenraum" als Andachtsraum für die Urne mit der Asche Steiners sowie einige seiner Mitarbeiter erstellt und feierlich zum 10. Todestag Steiners eröffnet. Der Eingang befindet sich auf Sockelhöhe gegenüber der Skulptur. 1992 wurde Steiners Urne, und in der Folge auch die weiteren die sich angesammelt hatten dann aber beigesetzt im Gedenkhain bei der Rudolf Steiner Halde, so dass Heute dieser Raum nicht mehr benützt wird.(+ref)

Vorschlag B, langversion, ebenfalls zuzufügen als zusätslichen Abschnitt im Kapitel Menschheitsrepräsentant: 1935 wurde im gleichen Bauabschnitt wie die Erstellung des Ausstellungsraum für die Gruppe des Menscheitsrepräsentanten ein kleinen "Urnenraum" als Andachtsraum für die Urne mit der Asche Steiners sowie einige seiner Mitarbeiter erstellt und feierlich zum 10. Todestag Steiners eröffnet. Der Eingang befindet sich auf Sockelhöhe gegenüber der Skulptur. In der Folge wuchs die Urnenproblematik die Goetheanumleitung gründlich über den Kopf. Bald war das nun zum Kolumbarium gewordenen Räumchen voll und die Weiteren, dem Goetheanum meist per Testament zukommenden Urnen mussten an anderer Stelle gelagert werden. Bis 1985 als man beschloss keine Weitere mehr anzunehmen hatten sich um die 1500 Gefässe angesammelt. Schliesslich wurde 1992 die Asche Steiners auf dem Goetheanum Gelände bestattet im neu erstellten Gedenkhain bei der Rudolf Steiner Halde auf der Nordwestseite des Baues. Bis 1995 kamen auch die weiteren Urnen dorthin. Die Asche wurde ebenfalls bestattet und die oft Kupferne Urnen eingeschmolzen und zu einem Denkmal verarbeitet. Der Urnenraum, heute funktionslos, erwartet seiner Umwidmung oder -wahrscheinlicher- Rückbau.(+ref)

Vorschlag C. Urnenraum wird gar nicht erwähnt ausser am ende von "Goetheanum ein Tempel? (dann aber etwas präziser dort sodass es korrekter ist und verstanden werden kann.,,)

Vorschlag D: Wie A, oder B oder Variante davon eingebaut beim Bauwerke und Örtlichkeiten in der Umgebung dort wo Gedenkhain schon erwähnt ist. Oder bei Süd und Nordflügel wo der Ausstellungsraum erstmals auftacht.

Alabaster können wir dies bitte auch in Konsensus regeln und nun vom Tisch bzw. vom Bildschirm? - Gleich komme ich dann noch mit mein Vorschlag für 1-2 Sätze am Ende von GeT? ((Diesen Beitrag Als Neuen Thema erstellt, der Alte (Urnenraum) kann von mir aus ins Archiv))--RBinSE 21:37, 6. Jan. 2012 (CET)

PS: Ich bin für Vorschlag A - --RBinSE 21:44, 6. Jan. 2012 (CET)

Bin auch für A, ist die prägnanteste Beschreibung. --Alabasterstein 22:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Eingepflegt. Vielleicht ist noch etwas auszudeutschen, oder sonst Feinschliff vonnöten. ref folgt (nicht mehr Heute) --RBinSE 22:52, 6. Jan. 2012 (CET)

Geschliffen. --Alabasterstein 23:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Hoffe habe nicht verschlimmbessert danach... aber Anfang stimmte nicht ganz (?) Wenn verschlimmbessert sorry --RBinSE 23:08, 6. Jan. 2012 (CET)

jemand soll bitte nochmal nachsehen.--RBinSE 23:45, 6. Jan. 2012 (CET)

Nehme an das das erfolgt ist, und setze ein erledigtErledigt--RBinSE 22:07, 7. Jan. 2012 (CET)

Haus Friedwart

Ich kann weder in der gequotete ref 127, noch auf der Website von Haus Friedwart, noch in den diversen Biografien über Maryon eine Mitarbeit von Maryon bei diesen Haus bestätigt finden. Quelle? Hab mir erlaubt ihre Mitarbeit erst mal zu löschen. --RBinSE 22:11, 8. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere war ihre Beteiligung auch nur an der Innenarchitektur, kann von mir aus draußen bleiben. --Alabasterstein 08:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Ref 150

Ist identisch mit 98 - weiss leider nicht wie das geht um bei 150 zu 98 zu verlinken -please help - immer noch newbie ---RBinSE 21:55, 8. Jan. 2012 (CET)

• erledigtErledigt --Alabasterstein 08:15, 9. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt Architektonische Einflüsse

Nun habe ich diesen Abschnitt etwas genauer angeschaut. Sicher ein seriöser und gut Enzyklopedischer WP Abschnitt. Wahrscheinlich aufgrund der gebrauchten Quellen berücksichtigt er aber recht wenig die letzten 30 Jahren. Ich bin zu wenig im Thema um diesen Abschnitt ohne ausführlichers Studium ergänzen (oder redigieren, da es sonst zu lang wird) zu können. Ich denke aber das wir hoffen müssen das jemand sich mal vornimmt diese Lücke zu schliessen. Hier mal ein Beispiel aus meiner Heimat, http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdkantoor_ING. Hier noch einen vom gleichen Architekt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gasuniegebouw. Immerhin Gebäuden mit ein par kubikmeter und 2200+ Arbeitsplätzen und vielfach preisgekrönt auch ohne schon in den deutschsprachigen Wikipedia verewigt zu sein. Die Bauten in der Sekem Siedlung in Egypten wäre ein weiteres Beispiel etc. Aber auch in Deutschland gäbe es etliche Beispiele der letzte 20-30 Jahren die über Waldorf "Ecke ab" hinausgehen. Ökohaus Frankfurt z.B.. Das von mir vor einige Tage eingepflegte monumentale Buch von Agematsu würde eine Quelle sein können aber es gibt auch viele andere Bücher und Sites. Dieses Buch zum Beispiel http://www.amazon.de/Organische-Architektur-Pieter-van-Ree/dp/3772518974/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1325796133&sr=8-1 Diese Beispiele aber alle nur als Anregung "for future reference" --RBinSE 23:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Der Abschnitt des Artikels kann und soll nur eine Auswahl dessen liefern was an Einflüssen dokumentiert ist. Sicher ist das Hoofdkantoor in Amsterdam klein schlechtes Beispiel, architektonisch aber wohl eher von Gehrys Bauwerken beeinflusst als vom Goetheanum selbst. Wir können in dem Abschnitt nicht alle Bauwerke des Dekonstruktivismus oder der organischen Architektur aufführen. --Alabasterstein 08:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Selbstverständlich geht es mir auch nur um dokumentierte Einflüsse. (nicht signierter Beitrag von RBinSE (Diskussion | Beiträge) 18:16, 6. Jan. 2012 (CET))

Habe nichts Generelles gegen diese Ergänzung. Gab nur zu Bedenken, dass der Artikel bereits jetzt sehr lang ist und damit noch länger würde. Aber auf einen oder zwei weitere Sätze kommt es jetzt auch nicht mehr an :-) --Alabasterstein 20:28, 6. Jan. 2012 (CET)

Aufräumen dieser Diskussionsseite

Ich bin stark mitschuldig daran dass dieser Diskussionsseite stark in Umfang zugenommen hat in der letzten Woche... Ich kenne mich noch nicht so gut aus mit Archivierungskonventionen - Habe soweit abgearbeitet ein "Erledigt" zugefügt sodass es etwas übersichtlicher wird- Von den von mir eingestellten Diskussionsthemen (derzeit nr 16-33) - meistens wurde es ein konstruktiven Dialog mit Alabaster - sind nur Nr. 23,25,28,31 noch nicht ganz abgearbeitet. 1-16 scheinen mir auch entweder erledigt oder nicht aktiv. Wann sollen die Erledigten und die nicht mehr weiter Aktiven Diskussionen Richtung Archiv? Ich meine spätestens vor dass der Artikel erneut zur Wahlbeurteilung richting exzellenz gestellt werden soll, aber vielleicht schon jetzt grösstenteils? Zwecks grössere ûbersicht.--RBinSE 19:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Eine Möglichkeit, alles hier etwas übersichtlicher zu machen wäre: nicht für jedes Thema eine eigene Hauptüberschrift zu wählen sondern Unterüberschriften zu wählen. Bisher erledigtes kann ebenso gerne ins Archiv wie auch altes. Grundsätzlich gibt es auf dieser Seite einen Bot, der aufräumt, allerdings erst Beiträge die mind. ein Jahr als sind. --Alabasterstein 20:21, 22. Dez. 2011 (CET)

Super, so viel Aufgeräumter. Bald, wenn ich mit mein Review durch bin hast du hier wieder Ruhe- und können meine ganze Beiträge auch archiviert.--RBinSE 20:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier ja nicht um "Ruhe haben"; die Seite ist als Werkzeug zur Verbesserung zu sehen und diese wird gerade rege in Anspruch genommen, was gut ist. Deine Beiträge haben bisher gute Ergebnisse gebracht. --Alabasterstein 20:59, 22. Dez. 2011 (CET)

DAnke Danke! Und klar ist mir das bekannt. Die Ruhe war natürlich mit ein Augenzwinkern geschrieben, ich mache auch noch ein bisschen fleissig weiter! --RBinSE 21:24, 22. Dez. 2011 (CET)

Können Sichter ...

... bitte etwas gewissenhafter sichten. Muss ja nicht sein, dass derartige Fehler durchgewunken werden. Danke. --Alabasterstein 14:32, 26. Dez. 2011 (CET)

Brandstiftung oder elektrischer Kurzschluss

In dem Artikel wird der Eindruck erweckt, als sei Brandstiftung als Ursache für die Zerstörung des ersten Goetheanums eine erweisene Tatsache. Ich habe mich Anfang der 80er Jahre für 1/2 Jahr am Goetheanum aufgehalten und uns erzählte man damals, das Brandstiftung zwar nicht ausgeschlossen werden könne, dass aber, da der auslösende Schwelbrand in einem Kabelschacht begonnen habe, ein elektrischer Kurzschluss die wahrscheinlichere Ursache sei. Ich weiß nun nicht, welche neuen Erkenntnisse in den letzten 30 Jahren hinzugekommen sein mögen, die in den 60 Jahren davor noch nicht bekannt waren. Ich vermute aber, dass die Festlegung auf Brandstiftung in diesem Artikel schlicht eine Legendenbildung ist. Ich bitte also um Belege für die Ausschließlichkeit der Brandstiftungstheorie. Anderfalls schlage ich vor, die Passagen so zu ändern, dass die möglichen Brandursachen offen nebeneinander gestellt werden. Die weiteren Spekualtionen zur Brandstiftung können dann ja auch unverändert stehenbleiben. -- Php-programmierer 12:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel behauptet nicht, dass Brandstiftung erwiesen sei, er widmet dieser Ursache allerdings die größte Bedeutung weil es dazu verdichtende Quellen gibt, übrigens auch vom Goetheanum selbst. Die Quellen hierzu sind angegeben. Dass ein elektrischer Kurzschluss eine mögliche Ursache sein könnte geht aus meinen zahlreichen Quellen nicht hervor. Bitte nenne belastbare und schriftliche Quellen dafür. --Alabasterstein 11:51, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel behauptet sehr wohl, dass Brandstiftung erwiesen sei, zwar nicht ex-, aber sehr wohl implizit: Schon die Überschrift des Abschnitts heißt "Zerstörung durch Brandstiftung". Und alternative Brandursachen werden nicht einmal erwähnt. Auch die genannte Quelle für die Brandstiftungstheorie ist bei weitem nicht beweiskräftig. Im Übrigen wird dem im Artikel als Verdächtigen genannten Ott in eben dieser Quelle ein Alibi bescheinigt. Ich sage ja nicht, dass es nicht Brandstiftung war, sondern nur, dass die Brandursache ungeklärt ist und dass das in dem Artikel so überhaupt nicht klar wird. Anders formuliert, ich habe keine belastbaren Quellen für einen Kurzschluss oder eine andere Brandursache. Aber die in dem Artikel genannten Quellen sind, so weit ich sie habe online nachvollziehen können, eben auch alles andere als belastbar. -- 79.202.84.99 13:49, 14. Dez. 2011 (CET)

Mit Verlaub: ohne Quellennennung Deiner Kurzschlusstheorie ist dein Einwand wertlos. Dass Brandstiftung ein sehr wahrscheinlicher Grund war, wo sich sehr viele Indizien auch noch nach Jahren nachvollziehen lassen nennen diverse Quellen, auch die Dissertation Sonja Ohlenschläger: Rudolf Steiner (1861–1925). Das architektonische Werk. Wenn das keine belastbare Quelle ist weiß ich auch nicht. Ich habe aber auf Deine Anregung diese Abschwächung vorgenommen. --Alabasterstein 14:02, 16. Dez. 2011 (CET)

Das ist so ziemlich das, worauf ich hinaus wollte. Ich behaupte ja nicht, dass es ein Kurzschluss war, sondern nur, dass keine (mir bekannten) Belege für Brandstiftung vorliegen. Ich hatte mich bei der Gemeindeverwaltung Dornach und der Staatsanwaltschaft und dem Staatarchiv des Kantons Solothurn erkundigt. Der Tenor war: "wir wissen's auch nicht, aber wenn's sicher Brandstiftug gewesen wäre, wüssten wir's". Bei der Pressestelle des Goetheanums habe ich außerdem darum gebeten, mir einschlägige Unterlagen zugänglich zu machen. Z.B. ein Abschlussbericht der Feuerwehr, Polizei oder Staatsanwaltschaft, oder ein Schreiben der Versicherung, habe aber dazu noch keine Ergebnisse erhalten. (nicht signierter Beitrag von 91.8.243.153 (Diskussion) 12:31, 21. Dez. 2011 (CET))

erledigtErledigt Dann ist ja alles geklärt --Alabasterstein 08:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Brandkatastrophe ist recht gut dokumentiert bespielweise zusammenfassenderweise in Lindenberg: Rudolf Steiner eine Chronik ISBN 3-7725-0905-3 Seite 502, auf Seite 503 dann auch Nennung der fü die Zusammenstellung verwertete zahleiche Quellen. Ich zitiere ...Rudolf Steiner sucht sehr bald [nach dem Alarm und sein eintreffen on-site] mit Zeugen das Heizhaus auf , um die Temperatur des rücklaufenden Heizwassers zu kontrollieren, die sich als normal erweist (35 Grad), dann wird die elektrische Anlage überprüft. Im Raum unter der Bühne zeigt sich das die gesamte Anlage funktioniert. Es liegt kein Kurzschluss vor. - Auf der Terrasse....... .....Kurz vor Mitternacht erlischt das elektrische Licht im Bau, der Lichterloh brennt.....(Fett Hervorhebung von mir --RBinSE 12:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Auf der gleichen Seite: ....Mit einer Leiter wird der Ort gefunden, wo aus der Wand ein Loch herausgebrochen worden war. Dort finden sich Stroh, Werg und Spuren von Petroleum..... Da der Urheber dieses Abschnitts hier argumentiert mit "Man sagte uns damals" und Alabasters Bitte nach belastbare Quellen noch nicht nachkam meinte ich das es vielleicht hilfreich sein könnte die Quellen für kein Kurzschluss und für Brandstiftung zu benennen und in Essenz zu zitieren--RBinSE 12:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Artikel des Tages (1)

Hier wurde der Artikel für den 29. September 2012 als Artikel des Tages für die Hauptseite vorgeschlagen. Meinungen und Unterstützung können dort bekundet werden. --Alabasterstein 16:42, 27. Dez. 2011 (CET)

Ausgezeichnete Idee! Kenne mich als nicht Wikipedia Veteran nicht so aus beim Thema, vermute aber das wenn der derzeitige Hauptrevisionist dort Unterstützung bekundet das eher negativ ausgelegt werden könnte?--RBinSE 20:56, 29. Dez. 2011 (CET)

Bebilderung

Die Recht ausgezeichnete Bebilderung könnte womöglich noch gewinnen durch ein (Miniatur) Bild der Ostseite? (Bühnenseite.) Auf Commons gibt es dieses: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dornach_goetheanum_rueckseite.jpg. Vielleicht beim Abschnitt über die Bühne. (Ostseite ist die Bühnenseite. Noch schöner wäre von etwas weiter Weg wie Beispielsweise In Raab: Sprechender Beton Seite 19 oder Clerc: Das Goetheanum und seine Umgebung Seite 45. Das bleibt aber erstmal ein Traum da nicht in Commons. --RBinSE 13:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Sollte für Taxiarchos228 kein Problem sein, diese Bilder noch zu machen. --Alabasterstein 15:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Weitere Anregung für Inspiration: Pehnt Seite 50-51, 51-52, und 61. da ist jeweils die Ostseite interessant dargestellt.--RBinSE 09:54, 2. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 14:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Artikel des Tages (2)

Hier wurde der Artikel für den 29. September 2012 als Artikel des Tages für die Hauptseite vorgeschlagen. Meinungen und Unterstützung können dort bekundet werden. --Alabasterstein 16:42, 27. Dez. 2011 (CET)

Nobel. Wer wählt eigentlich die Artikel des Tages aus? Ich habe heute zu Beginn einige Korrekturen eingegeben. Wenn man sich etwas mit dem Gebäude beschaftigt, muss man doch Berichtigungen vornehmen, sonst ist es inhaltlich falsch und führt zu verrückten Missverständnissen, wie z. B. dem Verzicht des Rechten Winkels. MTL (nicht signierter Beitrag von 77.185.241.38 (Diskussion) 12:29, 29. Sep. 2012 (CEST))