Diskussion:Gottgläubig

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Anmerkung

Kann jemad das besser formulieren, ich verstehe dass überhaubnicht: Die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ Papst Pius XI. kritisiert, er setzte in pantheistischer Verschwommenheit Gott mit dem Weltall gleich, rücke das Schicksal an die Stelle des persönlichen Gottes und mache Rasse oder das Volk oder den Staat oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung zur höchsten Norm. DLKS (nicht signierter Beitrag von DLKS (Diskussion | Beiträge) 15:46, 6. Mai 2006 (CEST))

Das Zitat aus der Enzyklika lautet: "Habt acht, Ehrwürdige Brüder, daß vor allem der Gottesglaube, die erste und unersetzbare Grundlage jeder Religion, in deutschen Landen rein und unverfälscht erhalten bleibe! Gottgläubig ist nicht, wer das Wort rednerisch gebraucht, sondern nur, wer mit diesem hehren Wort den wahren und würdigen Gottesbegriff verbindet. Wer in pantheistischer Verschwommenheit Gott mit dem WeltalI gleich setzt, Gott in der Welt verweltlicht und die Welt in Gott vergöttlicht, gehört nicht zu den Gottgläubigen. Wer nach angeblich altgermanisch-vorchristlicher Vorstellung das düstere unpersönliche Schicksal an die Stelle des persönlichen Gottes rückt, leugnet Gottes Weisheit und Vorsehung, die "kraftvoll und gütig von einem Ende der Welt zum anderen waltet" (Weish. 8 ,1.) und alles zum guten Ende leitet. Ein solcher kann nicht beanspruchen, zu den Gottgläubigen gerechnet zu werden. Wer die Rasse oder das Volk oder den Staat oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung – die innerhalb der irdischen Ordnung einen wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten – aus dieser ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller, auch der religiösen Werte macht und sie mit Götzenkult verherrlicht, der verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge. Ein solcher ist weit vom wahren Gottesglauben und einer solchem Glauben entsprechenden Lebensauffassung entfernt." --Dinah 21:03, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Weiße Rose, das derzeitige Inhaltsverzeichnis lautet 1 Der Begriff in Meldewesen und Bevölkerungsstatistik 2 Zur Geschichte des Begriffs im Nationalsozialismus 3 Formen und Verbreitung der Gottgläubigkeit 4 Kritik aus katholischer Sicht

"Formen und Verbreitung" der G. lassen sich nach derzeitigem Forschungsstand nur anhand der Kirchenaustrittszahlen aufzeigen und nach nichts anderem wird das auch in der Literatur getan (z.B. bei Zipfel). Die ganze Kirchenaustritts- d.h. Gottgläubigkeits-Bewegung kann nur verstanden werden, wenn man die kirchenkritischen Schriften kennt, denn SIE sind der Ausgangspunkt, die NEUEN Inhalte mußten erst mühsam gewonnen werden. Kirchen-KRITIK (also Kirchenkampf) war ganz überwiegend der erste Anlaß zum Kirchenaustritt und zum Übertritt zur Gottgläubigkeit. Diese Dinge gehören also klar zusammen. erime, 24.10.06 (nicht signierter Beitrag von Erime (Diskussion | Beiträge) 18:05, 24. Okt. 2006 (CEST))

Der Artikel soll den Begriff Gottgläubigkeit/gottgläubig darstellen. Der Artikel ist aber nicht der richtige Ort, um die gesamte Thematik der Religion im Nationalsozialismus mit allen nichtchristlichen Glaubensrichtungen darzustelle. Auch die Thematik Kirchenaustritt ist nur im Zusammenhang mit dem Phänomen Gottgläubigkeit interessant. Ansonsten ist dieses Thema eventuell unter Kirchenaustritt oder Religion im Nationalsozialismus abzuhandeln. Ebensowenig gehört in den Artikel Kirchenkritik oder gar Kirchenkampf im Nationalsozialismus. Es gibt eine ganz vernünfige Regel, daß unter Literatur nicht mehr als fünf bis acht Titel angegeben werden. Die Literaturangaben sollten sich also auf die wichtigsten Werke beschränken. Die Literatur zum Kirchenaustritt gehört in die Quellenangaben (falls sie hier als Quellen verwendet werden), aber nicht in die Literatur. Unter Quellen ist dann der genau Ort (Seite) anzugeben, nicht nur der Titel. Servus, W.R. 21:50, 25. Okt. 2006 (CEST)

Literatur

Zeitgenössische Literatur und Quellen

• Ludendorff, Mathilde: Deutscher Gottglaube. 1928
• Günther, Hans F. K.: Frömmigkeit nordischer Artung. Ein Querschnitt durch das Indogermanentum von Benares bis Reykavik. 1933. Verlegt bei Franz von Bebenburg, Pähl (6. Aufl.) 1963
• Ludendorff, Mathilde: Sippenfeiern – Sippenleben. Eine Sammlung von Aufsätzen. Ludendorffs Verlag GmbH, München 1939
• Kraus, Hans (Hrsg.): Um Feuer und Fahne. Eine Auswahl für Fest und Feier der jungen Deutschen. Ludwig Voggenreiter in Potsdam (5. Aufl.) 1939
• Heinz Bartsch: Vom Positiven deutschen Gottglaubens. Verlag Richard Queißer, Jauer in Schlesien, 1939.
• Gottfried Griesmayr: Unser Glaube Nordland-Verlag, Berlin 1941.
• Ludendorff, Erich und Mathilde: Die machtvolle Religiosität des deutschen Volkes vor 1945. Dokumente zur deutschen Religions- und Geistesgeschichte 1933 - 1945. Zusammengestellt von Erich Meinecke. Verlag Freiland, Süderbrarup 2004, ISBN 3-9808689-2-3

Zeitgenössische Kirchenkritik

• Rosenberg, Alfred: Der Mythus des 20. Jahrhunderts. 1931
• Ludendorff, Mathilde: "Steinzeitmythos" und "Mythos des 20. Jahrhunderts“. In: Ludendorffs Volkswarte, 28.2.1931, S. 5f
• Löhde, Walter: Für Gewissens- und Glaubensfreiheit. Das Christentum im Urteil großer Dichter, Denker und Staatsmänner. Nordland-Verlag, Berlin (4. Aufl.) 1941 (1. Aufl. 1934 u. d. Pseudonym „W. v.d. Cammer“ und dem Titel: „Von Tacitus bis Nietzsche“)
• Rosenberg, Alfred: Wider die Dunkelmänner unserer Zeit. Eine Antwort auf die Angriffe gegen den „Mythus des 20. Jahrunderts“. (Aufl. 620.000) 1937
• Rosenberg, Alfred: Protestantische Rompilger. Der Verrat an Luther und der „Mythus des 20. Jahrhunderts“. Hoheneichen-Verlag, (1. Aufl.) München 1937

Literatur zum Begriff Gottgläubigkeit

• Boberach, Heinz (Hg.): Berichte des SD und der Gestapo über Kirchen und Kirchenvolk in Deutschland 1934 – 1944. Mathias-Gründewald-Verlag, Mainz 1971
• Dierker, Wolfgang: Himmlers Glaubenskrieger. Der Sicherheitsdienst der SS und seine Religionspolitik 1933 – 1941. (Diss.) Ferdinand Schönigh, Paderborn u. a. 2002
• Iber, Harald: Christlicher Glaube oder rassischer Mythus. Die Auseinandersetzung der Bekennenden Kirche mit Alfred Rosenbergs: „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“. Verlag Peter Lang GmbH, Frankfurt/Main 1987
• Prinz, M.; Zitelmann, R. (Hrsg.): Nationalsozialismus und Modernisierung. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1991
• Schnoor, Frank: Mathilde Ludendorff und das Christentum: eine radikale völkische Position in der Zeit der Weimarer Republik und des NS-Staates. Deutsche Hochschulschriften, Kiel 1998. ISBN 3-8267-1192-0
• Zipfel, Friedrich: Kirchenkampf in Deutschland 1933 – 1945. Religionsverfolgung und Selbstbehauptung der Kirchen in der nationalsozialistischen Zeit. Walter de Gruyter, Berlin 1965

Literatur zum Umfang der Gottgläubigkeit

• Zieger, P.: Kirchenaustrittsbewegung in Deutschland. In: Die Religion in Geschichte und Gegenwart. (3. Aufl), Tübingen 1959, Spalten 1344 – 1348
• Greinacher, N: Kirchenaustrittsbewegung. In: Lexikon für Theologie und Kirche, Freiburg 1961, Spalten 194 – 197
• Feige, Andreas: Kirchenentfremdung/Kirchenaustritte. In: Theologische Realenzyklopädie Bd. XVIII, Berlin 1989, S. 530 – 535
• Feige, Andreas: Kirchenaustritt. In: Taschenlexikon Religion und Theologie. (4. Aufl) Göttingen 1983, S. 64 – 66

In welchem dieser Schriften ist tatsächlich etwas zum Begriff zu finden? Monographien oder Aufsätze, die speziell diese Thematik behandeln, sehe ich überhaupt keine. Überwiegend kommt dieses Thema nur am Rande vor. Hier sind ein paar wenige auszuwählen, wo man am meisten zum Thema finden kann. Zu Mathilde Ludendorff und Alfred Rosenberg gibt es eigene Artikel, so daß der Verweis auf diese völlig ausreicht. Das Problem der Literaturangaben ist auch, daß sie ungleichgeweichtig sind. M.E. wird Ludendorff ein zu hohes Gewicht eingeräumt. Ludendorff ist hier aber nur wichtig, soweit diese ein Phänomen für Gottgläubigkeit ist oder für die Einführung des Begriffs mitverantwortlich ist. Eine zu starke Hervorhebung Ludendorffs ist jedoch POV und auch "Theoriefindung". Das gilt ebenso für Rosenberg, über dessen tatsächlichen Einfluß in der historischen Forschung heftig gestritten wird. -- W.R. 22:05, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ja, dann würde sich fragen, wie man den Begriff "Gottgläubigkeit" überhaupt auffassen will. Rein als einen Begriff des Meldewesens und der Bevölkerungsstatistik oder als geistesgeschichtliches Phänomen. Unter "Religion im Nationalsozialismus" wird MASSENWEISE Zeug behandelt, was mit "Gottgläubigkeit" nichts zu tun hat. Alle Unterabteilungen haben eigene Artikel: Deutsche Christen, Bekennende Christen usw.. Aber was ist mit den Neuheiden? Man könnte sagen, all das könnte dann unter dem Begriff "Neuheidentum" behandelt werden (ein zeitgenössischer Begriff, der wohl äquivalent zum Begriff "Gottgläubigkeit" benutzt wurde). Aber wenn man sich den Artikel "Neuheidentum" anschaut, dann bezieht sich der auf gegenwärtige internationale Erscheinungen. So daß ich glaube, die ganz spezielle Thematik "Kirchenfreies Neuheidentum in Deutschland 1936 bis 1945" ist in dem Artikel "Gottgläubigkeit" am besten aufgehoben. Oder gibt es eine bessere Idee? Und das ist ja auch schon durch die beiden Abbildungen hervorragend zum Ausdruck gebracht.

NATÜRLICH reichen zeitgenössische Autoren wie Rosenberg und Ludendorff nicht aus. Auch das kann nur ein Anfang sein. Natürlich ist das ungleichgewichtig. Jacob Wilhelm Hauer muß rein, ganz klar. Aber OHNE all das geht es doch eben auch nicht. Und der Zusammenhang zwischen Kirchenaustritt und Gottgläubigkeit ist viel zu eng, als daß man das nicht gemeinsam behandeln könnte. Auch der Artikel "Kirchenaustritt" behandelt geschichtliche Fragen nur am Rande (auch vor allem aufgrund meiner Einträge). Solange es also nicht besser Vorschläge gibt, wo man das unter einem Oberbegriff alles geschlossen zur Darstellung bringt, würde ich das hier bei dem Begriff "Gottgläubigkeit" tun, der ja eben nicht nur ein Begriff des Meldwesens war, sondern eine umfangreiche Zeitgeist-Erscheinung.

Zusammengefaßt: Es geht nicht um einen "Begriff", sondern um eine Erscheinung des Zeitgeistes, der Geistes- und Religionsgeschichte.

Erime (26.10.2006, 12.30h) (nicht signierter Beitrag von Erime (Diskussion | Beiträge) 12:37, 26. Okt. 2006)

Es gibt zu fast allen Themen eigene Artikel. Da gehört es rein. Es geht hier aber vor allem um die Literaturliste, die kaum noch etwas mit dem Thema Gottgläubigkeit zu tun haben. Benutzte Quellen sollten als Einzelangaben gemacht werden, nicht unter Literatur. Dort sollte nur die wichtigste Literatur zum Thema stehen. Es gab hier mal einen Benutzer, der hat rigoros auf 5 bis 8 Literaturangaben reduziert. So problematisch das war, so notwendig sind solche Erinnerungen an geltende Richtlinien gelegentlich doch. Ich werde die Liste deshalb demnächst auf 5 Titel reduzieren. -- 87.175.29.59 12:49, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bist Du Weiße Rose? Du hast meine Frage nicht beantwortet: Soll hier nur eine knappe Begriffs-Definition gegeben werden oder ein zeitgeistgeschichtliches Phänomen in voller Breite zur Darstellung kommen, das bislang nirgends seinem Umfang nach behandelt wird, wie ich schon darlegte?

Und wo findet sich eigentlich die Regel zu Literaturangaben? Gibt es darüber Einigkeit bei Wikipedia? Ich habe schon viele höchst informative Wikipedia-Artikel gefunden, die vor allem auch deshalb so informativ waren, weil sie so viel treffende und genau passende Literatur zum Thema hatten - vor allem auch auf der englischsprachigen Wikipedia. Gerade da man mit einem Zugriff gleich so viel GUT ausgewählte Literatur hat (möglichst das jeweils Aktuellste) macht ja Wikipedia so nützlich für viele. Wikipedia wird ja super langweilig und wenig brauchbar für differenziertere Leute, wenn man sich auf fünf Literaturangaben reduziert. (- Oder wie macht man "Einzelangaben"???)

Darf ich fragen, was Du eigentlich über "Gottgläubigkeit" so im allgemeinen und besonderen weißt?

Erime (26.10.2006, 20.30h) (nicht signierter Beitrag von Erime (Diskussion | Beiträge) 20:28, 26. Okt. 2006)

Ich hatte oben bereits geschrieben: "Der Artikel soll den Begriff Gottgläubigkeit/gottgläubig darstellen. Der Artikel ist aber nicht der richtige Ort, um die gesamte Thematik der Religion im Nationalsozialismus mit allen nichtchristlichen Glaubensrichtungen darzustellen." Der Artikel soll nicht nur "definieren", sondern die Begriffsgeschichte darstellen. Hierfür ist durchaus das historische Phänomen der Gottgläubigkeit zu beschreiben, aber nur insoweit, wie es zur Begriffsgeschichte gehört. Alles andere ist den speziellen Artikeln zu Ludendorff, Hauer, Rosenberg, zum Kirchenkampf, Kirchenaustritt, Religion im Nationalsozialismus, Neopagaanismus oder zur Freireligiösen Bewegung zu beschreiben. Auf diese Artikel wird dann durch links hingewiesen. Redundanzen sind auf das für das Verständnis eines Artikels notwendige Maß zu beschränken. Was in anderen Artikeln zu lesen ist, braucht hier nicht noch ausführlich dargestellt zu werden. (Das spricht zum Beispiel schon gegen die Angabe mehrere Werke zu Rosenberg, denn die sollten ja schon im Artikel zu Rosenberg enthalten sein. Das Problem einer umfassenden Darstellung besteht auch darin, daß eine Gewichtung vorgenommen werden muß. Es ist jedoch ebenfalls zu belegen, welche Gruppierung welchen Anteil am Phönomen der Gottgläubigkeit hatte. Hier fehlt für Deine Ausführungen eine reputable Quelle. Die bereits vorhandenen Inhalte sollten bei einem so ideologisch anfälligen Thema auf jeden Fall einzeln belegt werden, um die Überprüfbarkeit zu sichern (siehe Wikipedia:Quellenangaben und Hilfe:Einzelnachweise. Die Regel, wonach nur fünf bis acht Titel angeben werden sollen, finde ich nicht mehr. Unter Wikipedia:Literatur ist zu finden: "Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Die Angaben sollten insoweit vollständig sein, als jeder daraus eine gezielte Suche danach in Katalogen oder im Web starten kann. Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen." Die im Artikel angeführten Titel beschränken sich nicht auf auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke, sondern führen auch Titel auf, die allenfalls nur für einzelne Aussagen als Quellen taugen. Dann können diese aber auch als Endnote genannt werden, ohne das Literaturverzeichnis aufzublähen. Diese Aufblähung erschwert derzeit zusätzlich die Überprüfung der im Text getätigten Aussagen. Meine Arbeitsweise ist regelmäßig die, daß ich mir noch nicht bekannte Literatur beschaffe und überprüfe. Das werde ich auch bei diesem Text machen. Überwiegend bezweifle ich nicht Deine Ergänzungen, aber das ist kein Grund, deshalb nicht auf die Quellenangebem zu beharren, wie ich es auch bei anderen Themen mache. -- W.R. 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzung: Nach welchen Kriterien hast Du denn die Literaturliste erstellt? Wenn man die Literaturliste so breit anlegt, könnte man noch Dutzende oder Hunderte weiterer ähnlicher Titel hinzufügen, zumal aus der Literatur der NS-Zeit. -- W.R. 00:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist doch noch lange nicht fertig. Ich würde so sagen: Man sammelt erst mal alles, was man hat. Auch ICH kenne bisher nur Teilaspekte (die aber zum Teil sehr gut), würde mich aber freuen, wenn andere hier ebenfalls IHRE Kenntnisse zu Teilaspekten erst einmal eintragen würden (ruhig auch so detailliert wie ich), wenn man dann einigermaßen Überblick hat, WAS alles vorliegt, kann man ja noch immer gewichten, kürzen, straffen - auch die Literaturliste.

Ich möchte aber noch einmal fragen: Was WEISST Du eigentlich zu der ganzen Thematik? Weißt Du eigentlich, WARUM die damals alle aus der Kirche ausgetreten sind? Wenn man das nicht weiß, kann man doch an einem solchen Artikel gar nicht sinnvoll arbeiten. WENN Du es aber weißt, dann kommt es Dir völlig selbstverständlich vor, daß natürlich die drei Schriften von Rosenberg genannt werden müssen. Das heißt ja nicht, daß jetzt hier die außenpolitischen Aktivitäten etc. pp. von Rosenberg behandelt werden müssen. Aber es wäre lächerlich, von Gottgläubigkeit zu sprechen, ohne die WESENTLICHSTEN Schriften der damaligen Zeit zu dieser Thematik zu nennen.

"Gottgläubigkeit" war damals zunächst eines: ABELEHNUNG der bisherigen christlichen Kirchen und deshalb Austritt. Was dann folgte, was dann Schritt für Schritt herausgearbeitet wurde (bis 1945 war ja dazu wahrhaftig nicht viel Zeit), das sollte ja alles noch gesammelt werden hier, aber das ist alles sekundär. Primär ist: Ablehnung der christlichen Kirchen, das war der einzige gemeinsame Nenner aller Gottgläubigen. (Viele sind auch während des Krieges zur Kirche zurückgekehrt, weil es einfach nirgends klare Vorgaben gab, was sie nun eigentlich "glauben" sollten, wenn ihre Söhne im Krieg fielen usw.. Daran wird erkennbar, der Begriff Gottgläubigkeit ist primär nur negativ zu definieren und positiv ist ganz, ganz schwierig - aber natürlich ebenfalls unabdingbar.) - Erime, 27.10.06, 20.05h (nicht signierter Beitrag von Erime (Diskussion | Beiträge) 20:08, 27. Okt. 2006 (CEST))

gottgläubig könnte imho eine Sammelkategorie für die völkischen Sekten gewesen sein, die es seit der Kaiserzeit in Mengen gab. Die Deutschreligiösen, die Deutschchristen, die Deutschgläubigen, die Germanengläubigen, Große Germanenloge, Nornenlogen, Kalandsbruderschaften, alles Splittergruppen mit jeweils ein paar 100 oder allenfalls 1000 Mitgliedern. Jedenfalls verweist die Enzyklika genau in diese Richtung. Giro 20:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gottgläubig nach 1945

Bezüglich dieses Reverts

Bitte den Nachweis dafür erbringen,

• dass mit dem vereinzelten Google Fund auf der Homepage der Lemma-Gegenstand mit gemeint ist.
• eine amtliche Volkszählung stattfand
• diese irgendeinen Nachschlag in Fachliteratur fand.

Danke. --46.189.28.109 20:34, 23. Jul. 2013 (CEST)

Spabrücken = Deutschland ?

Bitte nachweisen, dass die Volkszählung in Spabrücken wie im Artikel dargestellt stellvertretend für die Volkszählung 1946 in Deutschland steht. "Gottgläubig" ist gemäß Quelle bisher nur ein Spabrücker Ding. --84.137.3.17 20:54, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich erinnere mich, dass noch 1950 in Bayern in den Jahresberichten der Höheren Lehranstalten. sich viele (gefühlt ein Drittel) Schüler als gottgläubig bezeichnet haben. Da ich mein Exemplar nicht mehr finden kann, bitte ich Gleichaltrige, in ihren nachzusehen.--2003:62:4528:7A01:E1A9:6B9B:C53D:7A6B 12:29, 22. Okt. 2017 (CEST)

Es dürfte sich auch außerhalb Bayerns lohnen zu suchen, siehe etwa hier ein Beleg aus Hildesheim von 1948: http://www.scharnhorstgymnasium.de/schule/schulchronik.html Gruß Ememaef (Diskussion) 13:48, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich fand eben eine Sterbeurkunde aus dem Standesamt Charlottenburg von Berlin aus dem Jahr 1946, da steht auch "gottgläubig"--Castizo.de (Diskussion) 22:39, 6. Dez. 2020 (CET)

Fehlende Quellen für "Gottgläubig war eine Art religiöses Bekenntnis" bzw "religiöses Bekenntnis"

Die aktuell angegeben Quellen geben diese Interpretation nicht her. Die Änderung ist persönliche Theoriefindung. Ein Erfaffsungskategorie auf Erfassungsbögen von Melde- und Personalbögen der Einwohnermeldeämterim Nationalsozialismus ist kein religiöses Bekenntnis. Niemand - ob atheistisch, evangelisch, kath, oder gottgläubig - musste beim Kreuzchensetzen irgendein Glaubensbekenntnis ablegen. --00:11, 2. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.137.3.17 (Diskussion))

Warum denkst Du nicht einfach mit und verbesserst meinen Satz? Wäre einfacher für uns beide. Habe es mit Schmitz-Berning belegt. --Orik (Diskussion) 01:43, 2. Mai 2015 (CEST)

Die von Dir angegeben Quelle zeigt gut auf, dass es mit deiner vorigen Bearbeitung ("Glaubensbekenntnis") nicht so recht passte. Schmitz-Berning schreibt, dass die Bezeichnung als Ersatz für "Dissident" und "konfessionslos" eingeführt wurde. Deine Bearbeitung und Quelle habe ich belassen, allerdings den Zusammenhang zu den Meldewesen wieder stärker herausgestellt und "Ersatz für 'Dissident' und 'konfessionslos' " ebenfalls erwähnt.--84.137.7.108 09:36, 2. Mai 2015 (CEST)

Der ganze Artikel...

ist blühender Unsinn. Welcher Ignorant saugt sich bloß so etwas aus den Fingern? Bloß weil jemand konfessionslos war (gab es auch schon vor 1933!) war er doch kein Nazi, schon garkein "dem Nationalsozialismus besonders Nahestehender"! Gerade Ludendorff in diesem Zusammenhang zu zitieren, ist völlig abwegig - er war der Anti-Nazi schlechthin! Ebenso seine hier genannte 2. Frau. (Seine 1. Frau dagegen war eine glühende Nationalsozialistin - aber NICHT konfessionslos bzw. "gottgläubig" -, daran scheitert übrigens diese 1. Ehe!) Könnte nicht mal jemand kompetenteres den Artikel völlig neu schreiben? -- 2001:4DD2:9774:0:6511:8B3F:7B48:2313 20:08, 20. Feb. 2019 nachsig.

Rezeption nach 1945?

Gibt es Untersuchungen darüber, inwiefern dieses Konzept auch nach 1945 gesellschaftliche Spuren hinterlassen hat - also abseits von der 1946er-Kuriosität in der französischen Zone? Falls ja, könnten die sicherlich eine interessante Ergänzung für den Artikel sein.

Es geht bei dieser "Gottgläubigkeit" ja zunächst mal um eine bürokratische Meldewesen-Kategorie, die aber ideologisch aufgeladen war. Ich würde aber glatt behaupten (Achtung, TF), dass es heute sehr viel mehr als 3,5% der Bevölkerung sind, die von sich sagen "Ich gehöre nicht zur Kirche, glaube aber an Gott." Es liegt mir fern, diesen Menschen eine ideologische Nähe zum Nationalsozialismus zu unterstellen. Dennoch erinnert das gedankliche Konzept ja irgendwie an die hier beschriebene Idee der NS-Meldewesen-Bürokraten.

Falls jemand dazu irgendwelche wissenschaftlichen Studien findet - wäre bestimmt eine Bereicherung für den Artikel. Oder vielleicht fühlt sich ein Historiker auf der Suche nach einem Promotionsthema inspiriert. :-) --217.239.12.78 18:03, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das Beiwort galt als „Ausweis besonderer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus“

Ich denke nicht, dass man das pauschal sagen kann. Auch auf den Sterbeurkunden von Widerstandskämpern, die hingerichtet wurden, findet sich die Bezeichnung "gottgläubig".--Castizo.de (Diskussion) 01:04, 4. Dez. 2020 (CET)

Auch bei Personen jüdischer Herkunft fand ich auf deren Sterbeurkunden, die Bezeichnung "gottgläubig"--Castizo.de (Diskussion) 02:52, 6. Dez. 2020 (CET)

Die oben genannte Information:
Das Beiwort galt als „Ausweis besonderer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus“
bezog sich nicht auf Einträge in standesamtliche Formblätter sondern auf die Aufstiegschancen im Auswärtigen Amt, wo man durch einen Kirchenaustritt offenbar an Konkurrenten, die praktizierende Katholiken oder womöglich einer Gemeinde der bekennenden Kirche angehörten, vorbeiziehen konnte. Ich habe die missverständliche Info näher an den Nachweis gerückt. Tatsächlich fehlte einem Eintritt in die NSDAP ohne Kirchenaustritt der unwiderlegbare Beweis einer absoluten Treue zum Führer.--Gloser (Diskussion) 23:57, 6. Dez. 2020 (CET)

Mit der Ergänzung ist der Satz jetzt völlig akzeptabel. Bei den höheren HJ-Führern war der Kirchenaustritt auch üblich. Es bestand ein gewisser Druck dazu.

Wobei Göhring ja nicht ausgetreten ist, glaube ich. Und Hitler selbst wohl auch nicht.--Castizo.de (Diskussion) 17:18, 8. Dez. 2020 (CET)

Du @Castizio.de: äußerst hier nicht mit Fachliteratur belegte Vermutungen. Du kennst angeblich Sterbeurkunden von Widerstandskämpfern und von Personen jüdischer Herkunft. Das nehme ich Dir nicht ab. Ich beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit dem NS und habe noch ganz selten Todesbescheinungen gesehen. Personen jüdischer Herkunft durften sich gar nicht in die Rubrik „gottgläubig" eintragen. Ich glaube, die Relativierung, die Gloser (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hier vornahm. war unnötig. Wenn man in der SS und in der NSDAP was werden wollte, musste man aus der Kirche austreten. --Orik (Diskussion) 15:11, 9. Dez. 2020 (CET)

Aber nicht unbedingt, wenn man im AA aufsteigen wollte. Bei meiner Textänderung ging es um den in dieser Hinsicht etwas fehlinterpretierten Nachweis. Die Eintragung „gottgläubig“ war amtlich vorgeschrieben. Wenn jemand, der aus der Kirche ausgetreten und zugleich im Widerstand war, heiratete oder sonst irgendwo amtliche Angaben zu seinem Personenstand machen musste, hatte er „gottgläubig“ hinzuschreiben, wo zuvor „Dissident“ zu schreiben war. Dann war diese Angabe selbstverständlich kein „Ausweis besonderer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus“. Der Eintrag „gottgläubig“ findet sich übrigens auch nach 1945 auf amtlichen Formblättern und Urkunden.--Gloser (Diskussion) 17:55, 9. Dez. 2020 (CET)

@Orik Ich finde es eine Frechheit, dass du mich als Lügner bezeichnest. Geh ins nächste Archiv und bestell dir ein standesamtliches Sterberegister aus dieser Zeit und blätter darin. Oder melde dich bei Ancestry.de an. Da sind z.B. alle Sterberegister von Berlin 1874-1955, also auch von den Leuten die in Plötzensee hingerichtet wurden--Castizo.de (Diskussion) 00:31, 10. Dez. 2020 (CET)

@Gloser es gab auch die Option "glaubenslos". Auf der Sterbeurkunde vom Widerstandskämpfer Hans Coppi steht z.B. "glaubenslos", bei seiner Frau Hilde Coppi hingegen "gottgläubig"--Castizo.de (Diskussion) 00:31, 10. Dez. 2020 (CET)

Na gut, man konnte also auch „glaubenslos“ schreiben, wenn man aus der Kirche ausgetreten war. Es ist aber schwer vorstellbar, dass es im AA „glaubenslose“ Beamte gab. Hitler selbst war keinesfalls glaubenslos, weil er an die Vorsehung glaubte, und das auch von jedem seiner Anhänger und Anhängerinnen verlangte.
Der Spiegel-Artikel war im Zusammenhang mit dem Lemma falsch interpretiert; er war nicht anprangernd gemeint.--Gloser (Diskussion) 18:11, 11. Dez. 2020 (CET)

@Gloser steht auch in diesem Artikel " Zur Volkszählung 1939 bezeichneten sich von den verbleibenden 5 Prozent etwa 3,5 Prozent als gottgläubig und circa 1,5 Prozent gaben an, glaubenslos zu sein." --Castizo.de (Diskussion) 20:47, 11. Dez. 2020 (CET)

Die jetztige Stellung des "Spiegel"-Artikels hat ihre Vorteile; die aktuelle Formulierung erweckt aber den Eindruck, dass es 1950 darum ging, dass "gottgläubig" gewesene Personen als NS-belastet galten. Das geht aber aus dem Artikel nicht hervor, er behandelt Leute, die 1950 aktuell konfessionslos oder eben nach eigenem Bekunden "gottgläubig" waren und wegen fehlendem Wiedereintritt in die Kirchen nicht eingestellt wurden. Formell wurde ja mit der Kirchenmitgliedschaft argumentiert, die das Gesetz vorschreibe. Dass das Fernhalten alter Nazis das einzige wirkliche Motiv der Landesbehörden gewesen sei, wird durch den Artikel nicht einmal belegt. Die Angelegenheit sollte in dem konkreten Absatz über die Zeit nach 1945 jedenfalls auch nochmal zur Sprache kommen, da gehört sie doch hin. Ememaef (Diskussion) 19:40, 23. Dez. 2020 (CET)

Dass meine Formulierung „den Eindruck [erweckt], dass es 1950 darum ging, dass "gottgläubig" gewesene Personen als NS-belastet galten“ finde ich nicht. Es war umgekehrt: Das Beharren der 1945 entlassenen Lehrer auf „gottgläubig“ galt als Beweis für ihre Treue zur Nazi-Ideologie. Bis zu meiner Änderung lautete die mit dem Spiegel-Artikel belegte Information:
1950 prangerte der Spiegel an, dass in Südbaden gottgläubige Personen ebenso wie konfessionslose bei der Einstellung von Lehrern gegenüber Kirchenmitgliedern benachteiligt würden.
Es ging im Spiegel-Artikel hinsichtlich der Selbstbezeichnung göttgläubig aber um siebzehn ehemalige badische Lehrer, die „im ersten Säuberungsdrang aus dem Schuldienst gefeuert“ wurden, was bedeutet, dass sie angesichts der milden Entnazifizierungspraxis in der Französischen Zone ziemlich dicke Hunde gewesen sein müssen. „Später aber“, nämlich nach der generellen Einstufung aller NSDAP-Mitglieder in der Französischen Zone als „Mitläufer“ im Jahr 1948 wollten sie in den Schuldienst zurück. Es waren ordentliche Nazi-Lehrer, denen im Jahr 1950 der Kirchenaustritt zu ihren Glanzzeiten nunmehr auf die Füße gefallen war. „Angeprangert“ hatte der Spiegel das keineswegs, sondern eher schadenfroh auf die verfassungsrechtlichen Probleme verwiesen, die aus der Nichteinstellung seitens der badischen Behörden angesichts der auch ehemaligen Nazi-Lehrern garantierten Religionsfreiheit erwuchsen.--Gloser (Diskussion) 22:35, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich würde in dem "Spiegel"-Artikel schon eine Parteinahme gegen die Bevorzugung von Kirchenmitgliedern und zugunsten der Ausgesperrten erkennen (unter denen ja auch z. B. linke Konfessionslose gewesen sein können); aber letztlich kommt es darauf nicht an. Jedenfalls verdient im Artikel festgehalten zu werden, dass "gottgläubig" damals auch in dem Horizont, den der Spiegel bei seinen Lesern erwartete, als eine gegenwärtige Konfessionsbeschreibung durchging. Dass dies heute überraschend/empörend/beschämend auf uns wirkt, ist wohl eher was für die Diskussion hier.Ememaef (Diskussion) 17:16, 31. Dez. 2020 (CET)

In der Hitlerzeit kamen keine konfessionslosen Linken in den Schuldienst und linke Konfessionslose, die 1933 bei der Machtergreifung im Schuldienst waren, sind umgehend entfernt worden, nicht erst bei der Entnazifizierung 1945.--Gloser (Diskussion) 17:01, 2. Jan. 2021 (CET)

1945 bis 1950 dürften konfessionlose Linke als NS-Geschädigte durchaus erneut eingestellt worden sein, was dann bei dem leichteren Rechtsruck nach Gründung der Bundesrepublik von deutschen Behörden zu korrigieren versucht worden sein könnte. Aber darum geht es wie gesagt weniger; sondern darum, dass dem "Spiegel"-Artikel zufolge "gottgläubig" 1950 als eine aktuelle Konfessionszugehörigkeit betrachtet wurde. Hätte man das damals als irrelvante Bezeichnung aus der Vergangenheit angesehen, wären die Nichtwiedereingestelten in dem zitierten Satz des Verbandes, zumindest aber vom "Spiegel" selbst, einfach als konfessionslos bezeichnet worden, was sie ja rechtlich zweifellos waren. Es hat damals offenkundig einen weiterwirkenden Respekt vor der Unterscheidung konfessonslos vs. gottgläubig gegeben haben - anscheinend in einer gemeinsamen Frontstellung gegen die Kirchen -, den wir nicht einfach verschämt verstecken sollten. Ememaef (Diskussion) 23:01, 18. Jan. 2021 (CET)

Widerspruch

Der Text des Artikels steht im Widerspruch zu der Tortengrafik „Konfessionen in Deutschland bei der Volkszählung 17. Mai 1939“. Dort erscheinen 0,4% Juden und 0,1% Angehörige anderer Religionen, während es im Artikel heißt, dass insgesamt nur 0,1% der Bevölkerung keiner christlichen Konfession angehörten und weder gottgläubig noch konfessionlos waren. Also eine Differenz um den Faktor 5. --Jossi (Diskussion) 18:41, 20. Mär. 2021 (CET)