Diskussion:Goldene Regel/Archiv/1

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diverses

ACHTUNG - Grammatikfehler!!! Es muss doch wohl heißen "Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem andern zu." Also kein ss/ß im ersten das! Kann das(!) mal bitte jemand ändern?!

Hiermit geschehen. Definitiv ein relativisches "das", keine Konjunktion. MG

Zeitfolge Die beiden Zitate aus dem Zoroastrismus stammen beide aus mittelpersischen Quellen und können folglich nicht in die vermutliche Lebenszeit Zarathustra (900-700 v.u.Z.) gelegt werden. Aus diesem Grund habe ich die beiden Einträge korrigiert. hp

Das Zitat aus Levitikus bezieht sich wie fast das gesamte AT auf das Volk Israel. Wenn man die hier verzeichnete Goldene Regel auf den "Nächsten" beziehen will, so darf darunter nicht der "Nächste" im christlichen Sinn, sondern der Nächste im Sinne von Volksgenosse verstanden werden. Aus diesem Grund wurde das Zitat verändert. hp

Roter Link In diesem Abschnitt befindet sich ein roter Link: Siehe auch: Subjektive Werttheorie. Solange der dazu gehörende Artikel nicht existiert, halte ich diesen Link für überflüssig, da sich der Inhalt von Subjektive Werttheorie nicht von selbst erschließt. Weiter denke ich, daß wir es nicht nötig haben sollten, durch einen Verweis auf nicht vorhandene Inhalte zu blenden. Ich habe den Verweis deswegen entfernt. Benutzer:NL ist hier offensichtlich anderer Meinung (vgl. Versionsgeschichte). Ich würde es begrüßen, wenn andere sich an dieser Diskussion beteiligen wollten und hierzu ein Meinungsbild entstehen könnte. -- Stechlin 19:25, 27. Apr 2004 (CEST)

Dann können Sie ja gleich alle roten Verweise in Wikipedia entfernen. Sind ja alle überflüssig! Ihre Logik!--NL 19:30, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich hatte NL bereits darum gebeten, den Link im laufenden Text einzubauen, damit man versteht, in welchem Zusammenhang die Subjektive Werttheorie zum Inhalt des betreffenden Absatzes/Satzes steht. Das ist leider nach wie vor unklar. Andererseits steht der Link als assoziativer Querverweis am Ende sicherlich schon mal besser als mitten im Text. Vielleicht wäre es die beste Lösung, wenn NL einen kurzen Beitrag zur subjektiven Werttheorie schreibt, anhand dessen sich beurteilen lässt, welche Bedeutung diese Theorie für das Thema dieses Artikels hat. --mmr 21:12, 27. Apr 2004 (CEST)

Solange es keinen Artikel Subjektive Werttheorie gibt und aus diesem Artikel (Goldene Regel) auch nicht mal in Ansetzen klar wird, was die Subjektive Werttheorie damit zu tun hat, macht der Link hier keinen Sinn. Rote Links machen höchstens dann Sinn, wenn der entsprechende Begriff auch inhaltlich (d.h. nicht nur als "siehe auch") eingebunden ist. Aber die Kontroverse ließe sich sicherlich am einfachsten klären, wenn NL den Artikel zur Subjektiven Werttheorie einfach schreibt, wenn er ihm denn so wichtig ist. --Lley 11:20, 29. Apr 2004 (CEST)

Der Ansatz ist doch schon im Wort Subjektiv erkennbar.

Ein dummer Streit um rote Links. Wäre denn damit abgeholfen, wenn sich die Farbe ändert?

Wikip. ist ein generisches Projekt--NL 11:44, 29. Apr 2004 (CEST)

Schreibe doch bitte einfach zwei inhaltlich relevante und informative Sätze zum Thema, damit man weiß, worum es geht. Dann läßt sich der Link auch sinnvoller in diesen Artikel einbinden. --mmr 15:20, 29. Apr 2004 (CEST)

Ein solcher Link hat gerade Sinn, wenn der Begriff im Artikel nicht erklärt wird. Er weist auf die unklare Stelle hin. Wenn ein Wort genügend oft gebraucht wird, taucht es dann auch in der Liste der noch zu besprechenden Artikel auf. Es sollten natürlich nur "wichtige" Stellen hervorgehoben werden. Dann aber ist es besser, sie "rot" zu lassen, als einen kurzen schlechten Artikel zu schreiben. Sinn hat es aber, den Begriff in einem eigenen Artikel zu erklären, wenn er wichtig genug ist. Sonst kann man ihn im Text auch weglassen.--Hutschi 15:30, 29. Apr 2004 (CEST)

Derzeit wird durch den Link eher eine unklare Stelle in den Artikel eingefügt, weil der Zusammenhang zum Thema unklar ist und niemand zu wissen scheint, was die Subjektive Werttheorie denn nun ist. Und ein kurzer Artikel, der sein Stichwort präzise definiert, ist nicht notwendigerweise schlecht. --mmr 15:46, 29. Apr 2004 (CEST)

Gut wären also die Varianten: Weglassen oder einen kurzen präzisen Artikel zufügen. --Hutschi 16:48, 29. Apr 2004 (CEST)

Dem stimme ich zu. --mmr 16:55, 29. Apr 2004 (CEST)

Das bedeutet in der Konsequenz aber auch, dass wenn nicht bald dieser kurze, präzise Artikel geschrieben wird, die Alternative weglassen auszuführen wäre. -- Stechlin 17:44, 29. Apr 2004 (CEST)

Nochmal: Wikip ist ein generisches Projekt 1+1+1+1+1..., nicht 1 Schritt vor, 2 Schritte zurück, 3 Schritte vor, 1 Schritt zurück, 2 Schritte vor, 3 Schritte zurück.--NL 18:25, 29. Apr 2004 (CEST)

Aber auch die Zwischenschritte müssen ein zwar provisorisches, aber sinnvolles Stadium erreichen. -- Stechlin 18:27, 29. Apr 2004 (CEST)

Und?--NL 19:14, 29. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht wäre es gut, ein paar Wochen Zeit zu lassen. --Hutschi 07:58, 30. Apr 2004 (CEST)

Sagen wir eine Woche: Der Eintrag Subjektive Werttheorie besteht gegenwärtig als drei defizitären Links und ist per 29.04. bei den Löschkandidaten gelistet. Sollte der Beitrag mangels qualifizierten Inhalts gelöscht werden, werde ich infolge dieser Diskussion den Link auch aus dem Artikel wieder entfernen. -- Stechlin 16:38, 30. Apr 2004 (CEST)

Was ist "mangels qualifizierten Inhalts"?--NL 16:52, 30. Apr 2004 (CEST)

Und?--NL 19:14, 29. Apr 2004 (CEST)

Sie sollen Argumentieren nicht Entfernen--NL 16:52, 30. Apr 2004 (CEST)

Der Umstand, dass der Artikel Subjektive Werttheorie heute gelöscht wurde, obwohl der Verfasser dies durch das untunliche Löschen der Löschwarnung und des Löschantrags auf den Löschkandidaten zu verhindern suchte, zeigt, dass es offenbar nicht gelingt, den Begriff mit Inhalten zu besetzen. Ein inhaltsloser Link sollte aber zügig entfernt werden, was ich - vorbehaltlich eines anderen Diskussionsergebnisses - wie angekündigt in Kürze tun werde. -- Stechlin 15:03, 1. Mai 2004 (CEST)

Idioten am Werk--NL 21:44, 1. Mai 2004 (CEST)

Mir stellt sich, nach Neueinstieg in die Diskussion, die Situation wie folgt dar:

1. Es gibt Teilnehmer, die eine wesentliche inhaltliche Verbindung zwischen "Goldene Regel" und "Subjektve Werttheorie sehen.
2. Die Art des Zusammenhangs ist im Artikel nicht explizit erwähnt, muß also vom Leser implizit erschlossen werden.
3. Mangels eines Artikels "Subjektive Werttheorie" muß der Zusammenhang allein aus diesem Artikjel, "Goldene Regel" erschlossen werden.
4. Es gibt Teilnehmer, die diesen Zusammenhang nicht erschließen können.

Die Schlußfolgerung drängt sich auf, daß zumindest bei einem nicht unbeträchtlichen Teil der Leser durch den leeren Link Unklarheit erzeugt wird.

Mein Vorschlag ist daher, daß entweder Klarheit erzeugt wird, indem der Zusammenhang zwischen den beiden Begriffe explizit dargestellt wird, zum Beispiel in einem eigenen Absatz, oder indem ein behaltensfähiger Artikel "Subjektive Werttheorie" geschrieben wird. Sollte das nicht möglich sein, dann schlage ich vor, den Link solange zu entfernen, bis die Klarstellung des Zusammenhangs möglich wird. --Skriptor 20:26, 2. Mai 2004 (CEST)

(zur "gelöschten Hadithe" platziert)

Ausgelagerter Teil

Habe folgenden Teil erstmal ausgelagert; die angebliche "Reduktion" scheint mir hier kaum gegeben. Der Sinn der goldenen Regel besteht ja gerade darin, das "Tue Gutes" mit Inhalt zu füllen; nun seinerseits die goldene Regel wieder auf ein undefiniertes Gutes zurückzuführen, ist zirkulär. Auch die negativ formulierte Regel lässt sich kaum auf "Tue nichts Böses" reduzieren. --mmr 00:04, 1. Mär 2005 (CET)

Die positive Form "Was du willst, was man dir tu, das füge auch dem andern zu", lässt sich reduzieren auf die Aussage "Tue Gutes!" Hier wird ein Tun gefordert, was Schlechtes ausschließt. Was allerdings gut ist, wird eher subjektiv und also sehr unterschiedlich definiert. Die negative Form "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg´ auch keinem andern zu" kann auf den Inhalt "Tue nichts Böses" verkürzt werden. Hier ist vom Unterlassen die Rede, etwas nicht zu tun; auch dies kann eine sehr aktive Entscheidung sein. Was hingegen Böses ist, kann eher objektiviert werden. Böses bedeutet für uns Gewalt, Verletzungen, etwas was uns schädigt. Wenn ich bewusst vermeide andere zu schädigen und ihnen nicht meinen Willen aufzwinge, ist das ein moralisches Handeln. Verstöße gegen Sitte und Gesetz widersprechen diesem Anspruch.

Ausgelagerter Teil II

In den folgenden Absätzen fehlt mir die direkte Reflexivität und damit der engere Bezug zur goldenen Regel. Daher auch erstmal entfernt. --mmr 00:04, 1. Mär 2005 (CET)

Darüber hinaus trägt die goldene Regel teils Gesetzescharakter und findet sich sinngemäß im deutschen Grundgesetz, Artikel 2 (Handlungsfreiheit, Freiheit der Person): „Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“ und in der deutschen Straßenverkehrsordnung, § 1. Grundregeln: "(1) Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme. (2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, dass kein anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."

Verteidigung

Auch diesen Absatz habe ich vorläufig ausgelagert. Ich habe nicht gegen alle angeführten Punkte etwas, aber ein paar Dinge stören mich doch zu sehr, als dass ich ihn so drinlasse:

1. Bitte kein "ich", "du", oder "wir" (außer in Zitaten natürlich), diese Vereinnahmungen des Lesers sind nicht enzyklopädisch.
2. Bitte den Inhalt (am besten zusammen mit dem Kritik-Abschnitt) in einen vernünftigen diskursiven Abschnitt zu den unterschiedlichen inhaltlichen Bewertungsweisen einbauen. "Darstellung - Kritik - Verteidigung" ist jedenfalls kein brauchbares Schema - sonst dürfen wir uns schon auf den "Gegenangriff" gefasst machen ;-) Gruß --mmr 00:15, 1. Mär 2005 (CET)

Der vielfach unterstellte Egoismus der goldenen Regel, man übertrage die eigenen Wünsche auf andere ist kurzsichtig, denn man will von anderen ja auch seinen Bedürfnissen gemäß behandelt werden (Gegenseitigkeit). Wer auf den eigenen Vorteil bedacht ist, muss das Wohl der Gesellschaft bedenken. Diese Erkenntnis verdanken wir Adam Smith (Der Reichtum der Nationen, 1776), der uns darauf aufmerksam macht, dass ein Bäcker gute Brötchen backen muss um gut zu verdienen. Zu den Fehlinterpretationen der goldenen Regel zählt, dass sie mitunter als Vergeltung betrachtet wird. Talion aber (Gleiches mit Gleichem) ist ein Reaktionsprinzip: ich antworte (mit gleichen Mitteln), während die goldene Regel ein Aktionsprinzip ist: ich agiere bewusst, handle vorausschauend, vermeide Provokation, Gewalt, reine Vergeltung. Wie wir die Sache auch drehen: Der mögliche Eigennutz tritt nur ein, wenn wir den anderen achten. Damit erreiche ich eine gewisse Balance – die Frage nach dem gegenseitigen Nutzen führt im zweiseitige Zusammenleben zur "natürlichen" Sittlichkeit. Wer seine Vernunft nach der generellen Rückbezüglichkeit befragt, strebt "soziale" Sittlichkeit an, die das Gemeinwohl befördern will und anerkennt die goldene Regel damit als universelles Moralprinzip. Ein wesentliches Überprüfungskriterium ist hier das der Allgemeingültigkeit: Was wäre, wenn alle so handelten? Maßstab ist also das sittliche Handeln in und für die Gesellschaft. Nur ist die goldene Regel als Empfehlung nicht so restriktiv wie Kants kategorischer Imperativ, welcher dem Einzelnen seine lebendige Individualität nimmt und immer und überall und ausnahmslos auf Pflichterfüllung dringt.

gelöschte islamische Hadithe

Ich habe die islamischen Hadithe gelöscht, da sie im Gehalt der Goldenen Regel nicht entsprechen, weil sie sich nur auf den Umgang mit "islamischen Brüdern" beziehen. Eine solche Einschränkung hebelt aber das Konzept der Goldenen Regel im Allgemeinen aus. Das gilt auch für den Al-Nawawi-Hadith Nr.13, der hier in einer obskuren und manipulativen Übersetzung wiedergegeben wurde, wobei das ursprüngliche "Bruder" durch "Mensch" ersetzt wurde. Noirceuil 12:00, 19. Mai 2006 (CEST)

Die Hadithe 7. Jahrhundert: "Der vorzügliche Glaube ist, das, was du für dich wünschst, auch den anderen zu wünschen und das, was du dir nicht wünschst, den anderen auch nicht zu wünschen." (Hadithsammlung des Ahmad Ibni Hanbal), Islam die zur Zeit (September 2008) genannt wird, hat nichts mit Handeln zu tun, und die Goldene Regel bezieht sich auf das Handeln, es ist eine Regel, die zur Praktischen Philosophie gehört. Wünschen lässt alles offen und verpflichtet zu nichts. Die Schwäche der früher gelöschten Hadithe bleibt auch hier erhalten.

International

Ich habe die Goldene Regel im Spiegel der Internationalität ergänzt, was ich hier durchaus angemessen und erbaulich finde. Sollte es dennoch zu feuilletonistisch wirken, bitte ich, dies hier zu vermerken. --Lechhansl 00:18, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll – die WP ist kein Übersetzungswörterbuch.--Hannes2 Diskussion  14:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Im Zeitalter des Global Village handelt es sich hier um einen möglichen kleinsten gemeinsamen Nenner, der auch hier im Spiegel der Internationalität wiedergegeben werden könnte (bzw. sollte). Zumal, wenn man sieht, wieviel Mühe sich manche Benutzer mit den einzelnen Sprachen gegeben haben. Eine Beschränkung rein auf die deutsche Sprache würde ich in diesem Kontext dann doch für etwas dröge halten. Gruß --Lechhansl 02:31, 22. Dez. 2006 (CET)

Goldene Regel

notiz: hierher von benutzerdiskussionsseite kopiert durch Eberhard Wesche. Ca$e

hallo. wenn ich richtig sehe, hast du den artikel um einige aspekte ergänzt. schön. aber bitte beachte dabei enzyklopädischen stil und entsprechende gepflogenheiten, wie du sie u.a. unter WP:WWNI (was Wikipedia nicht ist), WP:Q (Quellen und Belege), WP:TF (Theoriefindung bzw. original research, WP:L (Literaturverwendung), WP:NPOV (neutraler Standpunkt) nachlesen kannst. danke und grüße, Ca$e 13:35, 29. Okt. 2007 (CET)

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Hallo Ca$e,

danke für den Hinweis. Ich habe entsprechend nachgebessert. Allerdings frage ich mich nach der Notwendigkeit von Belegen, wenn der Beleg für jeden nachvollziehbar im Text gegeben wird.

Problematischer finde ich Texte, wie z. B. den letzten Abschnitt, der in keiner Weise logisch aus der Goldenen Regel folgt. Es grüßt Dich Eberhard Wesche 21:07, 29. Okt. 2007 (CET)

danke schon mal. welchen abschnitt meinst du genau? grüße, Ca$e 22:58, 29. Okt. 2007 (CET)

danke für die verschiebung. mit der streichung des abschnitts zur begründung bin ich übrigens auch einverstanden. wenn er mit beleg versehen würde, könnte man ihn gleichwohl ggf. wieder mit hineinnehmen. grüße, Ca$e 10:13, 30. Okt. 2007 (CET)

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Hallo Ca$e, ich meine mit meiner Kritik den Abschnitt 5 "Moralische Universalisierung", wo die Goldene Regel mit andern Kriterien ("Was wäre, wenn jeder so handeln würde?") vermengt wird und Abschnitt 2.1 "Beispiele: Religionen", wo aus der Goldenen Regel u. a. die Gleichberechtigung von Mann und Frau "entwickelt" wurde. Es grüßt Dich -- Eberhard Wesche 10:53, 30. Okt. 2007 (CET)

ahja, das könnte man in der tat mal überarbeiten. der abschnitt zu küngs weltethos ist soweit ich das noch in erinnerung habe glaube ich so halbwegs richtig, seitenangaben und indirekte rede könnten dort aber nicht schaden... ansonsten:

Moralische Universalisierung

Eine Ausweitung der goldenen Regel und gleichzeitig eine Anerkennung als universelles Moralprinzip wird durch einen Bezug auf das Gemeinwohl hergestellt. Dies zwingt den Handelnden, seine Aktionen grundsätzlich nach der Möglichkeit der Rückbezüglichkeit zu befragen; ein wesentliches Überprüfungskriterium ist demzufolge das der Allgemeingültigkeit: „Was wäre, wenn alle Betroffenen in dieser Situation so handelten“? Maßstab ist also nun das sittliche Handeln in und für die Gesellschaft, Verstöße gegen Sitte und Gesetz widersprechen diesem Anspruch. Diese Ausweitung der goldenen Regel kommt dem kategorischen Imperativ Kants bereits sehr nahe. Allerdings wird vereinzelt und mit unstrittenem Recht vorgebracht, dass die kantischen Versionen stärker rigoristische Pflichterfüllung anstatt individuelle Urteilsfindung betonen würden.

derweil stelle ich den abschnitt mal hierher. es gibt ja durchaus seriöse literatur zum thema "universalisierung", kategorischer imperativ, goldene regel, die im artikel auch schon steht. vielleicht schreibt man ja mal einen haltbaren absatz dazu. Ca$e 11:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Zeitfolge - Sonstige historische Beispiele (chronologisch geordnet)

die frühesten Nachweise der Texte des alten Testaments sind von ca 300v.Chr, also ist es nicht gerechtfertigt anzugeben die Goldene Regel sei 900v. Chr. in Leviticus aufgetaucht(900v.Chr gab's dieses Buch nicht oder die Texte waren noch nicht unter diesem Namen zusammengestellt/umgeschrieben), -Eintrag sollte geändert werden.

Die Einträge sollten meiner Meinung nach sowieso mal mit Quellen belegt werden (Siehe dazu auch die Anmerkung bzg. des Platon-'Zitats'). -83.236.219.211 14:52, 22. Mär. 2008 (CET)

In dieselbe Kerbe: "8.-6. Jahrhundert v. Chr.: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.“ (Die Bibel, Leviticus 19, 18), Judentum" wenn die ältesten Schriften von etwa 200 v.Chr. stammen. (sonst könnte man meinen, dass hier jemand meint, dass die Christen als Allerallererste...) Gruss --Grey Geezer 09:24, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kategorischer Imperativ?

Es wurde anscheinend schon öfters über einzelne Passagen des Lemmas diskutiert, mich stört ein wenig, dass die Goldene Regel m.E. zu sehr in die Nähe des Kategorischen Imperativs gerückt wird. Erstere wird mit der dritten Stufe der moralischen Entwicklung nach Kohlberg gleichgesetzt, letztere mit der sechsten (und damit höchsten), die von den wenigsten Menschen dauerhaft erreicht wird. Die Unterschiede sind gravierend, geht es bei der goldenen Regel um die Interaktion von zwei Individuen und latent um die Vermeidung von Strafe/persönlichen Nachteilen (an sich unterste Stufe der moralischen Entwicklung), so hat der Kategorische Imperativ ein viel weitreichenderes Ziel. Es geht nicht mehr um Strafe oder Belohnung, sondern um eine Sozialform, in der jedes Individuum aus eigener grundlegender Erkenntnis heraus Regeln befolgt, deren schriftlicher Niederlegung es nicht bedarf (Utopia). Gruß Axpde 13:16, 22. Aug. 2008 (CEST)

Formulierung im Eingangsabschnitt

Die beiden hier nunmehr gegenübergestellten Regeln unterscheiden sich grundlegend!

Während bei Matthäus eine neutestamentliche, auf Güte basierende, aktiv handelnde Formulierung gewählt wird, ist es bei Tobias eine alttestamentliche, die durch ein komplett anderes Gottesbild geprägt ist, also Handeln auf Grund von Angst vor Strafe bzw. persönlichem Nachteil! Die alttestamentarische Formulierung basiert auf einer niedriegen Stufe der moralischen Entwicklung, während die neutestamentarische auf einer vergleichsweise hohen Stufe ansiedelt.

Insofern kann das hier nicht so stehen bleiben!! axp_de 12:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Anscheinend hängt das von den Bibelübersetzungen ab, Jesus formuliert es positiv, es hat aber schon Rabbi Hillel hundert Jahre vor ihm formuliert, allerdings negativ. Kant hat das ein bißchen schwurbelig in seinem kategorischen Imperativ formuliert, die entsprechende Stellen der Nächstenliebe gibt es an verschiedenen Stellen in der Bibel, und nicht nur neutestamentlich. Dann kann man es auch noch bei Kästner nachschlagen: "Es gibt nichts Gutes, außér man tut es". Ich kann bei Matthäus keine Güte herauslesen, es ist schon klar, dass Jesus Liebe meinte, aber das muss ehrlich gesagt diskutiert werden. Ich finde das Büchmannzitat (oder eben Tobias) unzutreffend, da es für den christlichen Raum steht, sollte es auch positiv kolportiert werden.--- Room 608 18:29, 13. Nov. 2008 (CET)

es ufert aus

Der letzte edit der IP ist ja ganz nett, aber mir kommt es so vor, als ob hier immer mehr verschiedene Regeln zu einer zusammengeschmiedet werden sollen:

1. Das alttestamentliche "Auge um Auge ..." besagt: "Wenn Dir jemand ein Auge ausschlägt, darfst Du ihm (höchstens) das gleiche antun!" M.a.W. man darf bei der Bestrafung nicht weitergehen, als bei der Tat. Offen gelassen bleibt dabei, ob der Täter überhaupt bestraft werden muss, es soll nur verhindert werden, dass sich aus einer einzelnen Tat eine Blutfehde entwickelt! Insofern passt dieses Zitat hier überhaupt nicht hin!
2. Das neutestamentliche "Wenn dir jemand auf die linke Wange schlägt ..." geht dann einen Schritt weiter und verlangt explizit auf Rache zu verzichten, im Gegenteil, sogar weitere Demütigungen zu akzeptieren, aber sich keinesfalls zu rächen!
3. Die goldene Regel nach dem Buch Tobit (und in dieser Form wird sie am häufigsten zitiert) ist dementsprechend alttestamentarisch formuliert: "Was Du anderen antust, das könnte auch Dir angetan werden, also lass es lieber, sonst bist Du der Dumme!"
4. Die goldene Regel nach Matthäus hingegen ist von der neutestamentarischen Liebe Jesu geprägt, indem er dazu auffordert, selber gutes tuend tätig zu werden, auf das die anderen dem gutem Beispiel folgen mögen!
5. Dies ist im Prinzip bereits gleichbedeutend mit Kants Kategorischem Imperativ, "ein jeder möge stets nach derjenigen Maxime handeln, von der er zugleich wollen kann, dass sie ein allgemeines Gesetz werde", aber das ist doch ein bisschen viel verlangt für die arme, alte "goldene Regel" ...

Fazit: Wie auch bei Sträuchern muss hier wieder mal kräftig zurückgeschnitten werden, sonst ufert das noch aus! axp_de^Hallo! 12:10, 22. Dez. 2008 (CET)

So schlecht sind die Ergänzungen ja nicht, ich finde allerdings den gesamten Absatz Kritik überflüssig und das Beispiel mit den 1000 Euro sogar falsch.

Einesteils geht es um Moral und anderenteils um christliche Moral. Man müsste sich einigen von welchem Standpunkt man ausgeht. Es geht ja auch um die Verhinderung der verbreiteten Blutrache, wie jetzt wieder in Afghanistan.

Und schließlich geht es um das individuelle Menschenbild, die Einmaligkeit jedes Einzelnen, das Jesus aufbaut, um die ganze antike Welt zu erneuern. Bis dahin war ja wohl der Stoizismus die vornehmste Geisteshaltung, das ist heute wieder modern aber weniger. -- Room 608 13:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Platon

Kann jemand die Quelle vom Platon Zitat angeben? Ich halte dies für besonders wichtig, da dies die chronologisch 1. Stelle mit der positiv formulierten Regel währe.--83.236.219.211 12:20, 5. Dez. 2007 (CET)

schade --83.236.219.211 15:38, 5. Feb. 2009 (CET)

Dass man dir tu

Es wurde ganz oben ja schon erwähnt: Es sollte wohl eher heißen "das man dir tu". Ich bin so frei, das zu ändern. Einwände? Berntie 13:18, 29. Feb. 2008 (CET)

Hab jetzt grad beim Bearbeiten den Hinweis bemerkt, aber trotzdem: Die Schreibweise mit Doppel-S lässt sich doch grammatisch nicht rechtfertigen. Oder doch? Wenn ja, wie? Berntie 13:23, 29. Feb. 2008 (CET)

Es ist schon interessant, dass manche auf der Doppel-S-Schreibweise bestehen, aber offensichtlich niemand begründen kann, warum hier ein Doppel-S stehen darf... Berntie 14:07, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich hätte gleich zwei Begründungen! Erstens ist diese Schreibweise ein wörtliches Zitat aus der Lutherbibel von 1984 (online). Man macht nichts falsch, wenn man das Zitat in Originalschreibweise wiedergibt.

Zweitens dürfte sich um den Anwendungsfall der Konjunktion „dass“ als finale Subjunktion handeln. "Dass" drückt dann eine Zielsetzung aus: „Ich will, dass man mich gut behandelt“ oder „du willst nicht, dass man dir Böses antut.“ Die sprachlich dichte Form der goldenen Regel enthält kein Relativpronomen, weil es durch eine elliptische Verkürzung weggelassen wird. So würde sich der Satz lesen, wenn man die Ellipsen auflöst:

„(Et)was(, von dem) du nicht willst, dass man (es) dir (an)tut, füge auch keinem anderen zu.“

Wenn man die Reihenfolge der Satzteile ändert, wird's übersichtlicher:

„Füge auch keinem anderen (et)was zu(, von dem) du nicht willst, dass man (es) dir (an)tut, “

Vereinfachte Variationen des Satzes zur Verdeutlichung der grammatikalischen Struktur:

„Füge keinem anderen Böses zu.“ (nur Hauptsatz)

„Füge keinem anderen zu, was du nicht willst.“ (Nebensatz ersetzt Objekt des Hauptsatzes)

Dass "das" bei "das füg auch keinem anderen" ist vermutlich ein anderes Stilmittel. Ich weiß aber nicht wie es heißt. Der Satz wäre grammatikalisch auch korrekt, wenn das "das" einfach wegließe:

„Was du nicht willst, dass man dir tu, füg auch keinem andern zu.“

Verbesserungsvorschläge zu der Theorie sind herzlich willkommen. ;-) --xuPu 14:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das korrekte Zitieren reicht ja schon als Begründung, aber die Ausführungen find ich auch überzeugend. Ich hab spontan vermutet, dass man mit den passenden Ent-Kürzungen auch das "das" begründen könnte, krieg es aber nicht hin. --Eike 16:26, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich dachte anfangs auch, dass das "das" ein Relativpronomen sei. Erst im Laufe der Grammatikspielereien fiel mir auf, dass das nicht hinhaut. Luthers Sprache finde ich sehr poetisch. Gut zu lesen, schwierig zu analysieren... Ich vermute aber, dass in meiner Theorie noch ein kleiner Fehler ist, kann ihn aber noch nicht entdecken... --xuPu 16:40, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nächster Versuch. Puzzlen macht Spaß. ;-) Ich hätte jetzt folgende Theorie, wie der Satz konstruiert ist:

• "das" ist das Akkusativobjekt des Verbes "zufügen" im Hauptsatz:

füge das auch keinem anderen zu.

• "was" ist das Relativpronomen im eingeschobenen Relativsatz:

füge das, [$_{Relativsatz}$ was du nicht willst,] auch keinem anderen zu.

• "dass" leitet einen eingeschobenen Finalsatz ein:

füge das, [$_{Relativsatz}$ was du nicht willst, [$_{Finalsatz}$ dass man dir tu,]] auch keinem anderen zu.

• nun die Verbbestandteile "zu" und "fügen" wieder zusammenfügen:

füge das auch keinem anderen zu, [$_{Relativsatz}$ was du nicht willst, [$_{Finalsatz}$ dass man dir tu.]].

• dann als Satzfigur(welche?) "füge" und "das" vertauschen, damit die beiden Satzteile mit dem Anfangsreim "was/das" beginnen und dem Endreim "tu/zu" enden. Außerdem noch "füge" auf "füg'" verkürzen damit der Versfuß (Paion 4?) einigermaßen passt:

das füg auch keinem anderen zu,
[$_{Relativsatz}$ was du nicht willst, [$_{Finalsatz}$ dass man dir tu]].

• Dann die beiden Satzteile vertauschen, damit es spannender wird. Kein Wunder, dass diese Formulierung Luthers sprichwörtlich geworden ist. Sie ist im wahrsten Wortsinne ein Gedicht:

Was du nicht willst, dass man dir tu,
das füg auch keinem anderen zu.

• Wer mag, kann noch das "das" weglassen, dann wird aus dem Relativsatz ein Objektsatz, der das Akkusativobjekt für "zufügen" bildet. Vermutlich kommt die grammatikalische Spannung daher, dass man beim Lesen des Satzanfangs noch nicht weiß, ob "was" ein Relativpronomen ist oder nicht.

[$_{Objektsatz}$was du nicht willst, [$_{Finalsatz}$ dass man dir tu,]] füge auch keinem anderen zu.

Die Theorie dürfte jetzt einigermaßen passen. Es ist jedenfalls kein Wort übrig geblieben. ;-) --xuPu 21:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kästner

Wieso sagt Kästner etwas anderes aus? Er sagt genau das. -- Room 608 12:34, 11. Apr. 2009 (CEST)

Kästners Satz − „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“ − fehlt völlig der Andere, um den es in der Regel entscheidend geht. Wenn jemand zum Beispiel abnehmen will, und es dann endlich anfängt (statt nur davon zu reden), dann hat er sich an Kästners Satz gehalten. Mit der "Goldenen Regel" hat das gar nichts zu tun. --Eike 12:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, dass der Satz besagt, es gäbe nichts Gutes auf der Welt ausser man selbst finge an, es zu tun. Die Welt ist dann jeder andere oder der Nächste. Wenn man sich selbst nur etwas Gutes tut, hat das sowieso mit niemand anderem zu tun, und es weiß auch keiner von etwas Gutem. Wenn einer abnimmt, muss er es dann auch herumerzählen, sonst weiß man davon nicht. Gutes erfahren hat damit kaum ein anderer. Kästners Satz passt also gerade auf die anderen, für einen allein hat er keinen Sinn.-- Room 608 15:13, 11. Apr. 2009 (CEST)

Klar lässt sich der Satz auch auf Dinge anwenden, die man mit anderen tut. Aber zum Einen eben nicht nur (er funktioniert auch für Robinson Crusoe), zum Anderen sagt er überhaupt nichts dazu aus, was man denn tun soll. Damit fehlen dem Satz alle zentralen Bestandteile von „Was du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem anderen zu!“: Er hat weder dasselbe Thema (Umgang mit Anderen), noch trifft er überhaupt irgendeine Unterscheidung zwischen verschiedenen (praktischen) Handlungsmöglichkeiten. --Eike 16:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz ist doch für einen Einzelnen völlig sinnlos, er besagt ja nicht, dass wenn das bulämische kachektische Topmodel, sich zum völligen Fasten überwindet, dass es etwas Gutes tut, weder für sich noch für jemanden anderen. Das moralische Urteil was gut ist, ist weder singulär noch solipsistisch, es muss sich von außen beurteilen lassen, den Anderen eben.

Was du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem anderen zu!, sagt auch nicht was man tun soll, zudem ist er auch noch negativ, „egoistisch“, formuliert. Jesus geht da weiter, formuliert es positiv, man soll aus sich heraus Gutes tun, und zwar für die Anderen, und Kästner wiederholt es.

Ich glaube da gibt es sogar Stellen im Neuen Testament, die das erörtern, ebenso hat Kant sein „Brett“-Urteil so ausgerichtet.

Moralisch relevant ist doch nur sowieso, was etwas außerhalb von dir verändert, das verrändert auch dich und nur so bekommst du eine Rückkopplung. Alles, was unter sich bleibt, ist doch unerkannt. -- Room 608 00:09, 12. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, aber du interpretierst kräftig hinein statt heraus. Es gibt vieles an deinen Ausführen, dem ich widersprechen könnte − aber das gehört nicht auf diese Seite.

Die Goldene Regel gibt dir die Möglichkeit, unerwünschte Handlungen zu erkennen. Das tut Kästners Satz nicht. Die Goldene Regel bezieht sich auf andere. Das tut Kästners Satz nicht. Daher gehört Kästners Satz nicht hierher.

--Eike 19:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

Es ist mir egal ob sie hier drin steht, die Begründung warum sie nicht drinstehen soll ist aber unzureichend. Warum gibt es von der goldenen Regel eine positive und eine neagtive Form (?), wobei ich die positive, es ist die christliche, für eine grundlegend andere halte, als die negative, die Geschichte entwickelt sich in ihrer säkularisierten Form weg von religiösen Regeln (Du interpretiesrt es mehr als Gesetz), und mündet in den kategorischen Imperativ als moralische Handlungsanweisung zum Urteilen, der dann geschichtlich als gescheitert angesehen werden muss, Kästner hat diese Geschichte selbst erlebt und fragt sich natürlich, was bleibt und formuliert es so, also gehört er klar in die Chronologie der goldenen Regel. Es ist mir klar, dass sie in Matthäus 7,12 steht, bloß wo ist heute aktuell die Autorität, die man danach fragen kann, es ist weder die katholische Kirche, noch die protestantische, die sich weit diskreditiert haben, ohne Entschuldigung, der Zustand der Philosophie ist ebenso erbärmlich, wirr und unbefriedigend, also muss sich ein Einzelner fragen, wie er zu der Regel kommt, überhaupt zu einer Regel, wie er dazu steht, sie als richtig anerkennt, als etwas Gutes, und das heißt zur Zeit leider nicht mehr, als sie zu tun. -- Room 608 00:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Eike zu. Kästners Satz ist eine Aufforderung zum Handeln: "Labern allein verändert nichts, du musst schon was tun, wenn du was verändern willst." Die Goldene Regel dient der moralischen Bewertung von Handlungen, die Andere betreffen: "wie würdest du dich fühlen, wenn du der Andere wärst?"

Die Quelle für Kästners Satz ist übrigens seine Gedichtesammlung Doktor Erich Kästners Lyrische Hausaupotheke (1936). Dort erscheint er als zweizeiliges Gedicht unter dem Titel "Moral". Die Pointe liegt im Reim "gutes" - "tut es". --xuPu 12:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es ist mir klar, dass ich (Nerd) hier mit höflichem Schweigen übergangen werde. Mir scheint nur mit einer Regel sei klar, was Gut und Böse ist, das ist aber nicht so einfach, deshalb ist Kästner nicht ungenau, der einzig genaue Satz ist Matthäus. Die negative goldene Regel stellt Selbstmord als etwas Gutes hin, jeder Selbstmörder liesse sich auch umbringen, auf jeden Fall wertet sie hier so wenig wie Kästner. Wenn der Selbstmörder eine ganzes Haus samt Insassen dafür mitnimmt, in die Luft jagt, ist das auch gut, für ihn ist es nämlich einerlei, ob er die Welt verlässt oder die Welt ihn (Rechtlich ist Selbstmord heute auch erlaubt). Und schliesslich ist die einfache Frage, ob Leben retten etwas Gutes sei, nicht klärbar, erstens, soweit ich sehe, wünscht sich das niemand, es dankt einem niemand, zweitens ist der Lebensretter eventuell an einem qualvollen Weiterleben mitschuldig. Moral ist nichts medizinisches und Menschen zum Leben wiederzuerwecken, wie Jesus es tat, ist kein Wunder mehr, sondern wissenschaftlich erklärbar, und vor allem erfolgreich. Aber niemand kann für sein Handeln ganz garantieren, da er nicht in die Zukunft sehen kann, und im Handeln Entscheidungen trifft. Es ist wichtig Reglen in diesem Zusammenhang zu sehen, alles andere ist naiv. Man muss schon eine diktatorische oder lobbygeschützte Monopolstellung haben, um einen Standpunkt "Leben erhalten" ohne Nachfrage für nur gut zu halten. --Room 608 15:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

OK, dann lass mich mal das höfliche Schweigen um ein paar taktvolle Worte ergänzen. :-)

1. Kästners Gedicht hat mit der goldenen Regel nichts zu tun, also braucht es in dem Artikel nicht erwähnt zu werden. Das sehe ich wie Eike und damit ist das Ausgangsthema dieser Diskussion hier eigentlich schon erledigt.
2. Moral und Ethik sind hochkomplexe Themen, die man nicht nur auf eine einzige Regel reduzieren kann. Die goldene Regel ist nur eine moralische Regel. Es gibt auch viele, viele andere, die sie ergänzen oder ihr gar widersprechen. Keiner sagt, dass mit dieser einen Regel alle Fragen nach Gut und Böse abschließend beantwortet werden. Sie wird aber von sehr vielen Philosophen und Theologen als eine sehr wichtige und wertvolle Regel geschätzt und deswegen mit dem Ehrentitel "die goldene Regel" der Ethik versehen.
3. Moral und Ethik sind hochkomplexe Themen, die sich mit der (natur)wissenschaftlichen Methode nicht erledigen lassen. Es geht dabei auch um subjektive Kriterien. Ist es ethischer ein schwer verletztes Bombenopfer sterben zu lassen oder in ein möglicherweise schmerzensreiches Leben zu "retten"? Die Diskussion um Sterbehilfe etwa beschäftigt sich mit genau solchen Fragen. Die Antworten sind weder offensichtlich noch eindeutig. Spätestens wenn man sich konkrete Einzelfälle ansieht, wird's richtig schwierig.
4. Die goldene Regel hat ihre Grenzen. In der philosophischen Literatur werden diese ausführlich diskutiert. Klassisches Beispiel ist der Masochist, der auf Schmerzen steht. Wenn er andere so behandelt, wie er selbst behandelt werden möchte, müsste er ihnen Schmerzen bereiten. Das dürfte der größte Teil der Menschheit nicht wollen. Die goldene Regel soll aber keine Grausamkeiten rechtfertigen, sondern ein Verständnis für den Willen und die Empfindungsfähigkeit der Anderen wecken. So wird sie auch intuitiv von den meisten verstanden.
5. Dein Selbstmordbeispiel verstehe ich so: der Selbstmörder will zum Zeitpunkt X sterben. Die goldene Regel lautet (in der positiven Variante) "Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest." OK. Wie will ich als Selbstmörder behandelt werden? Ich möchte, dass meine Willensentscheidung respektiert wird, mein Leben zum selbst gewählten Zeitpunkt zu beenden. Aus der goldenen Regel folgt also: "andere Menschen sollen ihren Todeszeitpunkt genauso wählen dürfen, wie ich". Wie kann man daraus eine moralische Rechtfertigung ableiten, die Nachbarn vor ihrer Zeit zu töten, nur weil ich gerade jetzt sterben möchte? Durch meine Bombe raube ich ihnen genau das Recht, das ich für mich selbst beanspruche. Also sollte ich, wenn ich mich schon umbringen will, das in einer Art und Weise tun, die anderen Menschen möglichst wenig schadet. Die goldene Regel funktioniert also doch. :-)

Moral und Ethik sind interessant. :-) --xuPu 22:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zu 1. Ich halte Kästner für die aktuelle Formulierung der neutestamentlichen Regel, die das Gute in Vorschuss geben muss, sozusagen eine Bringeschuld formuliert, ohne die es ein moralisches Vakuum gibt. Wie gesagt, sie kann ja raus.

Zu 2. Ich glaube nicht, dass man zu einer moralischen Synthese kommt. Mein Standpunkt ist dualistisch. Entweder ist der Mensch ein denkendes oder ein moralisches Wesen, beides geht ja wohl nicht. Jedenfalls die negative Form ist in meinem Sinn die antike Form, anscheindend auch die populäre, aber sie ist nicht ausreichend. "Das Gute, dieser Satz steht fest, ist (stets) das Böse, das man läßt" (Ein Scherz)

Zu 3. Deine Sichtweise ist retrospektiv und falsch. Erstens ist das Bombenopfer im weitesten Sinne ein "Unfallopfer". Und die Frage ist nicht ob man es retten soll, diese Frage kann man im Vorhinein nicht stellen, weil Du gar nicht weißt, ob Dir das gelingen wird, du aber trotzdem Maßnahmen ergreifst (hoffenlich). Da Du das tust, überlebt das Opfer oder stirbt, also stellt sich auch die zweite Frage gar nicht, ob Du es sterben lassen solltest, um ihm Leiden zu ersparen, Du hast durch Dein Handeln einen Weg eingeschlagen, der mehr am Erfolg orientiert ist, andernfalls könntest Du über ein "schmerzenreiches" Leben von Vorneherein gar nichts wissen.

Zu. 4. Die Regel hat keine Grenzen, sondern greift im Falle des Selbstmörders (den ich wohl nicht klar genug geschildert habe, da Du ihn nicht richtig verstanden hast) in den Bereich der Gewalt über. Bei uns gibt es den $2 GG Schutz körperlicher Unversehrtheit (Die Seele gehört zum Körper), und in so Grenzbreichen stellt sich die Frage, gilt dieser Paragraf, oder ein entsprechender in anderen Kulturen oder Rechtssystemen, oder nicht, wenn aber nicht stellt, sich sofort die Frage, ob alles Gewalt ist, und die Nähe zu einer Diktatur ist auch sofort gegeben.

Zu. 5. Die positivie Regel lautet. „Alles nun, was ihr wollt, daß die Menschen euch tun, das tut ihnen ebenso.“ Also, was Du nicht Gutes tun kannst, erwartest Du auch nicht von andern, also lerne Gutes zu tun, was Du vorher nicht konntest. Andererseits mit Lessing muss man nicht alles besser können, was man kritisiert. Man darf es nicht zu ernst nehmen, sonst führt es zur Gleichgültigkeit. Speziell zum Selbstmörder: Der Widerspruch, den er in sich trägt, wäre nur durch seinen Kontakt zur Außenwelt, den er aber negiert, zu klären, und für den Selbstmörder existiert der Widerspruch nicht, für ihn ist alles singulär. Konkret, seine Perspektive ist enzigartig: Wie er sich von der Welt verbschiedet ist ihm egal, ob er sich von der Welt verabschiedet, oder die Welt von ihm, indem er sie zerstört, das ist für ihn dasselbe, (darin liegt für ihn kein Widerspruch, er ereicht sein "Ziel") aber nicht für die Außenstehenden natürlich, da rührt der Konflikt her.

Gruß -- Room 608 21:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

Könntet ihr euch bitte auf Beiträge konzentrieren, die direkt der Verbesserung des Artikels dienen? --Eike 12:36, 18. Apr. 2009 (CEST)

Scheint ein typisches Phänomen eines schlechten Artikels zu sein, ewige Diskussionen nach sich zu ziehen. Meines Erachtens ist der Artikel so überflüssig sogar Löschkandidat, ich bin auch nur auf diesen Artikel gekommen, weil es keinen beseren Ort für die Regel nach Matthäus in der Wikipedia gab. Irgendeinen Zusammenhang oder eine Motivation für die positive Form der Regel erläutert der Artikel nicht.-- Room 608 12:47, 18. Apr. 2009 (CEST)

Der Punkt 1 meiner Antwort war der wichtigste, der Rest "nur Kommentar". ;-)

Übrigens geht's hier im Artikel um einen Fachbegriff der Philosophie (konkret der Ethik), nicht um Matthäus. Ich war vor ein paar Tagen in der hiesigen Staatsbibliothek und habe verschiedene philosophische Enzyklopädien durchgearbeitet. Dort kann man die klassischen Argumente zu den Möglichkeiten und Grenzen der Goldenen Regel nachlesen. Die Literaturliste dieses Artikels scheint mir gut recherchiert, meines Wissens werden alle wichtigen Bücher und Artikel zum Thema aufgeführt. Vielleicht findest du in der genannten Literatur eine Antwort auf deine Frage.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du rauswillst. Das müsste man vielleicht in einer privaten Diskussion auf meiner oder deiner Benutzerseite klären.

Die Unterscheidung zwischen positiver und negativer Variante der Regel ist meines Wissens nicht wesentlich. Das sind nur zwei Aspekte des gleichen Grundprinzips. --xuPu 15:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

Sehr schön, dann gehört das alles in den Artikel, dass "goldene Regel" ein philosophischer Fachbegriff ist und kein Unterschied zwischen positiver und negativer Form gemacht wird. Das mutet mich seltsam an, aber das ist meine Meinung. Meine Bemerkungen waren auch nur Kommentar. Mein Meinung vom Zustand der Philosophie und Ethik hebt der Artikel aber nicht, egal wie fachlich richtig er ist. Die Selbstmörder beschäftigen mich teils beruflich, ich will dabei nirgendwo hinaus, mich beunruhigt nur, dass die Ehtik nicht mal Probleme formuliert, aber apodikitsche Regeln korrigiert, weiter kommt sie einfach nicht, ich brauche aber keine Regeln, sondern Lösungen für Probleme. -- Room 608 17:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ausgelagerter Teil IV

ausgelagert am 17.4.2009. Quelltextkommentare mit "nowiki" sichtbar gemacht. --xuPu 16:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Religionen

Die goldene Regel ist in den meisten Weltreligionen fest verankert. Daher wurde sie auch im Projekt Weltethos von Hans Küng und der „Erklärung zum Weltethos“ durch das Parlament der Weltreligionen von 1993 wichtig. Aus der goldenen Regel werden hier vier Prinzipien als „unverrückbare Weisungen“ entwickelt:

1. Verpflichtung auf eine Kultur der Gewaltlosigkeit und der Ehrfurcht vor allem Leben
2. Verpflichtung auf eine Kultur der Solidarität und eine gerechte Wirtschaftsordnung
3. Verpflichtung auf eine Kultur der Toleranz und ein Leben in Wahrhaftigkeit
4. Verpflichtung auf eine Kultur der Gleichberechtigung und die Partnerschaft von Mann und Frau

Zwischen den einzelnen Versionen sind leichte, aber relevante Unterschiede feststellbar. So ist die Bahá'í-Variante wie auch die aus der Bergpredigt entnommene christliche positiv formuliert und fordern nicht nur das Nichttun dessen, was selbst nicht gewünscht wird, sondern auch das Tun dessen, was man selbst erstrebt. <!-- Damit werden diese Versionen von vielen als anspruchsvoller angesehen. Andere wiederum vermuten dahinter ein größeres Sendungsbewusstsein und den verdeckten Anspruch auf ein Wahrheitsmonopol, da vorausgesetzt wird, dass jeder weiß, was gut und richtig sei. '''Belege ???''' --><!-- === Politik und Recht === Darüber hinaus kennen einige juristische Systemen Entsprechungen zur goldenen Regel. So formuliert das [[Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland|Grundgesetz]], Artikel 2 (Handlungsfreiheit, Freiheit der Person): „Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt […]“ Die verfassungsrechtlich garantierte Freiheit des Einzelnen hat also ihre Grenze dort, wo sie die Freiheit des anderen einschränkt. '''allenfalls vage analogie bei diversen disanalogien, wie mmr schon bemerkt hat, siehe disk. ohne belege in seriöser literatur, die den paragraphen an traditionen einer goldenen regel rückbinden, erstmal raus''' --><!-- * Auch in der [[Straßenverkehrs-Ordnung (Deutschland)]] findet sich eine Entsprechung zur goldenen Regel: § 1. Grundregeln: „(1) Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme. (2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, dass kein anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.“ '''analogie allenfalls vage, disanalogie überwiegt, entweder mit seriösem beleg, wo der vergleich gemacht wird, oder erstmal raus''' -->

Auswahl, Datierung und Quellen der Zitate

Ich verzweifle gerade an den Zitaten. Es ist fast unmöglich, die Angaben zu überprüfen, da Quellenangaben entweder fehlen oder nicht stimmen. Außerdem erscheint mir die Auswahl ziemlich willkürlich und die Datierung meist fraglich. Ich würde gerne die chronologische Sortierung kippen und die ganze Liste nach philosophischen Kriterien gruppieren, in Anlehnung an den Artikel im Historischen Wörterbuch der Philosophie:

• Griechische und römische Antike
• Judentum und Christentum
• Westliche Philosophie seit der Aufklärung
• Östliche Philosophien und Religionen

Das dürfte in etwa den Prioritäten der deutschsprachigen Literatur zum Thema entsprechen. Für bessere Vorschläge wäre ich dankbar. In der jetzigen Form ist die Zitatesammlung ziemlich wertlos... --xuPu 19:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gut, das meinte ich oben, es ist ein Liste chronologisch geordnet, ohne erkennbares Auswahlkriterium, das, sobald vorhanden, benannt sein will. Außerdem erscheint mir der ganze Artikel über die negative From der Regel geschrieben und auf eine Entwicklung in den von Dir geforderten Gruppierungen/Richtungen wird bis jetzt ja wohl ganz verzichtet. -- Room 608 20:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Inhaltlich

Mir fallen noch einige Sachen auf: Die Darstellung der positiven Form deckt sich nicht mit der Mathäusschen Version, die ist dann einfach nicht nur positiv, sondern noch etwas anderes, weitergehend.

Das Gesetz Auge um Auge ... ist immer noch eine gültige Regel. Du darfst dem anderen erst ein Auge ausschlagen, wenn er Dir Deines ausgeschlagen hat. Nicht das umgekehrte ist gemeint, "Ich bin wütend und schlag dem anderen ein Auge aus, dann darf er auch." Es darf überhaupt kein Auge ausgeschlagen werden. Das widerspräche ja schon den zehn Geboten. (Im weitesten Sinn gegen 6, 8 und 10.)

Die Nächstenliebe ist kein Gefühl, es ist damit die aktive gebende Liebe, eine altruistische Tat, gemeint, (aber wer nichts hat, kann auch nichts geben.)

Ich möcht auch aktuell daran erinnern, dass es bei uns seit Jesus die Blutrache nicht mehr gibt (man halte die andere Wange hin), das hat mit den im neuen Testament aufgestellten und anders ausgerichteten Forderungen zu tun. Es wurden Bundeswehrrsoldaten gerade in Afghanistan von der Blutrache freigekauft.

Die vielen Misserständnisse rühren bestimmt von der profanen Entwicklung nach der Reformation her. -- Room 608 17:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

"Auge um Auge", "Du sollst nicht töten", die Nächstenliebe und die Blutrache gehören IMHO aller nicht hier her. --Eike 17:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Nächstenliebe und Auge um Auge stehen im Artikel. -- Room 608 18:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

...unter der Einleitung "ist aber von ähnlichen Regeln zu unterscheiden", ja. Sie sind aber nicht das eigentliche Thema des Artikels.

Welche Verbesserungsvorschläge für den Artikel du mit deinem Beitrag machen wolltest, ist mir noch unklar.

--Eike 18:18, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dann ist ja wohl der ganze Absatz Wechselseitigkeit irreführend. Es wird nicht erklärt warum die Goldene Regel wechselseitig sein sollte.

Und ich spreche ja gerade mit Matthäus der neutestamentlichen Form diese Wechselseitgkeit primär ab. Aus dem Hinweis auf die Wechselseitigkeit falsch dargestellter anderer Regeln, resultiert ja nun mal gar nichts für die goldene Regel, das ist ja banal. Ebenso wie das Hinhalten der anderen Wange zum Beispiel, es besteht ja gerade keine Wechselseitgkeit mit der Schlechtigkeit der anderen.

Wenn dann noch Kant hier drin stehen soll, so ist das eine säkularisierte From des neuen Testaments, nicht antiker Regeln. Es muss ein Zusammenhang hergestellt werden, was jetzt nicht der Fall ist. -- Room 608 18:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

Also, ich würde dir zustimmen, dass an der Goldenen Regel erstmal nichts wechselseitig ist. Das Handeln des Anderen ist ja nur gedacht ("...was du nicht willst dass man dir tu"), im Gegensatz zum Beispiel zu "Auge um Auge". Gänzlich sinnlos finde ich den Abschnitt "Wechselseitgkeit" nicht, weil er die Goldene Regel gegen andere Regeln abgrenzt, aber ich finde auch, dass er verbesserungswürdig ist. --Eike 19:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Eike: Verbesserungswürdig, aber auch wichtig. Den Begriff der Wechselseitigkeit habe ich aus der Literatur. Hier geht's vielleicht nicht um Wechselseitigkeit im Sinne eines Tauschgeschäfts, sondern eher im Sinne eines Seitenwechsels. Reziprozität taucht etwa bei den Interwiki-Links auf, etwa en:Ethic of reciprocity, es:Ética de la reciprocidad, fr:Éthique de réciprocité, it:Etica della reciprocità, dabei sind "Golden Rule" (en) oder "La règle d'or" (fr) durchaus geläufige Begriffe in philosophischen Enzklopädien.

Den Verweis auf Talion habe ich auch aus der Literatur. Der "kategorische Imperativ" stammt aus einer älteren Version dieses Artikels. Ich habe ihn kräftig zusammengestrichen, wollte ihn aber nicht ganz rausnehmen, da er doch häufiger im Zusammenhang mit der Goldenen Regel erwähnt wird. Konkrete Verbesserungen sind herzlich willkommen!

@Room 608: Kant als "säkularisierte Form des Neuen Testaments" finde ich einen interessanten Gedanken. Weißt du vielleicht, welcher Philosoph oder Theologe das so formuliert hat? Dein optimistischer Glaube an die Heilswirksamkeit des Neuen Testaments ehrt dich, ist aber nicht Thema dieses Artikels. Rache ist leider auch knapp 2000 Jahre nach Jesus' Tod noch ein äußerst alltägliches Handlungsmotiv, wie wohl jeder aus eigener Lebenserfahrung weiß. "Auge für Auge" wird hier im Zusammenhang des "Vergeltungsprinzips" angesprochen, also als "Vergeltung" (=Reaktion) für bereits geschehenes Unrecht. Es wird auch ausdrücklich auf das Verhältnismäßigkeitsprinzip hingewiesen. Der zivilisatorische Fortschritt von "Auge für Auge" war meines Wissens, dass man als Vergeltung nur ein Auge für ein Auge ausschlagen soll. Damit wird eine Eskalation der Rachespirale verhindert. Ist der Artikel wirklich so schlecht geschrieben, dass man da was anderes rauslesen kann? Wenn ja, bitte ich um Verbesserungen. --xuPu 20:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ui. Ich geb hier mal die "OMA" und stelle fest: Das kann ich dem Begriff "Wechselseitigkeit" nicht entnehmen. Man könnte den Begriff erklären, aber schöner wär's natürlich, wenn es einen offensichtlicheren Begriff gibt (mit dem auch der Fachmann leben kann).

Goldene Regel und kategorischen Imperativ abzugrenzen ist für mich sogar das wichtigste am diskutierten Abschnitt.

--Eike 20:56, 18. Apr. 2009 (CEST)

Autsch, die OMA. Danke für den Hinweis! Sieht noch nach viel Arbeit aus... --xuPu 22:39, 18. Apr. 2009 (CEST)

Um Verwirrungen zu vermeiden gehört der Artikel weiter entrümpelt, und wenn man ein sicheres Standbein in der Antike hat, wenn man es so sieht, würde ich mir wünschen, dass man vorsichtig rote Fäden bis in die Gegenwart zieht. Den neutestamentlichen Standpunkt würde ich etwas herausheben, weil ein Bewußtsein dafür in unserem Kulturkreis wichtig ist, um sich mit anderen Kulturen auseinanderzusetzten. Wir haben nun mal einen deutlich christlichen Wertekanon, auch wenn wir es nicht merken oder geschichtlich damit zuletzt gescheitert sind, Menschen aus anderen Kulturen ist das bewußt, sie behandeln uns als Christen (und lächeln manchmal) -- Room 608 00:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Einverstanden. So wird's auch in der Literatur gehandhabt. Ich muss dazu aber noch mal in die Bibliothek. Von dem wichtigsten Artikel hatte ich aus Versehen einige Seiten nicht kopiert, kann die Arbeit also jetzt nicht von zu Hause aus erledigen. Komme frühestens am Dienstag dazu. --xuPu 14:17, 19. Apr. 2009 (CEST)

Bibelwort

Das Bibelwort:

   * 1. Jahrhundert: "Alles, was ihr für euch von den Menschen erwartet, das tut ihnen auch." (Die Bibel, Matthäus 7, 12; Lukas 6, 31), Christentum

... welche Übersetzung soll das sein? Ist das Einheitsübersetzung oder welche? Für den Bekanntheitsgrad würde ich Luther vorschlagen: "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch." Ich kenne den auswendig, da es mein Konfirmationsspruch ist *g*. Nunja, ich hätte jedenfalls gerne die Quelle gewußt. Gruß, siganese

Wurde geändert. --Wissling 10:21, 1. Mai 2009 (CEST)

E-Bay und andere Firmen

Mir gefällt nicht, dass in einem Artikel über Moral, ein Wirtschaftsunternehmen genannt wird. Ein Wirtschafsunternehmen (wie E-Bay) wird in der Regel hauptsächlich dazu benutzt, um Geld zu verdienen und nicht um Moral zu verbreiten. Deshalb gefällt mir die mehrfache Erwähnung eines Wirtschaftsunternehmens in einem Artikel über einen Grundwert menschlichen Zusammenlebens nicht.

In den Beispielen könnte es ja passen, wobei ich mir - ohne die Belege zu bieten - sicher bin, dass schon vor dem Jahre 2000 andere Wirtschaftsunternehmen sinnverwandte Formulierungen in Ihren Empfehlungen für internes (Mitarbeiter) oder externes Verhalten (zu Kunden) kommuniziert haben.

Wurde geändert. --Wissling 10:21, 1. Mai 2009 (CEST)

Nächstenliebe (erl.)

Das Gebot der Nächstenliebe fordert auf, den Nächsten zu „lieben“, wie sich selbst. Die Wechselseitigkeit bezieht sich nicht auf Handlungen, sondern auf Gefühle, oder noch besser gesagt auf die Grundeinstellung gegenüber dem Anderen. Das kann nicht nur gefühlsmäßig, sondern auch rational, also durch Willensbeschluss vollzogen werden. Speziell in der Bibel hat "lieben" die Bedeutung von "wertschätzen". Damit wird klargestellt, dass die Wertigkeit des jeweiligen Anderen und seine Ansprüche den meinen gleich sind.

Diese Auslegung ist 1. unbequellt, 2. stimmt sie nicht mit dem überein, was Nächstenliebe dazu ausführt. Es geht dabei im biblischen und jüdischen Kontext gerade nicht primär um ein "Gefühl" und sekundär um rationale "Willen"sentscheidungen, sondern primär um konkretes Handeln für das Wohl des Nächsten und die Versöhnung mit Streitgegnern; nur so kann die "innere Wertschätzung" ihnen gegenüber ausgedrückt werden. Das zeigt bereits der unmittelbare Kontext des Gebotes selber.

Überhaupt scheint mir an diesem Artikel noch vieles unbelegt und theoriebildend formuliert zu sein. Jesusfreund 06:45, 4. Sep. 2009 (CEST)

Goldene Regel

Eine gravierende Lücke tut sich im Artikel "Goldene Regel" auf, wenn hier kein Hinweis zu finden ist, dass durch Jesus Christus in der Bergpredigt Mt 7, 12 die Goldene Regel zu einem Leitmotiv ethischen Miteinanders im christlichen Abendland geworden ist. Ein Artikel zu diesem Thema kann m.E. auf keinen Fall diesen Aspekt ausklammern - interessant wäre zu beleuchten, inwiefern die in alten Kulturen schon vorher kursierenden ähnlichen Aussagen und die Aussage Jesu in wechselseitiger Abhängigkeit o. Korrelation zu sehen sind. -- Stefan.kroeger1964 22:19, 8. Okt. 2009 (CEST)

Du willst also konkret mitarbeiten, super. Erster Schritt dazu: Artikel lesen. Zweiter Schritt: Literaturangaben benutzen, Literatur dazu ausleihen/kaufen/suchen und lesen. Dritter Schritt: präzise angeben, was wo warum fehlt und was wo warum wie eingebaut werden soll. Alles andere ist Zeitklau. Jesusfreund 23:28, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die angebliche Lücke bestand nie, da Mt 7,12 immer im Artikel stand und zitiert war.

Der Christentumsteil wurde außerdem heute ergänzt, da andere das Angebot eigener Mitarbeit ausgeschlagen und sich auf fruchtloses Belehren begrenzt haben. Jesusfreund 21:31, 28. Okt. 2009 (CET)

weblink (erl.)

sehe in diesem keine weiterführende, reputable informationsquelle. Ca$e 22:26, 10. Dez. 2009 (CET)

Welchen Link meinst du? Den folgenden hast du selber oben in meinen Beitrag gepflanzt, ich weiß nicht wozu. Versehen? Spielerei?

<script type="text/javascript" src="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-revisionjumper-config.js&action=raw&ctype=text/javascript"></script> Jesusfreund 10:34, 12. Dez. 2009 (CET)

das verstehe ich jetzt nun wieder nicht. diesen meinte ich (wesche). hattest du revertiert. versehen? grüße, Ca$e 10:38, 12. Dez. 2009 (CET)

Achso, ja. das habe ich gar nicht gemerkt. Dein Link hier drüber hat mich auch nicht wirklich darauf hingewiesen ;-). Jesusfreund 10:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, die Seite ist privat und sieht nach privater Theoriebildung aus.

Wesche erklärt aber immerhin laientauglich einige Probleme mit der Regel. Diese Debatte findet (auf höherem Niveau) in Philosophie und Ethik wirklich statt und das fehlt hier noch.

Daher hier geparkt als mögliche Anregung. Eberhard Wesche (Ethik-Werkstatt): Die Goldene Regel

MFG, Jesusfreund 10:51, 12. Dez. 2009 (CET)

alles klar. war vermutlich dann ein bearbeitungskonflikt. der artikel macht ja inzwischen enorme fortschritte, sehr schön... danke und grüße, Ca$e 12:58, 12. Dez. 2009 (CET)

philosophische literatur (erl.)

wirklich unverzichtbar wären eigentlich v.a. rost, gewirth, mg singer. der rest könnte auch ausgelagert werden zb in die philosophiebibliographie. und/oder ergänzt. vgl. zb

• Information Philosophie: Auswahlbibliographie zur Goldenen Regel
• Jörg Schroth: Auswahlbibliographie zur Goldenen Regel
• Ruben Apressyan: Auswahlbibliographie zur Goldenen Regel

grüße, Ca$e 14:47, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, sehe ich auch so.

Habe nur einiges vorläufig in LIT und WEBlinks geparkt, was eventuell für Einzelabschnitte als Refs gebraucht wird/werden kann.

Aber zumindest Aufsätze von vor 1945 können, sofern es sich nicht um besonders bahnbrechende Untersuchungen handelt (Philippidis, Dihle, Scheler usw.) glaube ich schon raus. Jesusfreund 19:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Nietzsche (erl.)

Ich bin zwar gerade im Urlaub und habe nur einige Notizen dabei, möchte den Diskurs im 19. Jahrhundert allerdings kurz mit Nietzsche ergänzen, der die Goldene Regel natürlich ablehnte, sich von Mill absetzte und ihn als "mittelmäßigen Engländer" bezeichnete. Gruß,--HansCastorp 07:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Gern. Ich habe in der THRE auch was zu Nietzsche und der GR gefunden und ergänze es, falls nötig. Jesusfreund 07:36, 18. Dez. 2009 (CET)

Gut, Gerhard. Das kann gern ergänzt und verändert werden. Jetzt gehe ich an den Strand, Gruß, --HansCastorp 08:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Es heißt im Artikel: Fiedrich Nietzsche orientierte sich dagegen an einem aristokratischen, nichtmoralischen, antiegalitären Leitbild und lehnte Gegenseitigkeit 1888 als Ausdruck einer unvornehmen Gesinnung und „große Gemeinheit“ ab. Ist ja sachlich richtig. Nur ist es üblich anstatt "nichtmoralisch" den Begriff "amoralisch" zu verwenden. "Nichtmoralisch" impliziert, dass eine Moral angenommen wird die aber abgelehnt wird. "Amoralisch" dagegen negiert die Existenz von Moral fundamental. Das Wort "amoralisch" ist für Nietzsche eher passend und wird im Kontext von Nietzsches Werk meist verwandt. Man sagt ja auch "atonal" und nicht "nichttonal". Erlaube mir mal dass im Artikel zu ändern. Gruß Boris F. (94.216.2.189 10:21, 21. Dez. 2009 (CET))

Als Zitat von Nietzsche wäre übrigens folgendes ab Mitte der Seite zu Stuart Mill passender zum Thema als das momentan im Artikel befindliche Zitat. Das bisherige Zitat wirkt aus dem Kontext rausgerissen und für den Leser schwer verständlich. Gruß Boris F. (94.216.2.189 10:28, 21. Dez. 2009 (CET))

hallo boris. du hast mit der ersten anmerkung mindestens zur hälfte recht. man kann aber schon auch die worte a- und nicht-moralisch synonym verwenden für "mit moral nichts zu tun habend". nur "unmoralisch" nicht, das ist immer nur der moralisch böse. (in der musiktheorie kennst du dich wohl besser aus.) man kann aber gerne das vielleicht weniger missverständliche a-moralisch stehen lassen. deine mill-fundstelle ist in der tat viel besser. danke. freundliche grüße, Ca$e 10:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Zumindest "nichtmoralisch" scheint nicht zu gehen. Google fragt einen bei Eingabe von "nichtmoralisch" gleich ob man nicht doch mit Leerzeichen die zwei Worte "nicht moralisch" meint. Verwendbar wäre anscheinend auch der Begriff "Immoralist". Sprachlich elegant ist "nichtmoralisch" sowieso nicht. Es heißt ja auch "Atheist" und nicht "Nichttheist" bzw. "ahistorisch" (Warum ist dort übrigens der Anachronismus behandelt? "anachronistisch" und "ahistorisch" sind verschiedene Begriffe) und nicht "nichthistorisch". Gruß Boris F. (94.216.2.189 10:39, 21. Dez. 2009 (CET))

nochmal zu nichtmoralisch. schaust du zb Dieter Birnbacher: Analytische Einführung in die Ethik, De Gruyter, Berlin 2007, S. 241, ISBN 3110194422. Marcus Düwell: Bioethik: Methoden, Theorien und Bereiche, Metzler, Stuttgart 2008, ISBN 3476018954, 62f. etc. ist aber hier wirklich egal. lassen wir einfach amoralisch. (bei "Atheismus" gibt es übrigens eine entsprechende ambiguität der wortverwendung, s. einleitung und disk.)

die (deine) stelle gegen mill und gerechtigkeit steht übrigens KStA 13, 60f, NL Nov. 1887-März 1888, 11[127] (370), eKGWB. schönen tag, Ca$e 10:55, 21. Dez. 2009 (CET)

"nicht moralisch" mit Leerzeichen kann man bringen. Aber "nichtmoralisch" ist ein sprachliches No Go. Man sagt bsp. "asozial" oder "nicht sozial" aber niemals "nichtsozial". Das gäbe im Schuldiktat sicher einen Fehler. Gruß Boris F. (94.216.2.189 11:11, 21. Dez. 2009 (CET))

philosophen bringen das halt trotzdem ;) . vielleicht ein anglizismus per nonmoral. nur zur erklärung: diese art von schreibungen hat i.d.r. den vorteil einer disambiguation zwischen "a ist-nicht F" und "a ist nicht-F". salut, Ca$e 11:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Mag sein, dass Philosophen das gerne so machen und es als Anglizismus dort in Mode ist. Bei Nietzsche selber habe ich aber bisher immer nur den Begriff "amoralisch" angetroffen und nicht "nichtmoralisch". Das Wort "nicht" wird eigentlich nie mit einem Adjektiv voranstellend ohne Leerzeichen zu einem neuen Wort verbunden. Man sagt deshalb z.B. "atypisch", "untypisch", "es ist nicht typisch", "anormal", "unnormal", "nicht normal", "areligiös", "er ist nicht religiös" oder "unreligiös". Aber es ist falsch "nichttypisch", "nichtnormal" oder "nichtreligiös" ohne Leerzeichen zu schreiben. Deshalb trifft man diese Form auch sehr selten an. Gruß Boris F. (94.216.2.189 12:31, 21. Dez. 2009 (CET))

ich finde bei nietzsche sogar nichteinmal "amoralisch" ;) Ca$e 13:47, 21. Dez. 2009 (CET)

Gandhi (erl.)

Ich bin auf folgendes Zitat gestossen: "Du und ich: Wir sind eins. Ich kann dir nicht wehtun, ohne mich zu verletzen" Leider laesst sich nicht verifizieren wann und in welchem Aspekt er (Mahatma Gandhi) das gesagt haben soll. --Anonym 01:55, 26. Apr. 2007

Nicht verifiziert. Jesusfreund 01:26, 2. Jan. 2010 (CET)

Zitatquellen

Folgende Zitate waren bisher wegen fehlender oder unzureichender Quellenangaben nicht verifizierbar - Mithilfe bei Quellensuche erwünscht, Jesusfreund 00:12, 13. Dez. 2009 (CET):

Alter Orient

• Assyrien 7. Jh. v. Chr.: „Wer dir Böses tut, dem vergilt mit Guten.“ (zit. nach: Joachim Ritter, Karlfried Gründer (Hrsg.): Hist. Wörterb. der Philosophie. Bd. 8 (1992), S. 451; Primärquelle? Themenbezug? Beispiel für Feindesliebe, nicht Goldene Regel

Indien

• Acarangasutra 5, 101-102, Jainismus, um 500 v. Chr.: „Daher übt er (der Weise) keine Gewalt gegen andere, noch heißt er andere so tun.“

(war auskommentiert, Themenbezug fraglich, da ohne explizite Reziprozität)

• Mahabharata, Anusasana Parva 113,8; Mencius Vii, A,4; Hinduismus, 4. Jahrhundert v. Chr.:

„Man soll sich nicht auf eine Weise gegen andere betragen, die einem selbst zuwider ist. Dies ist der Kern aller Moral. Alles andere entspringt selbstsüchtiger Begierde.“

Hiernach ist "Anusasana Parva" Buch 13, nicht 113.

Section 8 enthält keinen Text, der dem obigen deutschen Wortlaut nahe käme.

Auch die Zitatsuche führt nicht zu genaueren Quellenangaben, fast alles Foren, Wikipediaklone, Esoseiten

Was "Mencius Vii, A,4" usw. heißen soll, ist unklar. Mencius war Konfuzianer, eine Schrift "A,4" scheint es von ihm nicht zu geben [1]

• Mahabharata 5, 1517, 150er v. Chr.:

„Dies ist die Summe aller Pflicht: Tue anderen nichts, das dir Schmerz verursachte, würde es dir getan.“

Buch 5 hat 199 Abschnitte; was mit "1517" gemeint ist, ist daher unklar.

Zitat wird im Netz öfter herumgereicht, Primärquelle aber nicht auffindbar.

selbes Zitat auf Englisch, aber andere Stellenangabe: 5,15.17

--> in 5,15 nicht auffindbar, in 5,151 nicht auffindbar

• Mahabharata XIII, 5571f:

Tue keiner dem anderen, was er nicht will, daß ihm selbst widerfahre; dies ist die Summe der Gerechtigkeit; das andere bleibt der Neigung überlassen. Beim Abschlagen, beim Geben, in bezug auf Freud und Leid, Gefallen und Missfallen findet jeder die Richtschnur, wenn er sich selbst an die Stelle des anderen setzt.

Buch 13 hat laut sacred texts.dom nicht soviele Abschnitte. (Verszählung?)

über Zitatsuche nur Sekundärquelle

gibt weitere Sekundärquelle an: "Muir Religious and moral sentiments, rendered from Sansrikt writers S. 107; vgl. Pantschatantra III, 104"

diese ist hier oft zitiert, aber nicht original verfügbar. Jesusfreund 02:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Jeffrey Wattles gibt 3 Zitate an:

• Let no man do to another that which would be repugnant to himself.

Mahabharata, bk. 5, chap. 49, v. 57 --> nicht auffindbar

• Knowing how painful it is to himself, a person should never do to others which he dislikes when done to him by others.

bk. 12, chap. 251 --> auffindbar

• A person should not himself do that act which, if done by another, would call down his censure

bk. 12, chap. 279, v. 23 --> nicht auffindbar

• One should never do that to another which one regards as injurious to one's own self. This, in brief, is the rule of Righteousness.

bk 13, 113 --> [2], auffindbar, stand schon drin Jesusfreund 04:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Buddhismus

• Udana-Varga 5,1, 6. Jahrhundert v. Chr.:

„Jedem ist sein Selbst am liebsten, deshalb verletze niemand anderen aus Liebe zu seinem Selbst.“

angegebener Link gibt ganz anderen Wortlaut, poetische Umschreibung;

Zitatsuche ergibt zwei exakte Treffer, beide ohne Primärquellenangabe

Quelltext auf Pali, pdf S. 44, ohne überprüfbare Übersetzung:

priyebhyo vipramuktànàü nàsti èokaþ kuto bhayam || 5.1 [122]

Andere Quellenangabe [3]: 5,18; Originaltext:

sarvà dièas tv anuparigamya cetasà ÜÜÛÜ,ÐÛÛÛÛÐÜÛÜÛÜ naivàdhyagàt priyataram àtmanaþ kva cit | ÜÜÛÜ,ÐÛÛÜÐÜÛÜÜ Triùñubh evaü priyaþ pÔthagàtmà pareùàü ÜÜÛÜÐÜ,ÛÛÐÜÛÜÛÜ Jagatã tasmàn na hiüsyàt param àtmakàraõam || 5.18 [139]

Griechenland (erl.)

• Sokrates, 5. Jahrhundert v. Chr.:

„Tue anderen nicht an, was dich ärgern würde, wenn andere es dir täten.“

• Platon, 4. Jahrhundert v. Chr.:

„Soll ich mich andern gegenüber nicht so verhalten, wie ich möchte, dass sie sich mir gegenüber verhalten?“

Nicht verifiziert, wohl von irgendwelchen Privatsammlungen ohne Quellen im Netz abgekupfert. Jesusfreund 01:26, 2. Jan. 2010 (CET)

Islam (erl.)

• Hadithsammlung des Ahmad Ibni Hanbal, Islam:

„Der vorzügliche Glaube ist, das, was du für dich wünschst, auch den anderen zu wünschen und das, was du dir nicht wünschst, den anderen auch nicht zu wünschen.“

(welches Hadith? Ausgabe?) ---> war nicht verifizierbar, Jesusfreund 14:22, 9. Jan. 2010 (CET)

zum vorletzten s. wohl auch Bukhārī 1, 12 (anas). an-nawawi, hadith 13 (dt. Yahya Ibn Sharaf Al-Nawawi: Das Buch der Vierzig Hadithe. Kitab al-Arba’in Kitab al-Arba’in mit dem Kommentar von Ibn Daqiq al ’Id. Aus dem Arabischen übersetzt und hg. von Marco Schöller, Verlag der Weltreligionen 2007; engl. ibrahim / johnson-davies 1976). eine stelle bei ibn hanbal, so es sie gibt, findet Benutzer:Orientalist vermutlich schnell. weiteres materiel zb bei H. T. D. Rost: The golden rule: a universal ethic, Oxford: George Ronald 1986, ISBN 0853982260, 96-110. Ca$e 01:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Danke für Hadith 13 und die Ausgabe dazu.

Es war wohl falsch, dieses Beispiel zu löschen, da es auch relevant bleibt, wenn es nur um Muslime geht (auch die von Isocrates und Aristoteles überlieferten Regelfasssungen sind auf in-groups begrenzt), zum anderen scheint die Deutung "Brüder = (nur) Muslime" im heutigen Islam umstritten zu sein. Jesusfreund 20:21, 17. Dez. 2009 (CET)

zur verwendung von 'akh/ikhwan damals und heute kann ich keine repräsentative auskunft geben. eine corpuslinguistische analyse dazu würde mich übrigens auch interessieren. aber zumal bei bezugnahme auf sekundärliteratur wie zb rost 1986 sehe ich keine probleme, diese überlieferung anzuführen. Ca$e 21:31, 17. Dez. 2009 (CET)

An Rost komme ich in meiner Uni leider nicht dran. Bitte konkretisiere, wenn möglich, was er zur GR im Islam schreibt. Jesusfreund 21:40, 17. Dez. 2009 (CET)

naja das sind 15 seiten. kannst du es nicht für 1,50eur fernleihen? lohnt sich auch sonst als materialsammlung. Ca$e 22:00, 17. Dez. 2009 (CET)

15 Seiten nur zu Islam? Ui. Mir würden belegte Beispiele für die GR dort reichen. Jesusfreund 22:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Hat sich mit Emil Homerins Aufsatz in Neusner/Chilton, der sich (aber nur 1x) auch auf Rost stützt und ansonsten Primärquellen genau nennt, erledigt. Jesusfreund 14:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Bahai

• Bahai: „Und wenn du deine Augen auf die Gerechtigkeit wendest, so wähle für deinen Nächsten dasjenige, was du für dich selbst erwählet hast.“ − Brief an den Sohn des Wolfs 30
• Bahai: „Wünsche er nicht anderen, was er nicht für sich selbst erwünschet.“

Material

• Beispiele (Antike, MA, positiv: 5.3, S. 42ff; negativ: 5.4, S. 45ff)
• GR als Erziehungsziel: Richard Cole, [4]
• Christliche Pfadfinder
• Hermann Barth: "Die Goldene Regel als Maßstab für die Urteilsbildung zur Organspende" - Referat bei der Superintendentenkonferenz der Evangelischen Kirche im Rheinland in Wuppertal, 26. Februar 2008
• Amnesty Deutschland, 17. September 2008: "GOLDENE REGEL" GEGEN GESCHÄFTE MIT DEM TOD
• Lexikon Finanzpolitik: Goldene Regel Geschrieben von Stephan Reichert, Montag, 27. August 2007
• CASHFLOW Club Stuttgart zeigt: Wie die „Goldene Regel” für goldenen Wohlstand sorgt

Jesusfreund 18:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Leo Tolstoi (erl.)

• GR als "universales Lebensgesetz" und Weg zum Weltfrieden: Tolstoi, "Gegenseitigkeit" (1901) hiernach

Inzwischen im Artikel Eingebautes hier gelöscht. Für Tolstoi leider keine Primärquelle gefunden. Cole ist durch Piaget + Kohlberg abgedeckt. Jesusfreund 16:10, 22. Dez. 2009 (CET)

tolstoi 1901 ist mir auch unklar. 1902 würde zb passen zu "an das arbeitende volk". [5]. Ca$e 16:27, 22. Dez. 2009 (CET)

Hiernach bezog er sich des öfteren auf die GR, 1893 in "Das Himmelreich in uns" und 1894 in "Christenheit und Patriotismus" (nicht im WP-Werkverzeichnis), in letzterem konkret gegen "Deutschland Deutschland über alles". Ich schlage es nach 27.12. nach, sobald die Unibibl wieder auf hat. Jesusfreund 16:47, 22. Dez. 2009 (CET)

stimmt. [6] und [7] (s. 23) s.v. "unto others" etc. nicht uninteressant, diese passagen... Ca$e 17:05, 22. Dez. 2009 (CET)

Danke. Dein Link 1 funktioniert bei mir nicht; für den Text von Link 2 wäre eine deutsche Ausgabe gut. Dann müsste ich nicht bis 28.12. warten. Jesusfreund 17:15, 22. Dez. 2009 (CET)

du meinst den gutenberg-link? komisch. du musst dort dann natürlich weiterklicken. zb hierauf. (project gutenberg kennst du, oder? wenn nicht, ist es einen tip wert). grüße, Ca$e 17:26, 22. Dez. 2009 (CET)

doch kenn ich und jetzt gings auch, komisch. Bloß wie finde ich nun die Passagen mit der GR in dem Riesentext? Jesusfreund 17:31, 22. Dez. 2009 (CET)

textsuche nach "unto others". _{nicht die feine philologische art, aber schnell.} salut, Ca$e 17:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Ist drin, Jesusfreund 01:26, 2. Jan. 2010 (CET)

Theoriebildende Passagen

...zwecks Prüfung, Konkretion und Referenzierung hierher verschoben, Jesusfreund 00:21, 18. Dez. 2009 (CET)

Verhältnis zum Vergeltungsprinzip (erl.)

Die goldene Regel fördert eine Form der Wechselseitigkeit (Reziprozität), ist aber von ähnlichen Regeln zu unterscheiden. Das Vergeltungsprinzip (Talion) ist ein Reaktionsprinzip. In der einfachsten Form wird vermeintliches Unrecht gerächt. Das alte Gesetz „Auge um Auge…“ führt das Verhältnismäßigkeitsprinzip ein. In der Spieltheorie hat sich das Prinzip, Gleiches mit Gleichen zu vergelten, unter der Bezeichnung „tit for tat“ als eine effiziente Strategie erwiesen. Die goldene Regel ist dagegen ein vorausschauendes Handlungsprinzip.

Verhältnis zur Nächstenliebe (erl.)

Das biblische Gebot der Nächstenliebe fordert auf, den Nächsten zu „lieben wie sich selbst“. Die Wechselseitigkeit bezieht sich auf Handlungen, die dem Anderen Gutes tun, um zwischenmenschliche Konflikte dauerhaft zu lösen und so indirekt einem selbst zugute kommen. In diesem Streben zeigt sich eine grundlegende Akzeptanz des Anderen als gleichwertiges und gleichberechtigtes Individuum.

Grenzen der Verallgemeinerung

Kritisiert wird an der Goldenen Regel die unausgesprochene Annahme, dass alle Menschen gleiche Vorlieben und Abneigungen hätten. Allgemein ist dieser Schluss zulässig, jedoch könnten Wünsche und Neigungen in der zwischenmenschlichen Beziehung auch verschieden sein. Menschen, die aus ihrer Neigung heraus eher grob sind, möchten gegebenenfalls auch selbst grob behandelt werden. Viele gesellschaftliche Konflikte entstehen auch dadurch, dass Menschen ihre eigenen Vorlieben in andere projizieren, ohne die Abneigung hierzu bei den Betroffenen zu erkennen.

Ein konstruierter Einwand gegen die Goldenen Regel könnte lauten: Wenn ich dem anderen nichts antun soll, von dem ich nicht will, dass es andere mir antun, dann dürfte z. B. eine Politesse keinem Parksünder einen Strafzettel ausstellen, wenn sie selbst auch keinen Strafzettel bekommen will. Solche Situationen entstehen für die Anwendung der Goldenen Regel dann, wenn das Verbot der Handlung oder Unterlassung durch gesetzte Bußen oder Strafen bestimmt wird. Derartige Situationen lassen auch solche Eigeninterpretationen zu, wie: „einen Strafsünder bestrafen, außer ich bin es“, „einen Strafsünder bestrafen, wenn dies gerechtfertigt bzw. vorgeschrieben ist“, „einen Gesetzesverstoß ordnungsgemäß ahnden“, „das geltende Recht befolgen“. Besonders diskutiert wird dies am Fall eines Tyrannenmords.

Die Goldene Regel allein gibt aber nicht vor, welcher Art und wie weit die zu prüfenden Handlungen bzw. Maximen sein sollen. Nur einseitig und konsequent angewendet kann sie zu sogenannten „master-and-servant“-Situationen („Herr und Knecht“), beschrieben im Gefangenendilemma, führen, da jemand, der sich im Gegensatz zu seinem Gegenüber nicht an die Goldene Regel hält, keine Vergeltung fürchten muss und somit sein Gegenüber mit Leichtigkeit unterwerfen und seinen Wünschen und Neigungen entsprechend behandeln kann. Hier führt ein bedingungsloses Festhalten an der Goldenen Regel also zur Degradierung zum bloßen Objekt anderer.

Eine weitere Schwierigkeit ergibt sich bei konkurrierenden Interessen. Dies lässt sich anhand des folgenden Beispiels demonstrieren: Ich frage mich, ob ich den Rasen mähen darf. Ich selbst würde wegen des damit verbundenen Lärms nicht wollen, dass mein Nachbar seinen Rasen mäht. Dies scheint aber kein geeignetes Argument gegen mein eigenes Rasenmähen. Denn die Vorteile des einen (gepflegter Garten usw.) scheinen die Nachteile des anderen (vorübergehender Lärm) zu überwiegen. Hier ist zumindest der bloße Interessensvergleich unabhängig von deren Gewichtung nicht hinreichend zur Handlungsbewertung. Besonders deutlich wird das Versagen der Regel bei Interessenkonflikten in der Brett-des-Karneades-Situation.

In präferenzutilitaristischen Theorien (wie Peter Singers Praktischer Ethik) wurden diverse Präzisierungen und Modifikationen vorgeschlagen. Auch einige deontologische Theorien wie die kantische Ethik haben einige der vorbenannten Probleme nicht.

Punkte zum Integrieren

• Verhältnis zum ius talionis: erwähnt, Griechenland, Dihle  Ok
• Verhältnis zu Nächstenliebe: in Einleitung, NT-Teil, Theologieteil abgedeckt  Ok
• Unterstellung gleicher Vorlieben und Abneigungen: siehe Pufendorf, Kant u.a.: zugeordnet, abgedeckt  Ok
• "Menschen, die aus ihrer Neigung heraus eher grob sind...": bekanntes Sadomaso-Beispiel, Zuordnung fehlt  Ok
• "„master-and-servant“-Situationen („Herr und Knecht“), beschrieben im Gefangenendilemma": wer beschreibt das wo? Üblich und bekannt ist das Richter-Verbrecher-Beispiel, drin  Ok
• "Präferenzutilitarismus": Bedeutung und Bezug zu GR unerklärt; gemeint ist wohl Hare, drin  Ok

• Spieltheorie „tit for tat“: wer setzt sie in Bezug zur GR?
• "vorausschauendes Handlungsprinzip": wer bezeichnet sie so?
• "Allgemein ist dieser Schluss zulässig": welcher, wessen?
• Ref Mackie 1. englisch, 2. zu alt, 3. zu allgemein, 4. Seitenangabe fehlt
• "gesellschaftliche Konflikte entstehen auch dadurch, dass Menschen ihre eigenen Vorlieben in andere projizieren, ohne die Abneigung hierzu bei den Betroffenen zu erkennen": ansatzweise richtig, aber zu TF-mäßig formuliert, Zuordnung fehlt
• "konstruierter Einwand" (Parksünderbeispiel, Rasenmäherbeispiel): eben, das ist TF - oder gibt es analoge Beispiele aus LIT?
• Diskussion zu GR bei Tyrannenmord: wo, wer, wie?
• Versagen der Regel bei Interessenkonflikten in der Brett-des-Karneades-Situation: ?
• Peter Singers Theorie zur GR: Bedeutung und Bezug zur GR unerklärt.

Jesusfreund 17:03, 22. Dez. 2009 (CET)

Isokrates (erl.)

Folgende Schlussfolgerung/Deutung des Artikels zu Isokrates ist nicht zwingend:

Gegenseitige Rücksichtnahme sollte allen Vorteile bringen. Dazu argumentierte er mit Lebenserfahrung: Tugend bewirke gesellschaftliches Ansehen, dieses bringe dem Tugendhaften Reichtum. -> Die Regel war somit Ausdruck einer pragmatischen Erfolgsethik für Wohlhabende im Rahmen der antiken Polis.

Der Tugendhafte kann nach der Methode des Isokrates Ansehen erwerben, was wiederum Reichtum zur Folge habe. Warum soll dieses Vorgehen nicht auch für ursprünglich arme Leute funktionieren? Schreibt Isokrates denn, dass seine Methode aufzusteigen nur für bereits Wohlhabende Gültigkeit besitze? Gibt es Sekundärliteratur welche die Vorstellungen von Isokrates als Erfolgsethik nur für bereits Wohlhabende deutet? Gruß Boris F. (94.216.2.189 13:14, 21. Dez. 2009 (CET))

Isocrates schrieb Reden für reiche Athener, an sie war seine Ethik adressiert. Von seinen Geldgebern zu fordern "gib alles was du hast den Armen und folge mir dabei, ihnen Hoffnung auf immerwährende Gerechtigkeit zu bringen" (Mk 10) wäre ihm nie eingefallen. EOD. Jesusfreund 13:44, 21. Dez. 2009 (CET)

Ist persönliche Meinung und vielleicht auch richtig. Wäre aber erforderlich, dass man diese Sichtweise mit Sekundärliteratur belegt. Wikipediaartikel sollen Primärtexte nicht einfach selber deuten. Momentan ist es nur Theoriefindung und nichts weiter. Nach demselben Prinzip wie du es machst, könnte man auch folgern, dass Jesus seine Ratschläge sich nur an arme Leute richteten weil er selber ja auch nicht vermögend war. Die Artikelaussage ist freie und unbelegte Deutung. Das ist nicht gut für einen Artikel. EOD 94.216.0.21 11:33, 22. Dez. 2009 (CET)

Ref 16 gilt für den Isocratesabschnitt insgesamt. Jesusfreund 11:43, 22. Dez. 2009 (CET)

Mag sein. Ist nur seltsam dass eine Referenz für ein Zitat von Isokrates (zitiert nach Jeffrey Wattles: The Golden Rule, a.a.O., S. 31) eine Deutung/Interpretation belegen soll. Da müsste zumindest die Referenz anders benannt sein. 94.216.0.21 11:48, 22. Dez. 2009 (CET)

Judentum (erl.)

Belegt werden müsste auch folgende Deutung des Aristeasbriefs im Artikel:

Dies wird hier zwar nur dem Herrscher empfohlen, aber mit Gottes analogem Handeln an der Menschheit begründet und soll daher auch das Verhalten gegenüber Feinden bestimmen.

Im Brief selber steht es ja nicht drin. Also muss es Sekundärliteratur geben, die das so deutet.

Außerdem vermisst man in diesem Abschnitt eine zumindest kurze Erwähnung der anderen Seite der Medaille, dass man es dem anderen richtig heimzahlen soll. Steht ja auch im Alten Testament z.B. in Auge um Auge.

94.216.0.21 12:15, 22. Dez. 2009 (CET)

hallo boris. du würdest ernsthaft dir und anderen einiges an zeit, mühe und nerven sparen, wenn du vor dem posting von anmerkungen zunächst selbst ans buchregal gingest und erst nach durchsicht der behandlung bei wattles, rost oder anderen überblicksdarstellungen über die vertretbarkeit abweichender sichtweisen spekuliertest. nichts für ungut, grüße, Ca$e 12:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Mag sein. Genauso sinnvoll wäre es aber auch wenn die Artikelautoren die Deutung von Texten gleich mit Sekundärliteratur referenzieren. Damit wären kritische Nachfragen überflüssig. 92.75.226.132 13:00, 22. Dez. 2009 (CET)

es ist aber auch üblich, wenn man für größere passagen derselben überblicksdarstellung folgt, dann nicht hinter jedem satz eine extra referenz anzubringen. du hast doch vermutlich gesehen, dass Benutzer:Jesusfreund hier vielfach wattles folgt, da wirkt es nicht besonders WP:AGF-affin, bei jedem satz nachzufragen, ohne selbst wattles verglichen zu haben. übrigens, wenn du gerade viel zeit und lust auf wirklich nützliche wikipediaarbeit hast, könnte ich dir auf anhieb etliche andere baustellen nennen, die zb auch gerade keinen gang zum buchregal erfordern. vgl. zb Diskussion:Bonaventura ganz unten. grüße, Ca$e 13:07, 22. Dez. 2009 (CET)

Nahj al-Balaghah

Das von Koenraad gelöschte Zitat stammte laut angegebener Referenz aus

Peak of Eloquence, Nahjul Balagha, Verlag Tahrike Tarsile Quran, 1984, ISBN 0940368439. Als Herausgeber und/oder Übersetzer gibt der Verlag an: Muhammad Ibn Al-Husayn Sharif Al-Radi; Mohammad Askari Jafery.

Diese Ausgabe scheint die englische Standardausgabe zu sein, da sie bei Islamic Seminary Publications als einzige in immer neuen Auflagen seit 1981 angegeben wird [8]. Die neueste auffindbare Ausgabe ist:

Nahjul Balagha: Peak of Eloquence Sermons, Letters, and Sayings of Imam Ali Ibn Abu Talib, Publisher: Tahrike Tarsile Quran, Publication Date: 2009, Muhammad Ibn Al-Husayn Sharif Al-Radi; Mohammad Askari Jafery; ISBN 10: 0940368420 / 0-940368-42-0, ISBN 13: 9780940368422

Drei englische Webseiten mit islamischen Texten übersetzen das Zitat jeweils exakt identisch:

• [9]
• [10]
• [11] --> Letter 31

My dear son, so far as your behaviour with other human beings is concerned, let your 'self' act as scales to judge its goodness or wickedness. Do unto others as you wish others to do unto you.
Whatever you like for yourself, like for others, and whatever you dislike to happen to you, spare others from such happenings.

Die erstgenannte Seite gibt als Übersetzer ins Englische an:

Translated by Askari Jafri

Eine weitere Seite [12] gibt als Quelle der Übersetzung an:

Translated by Askari Jafri, published by Islamic Seminary Publications. It is in 12th Edition, published in 1999 with 700 pages

Auf den anderen Webseiten konnte ich keine Angaben zur Quelle der Übersetzung finden. Wegen des identischen Wortlauts nehme ich aber an, dass sie dieselbe Übersetzung verwenden und es sich dabei um die oben genannte handelt, da bei dieser der Name Mohammad Askari Jafery (= Askari Jafri) erscheint. Die Referenz ist also korrekt gewesen, nur die Auflage von 1984 war veraltet.

Zur Bedeutung der Nahj-al-Balagha (oder Nahjul Balagha) schreibt Wikipedia.en:

The Nahj al-Balagha (Arabic: نهج البلاغة "Peak of Eloquence") is the most famous collections of Shi'a hadith, attributed to Ali (Ali ibn Abi Talib). It was collected by Al-Sharif al-Radi, or in Persian Seyyed Razi, in the 10th century. It is considered by many to be the epitome of eloquence, a masterpiece of Arab literature and, for Shi'a Muslims, is second only to the Qur'an.

Es müssen also gute Gründe angegeben werden, warum dieses Beispiel einer Goldenen Regel in einem so wichtigen islamischen Text hier nicht vorkommen soll. Bis diese angegeben werden, füge ich es mit aktualisierter Ref wieder ein. Jesusfreund 11:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Die zitierte Übersetzung ist erbauliche Literatur mit "Imam Ali" und Eulogie usw. Nicht zitierfähig weil nicht wissenschaftlich. Und es ist schon gar nicht möglich vom Arabischen ins Englische ins Deutsche zu übertragen. Zum Hintergrund dieser Schrift müsstest du dich erst einlesen. Ich werde hier nicht weit ausholen. An-Nawawi als Herausgeber [!] ist symptomatisch ebenso wie der Fehler im Titel "Kitâb al-Arab'în" (Arab heißt Araber und în wäre ein unmöglicher doppelter Plural). Predigten sind's auch nicht. Diese Anthologie ist seit Ibn Challikan umstritten. Der Reigen geht über eine Reihe der Größen islamischer Gelehrsamkeit bis hin zu Brockelmann. Lösch den gesamten Absatz wegen TF und zieh die Kandidatur zurück. Es sei denn du hättest Literatur, die sich mit der Goldenen Regel im Islam beschäftigt. So geht's auf jeden Fall nicht. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 12:31, 31. Dez. 2009 (CET)

Nun, da du ja in der Lage warst, einen Druckfehler zu beheben und den Link an das WP-Lemma anzugleichen, kann "unbehebbar" nicht stimmen.

Die Beschwerde über den doppelten Plural ggf. an die Herausgeber der deutschen (von ahnungslosen Rezensenten gelobten) Ausgabe richten.

Die Texte dürfen gern umstritten sein (das kannst du z.B. durch Anlage eines entsprechenden Artikels über sie gern beisteuern). Hier ist nicht dieser Streit, sondern die darin vorkommende GR das Thema.

Selbstverständlich gibt es dazu Literatur, sie steht im Artikel.

Dass du auf der KLEA jede Möglichkeit des Übersetzens vom Arabischen ausschließt und hier immerhin nachträglich einräumst, dass man es ins Englische übersetzen kann - wohl erst nachdem du meine Antwort von vorgestern auf deine Löschung hier und die englische Ausgabe in der Ref zum Zitat bemerkt hast - , beruhigt mich außerordentlich. Dann kann ja immerhin die Übertragung aus dem Englischen ins Deutsche auch nicht völlig unmöglich sein.

Der Buchmarkt wartet da sicher auf deinen Beitrag, sowohl zu einer nicht eulogischen englischen Übersetzung als auch zu einer deutschen, direkt aus dem Arabischen. Da hast du als besserwissender Islamspezialist von Wikipedia also ein weites Arbeitsfeld ;-) Jesusfreund 13:27, 31. Dez. 2009 (CET)

Du siehst den Tippfehler nicht, weil du das arabische Wörtchen für "vierzig" nicht kennst, geh einfach mal die Buchstaben durch: Kitâb al-Arab'în -> Kitab al-Arba'in. Man kann aus dem Arabischen übersetzen (habe nie etwas anderes behauptet und ich bin Dipl.-Übers. für Arabisch), aber man kann keinen arabischen Text über den Umweg des Englischen ins Deutsche bringen. Das ist eine einfache Tatsache, an der sich nicht rütteln lässt. Sonst bekommst du Texte wie die erste Koranübersetzung ins Deutsche von Salomon Schweigger. Dort war die Kette: Arabisch-Latein-Italienisch-Deutsch. Alles zum Thema Islam und goldene Regel im Artikel entstammt offenbar eigener Forschung und ist somit unbrauchbar. Und das war mein letztes Wort in dieser Sache. Ich geize mit Ratschlägen, aber man sollte seine Grenzen erkennen. Islam und Arabisch bergen zu viele Fallstricke. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:18, 31. Dez. 2009 (CET)

Tippfehler sind Anlass zum Beheben, nicht zum Vorführen der Unkenntnis anderer. Diese ist für die Artikelqualität nicht relevant, solange die LW- oder Exz-Kriterien erfüllt sind.

Die englische Ausgabe wird seit mindestens 1981 immer wieder aufgelegt und vielfach zitiert. Sie ist also offenbar etabliert, egal ob "erbaulich" und "eulogischer" Schiiten-POV oder nicht.

Du hast also zwei Möglichkeiten: Begründe, was an dieser Übersetzung dieses konkreten Satzes falsch ist.

Stopfe die Marktlücke und verfasse eine direkte Übersetzung aus dem Arabischen ins Deutsche. Sobald diese Übersetzung in der Islamwissenschaft anerkannt ist, werde ich sie übernehmen.

Bis dahin erlaube ich mir, deine Einwände als wikipediatypische übertriebene Korinthenpickerei zu betrachten.

Die islamischen Beispiele stammen aus angegebener Sekundärliteratur (Wattles mit Berufung auf Rost) und wurden bereits auf die reduziert, die ich aus Übersetzungen der dort angegebenen Werke verifizieren konnte; die anderen wurden vorerst weggelassen, obwohl Wattles Belegstellen dafür angibt.

Nach Erhalt des unter Literatur#historisch angegebenen religionswissenschaftlichen Bandes von Neusner/Chilton, der einen Aufsatz zur GR im Islam enthält, kann ich möglicherweise auch eine weitere reputable englische Übersetzung dafür zitieren. Adel Khourys angegebener Aufsatz bietet möglicherweise eine verlässliche deutsche Übersetzung derselben Beispiele; auch das wird überprüft.

Trotzdem ein schönes Neues Jahr. Jesusfreund 12:26, 1. Jan. 2010 (CET)

Zitat - Herkunft? (erl.)

Woher stammt das in Anführungszeichen gesetzte Zitat „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst. - Behandle andere nicht so, wie du nicht von ihnen behandelt werden willst.“ ? Bitte Einzelnachweis einfügen. --Dr.i.c.91.41 07:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Ref ergänzt; siehe auch die englische Fassung im Bild oben. Jesusfreund 12:13, 1. Jan. 2010 (CET)

Hm, inzwischen heißt das "Zitat" „Behandle andere [nicht] so, wie du [nicht] von ihnen behandelt werden willst.“ Ist es vielleicht doch kein Zitat, sondern eine Formulierung des Autors? --Dr.i.c.91.41 19:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Tatsache (erl.)

"Es entstand aus Martin Luthers Bibelübersetzung von 1545, bei der er den Vers Tob 4,15 EU an Mt 7,12 EU anglich:[4]" Ist die Angleichung durch Luther überhaupt und besonders 1545 bezeugte Tatsache? --Dr.i.c.91.41 13:21, 1. Jan. 2010 (CET) Es ist hier nicht sinnvoll, die anderslautende EU zu verlinken. --Dr.i.c.91.41 13:32, 1. Jan. 2010 (CET)

Luther hat a. an dieser Stelle selber auf "Matthäus 7" hingewiesen, b. den negativ formulierten hebräischen Vers in einen positiven verwandelt, b. dabei mindestens den Satzteil nach dem Komma analog zu Mt 7,12 formuliert.

"Angleichen" vereinfacht auch nur deine vorige Darstellung "in Korrespondenz zu". Diese ist unverständlicher und bei Luther nicht konkret belegt. Was in deiner Ref bei Singer steht, kann man nicht direkt nachprüfen, was bei Luther steht, schon.

Der EU-Wortlaut ist zum Vergleich sinnvoll, da er die negative Form im Urtext bestätigt. Hebräisch können nicht viele Leser. Jesusfreund 13:41, 1. Jan. 2010 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob Luther bewusst anglich und das belegt werden kann, oder ob man "Korrespondenz" sagt, weil im NT die Hinweise aufs AT gemacht worden sind. Und damit ziehe ich mich von hier zurück, da ich den Eindruck gewonnen habe, dass Verbesserungen vom Hauptautor nicht angestrebt werden, wenn sie von anderen stammen. Er schlittert von einer unbelegten Sache pro Änderung in die nächste hinein. Ratschlag: Kandidatur zurückziehen und kritischer an das Eigengemachte herangehen, ausbessern und, was nicht belegt werden kann, ausräumen. --Dr.i.c.91.41 14:26, 1. Jan. 2010 (CET)

"Korrespondenz" ist auch eine unbelegte Wertung, weil man damit Luthers Bezug auf Mt 7 bereits im Sinne einer bestimmten exegetischen Methode deutet. Dafür reicht ein einziges Beispiel nicht, und eine Info über Luthers Übersetzungsmethodik ist auch hier zuviel.

Ansonsten freue ich mich über deinen Beitrag und hatte deinen Einwand bereits berücksichtigt.

Da dieser ausgeräumt ist und wir eine ausreichende Frist haben, um andere Zitate auf Deutsch zu belegen, besteht kein Grund, deinem Rat zu folgen. Jesusfreund 14:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Du hast verschlimmbessert: "Eine deutschsprachige Form bot die Lutherbibel von 1545, die Tob 4,15  mit Bezug auf Mt 7,12  positiv übersetzte:"

Ein Bibel kann nicht übersetzen. Adieu! --Dr.i.c.91.41 14:59, 1. Jan. 2010 (CET)

Ach Gottchen, das ist umgangssprachlich völlig üblich, so wie "die Zeitung berichtete...". Ist dein Motto: Wenn mein Einwand behoben wurde, bin ich beleidigt und finde ich schnell einen neuen? Jesusfreund 15:18, 1. Jan. 2010 (CET)

Na, es geht doch einigermaßen, wenn du an der Sache bleibst und mich als Person draußen lässt. --Dr.i.c.91.41 15:25, 1. Jan. 2010 (CET)

Hattest du was anderes erwartet? Und warum ärgert es dich dann, dass deine Version nicht 100% unverändert bestehen bleibt? Damit lasse ich doch deinen POV draußen. Und auch die sprachliche kleine letzte Änderung hättest du selber vornehmen können. Jesusfreund 15:38, 1. Jan. 2010 (CET)

Ei, ei, beim Umdichschlagen triffst du nur dich selbst. Der Aufenthalt hier ist unerquicklich. Ich wünsche dir zum Abschluss zu deinem Besten jemanden, der dir auch bei allen anderen Zitaten genau auf die Finger sieht. Also dann, beste Grüße --Dr.i.c.91.41 15:43, 1. Jan. 2010 (CET)

Wenn es so schlimm ist, warum verabschiedest du dich dreimal und musst dann doch jedes Mal ad-personam-Bemerkungen nachschieben?

Mehr als berechtigte Einwände aufgreifen und umsetzen kann ich ja gar nicht. Und mehr als sachlich begründen, warum ich etwas nicht aufgreife, kann ich auch nicht.

Indem ich das tue, zeige ich Achtung; wenn du das nicht merkst, ist dir nicht zu helfen.

Ich wünsche mir jemanden, der einfach ohne negative Einstellung zu mir mitarbeitet. Jesusfreund 15:57, 1. Jan. 2010 (CET)

a.a.O. (erl.)

Hallo, ich weiß die Abkürzung "a.a.O." ist bei Geisteswissenschaftlern sehr beliebt, in der Wikipedia bringt sie beim Einsatz in Einzelnachweisen leider nur Konfussion und sollen nicht verwendet werden (vgl.WP:EN#Ebenda, ebd., a. a. O.). Es wäre schön, wenn die Autoren dies Ändern könnten. --Cepheiden 21:21, 1. Jan. 2010 (CET) P.S. In Bezug auf die KAndidatur sollte man Richtlinien von WP:LIT, WP:FORM, WP:TYPO und WP:EN nicht vernachlässigen.

Done. Jesusfreund 23:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Fehlrezeption des Buddhismus (erl.)

"Drum, wer sich liebt, Bedenke, daß er andre nicht verletzt!" ... kann vielerlei bedeuten. Am ehesten ist davon auszugehen, dass man schon aus Liebe zu sich selbst kein schlechtes Karma durch Verletzung anderer anhäufen soll. Das Konzept ist ein völlig anderes als im Christentum. --Drinkeager 17:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, und was anderes steht da auch nicht.

Du wurdest als offensichtlich nur zum Stören angemeldete Socke auf der VM gemeldet. Und Ahnung hast du auch keine. Jesusfreund 17:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Änderungsbegründung, mal konstruktiver...

als bei einigen Diskutanten hier. Die im Artikel angegebenen Entstehungszeiten der beiden erwähnten zoroastrischen Schriften sind zu früh angesetzt. Das "Shayast la-Shayast" (= "Richtiges (und) Unrichtiges"- zwei Tippfehlerchen übrigens) ist das Werk mehrerer Autoren, die ca. zwischen dem 6. und 10. Jahrhundert n. Chr. lebten, siehe z.B. da, zweite Hälfte des Textes- der älteste Autor wird etwa in die Lebenszeit von Chosrau I. eingeordnet. Das "Dâdistân-î Dinik" (= "Religiöse Entscheidungen", hier sind mehrere Schreibweisen des Namens verbreitet, weil die mittelpersische Schrift lautlich sehr uneindeutig war) ist das Werk eines einzelnen Autors, eines gewissen Manuschtschihr, zoroastr. Hohepriester von Schiraz und Kirman, der in der 2. Hälfte des 9. Jh.s n. Chr lebte. Er hat es vor seinen Briefen, die auf 881 datiert sind geschrieben, weil es dort erwähnt wird. Siehe: en:Epistles of Manushchihr, auch hier- link dazu dort. Die meisten zoroastrischen Werke stammen aus frühislamischer, seltener aus sassanidischer Zeit, abgesehen von der Avesta selbst, fassen allerdings wesentlich ältere Lehren aus einem nicht mehr erhaltenen viel breiteren zoroastrischen Schrifttum zusammen. Dieses ging verloren, teils, weil zoroastrische Priester z.T. konvertierten und es daher nicht als erhaltenswert ansahen, teils weil einige zentrale Archive in Kriegshandlungen verbrannten. Ändern, unter Erwähnung, dass die Lehren weit älter sind?--92.78.24.181 20:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Einfacher Vorschlag: anmelden, Artikel zu beiden Werken verfassen, Quellen dazu angeben, die nicht aus dem Netz gefischt sind.

Und keine Lehrvorträge auf der falschen Seite halten, in denen das Artikelthema nicht vorkommt.

Übrigens kann man auch "Versionsgeschichte" anklicken und herausfinden, wer diese Beispiele in den Text gesetzt hat und wer sie auf das Belegbare reduziert hat. Jesusfreund 21:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Das war kein Vorwurf gegen dich, sondern ein Verbesserungsvorschlag, da beide Werke hier falsch datiert werden. Aus dem Netz wurde gefischt, damit es nachvollziehbar ist. Die links sind reputabel und es ist bekannt. Anmelden werde ich mich nicht :)--92.78.24.181 21:21, 2. Jan. 2010 (CET)

Mag sein, nur fand ich mehrfach, dass die zoroastrischen Texte zumindest ihrer mündlichen Überlieferung nach vorchristlich sein sollen. Deshalb zweifle ich an Angaben, die bloß aus Netzseiten stammen und sich auf die endgültige Verschriftung beziehen. Jesusfreund 21:46, 2. Jan. 2010 (CET)

Was Du im ersten Satz gerade geschrieben hast, bezieht sich im wesentlichen auf einen zoroastrischen Text, die Avesta, das Heilige Buch der Zoroastrier. Die beiden erwähnten Schriften gehören nicht dazu. Es gab weitere konkretisierende Lehren von denen es schon in vorislamischer Zeit ein umfangreiches Schrifttum gab, das fast vollständig verloren ist, die heute bekannten zoroast. Schriften außerhalb der Avesta sind fast alle aus frühislamischer Zeit und fassen diese verlorenen älteren Lehren zusammen. Die Lehren sind älter, aber im Text steht "Die um 700 v. Chr. entstandene Schrift", "einer zwischen 400 und 200 v. Chr. entstandenen mittelpersischen Schrift"- da entstanden sie aber nicht, schon weil die Mittelpersische Sprache damals nicht existierte. Ich suche mal nach weiteren Belegen- ein paar Tage noch. Übrigens halte ich den Artikel mindestens für lesenswert. Und gerade die destruktiven Kritikpunkte zum Islam oder zu "das entstand aber aus einem ganz anderen Grund" missfallen mir. Der Art. kann nicht leisten, Entstehungkontexte in allen diesen Religionen zu beleuchten, Verbreitung und Zentralität durch die Zeiten zu überprüfen usw., sondern nur, ob es sowas gab, oder nicht (und die Sprüche des Ali sind im traditionellen Islam sehr zentral, eine denkbare Interpretation der hadith wurde referenziert).--92.78.24.181 06:45, 3. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank, sehr freundlich. Ich wäre sehr an mehr Hintergrundinfos zu diesen mir unbekannten Traditionen interessiert, egal was davon letztlich hier reinpasst. Jesusfreund 12:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Sehe gerade, dass Du dabei bist. Die beiden oben angegebenen Textkommentare stammen wörtlich von en:Edward William West, dem Übersetzer der Pahlawi- (= mittelpersischen) Texte f. d. "Sacred Books of the East" v. Max Müller. Siehe [13]. Ist zwar sehr alt, aber zitierbar. Prinzipiell (kann am So. nicht belegt werden) werden heute alle erhaltenen zoroastr. mittelpers. Texte außerhalb der Avesta (die ist nicht mittelpersisch) zw. d. 3. und 10. Jh. n. Chr. datiert. Das Gros im 9. und 10. Jh. Vllt. ganz interessant [14] über Reinheits- und ethische Gemeinsamkeiten von zoroastrischen Lehren und Mischna- zur Datierung "preservation after the Muslim Conquest" steht da auch einiges. Vorerst Gruß--92.78.24.181 22:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich habe Datierung nach den Einleitungen von West zu diesen Texten korrigiert und etwas mehr Kontext erläutert.

Nun ist noch die Frage, woher die Beispiele der GR hier stammen; ob die Grundgedanken dieser Schriften auch erst nachchristlich entstanden oder aber vorchristliche zoroastrische Überlieferung fortsetzen und deuten. Jesusfreund 22:56, 3. Jan. 2010 (CET)

In der Avesta gibt es zwar Passagen zum guten, gerechten, ordnungsgemäßen, wahrheitsliebenden, "glänzenden" Verhalten und Verdammungen des Gegenteils (u.a. "Raserei"), aber keine reziproke GR, (zumal die Gesamtkosmologie dualistisch ist). Die Lehre dort argumentiert mit Lohn und Strafe im Jenseits und nach der Welterlösung. Ich kenne leider keine Lit., die sich mit der Herkunft der GR im Z. beschäftigt, glaube aber kaum, dass es dazu erwiesene Aussagen in der Forschung geben kann, denn 1. haben wir keine eindeutigen Quellen, das um die Zeitenwende zu klären. 2. war die Avesta schon in vorchristlicher Zeit nicht der gesamte Z., es gab mehr unbekannte Lehren und er zersplitterte sich in vorislamischer Zeit (im Ggs. zu heute) zunehmend in mehrere Strömungen, von denen wir nur einige schematisch kennen, einige dem Namen nach, einige (nach archäologischen Funden) nicht. Wir wissen, dass sie alle Zarathustra hochhielten und ähnliche Kosmologien vertraten, aber z.T. so widersprüchlich waren, dass sie sich verfeindeten. In der Vielfalt ist eine GR irgendwo denkbar, kenne leider keine Beweise dafür. 3. lebten im späten vorislamischen Perserreich nachweislich Zoroastrier, Manichäer, Christen (Monophysiten und Nestorianer), Juden, Buddhisten, Hindus, Jainas, Gnostiker und Mandäer, sogar Chinesen u.a. und Iraner lebten nachweislich auch im Nahen Osten, Nordindien und Nordchina. Wenn also keine eigene Idee, könnte sie aus allen mögl. Richtungen gekommen sein. Tut mir leid, die interessante Frage nur so unentschieden beantworten zu können. Grüße--92.78.24.181 08:57, 4. Jan. 2010 (CET) Prinzipiell gab es aber im mittel- und spätsassanidischen Reich klare Abgrenzungen gegenüber anderen Religionen, was eher für eigene Traditionen spricht.--92.78.24.181 09:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich kenne mich da nicht aus, aber mir scheint, dass das 94. Kapitel so eine Art Summe zieht aus den vorangehenden und die Mazda-Religion zusammenfasst. Hier ist die GR ein Mittel, um den vielfältigen Fallen zu entgehen, die der Dämon einem stellt, wenn ich das richtig deute. Begründung ist aber nicht die Furcht vor Verdammnis und Strafe, sondern die Gewissheit, dass der Dämon bei allem, was er auch versucht, den Schöpfergott nie überwinden kann, sondern sich letztlich immer nur selber zerstört. Aus dieser Gewissheit heraus kann der Mensch danach streben, ebenso niemand anderen - auch keinen Bösen - zu verletzen und so den Fallen des Dämons zu entgehen. Das ist vermutlich in den Grundlehren des Zoroaster so angelegt, und dann wäre die GR hier kein spätes Produkt fremder Einflüsse. Jesusfreund 14:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Es ist eine der abschließenden Lehren dort, stimmt. Das D-i D ist eines der wichtigeren mittelpers.- zoroastr. Werke. Beide erwähnten Werke werden i.d. Forschung der "orthodoxen" Richtung des Z. zugeordnet, der sich stärker an der Avesta orientiert, als an alternativen Lehren. Bei dieser Strömung spielten ethische Imperative und Überlegungen die größte Rolle, auch schon i.d. Avesta und selbst in dem Teil von Zarathustra, den Gathas gibt es Forderungen. Die Frage des Umgangs mit dem Schlechten wurde aber auch hier im Laufe der Geschichte verschieden beantwortet, erst gegen Ende wieder so, wie Du schreibst. Ich schau im Laufe der Woche, ob die Sekundärlit. noch was zur Entstehung der beiden GRs hergibt.--92.78.24.181 20:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Zur GR wurde noch nichts rausgefunden, weil sämtliche Standartlit., die gelesen (Aufzählung später) das nicht beleuchtet. Vielleicht finden sich in Jaafari- Dehaghi "Dadestan-i Denik" und Kreyenbroek: "The Introduction to the Dadestan-i Denik" Informationen, leider komme ich da z. Zt. nicht ran. Auch nicht an Veröffentlichungen von Mahnaz Moazami (Jacob Neusner ist übrigens eine gute "Quelle"), daher können alle Vorträge nur vorläufig sein ;-) Diese beiden Textstellen werden der sassanidischen und nachsassanidischen ethischen Weisheits- und Erziehungsliteratur andarz zugeordnet, die zoroastrisch und weniger religiös sein kann. Michael Stausberg: "Die Religion Zarathushtras. Geschichte, Gegenwart, Rituale." Bd.I. Stuttgart 2002, S. 291, oder suche "andarz" Kap. I., besonders die nichtreligiöse ist nach Strausberg ebd. u.a. indisch beeinflusst. Eine christliche ist eher unwahrscheinlich, weil erst ca. dem 3. Jh. (in Mesopotamien eher) christliche Missionare erschienen und ab dieser Zeit der Zoroastrismus zeitweilig abwehrend reagierte (besonders, nachdem das Christentum römische Staatsreligion wurde). Fortsetzung später.--92.78.24.181 01:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank, find ich gut dass du am Ball bleibst bei diesem Thema. Mich würde natürlich brennend interessieren, ob die GR-Beispiele im Zoroastrismus erst auf Einflüsse aus anderen Religionen reagierten oder ob und wie sie mit den Ursprungsschriften zusammenhängen. Mir ist aber klar, dass man für solche Spezialfragen schwer schnell was findet. MFG, Jesusfreund 01:21, 9. Jan. 2010 (CET)

Zu den Ursprungsschriften, der Avesta, sollte man wissen, dass diese lange Zeit als mündlicher Epos weitergegeben wurde und erst ab etwa dem 2. Jh. n.Chr. verschriftlicht wurde (ein kleiner Teil, wie die "Khordeh Avesta" ist jünger) und dass die heute verwendete Avesta nur etwas mehr, als ein Viertel (!) des ursprünglichen Textkorpus´ bildet. Das weiß man aus dem fast 1000 Druckseiten starken mittelpers. "Denkart", das auch die verlorenen Teile erwähnt. Was in den verlorenen Teilen genau gelehrt wurde, darüber wagt kein Fachautor zu spekulieren. Man weiß, dass auch einige relig. Rechtsbücher dabei waren. In den erhaltenen Teilen gibt es keine GR, aber der Hintergrund ist etwa der: Es gab, in einigen Quellen und Beschreibungen nachweisbar, spätestens seit sassanidischer Zeit eine zoroastrische Strömung, die allgemein als "orthodoxer" Zoroastrismus oder "Mazdaismus" bezeichnet wird und die die einzige heute noch erhaltene Strömung ist. Die beiden zitierten mittelpersischen Schriften werden diesem Milieu zugeordnet. Diese Strömung ist am stärksten dualistisch und eher voluntaristisch, betont also die Glaubensentscheidung und den Willen des Gläubigen, sich dem Guten, nicht dem Bösen hinzugeben und vertrat auch die meiste Zeit oder immer eine Überlegenheit des Schöpfergottes gegenüber Ahriman. Gläubige Mazdaisten sehen sich in ihrem ethischen und observanten Verhalten und in ihren Ritualen auch als Werkzeug des guten Gottes. Das schlussfolgern sie v.a. aus den Gathas von Zarathustra selbst u.a. Teilen der Avesta, die sie als wichtigsten Teil betrachten, z.B. [15], oder [16], [17], [18] usw. (die Übersetzungen dort sind v. Fritz Wolff (dt.) C. Bartholomae, neben der v. James Darmesteter die anerkanntesten- dort finden sich u.a. auch Verdammungen der "violence"). Es ist nicht ganz klar, ob sich diese Strömung erst in sassanidischer Zeit bildete, die Mehrheit der Forscher (Henrik Samuel Nyberg, Geo Widengren, Mary Boyce, Jacques Duchesne-Guillemin, en:Robert Charles Zaehner, Josef Wiesehöfer, Klaus Schippmann- alle sehr vorsichtig in ihren Formulierungen) hält es aber für sehr gut denkbar, dass diese Strömung irgendwo durchgängig existierte, wenn auch die Quellen und archäologische Funde in vorsassanidischer Zeit über sie schweigen. U.a. weil sie immer die im Abschnitt Yasna (Gesänge) verstreuten Gathas des Zarathustra von jüngeren Teilen der Avesta unterscheiden konnten (was sprachwissenschaftlich später bestätigt wurde) und daher ihre Interpretation sehr nahe bei der sehr alten Botschaft des Zarathustra liegt. Soviel zum ethischen Hintergrund der GR in den Ursprungsschriften. Michael Strausberg op. cit. Bd. 1, S. 308- 309 schreibt über das spätsassanidische System der Sündenbeichten und -bußen unter Berufung auf Mary Boyce ("Zoroastrians. Their Religious Beliefs and Practices" S. 137- 38), dass diese "eventuell" ein "Abfall" vom früheren "höheren ethischen Niveau des Zoroastrismus" der "individualeschatologischen Gerechtigkeit" sein könnten. Widengren schrieb ähnliches. Es bleibt also etwa dabei: indische, griechische oder babylonische Einflüsse sind bei dieser GR weiterhin möglich, sind aber bei diesen "Orthodoxen" nicht ganz so wahrscheinlich, wie bei anderen Strömungen oder bei weltlicheren Werken. Wenn ich noch was konkreteres zu diesen beiden GRs find, was ich kaum glaube, meld ich mich.--92.78.24.181 14:06, 9. Jan. 2010 (CET)

Klasse! Ich habe heute endlich Jacob Neusner/Bruce Chilton "The Golden Rule...in World Religions" erhalten, darin findet sich ein Kapitel von Mahnaz Moazami (Columbia University, USA) zum Zoroastrismus, das deine Aussagen ziemlich exakt bestätigt.

Ich fände es daher super, du würdest dein Wissen dazu in die entsprechenden Artikel zu diesen Schriften einbringen oder sie sogar neu verfassen, falls sie fehlen. Damit deine Recherchen nicht umsonst waren. Denn hier hat davon nur wenig Platz; es ist gut und notwendig als Hintergrundwissen, um den Kontext richtig zu skizzieren, aber es kann wohl nur sehr begrenzt in den Text einfließen. MFG, Jesusfreund 14:18, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke, bei Gelegenheit werd ich das tun. Wenn Moazami das bestätigt, können vielleicht 10- 15 Worte über die Avesta und ihren Erhaltungszustand und den ethischen Voluntarismus der Mazdaisten eingebaut werden? Und vielleicht 4 Worte zum Genre der andarz- Literatur?--92.78.24.181 15:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Islamteil

Ich freue mich über deine konstruktive Mitarbeit, Ca$e. (Endlich mal jemand, danke.)

Habe nur ein paar kleinere formale und inhaltliche Probleme, formal:

• Zitate sollten nicht in Refs verlegt werden, zuviel Fließtext dafür.
• Abdullah Yusuf Ali ist nicht eingeordnet. Zeit, Rolle im Islam, evtl. Richtung darin.
• Ref The Meaning of the Glorious Qur'án, Dar al-Kitab al-Masri 1862, Bd. 2, 1703: Autor fehlt, evtl. Ausgabe
• Refangabe Zitiert bei Rost 1986, 101 ist auch unvollständig.
• Refangabe "diverse Nachdrucke" usw. ist zu ausufernd; eine Ausgabe und Übersetzung als Quelle müsste reichen.
• Refangabe "Nach der engl. Übersetzung..." usw. auch; Enderle ist ja nur ein Tertiärlink.
• Auch wenn man die eigene dt. Übersetzung in die Ref verschiebt, bleibt sie laut Koenraad verboten. Dann doch lieber gleich die von Fatima Özoguz zitieren oder eine englische.

Inhaltlich:

• "Tauschgerechtigkeit":

Ich verstehe die Sure 83,1-5 als Mahnung zum Einhalten des gleichen Maßes beim Nehmen oder Geben, Kaufen oder Verkaufen; also Ausschluss von doppelten Maßstäben, doppleter Buchführung, Manipulation von Gewichten beim Wiegen etc (= Betrug). Das ist mir verständlicher als ein abstrakter Begriff, der seinerseits Erläuterung braucht. Er geht auch weder aus der Sure noch ihrer Kommentierung hervor.

• "Instanz":

Instanz einer Regel: was soll das sein? Das Zitat gibt den Ausdruck nicht her, dort steht:

"In one aspect this is a statement of the Golden Rule"

Demnach ist Sure 83 für ihn eine Version der GR, hier positiv:

"Tue wie du möchtest das dir getan wird."

Übertragen auf Sure 83:

"Miss (sc. beim Tausch, aber auch beim Urteilen) mit demselben Maß, mit dem du gemessen werden möchtest."

Dann fährt er fort:

"But it is more fully expressed. You must give in full what is due from you, whether you expect or wish to receive full consideration from the other side or not."

Man solle also alles geben, das man dem anderen schuldet, egal ob man erwartet oder wünscht, dieselbe volle Berücksichtigung von der anderen Seite zu erhalten oder nicht.

Die Begründung in der Sure selbst ist die Auferstehung zum kommenden Gericht Gottes. Dann ist die Sure hier als verpflichtendes Gebot ohne Rücksicht auf das Verhalten anderer gemeint. Nicht was man von ihnen zurückerwartet, soll das Motiv sein, sondern der Glaube an Gottes ultimative Gerechtigkeit. ---

• "darunter auch den Rat, anderen nur zu tun, wovon man will, dass einem selbst entsprechend getan werde":

Damit ist nur ein Teil des Zitats erfasst:

"let your 'self' act as scales to judge its goodness or wickedness."

"Its": das eigene Benehmen anderen gegenüber.

" Do unto others as you wish others to do unto you. Whatever you like for yourself, like for others, and whatever you dislike to happen to you, spare others from such happenings."

---> Verschone andere von dem, was du dir selber auch nicht antun würdest: Das ist m.E. ergänzend sinnvoll und dann insgesamt deutlicher.

MFG, Jesusfreund 16:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Habe es umgesetzt, falls du mit etwas davon nicht einverstanden bist, ändern. MFG, Jesusfreund 17:23, 4. Jan. 2010 (CET)

keine größeren einwände. ein paar kleinigkeiten habe ich gerade noch angepasst. ausführlichere begründung kann ich gern nachreichen, wenn zu irgendetwas speziell gewünscht. ganz kurz:

Zitate sollten nicht in Refs verlegt werden, zuviel Fließtext dafür.

finde ich hier aber wichtig und wird auch sonst gemacht. gibt's eine richtlinie dagegen?

Abdullah Yusuf Ali ist nicht eingeordnet. Zeit, Rolle im Islam, evtl. Richtung darin.

provisorisch erledigt? man könnte mal einen artikel dazu füllen. den eintrag in der englischen wp zu übersetzen wäre zumindest provisorisch akzeptabel.

Refangabe "diverse Nachdrucke" usw. ist zu ausufernd; eine Ausgabe und Übersetzung als Quelle müsste reichen.

finde ich hier aber wichtig, weil es wirklich dutzende mehr oder weniger miserable ausgaben gibt, was für den, der diese art publikationen kennt, auch bereits ein indiz für textqualität etc ist.

Enderle ist ja nur ein Tertiärlink.

irgendjemand, vermutlich koenraad, hatte zurecht darum gebeten, dass sekundär-/tertiärliteratur dafür angegeben wird, dass diese textpassage angeführt wird. nur darum hatte ich den armen enderle genannt. ist kein besonders guter aufsatz und publikationsort, aber für den zweck hinreichend.

Auch wenn man die eigene dt. Übersetzung in die Ref verschiebt, bleibt sie laut Koenraad verboten. Dann doch lieber gleich die von Fatima Özoguz zitieren oder eine englische.

ja, özoguz wäre besser. das problem ist aber durch die indirekte paraphrase im artikelhaupttext schon einmal etwas minimiert. ich habe dieses werk gerade nicht zur hand (und eben leider auch den arabischen text nicht). (özoguz ist übrigens auch, wie angedeutet, ähnlich glorifizierend tendenziös wie andere quellen, die koenraad völlig zurecht bemängelt hat.) schönen abend, Ca$e 19:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, warum soll man "dutzende miserable Ausgaben" in Refs angeben statt eine?

Tertiärliteratur nur für ein englisch oder deutsch übersetztes Zitat? Ich glaube er meinte eher, für dessen Interpretation, das ergäbe ja noch Sinn.

Solange mir niemand erklärt, was genau an den Beispielen für eine GR glorifizierend übersetzt sein soll, kann ich damit wenig anfangen; die Lutherbibel u.v.a. ist in vieler Hinsicht auch hochgradig POV. Trotzdem zitieren wir hier daraus, aus naheliegenden Gründen. - MFG, Jesusfreund 19:53, 4. Jan. 2010 (CET)

Datierung Anch Scheschonki

Hiernach stammt diese Lehre aus 400-200 v. Chr., mit Berufung auf Thissen und Lichtheim. Lichtheim ist hier referenziert und vertritt Einflüsse dieser Lehre auf das Buch Tobit.

"Ende der Ptolemäerzeit" wäre 30 v. Chr., etwas zu spät für Lichtheims These.

Die Datierung 100 v. Chr. ist also weder "Ende der Ptolemäerzeit" noch aus der Ref entnommen. Jesusfreund 17:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Thissen, TUAT --> siehe auch Lehre des Anchscheschonqi --> "Späte Ptolemäerzeit"; gemäß Angabe des Britischen Museum verwendete Lit von Miriam Lichtheim --> Auf Website des BM dort der Eintrag "vielleicht" 100 v. Chr; evtl. auch 30 v. Chr. ; deine "Interpretationen" --> "viertes Jahrhundert" = "400" ist hmm..naja..nicht gut. Das vierte Jahrhundert ist auch noch für das Jahr 301 v. Chr. vorhanden. Wenn also der Hinweis "Thissen 400-200 v.Chr." aus der Lit stammen soll, so ist zu bemerken, dass falsch zitiert wurde (von dir), da Thissen sich immer auf die Ptolemäerzeit bezieht; und die begann erst im letzten Drittel des vierten Jahrhunderts; von daher scheidet 400 v. Chr. automatisch aus. Wenn irgendwo "viertes Jahrhundert" o.ä. steht, wäre es gut, es auch so zu zitieren und nicht dafür eigene Jahresangaben einzusetzen. "Späte Ptolemäerzeit" ist das letzte Drittel der Ptolemäerzeit, also die letzten 100 Jahre. Kottsieper erwähnt im Zusammenhang mit Achiqar auch altägyptischen Einfluss. Wenn also Lichtheim einen "Achiqar"-Einfluss vermutet bzw. für möglich hält, so wäre zu sepzifizieren, welche Teile sie davon meint; etwa jenen bewussten Satz? J.Quack bescheinigt in seinen Ausführungen zu den Themen ägyptische Weisheitliteratur einige Widerlegungen von Lichtheims Annahmen, ohne aber nun ins Detail zu gehen; macht aber "auswärtigen" Einfluss auf die Sprüche des Anchscheschobqi ebenfalls geltend (ohne explizit diesen Spruch zu nennen). Jan Assamnn wiederum verweist auf die "goldene Regel", ohne aber sich auf diesen Spruch zu beziehen. Ich besorge mir die Lit von Assmann sowieso noch; dann kann ich es genauer untersuchen. Für den hiesigen Text ist das aber wohl nicht "das" Problem und langsam wirds ja. --Neb-Maat-Re 21:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Der Link war oben angegeben, das 4. JH vor Chr. fängt 400 v. Chr. an, genauer steht es da nunmal nicht.

Statt wegen sowenig soviel zu posten, kannst du doch diese banale Kleinigkeit schlicht ändern.

Der Rest ist gar nicht wichtig für diesen Artikel. Geforscht wird hier nicht. Jesusfreund 23:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Nein, geforscht wird hier nicht. Geändert hatte ich die Sache eh schon; aber es wäre schön, wenn du deine Eigenschlussfolgerungen überdenken würdest: Viertes Jahrhundert fängt zwar 400 an, aber in der Quelle stand nunmal nicht 400, sondern viertes Jahrhundert. Und dieser kleine Unterschied, dass du statt viertes Jahrhundert die Zahl 400 einsetzt ist nicht durch die Quelle gedeckt. Kleinkram zwar, aber halt Prinzip.--Neb-Maat-Re 23:26, 4. Jan. 2010 (CET)

In der Quelle stand 4./3. JH, übersetzt als denkbare Gesamtfrist: 400-200 v. Chr. Genauer steht es da nicht.

Bei Merten Rabenau steht dafür ziemlich konkret: um 700. Bedenke, dass Infos mit den angegebenen Refs übereinstimmen müssen und deine Ref in einem Versionskommentar nicht unbedingt mehr Recht hat als meine.

Wolltest du nicht eigentlich inhaltlich den Kontext des Zitats eruieren? Das wäre viel wichtiger. Wer das ankündigt, sollte es zeitnah erfüllen: Prinzip.

Danke für das aufschlussreiche Gespräch. Jesusfreund 23:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Keine Besserwisserei, sondern nur ein Hinweis :-) Kein Vorwurf, sondern nur eine Bitte. Deine gute Arbeit soll dadurch nicht geschmälert werden. --Neb-Maat-Re 23:49, 4. Jan. 2010 (CET)

"Bitte beachte den kleinen Unterschied zwischen einer exakten Angabe '400 v. Chr.' und der tatsächlichen Angabe '4. Jahrhundert' in der Quelle." Punkt. Das hätte ich verstanden und nicht kommentiert. Lange Vorträge um sowas dagegen nerven etwas. Naja, ich bin müde. Jesusfreund 23:58, 4. Jan. 2010 (CET)

Mystik

Mir fehlt vor allem die Sicht der Mystik. Von Meister Eckhart bis Thích Nhất Hạnh ist es eine durchgehende Aussage, dass die goldene Regel keine ethische Aussage von Aussen ist, sondern eine logische und praktische Folge der unmittelbaren Erfahrung der Einheit aller Wesen. Aus mystischer Sicht ist dies sogar der Ursprung aller religiöser und philosophischer Formulierungen. Hier liegt auch die einzige Begründung, die der Artikel wohl durch die schiere Fülle der Formulierungen erreichen will. Erst das Paradigma der allgemeinen egoistisch-externalisierten Smithschen Lustmaximierung läßt uns heute scheinbar wieder mit einem rein ethischen Problem zurück. Wer aufmerksam liest finden indes keine Begründung. --Gamma γ 00:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Magst du mal Quellen angeben, wo die GR von Meister Eckart und Thich Na Than behandelt wird?

Eine einzige Begründung erreichen will der Artikel nicht, er will eher darüber informieren, dass es keine einzige Begründung gibt. Jesusfreund 01:11, 5. Jan. 2010 (CET)

Einige Ergänzungen

Anbei möchte ich mit einigen Ergänzungs-Vorschlägen beginnen, die vor allem die systematischen Aspekte des Artikels erweitern sollen. Den Vorschlägen liegt der bereits auf der Kandidaturseite erwähnte Aufsatz von Bruno Brülisauer, Die Goldene Regel. Analyse einer dem Kategorischen Imperativ verwandten Grundnorm (Kant-Studien, 71:3 (1980) p.325) zugrunde.

1. Einleitung
   • Es sollte deutlich werden, dass die GR - im Verständnis ihrer Vertreter - nicht ein (beliebiges), sondern ein notwendiges u. hinreichendes Handlungskriterium darstellt. Daher Umformulierung des Satzes Die Regel enthält also keine konkreten Anweisungen, sondern ein Kriterium für alle möglichen Handlungen nach Die Regel enthält also keine konkreten Anweisungen, sondern ein notwendiges und hinreichendes Kriterium zur Bestimmung der Moralität einer Handlung
2. Charakterisierung der Regel
   • Vor der Darstellung der Historie sollte ein Abschnitt zur Charakterisierung und Abgrenzung der GR eingeschoben werden - etwa mit folgendem Wortlaut:

   == Charakterisierung der Regel ==

   Die traditionelle Unterscheidung zwischen einer positiven („Du sollst den Andern so behandeln, wie du willst, dass er dich behandelt“) und negativen Formulierung („Du sollst den Andern nicht so behandeln, wie du willst, dass er dich nicht behandelt“) der GR ist „eine bloß rhetorische insofern, als wir jede Handlung sowohl positiv wie negativ beschreiben können“ (Brülisauer 328).

   Die GR ist von zwei Prinzipien abzugrenzen, mit denen es sie oft gleichgesetzt wird:

   * Du sollst den Andern so behandeln, wie du ihn dir gegenüber zu handeln für verpflichtet hältst (Gleichheitsprinzip)

   * Behandle den Andern so, wie er dich behandelt (Vergeltungsprinzip)

   Im Unterschied zur GR setzt das Gleichheitsprinzip die Gültigkeit von moralischen Normen bereits voraus und vermag selber keine solchen zu begründen. Das Vergeltungsprinzip macht das eigene Verhalten abhängig vom Verhalten des anderen und gibt zudem nur eine Richtschnur für das Reaktivhandeln.

3. Herkunft der GR
   • Hier wäre anzumerken, dass die These vom Hellenismus als Ursprung der GR - wie im Artikel behauptet („In der Geschichte Europas haben vor allem in der Bibel überlieferte Fassungen gewirkt, die aus dem Hellenismus stammen.“) - umstritten ist. Dies ist die Interpretation von Albrecht Dihle (s. Literatur). Leonidas Joh. Philippidis (Die Goldene Regel, religionsgeschichtlich untersucht, Leipzig 1929) hält dagegen Babylonien für den Ursprungsort der GR, da „die Heimat des Buches Tobias, worin sie uns erstmals begegnet, in Babylonien zu suchen sei, und da ferner auch Rabbi Hillel, dem im Babylonischen Talmud die Regel in den Mund gelegt wird, aus Babylonien stamme“ (Brülisauer 329). -- HerbertErwin 01:08, 6. Jan. 2010 (CET)
   • Ebenfalls erwähnenswert wäre - etwa im Abschnitt Judentum -, dass die im jüdischen Denken erstmals im Buch Tobit erscheinende GR das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses darstellt: „Verbreitet ist die Ansicht, daß sie [die GR] ihren Ursprung im jüdischen Denken des Alten Testamentes hat. Nun läßt sich zumindest feststellen, daß im Alten Testament, wo das Vergeltungsdenken sich noch stark behauptet, sich tatsächlich auch eine Wandlung hin zum Geist der GR vollzieht, die wir in der jüdischen Tradition erstmals im Buche Tobias (4, 16) belegt finden“ (Brülisauer 328) -- HerbertErwin 02:05, 6. Jan. 2010 (CET)
4. Einwände gegen das Prinzip der GR

   Es sollten auch die gängigen Einwände gegen das Prinzip der GR nicht unerwähnt bleiben. Brülisauer hält folgende für die schwerwiegendsten:

   • „Die Überprüfung eines Handlungsgrundsatzes anhand der GR erfolgt dadurch, daß der Handelnde sich fragt: Würde ich dieselbe Art von Handlung auch dann gutheißen, wenn ich selbst der von ihr Betroffene wäre? Sie besteht also in dem Versuch, sich imaginativ in die Lage des Betroffenen zu versetzen. Die Anwendbarkeit der GR hängt zumindest in gewissen Fällen wesentlich davon ab, wie weit uns dieses Sich-in-den-andern-versetzen tatsächlich gelingt“ (S. 335).
   • Die GR erfasst nicht „eine ganze Klasse von Handlungen, die wir intuitiv als der moralischen Beurteilung unterliegend betrachten […]: die unilateralen Handlungen, d.h. jene Handlungen, die sich nicht direkt auf eine andere Person richten und die man insofern nicht eigentlich einem anderen ‚antut’". (S. 338)
   • Die GR geht „aus von der Unterscheidung zwischen einer Person, die ein Interesse, und einer Person, die ein Ideal vertritt“. Sie gibt keine Richtschnur „sobald die Interessen des einen kollidieren mit dem Ideal des andern“ (S. 338)

   Um die Einwände zu verdeutlichen, müsste man sie eigentlich auch noch mit Beispielen illustrieren; doch das würde wohl dann doch den Rahmen sprengen. -- HerbertErwin 01:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Das sind sehr konstruktive Vorschläge, die ich sehr gern aufgreife. Ich muss nur darauf hinweisen:

• "im Verständnis ihrer Vertreter - nicht ein (beliebiges), sondern ein notwendiges u. hinreichendes Handlungskriterium": Eben das ist durchaus umstritten. Hare bzw. seine Nachfolger (die auch als "Vertreter" der GR gelten können), vor allem Gensler, haben in der sprachlogisch-preskriptiven Analyse festgestellt, dass die Regel für eine moralische Entscheidung über eine (beabsichtigte oder vollzogene) Handlung weder unbedingt notwendig noch hinreichend ist, sondern nur, wenn der Urteilende das Konsistenzprinzip für sich gelten lässt. So habe ich es jedenfalls verstanden.
• Die hellenistische Herkunft ist gegenwärtig offenbar die bevorzugte Erklärung (THRE usw.), weil a. das Buch Tobias im hellenisierten Judentum entstand, b. das bei Diehle angegebene Beispiel einer babylonischen GR nicht klar nachweisbar ist, c. altorientalische (eher syrische und ägyptische) Einflüsse auf das Buch Tobit ihrerseits schon hellenistisch beeinflusst sein konnten, d. die Hillel-Anekdote im Talmud aus der Zeit nach der Trennung Juden-Christen stammt und so sicher nicht historisch ist. Philippidis ist in dieser Hinsicht überholt.

Trotzdem ist die Festlegung auf Hellenismus in der Einleitung vielleicht etwas zu forsch. Man kann "aus älterer altorientalischer und hellenistischer Überlieferung" korrigieren, um auf der sicheren Seite zu sein.

• „Verbreitet ist die Ansicht, daß sie [die GR] ihren Ursprung im jüdischen Denken des Alten Testamentes hat. Nun läßt sich zumindest feststellen, daß im Alten Testament, wo das Vergeltungsdenken sich noch stark behauptet, sich tatsächlich auch eine Wandlung hin zum Geist der GR vollzieht...":

Diese Sichtweise ich noch die seit 1800 typisch christliche, wonach das Judentum das Christentum anbahnt, aber der "Geist der GR" (was immer damit gemeint ist) erst dort zum vollen Durchbruch kam. Dieser Streit um die "bessere" GR, der zwischen Juden und Christen im 19. und 20. JH tobte, ist seit etwa 1960 in der Forschung ebenfalls überholt, man erkennt dort an, dass beide Religionen gleichwertige GR-Versionen überliefern. Damit entfiele auch der Ausgangspunkt B.'s einer "verbreiteten Ansicht", jedenfalls in der Forschung.

• Die Einwände gegen die GR habe ich bisher im historisch-chronologischen Kontext dargestellt. Daher wiederholen sich ähnliche oder gleichartige Einwände öfter: ein Nachteil. Allerdings würde das Darstellen der Einwände seit Pufendorf/Locke/Kant bis Brülisauer u.a. "am Stück" einen erheblichen Eingriff in die jetzige Artikelstruktur bedeuten und wiederum nahelegen, dass es zwischendurch keine Gegeneinwände gegeben hat - schwierig. Damit würde ich also lieber bis nach der Auswertung und bis so ein systematischer Teil ausformuliert und ausdiskutiert ist warten.

Ist das OK? Danke erstmal für die guten Anregungen! Jesusfreund 07:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Habe zwei Punkte umgesetzt in der Einleitung, allerdings stimmt die Ref Oyten dann nur noch zum Teil. Für eine vorläufige "Definition" der Regel muss man sich angesichts der vielen Definitionsversuche wohl pragmatisch für eine entscheiden und ihre Problematik später darstellen. Jesusfreund 08:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Systematischer Teil bzw. Überblick

Ein künftiger vorgeschalteter Überblick muss folgende Aspekte abdecken:

• GR ist Begriff aus europäischer Sicht, von Christen geprägt und dann auf ähnliche Regeln anderer Konzepte übertragen
• ein gemeinsamer Ursprung dieser Leitsätze ist nicht in Sicht, zeitlich ungefähr parallele Entstehung in verschiedenen Kulturen/Religionen, aber nicht überall und jederzeit
• GR ist nur eine von mehreren ähnliche verbreiteten Grundsätzen wie z.B. dem der Vergeltung ("tit for tat") und des fairen Tausches ("do ut des"): Ihr Verhältnis zueinander ist umstritten
• GR für sich enthält keine Näherbestimmung eines allgemein erwünschten Handelns, ist also keine ausreichende Basis einer Ethik.
• Dem entspricht die historische Vielfalt der möglichen Deutungen:

1. GR als praktisches Tugendideal für Charakterbildung und Harmonie in persönlichen Beziehungen und im (hier: monarchischen) Staatswesen: Konfuzius; eventuell mit demokratisierenden Folgen: Mencius
2. GR vom Ideal abgeleitet, kein Leben zu verletzen, weil alles Leben im Wesen eins ist: Hinduismus, asketisch verschärft: Jainismus
3. GR als notwendige Folge von Selbsterkenntnis und Weg zur Erlösung vom Karma: Buddhismus
4. GR als Weg des Guten, im ewigen Kampf mit dem Bösen gut zu bleiben: dualistischer Zoroastrismus
5. GR als aus praktischer Erfahrungsweisheit abgeleitetes Gebot zu gerechtem Verhalten in einem religiösen Lohn/Strafe-Kontext (altorientalische Weisheit)
6. GR als Klugheitsregel zum Interessenausgleich im Rahmen einer Freundesethik: griechisch-römische Antike
7. GR als Hilfsmittel zur Verwirklichung von Nächstenliebe im Alltag: Judentum (Grenzen zu altorientalischer Weisheit vorher, urchristlicher Auffassung nachher fließend)
8. GR als Hingabe an das Wohl des Nächsten inklusive der Feinde und Verfolger im Rahmen der eschatologischen Heilshoffnung: Urchristentum
9. GR als Ausdruck des Naturrechts unter christlichen Vorzeichen: Patristik, Scholastik
10. GR als unpräzise und missbrauchbare Vorform des kategorischen Imperativs: Aufklärung, Kant

Usw.

Jedoch bleibt auch so ein typologischer Überblick theoriebildend und schematisch, wenn er nicht von Quellen gedeckt ist. Zwar grenzen fast alle neueren Aufsätze die GR gegen diverse Missverständnisse ab (siehe Singer, Hare, Duxbury, Brülisauer, Hoche), ordnen aber religionsgeschichtliche Beispiele nicht eindeutig bestimmten Regel(deutungs)typen zu; diese sind mitunter nicht klar abgrenzbar. Jesusfreund 11:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Falsche Referenz (erl.)

Dies Zitat:

Was du von deinem Sohn erwartest, übe im Dienst am Vater; was du von deinen Untergebenen erwartest, übe im Dienst am Prinzen; was du vom jüngeren Bruder erwartest, übe am älteren Bruder; was du vom Freund erwartest, danach behandle diesen zuerst.

ist unter der angegebenen Referenz (Wattles: Golden Rule, Seite 19) nicht zu finden. Kann man durch Google Book Search nachprüfen. -> siehe hier.

Die Referenz vor dem Zitat bezieht sich ja wohl auf das Zitat. So macht es Jesusfreund bei Zitaten eigentlich immer.

Auf Seite 19 (wie im Artikel behauptet) steht es aber nicht und auch absolut nichts von Vater, Sohn, Bruder, Prinz und so weiter. Auf Seite 20 wird ein gewisses Vater-Sohn-Modell erwähnt. Das Zitat selber taucht aber auch dort nicht auf. Von einem Prinz oder Bruder bzw. Untergebenen steht dort auch nichts.

Selbst die vorhergehende Artikelaussage,

Dort wendet dieser die Regel auf familiäre und soziale Verhältnisse an. Von vier Wegen des moralisch edlen Menschen habe er selbst nicht einmal einen erfüllt.

ist durch Wattlkes, Seite 19 nicht belegt. Was soll die Referenz Wattles, Seite 19 denn nun im Artikel eigentlich belegen?

Seltsam übrigens, dass Hozro und Jesusfreund inzwischen schon das Aufzeigen und Beseitigen falscher Referenzen als Vandalismus werten. Springt beide mal über euren Schatten, lest bei Wattles auf Seite 19 nach (Link zu Google Book Search habe ich hier eingestellt), und habt mal die Größe zuzugeben dass ich in dieser Detailfrage recht habe. Auf Seite 19 steht dort wirklich nichts davon! Oder soll eine falsche Referenz im Artikel stehen bleiben, und ihr bekommt die falsche Referenzierung bei einer eventuellen späteren Exzellent-Kandidatur von anderen aufs Brot geschmiert ? Gruß Boris F. (92.75.237.149 11:23, 6. Jan. 2010 (CET))

Sperrumgehung mit Besserung in Tateinheit mit Anwendung der Goldenen Regel wäre es gewesen, 18 hinzuschreiben, statt hier so ein Gedöns zu veranstalten. --Hozro 11:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Mögliche deutsche Übersetzungen (erl.)

Isokrates

Isokrates. Sämtliche Werke, übersetzt von Christine Ley-Hutton, eingeleitet und erläutert von Kai Brodersen, Hiersemann, Stuttgart 1993-1997. Band 1: Reden I-VIII. 1993. ISBN 3-7772-9307-5. => Zitat wird morgen nachgeliefert.

Aristoteles & Thales

• Dazu findet sich August Christian Borheck "Von den Leben und den Meinungen berühmter Philosophen, Band 1", von 1807 zu Aristoteles Als man ihn fragte, wie man seine Freunde gebrauchen müsse, sagte er: gerade so, wie wir wünschen würden, von ihnen gebraucht zu werden. siehe auf S. 295, zu Thales Wenn man das nicht selbst thut, was man an anderen tadelt.EnduroLM 12:45, 6. Jan. 2010 (CET)

Falls das ein Artikelbeitrag werden soll, bitte den heutigen Forschungsstand mitteilen, ob Übersetzungen von 1807 noch aktuell sind. Jesusfreund 12:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Na ich will grad der Reihe nach prüfen, wo es deutschsprachige Aussagen gibt. Falls das dir nicht passt, bitte. Gibt deine Quelle von 1853 übrigens den Stand hinreichend gut wieder? Deine Internetquelle zu Thales referiert falsch, das steht auf 1,36 und nicht 1,37... Es gibt auch neuere Ausgaben, die sind aber nicht online verfügbar. Werd schauen, ob ich die in der Bibliothek auftreiben kann:

• Diogenes Laertius: Leben und Meinungen berühmter Philosophen. Übers. von Otto Apelt, 3. Aufl. Meiner, Hamburg 1998. ISBN 978-3-7873-1361-7
• Diogenes Laertius: Leben und Lehre der Philosophen. Aus dem Griech. übers. und hrsg. von Fritz Jürß. Stuttgart: Reclam, 1998. (= Universal-Bibliothek; 9669.) => Zitat aus Auflage von 2004 morgen nachgereicht. EnduroLM 13:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Herodot

• Herodot: Historien. Bücher I-IX. Herausgegeben und übersetzt von Josef Feix. Zweisprachige Ausgabe Griechisch – Deutsch in zwei Bänden. Artemis & Winkler und Patmos Verlag, Tusculum-Reihe, Düsseldorf 2001.
• Herodot: Historien. Hrsg. Kai Brodersen, Übersetzer Christine Ley-Hutton. Reclam, 2007 => Zitat wird morgen nachgeliefert.EnduroLM 13:08, 6. Jan. 2010 (CET)

Übersetzungen

Die Suche nach und Bereitstellung von aktuellen anerkannten Übersetzungen hat ein kompetenter Benutzer dankenswerterweise bereits in Angriff genommen, dem man die Expertise dazu abnehmen kann. Kopien aus Amazon.de brauchen wir daher nicht wirklich, googeln kann jeder.

Das ist anderen wohl wegen ihres eifrigen Quellenstudiums entgangen (in 17 Minuten von Null auf Hundert zum Übersetzungsexperten unter tatkräftiger, äh, "Mithilfe".

Jesusfreund 13:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Du bist dazu leider offenbar nicht in der Lage. --EnduroLM 13:22, 6. Jan. 2010 (CET)

das übliche ist bei solchen klassikern ja eigentlich, nur nach textabschnitt zu zitieren und entweder selbst zu übersetzen oder eine übersetzung nachgeordnet anzuführen. hier wären in der tat für eine verdeutschung noch der alte apelt (1921) oder eben jürß verwendbar. (ich greife übrigens meist für eine engl. übersetzung zu den loeb bänden, die sind fast alle in text und übersetzung und zitierfähigkeit und benutzbarkeit passabel bis gut, antiquarisch zt preiswert zu haben und auch sonst i.d.r. schnell greifbar, indes hier natürlich wie alle übersetzungen seit marcovichs edition ggf. revisionsbedürftig.) wenn man solches elektronisch nachschlägt (und TLG etc nicht im zugriff hat), bietet sich übrigens vorrangig perseus project an, wo man in diesem fall griechischen und noch brauchbaren englischen text von hicks 1925/1972 findet (dort ende unterabschnitt 21), daneben inzwischen vielfach auch BCS. was indes das ewige herumgereite auf zitationsdetails angeht, kann ich dies hier schon lange nicht mehr nachvollziehen. anders ist es natürlich, wenn sich inhaltliche differenzen ergeben oder seitenangaben zu korrigieren sind. ad boris et al: danke für's genaue nachprüfen. unauffindbare stellen bitte aber zunächst hier notieren, nicht die refs sofort löschen. das erspart ganz einfach viel arbeit. danke. Ca$e 13:59, 6. Jan. 2010 (CET)

ps: vgl. Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke, Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel. Ca$e 11:40, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe dies hier auch nicht.

Wenn man selber nicht direkt die Seiten mit den Zitatstellen raussuchen will oder kann, nützt das hier wenig.

Wenn man anderen Übersetzungen bereitstellen will, gibt man entweder direkte Links an für Internetseiten, oder man geht gleich selber in eine Bibliothek und sucht, was man dort findet. Aber Amazon-Bücher kann jeder wirklich selber raussuchen, der das will.

Das erübrigt auch Ankündigungen "Werd schauen, ob ich die in der Bibliothek auftreiben kann". Das ist hier ja kein Spickzettel für einen selber.

Zumal dies schon ein anderer, Haselburg-Müller, vorhatte, so dass ich es respektvoller finde, ihm das zu überlassen.

Außerdem war der Fokus hier die systematische Einleitung/Überblick, das ist weitaus wichtiger.

Wenn ich gerade vorher auf der Kandidatendisku dazu einlade und dann müllt jemand auf Bestellung eines Sperrumgehers hier herum, ist das in meinen Augen eher ein Störversuch oder Wichtigtuerei als eine ernstgemeinte Hilfe. Jesusfreund 14:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Den Namen Haselburg-Müller bzw. dass er sich darum kümmern wollte, habe ich wohl leider übersehen. EnduroLM 14:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, seltsam, wo dir sonst doch nichts entgeht hier. Aber vielleicht bist du ja schneller. Wann dürfen wir mit deinen Referenzen aus reputablen Übersetzungen rechnen? Jesusfreund 14:58, 6. Jan. 2010 (CET)

Morgen nachmittag. EnduroLM 15:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Voilà

• Aristoteles laut Diogenes Laertios, zitiert nach: Fritz Jürß (Hrsg. & Übersetzer). (1998/2004). Diogenes Laertios. Leben und Lehre der Philosophen. Stuttgart: Philipp Reclam jun.

Buch 5, Aristoteles

21 Auf die Frage, wie Freunde zu behandeln sind, antwortete er: "So, wie wir von ihnen behandelt werden möchten."

• Isokrates, zitiert nach: Kai Brodersen (Hrsg.), Christine Ley-Hutton (Übersetzerin). (1993). Isokrates. Sämtliche Werke, Band I. Reden I - VIII. Stuttgart: Anton Hiersemann.

III Rede des Nikokles oder Rede an die Zyprioten

49 Verhaltet euch anderen gegenüber so, wie ihr es von mir euch gegenüber erwartet.

62 So wie sich eurer Ansicht nach Untertanen euch gegenüber zu verhalten hätten, so müßt auch ihr euch meiner Herrschaft gegenüber verhalten. 63 Wenn ihr nun all dies tut, was muß ich da noch ausführlich über die Folgen reden? Denn wenn ich das gleiche Verhalten zeige, wie ich es in der Vergangenheit getan habe, und wenn ihr eure Pflicht erfüllt, dann werdet ihr bald erleben, wie euer eigener Lebensstandard gestiegen und mein Reich gewachsen ist und wie der Wohlstand der Polis zugenommen hat. 64 Um so große Vorteile zu gewinnen, ist es wert, nichts unversucht zu lassen, sondern alle denkbaren Gefahren und Mühen auf sich zu nehmen. Ihr aber könnt, ohne daß ihr euch plagen müßt, sondern allein dadurch, daß ihr zuverlässig und gerecht seid, all dies erreichen.

Das bisher nur mit Sekundärliteratur von Jeffrey Wattles: The Golden Rule, 1996, S. 31 belegte Zitat findet man in...

61 Zeigt euren guten Willen mir gegenüber mehr durch Taten als durch Worte. Tut anderen Menschen nicht an, worüber ihr empört wäret, wenn ihr es selbst erfahren müßtet. Was immer ihr mit Worten verurteilt, dies setzt auch niemals in die Tat um. Erwartet, daß es euch so ergehen werde, wie ihr über mich denkt. Lobt gute Menschen nicht nur, sondern ahmt sie auch nach.

• Mäandros von Samos laut Herodot, zitiert nach: Kai Brodersen (Hrsg.), Christine Ley Hutton (Übersetzerin). (2007). Herodot. Historien. Drittes Buch. Stuttgart: Philipp Relam jun.

143(3) "Mir sind, wie ja auch ihr wisst, das Szepter und die gesamte Macht des Polykrates anvertraut worden, und ich kann nun über euch herrschen. Ich aber will das, was ich an meinem Nächsten tadle, selbst nach Möglichkeit nicht tun. Es gefiel mir nämlich nicht, dass Polykrates eine Zwangsherrschaft über Männer ausübte, die ihm ebenbürtig waren, noch gefällt mir ein anderer, der solches tut. Polykrates hat nun sein Schicksal erfüllt, ich aber lege die Herrschaft in die Mitte und verkünde euch Isonomie.["]

• Thales laut Diogenes Laertios, zitiert nach: Fritz Jürß (Hrsg. & Übersetzer). (1998/2004). Diogenes Laertios. Leben und Lehre der Philosophen. Stuttgart: Philipp Reclam jun.

Buch 1, Thales

36 Wie können wir am besten ein gutes und gerechtes Leben führen? "Indem wir, was wir an anderen tadeln, selbst nicht tun."EnduroLM 11:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Eingebaut, falls dabei Fehler unterlaufen sein sollten, bitte ich das zu entschuldigen. EnduroLM 17:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank, geht doch. Etwaige Fehler bitte selber beheben. Jesusfreund 13:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt Psychologie (erl.)

Erbitte genaue Quellenanagaben, wo Erikson und Piaget sich auf die Goldene Regel o.Ä. beziehen. Die Formulierung lässt übrigens zu wünschen übrig, die Regel ist nicht "Teil der Entwicklungspsychologie". Wahrscheinlich gemeint: Bei der Entwicklung des Kindes ist das Erlernen entsprechender Verhaltensweisen oder "Regeln" ein wichtiger Schritt. EnduroLM 13:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Wer "bitte" sagen kann, kann das Gepöbel vorher auch sein lassen. Bittesehr. Jesusfreund 14:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Geht das zu Piaget evtl. noch genauer? Das Buch handelt allgemein um die moralische Entwicklung, ein genauerer Hinweis wäre da günstig. EnduroLM 14:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Klar geht das, aber wozu? Hast du meinen vorletzten Versionskommentar nicht gelesen? Kennst du den Unterschied zwischen einem Einzelnachweis und Sekundärliteratur nicht? Dann bitte nochmal WP:EN und WP:Q nachlesen. Jesusfreund 14:40, 6. Jan. 2010 (CET)

Mich würde einfach interessieren, an welchen Stellen sich Piaget genau auf die Goldene Regel o.Ä. bezieht (ohne dass das im Literaturverzeichnis ergänzt werden muss). EnduroLM 14:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Das ist schön, aber wir sind auf dieser Seite zum Artikelverbessern, nicht zum Auskunfterteilen.

Du wolltest ja ohnehin in eine Bibliothek, dann findest du sicher dort auch eine Piagetausgabe.

Und dann würde mich brennend interessieren, was du daraus hier beiträgst. Bin gespannt. (Und bitte keine Kettenübersetzungen.) Jesusfreund 14:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Gut, du hast es kurzgesagt nie in den Händen gehabt. Danke. EnduroLM 15:08, 6. Jan. 2010 (CET)

So kann man natürlich auch die eigene Ahnungslosigkeit auf andere projizieren. Jesusfreund 15:46, 6. Jan. 2010 (CET)

Mal ganz sachlich: Zuerst steht Piaget da, ohne Quellenangabe. Jetzt steht ein allgemeines Buch zur Moralentwicklung da. Man könnte auch andere Bücher über Moralpsychologie einstellen. Sofern du also genauere Angaben nachliefern kannst (nicht eilig und unabhängig von Kandidaturen), wäre ich dankbar. EnduroLM 15:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Warum so ungeduldig? Du brauchst doch morgen nachmittag bloß Sekundärliteratur zur Goldenen Regel finden, im Namenregister oder Bibliografie nach Piaget suchen und gut is. Oder das Buch direkt ausleihen oder vor Ort lesen. Oder, wenn du es bis dahin nicht aushältst vor lauter Neugier, "Piaget Goldene Regel" (besser auf Französisch) bei Googlebooksearch eingeben Ich bin doch nicht dein Zimmerservice. Jesusfreund 16:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Aber der Autor, und der ist in der Pflicht, siehe WP:BLG: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Weiter: Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen. Und nicht irgendwelche allgemeinen Bücher, in denen irgendwo im Kleingedruckten mal kurz was geschrieben steht. Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Der Verweis auf das ganze Buch reicht hier nicht aus.

Bitte belegen, ...

• wo sich Piaget auf die Regel bezieht.
• bzw., sofern kein direkter Bezug auf Goldene Regel, wer behauptet, dass sich Piaget auf diese Regel bezieht.

Ansonsten WP:TF, dann fliegt Piaget raus. Dass er sich mit Moral beschäftigt hat, ist zweifelsohne richtig, dass er sich auf die Regel bezieht, ist bei der derzeitigen Quellenlage nicht gesichert. EnduroLM 17:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Geht doch. Danke an Ca$e. EnduroLM 17:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Aber aber, wenn du so weiter machst, wird das nicht bis morgen nachmittag, dann fehlt dir die Zeit. Solche Infowünsche kannst du dir selbst leicht erfüllen, da du es ja angeblich vorhast. Hat sich jetzt auch mit Ca$es Verschiebung + Seitenangabe erledigt. Danke. (Nun ist noch fraglich, ob die Seite stimmt, bitte prüfen. ;-) Jesusfreund 17:30, 6. Jan. 2010 (CET)

KALP-Kandidatur vom 31.12.2009, Ergebnis: Lesenswert

Als Goldene Regel (lat. regula aurea; engl. golden rule) bezeichnet man seit dem 17. Jahrhundert einen alten und weltweit bekannten Grundsatz der praktischen Ethik in positiv-aktiver oder negativ-passiver Form:

„Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst. - Behandle andere nicht so, wie du nicht von ihnen behandelt werden willst.“

Kräftig überarbeitet, strukturiert und kontinuierlich ergänzt. Das Auswerten von Literatur und Links zum Abschnitt "Recht" folgt; die philosophische Diskussion ist ebenfalls noch ergänzbar. Da es dazu hunderte Aufsätze gibt (siehe Bibliografien), aber die meisten Autoren sich ohnehin auf schon lange vorliegende Hauptpositionen beziehen (siehe Aufsatztitel), deren Mängel und Verhältnis zueinander prüfen und sie verfeinern, habe ich bei 85 KB erstmal aufgehört.

Allen einen guten Start ins Neue Jahr. MFG, Jesusfreund 05:29, 31. Dez. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Der Abschnitt "Islam" ist leider in allen Punkten schlecht. Das beginnt bei der Umschrift und endet bei WP:NOR. Man kann keinen arabischen Text aus dem englischen ins Deutsche übersetzen. Das ist wie Stille Post. In der Fußnote wird jemand aus dem 10. Jahrhundert als Herausgeber bezeichnet. Der Hintergrund des "Nahj-al Balagha" (an dieser Umschrift zeigt sich Unkenntnis) ist offenbar unbekannt. Fazit: Namen werden verdreht und falsch geschrieben, Tippfehler im arabischen Titel entstellen den Sinn, Grundkenntnisse des Islam fehlen, Theoriefindung usw. Eigentlich kann man den Abschnitt in vorliegender Form löschen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:17, 31. Dez. 2009 (CET)

Antworten. Die angegebenen wenigen Typos wurden behoben. Sie sind kein ausreichender Grund, den ganzen Teil und Artikel abzulehnen, zumal der Rezensent selber bewiesen hat, dass solche Schreibfehler behebbar sind. Jesusfreund 14:08, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Tippfehler sind nur ein Symptom der Unkenntnis. Eine Kettenübersetzung Arabisch->Englisch->Deutsch ist absolutes no-go. Die im Text verwendete erbauliche engl. Übersetzung Letter 31 aus dem Arabischen, von der du die deutsche "Übersetzung" angefertigt hast [!], stammt übrigens aus dem schiitischen Umfeld mit Eulogie hinter "Imam" Ali. So etwas darf man ohnehin nur im Religionsunterricht verwenden. Und der ganze Islam-Abschnitt ist ein einziger Verstoß gegen das Verbot von original research. Koenraad ^Diskussion 18:49, 31. Dez. 2009 (CET)

"Original research" stimmt nicht, siehe Disku. Druckfehler oder Eulogien in Werktiteln spielen für den zitierten Inhalt keine Rolle. Die behaupteten Verbote stehen nicht unter WP:Q und WP:EN. Jesusfreund 13:28, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich bestehe lediglich auf Selbstverständlichkeiten. Übersetzungen aus Originalsprache, keine tendenziösen Werke usw. Koenraad ^Diskussion 17:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Die angegebene Ref ist eine im Handel seit 30 Jahren etablierte und vielbenutzte Übersetzung aus der Originalsprache. Eine bessere hast du nach zig Antworten immer noch nicht anzugeben für nötig gehalten.

"Keine tendenziösen Werke": Welche solchen das sein, und welche nicht? Diese durch keine Regelseite gedeckte Forderung würde praktisch alle religiösen Schriften ausschließen, in denen eine GR vorkommt.

Zu den Selbstverständlichkeiten gehört, dass man konstruktiv und fair rezensiert und keine unsinnigen Einwände aufstellt, sondern Mängel in concreto benennt und wenn möglich selber abstellt, statt sie ohne Not zur pauschalen Stimmungmache zu benutzen. Jesusfreund 23:23, 1. Jan. 2010 (CET)

1. Kettenübersetzung verbieten sich. Wie kann ich das noch konkreter ausdrücken. 2. Die Tatsache, dass die Übersetzung, von der du die Übersetzung angefertigt hast, tendenziös schiitisch ist, kann ich auch nicht konkreter ausdrücken. 3. In dem Abschnitt sehe ich keine wissenschaftliche Literatur. Meine Schlussfolgerung: TF. Konkreter geht es nicht. Ich werde das nicht noch einmal wiederholen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:39, 2. Jan. 2010 (CET)

1. Die englische Übersetzung ist in der Ref angegeben. Ich kann auch den englischen Wortlaut in den Text setzen (getan), das würde dich auch nicht beruhigen. Nur wenn er total falsch wäre, wäre auch seine deutsche Übersetzung falsch. Inwiefern, wurde nicht konkretisiert.

2. Jede Bibelübersetzung ist auch irgendein POV, die des Mahabaratha auch usw; eine sunnitische Übersetzung derselben Schrift wäre es auch, selbst unübersetzt wäre sie "tendenziös".

--> Es ist unsinnig, "neutrale" Übersetzungen zu fordern, wissend, dass es sie nicht gibt, und gleichzeitig trotz Aufforderung und angeblicher Expertise keine Alternative anzugeben.

3. Die Literatur, wo diese Beispiele einer GR im Islam angegeben sind, habe ich auf der Artikeldisku ausdrücklich benannt: Wattles, Rost, Neusner/Chilton, eventuell Khoury. Da es aber übersetzte Ausgaben der 40 Hadithe und der Briefe Alis gab, habe ich daraus zitiert. Andersherum hätte man mir genau vorgeworfen, nicht aus zugänglichen Übersetzungen zu zitieren, wie unten geschehen. Zudem habe ich auf die Beispiele Wattles verzichtet, deren bei ihm angegebene Belegstellen nicht auffindbar waren.

--> Diese Art Einwände sind bewusste Anti-Stimmungmache. Ich werde das nicht nochmal wiederholen. Jesusfreund 10:51, 2. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Keine Wertung! --Dr.i.c.91.41 06:16, 5. Jan. 2010 (CET) Das Problem der aus dem Englischen übersetzten Zitate besteht nicht nur beim Islam, sondern auch in anderen Abschnitten. Nicht genügend ersichtlich ist, ob die oft redundanten Interpretationen der Zitate aus der Literatur stammen oder vom Hauptautor des Artikels. --Dr.i.c.91.41 09:48, 31. Dez. 2009 (CET)

Wenn man die angegebenen Refs überprüft, ist es vollkommen ersichtlich. Jesusfreund 14:08, 31. Dez. 2009 (CET)

Nein, erst mit sinnvoll gesetzten Einzelnachweisen wird das ersichtlich. Weiterhin bleibt das Problem der Zitatübersetzungen aus dem Englischen, so auch bei Konfuzius Lunyu, von dem es schließlich eine deutsche Übersetzung gibt. --Dr.i.c.91.41 08:04, 1. Jan. 2010 (CET)

Refs kann man "sinnvoll" nur dort angeben, wo sie nötig sind.

Das ist bei den Zitaten durchweg der Fall; sie sind vielfach durch englische Werkausgaben, ggf. auch durch reputable Sekundärliteratur dazu belegt.

Sofern keine deutschen Übersetzungen dazu existieren oder nicht zugänglich sind, sind die englischen Refs gültig.

Auch die Interpretationen stammen aus der in den Refs angegebenen Sekundärliteratur. Was da "redundant" sein soll, weiß ich nicht.

Falls ich während der Kandidatur noch gedruckte deutsche Ausgaben erreiche, werden sie ergänzt. Je konkreter die Tips dazu, umso eher. Jesusfreund 13:23, 1. Jan. 2010 (CET)

mein fazit zur übersetzungsfrage: völlig unverständlicher einwand Koenraads. seit wann darf man nur deutsche literatur in deutschen artikeln verwenden? --Jwollbold 14:09, 2. Jan. 2010 (CET)

Du missverstehst. Es ist nicht seriös, von einem arabischen Text eine schlechte englische Übersetzung zu nehmen und von dieser schlechten englischen Übersetzung eine deutsche Übersetzung anzufertigen. Hier meine ultimative Antwort. Gruß --Koenraad ^Diskussion 14:19, 2. Jan. 2010 (CET)

ich habe gut verstanden, worum es geht, wiederhole jetzt aber keine argumente. --Jwollbold 18:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Das ist nochmals eine völlig unsachliche Reaktion ohne Bezug zu dem Artikel.

Auf die deutsche Übersetzung habe ich vorerst verzichtet, obwohl jeder nachprüfen kann, dass sie dem Englischen entspricht.

Ob das Englische dem Arabischen entspricht, können und sollen wir nicht beurteilen. Da es offenbar keine andere Übersetzung im Handel gibt als die angegebene und diese seit mindestens 30 Jahren benutzt wird, ist es besser, sie zu nehmen als gar keine.

POV-verdächtig wäre auch jede nichtschiitische Übersetzung, aber es wäre in jedem Fall ein Beispiel für eine islamische GR; man kann keine GR übersetzen, wo im Arabischen keine ist, außer wenn man sich was zusammenlügt. Dann wäre diese Ausgabe kaum solange auf dem Markt geblieben.

Das Übergehen dieser Argumente und Herumreiten auf Nebensächlichkeiten zeigt die unsachliche Absicht. Du willst offenbar islamische Beispiele für die GR ganz raushaben und benutzt dafür pseudoformalistische Gründe. Darum auch deine anfängliche Löschung dieses Beispiels und Forderung, einen gut ausgebauten Artikel von 86 KB wegen eines einzigen Satzes nicht aufzustellen. Jesusfreund 17:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Es ist unrichtig, dass es keine anderen Übersetzungen gäbe, im Gegenteil "Translations are numerous" schreibt die EI2. Auch ins Englische. Es gibt zum Beispiel auch eine zweisprachige französische Ausgabe. Argumente wie "Dann wäre diese Ausgabe kaum solange auf dem Markt geblieben" sind eine komplette Fehleinschätzung. Die Schrift handelt nicht von der Goldenen Regel. Es steht lediglich zufällig ein Satz drin, der der Goldenen Regel inhaltlich entspricht. Mir werden hier mehrfach unlautere Motive und Unsachlichkeit vorgeworfen. Ich habe keinerlei Argumente gegen die Person vorgebracht. Die Vorwürfe sind reine Unterstellung. Damit verabschiede ich mich. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Abgang: Prima und folgerichtig. Denn du hast bewiesen, dass du nicht konstruktiv mitarbeiten willst. Denn du hast zwar etwa 12 Mal hier und auf der Disku gepostet, aber nicht 1x eine konkrete alternative (bessere) englische Ausgabe konkret genannt. Du begrenzt dich auf vage Andeutungen.

Kein Mensch kann nachvollziehen, ob und wieso die französische Ausgabe besser geeignet wäre; das Problem der "Kettenübersetzung" bestünde dann ja weiterhin für alle, die kein Französisch können.

Natürlich "handelt die Schrift nicht von der GR", das tut keine der Schriften in Teil I. Bemerkt?

Immerhin haben wir nun "amtlich" von einem unserer Islamexperten, dass der Spruch der GR ähnelt, vielen Dank. Ein Hauch von Über-deinen-Schatten-springen deutet sich an ;-) Jesusfreund 12:51, 3. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Grundlegendes Problem: "Gefühlt" scheint der Artikel zu 70% aus Zitaten zu bestehen. Das stört zum einen den optischen Eindruck, zum anderen den Lesefluss erheblich. Darüber hinaus stellen sich die Fragen, ob 1. derartig viele Zitate notwendig sind, 2. ob diese Zitate nicht (doch besser) in Fließtext eingebettet werden sollten und 3. wie bereits von anderen angesprochen: Woher stammen die Übersetzungen und welche Qualität haben (bzw. wie zutreffend sind) sie? 77.187.170.114 09:59, 31. Dez. 2009 (CET) P.S.: Wieso steht im 1. Satz die englische Übersetzung, nicht aber die französische, italienische etc. ?

Ein Artikel über eine Regel in vielen Versionen kann nicht auf Zitate dieser Versionen verzichten, zumal die herangezogene Literatur das auch nicht kann.

Das englische "golden rule" ist das im 17. JH entstandene Original des Lemmas, steht im Text. Jesusfreund 14:08, 31. Dez. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Lesenswert Dass das Motto der Pfadfinder "Jeden Tag eine gute Tat" (Do a good turn daily) sich aus dem christlichen Matthäusevangelium ergibt wird nicht beleuchtet. Bei rund 38 Millionen Kinder und Jugendliche die sich auf Lord Baden-Powell berufen sollte es in einem lesenswerten Artikel Erwähnung finden.--Manuel Heinemann 11:56, 31. Dez. 2009 (CET)

Wenn du reputable Belege dafür angibst, dass das Pfadfinderversprechen von der GR stammt, füge ich es gern ein.

Ich habe zwar einzelne Pfadfindergruppen gefunden, die sich über die GR äußern und sie aufnehmen ([19]), aber nirgends, dass sie oder Lord Baden-Powell ihren ursprünglichen Eid darauf zurückführen. Das steht auch nicht in diesem Artikel.

Umgekehrt fehlt der GR jeder Bezug auf "Country first", "unser Volk", "Vaterland", "Queen" und ähnliches.

Jeden Tag was Gutes tun, sich verpflichten anderen zu helfen usw. tun sehr viele Vereinigungen, aber all das hat erstmal nichts mit der GR zu tun, außer es wird ausdrücklich damit begründet.

Auch im Matthäusevangelium ist die Nächstenliebe nicht mit der GR begründet, sondern umgekehrt: steht im Artikel. Jesusfreund 13:56, 31. Dez. 2009 (CET)

Naja, ich habe mal meine obige Meinung im Sinne der Annäherung abgeändert. IMHO sehe ich es aber nicht als meine Aufgabe an Belege zu bringen. Du bist es der die Auszeichnung anstrebst.--Manuel Heinemann 16:21, 1. Jan. 2010 (CET)

In jedem Falle  Lesenswert, da alle Kriterien erfüllt. Imho sind auch derartig viele Zitate notwendig, unabhängig davon, ob sie in den Fließtext eingearbeitet sind oder als Einzelsätze stehen bleiben. Wenn die Frage der Herkunft und Qualität der Übersetzungen geklärt würde, IMHO auch exzellent. - SDB 15:14, 31. Dez. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung. Einleitung unübersichtlich aufgrund gleich dreier Zitate (eine, die erste, reicht wohl, ansonsten wirds einseitig, warum gerade Lutherbibel zitieren?). Artikel über weite Teile nur Aneinanderreihung von Zitaten, verliert sich in Details, daher nicht lesbar. Besser nur wichtigste Schriftstücke wörtlich zitieren. Verschiedene Auslegungen passend zusammenfassen und nicht der Reihe nach alle Personen abarbeiten (insbesondere im Bereich Diskussion). Gewichtung z. T. auch unpassend, vgl. Abschnitt Erziehung mit bedeutenden Psychologen Piaget, Kohlberg und Erikson und dann ein Pfadfinderversprechen. EnduroLM 17:28, 1. Jan. 2010 (CET)

"warum gerade Lutherbibel zitieren": Weil die deutschsprachige Regelversion dorther stammt und das eine wichtige Info ist.

Das jetzt zweite von den drei Zitaten stammt von einem anderen derer, die hier wegen Kleinigkeiten gegen die Auszeichnung gestimmt haben, einigt euch also untereinander. (Mich stört es nicht, es erhellt die Entstehung des bekannten Sprichworts.)

Der Artikel stellt ohnehin nur die "wichtigsten" Sätze der wichtigsten Schriften der wichtigsten Autoren zur GR dar. Er folgt dabei der Auswahl, die die angegebenen reputablen Enzyklopädien und Gesamtdarstellungen bereits getroffen haben. Diese gehen ebenfalls chronologisch vor, da die Autoren einer Ära sich aufeinander beziehen.

Ein Wikipedianer kann nicht beurteilen oder bestimmen, welche Schriften "die wichtigsten" sind. Jesusfreund 23:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Ein Wiki-Artikel muss sich gegebenenfalls auf eine Auswahl der in Sekundärliteratur enthaltenen Auswahl beschränken. Anhand der Sekundärliteratur lässt sich entscheiden, ob ein bestimmter Aspekt relevanter ist oder weniger. Im Abschnitt Antike und Judentum sind für meinen Begriff leider noch zu viele einzelne Sprüche enthalten. In der jetzigen Form wird ersichtlich, dass die "Goldene Regel" in verschiedensten Formulierungen an verschiedensten Stellen zu finden ist und teils unterschiedlich interpretiert wird. Mehr nicht. Zu dieser Erkenntnis kann man auch deutlich platzsparender gelangen. Besser: weniger Zitate, mehr Parallelen & Unterschiede herausstellen. Ähnliches gilt für Abschnitt Diskussion. Wahrscheinlich sind zwar alle in der Sekundärliteratur "wichtigen Namen" abgehandelt oder zumindest genannt, allerdings hilft das für sich nicht viel. Ein Zusammenhang zw. den einzelnen Deutungen ist leider oft nicht herstellbar. EnduroLM 18:14, 3. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Eine ganz fleißig erarbeitete Materialsammlung, aber kein Artikel für eine Enzyklopädie. Schade. -- Turpit 20:52, 1. Jan. 2010 (CET)

Mind.  Lesenswert: Siehe SDB  Exzellent Gute Verbesserungen und Ergänzungen --Jivee Blau 23:28, 1. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, leider. Schöne Fleißarbeit, mit Sicherheit. Aber mehr Zitate als Text, dadurch auch kein wirklicher enzyklopädischer Artikel (meine Meinung) --Grüße aus Memmingen 23:30, 1. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung siehe Meinung vom Memminger. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen Für mich auch viel zu viele Zitate. Vielleicht eher beim wikiquote-Projekt kandidieren lassen... --Armin P. 23:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Ein Artikel über einen Regelsatz in vielen Versionen kann nur die Vielfalt dieser Versionen und die Diskussion darüber abbilden. Sie besteht zu großen Teilen aus einer fortlaufenden philosophisch-ethischen Erörterung des Wortlauts, Vorschlägen und Erläuterungen präziserer Wortlaute.

Zitate davon sind also in diesem Fall schlechterdings unvermeidbar, um "das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen".

Wer jemals einen Aufsatz etwa von Singer oder Hare gelesen und annähernd verstanden hat, weiß, dass es auf jedes einzelne Wort ankommt und sprachanalytisch genaustens formuliert wird. Das Abwägungsgesetz von Nelson z.B. oder die Konsistenzregeln von Clarke bis Gensler kann man nur mit deren Worten zitieren, nicht mit anderen Worten referieren. Das wäre anmaßend gegenüber denen, die diese Deutungen und Ergänzungen zur GR mit genau diesen ihren Worten entwickelt und die Diskussion dazu dadurch vorangetrieben haben. Jesusfreund 23:50, 1. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Hatte ich vor ein paar Tagen schon mal gelesen und fand es damals schon einen gelungenen Artikel. Das Thema lässt sich kaum in einen einheitlichen Guss bringen und die Zitat geben nur deutlich wieder, wie in den einzelnen Kulturen das gleiche Thema immer wieder als allgemeingültig aufgegriffen wird. -- ST ○ 00:11, 2. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Das ist sicherlich ein beeindruckendes Stück Fleißarbeit. Der Artikel jedoch macht auf mich den Eindruck einer Zitatliste, die in Fließtext gegossen worden ist. D.h. wir sehen eine recht umfassende Liste von zitierten Quellen, fein säuberlich nach Religionen und Anwendungsbereichen sortiert. Einzig der mittlere Abschnitt (mit dem nicht sehr vielsagenden Titel Diskussion) bemüht sich um einen Zusammenhang, der sich aber im wesentlichen auf die westliche Entwicklung in der Neuzeit beschränkt. Und erst hier erfährt der Leser mittendrin, wann und unter welchen Umständen der Begriff geprägt wurde. Aber auch hier wandelt sich der Text nach einem spannenden Anfang in eine Listenstruktur. Ich darf hier einige Abschnittsanfänge zitieren: „John Locke kritisierte ...“, „Gottfried Wilhelm Leibniz dagegen sah ...“, „Voltaire verstand die Regel ...“, „Jean-Jacques Rousseau sah ...“, usw. Es ist sicherlich eine Herausforderung für eine Thematik wie diese eine geeignete Strukturierung zu finden und ich möchte mir hier auch nicht anmaßen, eine solche hier spontan präsentieren zu können. Vielleicht wäre es aber sinnvoll darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoll sein könnte, zuerst die Herkunft des Begriffs zu klären und dann die Betrachtungen kompakt darzustellen, etwa die Sicht der einzelnen Religionen (nach Möglichkeit jedoch nicht in Listenform und ohne alles zu zitieren), dann die wohl sehr spannende Frage, ob es sich um ein „Naturrecht“ handelt (momentan ist das auseinandergerissen in den Abschnitten über die griechisch-römische Antike und die Philosophie der Aufklärungszeit) und schließlich die Kritiken an dieser Regel. --AFBorchert 11:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber du hast da einiges offensichtlich übersehen:

• Die asiatischen Beispiele stammen aus ganz verschiedenen Religionen oder Weisheitslehren. Diese Beispiele werden in Sekundärliteratur auch nicht in einen Topf geworfen. Da kann man sich nur theoriebildend "um einen Zusammenhang bemühen". Dieser ist implizit etwa dort gegeben, wo die Regel zum "Ahimsa" anleiten soll, wie im Jainismus und Buddhismus: steht drin.
• Der Begriff wurde in Europa im 17. JH geprägt. Tatsache. Seine Herkunft ist im allerersten Satz angegeben.
• Die Diskussion darüber begann auch erst dort. Tatsache.
• Diskussionsbeiträge zur GR müssen zugeordnet formuliert werden: WP:Q und WP:WSIGA.
• Da es sich um Diskussion über Formulierungen mitsamt Vorschlägen für bessere Formulierungen handelt, ist deren Wiedergabe unvermeidbar.
• Die Struktur ist in der angegebenen Literatur vorgegeben. Sie ist ebenfalls unvermeidbar, wenn man nicht über Jahrhunderte springen will im Diskussionsverlauf.
• Die naturrechtliche Begründung hat erst Locke in Frage gestellt, wie im Text dargestellt. Die Griechen kannten diesen Begriff so nicht. Isokrates, der die vollständige Regel dort erstmals formulierte, war gerade keine Naturrechtler. Die Stoiker kann man so betrachten, aber das hat wenig mit ihrem Regelgebrauch zu tun, siehe die sehr verschiedenen Anwendungen von Seneca und Epiktet.
• Die Kritiken an der Regel sind ebenfalls im historischen Kontext dargestellt, so dass ersichtlich ist, wer wie wann auf welche Kritik reagiert hat. Die Kritik kam nicht "schließlich", sondern im Grunde ist die Debatte seit Pufendorf, Locke und Kant (Nietzsche fällt ohnehin aus dem Rahmen) von deren Kritik bestimmt, da alle späteren Denker sich damit auseinandersetzten (setzen mussten). Kritik ans Ende wäre also völlig falsch. Anders als chronologisch strukturieren geht es also kaum, wie du ja im Grunde bestätigst. Jesusfreund 11:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mich mit der Thematik bislang nicht beschäftigt, aber wenn ich etwas Literatur dazu überfliege, sehe ich, dass da eine Entwicklung existiert, die zusammenhängend dargestellt werden sollte, die im Artikel momentan zwischen Griechisch-römische Antike und Philosophie der Aufklärungszeit gesplittet ist. Um einen der Autoren zu zitieren, die ich gerade ad-hoc fand: The Golden Rule – "Do to others as you want others to do to you" – evolved in Greek culture to become (when bolstered with Jewish and Christian versions) the most widely recognized formula of "natural law" ethics in European cultural history. (Jeffrey Wattles, Plato's Brush with the Golden Rule, aus The Journal of Religious Ethics, Vol. 21, No. 1 (Spring, 1993), pp. 69-85). Der Artikel liefert auch Aufschluss darüber, wie es zu der Entwicklung dieser Regel im antiken Griechenland kam. Das erscheint mir recht spannend und ich finde es bedauerlich, dass der Artikel hier nur zitiert ohne auf die Hintergründe einzugehen. Die Annahme, dass naturrechtliche Betrachtungen erst in der Neuzeit beginnen, wird durchaus in Frage gestellt, wenn ich mir den Aufsatz von Jean Porter ansehe (Contested Categories: Reason, Nature, and Natural Order in Medieval Accounts of the Natural Law, The Journal of Religious Ethics, Vol. 24, No. 2 (Fall, 1996), pp. 207-232). Interessant ist, dass es in diesem Zusammenhang auch den Begriff der evolutionären Ethik gibt. Siehe hierzu beispielsweise Joseph Losco: Evolutionary Ethics: An Idea Whose Time Has Come?, Politics and the Life Sciences, Vol. 22, No. 1 (Mar., 2003), pp. 64-66. Zusammenfassend sehe ich immer noch großes Potential, den Artikel besser zu strukturieren und mit mehr Inhalten als nur einer Abfolge von Zitaten und Stellungnahmen zu füllen. --AFBorchert 18:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke. Wenn du dir die Refs anschaust, müsste dir auffallen, dass ich mich oft auf Wattles gestützt habe. Allerdings vorsichtig, denn ob es die angenommene Entwicklung gab, ist umstritten (siehe Ref 20 zu Thales/Herodot). Wenn, dann jedenfalls nicht im Sprung von Antike zu Aufklärung, sondern eben vermittelt durch Juden- und Christentum in Europa, Islam in Arabien/Nordafrika.

Wattles selber erklärt in seinem Buch deutlich, wie begrenzt und fraglich etwa die Versionen des Isokrates waren (Kontext: Vergeltungsethik). Und dieser deutete die GR nicht naturrechtlich; die, die es taten, taten es verschieden (Seneca/Epiktet). Auch das steht alles genau im Artikel.

Da Wattles bestätigt, dass Judentum und Christentum ihre Regeln aus griechischer Popularphilosophie übernahmen, ist es ja richtig, diese Teile aufeinander folgen zu lassen.

Wiederum ist es richtig, die naturrechtliche Deutung der Regel, die seit der Patristik üblich war, folgen zu lassen (= Christliche Theologie). Dann folgte historisch deren Kritik (Aufklärer, Pufendorf, Locke, Kant usw.)

Ich sehe deinen Kommentar also als Bestätigung dafür an, dass der Artikel in historisch-thematischer Abfolge korrekt aufgebaut ist.

Dass man vieles ergänzen kann, habe ich oben angedeutet; nur ist es m.E. nötig, die Deutungen der Regel in den Mittelpunkt zu rücken und nicht auf Darstellung der gesamten ethischen Konzepte drumherum auszuufern, was den Artikel endgültig aus den Nähten platzen lassen würde. Deshalb habe ich versucht, jeden wichtigen Denker zur GR mit einem knappen Passus auf den Punkt zu bringen. Ich glaube, dass das ein Vorteil im Sinne der hier relevanten Kriterien ist. MFG, Jesusfreund 20:20, 2. Jan. 2010 (CET)

PS: "Evolutionäre Ethik": Sagen diese Autoren ausdrücklich, die GR sei Zeichen dafür? Wie wird das begründet? Jesusfreund 20:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Autor nennt die goldene Regel als ein Beispiel für die evolutionäre Ethik. Ich zitiere hier mal einen Teil der entsprechenden Passage: For example, to the extent that reciprocity represents a strategy of behaviour that maximizes potentially risky but beneficial cooperative behaviours while allowing for the future denial of support if such cooperation goes unrequited, then it seems reasonable to conclude that some variant of this "golden rule" is not a bad rough-and-ready, though qualified, rule of behaviour. This rule may not be straightforward "Do unto others as you would have them do unto you," but rather something like "Do not do unto others what you would not want done to you in return." Such a prudential rule makes sense from an evolutionary perspective.

Zu dem anderen Punkt: Meiner Meinung nach wäre die Entstehung der goldenen Regel mitsamt den Hintergründen wichtiger als eine möglichst umfassende Zitatliste. Deswegen kann ich mich nach wie vor nicht mit der aktuellen Struktur anfreunden. Sorry. --AFBorchert 22:47, 2. Jan. 2010 (CET)

Du hast glaube ich nur drei Sachen etwas durcheinander gebracht: 1. "evolutionär" ist die Ethik eben, seit über die GR und ihre mögliche Bedeutungsebenen und Anwendbarkeit diskutiert wird (also seit 16480ff). 2. Dein Autor beschreibt keine historische Evolution, sondern sagt, wenn man die Regel so und so auffasste, würde sie künftig dazu beitragen. 3. Es gibt keine "Entstehung" der Regel aus einer gemeinsamen Wurzel, sondern sie kommt zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Religionen unabhängig voneinander seit frühestens 700 v. Chr. vor. Man kann keine Entwicklung von Konfuzius zu Buddha zu Isokrates zu Hillel usw. annehmen, eben das wäre Theoriebildung. Darum bleibt kaum eine andere Struktur übrig. Jesusfreund 23:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Es geht in dem Artikel über die Evolution im biologischen bzw. sozio-biologischen Sinne. Das wäre auch eine Andeutung eines gemeinsamen Ursprungs. Unabhängig davon würde ich empfehlen (wie bereits oben schon) die europäische Entwicklung der Regel getrennt zu behandeln von den anderen Ursprüngen. Eine Struktur, die den einen Teil der europäischen Entwicklung unter Vorkommen einordnet und den anderen Teil unter Diskussion einsortiert, ist für mich nach wie vor nicht überzeugend. In der Einleitung schreibst Du zutreffend „In der Geschichte Europas haben vor allem in der Bibel überlieferte Fassungen gewirkt, die aus dem Hellenismus stammen.“ Aber im Abschnitt über das Christentum wird dies nicht näher erläutert. --AFBorchert 00:10, 3. Jan. 2010 (CET)

Ob man multikulturelle Entstehungen ähnlicher ethischer Konzepte in bereits hochentwickelten Kulturen des Homo sapiens auf biologische Evolution zurückführen kann, weiß ich nicht. Dürfte schwierig nachzuweisen sein. Wer versucht das? Ist das anerkannt?

Die europäische "Entwicklung" bezieht sich nur auf Diskussion schon vorhandener Regelversionen. Nicht diese selber "entwickelten" sich, sie lagen als feste Überlieferung vor und wurden nicht verändert, sondern nur ausgelegt.

Dass auch dort, wo die Regel in Fernost auftrat, darüber diskutiert wurde, ist anzunehmen und bei Konfuzianismus auch belegbar und dargestellt. Aber auch da entwicklete sich die Regel selber nicht weiter dadurch. Das "Shu"-Ideal war unantastbar.

Ansonsten sind die Teile ja klar getrennt. Und im Judentums- wie im Urchristentumsteil wird genau das Verhältnis der übernommenen Regel zur Nächstenliebe erläutert. Ich verstehe nicht, warum du das übersiehst. Bitte genauer hinschauen und konkretere Mängel benennen. Jesusfreund 01:06, 3. Jan. 2010 (CET)

Das wird in dem von mir oben zitierten Artikel von Joseph Losco diskutiert. Ein weiterer interessanter Artikel dazu ist von Robert L. Trivers: The Evolution of Reciprocal Altruism, aus: The Quarterly Review of Biology, Vol. 46, No. 1 (Mar., 1971), pp. 35-57. Mein Hinweis auf eine europäische Entwicklung begründet sich u.a. auf dem ebenfalls zitierten Artikel von Jeffrey Wattles. Einen weiteren Artikel, der auf die Übernahme der griechischen Philosophie in das Christentum eingeht, fand ich gerade eben bei Alan Kirk: "Love Your Enemies," the Golden Rule, and Ancient Reciprocity (Luke 6:27-35), den Du bereits selbst in der Literatur erwähnt hast. Ich verstehe nicht, was ich Deiner Meinung nach übersehe. Das strukturelle Problem sehe ich nach wie vor und mit dieser Meinung bin ich nicht alleine, wenn ich mir die anderen Meinungen in dieser Kandidatur ansehe. Ich habe die stilistischen Mängel der listenartigen Aufzählung bereits ganz oben erwähnt, ich habe erwähnt, dass ich die Aufteilung in Vorkommen und Diskussion nicht nachvollziehen kann und dass sich die Diskussion des Islam dazwischenschiebt, obwohl dieser sich eher unabhängig entwickelt hat. All diese Punkte erschweren bei mir die Lesbarkeit, so dass ich mich leider nicht zu einer Zustimmung zu einer entsprechenden Auszeichnung durchringen konnte – trotz der erheblichen Arbeit, die zweifellos eingeflossen ist. --AFBorchert 01:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Aufsatztitel. Ich weise nur darauf hin, dass 1971 schon etwas länger her ist und seitdem viel über die GR diskutiert wurde. In den enzyklopädischen Artikeln zur GR sind diese Aufsätze jedenfalls nicht erwähnt. Ich will sie trotzdem gern berücksichtigen, wenn ich drankomme.

Im Christentumsteil steht, dass die GR a. die Nächstenliebe auslegte (wer den Nächsten liebt, tut ihm nicht an, was er sich selber nicht antun würde), b. die nicht reziproke Feindesliebe den Adressaten der urchristlichen Mission verständlicher machen sollte. Denn diese kannten die GR oft schon aus hellenistischer Popularphilosophie. Klar kann man dazu noch mehr schreiben, aber was genau?

Der Islam ist gewöhnlich immer an dritter Stelle nach Juden- und Christentum genannt, er würde sich auch an anderen Stellen "dazwischenschieben". Dass man die 2 Islamzitate zur Kenntnis nehmen muss, bevor man die christliche Theologie liest, ist wohl auszuhalten. Dazu kann man sich wohl schneller und leichter "durchringen" als zu vielen Worten darüber, dass man es nicht kann. ;-) Jesusfreund 14:27, 3. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert mindenstens, pourquoi pas, lässt sich bei den langen Unterpunkten noch etwas straffen, ist aber so auch schon überdurchschnittlich informativ und vielleicht modellbildend für die Wiki-Diskussionskultur.--Freital 17:41, 2. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung, der "Ägyptenteil" ist unkommentiert. Die Thematik fußt auf anderen Grundlagen (und das schon seit dem Alten Reich). Der Autor hat sich da ein x-beliebiges Zitat ausgesucht, ohne den Hintergrund zu kommentieren. Die Altägypter praktizierten "jene goldene Regel" nicht aus Nächstenliebe bzw. um nicht ebenfalls eine derartige Behandlung zu erfahren, sondern aus "Angst vor den göttlichen Folgen". Insofern müsste das gesamte Prinzip und die damit einhergehenden mythologischen Grundlagen sowie die dazugehörigen geschichtlichen Änderungen erklärt werden. So jedenfalls vermittelt es einen falschen Zusammenhang. Das lässt mich auch für die anderen Beispiele zweifeln. --Neb-Maat-Re 20:56, 2. Jan. 2010 (CET)

Das Zitat stammt mitsamt Einordnung aus der angegebenen Ref und steht dort unter der Überschrift "Goldene Regel". Es ist auch bei Dihle (Lexikon der Antike, siehe Refs) angegeben.

Nirgends wird behauptet, es habe dort mit christlicher Nächstenliebe zu tun. Der Begriff "GR" wurde zwar von Christen geprägt, wird aber seit 1929 (Philippidis) auf sämtliche ähnliche Formeln anderer Religionen bezogen. Damit ist natürlich nicht gemeint, dass sie alle dasselbe bedeuten.

Der Hinweis auf den Tun-Ergehen-Zusammenhang ist genau das, was du hier mit Recht betonst: göttlicher Lohn/Strafe-Kontext. Also sehr wohl "um nicht ebenfalls eine derartige Behandlung zu erfahren": durch die Götter, vor oder nach dem Tod, etwa durch Schicksalsschläge.

Und das muss deshalb nicht näher erklärt werden, weil es dazu einen verlinkten Artikel gibt. Es genügt, es von Nächstenliebe abzugrenzen [20].

Die Urteile "unkommentiert" und "selber ausgesucht" sind also offensichtlich falsch und unterstellend. Jesusfreund 21:23, 2. Jan. 2010 (CET)

"Unkommentiert", da in diesem Artikel nicht weiter ausgeführt. Auf die christliche Nächstenliebe bezog ich mich auch nicht. Die Ausführungen der "goldenen Regel" sind ja auch schon im Totenbuch (Neues Reich) beschrieben. Das Zitat von 400 v. Chr. hat also ein anderes Umfeld. Eine "göttliche Strafe" hatte derjenige, der sich unter anderem nicht an diese Regel hielt (neben vielen anderen Regeln), nicht zu befürchten, allerdings die "göttlichen Folgen": Seiner Seele (und damit ihm selbst) wurde das Weiterleben nach seinem Tod verwehrt. Zu Lebzeiten gab es da also nichts zu befürchten :-) --Neb-Maat-Re 21:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Das andere Umfeld ist schon in der Einleitung klargestellt:

"Ähnliche Merksprüche sind seit dem 7. Jahrhundert v. Chr. in religiös-philosophischen Texten Chinas, Indiens, Persiens, Ägyptens und Griechenlands überliefert.[5] Wortlaut und Bedeutungen unterscheiden sich jedoch in den jeweils zugehörigen ethischen Konzepten."

Was also willst du eigentlich sagen? Du kannst doch einfach einen belegten Satz zu dem ägyptischen Kontext ergänzen und gut isses? Hier schaffst du das ja auch, warum nicht durch eigene Mitarbeit? Jesusfreund 21:42, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Tun-Ergehen-Zusammenhang ist ein Begriff aus der Bibelwissenschaft, den der evangelische Theologe Klaus Koch 1955 prägte. Er bezeichnet die namentlich im Alten Testament anzutreffende Annahme, dass Gott der Garant dafür ist, dass es jenen im diesseitigen Leben gut ergeht, die seinen Willen tun und jene sich selbst schaden, die ihn nicht tun (also sündigen). --> Soweit der verlinkte Artikel. Für das Alte Ägypten in diesem Zusammenhang insgesamt nicht passend. Auch geht es nicht darum, was du meinst, was ich gemeint haben könnte. Aber eine gute Idee, den Abschnitt mit Inhalten zu erweitern. Ich unterstelle dir also nichts, sondern stelle nur ein Mangel an begleitenden Informationen fest. Ich schau mal, was ich an Texten finde.--Neb-Maat-Re 21:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Also der Tun-Ergehen-Zusammenhang ist Kennzeichen der jüdischen Weisheitsliteratur, das deren Autoren nicht erfunden, sondern gerade auch aus Altägypten übernahmen. Steht in jeder Einleitung zum AT, z.B. G. Hentschel, E. Zenger: Lehrerin der Gerechtigkeit, EThS, Leipzig 1991. siehe auch hier.

Das ist aber auch nicht so entscheidend, es würde ein Satz genügen, der den Kontext noch besser verdeutlicht. Dann müsste der Einwand behoben und dein Votum hinfällig geworden sein. MFG, Jesusfreund 22:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Der "Tun-Ergehen-Zusammenhang" war im Alten Ägypten jedoch anderer Natur. Klar, das Prinzip ist, wie bei allen Religionen vorhanden, aber im Alten Ägypten halt anders definiert. Da war zunächst "Maat", die Weltordnung, die es zu beachten galt, denn nichts war für die Ägypter schlimmer, als der "Untergang und das Chaos"; darauf richteten sich die primären Aufgaben. Ohne Maat keine Ordnung, ohne Ordnung kein geregltes Totenreich, ohne Totenreich kein Weiterleben usw.; die "Goldene Regel des Anch-Scheschonki" fand ja erst frühestens im vierten Jahrhundert v. Chr. Eingang in die ägyptischen Wiesheitstexte; sie wurde also von außen nach Ägypten gebracht. Insofern handelt es sich nicht einmal um ein altägyptisches Eigenprodukt. Wenn das so erklärt wird, dürfte auch vieles klarer werden. Ich setze mich in der nächsten Tagen mal dran. Dann überdenke ich auch mein Votum :-). --Neb-Maat-Re 22:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich könnte das sofort. ;-) ... wenn ich nicht dauernd etwas verquere Votumsbegründungen gerade rücken müsste. Jesusfreund 23:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Momentan sehe ich, was alles an Erklärungen notwendig wäre, um dem Leser die Entstehung der goldene Regel verständlich zu machen --> was früher das "Grundprinzip" und die "historisch-altägyptische goldene Regel war", die sich von der im Artikel behandelten Goldenen Regel grundsätzlich unterscheidet (Altes Reich/Mittleres Reich). Die späteren Entwicklungsstufen machten jene Goldene Regel möglich, weil halt andere Voraussetzungen herrschten. Die Achiqar-Sprüche haben, wie im Artikel erwähnt, andere Quellen als Grundlage; dazu auch altägyptische. Diese wiederum haben dann wieder Parallelen zum Mittleren Reich. Auch hier also ein "Stufenplan". Im Artikel wird eine Form als postulierte "Goldene Regel" erklärt. Ich müsste daher tatsächlich viel weiter ausholen, Beispiel: Wenn eine Kultur vorher das "Tun und Denken" dem Staat widmet, dann gibt es keine persönlichen Frömmigkeiten; dann ist es zweitrangig, ob ich meinem Mitmenschen Unrecht "antue", weil es im damaligen Verständnis kein Unrecht war. Erst die Veränderungen der Religionsformen lassen die persönliche Erkenntnis reifen. Das wiederum geht aber nur mit einem geändertem "Glaubensapparat". Deshalb gibt es natürlich eine Entstehungsgeschichte. Denn, wenn diese "Artikel-Goldene-Regel" schon früher bestanden hätte, würde sie auch in der Frühzeit schon auftauchen. Das aber verhinderte der damalige Glauben mit der entsprechenden Weltanschauung/Kosmologie. Diese Entwicklungsgeschichte müsste hinein, also wie sich die goldene Regel herausbilden konnte, die Frage nach dem Warum. Es fehlt dadurch das Verständnis, wieso nicht früher die goldene Regel theologisch möglich war. Jene Ergänzungen für die damaligen Kulturen, die sicherlich weitere Arbeit kosten, würden m.E. dem Verständnis der goldenen Regel helfen. Ich für meinen Teil könnte dies für den altägyptische Bereich einbringen, was jedoch etwas aufwändiger wäre. Wenn der Hauptautor damit einverstanden ist, könnte ich entsprechend beginnen. --Neb-Maat-Re 16:24, 5. Jan. 2010 (CET)

Nun, auch andere User gehen 1:1 konform mit Deinem Votum "nicht lesenswert, deshalb keine Auszeichnung".
Doch im Gegensatz zu Dir voten jene hingegen schon heute mit "zu langatmig". Kannst Du nicht vielleicht doch einen prägnanten Einblick in den von Dir eingeforderten Aspekt vorschlagen? Denn ich fürchte, einen hier zu referenzierenden "eigenen Hauptartikel" über die historische Entwicklung der Welt-Sicht und deren geographisch/zeitliche Strömungen und deren jeweilige Motive bis hin zu dieser zentralen, zur Grundsatzformulierung verdichteten Einsicht wird es wohl so schnell in WP nicht geben. Dein Vorschlag könnte also hier helfen, dass der Artikel dann zumindest "lesenswert" wird. Liebe Grüße -- Gerhardvalentin 17:02, 5. Jan. 2010 (CET)

Änderung auf  Lesenswert, da in der Gesamtsicht der Artikel (wie schon erwähnt) einen guten Überblick bietet. Den kleinen altägyptischen Verständnisüberblick ergänze ich möglichst prägnant, ohne dabei weiter in die Tiefe zu gehen. Grüße --Neb-Maat-Re 18:35, 5. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Ich erkenne bei dem Artikel nicht einmal, dass das überhaupt wissenschaftlich als ein gemeinsamer Grundsatz verstanden wird. Für mich klingt das Ding eher nach gewaltiger TF. --TheK? 22:02, 2. Jan. 2010 (CET)

--> Am besten Einleitung + Refs 1-10 + Literaturverzeichnis nochmal genau lesen. Ist leicht zu erkennen. Jesusfreund 23:14, 2. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Am Artikel ist der Arbeitsaufwand und das Bemühen um einen die Religionen übergreifenden Ansatz zu loben. Dazu fehlt oft der Mut und die Spezialisierung verengt den Blick. Vom Prinzip wäre ich einem Lesenswert also nicht abgeneigt. Leider liegt in diesem Ansatz auch der Kern der Mängel des Artikels begründet. Die Abschnitte zum Judentum und Christentum sind mit Fachkenntnis verfasst und sehr fundiert. Explizites Lob an den/die Autoren. Leider kann man dies von den Abschnitten zu den anderen Religionen (Islam, Buddhismus, Zoroastrismus, Konfuzianismus, usw.) nicht sagen. Hier werden relativ wilkürlich einige Zitate aus den jeweiligen Heiligen Schriften ausgewählt und kombiniert, die auf den ersten Blick ähnliches aussagen wie im Christentum, und in freier Exegese ohne Belege verarbeitet. Oberflächlich betrachtet mag manches sehr ähnlich wie im Christentum sein. Was oberflächlich identisch scheint ist es aber oft im Kern nicht. Bei tieferer Betrachtung offenbaren sich fundamentale Unterschiede. Im Buddhismus geht es bsp. bei moralischem Verhalten primär um die Verbesserung des eigenen Karma. Der andere und das Verhalten ihm gegenüber ist also primär Werkzeug zur Erreichung eigener Ziele. Auf diesen Punkt wird in fast allen Büchern mit dem Schwerpunkt Christentum und Buddhismus im Vergleich hingewiesen. Dies ist ein wesentlicher Unterschied zum Christentum. Auch im Islam haben die Goldene Regel ebenso wie die Nächstenliebe einen deutlich anderen Stellenwert und eine andere Zielgruppe (als Stichwort sei nur Dār al-Islām und Dār al-Harb genannt) als im Christentum. Im kurzen Abschnitt zu Ägypten wird bsp. ein wahlloses Zitat mit der Aussage "Die Aussage steht im Kontext eines im Alten Orient verbreiteten Glaubens an einen Tun-Ergehen-Zusammenhang, ist also nicht durch Hinwendung zum Nächsten motiviert." unbelegt frei gedeutet. Warum wurde hier nicht das Portal Ägypten um Rat und Mithilfe gefragt? Auch der Abschnitt zur griechisch-römischen Zeit kann nicht überzeugen. Die Deutung eines Ausschnitts aus Homers Odysse in Richtung Goldene Regel scheint sehr gewagt und ist durch nichts belegt. So bekommt der Artikel leider eine oberflächliche und unbelegte heutzutage ja moderne und beliebte Tendenz in Richtung "irgendwie wollen ja alle Religionen im Kern dasselbe, Frieden, Toleranz, Mitmenschlichkeit, Hilfe für sozial Schwache, und so weiter." Wichtige Unterschiede und Differenzen sowie historisch bedingte Unterschiede und Ausgangsbedingungen zwischen den Religionen auch in Kernfragen werden dabei niveliert und fallen unter den Tisch. Dem/den Autoren scheint es doch an Detailkenntnis und tieferem Verständnis zum Buddhismus und Islam zu mangeln. Anders lassen sich die auf der Diskussionsseite und hier bemängelten Fehler in Übersetzungen beim Zoroatrismus und Islam nicht erklären. Hier hätte man fachkundige Autoren aus den Portalen Islam, Buddhismus, etc. hinzuziehen sollen. Ein Autor allein kann naturgemäß nicht bei fünf bis zehn lebenden und toten Religionen gleichzeitig ein Fachmann mit Detailkenntnis und tieferem Verständnis sein. Es reicht bsp. nicht aus, ohne langes Studium der Materie zum Komplex Buddhismus einfach aus Büchern etwas zusammenzupatchen. Für einen Abschnitt zu den Glaubensvorstellungen im alten Ägypten sollte man wenigstens ein paar Semester Ägytologie belegt haben oder einen Fachmann aus dem in Wikipedia sehr kompetenten Portal Ägypten um Mitarbeit bitten. Nur der Fachmann kann hier Einzelzitate und Aussagen richtig in einen größeren Zusammenhang einordnen. In dfer momentanen Form lesen sich die Abschnitte zu den nichtchristlichen Religionen leider eher wie ein populärwissenschaftlicher Artikel aus P.M. Magazin. Bitte Fachleute aus den einzelnen Portalen (Buddhismus, Islam, Ägyptologie, Philologie, usw.) um Mithilfe, Verbesserung oder Neuformulierung der entsprechenden Abschnitte bitten, und in zwei bis drei Monaten wieder hier kandidieren. From Nowhere man to Nirvana 22:05, 2. Jan. 2010 (CET) gesperrte Socke --Hozro 22:18, 2. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung  Abwartend Trifft es besser, die Informationsmenge ist prinzipiell schon lesenswert Der Artikel bringt viele interessante Gedanken zum Thema zusammen, krankt aber meines Erachtens an mehreren Ecken. Das fängt mit der misslungenen Gliederung an. "Vorkommen" und "Diskussion" (zweiteres lässt eher einen Assay als einen Enzyklopädieartikel vermuten), erwecken den Eindruck zweier unterschiedlicher Themen, obwohl beide einen historischen Abriss geben - einmal eingeteilt in Religionen/Philosophien und einmal in historische Epochen in Europa. Gerade im Abschnitt "Diskussion" vermisse ich die außereuropäische Wahrnehmung, die ja vorher in verschiedenen Glaubenssystemen belegt ist. Hier ärgert mich auch irgendwie die Konzentration auf das Christentum, das in dem Absatz der scheibare Urheber ist, obwohl vorher dargestellt wird, dass das Prinzip deutlich älter ist. Insgesamt bleibt bei mir trotz der insgesamt interessanten Lektüre einfach das Gefühl eines formal bei weitem noch nicht ausgereiften Textes. -- Cymothoa Reden? Bewerten 22:33, 2. Jan. 2010 (CET)

• Fakt ist: Es wurde in Europa erst seit etwa 1700 über eine "Goldene Regel" diskutiert. Vorher wurde über Bibelstellen mit Sprüchen, die man nun so nannte, diskutiert.
• Die europäische Debatte wurde also natürlich von den biblischen, allenfalls noch den griechischen Versionen bestimmt, denn andere kannte man ja nicht.
• Erst seit 1929 weiß man in Europa wissenschaftlich belegt, dass es solche Sprüche auch bei Konfuzius u.a. gab und bezog sie in die Betrachtung ein.
• Natürlich gab es interne Diskussionen bei den Schülern des Konfuzius über dessen Lehren; diese sind im Teil dazu ja dargestellt. Dabei ging es aber nicht um die Regeldeutung, sondern um ihre Anwendung. Dort wiederum gab es keine Kenntnis und als auch keine Diskussion über andere Religionen, die diese Regel auch kannten.
• Wenn also korrekt dargestellt ist, dass das Christentum keinesfalls Urheber ist, wieso trotzdem dein "Gefühl"? Dein Ärger wäre dann doch eigentlich gegen diesen Geschichtslauf zu richten, nicht den Artikel, der ihn darstellt. MFG, Jesusfreund 22:46, 2. Jan. 2010 (CET)

Deiner Argumentation kann ich teilweise folgen. Danach müsste der Artikel sich aber doch eigentlich auf die europäisch/philosophisch definierte "Goldene Regel" konzentrieren, deren Ursprünge in antiker Philosophie und Juden-/Christentum und spätere Entwicklung darstellen und dann erst die Parallelen zu anderen Kulturen und deren verwandte Konzepte beschreiben, oder? Was mich beim Lesen einfach gestört (geärgert) hat, ist dass ich das Gefühl hatte, dass die Definition der Goldenen Regel von einem allgemeinen ethischen Prinzip zu einem in der westlichen Philosophie diskutierten Topos und zurück zu springen scheint. -- Cymothoa Reden? Bewerten 22:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Hmh. Da ist doch kein so großer Unterschied zwischen "Prinzip" und "Topos"? Verstehe dein Problem noch nicht so ganz.

Die (europäische)Forschung hat zwar spät bemerkt, dass es die GR anderswo auch gab, aber darum müssen wir das Pferd nicht von hinten aufzäumen. Die verarbeiteten Quellen, vor allem THRE, Histor.-philosophisches Wörterbuch, Wattles, fangen alle mit (zumindest Hinweisen auf) die/den ältesten Versionen aus Fernost an und beschreiben sie entsprechend in ihrem eigenen historischen Kontext. :::Sonst würde es ja erst recht "eurozentrisch", wenn man so tut, als ob erst die griechsiche Antike und das Christentum die "Goldene" Regel entwickelt haben, das andere dann erst nachträglich entdeckte Vorformen oder so waren (suggeriert deren "Minderwertigkeit").

Das Tolle ist doch, dass dieser Grundsatz unabhängig voneinander in verschiedenen Kontexten/Kulturen auftauchte. Das wird bei der jetzigen Struktur recht deutlich, finde ich. Jesusfreund 23:14, 2. Jan. 2010 (CET)

•  Abwartend Zunächst mal teile ich die eine oder andere negative Bewertung in manchen Punkten, glaube aber, dass das Thema für eine Auszeichnung nicht vollständig ungeeignet ist. Da ist zum einen die bereits bemängelte Zahl an Zitaten zu nennen, die hier einen wesentlichen Anteil des Gesamttextes ausmacht. Dann fehlt so ein wenig der "rote Faden" in der Art wie Cymothoa über mir das andeutete. Hinzu kommt noch ein teilweise etwas laxer Umgang mit Quellen, etwa, wie oben von Koenraad bereits angeschnitten. Konkret fällt mir z.B. auf, dass diese oft mit Sekundärliteratur als Einzelnachweis versehen sind, nicht aber mit dem Hinweis, wo ich denn die Originalquelle finde. Bei den umfangreicheren Werken von Seneca oder Aristoteles wäre es durchaus interessant, in welchem Zusammenhang die Zitate gefallen sind. Vielleicht ist das Absicht, aber als Altertumskundler finde ich das eher unüblich. Das ist aber durchaus noch nachbesserungsfähig, man weiß ja, dass Du schreiben kannst und Du steckst viel Energie in die Artikelarbeit. Wünschenswert wäre vielleicht noch, dass Du diese mehr auf die Arbeit an den Schwächen des Artikels focussierst, als auf die Gegenrede zu den Kritiken hier (mal unabhängig davon, ob berechtigt oder nicht). Die Textmenge der Diskussion hätte den Artikel schon um Lichtjahre voran gebracht. --Haselburg-müller 22:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke, immerhin ein differenziertes Votum als bei vielen.

Sekundärquellen ohne Primärquellen für Zitate: wo denn?

Ist dir aufgefallen, dass Koenraad für die Islamzitate genau umgekehrt argumentiert? "Primärquellen ohne Sekundärquellen = Theoriebildung".

Dass es keine andere englische und keine deutsche Übersetzung gibt, ist ihm egal, Hauptsache etwas bemängeln, was ich nicht beheben kann. :Dass die Zitate auch bei Wattles stehen, aber ohne Primärquellenangaben, hatte ich mehrfach erwähnt. Würde ich Wattles als Quelle angeben, würde ich dein Urteil bestätigen. Was soll ich also tun? Jesusfreund 23:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe vom Islam (offen gesagt) wenig Ahnung und will lieber ein ganz konkretes Beispiel anhand Seneca nehmen. Du schreibst: Der römische Stoiker Seneca (...) riet im Rahmen seiner Erörterung des Zornes dazu, .... Damit ist zwar klar, dass es sich um de ira handeln muss, nicht aber um welches der drei Bücher und die Textstelle, denn die Fußnote gibt nur wieder: alle folgenden Zitate dieses Abschnitts nach Jeffrey Wattles: The Golden Rule, 1996, S. 39f.. Aus meiner Sicht spricht nix dagegen, wenn Du in der gleichen Fußnote noch Seneca: de ira 3,xy angibst. Das eröffnet die Möglichkeit, gezielter in der Sekundärliteratur nach weiteren Einschätzungen zu suchen (ein erster Anlaufpunkt wäre dann z.B. der Kommentar der aktuellsten Übersetzung) und stützt damit genauso gut diese. Analog auch bei Diogenes Laertius (zu Aristoteles darüber) oder Epiktet (dessen Überlieferung noch verworrener ist). Zumindest zur klassischen Antike scheint mir das vollkommen üblich, beim Islam sieht das wohl anders aus. Da schien mir die doppelte Übersetzung eher ein wackeliges Konstrukt zu sein. Wenn Du sagst, es lässt sich nicht anders für die OmA wiedergeben, muss ich mein Votum in diesem Punkt vielleicht überdenken. Aber ich will ohnehin erstmal abwarten, wie sich das entwickelt, weil Du wahrscheinlich noch einiges an Energie in den Artikel stecken wirst. --Haselburg-müller 23:46, 2. Jan. 2010 (CET)

na ja, dass wattles keine primärquellen angibt, steht doch genau über deinem beitrag. aber vielleicht findest du oder jemand anderes eine oder zwei davon heraus? --Jwollbold 01:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Jetzt  Lesenswert mit deutlicher Tendenz zu mehr. Der Artikel ist unbestreitbar während der Kandidatur stark verbessert und erweitert worden. Meine Einwände sind zu großen Teilen beseitigt. Mein Votum soll aber auch nicht einer etwaigen Bewertung als Exzellent entgegenstehen, da ich besonders für religiöse Dinge absoluter Laie bin. Wenn die Kandidatur in die Verlängerung geht und sich weiter so gut entwickelt, ändere ich mein Votum evtl. auch noch zu grünen Stern. --Haselburg-müller 23:27, 8. Jan. 2010 (CET)

•  Abwartend  Lesenswert Wie von Jesusfreund auf der Artikel-Disk gezeigt, beinhaltet der Artikel einen Großteil der Aspekte, die ich als Bestandteil eines noch fehlenden systematischen Teils gesehen hätte, im historischen Teil des Artikels. Insofern fehlen also keine wesentlichen Aspekte und die Kritieren für "lesenswert" wären erfüllt. Allerdings ist ein ausführlicher systematischer Teil, der die Diskussion um die GR - auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft - prägnant zusammenfasst, nach wie vor ein Desiderat und m.E. für ein Exzellenz-Prädikat unabdingbar. Wir haben im Philosophie-Bereich schon zu viele historisch angelegte Artikel. Damit kommt die Philosophie immer weiter in die Nähe einer bloßen Historien-Wissenschaft, was sie ihrem Selbstverständnis nach nicht ist. -- HerbertErwin 10:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Berücksichtigt man allein die Leistung von Jesusfreund, der im Alleingang den Artikel gewaltig aufpoliert hat, so müsste man das Prädikat „Exzellent“ vergeben. Das Thema ist aber zu riesig und hat zu viele Facetten als dass es von einer Einzelperson geschultert werden könnte. Bislang umfasst der Artikel vor allem eine Begriffsgeschichte und eine Aufzählung aller möglichen Kontexte, in denen der Begriff vorkommt („Sprachspiele“). Was fehlt ist vor allem eine systematische (philosophische) Diskussion zu dem Thema. Es sollten – auf dem Stand der aktuellen Ethik-Diskussion – Stärken und Schwächen dieses Prinzips dargelegt und mit verwandten Prinzipien wie dem Kategorischen Imperativ verglichen werden. An Literatur scheint es ja nicht zu mangeln (zu empfehlen ist z.B. der mir zugängliche Aufsatz von Bruno Brülisauer, Die Goldene Regel. Analyse einer dem Kategorischen Imperativ verwandten Grundnorm, Kant-Studien, 71:3 (1980) p.325). Außerdem ist – wie schon mehrfach moniert - die Vielzahl an Zitaten ein Problem. Warum muss z.B. US-Präsident Obama mehrfach zitiert werden? Seine Aussagen sind nicht wesentlich für das Verständnis des Prinzips; allenfalls könnte man erwähnen, dass es in der aktuellen Regierungspolitik wieder Anwendung findet. Insgesamt wäre eine wesentlich stärkere Raffung des Artikels wünschenswert. Je mehr zitiert wird, desto eher geht der rote Faden verloren. --HerbertErwin 00:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke, Herbert.

Jedoch geht es in Großteil I keineswegs um eine listenartige Aufzählung, dieses Bild stimmt nicht und wird der Darstellung nicht gerecht. Denn außer bei Hinduismus/Jainismus/Zoroastrismus sind schon alle Zitate historisch kontextualisiert, ihre Bedeutung in ihrem eigenen Glaubenssystem wird knapp, aber genau erklärt. Siehe Konfuzius, Buddha, ägyptische Weisheit, besonders Griechen und Römer.

Kant und seine Relation zur GR ist ebenfalls schon recht ausführlich und zugleich konkret dargestellt.

Brülisauer ist in den als Quellen verwendeten Überblicksartikeln (Hoche, Schrey 1984/1992) verarbeitet, aber du kannst gern nochwas daraus ergänzen, wenn es knapp und gut eingepasst in das Vorhandene geht.

Bei Obama gebe ich dir unumwunden recht, ich war selber über die Häufung seiner Bezüge auf die GR überrascht. Es scheint aber bei US-Präsidenten da seit Monroe eine Tradition zu geben. Und ich wollte durchaus auch auf die Zweideutigkeit hinweisen: Die einen führen mit der Regel "gerechte" Kriege und stiften der UNO schöne Kitschmosaike (Nancy Reagan, deren Mann das "Starwar"-Orgramm auflegte und die UdSSR "totrüsten" ließ), die anderen schließen mit ihr jeden Krieg aus. Jesusfreund 00:58, 3. Jan. 2010 (CET)

(nach BK:) nun, die philosophische diskussion kann wieder nur von verschiedenen standpunkten aus erfolgen - das leistet der artikel. aber vielleicht kannst du ja weitere aktuelle literatur vorschlagen (bringt bereits der kant-artikel wesentlich neues?), vorschläge zu zusammenfassungen machen oder sogar selbst etwas schreiben. wie unten gesagt erkenne ich valide verbesserungsvorschläge an - dann könnte diese kandidatur vielleicht sogar ein anstoß zum gemeinsamen artikelausbau und letzten schliff sein (währenddessen oder danach). --Jwollbold 01:05, 3. Jan. 2010 (CET)

der artikel ist klar aufgebaut mit einer ausführlichen, aussagekräftigen einleitung und entsprechender aufteilung in die beschreibung ähnlicher formulierungen - diskussion seit der aufklärung - wichtige anwendungsbereiche. es wird ein umfassender, gut belegter überblick über ein fast uferloses thema gegeben - wohltuend, dass sich ausführliche mit knappen und prägnanten abschnitten abwechseln, mehr würde den rahmen sprengen. auch die einbettung der zitate in kürzere oder längere erläuterungen finde ich gelungen - an einem beispiel wird ein einblick in einen großen teil der weltweiten geistesgeschichte gegeben. die formulierungen der regel müssen natürlich wörtlich wiedergegeben werden, um die überraschende vielfalt der nuancen, interpretationen und hintergründe klar zu machen. ich wüsste nicht, wo da zwingend gekürzt werden oder welches zitat weggelassen werden sollte. im zweifel sollte man die konkrete entscheidung der autoren respektieren.

das diskussionskapitel zeigt sehr differenziert entwicklungen auf sowie beziehungen zu ethischen kategorien wie naturrecht, allgemeinwohl oder menschenrecht. ist sicher etwas schwer zu lesen, aber vollständigkeit hat bei einem enzyklopädischen artikel vorrang. die sprache ist jedoch durchweg klar. unter "wirkungsbereiche" werden beispielsweise zu pazifismus und religionsdialog sehr gut und prägnant entwicklungslinien gezogen. obamas dreifach schöne worte sollte man allerdings kürzen - na ja, stilfrage, als aktueller nobelpreisträger darf er sich zu dem thema schon etwas "erlauben".

insgesamt also ein äußerst informativer, gut geschriebener artikel. keiner der oft marginalen gegengründe hat mich überzeugt, daher vergebe ich bis zum beweis des gegenteils  Exzellent. also, ihr kritiker, wenn ihr's wirklich wissen wollt, strengt euch ein bisschen mehr an! (weniger als lesenswert wird es aber auf keinen fall.) --Jwollbold 00:47, 3. Jan. 2010 (CET)

ps: noch ein hinweis zum oben von einigen wiederholten zitat-widerwillen: das war auch ein lieblingsargument u.a. zur als exzellent ausgezeichneten filbinger-affäre. zur zitatfrage haben andere und ich schon öfter etwas geschrieben, z.b. in der diskussion dort 13:28, 31. Aug. 2009. insbesondere bedeuten zitate eine genaue standpunktzuweisung sowie vermeiden eigener schwerpunktsetzung durch umformulierung (sprich theoriefindung). die wichtigen zitate zu bringen dient der ausgewogenheit. --Jwollbold 01:36, 3. Jan. 2010 (CET)

Dieser "Zitat-Widerwillen" hat in der damaligen Kandidatur aber auch dazu geführt, dass die Zahl der Zitate in der derzeitigen Version (27.12.09) um rund ein Drittel geringer ist als in der damals nominierten Version (28.08.09). Und schon ein Blick auf die Einleitung, die Gliederung, die Gestaltung und den Umfang dieser beiden Versionen und der später als exzellent markierten Version (21.09.09) zeigt, dass die heutige mit der damaligen Fassung wenig gemeinsam hat und dass erst durch die Kritik in der Kandidatur der Artikel entstanden ist, der mit der Zedler-Medaille ausgezeichnet wurde. -- Uwe 04:31, 3. Jan. 2010 (CET)

lassen wir den vergleich mit einem anderen artikel, es geht um diesen hier. ich wollte nur zeigen, dass eine größere anzahl zitate kein grundsätzliches argument gegen qualität ist. --Jwollbold 10:50, 3. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert, allemal. Insgesamt eine schöne und lehrreiche Tour d'horizon durch alle Ethiken in Zeit und Raum, die Zitierfreude gibt dem Artikel Farbe und Authentizität. Seine Anlage aber führt dazu, dass jede angeführte Position nur knapp referiert wird und daher notwendig oberflächlich bleibt: Dass das ethische Ideal der alten und mittleren Stoa zB ganz ohne Goldene Regel auskam, die erst in der stoischen Popularphilosophie des ersten Jahrhunderts nach Christus eine Rolle zu spielen begann, fehlt; genauso die näheren Zusammenhänge bei Popper, dessen Meinung zur Goldenen Regel Resultat einer Erkenntnistheorie ist, die aber unerläutert bleibt. Ich wüsste aber nicht, wie man es anders machen wollte: Wenn man den philosophisch-religiösen Hintergrund jeder Position erschöpfend referieren würde, wäre der Artikel ein unlesbares Monstrum, gegen das der Oberleitungsbus sich ausnähme wie leicht zu überblickende Unterhaltungslektüre. Einzig an einem Punkt würde ich gerne mehr lesen, nämlich über das Verhältnis der Regel zur Nächstenliebe. Viele Grüße, --Φ 11:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke. "Notgedrungen oberflächlich" stimmt: ... nur ist es m.E. nötig, die Deutungen der Regel in den Mittelpunkt zu rücken und nicht auf Darstellung der gesamten ethischen Konzepte drumherum auszuufern... (s.o.)

Man kann aber durch Kürzen und Löschen von unwesentlichen Zitaten etwas Raum gewinnen, mal schaun.

Poppers Hintergrund ist gestreift: Karl Popper erklärte in den 1930er Jahren im Rahmen seiner Wissenschaftstheorie, ... Dazu Ref 72 mit dem Aufsatz von Helmut Zenz. MFG, Jesusfreund 14:14, 3. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Gruß--Bene16 14:01, 3. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert. mit ausbaufähigkeit zu exzellenz bei noch genauerer darstellung der jeweiligen historischen / kulturellen / sozialen kontexte. anregungen dazu obenstehend zb von koenraad und nebmaatre. die fülle an zitaten ist, wie ja oben auch bereits notiert, bei diesem thema nicht vermeidbar. überlegbar wäre aber, ob man diese wirklich allesamt einrückt. das ist zwar gewohnt und sieht normalerweise sehr gut aus, hier sind aber sehr viel mehr zitate nötig als in anderen artikeln. und insb. die einleitung könnte noch etwas gekürzt werden. ich habe beim durchlesen obiger voten keine nicht bereits m.e. hinreichend beantworteten einwände gegen lesenswert gefunden, gemessen an den kriterien, nach welchen man dieses attribut hier üblicherweise verteilt - allenfalls hinweise auf lückenhaftigkeit u.dgl., wie sie sonst einer vergabe von "exzellent" evtl. im wege stünden. bei diesem thema wären sogar eigentlich objektiv betrachtet die kriterien niedriger anzusetzen. denn es ist hier leider schwer vermeidbar, sich an generalistische tertiärliteratur zu halten, ganz einfach, weil es zu wenig und, sofern überhaupt existent, allzu verstreute eigentliche sekundärliteratur gibt. ein wikipediaartikel kann hier per se nicht mehr bieten als die einschlägigen darstellungen (wie wattles, rost, neusner etc). auch ein stärker sortierender und selektierender literaturbericht, wie obig zt gefordert, würde zwar die lesbarkeit erhöhen, hinge mangels angebbarer referenzen für die dabei zu schlagenden schneisen aber diesbezüglich wiederum stärker in der luft. Ca$e 19:57, 3. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Zu viele Zitate und zu wenig Durchdringung und Vergleich des Stoffes. Unterpunkte zur Antike, zu Ägypten (siehe Benutzer:Neeb Maat Re), zum Konfuzianismus und Islam offenbar fehlerbehaftet. Pali-Kanon 08:19, 4. Jan. 2010 (CET) gesperrte Socke --Hozro 08:27, 4. Jan. 2010 (CET)

Ohne Wertung: Ein Blick in die referenzierte Literatur zeigt die Mängel des Artikels auf. Es wird anscheinend falsch zitiert bzw. übersetzt. Jeffrey Wattles - auf den sich der Artikel per Referenz beruft - schreibt in The Golden Rule, Seite 16: "It is the word `consideration`(shu). Do not impose on others what you do not desire others to impose upon you." Der Artikel macht aus consideration: "Shu wird übersetzt als Achtsamkeit, Empathie oder Selbstlosigkeit." Ein Blick in ein Deutsch-Englisch-Wörterbuch zeigt, dass consideration mit Betrachtung, Überlegung, Rücksicht, Erwägung, Entschädigung, Entgelt, aber nicht wie in diesem Artikel mit Achtsamkeit, Empathie, Selbstlosigkeit übersetzt wird. Eine Übersetzung von Shu mit Nächstenliebe, Einfühlsamkeit, Altruismus, Empathie ließe sich belegen nach Heiner Roetz: Die chinesische Ethik der Achsenzeit, Suhrkamp, 1992, Seite 221. Aber diese Referenz fehlt gerade im Artikel. Auch werdenMengzi und Zhu Xi bei Wattles als wichtige Vertreter der Golden Rule genannt. Im Artikel hier fehlen sie. Das Zusammenspiel und die Konflikte der Goldenen Regel mit den anderen konfuzianischen Regeln und Idealen wie sie Wattles gut beschreibt sind im Artikel leider völlig ausgeklammert. Insgesamt bietet der Artikel also eine sehr subjektive und oberflächliche Beschreibung der Goldenen Regel im Konfuzianismus. Mengzi 09:04, 4. Jan. 2010 (CET)gesperrte Socke --Complex 10:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Hi ...

Shu = empathy: Wattles S. 17 und 194, Fußnote 3 ("most translate it as...") . Shu = Selbstlosigkeit (altruism): S. 20. Shu = Achtsamkeit (consideration, d.h. Bedenken des/Sorge für den Anderen und Rücksicht auf ihn): S. 17 und Fußnote 4, S. 194. Dazu noch "overflowing beneficence": ebd.

Mengzius: formuliert GR um in "Platinregel"; kann, muss man aber nicht erwähnen, da kein Beispiel für eine authentische GR laut Wattles: S. 194, Fußnote 5/6

"Insgesamt bietet der ...review eine sehr subjektive und oberflächliche Lektüre der angegebenen Quelle." (und Diskutieren wird es nicht bessern, daher EOD) Jesusfreund 10:09, 4. Jan. 2010 (CET)

In der bisher einzigen deutschen Übersetzung von Richard Wilhelm wird Shu mit Nächstenliebe übersetzt. --Dr.i.c.91.41 10:34, 4. Jan. 2010 (CET)

Wieso "einzige"? Unsinn.

"Nächstenliebe" ist ein jüdisch-christlicher Zentralbegriff; das Gebot Lev 19,18 enthält keine Reziprozität. Übersetzungen, die diesen Ausdruck in ein ganz anderes Konzept eintragen, sind eher zu meiden. ::::Denn das wäre genau das, was Wattles ausdrücklich zurückweist. Jede Religion hat ihre eigenen ethischen Konzepte, auch wenn manches ähnlich klingt.

Wattles übersetzt "shu" auch an jeder Beispielstelle etwas anders und erklärt mit dem Kontext, warum.

Und bitte mal die Regel auch ein wenig beim Diskussionsverhalten einüben: Würden Konfuzianer wollen, dass man sie per kulturimperialistischer Vereinnahmung zu Krypochristen umstilisiert?

Und Du hast die Islam-Debatte abgebrochen, nachdem dir die Argumente ausgingen und nun gebärdest du dich als Übersetzer von Konfuzius. Würdest du bei einer Kandidatur so behandelt werden wollen, wenn du einen Artikel aufstellst, von dem du weißt, dass du viel Sorgfalt und Recherche und Zeit dafür investiert hast? Jesusfreund 11:37, 4. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert, da die angesprochenen Fehler behoben wurden. Bitte keine weiteren Haarspaltereien um des chinesischen Kaisers Barthaar. Grüße, --Fiat tux 11:23, 4. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent --Die Winterreise 12:03, 4. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Per se Materialsammlung mit schöner Quellenlage. Aber der Artikel gliedert sich in zwei Phasen. Die erste (Vorkommen) ist eine reine Zitatsammlung und stört erheblich den Lesefluss. Die zweite finde ich spanndender. Dort stört mich persönlich aber der Aufzählungscharakter (X sagte..., Y sah darin..., Z meinte.... usw). Ich denke, dass das ein umfangreiches und damit schwieriges Thema ist. Wenn zumindest der erste Teil simplifiziert wird, dann lesenswert. -- Yikrazuul 13:41, 4. Jan. 2010 (CET)

"Reine Zitatsammlung": Die Zitate sind unübersehbar durch Fließtext erklärt, historisch und ethisch kontextualisiert. Du hast es also gar nicht ganz gelesen.

"wenn der erste Teil simplifiziert wird": Du willst also doch lieber eine reine Zitatensammlung, damit es simpel genug wird für dich.

Aufzählung stört: Tja, wenn man Positionen nicht zuordnet und erklärt, bliebe erst recht nur eine Spruchsammlung.

"Ich denke...": oh. Ich denke nicht, dass du denkst.

"umfangreich und schwierig": echt? Dann ist das hier wohl für dich das falsche Thema zum Beurteilen.

--> Votum ohne wirkliches Interesse am Artikel; da wird aus Gewohnheit und eigener Denkfaulheit mal wieder nebenbei versucht, einem die eigene Simplizität, mangelnde Lesebereitschaft und Auffassungsgabe unterzujubeln. Jesusfreund 14:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Bist Du sicher, daß Du diese Ansammlung von PAs so stehen lassen willst? Von mir hätte es dafür einen VM gehagelt. Versuch mal die Kandidaturen nicht immer persönlich zu nehmen, oder aber stelle keine Artikel mehr hier ein. Dieses Kindertheater, jede Stimme mit Deinem hinterherkehren zu verschönern ist wohl unnötig. -- Grüße aus Memmingen 16:29, 4. Jan. 2010 (CET)

hm, "stört mich persönlich": einer fairen beurteilung würde dienen, wenn du kriterien für lesenswerte artikel (nicht exzellente!) angeben könntest, denen der artikel widerspricht. auch finde ich persönlich es ziemlich dünn, einfach das schlagwort "zitate" zu wiederholen, ohne auf die im thema liegenden, hier ausführlich genannten begründungen einzugehen. gruß --Jwollbold 14:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Weitere Kriterien übrigens WP:WSIGA. EnduroLM 17:12, 4. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung. Der Artikel ist zwar möglicherweise „fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ“ (die fachliche Korrektheit vermag ich nicht vollständig zu beurteilen), aber meines Erachtens kein Beispiel für einen gut geschriebenen Artikel (Siehe: Wikipedia:Lesenswerte Artikel). --Q-ß 19:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Die von Konraad und anderen genannten kleinen Schwächen, besonders was den Abschnitt „Islam“ anbetrifft (nebenbei: Ist ja auch nicht gerade das Thema des Koran. Vielleicht wäre es besser gewesen, es beim ersten Satz des Abschnittes zu belassen?), sehe ich sehr wohl. Die Aussagen der „gesperrten Socke“ (?) sind so dumm nicht, wie sie hier dargestellt werden. Aber: Die Aussagen zum NT sind gut, umfassend (nicht allumfassend) und anschaulich; sonst: zumindestens guter Überblick und anschaulich geschrieben. Durchaus  Lesenswert, aber ausbaufähig und noch langer Weg bis zur Excellenz. --Hardenacke 19:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Der Islamteil wurde heute von Ca$e ergänzt durch islamische Sekundärliteratur und ein gutes Stück verbessert.

Koenraad hatte konkret nur die Typos in einer Ref, eine eigene deutsche Übersetzung und eine schiitische Ausgabe als Quelle kritisiert, nicht die Zitate an sich. Dass diese in Sekundärliteratur vielfach als Parallelen zur GR beachtet werden, ist unbezweifelbar (Phillipidis, Diehle, Rost, Neusner, Wattles etc.)

Zwei der drei Punkte wurden vor Tagen geändert, der dritte heute relativiert durch Angaben weiterer Ausgaben.

Ferner wurden u.a. auf folgende Einwände erfüllt:

• Primärquellen für Seneca und Epiktet
• deutsche Übersetzung für Konfuzius
• Kontext für Buddhismus-, Zoroastrismus und Altägypten-Beispiele
• Obamazitate kürzen

Sockeneinwände wurden widerlegt, die alternativen Übersetzungen "Empathie" und "Altruismus" sind belegt, s.o.

und weiteres. Bitte berücksichtigen. Jesusfreund 20:11, 4. Jan. 2010 (CET)

formales kontra. auf der einen seite anerkennung für die arbeit. aber 63 zitate !!! widersprechen Wikipedia:Zitate und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. deswegen  keine Auszeichnung --Correcteur 23:08, 4. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent ! – Wundere mich allerdings schon sehr über vieles, was hier anscheinend allen Ernstes vorgebracht werden will, doch klingt manches für mich schon fast vertraut.

Ein Artikel über ein Zitat, das in unzähligen Varianten überliefert ist, kommt doch gar nicht darum herum, kann gar nicht anders, als einige davon zu zitieren! Harry Gensler hat beispielsweise sogar über 34.500 Varianten gezählt, und es ist also also eher eine Leistung, davon einige prägnante herauszufiltern. Im Teil I sind es für jede Religion durchschnittlich 3, nur bei Griechen und Juden freilich etwas mehr, weil dort eine Entwicklung stattfand, die verständlich dargestellt werden soll. Besonders gefallen mir die Passagen zu Luther, Hobbes und Hare, die klar und knapp auf den Punkt bringen, was die Goldene Regel bei ihnen bedeutet. Und in Teil II schafft es der Artikel, 35 Denker vorzustellen, in Teil III ca. 25 Personen und Initiativen. Da sind die 62 (nicht 63) Zitate wohl doch sehr gut dosiert.

Kurz: ein Höchstmaß an Information auf engem Raum, und das exzellent verständlich und in größtmöglicher Klarheit. Ohne Geschwurbel. Das bedeutet Exzellenz.

Noch ein Wort zu vielen Kontras hier, die ich fast schon kennzeichnend finde: Es fällt schon lange auf, und ich finde es stoßend, dass hier bestimmte User, die selbst kaum durch besonders hervorragende Beiträge auffallen, stets ihre Standard-Platitüden abzuliefern pflegen und Erläuterungen nicht wahrnehmen, selbst wenn die Einwände bereits überholt sind. Und die sich regelmäßig dann zu Wort melden, sobald JF in anerkennenswerter Leistung einen Artikel vorstellt. Ich überlege bereits, eine Kategorie dieser "jesusfreund-artikel-mobber" einzurichten, damit der Überblick erleichtert wird. Nochmals: Exzellent! -- Gerhardvalentin 02:07, 5. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert: In der Einleitung ist das Wesentliche zusammengefasst, man erhält einen Überblick zum Thema. Wer mehr wissen möchte findet dann weiter unten Details. So sollten eigentlich alle Artikel aufgebaut werden. --tsor 11:04, 5. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert: Ebenso. Hybscher 11:17, 5. Jan. 2010 (CET) ELKE dir deine Meinung!

+1 (nach BK. ACK Gerhardvalentin). Auch ich wundere mich, wie schnell hier meterweise Text zustandekommen, wenn bestimmte Autoren hier etwas vorschlagen. Um so bewundernswerter finde ich, wie der Hauptautor damit umgeht und immer wieder versucht, auf die Kritikpunkte einzugehen und danach strebt, den Artikel zu verbessern. Bezeichnend ist, dass hier nur die Übersetzung Arabisch->Englisch->Deutsch vorgeworfen wird. Nun ja, gilt das nicht für (fast) alle Zitate aus dem Text, die ja hauptsächlich nicht aus deutschsprachigen Landen stammen? Was den Vorwurf der Flüsterpost angeht: Bei so alten Zitaten ist eh die Frage, ob sie genau so ausgesprochen wurden, wie sie heute jemandem zugeschrieben werden, insofern zieht auch dieser Vorwurf nicht. Aber ist dies Relevant? Ich denke nein, denn es geht ja um den Sinn der Aussprüche, nicht um deren genauen Wortlaut.

zum Artikel selbst:

Meine Fachkompetenz hält sich in Grenzen, bin da eher interessierter Laie, so dass ich den Text mit Genuss gelesen habe.

Einleitung: Die beiden eingerückten Zitate zerfleddern das optische Erscheinungsbild etwas. Ich weiß aber nicht, wie man das besser lösen könnte.

Vorkommen: Etwas wenig Text und dafür zu viele Zitate. So wirkt das ganze ein wenig unruhig, finde ich. Die Zitate sind schon ok. Aber kann man das ganze nicht noch mit etwas mehr Text auffüllen, dass das ganze etwas runder wirkt?

Diskussion: Hier liegt m.e. das meiste im Argen. Zunächst einmal: schön zusammengefasst, denke ich, auch wenn hier ausschließlich eine, ich nenne sie mal westliche Sichtweise zum Tragen kommt. Wie sieht denn das ganze in den anderen Kulturkreisen aus?

Wirkungsbereiche: In den Abschnitten Pazifismus und Gruppeninitiativen dominieren die Zitate. Auch hier würde ich mir mehr eigenen Text wünschen. Ökonomie un Psychologie kommen auch etwas kurz. Da gibt es bestimmt mehr zu schreiben (kann Dir da leider nicht genau sagen, was, da ich mich in dem Thema nicht so auskenne. Ich denke aber, dass es sicherlich großen Einfluss auf Theorien in diesem Bereich hat). Die weiteren Abschnitte habe ich mit Genuss gelesen.

Literatur: Vorbildlich. Kann jetzt nicht genau sagen, ob alle wichtigen Werke hier genannt werden. Aber da vertraue ich dem Hauptautoren, so wie ich anderen Hauptautoren hier auch vertrauen muss, wenn ich mein Votum abgebe. Die Sortierung ist schön und der Gliederungspunkt Literatur beschränkt sich auf ein im besten Sinne übersichtliches Maß.

Weblinks: Siehe Literatur

Einzelnachweise. Wie schon vom Hauptautoren gewohnt. Bei ein, zwei Weblinks könnte noch ein eingesehen am... hinzugefügt werden. leider ändert sich der Inhalt des Internets ja doch oft. Da möchte ich schon wissen, wo ich bei archive.org ansetzen muss, wenn ich etwas suche.

Fazit. Ein im besten Sinne lesenswerter Artikel Schön zu lesen und er deckt (bei aller Einschränkung meiner Fachkompetenz) m.E. die wichtigsten Aspekte ab. Für die Exzellenz fehelen allerdings noch ein paar Punkte, die ich oben angegeben habe. Gruß und bevor ich's vergesse:  Lesenswert --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:15, 5. Jan. 2010 (CET)

... --Elektrofisch 11:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Antwort siehe hier Jesusfreund 12:29, 6. Jan. 2010 (CET)

erledigt.--Elektrofisch 19:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Votum:

• Zu langatmig, listenartig und zitatlastig.
• Viele Punkte und Bereiche sind nicht hinreichend kontextualisiert und vergleichend in Beziehung gesetzt.
• Beispiele und Autoren des zweiten Artikelteils wirken wahllos ausgewählt.
• Mangelnde inhaltliche Vertiefung des Lemmas.
• Sachliche Fehler im Detail nicht alle behoben.
• Fehlende Bebilderung
• Einige fehlende Seitenangaben in den Referenzen.

Deshalb noch  keine Auszeichnung. 91.18.186.161 14:24, 5. Jan. 2010 (CET)

hallo single-purpose-ip, könntest du mal etwas zu deiner identität sagen (geht auch unter wahrung eines persönlichkeitsschutzes, falls du hier unbegründete angst haben solltest)? zumindest versichern, dass du kein user/ip bist, der hier schon mal abgestimmt hat. --Jwollbold 17:23, 5. Jan. 2010 (CET)

ach so, elektrofisch, nur vergessen einzuloggen? --Jwollbold 23:36, 5. Jan. 2010 (CET)

nein, war nicht elektrofisch. sperrumgehung ist zu befürchten, eventuell von bf (in der letzten woche unter unterschiedlichen ip-ranges aktiv, nach eigenen angaben in urlaub.) --Jwollbold 00:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich hab die Markierung rausgenommen, es gibt zwar gewisse Indizien, dass die IP BF sein könnte, das ist aber nicht so eindeutig wie in den anderen Fällen. Und dann gilt AGF. Gruß --Hozro 07:32, 9. Jan. 2010 (CET)

in ordnung. ich habe aber nicht unbedingt auf bf abgehoben; bei der negativen stimmungsmache hier wäre es vertrauensbildend gewesen, wenn die ip etwas zu sich geschrieben hätte. so und so entscheidet der auswerter. --Jwollbold 11:42, 9. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Das Thema gerade dieses Lemmas sollte m.E. auch Maßstab bildend für seine Erarbeitung sein. Ausgehend von einem hier schon sehr fundiert geleisteten Überblick, der dank seiner Referenzen auch noch eine weitere Vertiefung ermöglicht, zudem eingedenk dessen, an wen sich die WP-Artikel in der Regel richten bzw. von wem sie auch verstanden werden sollen, teile ich die Einschätzung: Wer etwas besser zu wissen meint, soll es hier einfach (noch) besser machen bzw. verbessernd einbringen. Solcherart Bewertungen wie Lesenswert und Exzellent sollen doch auch für die WP selbst werben - das meint für mich aber eben nicht nur die Endergebnisse in Form der Artikel, sondern auch deren Erarbeitung. Angesichts des angesprochenen inhaltlichen Umfangs sehe ich hier schon eine erstaunliche Leistung erbracht, die jedoch - allein schon wegen der sich immer wieder verändernden Deutungen und vermeintlichen Deutungshoheiten - niemals zu einem in Marmor zu meißelnden Endergebnis gelangen können. So gesehen, hätte ich auch kein Problem, dem Artikel schon jetzt ein  Exzellent zu verleihen. Aber vielleicht ist die Auszeichnung Lesenswert ein "vernünftiger" Kompromiss, der von allen Seiten als sich perpetuierender Ansporn verstanden werden kann, sachlich und im gegenseitigen Respekt hier auf guter Grundlage stets nach dem Besseren zu streben. --HerrZog 16:27, 5. Jan. 2010 (CET)

• Ein guter Artikel und interessanter Artikel über die Herkunft, Verbreitung und Adaption des bekannten Sprichworts, der hervorragend ausgebaut wurde und vor allem die ethische Komponente betont. Schon jetzt zumindest  Lesenswert mit Tendenz zu mehr. Trotzdem einige kleine Anmerkungen und Fragen betr. der OmA-Tauglichkeit:
  • Konfuzianismus „Lehre vom Mittel“, Datierung: Im Text steht: 3. Jahrhundert, war das v. oder n. Chr.? Ich vermute mal n. Chr. Bitte präzisieren.
  • Zoroastrismus: Auch hier wäre vielleicht für unbedarfte Leser bei 650–690 noch „n. Chr.“ zu ergänzen
  • Judentum: Auch beim Slawischen Henochbuch wäre ein „n. Chr.“ angebracht.
  • Kleine Beckmesserei zur Rechtschreibung, die aber wenig mit dem Artikelinhalt zu tun hat: „Was du nicht willst, dass man dir tu …“. Meines Erachtens handelt es sich hier um einen Relativsatz, bzw. Attributsatz, der demnach nicht mit Doppel-s oder ß, sondern mit einem einfachen s eingeleitet wird, obwohl die Schreibweise nach Google-Recherche umstritten ist, siehe beispielsweise [21]. Allerdings gibt es mehr Google-Treffer für das einfache s. Ich finde leider in meinem Bücherchaos das Sprichwörterlexikon nicht wieder, woraus ich die Schreibweise mit einfachem s auch Schwarz auf Weiß belegen könnte. Im Zitat bei „Gruppeninitiativen“ steht nach dem Weblink das Sprichwort allerdings tatsächlich mit ß.
  • Zu den Einwänden von NebMaatRe und Koenrad. Wegen eines Unterpunkts den Artikel total zu verreißen, finde ich nicht ganz fair. Natürlich könnte hier noch eine Verbesserung erfolgen, aber Nebmaatre hat bereits durch einen eigenen Artikel einen Teil seiner Einwände entkräftet. Unschön finde ich, dass bei jedem Artikel Jesusfreunds, der auf WP:KALP vorgestellt wird, ein Geschwader an Sockenpuppen auftaucht. Generell bleibe ich bei Lesenswert und hoffe, dass der Artikel bald auch das Exzellenz-Bapperl erhält. --Gudrun Meyer 17:39, 5. Jan. 2010 (CET)

Anmerkung "zur Rechtschreibung": Ja, die verkürzte Variante in schlechter Schreibweise "was du nicht willst, das man dir tu'" kennt sogar der Duden in Anpassung an diese Unart, obwohl es ausformuliert "was du nicht willst, dass man (es) dir zufügt" bedeutet und daher korrekt "dass man dir tu" heißen muss. Und in den letzten Jahren setzt sich zunehmend die richtige Schreibweise durch. Gruß Gerhardvalentin 17:59, 5. Jan. 2010 (CET)

Wurde länglich diskutiert, siehe Diskuarchiv, und muss hier der angegebenen Ref folgen (Luther 1984: "dass"). Jesusfreund 20:01, 5. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Enorm breit aufgestellter Artikel. Für meinen Geschmack fast zu viele Zitate, aber das ist andererseits auch nötig. Mir gefällt besonders die Gliederung, bei der zunächst das Vorkommen aufgeführt wird und dann die Reflektionen abgebildet werden. Bin beeindruckt. -- hg6996 17:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Puh, bei der Diskussion hier kann einem die Leselust ja fast vergehen. Zunächst eine Kleinigkeit. Mir fehlt im Satz "Die Regel enthält also keine konkreten Anweisungen, sondern ein Kriterium für alle möglichen Handlungen..." nach "sondern" ein "ist". Das als Anfang, mehr Kleinkram später. Aber trotz der heftigen Diskussion deutet sich für mich ein Lesenswert klar an. Manch einer sollte sich hier mal wieder an die Kriterien erinnern (v.a. manch einer von denen, die hier bisher v.a. durch unsauberes Arbeiten aufgefallen sind!). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:07, 5. Jan. 2010 (CET)

Interessant, insbesondere hinsichtlich weiterer "kleiner" Zeitfehler: Dâdistân-î Dinik in der Kandidatur-Verions zunächst auf 700 v. Chr. datiert, jetzt auf 880 (n. Chr.). Shayast-na-Shayast auf 400 - 200 v. Chr., jetzt 650 - 690 (n. Chr.). Nahj-al Balagha erst 10. Jhdt., jetzt 11. Jhdt. IMHO schwerer inhaltlicher Fehler, denn diese Fehleinschätzungen beruhen wohl kaum auf Tippfehlern, sondern mangelnder Recherche. Ich verweise auf: Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen. Vgl. auch Abschnitt Buddhismus, aus der Konfuzius-Selbst(?)übersetzung "Das ist dir zu hoch" wird "So zu handeln vermagst du noch nicht". Vgl. auch die bereits abgelaufenen Diskussionen über richtige Quellenangaben. Berücksichtigt man die Versionsgeschichten seit Start der Abstimmung hier, hat man den Eindruck, dass ein aus Sicht des Hauptautors noch unfertiger Artikel mal zwischendrin zur Abstimmung eingestellt wird, vgl. seine eigene Verlautbarung Das Auswerten von Literatur und Links zum Abschnitt "Recht" folgt; die philosophische Diskussion ist ebenfalls noch ergänzbar. Da es dazu hunderte Aufsätze gibt (siehe Bibliografien), aber die meisten Autoren sich ohnehin auf schon lange vorliegende Hauptpositionen beziehen (siehe Aufsatztitel), deren Mängel und Verhältnis zueinander prüfen und sie verfeinern, habe ich bei 85 KB erstmal aufgehört. Voraussichtlich wird noch munter weitergebastelt. Dagegen ist nichts einzuwenden, denn der Artikel hat sich während der Kandidatur in der Tat verbessert, allerdings wäre eine halbwegs stabile Version während der Kandidatur wünschenswert. Zum Ausräumen von Unklarheiten wäre z. B. ein vorheriges Review angebracht gewesen. Warum diese Kandidatur zu einem Zeitpunkt sein musste, wo noch nicht einmal der Inhalt klar war (die Spruchsammlung des Anch-Scheschonki / Ägypten fehlt jetzt, dafür Spruchsammlung des Achiqar / Assyrien), wissen nur die Götter. EnduroLM 18:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Hab mich auf die Aussage eines IP-Beitrags bezogen, der gelöscht wurde, daher hier: Im Abschnitt Judentum hieß es erst "Der um 100 n. Chr. abgeschlossene Tanach enthält die Regel nicht, sondern konkrete Gebote zum Wohlverhalten gegenüber [...]", jetzt "Die spätestens 250 v. Chr. abgeschlossene Tora enthält die Regel nicht", da wurde mal schnell Tanach mit Tora vertauscht. EnduroLM 18:59, 5. Jan. 2010 (CET)

Wie Du siehst, auch die Zeit. Das ist lediglich eine Präzisierung, die Tora ist Teil des Tanach und war eher fertig. Insofern ist das richtig, v.a. konkreter, und kein gravierender inhaltlicher Fehler, wie Du vielleicht meinst. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:00, 5. Jan. 2010 (CET)

LOL. Fehler (die teils jahrelang unkorrigiert drin standen, z.B. die Daten bei zoroastrischen Beispielen) zu korrigieren und Infos zu präzisieren, soll ein gravierender Fehler sein?

Tora ersetzt Tanach, weil die zitierten Gebote dort drin stehen. Und weil goldene Regeln in Büchern stehen, die anfangs zur jüdischen Bibel gehörten.

Wenn er das wenigstens selber herausgefunden hätte, statt nur hinterher zu merken, was er alles hätte merken können... (der Schuss gegen die Lutherbibel oben ging auch schon daneben) ;-) Jesusfreund 21:04, 5. Jan. 2010 (CET)

Aber das Zitat ist raus lol EnduroLM 10:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Schwere inhaltliche Mängel - Lieber Enduro, wie meinst du?? Wenn der Artikel sogar noch während der Kandidatur im Sinne konstruktiver Anregungen verbessert wird, Fehler behoben werden, auf Einwände reagiert wird, dann "beweist" das nur, dass der Artikel auf keinen Fall auszeichnungswürdig sein kann? Hat da jemand, der weder eigene Artikel schreibt noch hier verbessern hilft unsere Regeln danebenbegriffen? zz, zz... Auf diese Weise wird WP niemals das, was WP sein will. Sehr schade. – Übrigens hast du den Bindestrich bei Nadj al-Balagha falsch gesetzt und noch so einiges, sind das die "schweren inhaltliche Mängel" deiner Beobachtungsgabe? Bitte helfe lieber mit, dass der Artikel noch besser wird. Gruß -- Gerhardvalentin 21:25, 5. Jan. 2010 (CET)

"Nadj-al Balagha" ist genau so geschrieben, wie er in der Kandidatur-Version drin stand, nämlich falsch, nachzulesen [hier], hättste mal besser aufgepasst statt es zu erwähnen. Das Problem ist doch folgendes: Ein Artikel wird seit 10.12. ausführlich überarbeitet (anerkennenswert), er wird zur Kandidatur gestellt (vorbildlich). Dann stellt sich während der Kandidatur allerdings heraus, dass doch erhebliche Mängel im Artikel enthalten sind (Islamteil, Übersetzungen, Quellenangabe, Zeitangaben). Diese Fehler werden korrigiert (wär ja noch schöner, wenn nicht). Daher: Wenn das alles hier ein Review wäre, prima. Mit Hilfe des Wissens anderer wie NebMaatRe und Ca$e wären Schwachstellen ausgeräumt worden. Es ist aber eine Kandidatur. Nach Ablauf oder schon während der Kandidatur ist der Artikel tatsächlich evtl. schon lesenswert oder exzellent, er wurde das aber eben nur durch die während der Kandidatur behobenen Fehler. Und bei den Veränderungen während der Kandidatur handelt es sich nicht um Kleinigkeiten. Jeder Nachweis einer Schwachstelle bedeutet aber einen Minuspunkt für den zur Kandidatur vorgeschlagenen Original-Artikel. IMHO sollte das bei der Auswertung berücksichtigt werden. Es ist zwar dann unfair, dass ein inzwischen verbesserter Artikel nicht entsprechend ausgezeichent wird, aber zur Kandidatur stand eben ein unfertiger Artikel. EnduroLM 10:23, 6. Jan. 2010 (CET)

So? Mir fällt jedenfalls Deine permanente und spontane Hilfestellung jedenfalls immer dort auf, wo JF gerade arbeitet: Jesus von Nazaret, Benno Ohnesorg, Karl Heinz Kurras, Filbinger-Affäre usw. und jetzt hier. Bitte nehme doch Deine eigenen Interessen wahr und helfe WP, noch besser zu werden. Gruß -- Gerhardvalentin 12:39, 6. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent, aber zumindest  Lesenswert, ganz klar aufgrund des solide belegten Inhalts mit hoher ethischer Relevanz in einer globalisierten und plural geprägten Welt. Die oben diskutieren Zweifel an Übersetzungen müssten konkret belegt werden, um als Gegenargument zu gelten. Drahnier 21:47, 5. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr guter Artikel! Ich habe jetzt keine Lust zu diskutieren, der Artikel ist einfach sehr gut! -- Johnny 21:37, 5. Jan. 2010 (CET)

Heute fanden einige lobenswerte Verbesserungen statt. Auch deshalb bleibe ich gern bei meinem Lesenswert-Votum. Nein, exzellent ist der Art. nicht (ist auch schwer). Ich danke Gerhard und den anderen und hoffe, dass es reicht. --Hardenacke 21:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Habe momentan leider keine Materialien dabei, deswegen nur kurz: Gerhard hat den Artikel bereits auf ein mindestens  Lesenswertes Niveau gehoben. Wie Phi so trefflich formulierte, handelt es sich um einen Überblicksartikel, der die einzelnen Positionen von der Antike bis in die Gegenwart kurz und bündig darstellt. Hie und da könnte die Darstellung vertieft werden, ohne den Artikel zu sprengen; mir etwa schien Nietzsche wichtig [22]. Kant ist für das Thema allerdings noch wichtiger: Ich würde seine moralphilosophische Position ggf. noch weiter herausarbeiten und von der Goldenen Regel abgrenzen; der Imperativ der Goldenen Regel ist eben kein kategorischer; in der kantischen Terminologie könnte man ihn ggf. „empirisch-technisch“ nennen, orientiert er sich doch am „technisch-pragmatischen“ Erwartungshorizont des einzelnen „Egoisten“, während Kants Kategorischer Imperativ die „technischen“ Folgeerwägungen – Nachteile, Gefahren – gerade nicht berücksichtigt, was, wenn auch auf einer anderen Ebene, groteskerweise dazu führt, selbst einen Mörder, der sein Opfer sucht, nicht zu belügen. Ich fände es zudem schön, die Positionen der bedeutenden Gestalten – Luther, Kant, Nietzsche etc. – durch Bilder zu illustrieren und so den Artikel insgesamt noch ansprechender zu gestalten, Gruß, der Reisende, --HansCastorp 09:48, 6. Jan. 2010 (CET)

prima, so gewinnt die diskussion weiter an niveau - ein besonders konstruktiv und goldene-regel-konform formuliertes votum mit klarer unterscheidung von lesenswert- und exzellenz-kriterien! Koenraad, 77.187.170.114, EnduroLM, Turpit, Memminger, Armin P., TheK, Yikrazuul, Q-ß, Correcteur - merkt ihr was? --Jwollbold 11:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke, Hans. Abgrenzung Kants von GR lautet momentan:

Damit ersetzte Kant die Prüfung, ob man sich das beabsichtigte eigene Handeln als davon Betroffener wünschen würde, durch die Prüfung, ob man sich das eigene Wollen als Gesetz für alle vernünftig vorstellen könne. Er verlangte also, bei moralischen Entscheidungen von zufälligen Umständen und individuellen Interessen abzusehen und diese rational einsichtigen allgemeingültigen Gesetzen einzuordnen.[66] + Das Gegenseitigkeitsprinzip könne kein allgemeines Gesetz sein, weil...

Darin ist das "Nichtkategorische" der GR (aus Kants Sicht) impliziert, finde ich. Später kommen Autoren zur Sprache, die das Verhältnis kategor. I. - GR ihrerseits thematisieren, so Leonard Nelson, Hirst u.a. Jesusfreund 12:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Zum Diskussionsstand siehe die Artikeldisku. Herbert Erwins Einwände sind tendenziell richtig und seine Vorschläge vielverspreched. Es ist jedoch einfach objektiv fraglich, ob eine andere Artikelstruktur umsetzbar ist. Gründe siehe dort. Das sollte man vor Ort diskutieren, nicht hier. Jesusfreund 12:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Kritik: Probleme bei Zeitangaben, vgl. oben. Selbstübersetzungen von ins Englische übertragenen Originaltexten; kein Hinweis, dass es sich bei den angegebenen Zitaten Selbstübersetzungen der Übersetzungen handelt, keine Angabe des Wortlautes im Englischen, kein Verweis auf den Originaltext, dabei ungenaue Zitierweisen sowie falsche Seitenangaben

• In der Original-Kandidaturversion hieß es: Es ist das Wort Shu: Erlege anderen nicht auf, was du nicht wünschst, das sie dir auferlegen. Als Quelle wurde angegeben Jeffrey Wattles: The Golden Rule. New York/Oxford 1996, S. 15-19, dort finden wir It is the word 'consideration' [shu]. Do not impose on others what you do not desire others to impose upon you. Dabei handelt es sich um eine Übertragung des Originaltextes ins Englische. Wir haben also eine nette Kettenübersetzung übers Englische ins Deutsche. Unabhängig davon Verstoß gegen WP:ZIT, denn es heißt dort In jedem Fall sollte deutlich sein, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt. Die Stelle wurde während der Kandidatur durch eine existierende direkte Übersetzung ins Deutsche ersetzt, die jetzt auch als Quelle angegeben ist, nämlich Ralf Moritz (Übersetzer): Konfuzius: Gespräche (Lun-Yu). Reclam, Ditzingen bei Stuttgart 1998. So ist das Problem wunderschön gelöst. Wie stark sich die weiteren Selbstübersetzungen aus dem Englischen von Jesusfreund und die Übersetzung von Ralf Moritz übrigens unterscheiden, sieht man am Vergleich der folgenden Zitate: Das ist dir zu hoch! wird zu So zu handeln vermagst du noch nicht. Doch ein gewisser qualitativer Unterschied.
• Ein weiteres Zitat lautet Was du von deinem Sohn erwartest, übe im Dienst am Vater; was du von deinen Untergebenen erwartest, übe im Dienst am Prinzen; was du vom jüngeren Bruder erwartest, übe am älteren Bruder; was du vom Freund erwartest, danach behandle diesen zuerst. Wieder handelt es sich um eine Selbstübersetzung aus dem Englischen, als Quelle wird Jeffrey Wattles: The Golden Rule. New York/Oxford 1996, S. 19 angegeben, tatsächlich finden wir auf S. 18 What you would require of your son, use in serving your father; . . . what you would require of your subordinate, use in serving your prince; . . . what you would require of your younger brother, use in serving you elder brother; . . . what you would require of your friend, first apply in your treatment of him. Das englische Zitat wird verändert, kein Konditional mehr, die ". . ." fehlen usw. Wieder ist nicht klar, dass es sich hier um die Übersetzung einer englischen Übersetzung des Originaltextes handelt. Dieser Sachverhalt wurde von 94.216.100.217 heute schon vorgetragen, der Beitrag wurde aber gelöscht. Auch wenn es sich dabei um eine Sperrumgehung von Boris Fernbacher handelt, stimmt die darin vorgetragene Kritik und muss berücksichtigt werden.
• Die Fähigkeit, andere nach dem zu beurteilen, was uns selbst nahe ist, kann das Mittel zur Herstellung von Menschlichkeit genannt werden Als Quelle wird angegeben Jeffrey Wattles: The Golden Rule. New York/Oxford 1996, S.25. Das entsprechende Zitat finden wir auf S. 19: To be able to judge others by what is near to ourselves may be called the method of realizing humanity.
• In den folgenden Abschnitten Hinduismus, Janiismus usw. ebenfalls Zitate, bei denen es sich um eine Selbstübersetzung aus dem Englischen handelt. Das wird allerdings nicht klar, ein Verweis auf eine Quelle in Originalsprache fehlt jeweils.

Alles in allem ist unklar, warum hier überhaupt Zitate stehen müssen, Kettenübersetzungen sind jedenfalls nicht optimal zur Widergabe des Originalwortlautes geeignet. Geht es nur um den Inhalt, kann man auf die Zitate sowieso verzichten. Letztlich ist der gesamte Artikel ein Überblick, wo sich "Goldene Regeln" finden. Vgl. WP:ZIT: Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. EnduroLM 12:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Seitenfehler sind inzwischen übrigens glücklicherweise korrigiert.EnduroLM 12:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Dann gehen dir ja bald die Ausreden für dein Votum aus. Jesusfreund 12:29, 6. Jan. 2010 (CET)

EnduroLM, ich erkenne dein bemühen an, dein votum zumindest im nachhinein ausführlich zu begründen, auch wenn du einiges wiederholst. meine ermahnung vorhin war ausdrücklich offen formuliert, also keine aufforderung, das votum zu ändern. jeder soll die konsequenzen aus dieser diskussion ziehen, die er/sie für richtig hält, besonders für zukünftige kalp-diskussionen und auch eine für argumente offene und tolerante artikel-zusammenarbeit. --Jwollbold 12:37, 6. Jan. 2010 (CET)

EnduroLM, hier nochmals: Mir fällt jedenfalls Deine permanente und spontane Hilfestellung immer gerade dort auf, wo JF arbeitet: Jesus von Nazaret, Benno Ohnesorg, Karl Heinz Kurras, Filbinger-Affäre usw. und jetzt hier. Bitte nehme doch Deine eigenen Interessen wahr und helfe WP, noch besser zu werden. Gruß -- Gerhardvalentin 13:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Bin für Sternchen, obwohl ich diese Sternchenjägerei für grenzwertig sinnvoll halte, da ein ernstzunehmendes Verfahren höchstens von Universitätsprofessoren für die jeweiligen Spezialgebiete richtig beurteilt werden könnte. Außerdem sehe ich mein Urteil gleich in einem doppelten Interessenskonflikt befangen. Denn einerseits mag ich den Autor als Mensch und Autor, andererseits gehöre ich zur Regierung Koenradistaans, womit ich selbstverständlich meinem Führer in allen Punkten treu ergeben folge und mich für das mir neue Wort der Kettenübersetzung bedanke. Die Geschichte mit dem Hasen ist köstlich. Ich bin für das universelle Artikelkonzept und begrüße solch weitgefasste Pläne entschieden. Die Ausarbeitung, soweit ich das recht zu beurteilen in der Lage bin, sagt mir weitestgehend zu. Zeugt von großem Fleiß und einem Bildungsdrang, der beispielhaft ist. Gruß an alle treuen Untergebenen Koenraadistans und den Rest der Welt von Penta ^teuch

•  Lesenswert nach den mittlerweile umfangreichen Änderungen. Allerdings halte ich das Fehlen einer systematischen Betrachtung (die ich als grundsätzliches Artikelkonzept bevorzugen würde) für eine wichtige Lücke. Man hat einfach den Eindruck, dass der Artikel auf einer überschwänglichen Sammelleidenschaft beruht. Das Zitat von Severus Alexander bliebe zu übersetzen. Rawls hier unterzubringen geht schon in den Bereich von TF. --Lutz Hartmann 13:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Da die Diskussion hier schon viel länger ist als der Artikel selbst, will ich mich kurz fassen: Ich schließe mich den differenzierten Einschätzungen von Phi, HansCastorp und anderen an.  Lesenswert ist er bereits, einzelne Erweiterungen wären wünschenswert. Diesbezüglich ist er beim Hauptautor denke ich auch zukünftig in guten Händen.--bennsenson 13:09, 7. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Siehe Bennsenson oben drüber. --Srvban 00:50, 8. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent --WissensDürster 01:24, 8. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Erst zeigt der Artikel, dass die genannte Goldene Regel im Konfuzianismus, Hinduismus, Jainismus, Buddhismus, Altorientalische Weisheit, Zoroastrismus, Griechisch-römische Antike, Judentum, Urchristentum und Islam zu finden ist, was löblich ist und sicher viel Recherchezeit gekostet hat, die anschließende Diskussion ist aber rein auf Christentum und / oder Europa zentriert. Auch dort wünsche ich mir ein Ausgewogenheit. --Mkill 13:47, 8. Jan. 2010 (CET) -- PS: Mir gefällt überhaupt nicht, wie hier in der Diskussion versucht wurde, berechtigte Kritik niederzureden. Kettenübersetzungen sind in der Tat ein Unding, speziell wenn zitiert wird. Dass darauf nicht reagiert wurde, sondern jemand das dreimal wiederholen musste, zeugt von Ignoranz auf Autorenseite. Sowas macht mich sehr skeptisch.

tjoa, also, ich mein' ja nur und wollt' nochma sagen: zur europäischen diskussion gibt's schon eine antwort auf AFBorchert 11:03, 2. Jan. 2010 hier oben, und auch in der artikeleinleitung ist es angesprochen. außerdem ist der weltweite teil nicht gerade undifferenziert - bleibt dir natürlich unbenommen, wenn du dazu noch mehr wissen willst. --Jwollbold 14:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich kann Mkill in dem Punkt nur zustimmen. Die anderen Religionen werden angesprochen, aber wie schaut da konkret die Bedeutung im heutigen 21. Jahrhundert aus? Auch wäre es interessant, wie denn außereuropäische Kulturen/Religionen/Philosophen die "europäischen Goldenen Regeln" betrachten. Wie steht es übrigens mit Kulturen/Gesellschaften, die über keine schriftlichen Aufzeichnungen verfügen? Der Artikel hier impliziert auf gewisse Weise, dass nur Völker, die über Schrift oder "großartige" Philosophie verfügen, auch solche Regeln entwickeln können bzw. besitzen. Gesellschaften können sich aber genauso nach ungeschriebenen Regeln richten. Wie steht es z. B. um indigene Völker? Wichtiger ist doch mehr die praktische Bedeutung als philosophisch-abstrakte Wortspielereien. In welchen Gesellschaften zu welchen Zeitaltern wurden Regeln besonders beachtet? Was waren die Ergebnisse? Ist die Goldene Regel für Gesellschaften überhaupt umsetzbar? Welche Alternativen gibt es? Usw. usf. --EnduroLM 16:24, 8. Jan. 2010 (CET)

oh, schön, du willst aureaPedia gründen, mit güldenen umfangsformen und 1001 artikeln zu allem, was sie schon immer zur goldenen regel wissen wollten und jetzt endlich zu fragen wagten...! OR wär' natürlich kein thema... aber spaß beiseite: ein paar der fragen würden mich interessieren - suchst du in den nächsten monaten mal, ob du was findest? gruß --Jwollbold 22:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Nun, besser als JF erklärt die Welt, mein liebes Sprachrohr. Wenn du nur halb so viel Aktivität am Artikel selbst wie hier zeigen würdest, wäre auch schon geholfen. 0 Änderungen am Artikel, 0 auf der Disku. Aber anscheinend grenzenloses Wissen... wenn ich dazukomm, schau ich tatsächlich nach, ich hab da dunkel was in Erinnerung. Je nach Weltbild ("individualistisch-westlich" vs. "kollektivistisch-asiatisch") sollte die Regel nämlich unterschiedlich leicht in der Praxis umzusetzen sein (wenn die anderen Teil meines Selbstbildes sind, werde ich mich ihnen gegenüber automatisch eher korrekt verhalten, da ich mir ansonsten selber schade). Noch viel Freude beim Kritik-Kritisieren wünscht EnduroLM 15:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Kein Votum. Ich finde dies ist ein sehr reichhaltiger Artikel, der einen wunderbaren Überblick über die Entwicklung der sog. goldenen Regel biete.

Allerdings finde ich den Stil einigermaßen unrund, exemplarisch nur der zweite Satz:

"Sinngemäße Merksprüche sind seit dem 7. Jahrhundert v. Chr. in religiös-philosophischen Texten Chinas, Indiens, Altägyptens, Persiens und Griechenlands überliefert."

• Daß eine ursprüngliche "Goldene Regel" exisitiert habe, welche durch diese überlieferten Merksprüche nur "sinngemäss" paraphrasiert würde ist eine Theoriefindung.
• Hier handelt es sich doch wohl weniger um eine "Merkspruch" als "Eselsbrücke" denn eher um bestimmte ethische Regeln, als um "Lehrsätze" oder "Handlungsmaximen".
• Nicht sämtliche dieser Texte gehen bis ins 7. Jahrhundert zurück, daher ist "beginnend mit" klarer als "seit dem".
• Laut dieses Wikipedia-Artikels sind nicht sämtliche dieser überlieferten Texte "religiös-philosophisch", etwa sind viele der erwähnten griechischen Quellen eher philosophisch und nicht religiös.
• Ein religiöser oder philosophischer Text gehört zunächst dem Autor, oder zu der jeweiligen Religion oder Philosophie. Daher wirkt der nationale Genitiv ("Text Chinas" usw.) etwas fragwürdig.
• "sind überliefert" wird für reale historische Ereignisse oder materielle Dokumente verwendet. Bei immateriellen Objekten steht in der Regel der oft jahrhundertelange mündliche oder schriftliche Überlieferungsprozeß im Vordergrund: Ein Text wird deshalb überliefert, weil die Überlieferer ihn für wichtig erachten.
• Eher nebensächlich, aber wo ich dabei bin stellt sich die Frage, ob die Reihenfolge vielleicht einer bestimmten Chronologie oder Geographie der Texte entspricht. Anderenfalls könnte man auch eine alphabetische Aufzählung vornehmen.

Also m.E. besser: "Lehrsätze mit ähnlicher Bedeutung sind beginnend mit dem 7. Jahrhundert v. Chr. in religiösen und philosophischen Texten aus Altägypten, China, Griechenland, Indien und Persien überliefert worden."

In ähnlicher Weise bin ich der Lektüre des gesamten Artikel oft über einzelne Formulierungen gestolpert.

Inhaltlich fehlt meines Erachtens jede materialistische Kritik an der Goldenen Regel. Die Fragen welche mir bei dem Thema als erste eingefallen sind, nach den Positionen etwa von Marx oder Adorno zur Goldenen Regel bzw. zum Kantschen kategorischen Imperativ, bleiben ungestellt und unbeantwortet. Also:

• Was bedeutet Adornos Kritik an den bürgerlichen Tauschverhältnissen mit Bezug auf die auch in der goldenen Regel vorhandenen Tausch von "Behandlungen des anderen"?
• Seit genau wann und warum heißt es eigentlich "goldene" Regel, und welche Beziehung besteht zwischen dieser Bezeichnung und dem Waren- Geld- und Goldfetisch?
• Vor allem: inwiefern handelt es sich bei der goldenen Regel um die Moral der bürgerlichen Gesellschaft, und inwiefern kann die Goldene Regel diese Gesellschaft nicht erfassen, insbesondere bei der kapitalistischen Produktion von Mehrwert?

Dies sind also zugegeben selbstausgedachte Fragen, aber es sollte mich wundern, wenn in dieser Richtung keine Literatur exisitieren würde. In diesem Zusammenhang erscheint auch die makroökonomische Goldene Regel der Akkumulation mehr als eine bloße Analogie, und durchaus auch im Zusammenhang dieses Artikels erwähnenswert.

Also finde ich den Artikel informativ aber stilistisch und inhaltich verbesserbar, also eigentlich lesenwert. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß alle von Koenraad vorgebrachten Einwände berücksichtigt worden sind. Zwar ist das aus dem Arabischen über das Englische ins Deutsche übertragene jetzt in indirekter Rede gesetzt. Aber der von Koenraad erhobene Vorwurf der Theoriefindung steht immernoch im Raum.

Insgesammt ist es sehr zeitaufwendig, einen Überblick über den Stand von Artikel, Artikeldiskusson und KALP-Diskussionen zu gewinnen. Daher möcht ich zur Zeit kein Votum abgeben. --Rosenkohl 15:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Nur zu 2 Punkten:

• Koenraads Einwände wurden soweit behoben, wie es ging: Islamische Regelbeispiele wurden den Autoren zugeordnet, die sie angeben und als solche deuten. Das ist also keine Theoriefindung. Die Kettenübersetzung ist schon seit einer Woche raus, zwei englische und eine deutsche Übersetzung wurden in der Ref angegeben. Sobald ich oder wer anders diese in die Finger kriegt, wird sie zitiert. Wäre übertrieben, nur deswegen weiter überholte "Eindrücke" zu bemühen.
• Erich Fromm hat eine ähnliche Kritik formuliert wie du sie vermisst, steht drin. Falls Marx höchstselbst oder Adorno sich auf die GR bezogen, Quellen angeben. Wenn man erst die GR mit dem Tausch- oder gar Akkumulationsgesetz gleichsetzen muss, um sie marxistisch kritisieren zu können, liegt Theoriebildung nahe.

Deine Anregung für den Einleitungssatz nehme ich gern auf. MFG, Jesusfreund 17:38, 8. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent -- 92.248.45.125 18:39, 8. Jan. 2010 (CET) Volle Anerkennung! beruflich aufmerksam geworden, artikel angesehen, kandidatur bemerkt, verglichen. komplexes thema ist übersichtlich und doch umfassend dargestellt, habe abgestimmt. und jetzt aufregung? -- 92.248.40.158 21:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Das war mal ein Test gestern um 18:39 Uhr. Danke schön, dass ich mit dem Hozro von mir bekannten 92er-IP-Kreis (gestern halt 92.248.45.125) hier unbeanstandet abstimmen darf. Wenn man mit Exzellent stimmt, ist das Votum gesperrter Benutzer wohl gar nicht so unerwünscht wie bei Keine Auszeichnung. Kann ich schon nachvollziehen. Man lässt seine Artikel zur Not halt auch durch Sockenpuppen zur Auszeichnung heben. Gruß Boris F. (94.216.104.26 07:37, 9. Jan. 2010 (CET))

Typischer BF-Verarschungsversuch. Die IP stammt von einem anderen Provider und einer anderen Region, ca. 600 km von BFs Wohnort entfernt. Der Auswerter wird schon wissen, was er mit begründungslosen Voten zu tun hat. --Hozro 07:48, 9. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Massive negative Stimmungsmache von Sockenpuppen wird das Ergebnis nicht ändern. Sehr gut recherchierter und geschriebener Artikel, der wohl Exzellent oder mindestens Lesenswert werden wird. 94.216.100.183 07:57, 9. Jan. 2010 (CET)BF-IP --Hozro 08:08, 9. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung hier geht es nicht um Ethik und Moral, sondern um Erfahrung und ihre Formulierung, die ethisch-moralisch gedeutet wird. Keine "Begründung" ist ansatzweise überzeugend oder allgemein anerkannt. Der Moraltheologische Bias ist unübersehbar und ein Küng könnte ihn nicht besser in diese Richtung drehen. Hat er denn in drei Tausend Jahren irgendwas genützt? Man nehme nur die beidseitige Diskussion hier. Erst Auszeichnung wenn diese Begründungsaugenwischerei - auch strukturell durch die Erdrückung mit dem faktisch-naturalistischen Fehlschluß - ein Ende hat. Und wenn man den theologischen Aspekt schon so ausufern lässt, dann bitteschön auch mit systemtheoretischen und verhaltensbiologischen Aspekten ergänzen. --Gamma γ 09:10, 9. Jan. 2010 (CET)

kannst du bitte zumindest noch die nicht bereits berücksichtigte literatur angeben, nach welcher solche ergänzungen vorzunehmen wären? (würde mich auch unabhängig interessieren.) danke und grüße, Ca$e 10:34, 9. Jan. 2010 (CET)

• im jetzigen Zustand  Lesenswert (weitaus mehr als diese Diskussion ;) da sich der/die Autor/en die Mühe gemacht haben einen breiten Ansatz eindringlich zu verfolgen, den man bei vielen anderen philosophischen Themen vermissen muss. Dass man zur Veranschaulichung mit einer Fülle von Zitaten arbeiten muss, versteht sich bei der Thematik von selbst. Wenn einige beim Lesen des in der Substanz nur wenig von einander differierenden Kontexts eine gewisse Ermüdung bei sich feststellen, so ist dies zwar nachvollziehbar, aber nicht der Darstellung anzulasten. Die Problematik der (fehlenden) Übersetzung aus dem Original sind wir hier in Deutschland - ohne das es in das Bewusstsein der breiten Masse gelangt sei - tagtäglich (Presse), regelmäßig (TV), mehrheitlich (Belletristik) und erschreckend häufig (Fachliteratur) ausgesetzt, wo meist mäßig aus dem Englischen und eben nicht der Originalsprache übersetzt wird. Schönstes Beispiel war doch Umberto Ecos Der Name der Rose, als man der Bequemlichkeit halber aus dem Englischen statt dem Italienschen übersetzte und so flugs aus dem 'Addo' einen 'Adson' machte, weil es so schön an 'Watson' erinnerte. Sich allerdings bei einer derartigen Kandidatur an einem Kapitel aufzuhängen, lässt außer acht, dass man eigentlich in der Pflicht steht, kraft besseren Wissens diese Mängel auszugleichen. Vor allen Dingen bei einem Thema, das zur Toleranz verpflichtet... --Herrick 10:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Ähm, keine Ahnung, wo du deine Informationen zur Eco-Übersetzung her hast, aber dass sich der Romanist Burkhart Kroeber der englischen Ausgabe bedient habe, halte ich für ein sehr unwahrscheinliches Gerücht. Adson heißt übrigens im italienischen Original Adso und nicht Addo wie du behauptest (wohl in Anlehnung an diesen Herrn). --Mai-Sachme 14:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Vgl.: Klaus Ickert, Ursula Schick: Das Geheimnis der Rose entschlüsselt. Zu Umberto Ecos Weltbestseller "Der Name der Rose", Heyne, München 1986. Außerdem gab es damals in der GWU und der HZ einen entsprechenden Artikel, die das Buch am liebsten in der Übersetzung zerrissen hätten. Addo oder Adso als Sohn eines deutschsprachigen Adeligen, sprich 'Adso von Melk' wäre folgerichtig gewesen, im Italienischen 'Azzo'. Warum also dann 'Adson' - weil es sich so schön auf Watson, siehe 'William von Baskerville', reimt? ;) --Herrick 16:29, 9. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Ich habe den Text gerne gelesen und fühle mich gut informiert. Nach der ausführlichen und systematischen Kritik und den Verbesserungen im Rahmen der Kandidatur spricht imho nichts mehr gegen eine Auszeichnung. Frage: gibt es zu der "Goldenen Regel" eine Diskussion im Kontext der vergleichenden Religionswissenschaft? Gruß an Gerhard -- Andreas Werle 16:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Kopfschüttel zum Votum. Diesen Artikel kann man nur mit einem vor-enzyklopädischen pubertierenden Bewusstseinsstand gut finden, sag ich mal. Das ist übrigens nach Admin Steschke keine ([23],[24]) Beleidigung sondern eine Tatsachenfeststellung. 92.75.237.241 18:27, 9. Jan. 2010 (CET)

wieder mal fernbacher-ip. junge, junge... - löschen wär' schon ein bisschen effektiver. --Jwollbold 20:18, 9. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Im Grunde ist das im Augenblick kein Artikel, sondern eine Aneinanderreihung von Standpunkten. Natürlich ist die "Goldene Regel" dermaßen wichtig, dass sie von vielen angesprochen und diskutiert wird. Das entschuldigt aber nicht, dass die großen Zusammenhänge und Linien aufgezeigt werden müssen (und eine mit Fleiß zusammengetragene Zitatsammlung bringt das nicht). Besonders schmerzlich ist das für mich im Diskussionsteil. Das das mit einem Bonmont von Georg Berhard Shaw eröffnet wird ist da fast symptomatisch. Eine vergleichbare Position fände sich -wissenschaftlich auch anerkannter bei Hans Kelsen (der dann leider nicht aufgeführt wird). Nach meiner Erinnerung im anhang zur 2. Auflage seiner Reinen Rechtslehre. Besonders bedauerlich ist diese ansammlung insofern, da der Leser sich mühsam nur wesentliche Grundgedanken (oder auch Kritikpunkte) zusammensuchen muss. Es verschwinden Beziehungen zum kategorischen Imperativ und anderen rechtsphilosophischen bzw. ethischen Ansätzen. So ist das jedenfalls nach meiner Auffassung nicht auszeichnungswürdig.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 18:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe diese Kritik! Nur ist eine andere schlüssige Struktur recht schwer umsetzbar. Siehe meine Antwort auf Herbert Erwin oben.

Teil I ist aber inzwischen längst keine Zitatsanmmlung mehr, nur noch bei Hindu- u. Jainismus fehlt Erläuterung zum Kontext (kommt).

Teil II fängt übrigens mit Augustin an und ist insofern schlüssig, weil alle MA-Theologen die GR mit Naturrecht identifizierten. Das kann man deutlicher herausstellen, stimmt.

Teil ab Aufklärung ist am schwersten: Würde man z.B. alle Kritiker der GR in einen Teil packen, hätte man Pufendorf, Locke, Kant, Nietzsche und Shaw (und Kelsen) beieinander, die sehr unterschiedliches kritisieren; dass Leibniz und Clarke sich auf Locke bezogen, Nietzsche gegen Kant war, Herder wiederum naturrechurrechtlich dachte und andere Zusammenhänge gingen dann unter. Ich denke aber drüber nach, wie mans besser hinkriegt. Jesusfreund 10:24, 10. Jan. 2010 (CET)

ergänzung zu meinem votum: hier kamen viele differenzierte stellungnahmen, verbesserungs- und erweiterungsvorschläge. daher habe ich überlegt, ob ich mein exzellenz-votum noch in "lesenswert" ändere. aber es war ja gut begründet, es ist immer eine frage der ansprüche, auch ein exzellenter artikel kann noch grenzenlos verbessert werden, für die auswertung kommt es sowieso nicht mehr darauf an, und die abwägung würde nochmal 1,2 stunden brauchen.

wie oben von HerbertErwin 00:16, 3. Jan. 2010 geschrieben, ist das thema eigentlich zu weit gespannt für einen hauptautor (fast wie meine doktorarbeit...). einige haben sich aber neu/verstärkt am artikel beteiligt, dazu möchte ich weiter auffordern (bei mir selbst sind über die vielen meta-diskussionen der letzten wochen zu viele andere projekte liegengeblieben). dann hätte selbst die hier deutlich spürbare "negative energie" noch ein wp-förderliches ergebnis gebracht, nach dem prinzip aktion-reaktion. oder per aspera ad astra, nicht über das englische, aber frei und im geist der Aufklärung übersetzt als "durch die nacht zum tag". schönen abend noch!

ps: wenn die nacht am tiefsten ist, ist der tag am nächsten/längsten - das chaos am anfang des konzerts...! wenn ihr die musik hören wollt: besser dieses video. --Jwollbold 21:06, 9. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Sorry, aber dieser Artikel schießt ja wohl voll am Ziellemma vorbei. Ich erfahre weder was eine Goldene Regel als solche eigentlich IST, wie eine Goldene Regel zustande kommt und warum sie in der Kultur, in der sie aufkam, als "golden" angesehen wird. Stattdessen verbeißt sich der Artikel in einen einzigen öden Spruch ("Was du nicht willst, das man dir tu...") und versucht auf halbwegs hurmorvolle Weise, diesen in allen möglichen und unmöglichen Kulturen nachzuweisen. Gut und schön, dass dieser Spruch in konvergenter Form hie und da nachweisbar ist, aber der Spruch "Was du nicht willst" ist ja wohl nicht die einzige Goldene Regel unserer Welt, oder? Ich wüsste gern noch von anderen Regeln. Ansonsten kann ich mich nur den Vorrednern anschließen: Das ist zu 80% eine Zitatesammlung. Schade.-- Nephiliskos 22:42, 9. Jan. 2010 (CET)

ich ahne, was du meinst, aber ich halte das für ein typisches missverständnis, das auf einer nichtunterscheidung von wort und begriff beruht. hier geht es - zu recht - um einen artikel, der einen begriff behandelt. wie er in umgangssprache, populärer literatur, diverser fachwissenschaftlicher literatur repräsentiert ist. wenn du andere regeln, die irgendein enzyklopädisch relevanter autor oder kontext auch "golden" nannte oder nennt, behandelt sehen willst, ist das prinzipiell möglich, aber nichts zwingt dazu, das in einem artikel zu Goldene Regel zu behandeln. im gegenteil, ganz analog wie zb Kant nicht allle möglichen kants behandelt, sondern direkt zu dem führt, an den man normalerweise bei diesem wortvorkommnis denkt. wenn du das lemma Goldene Regel (Begriffsklärung) erweitern willst, spricht m.e. nichts dagegen, allein dieser vorschlag hätte mit der hier zur rede stehenden kandidatur nichts zu tun. nichts für ungut, Ca$e 23:39, 9. Jan. 2010 (CET)

Du meinst nur eine goldene Regel gibt es nicht: z. B. Fermis Goldene Regel oder die Goldene Regel der Mechanik ... Ist eine Lemmafrage, möglicherweise verschieben nach Goldene Regel (Ethik). --Oltau 23:54, 9. Jan. 2010 (CET)

Ja, DAS wäre doch eine Idee! Zumal die hier erörterte Regel ja hauptsächlich ethischer Natur ist. Als Goldene Regel (Ethik) könnte ich mir den Artikel sehr gut vorstellen und dann wäre er mir sofort eine Auszeichnung wert! Gruß; -- Nephiliskos 12:38, 10. Jan. 2010 (CET)

gegenargumentation vorstehend. Ca$e 13:49, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung WP:OR und schlechte OR obendrauf. Fossa_?! ^± 10:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Unfug.-- Nephiliskos 12:38, 10. Jan. 2010 (CET)

eine konkretisierung, welche konkrete aussage warum genau theoriefindend erscheint, wäre hilfreich. Ca$e 13:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Für wen wäre sie hilfreich? Warum sollte ich helfen wollen? Es haben schon genug Leute konkrete Hinweise gegegben, ohne dass es irgendwie geholfen hätte. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Fossa_?! ^± 14:02, 10. Jan. 2010 (CET)

ich kann nur für mich sprechen, und ich fände es hilfreich. und ich würde sie ggf. auch umsetzen, wenn ich sie einsichtig finde und v.a. wenn es schnell und einfach und ohne querelen möglich ist. auch jesusfreund hat schon mehrere der obigen berechtigten hinweise von zb koenraad, herberterwin u.a.m. umgesetzt, und auch zb nebmaatre und andere haben vorhandene probleme oder lücken ausgebessert. Ca$e 14:12, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Gute Fleißarbeit für Wikibooks aber kein fundierter und sinnvoller Artikel für eine Enzyklopädie. Es werden fast nur Zitate gegenüber gestellt. Die Recherche wirkt nicht neutral und nach dem Versuch der Theoriefindung. 77.0.32.156 13:12, 10. Jan. 2010 (CET)

auch hier wäre eine konkretisierung hilfreich. siehe auch weiter oben: gerade, mehr zu erwarten, als die einschlägigen überblicksdarstellungen (rost, wattles, neusner & co) bieten, wäre theoriefindend. Ca$e 13:49, 10. Jan. 2010 (CET)

kann bitte jemand die kandidatur hier auswerten oder vermerken, dass keine weiteren voten abgegeben werden sollen? auswertung ist doch seit heute nacht möglich und "lesenswert" ist eindeutig. soll jeder, der lust hat, hier nochmal draufhauen können? --Jwollbold 19:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Janz im Ernst: Ich hatte da heute mittag drüber nachgedacht und dann auch ein paar andere Kandidaturen ausgewertet - bei dieser Kandidatur hat mich schlicht die Lust verlassen, mir den ganzen Bläh incl. gefühlter Mijonen Antworten, Gegenantworten, Unterstellungen, etc. durchzulesen geschweige, das auch noch zu beurteilen und ein Urteil zu bilden, dass mir dann - egal in welche Richtung es geht - auch noch um die Ohren gehauen wird. Ich habe stattdessen dann zwei Runden Wii Mario Kart gespielt ... -- Achim Raschka 19:38, 10. Jan. 2010 (CET)

zähl doch einfach, von mir aus auch alle ip's (natürlich nicht die eindeutigen fernbachers). dann bist du in 5 minuten fertig. gruß --Jwollbold 20:05, 10. Jan. 2010 (CET)

Kann mann jetzt noch Voten abgeben? Falls ja,  Exzellent. Für mich ein interessanter und auch ausgewogener Artikel, der alle Kriterien erfüllt! Jan 20:19, 10. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert. Positiv ist die Auaführlichkeit der Darstellung und die große Anzahl der ausgewerteten Litertur hervorzuheben. Angesichts der Vielzahl der theologischen und philosophischen Standpunkte ist es vermutlich besser, ohne jede Wertung diese rein chronologisch darzustellen. Ich kann eine Kritik auch nicht nachvollziehen, dass hauptsächlich vom moraltheologischen und weniger vom philosophischen Standpunkt aus argumentiert wurde.

Kritik und Anmerkungen:

• Wo ist der Abschnitt über Ägypten geblieben? Wenn die Aufzählung des Vorkommens vollständig sein soll, gehört er dazu, wenn nicht, kann auch einiges andere entfernt werden.
• Unter Griechisch-Römische Antike wurde vermerkt: "Doch die Regel wurde in griechisch-römischer Philosophie nicht zum obersten handlungsleitenden Prinzip und setzte das verbreitete Vergeltungsdenken nicht außer Kraft, das als gut und nützlich oder böse und schädlich geltendes Handeln mit jeweils entsprechender Reaktion auszugleichen verlangte (siehe Talion)." Angesichts zahlreicher, hier nicht zitierter Regeln z.B. im Leviticus vermute ich, dass das auch für das ältere Judentum gilt.
• Eine Version der Goldenen Regel kommt auch im Wiccatum vor, wenn Vollständigkeit angestrebt wird, sollte das auch aufgenommen werden.
• Die Bezeichnung der Abschnitte Vorkommen, Diskussion und Wirkungsbereich wirkt etwas solopp und unfertig. Ich weiss allerdings auch nicht, wie man sie anders benennen kann, vielleicht Theologische und Phlosophische Diskussion unhd Praktische Anwendung.
• Wenn wirklich nur in Europa ausführlich über die Regel diskutiert wurde, sollte das in diesem Kapitel vermerkt werden.
• Ich vermisse vollständig den soziologischen Aspekt, also die Frage, was hat Menschen unterschiedlicher Kulturen bewogen, eine solche Regel aufzustellen und welche gesellschaftlichen Auswirkungen hatte sie. Neon02 20:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Danke. Abschnitt über Ägypten ist weiterhin drin, siehe "Altorientalische Weisheit" (mit Achiqar zusammen wegen der Einflüsse)

Wicca fehlt, stimmt, und Yoruba und Shawnee und ich weiß nicht wer noch... Es fehlen mir bisher nur vernünftige Belege.

Struktur muss überdacht werden, stimmt. S.o.

M.E. sollte man die Kandidatur hier beenden. Die noch offenen konstruktiv-kritischen Einwände - vor allem systematischen Einleitungsteil und thematische statt historisch-chronologische Struktur - abzuarbeiten braucht etwas Zeit.

Ich würde das Ding gern erst in Ruhe überarbeiten und später für Exzellenz aufstellen, eventuell nach einem Review. LW ist m.E. berechtigt, aber das sagen ja wahrscheinlich alle von "ihren" Werken ;-) Jesusfreund 21:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Dieser Artikel ist in dieser Version lesenswert.
 --Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:53, 10. Jan. 2010 (CET)