Diskussion:Gori

Braunau am Inn

Was hat Braunau am Inn mit Gori zu tun?

Das wollte ich hier auch gerade fragen. Die vermutlich einzige Gemeinsamkeit ist, dass in Gori Josef Stalin und in Braunau am Inn Adolf Hitler geboren wurde. Stefanbw 22:09, 16. Jun 2006 (CEST)

meeeeee vaaaar zmeeboo viickai zmebi ro arian imis bichi. sheveci irakli gabozesa

weitgehende Zerstörung Goris

Im Artikel über Gori wird ständig kollportiert, dass Gori "weitgehend zerstört" wurde. Belegen soll dies angeblich ein Artikel der Tagesschau, der jedoch das Thema Gori gar nicht aufgreift. So nebenbei wird in diesem Artikel in einem Satz geäußert, dass Gori weitgehend zerstört sein soll - ohne Quellen, ohne Belege!

Reporter, die sich jedoch vor Ort aufhalten berichten genau das Gegenteil.

1. Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12.08.08

Augenzeugenbericht. Hier wird von 3 zerstörten Häusern berichtet.

http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EA2275C18922F455291DA22048C91C8E0~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed

2. DiePresse.com, 12.08.08

Augenzeugenbericht. Keine Zerstörung, jedoch 5 tote Menschen. Lediglich russischer Angriff auf georgische Artillerie bei Gori.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/405497/index.do?_vl_backlink=/home/index.do

Mit dem Begriff "weitgehende Zerstörung" sollte sehr vorsichtig umgegangen werden. Gori hat 50.000 Einwohner und einige tausend Häuser und Gebäude. Hier wäre eine immense Anzahl an Angriffswellen mit einigen tausend Tonnen Bomben nötig um für eine weitgehende Zerstörung zu sorgen - dieses Material stand den Russen gar nicht zur Verfügung. In Sarajevo (Balkankrieg) hat dies 2-3 Jahre gedauert. Um 60% von Dresden (II. Weltkrieg) zu zerstören wurden beispielsweise in einer von mehreren Angriffswellen 650.000 Brandbomben (1.500 Tonnen) abgeworfen, es kamen mehrere hundert Bomber zum Einsatz (Nacht 13./14.02.45). Eine "weitgehende Zerstörung" Goris zu äußern ist aberwitzig und eine unverschämte Lüge! Andernfalls bitte ich um Belege. Ein nichtssagender Artikel reicht für einen Beleg nicht aus, es müsste sonst auch zulässig sein, gegenteilige Artikel zitieren zu dürfen.(nicht signierter Beitrag von Fairplay4u (Diskussion | Beiträge) 15:50, 13. Aug. 2008)

Die Vergleiche sind sehr weit hergeholt. Außerdem schreibt der Focus nicht, dass es nur drei zerstörte Häuser sind, das ist wohl missverständlich. Auch die Presse schreibt von mindestens 5 Toten und Bombeneinschlägen in der Stadt. Die Bomben sollen keine Zerstörung angerichtet haben? Von keine Zerstörung schreibt die Presse auch nicht. Nur weil sies nicht erwähnen, heißt das nicht, dass es keine gibt. Die Formulierung weitgehende Zerstörung scheint mir aber auch übertrieben, weitgehend verlassen trifft es wohl eher. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme zu, dass mit dem Ausdruck vorsichtig umgeneagne werden sollte. Es ist aber keine unverschämte Lüge, sondern einer unklaren Nachrichtenlage. Vielleicht können wir uns ja auf einen Satz wie Das Ausmass der Zerstörungen blieb zunächt unklar; es gab dazu sehr unterschiedliche Berichte. einigen. -- Concord 16:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ja (wer hat denn was von unverschämter Lüge gesagt?). Aber dass die Stadt weitgehend verlassen ist, sollte dazu. Das kam aus mehreren Quellen so und war auch in den Bildern, soweit erkennbar, ersichtlich. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Ausdruck bzw. diese Bewertung stammte aus dem obigen, unsignierten Beitrag von Benutzer:Fairplay4u.--Concord 00:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hatte ich wohl schon wieder verddängt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:39, 16. Aug. 2008 (CEST)

"Das Ausmass der Zerstörungen blieb zunächt unklar" ????? Schlechter geht es wohl kaum! Bei widersprüchlichen Medienberichten stellt man die unterschiedlichen Inhalte dar und gibt die jeweiligen Quellen an. Gruß (nicht signierter Beitrag von 85.179.165.106 (Diskussion) )

Dann tu das doch. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 11:42, 6. Sep. 2008 (CEST)

Stalin

ich habe mal Kriegsverbrecher angefügt, so wie bei Hitler auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Braunau_am_Inn--84.62.85.228 09:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Passt bei Stalin aber nicht wirklich. Stalin ist eben nicht Hitler. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Warum passt es bei Stalin nicht wirklich ? Ist Stalin kein Kriegsverbrecher ? Hat er nicht - wie Hitler - Millionen Menschen auf dem Gewissen ? --92.72.198.68 16:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Welche Kriegsverbrechen hat er begangen? Die Vertreibung der Polen und Deutschen fiele mir als einziges ein, das ist aber keinesfalls das hervorstechende. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Dann muß ich Wikipedia zitieren: Während seiner Regierungszeit errichtete Stalin eine totalitäre Diktatur, ließ im Rahmen politischer „Säuberungen“ (Stalinsche Säuberungen) vermeintliche und tatsächliche Gegner verhaften, in Schau- und Geheimprozessen zu Zwangsarbeit verurteilen oder hinrichten sowie Millionen weiterer Sowjetbürger und ganze Volksgruppen besetzter Gebiete in Gulag-Strafarbeitslager deportieren. Viele wurden dort ermordet oder kamen durch die unmenschlichen Bedingungen ums Leben. Die durch ihn vorangetriebene Kollektivierung der Landwirtschaft trug insbesondere in der Ukraine, an der Wolga, am Kuban und anderen Teilen der Sowjetunion zu Hungersnöten bei, denen ungefähr sechs Millionen Menschen zum Opfer fielen.[3]

--92.72.198.68 16:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Das Zitat passt nicht, das war ja nicht nur während des Kriegs. Somit hat das mit Kriegsverbrechen nichts zu tun. Aber immerhin habe ich durch das Zitat einen Grammatikfehler im Artikel gefunden. MBxd1 17:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Dito. Alles zitierte fällt eben unter Diktator und sind keine Kriegsverbrechen. Ich hab den Artikel schon mit Absicht verlinkt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:48, 13. Jan. 2010 (CET)

Folglich kann man während des Kriegs keine Kriegsverbrechen begehen ? Eigenartige linke Vorstellungen habt ihr.--92.72.198.68 20:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Lies den Artikel, was Kriegsverbrechen sind und red keinen Schmarrn. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:13, 13. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich sind hier mehrere Kommunisten und Stalinfreunde unterwegs. Natürlich war Stalin ein Diktator, Kriegsverbrecher und Massenmörder. Und der zweite Weltkrieg ist ausgelöst wurden und Hitler und Stalin, da durch den Hitler-Stalin Pakt nur ein Überfall auf Polen möglich war. Also, erzähl keinen Schmarrn und lies dich in die Materie ein.--84.62.76.34 11:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Du hast immer noch keine Kriegsverbrechen genannt ... -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Während seiner Regierungszeit errichtete Stalin eine totalitäre Diktatur, ließ im Rahmen politischer „Säuberungen“ (Stalinsche Säuberungen) vermeintliche und tatsächliche Gegner verhaften, in Schau- und Geheimprozessen zu Zwangsarbeit verurteilen oder hinrichten sowie Millionen weiterer Sowjetbürger und ganze Volksgruppen besetzter Gebiete in Gulag-Strafarbeitslager deportieren.

Das sind für mich Kriegsverbrechen !--84.62.78.76 22:26, 21. Jan. 2010 (CET)

Du solltest Kriegsverbrechen lesen. Was für dich Kriegsverbrechen sind, ist egal. Es muss der allgemeinen Definition genügen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:55, 22. Jan. 2010 (CET)

Eben.

Die (Teil-)Definition bei Wikipedia lautet:

die gezielte Tötung von Zivilisten, Zerstörung von Wasser- und Elektrizitätswerken, Aushungern der Zivilbevölkerung, Behinderung humanitärer Hilfe, Flächenbombardements, Angriff und Bombardierung unverteidigter Städte, Wohnungen oder Gebäude, Einsatz biologischer oder chemischer Waffen, die Tötung von Gefangenen, Geiselerschießungen, die Ausplünderung besetzter Gebiete oder der systematische Raub von Kulturgütern sowie Völkermord oder andere Massentötungen

Hiervon wurde durch Stalin zumindes die gezielte Tötung von Zivilisten, das Aushungern der Zivilbevölkerung und Geiselerschiessungen durchgeführt. Wie meinst Du nun, Stalin schützen zu können?--84.62.72.87 11:04, 23. Jan. 2010 (CET)

Das von dir genannte muss im Zusammenhang mit der Kriegsführungs stehen, um Kriegverbrechen zu sein. Steht es aber nicht. Sicher wirst du irgendwas finden, wenn du lange genug suchst, aber es müsste schon charakteristisch für Stalin sein, um hier erwähnt zu sein. Und das ist es nicht. --Don-kun Diskussion Bewertung 13:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Darf ich an den Artikel Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg verweisen, der die Kriegsverbrechen der Armee, dessen Oberbefehlshaber Stalin war, beschreibt.Karsten11 20:02, 23. Jan. 2010 (CET)

---

WP:DM: Recht zufällig stieß ich vom Autorenportal aus auf die folgende Bitte von Don-kun. Aufgrund meines eigenen Interesses am Dritten Reich nahm ich mir Zeit zur Prüfung.
1. Spontan empfand ich Don-kuns Ansicht korrekt, da auch ich Stalin zunächst mit mehr verbinde, als dem Zweiten Weltkrieg, vor allem Stalinismus und Stalinsche_Säuberungen, während die Gegenseite die Säuberungen des Stalinismus in dieser Diskussion hier mit Kriegsverbrechen zu verwechseln scheint, wo die Einleitung lautet:

„Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet.“

Alle Argumente der Gegenseite gehen auf den Zusammenhang mit der Kriegsführung jedoch nicht ein, obwohl Don-kun mehrfach darauf hinweist und sogar ausdrücklich danach fragt. Stattdessen wird allein auf die Säuberungen hingewiesen, die unbestritten sind, jedoch sicher keine Kriegsverbrechen. Dass die Gegenseite im Anonymen verborgen bleibt, erfüllte mich mit zusätzlicher Skepsis. — Allerdings war mir schon klar, dass nicht nur bei Besetzung Polens nach dem Hitler-Stalin-Pakt auch Verbrechen geschehen waren.
2. Danach prüfte ich den Artikel zum Zweiten Weltkrieg und fand dort im Absatz über die Kriegsverbrechen neben einer Abhandlung der Verbrechen der deutschen, japanischen und russischen Kriegsparteien besondere links sowohl zu den Verbrechen der Wehrmacht als auch zu den Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg.
3. Ich stelle fest, dass der Artikel zur Wehrmacht etwas länger ist, als der zur Roten Armee. Jedoch steht außer Zweifel, dass die Rote Armee zahllose Kriegsverbrechen beging und Stalin diese als Oberbefehlshaber zu verantworten hat. Es wundert mich nur, dass die anonyme Gegenpartei nicht in der Lage war, diesen Artikel hier anzuführen. Stalin wurde nur deshalb nicht in den Nürnberger Prozessn angeklagt wurde, weil er gewonnen hatte.
4. Es bleibt in Bezug auf die zu klärende Frage nur übrig, über die von Stalin zu verantwortenden Kriegsverbrechen einer Abwägung zu unterziehen. Nämlich erstens, ob sie im Vergleich zu anderen Kriegsverbrechen in der modernen Geschichte gewichtig genug sind, besondere Erwähnung zu finden – diese Frage beantwortet der umfangreiche Artikel Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg meiner Ansicht nach hinreichend, obwohl zu den ebenfalls gravierenden Kriegsverbrechen Japans im Zweiten Weltkrieg (noch) kein solch zusammenfassender Artikel existiert und zugleich Kaiser Hirohito nicht in den Tokioter Prozessen zur Verantwortung gezogen wurde. Und zweitens, ob sie im Vergleich zur übrigen Bedeutung Stalins als Person der Zeitgeschichte gravierend genug sind, um sie in einer derart kurzen Bezugnahme wie der hier diskutierten anzubringen. Dazu habe ich recherchiert, dass in Braunau am Inn auch erst vor nicht mal einem Jahr am 16. März 2009 zu Hitler der Zusatz Kriegsverbrecher eingefügt wurde.
5. Persönlich habe ich eine absolute Aversion gegen den simplen Links-Rechts-Gleichsetzen-Reflex, der meiner Ansicht nach hier im Unterton der Gegenseite zum Tragen kommt. Dennoch komme ich abschließend entgegen meinem spontanen ersten Empfinden zur Ansicht, dass die Kennzeichnung Stalin als Kriegsverbrecher gerechtfertigt ist, auch im fraglichen Zusammenhang einer Kurz-Charakterisierung beim Verlinken als Persönlichkeit seiner Heimatstadt. --WinfriedSchneider 20:13, 23. Jan. 2010 (CET)

Die von mir eingestellte jetzige Version orientiert sich an der Charakterisierung Hitlers in Braunau am Inn und stellt meiner Ansicht nach klar, dass Stalin zunächst einmal Politiker war und als solcher sich erst zum Diktator und später Kriegsverbrecher entwickelt hat. --WinfriedSchneider 20:29, 23. Jan. 2010 (CET)

Danke. Im Vergleich zu anderen Taten Stalins scheint mir das im verlinkten Artikel aufgeführte eher weniger bedeutend, zumal einige Punkte wohl nicht ihm anzulasten sind (Vergewaltigungen). Leider scheint es kaum Beurteilungen der Verbrechen durch Historiker zu geben, jedenfalls schweigt sich der Abschnitt dazu weitgehend aus. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:34, 26. Jan. 2010 (CET)

---

Deiner Relativierung stimme ich zu, die jetzige Reihenfolge der Charakterisierungen bei Stalin in Gori entspricht in diesem Sinne einer Gewichtung. Die Massenvergewaltigungen seitens Rote-Armee-Angehöriger sind ein gutes Beispiel zur Frage der Letztverantwortlichkeit: Sie sind Stalin sehr wohl „anzulasten“ in dem Sinne, dass er sie anordnete, billigend in Kauf nahm oder zumindest nicht verhinderte, obgleich er genau wie Hitler keine einzelnen Taten selbst konkret beging.

Dennoch kann ich deine Zweifel sehr gut nachvollziehen, ob bei der Verlinkung eines Diktators in seiner Heimatstadt die Kriegsverbrechen herauszustellen sind, obwohl sie nur ein Teilaspekt und seiner Gesamterscheinung sind und auch keineswegs der vordergründigste. Gründe dafür fand ich im Zuge meiner Recherche:

1. Außer Hitler (Braunau am Inn) und Stalin (Gori) habe ich keine bekannten Kriegsverbrecher gefunden, die in ihrer Heimatstadt als Persönlichkeit mit dem Zusatz „Kriegsverbrecher“ angeführt sind; gesucht habe ich bei den Angeklagten der Nürnberger Prozesse wie Heinrich Himmler (München, Adolf Eichmann (Solingen) oder Martin Bormann (Wegeleben, aber auch bei unbestrittenen Kriegsverbrechern jüngerer Vergangenheit wie Saddam Hussein (Tikrit) oder Slobodan Milošević (Požarevac).

2. Sowohl bei Hitler als auch bei Stalin ist der Zusatz „Kriegsverbrecher“ erst im letzten Jahr hinzugekommen.

Mich stört dabei die zum ersten die fehlende Systematik innerhalb der Wikipedia (bei den einigen Personen so, bei anderen anders) und zum zweiten, dass letztlich der link auf Kriegsverbrechen sich innerhalb der Artikel zu den Orten wiederfindet, ohne dass diese Orte irgendetwas anderes mit Kriegsverbrechen verbindet, als dass in ihnen die Personen zufällig das Licht der Welt erblickten. Meiner Ansicht nach könnte der noch nicht so alte Zusatz „Kriegsverbrecher“ sowohl bei Hitler (Braunau) als auch Stalin (Gori) wieder gestrichen werden. Das einzige, was bei beiden heraussticht, ist der schiere Umfang der Verbrechen aufgrund des bisher größten Krieges auf unserem Planeten. Aber nicht mal hier herrscht Systematik, weil es, wie weiter oben schon angeführt, bei den Verbrechen der Japaner anders gehandhabt wird. --WinfriedSchneider 20:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Es sollte bei beiden gleich gehandhabt werden. "Kriegsverbrecher" ist ja nun eigentlich keine Tätigkeitsbeschreibung. Und was hier anscheinend auch zu Missverständnissen geführt hat: Beide haben sich in massivem Ausmaß des Völkermords im eigenen Land schuldig gemacht. Das fällt aber nicht unter Kriegsverbrechen (die gab es außerdem), womit diese Bezeichnung etwas an der Sache vorbeigeht. Stichworte in den Artikeln des Geburtsorts sind wenig hilfreich, das sollte man im Artikel zur jeweiligen Person nachlesen. MBxd1 20:07, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt über das Stalindenkmal stilistisch etwas überarbeitet und den alten Link durch einen Link auf spiegel.de ersetzt. Der Grund dafür ist, dass der früher verlinkte Artikel nicht mehr abrufbar ist, der aktuelle Spiegel-Artikel dagegen schon. --Traubenberger (Diskussion) 21:18, 1. Apr. 2012 (CEST)

Links

Ich habe die beiden Links

• Offizielle Seite der Stadt und der Region Gori (englisch, georgisch)

und

• Staatliches Stalin-Museum in Gori (englisch, russisch, georgisch)

entfernt, da sie nicht mehr funktionieren. Ggf. sollte jmd. die aktuellen Links auftreiben und einfügen.--Nu Pogodi! 18:20, 2. Mär. 2011 (CET)

Link zu dem Artikel aus "Mut"

ich denke nicht, dass offen rechtsradikale Zeitschriften kommentarlos verlinkt werden sollten. Habe den Link rausgenommen. (nicht signierter Beitrag von 93.131.227.50 (Diskussion) 14:17, 30. Apr. 2011 (CEST))

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.unosat.org/freeproducts/Georgia/Russia_ConflictAug08/UNOSAT_GEO_Gori_Damage_Overview_19aug08_Highres.pdf
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.unosat.org/freeproducts/Georgia/Russia_ConflictAug08/UNOSAT_GEO_Gori_Damage_Overview_19aug08_Highres.pdf

– GiftBot (Diskussion) 18:19, 1. Dez. 2015 (CET)