Diskussion:Gottgläubig/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Gottgläubig/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gottgl%C3%A4ubig/Archiv/1#Thema_1

Zeitgenössische Literatur und Quellen: Unseriöse Literatur

Nach WP:Belege und WP:Literatur verwenden wir auf Wikipedia wissenschaftliche Literatur, die ein bestimmtes Thema abhandelt . Solche Literatur nennt man Sekundärliteratur. Da nehmen wir das beste, was es gibt, Wir dürfen keine Primärliteratur verwenden und vielleicht damit unsere Geschichte schreiben. Das nennen wir auf Wikipedia Wikipedia:TF und das ist nicht erlaubt. Aus diesem Grund entferne ich die ganze Abteilung Zeitgenössische Literatur und Quellen. Dazu kommt, dass diese Bücher teilweise verbotene Nachdrucke sind, die in rechtsradikalen Verlagen nachgedruckt wurden. So z.B das Buch der Ludendorffs in Süderbrarup. Die Inhalte der Bücher sind in der Sekundärliteratur verwendet. Also ist es überflüssig, sie hier aufzuführen. --Orik (Diskussion) 18:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Deine Bearbeitung überzeugt mich nicht so ganz. Ein Teil des bisherigen Artikels bezog sich nicht auf das Lemma. Aber die Begründung "unbelegt" ist zwar grundsätzlich berechtigt, aber einiges ist in anderen Artikel belegt, weshalb eher das Nachtragen der Nachweise angebracht wäre. Auch 2/3 des restlichen Artikels sind unbelegt. Wenn man konsequent ist, müßte auch das gelöscht werden. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 01:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, was Du mit in anderen Lemmata belegt meinst. Aber ich stimme Dir zu, das man 2/3 des Lemmas auch noch löschen könnte. Ich wollte nur nicht gleich so vorgehen und noch mehr Zeit in den Artikel investieren. Eigentlich wollte ich nur in einem anderen Lemma auf den Begriff Gottgläubg verlinken und entdeckte dann die Misere hier . EIn Lemma Gottgläubig ist aber schon wichtig als Referenz für diesesn höufig vorkommenden Begriff.--Orik (Diskussion) 09:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --84.137.61.134 16:42, 6. Apr. 2013 (CEST)

Person mit großer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus.

die Aussage ist zweimal im Artikel vorhanden.

A: "Das Beiwort beschrieb eine Person mit großer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus.[1]"

B: "Das Wort "Gottgläubig" beschrieb eine Person mit großer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus.[3]" (drei Sätze weiter)

• Die angegebene Quelle (Das Amt und die Vergangenheit: Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in ... von Eckart Conze,Norbert Frei,Peter Hayes,Moshe Zimmermann) scheint die Aussage nicht zu treffen. Google Books findet dort nur den Text "der auch die Fachschaftsgruppe Auswärtiges Amt des Reichsbundes Deutscher Beamter leitete, gehörte zu den sogenannten »Gottgläubigen« im höheren Dienst .."
  Könnte jemand dem das Buch in seinem Bücherregal vorliegt bitte überprüfen, ob sich die Aussage dort in der Quelle auf Seite 157 auch tatsächlich findet? THX. --84.137.39.83 13:48, 23. Mär. 2013 (CET)

Seit wann zählt das, was in google books steht? Es ist bekannt, dass google books Texte nur unvollständig erfasst. Ich habe das Zitat in der Studie an der angegebenen Stelle gefunden.--Orik (Diskussion) 19:21, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich würde die Aussage im Einleitungssatz gerne zurechtrücken, aber durch Deine vielen Änderungen ist das ganz sehr unübersichtlich geworden und ich will nicht Deine Änderungen sichten, ohne sie durchblickt zu haben.--Orik (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2013 (CET)

Deutschgläubig hat m.E. mit gottgläubig nix zu tun.--Orik (Diskussion) 20:02, 23. Mär. 2013 (CET)

Das angeführte Buch von Piper gibt es nicht.--Orik (Diskussion) 20:38, 23. Mär. 2013 (CET)

"Piper" ist auch kein einzelnes Buch, sondern ein Beitrag innerhalb eines Buches. Siehe hier bei Google Books. -84.137.79.209 21:10, 23. Mär. 2013 (CET)

Der verwendete Begriff in der Quelle ist "Deutschgläubigen Bewegung" Die WP hat keinen eigenen Artikel für diese völkische Bewegung, der Begriff wird des öfteren Verwendet. Hilfreich kann dir eine Google Books suche sein. Hab z.B. einen besonderen Augenmerk auf die Theologische Realenzyklopädie. Eine kurzen lexikalischer Eintrag findest Du auch hier (Universal-Lexikon 2012) --84.137.79.209 21:34, 23. Mär. 2013 (CET)

Am Einleitungssatz wurde meinerseits nichts geändert. Seit deiner Änderung ist dieser im wesentlichen gleich geblieben. Meine Obige Frage war auch mehr eine Bitte nach einer Überprüfung der Aussage, da eine Google Book Suche bei Conze et al. keinerle Hinweis auf das Vorliegen des Gebrauchs "Gottgläubig" im angegeben Sinne ergab. Könntest Du, da der Satz von Dir ist, die Passage von Conze et al (Seite 157) vielleicht hier auf der Diskussion entsprechend zitieren? Vielleicht hat ja die Suche innerhalb von Büchern bei Google eine Macke. Thx. -84.137.79.209 21:34, 23. Mär. 2013 (CET)

Hier der in Frage kommende Text aus Conze et al.. "Schroeders Parteibeauftragter war der Vortragende Legationsrat Spelsberg, ein »alter Kämpfer«, der schon vor dem Hitler-Putsch 1923 der Partei beigetreten war. Spelsberg, der auch die Fachschaftsgruppe Auswärtiges Amt des Reichsbundes Deutscher Beamter leitete, gehörte zu den sogenannten »Gottgläubigen« im höheren Dienst - ein Epitheton, das als Ausweis besonderer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus galt."
Das Problem mit dem Satz im Artikel ist das Wort "bezeichnete". Weder Conze noch die anderen Quellen begriffen das Wort dahingehend das zwischen "gottgläubig" und "großer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus" eine grundsätzlicher Automatismus besteht ("bezeichnet" ist definitorisch, Auch Mitläufer mit "einfacher" Nähe zum Nationalsozialismus (Kariere!, siehe Maren Seliger, 2010), bezeichneten sich als Gottgläubig. Ich werde die Aussage wieder näher an die Quelle heranführen. --84.137.74.184 12:19, 24. Mär. 2013 (CET)

Conze aber auch andere Wissenschaftler bezeichneten Gottgläubige durchaus als Personen, die eine ideologische Nähe zum NS hatten. D SS-Angehörige und auch andere NSDAP-Agehörige wurden angehalten aus der Kirche auszutreten. Natürlich machten das auch Mitläufer, die nur vorgaben, eine ideologische Nähe zum NS zu besitzen. --Orik (Diskussion) 17:31, 24. Mär. 2013 (CET)

Ja das sehen Conze et al. so. "Ausweis besonderer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus" Und natürlich gibt es auch Mitläufer. Deshalb bin ich ja über den Satz im Artikel gestolpert. Ich denke, da stimmen wir vollkommen überein. Was mir lediglich die ganze Zeit über Bauchschmerzen bereitete war, dass der Satz zuvor die Mitläufer und Karrieristen ausgrenzte. Der Begriff "bezeichnete" zuvor im Artikel nur jene mit "großer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus". Die Formulierung durch Conze et al. ist nicht auschließend; sie sagt lediglich aus das eine "besonderer ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus" angenommen wurde. --84.137.34.165 18:15, 24. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --84.137.61.134 16:41, 6. Apr. 2013 (CEST)

Gottlosenorganisation/Gottlosenverbände - Denkschrift der deutschen Bischöfe vom 20. August 1935

ich habe versucht die Aussage dass in der Denkschrift der deutschen Bischöfe vom 20. August 1935 das Verbot der Gottlosenverbände von 1932 begrüßt wurde, konnte aber keine entsprechenden Quellen finden. Eine Onlineausgabe der Denkschrift liegt mir nur aus zweifelhafter Quelle vor. Dort war kein Hinweis zu finden. Ich möchte daher darum bitten, dass die Quelle für die Aussage hinzugefügt wird. Grundsätzlich frage ich mich aber, welcher a.) inhaltliche Zusammenhang zwischen nationalsozialistischen "Gottgläubigen" und entsprechenden Kirchenaustritten sowie den "kommunistischen" Gottlosenverbände und b.) zeitliche Zusammenhang zwischen 1937 und 1932 bestehen soll. --84.137.46.58 18:30, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich habe auch schon versucht, das nachzuvollziehen, und die zitierte Aussage nicht gefunden. Meinst Du mit der "zweifelhaften Quelle" die Website der "Aktion Leben"? Dort kann man einen "Hirtenbrief" nachlesen, der an die deutschen Katholiken gerichtet ist. Vielleicht gibt es daneben auch noch eine "Denkschrift", die auf dem gleichen Treffen der Bischöfe verfasst wurde. Einen vagen Hinweis darauf habe ich auf http://www.humanist.de/kriminalmuseum/nskirche.htm gefunden. Da ist von einer "Denkschrift an Hitler" vom selben Datum die Rede: "In einer Denkschrift an Hitler vom 20. August 1935 werden am Rande auch die Konzentrationslager erwähnt (...)". Aber wenn keiner demnächst die Quelle zuverlässig angeben kann, muss man die Aussage natürlich streichen.--Kybing (Diskussion) 23:21, 26. Mär. 2013 (CET)

In der aktuellen Version ( 1.April ;-) wurde die Denkschrift entfernt und die Quellen hin in die Reichtagsprotokolle verlegt. Ich lass das mal bis heute Abend als Aprilscherz stehen und lösche den Satz und die Aussage dann entsprechend des aktuellen Diskussionsstandes hier. --84.137.33.114 12:53, 1. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --84.137.61.134 16:41, 6. Apr. 2013 (CEST)