Diskussion:Granitschale im Lustgarten

Dieser Artikel war am 10. November 2009 der Artikel des Tages.

Beinamen

Den Ausdruck "Biedermeierweltwunder" höre ich zum ersten Mal. Hört sich sehr umständlich und spät (und schlecht) erfunden an. Wann ist der Name zum ersten Mal bezeugt? Der Ausdruck "größte Suppenschüssel" war allerdings wirklich bekannt. Steht also nicht nur im Touristenführer. Saxo 13:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Einzelnachweis Nr. 2! Gruß-- Roll-Stone 14:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Einzelnachweis Nr. 2 gibt viele interessante Informationen, stellt aber den fraglichen Begriff nur so dahin, ohne ihn zeitlich zu verorten oder seine Entstehung auch nur anzusprechen, geschweige denn nachzuweisen.

Jedenfalls ist das, was im Text steht, völliger Blödsinn. Dass keiner der befragten Berliner das Ding unter dem Namen "Biedermeierweltwunder" kennt, kann ja noch angehen. Selbst ein echter Berliner kann eben nur fast alles (was "in die Geschichte eingegangen ist") wissen. Dafür kennt aber jeder Berliner das Ding als "Suppenschüssel" (mit verschiedenen Varianten und Legenden).

Aber hier steht - man lasse sich das auf der Zunge zergehen - "Eine Autorin weist nach (sic), dass die Überhöhungen und Deutschtümelei in der Zeit des Biedermeier für Granit üblich waren. Granit stand damals für „vaterländisches Symbol“ oder „vaterländisches Wunder“, „Kulturgestein“ und „Kultgestein“." Nun, das ist ja möglich. Dann hätten die Biedermeiers das Ding vielleicht als "Teutsches Weltwunder" oder als "Vaterländische Großsuppenschüssel" oder als "Kulturdingsbums" bezeichnet. Das einzige Wort, das sie zur Bezeichnung des Schälchens NICHT gebrauchen konnten, war aber "Biedermeier". Das gab's nämlich noch nicht. Wer's nicht weiß oder nicht glaubt, schlage unter "Biedermeier" nach, wo steht "Der Begriff Biedermeier als Epochenbezeichnung entstand erst um 1900." Da war aber das Biedermeier lange vorbei und die Schüssel nicht mehr gar so neu! Oder ist das nur ein Aprilscherz? So ein Telefongespräch zwischen M.T. Cicero, der seinem Gesprächspartner erzählt, wie es denn hier bei ihm im klassischen Altertum so sei und von dem hört, der habe gerade mittels Schiffsreise die Neuzeit eingeleitet, da er einen Schleichweg nach Indien entdeckt habe? Also Leute... BerlinerSchule 19:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

Revert: Ich sag's nochmal: Die Quelle weist NICHT nach, wer wann den Namen ins Spiel gebracht hat. Dass stattdessen der tatsächlich in Berlin benutzte Name gestrichen wird, ist Blödsinn. BerlinerSchule 02:33, 3. Apr. 2008 (CEST)

Gewicht

Man sollte sich mal einigen: wenn die fertige Schale 70 Tonnen wiegt, kann der Stein zu ihrer Fertigung nicht nur 7 Tonnen gewogen haben (das war die letzte Änderung - rückgängig gemacht). Grob würde ich schätzen, daß die Schale vielleicht noch 10% des ursprünglichen Steins hat. Vielleicht sind beide Zahlen nur vertauscht worden? Saxo 12:50, 3. Apr. 2008 (CEST)

Im Einzelnachweis Nr. 1 steht 14- 15.000 Zentner für den großen Markgrafenstein. Demzufolge ergibt sich ein Gewicht von 700 bis 750 Tonnen. Eine Tonne hat bekanntlich 20 Zentnter. Ein m² Granit wiegt etwa 2,8 Tonnen. Das paßt jetzt. Ich bessere das so jetzt ein.-- Roll-Stone 14:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Gewicht der Schale von 75 t erscheint kaum nachvollziehbar. Das wären umgerechnet ca. 70 VW-Golf PKWs. Ist hier vielleicht eine 10er Potenz zu viel? --Times 15:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Zehnerpotenz Toleranz ist zuviel. Die Toleranz liegt zwischen 70 bis 75 To.: Ich rechne mal überschlagsartig, weil ich die genauen Maße nicht kenne. Der Durchmesser ist mit 6,91 m bekannt: Flächenberechnung des Kreises = Durchmesser x II (PI) = 7 m (Durchmesser) x 3,14 (Pi) = 22 m². Volumenberechnung = 22 m² x 1,5 m Höhe = 33 m³. Davon ziehe ich 10 m³ für die Schalenvertiefung, Ungenauigkeit in der Schalenhöhe und für den abgeschrägten Rand ab. Das grob geschätzte Volumen liegt immer noch bei 23 m². Gewicht 23m³ x 3 to/m³ Granit (genau wäre 2,8 to) = 69 to (ungefähr). Das Gewicht stimmt schon in etwa. Das wäre mit den genauen Maßen mal ne schöne Rechenaufgabe für die WP-Mathematiker. Eines darf man nicht vergessen. Bei den 70 Golfs kaufst Du auch ne Menge Luft mit, bei Granit nicht ;-). Gruß-- Roll-Stone 18:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Flächenberechnung stimmt nicht so ganz :-). Die Fläche eines Kreises berechnet sich als Pi/4 mal Durchmesser hoch 2, hier also zu 37,5 m². Der Rest der Überlegung passt recht gut. Eine massive Kreisscheibe mit dem angegebenen Durchmesser und einer Dicke von 70 cm hätte ungefähr die Masse von 75 Tonnen.

Warum braucht man dazu eigentlich einen Mathematiker? Ist das heutzutage nicht mehr Allgemeinwissen? ;-) --Digamma 19:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

--Digamma 19:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte

So schön und informativ ich den Artikel auch finde, so schlecht und unverständlich ist doch die geschichtliche Einleitung. Wer hat denn nun warum welche Schale in Auftrag gegeben, wie viele wurden eigentlich beauftragt und was ist der ursprüngliche Anlass? Ich verstehe hier nur Bahnhof: Wer ist denn dieser englische Gesandte? Warum fühlt sich der Preußenkönig von ihm herausgefordert? Und sollte Cantian die Schale auch für Berlin anfertigen? Und warum untersteht er nun auf einmal Friedrich Wilhelm? Und wieso kommt auf einmal Schinkel mit ins Spiel?

Etwas arg schwurbelig finde ich auch die Beschreibung des Ursprungsmaterials, des Findlings. Das kann man sicher auch neutraler ausrdrücken. Wenn die Frage der Auftragslage klar ist, kann ich mich gerne mal an die Formulierung setzen.

Sollte nicht auch das Hummel-Bild ganz nach unten und ein aktuelles nach oben? --muns 23:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, schau Dir bitte zu Deinen Fragen die Quelle von Sibylle Einholz: Die Große Granitschale im Lustgarten: Zur Bedeutung eines Berliner Solitärs] in Der Bär von Berlin: Jahrbuch des Vereins für die Geschichte Berlins 1997, ISSN 0522-0033 an. Ich habe keinen augenblicklich keinen Zugang zu dieser Literatur und bin ab 4. April eine Woche auf einer Auslandsreise. Das Hummel-Bild ist die Sensation und der Kracher, das lass mal oben. Gruß--Roll-Stone 00:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, leider allerdings habe ich auch keinen Zugang zu dem Buch. Wäre prima, du könntest dir das nächste Woche nochmal anschauen und dann etwas besser verständlich umformulieren. --muns 02:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß eigentlich nicht was unklar ist. Der engl. Gesandte hat eine steinerne Schale in Auftrag gegeben, weil Cantian (Steinmetz) dafür bekannt war, dass er große runde Stein-Objekte schleifen und polieren konnte. Das konnte damals keiner außer ihm. Der preußische König wollte nicht, dass die Engländer etwas haben, was in Preußen angefertigt wurde und Englands Ruhm vergrößern würde. Diese Haltung ist für die damalige Zeit typisch, die als Deutschtümelei bezeichnet wird. Deshalb war es nur logisch, dass der König die größte Schale in seinem Lande haben wollte und nicht die Engländer. Schinkel war sein Oberlandesbaurat (Bauminister Preußen) und der sollte sich drum kümmern und nicht Cantian oder irgendein anderer. Cantian sollte die Schale machen. Mir ist auch unklar, wo Geschwurbel sein soll. Wie der Engländer geheißen hat, ist aus meiner Sicht unwichtig. Ich habe den auch Namen nicht. Ich habe einige Kleinigkeiten eingebessert und werde den Artikel in Kürze als lesenswert Kandidaten einstellen. Gruß--Roll-Stone 21:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

OK, das verstehe ich -- das große polierte Ding war ein Prestige-Objekt, und das sollte dann in Deutschland, nicht in England stehen. Ist diese Schale für England dann auch hergestellt worden? Oder hat sich das mit dem preußischen Auftrag dann erledigt? Und gab es schon vorher andere Granitschalen, die irgendwo prestigeträchtig herumstehen? Und warum steht das alles, was du oben schreibst, nicht im Artikel, zumindest das, was historisch unumstrittene Fakten sind? Dann wird der Artikel noch besser verständlich und ich gebe gern mein Pro als lesenswerter Artikel. --muns 19:54, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Muns! Das große polierte Ding wurde erst zum Prestige-Objekt, als der Engländer eine derartige Schale aus Stein orderte und dies dem König von Preußen bekannt wurde. Dies ist eine These. Messen muss sich die Berliner Schale nur mit der Schale im Vatikanmuseum, die aus Neros Goldenem Haus stammt. Die römische Schale hat einen Umfang 44,5 Fuß und die von Cantian 69,5 Fuß; ist also 1/3 größer. Es gibt den Hinweis auf Sybille Einholz in einer Buchbesprechung, dass das Ganze mit der Schalenbestellung des Gesandten aus England anfing. Ob Cantian die Schale für den Engländer gebaut hat, weiß ich auch nicht. Ich nehme an, dass der Cantian die englische Schale gegen ein gutes Salär gemacht hat. Warum auch nicht. Cantian hat wohl mehrere gemacht (einen Hinweise auf eine Cantian-Schale vor dem Schloss Glienicke findest Du unter Cantian). Dieses alles halte ich persönlich auch nicht für so wichtig. Es gibt einfach nur die beiden großen Schalen aus Stein. Die beiden Schalen in Berlin und Rom habe ich selbst gesehen. Ich verstehe nicht so ganz was Du unverständlich findest und habe nichts dagegen, wenn Du es besser formulierst. Ich meine aber, dass die Frage nach der englischen Schale nicht so bedeutend für den Artikel ist. Beauftragt hat der König die Schale und einen Auftrag zur Vergrößerung gab er. Das ist unstrittig. Warum hat der König das getan? Ich habe Gründe im damals herrschenden Zeitgeist gesucht. Bekannt ist mir auch, dass in jener Zeit erstmals in Deutschland im großen Stil Granite poliert werden konnten. Berlin war hierfür führend. In der Mineralogie gab es eine große Diskussion, wie die Erde entstand, an der auch Goethe beteiligt war. Das stimmt: Goethe: ...dass das Höchste und das Tiefste Granit sei, dass diese Gesteinsart, die man nun näher kennen und von anderen unterscheiden lernte, die Grundfeste unserer Erde sei,... Ich bin kein Geschichtswissenschaftler und ich komme an die Arbeit der Einholz, die immerhin Vorsitzende des Berliner Geschichtsvereins ist, augenblicklich nicht ran. Möglicherweise muss die These der Einholz aufgegeben werden. Gruß--Roll-Stone 21:17, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Muns! Nachtrag: Es gibt eine weitere Granitschale von Cantian am Schloss Charlottenburg. Gruß--Roll-Stone 21:35, 13. Apr. 2008 (CEST)

Laut Artikel Cantian ist diese Granitschlae wohl älter als die Schale im Lustgarten. Lässt sich das verifizieren? Dient die Charlottenburg-Schale als Vorbild für unsere hier? Ist sie ähnlich konsruiert? Hat jemand ein Foto davon? --muns 23:10, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Roll-Stone, nun habe ich mich mal selbst versucht, aus meiner Sicht ist die Geschichte nun besser verständlich, was meinst du?--muns 00:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Muns! Ist eindeutig flüssiger zu lesen - danke!! Im Abschnitt Geschichte gibt es zweimal auch in aufeinander folgenden Sätzen zu lesen. Daran sollte noch gefeilt werden.--Roll-Stone 22:17, 15. Apr. 2008 (CEST)

Besten Dank, ich habe nochmal ein bisshcen nachgearbeitet. --muns 22:57, 15. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, sprachlich kann man doch noch ein bisschen verbessern. Und dass der König sich von dem englischen Auftrag hat inspirieren lassen, kann ja sein (wissen wir das sicher? Es stand ja vorher auch schon größerer Blödsinn drin, wie das im Biedermeier als Biedermeierweltwunder bezeichnete Objekt...).

Aber daraus dann abzuleiten "Diese Haltung ist für die damalige Zeit typisch, die als Deutschtümelei bezeichnet wird." ist 1. Theoriefindung und 2. a) sprachlich und b) inhaltlich ebenso nicht richtig. Die "damalige Zeit" soll als "Deutschtümelei" bezeichnet werden? Wo steht denn das? Erstmal hatten wir doch gerade gelesen, dass sie als "Biedermeier" bezeichnet wird. Und wenn Du mit einer solchen schrägen Sichtweise an die Zeit rangehst, dann ist das auch dem Artikel nicht förderlich. Wenn überhaupt so ein Grund bestanden hätte, dann wäre das einfacher Nationalstolz, meinethalben auch Nationalismus, der damals übrigens in ganz Europa (jeweils) en vogue war. Das hat doch nichts mit "Deutschtümelei" zu tun. Mal abgesehen davon, dass der Mann nicht Chef von Deutschland, sondern König von Preußen war. BerlinerSchule 22:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wer spricht denn vom CHEF und wo??? Ok, dann nennen wir das halt Nationalstolz. Bitte sieh doch mal nach bei "Deutschtümelei" nach. Für eine BerlinerSchule finde ich den Ausdruck Blödsinn allemal beachtlich. Schreibt da möglichweise ein BerlinerSchüler?--Roll-Stone 22:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ob der (von mir frei gewählte) Begriff "Chef" geeignet ist oder zu ironisch, ist sicherlich Ansichtssache. Tatsache ist, dass man beim Preußenkönig im Biedermeier nicht von einem DEUTSCHEN Nationalismus (o.ä.) sprechen kann. Was ich als Blödsinn bezeichnet hatte (bitte nochmal nachschauen), war übrigens die bis vor wenigen Tagen im Artikel stehende und völlig haltlose Behauptung, das Ding habe in seiner Entstehungszeit, also um 1830, den Namen "Biedermeier-Weltwunder" bekommen.

Na, und Dein Satz oben in der Diskussion "Diese Haltung ist für die damalige Zeit typisch, die als Deutschtümelei bezeichnet wird." ist doch genauso haltlos. Niemand sonst bezeichnet ernsthaft das Biedermeier als "Deutschtümelei". Sondern mal als Restaurationszeit, mal als Vormärz. Oder als Biedermeier. Überhaupt ist "Deutschtümelei" wohl grundsätzlich ein (ab-)wertendes Schlagwort, das aber auch als solches nicht auf die Zeit passt. Steckt da jemand ideologische Versatzstücke zusammen, ohne auch nur darüber nachgedacht zu haben, ob die zusammenpassen?

Ob ich Schüler sei? Doch. Ich habe noch viel zu lernen, gebe mir aber Mühe darum. Insofern bin ich Schüler (was man ja auch allgemein empfehlen kann). Ansonsten habe ich - mal ganz abgesehen davon, dass bei WP explizit auch Schüler mitmachen dürfen - leider nicht nur meine Gymnasialzeit, sondern auch meinen Hochschulabschluss seit etlichen Jahren hinter mir und eine gewisse Berufserfahrung. Das Finanzamt erkennt daher mein Schülerdasein als solches nicht mehr an. Schade. Schade auch, dass Dir offensichtlich ein paar Grundregeln der WP entgangen zu sein scheinen. Dass man am gewählten Nickname anderer Benutzer in keinem Fall herumkritisiert oder diesen durch den Kakao zieht. Zum Beispiel. Oder dass man keinesfalls Vermutungen über den Beruf oder sonstige Daten aus dem realen Leben anderer Benutzer aufstellt. Aber das kannst Du ja noch in aller Ruhe lernen. Mit den besten Wünschen dafür, BerlinerSchule 02:02, 12. Apr. 2008 (CEST)

Bei mir gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Blödsinn und falsch. Ich kannte bislang wahr/falsch. Aber ich lerne nicht aus. Was Du als Beruf machst ist nicht mein Thema. Ansonsten führt für mich Deine Diskussion weder voran noch weiter. Vom Diskussionsstil und von Humor will ich nicht sprechen.--Roll-Stone 10:10, 12. Apr. 2008 (CEST)

Eben weil es nicht Dein Thema ist, hättest Du Dir die Bemerkung zum "Schüler" sparen können. Über Deinen Diskussionsstil brauchst Du auch tatsächlich nichts mehr zu sagen; ich hatte Deine Äußerungen bzw. Teile Deines Beitrages kritisiert, woraufhin Du persönlich geworden warst. Und der Unterschied zwischen "falsch" und "Blödsinn" geht doch eigentlich aus dem Obenstehenden deutlich hervor. Falsch kann Vieles sein, jeder macht mal einen Fehler. Wenn aber jemand frei erfundene Behauptungen einstellt, diese dann durch Quellen belegen möchte, in denen es zwar um das Thema geht, aus denen aber die Behauptung in keiner Weise hervorgeht, dann flapsig antwortet "Siehe Quelle", dann qua Diskussion die ideologisch aufgeladene Behauptung zu einer völligen sinnlosen Aussage steigert (als solche wird wohl jeder Deine Angabe betrachten, nach der die "damalige Zeit (...) als Deutschtümelei bezeichnet wird") und dann auf die Kritik mit persönlichen und spekulativen Bemerkungen reagiert, nun, dann reicht ein einfaches "falsch" wohl nicht aus. Auch die Lesenswert-Kandidatur empfinde ich als voreilig, zumal wir ja einerseits die gröbsten unbelegten Übertreibungen erst tilgen mussten, andererseits aber weiterhin (das nun schon abgemilderte) Wortgeklingel "Granit war damals ein „vaterländisches Symbol“, ein „Kulturgestein“ oder „Kultgestein“" drin steht. BerlinerSchule 00:17, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was willst Du? Zum ersten Teil Deiner Aussagen werde ich mich nicht äußern. Die sind mit zu aggressiv. Wenn Dir das abgemilderte Wortgeklingel (Deine Worte) nicht passen, mach einen konkreten Vorschlag. Es geht um den Artikel!--Roll-Stone 00:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin nicht aggressiv, sondern habe nun schon mehrmals - jeweils ohne dass Du darauf eingegegangen wärst - darauf hingewiesen, dass 1. Du den Diskurs von der Sachebene auf die der persönlichen Beschimpfung gezogen hast und Dich 2. mit der Verwendung meines Benutzernamens zu diesem holden Zwecke sowie mit der "Schüler"-Spekulation in einer Weise verhalten hast, die in der WP nicht üblich und nicht richtig ist.

Die Begriffe "vaterländisches Symbol“, „Kulturgestein“ oder „Kultgestein" stehen weiterhin ohne wirklichen Zusammenhang im Artikel. Sie stammen aus der Rezension oder eher einem Hinweis einer weiteren Autorin auf ein Werk, dass hier selbst nicht zitiert wird, da es offensichtlich niemandem zugänglich ist. Granit hat m. E. auch heute den Ruf eines ganz besonderen, eines kostbaren Materials, das ja auch insbesondere für wichtige und prestigeheischende Objekte verwendet wird, ohne dass deshalb irgendwer oder irgendetwas besonders vaterländisch denken müsste. Dazu kam damals die - offensichtlich auch außerhalb des Handwerks bekannte - besondere Schwierigkeit, dieses Material zu bearbeiten. Hohe Anerkennung also, Bewunderung, auch für den Transport (der heute sicherlich weniger Staunen hervorriefe), aber vor Allem für die Bearbeitung und das eindrucksvolle Ergebnis. Und eindrucksvoll ist es immer noch, trotz des heutigen Zustandes (ist eigentlich mal über ein mögliches Restaurieren gesprochen worden? Wenn ja, sollte das in den Artikel). All das geht ohne Vaterland, ohne Kult, ohne Deutschtümelei (ante literam...). Zumal für diese Interpretation nur eine und zwar indirekte Quelle zur Verfügung steht. BerlinerSchule 01:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Auf Deinen ersten Absatz werde ich nicht eingehen.

Zur Sache: Ich werde den strittigen Satz rausnehmen und versuchen die Literatur von der Einholz zu beschaffen, die im Übrigen an der FHTW in Berlin Professorin ist. Dann kann ich die Aussagen verifizieren, die in der Tat aus einer Rezension stammen. Der umstrittene Satz ist nicht für den Artikel entscheidend. Im Prinzip ist es normal, dass die Politur des Granits nach etwa 200 Jahren im Freien schwindet. Es besteht keine Gefahr für die Schale, deswegen dürfte es keinerlei Restaurierungsüberlegungen geben. Früher wurde die Schale im Winter eingehaust, das ist nicht unbedingt erforderlich. Es ist mir auch nicht bekannt, dass restauriert wurde. Die Denkmalpflege legt größten Werk auf den Erhalt der Epidermis und würde eine erneute Hochglanzpolitur strikt ablehnen, da historische Substanz verloren ginge. Die Kittung könnte in Zukunft ein Problem darstellen. Aber das ist Spekulation von mir.-- Roll-Stone 10:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Beschädigungen durch die Granateneinschläge stellen lediglich optische Schäden dar. Ich meine, dass diese Schäden entweder heute teilweise zu sehen sind oder dass sie mit Ergänzungsmaterial ausgebessert worden sind und wenig oder kaum aufffallen. In beiden Fällen besteht keine Gefahr für weitere Schäden an der Granitschale. Ich muss dazu auch sagen, dass sehr lange her ist, dass ich die Schale persönlich gesehen habe. Das war vor 1981.-- Roll-Stone 11:22, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal ein Nachtrag: Mal was zum Schmunzeln und auch Nachdenkliches über das Verhältnis von Goethe zum Granit: [1]

Die Geschichte mit Goethe, dem Granit und dem Biedermeierweltwunder scheint mir unabhängig vom Wahrheitsgehalt im letzten Absatz etwas fehlplatziert. Vielmehr sollte der Artikel einen Abschnitt Handwerkliche Bedeutung, Rezeption oder irgendwas in der Art haben, der diese ganzen Dinge nochmal sauber darstellt. Das scheint mir alles auch noch etwas spekulativ zu sein, gibt es denn wirklich keine klare Literatur dazu? Es wäre toll, wenn wir dies nochmal sachlich diskutieren könnten. --muns 23:01, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Diskutanten, die Bezeichnung des "vaterländischen Symbols" ist nicht aus der Luft gegriffen. Mit der Ausprägung der Nationalstaaten in den vor- und nachnapoleonischen Zeiten entwickelten sich auch öffentlich sichtbare Symbole von Macht, Einfluß und Größe. Entsprechend dieser Denkweise wurden in Ägypten und anderen antiken Regionen alte Baudenkmale abgebaut und in europäischen Metropolen aufgestellt und wenn man davon nichts abbekam oder noch mehr haben wollte, wurden neue Objekte geschaffen. So eben auch diese Schale. Es handelt sich nicht um einen singulären Vorgang! Einer, möglicherweise Der "Treiber" dieser öffentlichen Schaustellung mit monolithischen Objekten war das russiche Zarenhaus. Es ließ in seinem Auftrag aus eigenen Lagerstätten im Altai durch eigene Werkstätten Prunkvasen/-schalen von ungewöhnlichen Dimensionen anfertigen. Dabei imponierte die staunende Öffentlichkeit nicht nur die Größe des jeweiligen Objektes sondern auch die "mystische" Technologie. Schnitt, Verarbeitung und Politur von Hartgesteinen waren in dieser Zeit ein streng gehütetes Geheimnis.

In diesen Zusammenhängen entstanden in Rußland aus Revnev-Jaspis, Korgon-Porphyr oder der Ridder-Brekzie (porphyrisches Gestein) unzählige Vasen und Schalen im Durchmesser bis ca. 1,5 m. Das Zarenhaus verkaufte oder verschenkte auch Stücke nach Westeuropa für repräsentative Zwecke. Um kaiserliche Größe und vaterländische Bedeutung für Rußland zu demonstrieren, wurde in der Zeit von 1820 bis 1843 eine gigantische Schale (Царица ваз) aus Revnev-Jaspis gefertigt. Neben der gigantischen Größe hatte der Prunkcharakter eine delikate Besonderheit, sie ist oval. Ein rundes Objekt hätte man durch ein auf beweglicher Achse gelagertes Werkzeug bearbeiten können. Die Schale steht heute in der Eremitage. Die Maße des Ellipsoides sind 504 x 322 cm! Die Höhe mit Fuß 257 cm. Solche Objekte waren eine Mode der Herrscherhäuser. Der monumentale Sarkophag von Napoleon Bonaparte in Paris wurde aus einem rusischen Quarzit gefertigt (die Materialangabe in wikipedia/Invalidendom ist falsch). Über die zeremonienhafte Bedeutung von solchen Objekten siehe: wikipedia/Invalidendom/Das Grabmal Napoléon Bonapartes.

Das alles steht mit zeitgeistlichen Denkweisen dieser Epoche in direktem Zusammenhang.

Deshalb kann man völlig berechtigt bei solchen Objekten von "vaterländischen Symbolen" sprechen. Ob man das heute noch so empfindet, ist eine ganz andere Frage. Deshalb halte ich das Attackieren der Formulierung für unangemessen und in Hinsicht auf die Fakten für unbegründet. Der Autor hat in dieser Sache völlig Recht.
Wer noch weiter nachlesen möchte: Александр Родионов: Колывань камнерезная. Барнаулл 2002
Über Restaurierungsabsichten wird wohl zuerst die Berliner Denkmalschutzbehörde informieren und nicht Wikipedia. Das versteht sich von selbst und wäre andernfalls eine falsche Erwartung an die Enzyklopädie. Es ist auch nicht das Anliegen vom hier zur Diskussion stehenden Artikel, weitere Beispiele ähnlicher Objekte vorzustellen.
grüße Lysippos 20:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Anzeige Fußnoten

Bei mir werden die letzten beiden Fußnoten zwar bei den Referenzen, nicht aber im Text angezeigt. Stattdessen sind dort größere Lücken sichtbar. HAbt ihr auch das Problem? --muns 00:20, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe neun Referenzierungen, die auch angezeigt werden. Einwandfrei. --Times 00:22, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Muns!Ich habe auch manchmal ähnliche Probleme am Ende der Artikel bei WP. Aber hier wird alles korrekt angezeigt.-- Roll-Stone 11:02, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hm, das scheint ein Browser-Problem (Opera) zu sein, mit dem IE an einem anderen Rechner wird alles korrekt angezeigt. --muns 22:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

Foto vom Riss?

Gibt es nicht irgendwo mal ein aktuelles Foto von der Schale, das auch den Riss deutlich sichtbar macht? Werde die Anfrage mal im Portal Berlin oder so platzieren. --muns 23:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Am kommenden Wochenende bin ich in der Nähe und könnte mein Glück mal versuchen, falls sich kein Foto bis dahin findet. Wollt ihr die KLA deswegen auf Eis legen? --Times 23:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nö! Ein lesenswerter Artikel stellt alle bekannten Fakten eines Sachverhalt dar. Ein exzellenter alle umfassend. Dargestellt ist alles was bekannt ist. Der Riss ist in der Vergrößerung des Bildes mit dem Palast der Rep. deutlich erkennbar. Gruß--Roll-Stone 00:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das was Muns will, ist ehrenswert, aber leider ein Vorhaben für eine wiss. Dipl.-Arbeit (zumindest hieß dies zu meiner Zeit so). Die technologischen Aspekte des Schleifens kann man weitestgehend nachlesen unter Bearbeitung von Natursteinoberflächen. Der Begriff Biederm.-Weltw. ist von anderen geprägt worden. Bekannt ist die Mineralogie des Granits. Bekannt ist, woher er stammt. Die anderen Aspekte sind auch belegt.--Roll-Stone 00:05, 16. Apr. 2008 (CEST)

Man kann den technologischen Vorgang der Herstellung der Schale erklären. Es geht um Rundschleifen mit einer Dampfmaschine in 2 1/2 Jahren Dauer, um die Verwendung loser oder gebundener Schleifmittel. Das sieht man alles in dem Bild des Schleifens der Schale. In welcher Reihenfolge wurde geschliffen, welche Schleifkörper mit welcher Körnung, welche Schleifmittel wurden eingesetzt. Wer hat die Schleifkörper hergestellt, wie lange haben sie gehalten, Fragen, Fragen. Ich habe Vermutungen und Thesen. Wer will denn bei einer derartigen Quellenlage forschen, viel Vergnügen.

Übrigens, wenn der Riss akut wäre, wäre das Ding von der Denkmalpflege gesichert und in eine Reparaturwerkstatt verbracht worden. Gruß--Roll-Stone 00:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nochmals zum Riss. Auf dem Hummel-Schalenbild in der Schleifanlage sieht man im 2. Drittel rechts auf der Schale einen angedeuteten (noch geschlossenen) hellen feinen Riss, der möglicherweise im Laufe der Zeit Wasser saugte und durch Volumenvergrößerung des Wasser bei Frost immer größer wurde, bis er möglicherweise die Ursache für den Bruch beim Transport 1981 bildete. Auf dem kleinen Bild aus dem Weblink ist das leider nicht erkennbar. Ich habe hier bei mir eine größere Aufnahme. Hummel war ja ein derartig realistischer Zeichner, dass er alle Detail wie auf einer Fotographie wiedergab. Das nur so zum Riss--Roll-Stone 08:08, 16. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt. Habe aus dem vorhandenen Bildmaterial einen alternativen Ausschnitt angefertigt und eingebaut. --muns 00:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wenden des Schalenrohlings, Granit

Auf der Zeichnung, die das Wenden des Rohlings am Fundort des Felsens darstellt, ist nicht der linke helle Balken der Rohling. Der hängt unter diesem Balken. Ob Männer dieses Gewicht unterstützten ist fraglich und auf der Zeichnung so nicht erkennbar. Im Falle eines Falles wäre von denen nichts übriggeblieben.

Es gibt auch Granite, die nicht rot sind (ist eigentlich die Regel). (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.41 (Diskussion | Beiträge) 09:03, 10. Nov. 2009 (CET))

Wo steht denn die Regel? Granite gibt es in zahlreichen Farben, außer schwarz! Rot ist keineswegs selten, blau schon.--Roll-Stone 09:42, 6. Mai 2011 (CEST)

Für welches Schloss?

Ich lese die neuen Worte ", der bereits eine steinerne Schale für das Schloss des Königs von Preußen angefertigt hatte." - für welches Schloss? Für das Stadtschloss? BerlinerSchule 21:22, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf die angegebene Quelle im Internet. Dort steht lediglich Schloss des Königs. Bei Cantian selbst steht, dass er eine Schale für das Schloss in Charlottenburg angefertigt hat. Kannst Du das bestätigen?--Roll-Stone 21:38, 16. Apr. 2008 (CEST)

Falls das nicht passt, schreibe ich das allgemeiner rein. Ich wollte gerade weiter recherchieren.--Roll-Stone 21:42, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das habe ich auch so in der Quelle gesehen. Aber es würde doch niemand unter "Schloss des Königs von Preußen" das Schloss Charlottenburg verstehen, glaube ich. Übrigens ist die Quelle auch sonst ungenau. Sie spricht von einem 80 Tonnen großen Stück. Wie kann man denn aus einem 80 Tonnen schweren Brocken eine 75 Tonnen wiegende Schale schleifen? Schon wenn man das Ding nur rund macht, verliert man mehr. Und die Schale ist ja auch noch hohl! Also muss der Unterschied viel größer sein. Daher: Quelle nicht so toll... BerlinerSchule 22:24, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das Schloss Glienicke soll auch eine Schale von Cantian haben. Ich such nochmal weiter. Im Grunde muss der Cantian vor der großen Schale andere kleinere gemacht haben. Denn ohne Vorerfahrungen ist ein derartiges Projekt nicht realisierbar. Das kann ich jetzt nicht belegen. Ich nehm den Satz schon mal raus und werde, sofern ich fündig werde, das Ergebnis einfügen. Falls Du etwas findest, füge es bitte ein.--Roll-Stone 22:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Granitschale von C. in Glienicke ist von 1840.--Roll-Stone 23:43, 16. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 19. April 2008

Die Große Granitschale im Lustgarten vor dem Alten Museum im Berliner Lustgarten mit einem Durchmesser von 6,91 Metern und einem Gewicht von etwa 75 Tonnen wird auch als Biedermeierweltwunder bezeichnet. Es ist die größte aus einem einzelnen Stein gefertigte Schale.

Der Artikel war schon auf der Hauptseite im "Schon gewußt" und wurde diskutiert und verbessert. Ich schlage ihn jetzt als Hauptautor zur Kandidatur neutral vor.--Roll-Stone 17:14, 12. Apr. 2008 (CEST)

Abwartend klingt alles noch ziemlich holprig und die Einzelnachweise - soweit vorhanden - müssten unmittelbar den Sachverhalten zugeordnet werden. Wenn es für die Bezeichnung Biedermeierweltwunder einen Beleg gibt, dann direkt dahinter auch referenzieren. --Times 13:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Quelle zum Biedermeierweltwunder habe ich eingefügt. Bei eigenen Texten gibt es das Problem, dass man die Holprigkeiten nicht so leicht selbst erkennt. Kannst gerne drangehen und die Holprigkeiten ausschleifen. Danke im Voraus --Roll-Stone 14:28, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Times! Habe die Refs nach WP-Konvention überprüft und gesetzt.Gruß --Roll-Stone 16:41, 13. Apr. 2008 (CEST)

 Pro liest sich jetzt ganz flüssig. Informativer und gut belegter Artikel. --Times 13:53, 19. Apr. 2008 (CEST)

AbwartendIch bin mit der sprachlichen Überarbeitung noch nicht so recht zufrieden, habe selbst aber auch keine rechten Verbesserungsvorschläge.

Jetzt  Pro. Der Artikel hat sich deutlich verbessert, lesenswert ist er nun allemal. Ein Punkt noch: Wurde der Stein erst insgesamt gedreht und dann gespalten oder erst abgespalten und dann gedreht? Das ist nach den letzten Erweiterungen nun widersprüchlich dargestellt. --muns 00:31, 19. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt auch noch etwas knapp. Für ein pro sollten folgende Punkte noch ergänzt werden (vgl. auch meine Beiträge auf der Diskussionsseite zum Artikel)

• Handwerkliche / künstlerische Wahrnehnmung, Bedeutung von Granit-Handwerk im Biedermeier -- dies ist sicherlich einen eigenen Absatz wert, müsste aber noch besser durch entsprechende Literatur belegt werden.Ist mMn ein eigener Artikel, der nicht nur die Schale, sondern Säulen und andere weitere kunsthandwerkliche Objekte, die aus Granit in der Biedermeierzeit hergestellt wurden, umfassen müsste. Dort könnte auch eine biedermeierische Kritik eingebracht werden. Ist dann aber auch eher was für einen schreibenden Kunsthistoriker.-- Roll-Stone 12:23, 17. Apr. 2008 (CEST)
• Größenvergleich: Warum ist die anschauliche Darsellung mit den 44 Arbeitern beim Frühstück jetzt völlig entfallen? Ist doch ein sehr schöner bildhafter Vergleich, um die Größe zu veranschaulichen.erledigtErledigt
• Bedeutung anderer Granitschalen von Cantian -- ist die Schale, die ehemals im Schloss Charlottenburg aufgestellt war, ein früher Vorläufer?erledigtErledigtDie in Glienicke ist von 1840, also ein Nachläufer. Die zeitliche Fertigung einer Charlottenburger Schale ist augenblicklich unbestimmt. Eine Quelle spricht unbestimmt von einer Vorläuferschale. Siehe Disk-Seite.
• Und als Kür: Gibt es ein aktuelles Foto, aus dem der aktuelle Zustand der Schale (und der Riss) deutlich ersichtlich wird? --muns 23:16, 15. Apr. 2008 (CEST)erledigtErledigt

• ad 1) Werde ich prüfen, ob es hierzu Literatur gibt.erledigtErledigt
• ad 2) Stimmt. Kann ich wieder einbauen, die 44 Arbeiter hat ein anderer für unwichtig gehalten. Schale wiegt etwa soviel wie 3 beladenen Lkws mit Hänger.erledigtErledigt
• ad 3) Muss recheriert werden, denn Cantian hat mehrere gemacht. Vermutlich hat er mit kleinen Schalen und Weichgestein angefangen. Die große war sein Meisterstück. Granit ist ein Hartgestein. Anschließend wurde Cantian ohne Meisterprüfung in die Berliner Steinmetz- und Steinbildhauerinnung aufgenommen (siehe Cantian)

Diese Information würde doch auch gut in den Artikel passen. Als Ahnungsloser, was Steinmetze, harte und weiche Steine angeht, verstehe ich zu wenig von diesen technischen Aspekten, habe aber sehr großen Respekt vor der schon damals herausragenden Leistung. Und genau dies sollte meines Erachtens auch im Artikel noch deutlicher hervortreten. --muns 08:50, 16. Apr. 2008 (CEST)erledigtErledigt

• ad 4) Der Riss in der Vergrößerung zum Bild mit dem Palast der Republik erkennbar. Ich werde mal versuchen, den vergrößert heraus zu kopieren. Bild ist in der Tat Kür. Aktuelles Bild wäre schön.--Roll-Stone 00:29, 16. Apr. 2008 (CEST)erledigtErledigt

Also, lesenswert ist der, denke ich als Ahnungsloser, doch eigentlich schon. Wenn es eine Abbildung mit den 44 Frühstückern gibt (ich bin mir nicht ganz sicher, wie die Bemerkungen oben zu verstehen sind), wäre das sicher eine Bereicherung. Unglücklich bin ich noch mit dem allerletzten Absatz. Für ein „Weltwunder“ hätte ich dann doch gern eine etwas internationalere Rezeption als nur unseren Dichterfürsten, da der Mann ja bekanntlich zwanghaft zu jedem Schamott (no pun intended) seinen Mostrich abgesondert hat. Eher peinlich finde ich ja auch immer die angeblichen und meist ziemlich zickigen Bezeichnungen, mit denen wir Berliner die Sehenswürdigkeiten unserer Stadt nämlich exakt nie belegen. Das sind eigentlich nur Märchen, von die Cicerones glauben, dass Ihr Touristen sie hören wollt. Bzw. in diesem Fall, wie man dem Link entnehmen kann, Journalisten mit demselben Faible für fußlahme Tropen. Kann man ohne Verlust an Information knicken. Ansonsten Pro.--ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 00:47, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ack Rainer Lewalter: ich würde nicht die Bezeichnung "irgendwie" referieren, sondern wennschon dennschon die "Bewunderung" des betagten Herrn Goethe referieren: was fand er denn so toll? Ich persönlich finde das Sujet nämlich Klasse, weil dieser Herr Hummel da nicht nur das im Artikelentré gezeigte Bild gemalt hat, sondern 1831 auch noch ein etwas kleineres (auch in der Nationalgalerie Berlin), das diese Schale kopfüber in der eigens für sie geschaffenen Werkstatt zeigt mit einer Oberfläche, in der sich halb Berlin spiegelt, Titel: Das Schleifen der Granitschale - das würde sich noch gut machen in dem Abschnitt über die Anfertigung. Der Herr Goethe hat doch allenfalls Umzeichnungen dieser Hummel'schen Bilder gesehen, denn 1831, als die Schale "provisorisch aufgestellt wurde, war er im Harz, und als sie eingeweiht wurde, schon tot. Den Begriff "Biedermeier" haben sie erst erst um 1900 erfunden. Aber lesenswert fand ich die Darstellung schon. --Felistoria 01:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Hier ist eins als Postkarte, es gibt aber noch eins ohne Leute (das ich gesehen habe), das finde ich noch schicker. --Felistoria 02:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

Naja. Die Postkarte ist als Nachdruck immerhin ca. 60 cm lang und ist im Übrigen unter weblinks im Artikel aufrufbar. Im Übrigen lasst den Berlinern doch ihren Humor über ihre Besonderheiten, da sie ansonsten eh nicht viel zu lachen haben ;-) und immerhin haben die halt die größte steinerne Schale, die das Gewicht von 3 LKWs hat. --Roll-Stone 07:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

Also, mit Verlaub, diese Replik liest sich nun wirklich nicht so, dass sie einen in dem Glauben festigt, Du hättest vollkommen verstanden, was gesagt wurde :-( Will sagen: Das mit diesen angeblichen Bezeichnungen ist nicht nur massiv unwitzisch, sondern einfach ziemlich aus den Fingern gesogen. Der Absatz hat auch sonst einen authentischen Reiseführer-Geschmack: Wer hat das Ding wann ein Weltwunder genannt? Sind die Massen aus Alexandria, Babylon, Montevideo und Auckland angereist behufs ehrfürchtiger Bewunderung? Und schlussendlich haben die Biedermeierfritzen ihre eigene Zeit einfach „heutzutage“ genannt und nicht Biedermeier, das kam erst viel später auf, genauso wenig, wie wir heute schon wissen, dass sie von unserer Zeit mal als der „Servicelächlerepoche“ sprechen werden. Soll heißen: In der jetzigen Form ist der Absatz einfach ein Anhängsel voller unreflektiertem Geplauders, den man eigentlich streichen sollte. Wenn, ja wenn da nicht einige Ideen drinsteckten, die man im Gegenteil behalten, recherchieren und ausbauen sollte, weil sie im Grunde die halbe Pointe des Artikels enthalten. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 09:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich meinte nicht, dass ich eine Abbildung der 44 Frühstücker vermisse, sondern nur die textliche Beschreibung als Größenvergleich. --muns 08:50, 16. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt

Hallo Muns. Ist schon klar. Wär aber auch nicht schlecht, denn Perspektiv-Hummel hätte die Frühstücker detailgetreu bis zum Frühstückei dargestellt. Gruß-- Roll-Stone 08:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich mag jetzt kein Votum abgeben, aber schon bei der Artikeleinstellung unter dem Lemma Biedermeierweltwunder (habe ich dann nach kurzer Disk. mit dem Hauptautor verschoben) gefiel mir die Überbetonung des Begriffs Biedermeierweltwunder ganz und gar nicht. Ich habe diesen Begriff vorher noch NIE gehört, und glaube mich ein wenig mit der Baugeschichte von Berlin-Mitte auszukennen. Aus der Einleitung sollte das raus. Auch eine Weiterleitungsseite Biedermeierweltwunder braucht es nicht. Noch ein paar andere Punkte:

• Cantian endeckte - na das fällt mir schwer zu glauben, dass Cantian durch das Unterholz der Rauenschen Berge stöberte. Wahrscheinlich vernahm er davon.erledigtErledigt
• anschließend von Cantian angehoben - der war aber stark. Unglücklich formuliert. Ich erinnere mich, mal einen alten Kupferstich mit der Abbildung des Krangestells incl. Stein gesehen zu haben - der ist sicher gemeinfrei. Wäre doch als Illustration schön.erledigtErledigt
• Anfertigung der Granitschale - hier wird erst im Laufe des Absatzes klar, wo welche Bearbeitungs- und Transportschritte erfolgtenerledigtErledigt
• Suppenschüssel... - volle Zustimmung zu Rainer Lewalter, was angebliche Berliner Spitznamen betrifft. erledigtErledigt

Minderbinder 15:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung Biedermeierweltwunder wird und wurde durchaus vergeben. Dies geschieht u.a. auf offiziellen Seiten der Stadt Berlin und auf der Seite des Deutschen Historischen Museeums. Ok: Klar ist, dass dieser Begriff relativ spät vergeben wurde.

Biedermeierweltwunder:

http://www.berlin.de/berlin-chronik/.html/art1830-12.html (berlin.de)

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/cgi-bin/hidaweb/getdoc.pl?LIST_TPL=lda_list.tpl;DOK_TPL=lda_doc.tpl;&KEY=obj%2009012501 (stadtentwicklung.berlin.de)

http://www.luise-berlin.de/bms/bmstext/9811reza.htm#seite114 (Einholz 1997)

http://www.meyer-schodder.de/meyer/unterrichtsmaterialien/scharmuetzelsee.htm

http://books.google.de/books?id=ZF4aQgX-gB8C&pg=PA84&lpg=PA84&dq=biedermeierweltwunder&source=web&ots=b4eHAanBTA&sig=WKW38uB8JB7LpiVOi8QStxCjDv8&hl=de (2001)

Weltwunder im Biedermeier::http://www.dhm.de/sammlungen/zendok/lustgarten/index.html (Deutschen Historischen Museum 1998)

Ich füge das hier mal ohne Wertung zur Diskussion ein. --Roll-Stone 19:07, 16. Apr. 2008 (CEST) erledigtErledigt

@felistora und lewalter: Die Berliner bezeichnen in der Tat auch Seen, wie z.B. Wannsee, den Müggelsee usw. mit größter Suppenschüssel und Badewanne. Das habe ich nachgesehen. Aber es gibt ebenso ernsthafte Webseiten, die die Granitschale ebenso benennen. Wat nu? Gruß--Roll-Stone 19:35, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Roll-Stone, ich will Dich wirklich nicht über Gebühr piesacken wegen des blöden „Biedermeierweltwunders“, also nimm das bitte nicht persönlich: Aber in keinem der Links, die Du oben so fleißig gesammelt hast, finde ich mehr als Weaselei. Oder hab ich irgendwo die Stelle überlesen, wo mal Butter bei die Fische gegeben wird und exakt gesagt wird, von wem diese Begriffsprägung stammt? Klar ist ja, dass sie (siehe Felistoria) eher aus dem 20. Jh. stammen dürfte. Und ein Weltwunder ist nun mal per definitionem ein wie auch immer geartetes Ding, das von aller Welt bewundert wird, was ebenfalls bis jetzt nicht ausgeführt wird. Menschen wie die erwähnten Reiseführer und Journalisten schmeißen halt gern mal mit solchen Superlativen um sich, das ist okay, gehört zum Job. Dass sowas dann auch gerne von Seiten aufgenommen wird, die entweder von kommunalen Behörden betreut werden (in diesem Fall allerdings wohl mehr dem Fremdenverkehrsamt) oder Seiten, die auf eine im Prinzip ganz honorige Heimatkunde betreiben, ist trotz allem kein richtig sattelfester Beleg. Ich meine, ich find's ja selbst schade, dass dieser Begriff nicht wirklich authetisch zu sein scheint, oder dass es keine diesbezüglichen Aussagen von Oscar Wilde, Mark Twain, Christopher Isherwood oder sonstwem zu geben scheint (wobei man das durchaus mal überprüfen könnte). Folgendes macht die Sache so interessant: Wenn die Bezeichnung, wie ich vermute, aus jüngerer Zeit stammt (also das Wort Biedermeier in bewusst ironischem Kontrast zum pompösen Weltwunder gestellt wird), dann klingt die ganze Geschichte plötzlich ganz anders, als Du das offenbar (im Einklang mit den erwähnten Websites) verstehst. Die bewussten Necknamen mögen von mir aus in Dingsdas Namen stehen bleiben, wenn das schöne Wort angeblich hübsch auf sie aufpassen kommt. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 19:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rainer Lewalter! Auf dieser Seite wird unsereiner sowieso immer gepisackt. Daran habe ich mich gewöhnt :-(( und hab kein Problem damit. Dass die Aussage aus dem 20. Jh. stammen dürfte, ist mir inzwischen klar. Das Berliner Jahrbuch 1997 mit dem Artikel der Sybille Einholz müsste doch in einer Berliner Bibliothek zu bekommen sein. Die hat über die Historie der Schale geforscht und möglicherweise findet sich dort was. In meinem Umfeld habe ich alles versucht, ich komme nicht an den Aufsatz ran. Ihr sitzt doch an der Quelle. Ich meine, der Berliner Geschichtsverein hat doch ne Biblithek. Aus dem von Dir genannten Blickwinkel habe ich die Sache bislang nicht getrachtet interessant. Wenn nichts zu finden ist, stimme ich Dir zu.--Roll-Stone 20:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschied von Baaaliner Badewannen und Suppenschüsseln fand statt! ;-)-- Roll-Stone 15:20, 17. Apr. 2008 (CEST)

Dass man sich in Berlin als rookie enttarnt, indem man „Balin“ sagt, darf ich als bekannt voraussetzen? ;o) --Rainer Lewalter 15:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja und neee, ick gloobe, ick war 12 Jahre nicht nur mit Koffer im alten WB! ,-)

Wie auch immer, nachdem mir in den letzten Tagen schon wieder 2-7 hübsche Artikelideen eingefallen sind bzw. mir angetragen wurden, muss ich sowieso wieder in allerlei Bibliotheken pilgern und werd nach Möglichkeit mal schauen, ob sich noch ein paar erlauchte Worte zur Schale auftun lassen. Ich verspreche jetzt aber mal lieber nicht zuviel. Mein Pro hast Du ja eh schon vor geschätzten 200 Edits bekommen ;o). --Rainer Lewalter 16:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Kommen wir doch mal zum Abstimmen [für den Auswerter: Im Text drüber is auch eines versteckt ;)] --TheK? 15:19, 18. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

Lesenswert und verbesserungswürdig...

Nun ist ja der Artikel - mit sechs Stimmen bei wenigen tausend Enthaltungen - lesenswert. Dass ich persönlich diese Jagd nach Lesenswertigkeiten nicht verstehe, ist sicherlich mein persönliches Problem. Schade aber, dass diese Auszeichnung auf einem Artikel klebt, der durchaus noch zu verbessern wäre.

Das Thema an sich ist selbstverständlich lesenswert und faszinierend; auch die Bebilderung ist hervorragend.

Die Geschichte allerdings, wie und warum der König das Ding in Auftrag gegeben habe, steht weiterhin auf dem dünnen Eise weniger fehlerbehafteter Quellen und ist jedenfalls ungenau.

Der Begriff Weltwunder ist hier einfach nicht totzukriegen; ich habe hingegen - nach allerdings nur oberflächlicher Googlehupferei - eher den Eindruck, die genannte Autorin habe den Begriff eher ironisch gebraucht (was an sich nicht für die Autorin spricht, da die Schale ja nun wirklich eine technische Meisterleistung ist!) und andere hätten dann in Verkennung dieser Ironie den Begriff weitergetragen, wobei er dann zu ernst genommen worden sei; es wäre nicht das erste Mal, dass so etwas geschieht. Dennoch steht das "Weltwunder" weiterhin zweimal im Text.

Gleichzeitig ist die Suppenschüssel völlig abhanden gekommen. Dabei ist das der tatsächlich in Berlin bekannte und zum Teil auch heute noch gebräuchliche Begriff, der keineswegs nur von Reiseführern gebraucht wird (wie es hingegen eher mal beim "Telespargel" war). Die Entscheidung, zur Suppenschüssel die Badewanne zu gesellen, um dann unter Berufung auf Müggel- und Wannsee beide zu streichen, war nicht etwa eine falsche Entscheidung. Sondern zwei. Natürlich darf jeder den Spitznamen verwenden, den er gern hätte. Aber Badewanne ist für dieses Objekt nie üblich gewesen (hingegen für einige Seen durchaus). Suppenschüssel hingegen - ich sagte es wohl schon - aber durchaus. Und die hat man nunmehr mit der Badewanne weggeschüttet.

Und die Sprache ist weiterhin an mehreren Stellen lange nicht so gut gekittet wie der von ihr beschriebene Gegenstand. BerlinerSchule 20:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

...na dann mal los. Jeder ist dazu aufgerufen, den Artikel bei Bedarf weiter auszubauen. It's a wiki! --Times 20:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

Im Prinzip hast Du recht. Aber eben nur im Prinzip. Ich fühle mich irgendwie als Minderheit gegenüber dem Hauptautor Roll-Stone. Der weiterhin in keiner Weise belegte und hòchstwahrscheinlich wirklich nur von der einen zitierten Autorin stammende Begriff "Biedermeierweltwunder" steht inzwischen schon mehrfach drin, ohne dass auch nur einmal gesagt wird, dass es sich hier um die Ansicht und die Formulierung einer einzigen Autorin handelt. Überhaupt wird dieser Dame sehr viel Platz gewährt - warum eigentlich? Was trägt sie zur Beschreibung des Gegenstandes bei? Außer ihrer offensichtlich polemischen Ansicht zu vermuteten patriotischen Motiven (die ja den Hauptautor ursprünglich zu dem völlig abseitigen Begriff "Deutschtümelei" veranlasst hatten). Das ist eine Minderheitsmeinung und sie sollte als solche entweder völlig raus oder einen kleinen Absatz erhalten und nicht mehr! Allein die Interpretation der Begriffe zeigt doch die äußerst ideologisierte Sichtweise!

"... wurden in der Biedermeierzeit diesem Gestein menschliche Eigenschaften zugeordnet, so Einholz." Das ist EINE Ansicht und sollte dann in den Absatz "Einholzens Ansicht"! "Granit bildete somit ein Symbol für Festigkeit und Standhaftigkeit." Das liegt nicht an irgendeiner Ideologie der Biedermeierzeit, sondern am Material. Und so wird es ja auch heute verwendet! Der Gedanke Friedrich Wilhelms III. zum Sockel aus Granit für ein Denkmal Luthers, also eines Mannes "von unerschütterlicher Festigkeit" hat doch nichts patriotisch-ideologisches an sich! So wurde Luther damals gesehen und wird es in protestantischen Kreisen teilweise heute noch. Und die Interpretation des Adjektivs "vaterländisch" läuft der guten Einholz nun ganz aus dem Ruder! "bot Cantian in Akademie-Ausstellungskatalogen seine Arbeiten als „vaterländischen Granit“ an". Aber selbstverständlich! Heute würde man "aus einheimischem Granit" sagen. Das ist das moderne Wort für dieselbe Sache und verleitet niemanden zu Nationalismen irgendwelcher Art. Und die Zeiten, in den in der BuReDeu Proteste aufkamen, weil statt bayerischer oder hessischer Arbeiter plötzlich tschechische oder polnische die Automobile oder statt pfälzischer plötzlich rumänische die Handys montieren sollten, sind ja auch noch gar nicht so lange vorbei! Wir haben weder wirkliche Anhaltspunkte dafür, dass die Granitfindlinge damals zu (preußischen) "Nationalsymbolen überhöht" worden wären noch dass die "Granitschale zum Weltwunder verklärt" worden wäre. Deshalb sollte der ganze Wust raus; die technischen Teile sind sehr interessant, die Bilder sind toll, aber der Rest ist überflüssig! BerlinerSchule 12:55, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, wenn du konkrete Bedenken gegen einzelne Artikelabschnitte hast, hättest du diese auch in der KLA-Disk benennen sollen. Wenn du spezielle Defizite oder Änderungswünsche auf Grund einer anderen Informationslage hast, solltest du dich erst einmal direkt an den Hauptautoren wenden. Benutzer:Roll-Stone ist mir bislang als sehr umsichtiger Autor aufgefallen. Klärt dort bitte eure artikelbezogenen Differenzen und gleicht eure Quellen ab. Ich habe kurzfristig keinen Zugriff auf die Primärliteratur und vertraue den referenzierten Einzelnachweisen. --Times 13:53, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo an den unermüdlichen Kritiker. Es gibt verschiedene Pfade, auf denen man sich einem Ziel nähern kann. Demzufolge gibt es auch verschiedene Formulierungsstile und Aussagen. Das begründet sich aus dem Wesen von "Autoren". Wenn es nicht so wäre, würden geklonte Bots hier die Artikel schreiben. Im Kern steht mit diesem Lemma eine beträchtliche Autorenleistung zu einem nicht alltäglichen Thema. Das verdient zunächst Respekt! Der Hauptautor ist alles andere als mangelhaft kompetent, im Gegenteil. Das kann ich beurteilen.

Wenn Du einen substanziell-qualitativen Beitrag zur Verbesserung des Artikels hast, dann beteilge Dich doch bitte als Autor. Ansonsten lerne bitte Toleranz gegenüber der Arbeit von Anderen. Dann wird man Deinen Einwänden auch Respekt entgegenbringen und sie ernsthaft abwägen. Toleranz ist ebenso wertvoll wie umsichtige und fleißige Autoren. Deshalb nimm bitte noch einmal die gesamte Diskussion zur Kenntnis. Da findest Du auch Antworten auf die Aspekte deiner Kritik. Man kann sich mal mit Kritik vergaloppieren, das kennen wir alle. Einen Artikel mit so einer Recherchearbeit macht man hier nicht so runter-Punkt. --Lysippos 15:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

Es ist schade, dass Du Deinerseits die Diskussion nicht genau gelesen hast. Ich mache NICHT den Artikel runter, der ist gut und in der letzten Zeit noch besser geworden. Ich kritisiere die einseitige Orientierung an der Bewertung einer Autorin, deren offensichtlich voreingenommene Beschreibung zum Maß der Dinge erklärt wird. Dass ich dass vorwiegend in der Diskussion mache, liegt daran, dass zu diesem Punkt vor allem nicht ein Hinzufügen, sondern ein Streichen nötig wäre. Wäre ich so intolerant wie Du vermutest, hätte ich den entsprechenden Abschnitt unter Hinweis auf die Tatsache, dass es sich um eine isolierte Ansicht handelt, gestrichen. Ich ziehe es aber vor, so etwas möglichst auf der Grundlage einer Diskussion zu lösen. Das Ergebnis sollte m.E. aber ein solches sein, dass entweder den Einholzschen Standpunkt aus dem Artikel entlässt oder eindeutig als isolierten Standpunkt bezeichnet. BerlinerSchule 18:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

Das war eine notwendige und hilfreiche Klarstellung für alle Beteiligten. Danke, daß Du Deine Kritik auf diese Weise noch einmal deutlicher formuliert hast. Das macht es jetzt einfacher, über die von Dir angesprochene Problematik nachzudenken und ich nehme dann auch gern den Eindruck von Intoleranz zurück.

Meine Meinung zur Sache: Wenn die Einholzschen Formulierungen so deutlich umstritten sind, wäre es gut, einen anderen Standpunkt in den Text als alternative Sichtweise zu formulieren. Über nur eine bestimmte Darstellung in Quellen zu richten, ist immer eine schwierige Sache. Man kennt selten die Annäherungsweise oder den Ausgangspunkt eines Autors/Autorin an sein jeweiliges Thema. Wir haben ja alle unseren Blickwinkel. Könntest Du bitte etwas in diesem Sinne ergänzen. Man könnte ja sagen: "Aus der Sicht von Einholz ist die Sache so ..., aber sie wird u.a. von Autor X anders beurteilt. Entsprechend wäre der Sachverhalt .....". Mit dem Attribut "isolierter Standpunkt" rate ich prinzipiell zur Vorsicht, weil man das nur selten ganz genau sagen kann.

Ist die Reputation von Einholz mit der Kritik gemeint, sollte man das aber auch benennen. Ich kann es selbst nicht beurteilen.

Danke für Deine Mithilfe. Ich bin jetzt etwas erleichtert, daß wir nun aus der festgefahrenen Situation am Artikel hoffentlich rauskommen. gruß --Lysippos 19:14, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zwischenreview

Nach umfassender Überarbeitung und Ergänzung halte ich die Zeit für ein Zwischnereview für gekommen. Zunächst einmal ziehe ich meinen Hut vor der wirklich gelungenen Fleißaufgabe, den Artikel noch einmal deutlich inhaltlich auszubauen. Ich denke, dass das Material -- in die richtige Form gebracht -- durchaus zur Exzellenz reichen kann. Wir sind aber noch nicht so weit:

• Die Wahrnehmung und Bedeutung von Granit als vaterländisches Wunder finde ich noch nicht so ganz passend dargestellt -- die Darstellung könnte noch etwas kompakter sein. Das Zitat von Goethe passt hier sicher auch besser hinein.
• Gleiches gilt auch für die Darstellung der Anfertigung, auch hier ist das ganze noch sehr ausführlich dargestellt. Eine Straffung könnte dem Text und dem Verständnis guttun.
• Auslagern sollten wir die Darstellung der übrigen Cantian-Schalen, die haben hier im Artikel in dieser Ausführlichkeit nichts verloren, höchstens, um den historischen Bezug und die Einordnung sicherzustellen, aber die ganzen Details zu dein einzelnen Schalen passen besser in den Artikel zu Cantian selbst.
• Der heutige Zustand der Schale ist noch nicht zufriedenstellend beschrieben. Hier, hier, hier und hier sieht man die diversen Schäden im Detail -- ein Dank dafür an Regani, der meinen Bilderwunsch so prompt erfüllt hat. Leider fehlt mir das technische/ steinmetzerische Verständnis, um die Bilder sachgerecht beurteilen und in den Artikel einbauen zu können.
• Maßangaben in Fuß. Ich habe keine rechte Vorstellung, wieviel dies in modernen Maßen ist, lässt sich das nicht einheitlich verwenden, vielleicht abgesehen von den originalen Maßangaben des Königs? --muns 23:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo Muns! Toll, wie Du Dich für den Artikel engagierst, herzlichen Dank!
Eine Ex-Kandidatur ist von mir nicht beabsichtigt. Ich habe jetzt 5mal Erfahrungen mit KLA gemacht und das war interessant, aber ist für die Artikel nicht wesentlich. Wer sich für die Sache interessiert, wird das dargestellte Wissen zu schätzen wissen. Bei den Kandidaturen melden sich zwar Berufene ;-) zu Wort, aber man kann denen teilweise nur mit dem Bibelwort antworten: Viele sind berufen, aber wenige auserwählt! :O)) Und es melden sich leider auch Hasardeure oder Flegel zu Wort. Viel erfolgversprechender ist eine Wahl zum Schon-Gewußt-Artikel, die andere veranlassen. Die Granitschale wurde innerhalb von 3 Tagen knapp über 51.000 aufgerufen, als sie auf der Hauptseite nominiert wurde.

Nun zu Deinen Anregungen: ad 1) Wenn Du das besser darstellen kannst, bitte ich zu bedenken: Es ist kein vaterländisches Wunder (wie Du schreibst), sondern die Schale wird zum nationalen Symbol (!) für dessen Beherrschung Macht, Einfluss und Größe steht. Richtig ist, das sich damaliges technisches Werk (Herstellung und Transport), Größe und Glanz der Schale als Phänomen in der damaligen Zeit darstellen (So ne Schale mit dem Stand der heutigen Technik herzustellen und zu transportieren, ist pillepalle). Preußens König sonnt, spiegelt sich gewissermaßen im der Schale (Glanz und Gloria Preußens)! Das ist auch die Aussage der verdienstvollen Forschung der Einholz, die ich an entsprechenden Stellen zitiere. Ein Goethezitat befindet sich in dem Abschnitt nicht, sondern es handelt sich um die kritische Wertungen des gesamten Themenkomplexes durch die Einholz, was will uns die Schale sagen. Und sie bezieht Aussagen von Goethe mit ein. Dieses Symbol kannst Du vergleichen im übertragenden Sinne mit einer heutigen Nationalflagge, wenn Du die öffentlich verbrennst, steht Dir ein Strafverfahren ins Haus, weil Du ein Staatsorgan beleidgt hast. Ich will hier nur mal die Dimension verdeutlichen. Und deswegen ist der Begriff Suppenschüssel zwar pillepalle, zeigt aber auch welches Verhältnis sich historisch zu nationalen Symbolen heutzutage entwickelt hat und das finde ich ok und normal. Ich bin mir nicht sicher, ob man damals nicht in einen preußischen Knast gewandert wäre, hätte man gegen die Schale gep....lt, heute zeigt man dir den Zeigefinger mit Dudu!.

ad 2) Ich wüßte nicht, wie man die Herstellung straffen kann, weil hier eine Abfolge der Tätigkeiten detailliert dargestellt wird. Ich werde es in den nächsten Tagen anhand der Skizze, die wir nun haben und mit den Buchstaben auf der Zeichnung erkärend verbessern. Es ist schade, dass wir das Bild des großen Markgrafensteins nur im Web und nicht auf der WP-Seite haben. Dadurch würde man den Vorgang des Drehens und Wendens besser verstehen.

ad 3) Mir ging es in dem Abschnitt vor allem darum zu zeigen, dass das Adjektiv vaterländisch für Granit und Granitschalen belegt ist. Die Schalenherstellung aus Granit war üblich und es war die Antwort auf Deine Frage, hat der Cantian das früher gemacht. Das kam wohl nicht rüber. Ich werden diesen Teil entsprechend Deines Vorschlags zu Cantian kopieren und an einer Stelle ein paar passende Worte verlieren.

ad 4) Danke für die Bilder, eines davon konnte ich verwenden. Die anderen Bilder sind selbst für mich schwer zu erklären. Der Riss ist gut im Größenverhältnis dargestellt und auch der ausgebesserte Kriegsschaden. Das muss reichen. Nochmals, auch von anderer Seite angemerkt: WP ist nicht die Berliner Denkmalbehörde, die Schäden zu dokumentieren hat. Wir haben hier einen Anspruch einer Enzklopädie. Die Schadensseite ist nicht zentraler Punkt des Artikels und kommt auch deshalb nur kursorisch vor. Das würde sonst den Artikel nur auswabbern. Die Kriegsschäden waren Abplatzungen, die den Bestand der Schale nicht gefährdet haben und betrafen meines Wissens lediglich an 2 bis 3 Stellen den Rand. Das Bild von der Vierung (Ersatzstück) war so glaube ich, die größte Stelle mit etwa 30 cm großen Abplatzungen, die anderen wesentlich kleiner. Heute würde man auch diese Stelle als technisch unbedenklich für den Bestand der Schale nicht mehr ausbessern. Eine genaue Schadensanalyse kann sowieso nur vor Ort gemacht werden. Ich verstehe Deine Sorge. Keine Sorge, die Schale ist nicht gefährdet. Ich kann das beurteilen. Denn eines ist gewiß: Das war preußische Wertarbeit! ;-) Die Schale übersteht locker wie die Pophyrschale im Vatikan noch einige Tausend Jahre.

ad 5) Es gibt ein Maß, das die Umrechnung ermöglichen würde. 6,91 Meter Durchmesser und 69 1/7 Fuß. Aus dem Durchmesser in m kann der Umfang in Meter berechnet werden. Ich habe, ohne zu rechnen, immer angenommen, dass etwa 3 Fuß 1 Meter ist. Da hatte ich keine Probleme für Vergleiche.

Nochmals herzlichen Dank für Deine Anregungen und beste Grüße --Roll-Stone 11:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Fuß zu Meter

Ich habe die in preußischen Fuß angegebenen Größen mit den entsprechenden Angaben in Metern ergänzt. Bin dafür, die alten Angaben in Fuß weiter beizubehalten, denn so wurden sie damals benutzt (u.a. wurden die exakt 22 Fuß Durchmesser der Schale vom König angeordnet). Für heutige Leser sind die zusätzlichen Angaben in Metern aber vertrauter.--Onno 16:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Achso: Natürlich handelt es sich hier um "preußische" Fuß, also 0,31385 Meter pro Fuß. Diesen Wert erhält man auch, wenn man die in der alten Version des Artikels angegebenen 6,91 Meter Durchmesser mit den 22 Fuß Umfang in Beziehung setzt (s. Umfang).--Onno 17:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel des Tages wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 10.11.2009 vorgeschlagen. Anlass ist die offizielle Übergabe vor 175 Jahren. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 01:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

War der nicht schonmal Artikel des Tages? Kleinalrik 00:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Bilder

Granitschale im Lustgarten1

Granitschale im Lustgarten2

Ich spendiere zwei Bilder aus „Brandenburgia.“ Monatsblatt der Gesellschaft für Heimatkunde der Provinz Brandenburg zu Berlin. XI. Jahrgang 1902/1903. Berlin 1903, S. 417 und 418. Dort wird als Quelle angegeben: Artikel "Die granitne Schale vor dem Alten Museum in Berlin", welcher in No. 95 Jahrgang 1902 (Donnerstag, 27. November) des „Welt-Spiegels“ der illustrierten Halbwochen-Chronik des Berliner Tageblatts erschien. Vielleicht sind die ja dort in besserer Qualität. Dargestellt ist das Schleifen der Scheibe und der Transport oder das Aufsetzten der Scheibe auf die Füße. --Ephraim33 17:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

Tausend Dank für die Bilderspende. Habe sie eingefügt und entsprechend erklärt. Beste Grüße-- Roll-Stone 18:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

Habe die identischen Bilder, zwar ausschnittverändert - in wesentlich besserer Auflösung - in der Publikation von der Einhorn gesehen. Dort ist ein Verweis auf eine Quelle "Scherhag" von 1978 angegeben. Ist ein Scan der Abbildungen von Einhorn nach den hier geltenden Urheberrechtsregeln erlaubt bzw. eine derartige Abbildung im Artikel? Es sind eindeutig Abbildungen (Spiegelungen im einen Bild und die flatternde Fahnen in dem anderen Bild) der ursprünglichen Quellen aus den Jahren 1902/03, die in dem Artikel von Einhorn befindlich sind. Gruß--Roll-Stone 12:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sammlungen, Museen usw. beanspruchen nur zu gern Urheberrechtsschutz für Werke, deren Eigentümer sie sind. Nun ist es aber in den meisten Staaten Mitteleuropas so, daß Urheberrechtsschutz allein der Urheber besitzt (ab 1868 in Deutschland). Der Anspruch erlischt 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Soviel zu den Fakten. Wenn wir wissen, wann der Urheber verstorben ist, dann ist das alles klar. Wenn wir das nicht wissen, haben wir hier auf .de (nicht auf Commons!) die pragmatische 100-Jahres-Regel. Wenn das Bild 100 Jahre alt ist, wird es mit dem Baustein {{Bild-PD-alt-100}} hier hochgeladen. Wenn jemand nun Schutzrechte beansprucht, muß er nachweisen, daß der Urheber keine 70 Jahre tot ist und er der Erbe der Rechte ist. Editio princeps entfällt, weil das Bild nachweislich vorher veröffentlicht ist, außerdem sind seit 1978 mehr als 25 Jahre vergangen. das bessere Bild von 1978 kann also bedenkenlos hochgeladen werden. Ein Scan bewirkt keine Aufflammung von Urheberrechten, dazu ist die Rechtssprechung klar. Siehe dazu auch http://archiv.twoday.net/stories/5842438/ --Marcela 22:40, 28. Jul. 2009 (CEST)

Muss es nicht in der Bildunterschrift heißen: "Abbildung der Schleifanlage mit Drehgestell, wobei der Schleifbügel die äußere negative Form der Außenschale hatte."? Im DUDEN steht: Bügel, der; -s, -; -- Außerdem: Wenn "spalten" im Artikel nicht adjektivisch gebraucht wird, sollte es besser "gespaltet" heißen Murfatlar123 11:38, 10. Nov. 2009 (CET)

Neue Bilder vom "ollen Stein" ;-)

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Ich habe wieder ein paar Bilder gefunden. --Ephraim33 14:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wirklich toll. Danke Ephraim33. Nicht zu fassen :-) grüße -- Lysippos 14:23, 22. Sep. 2009 (CEST)

Jahrhundertfund! Dass derartige Bilder existierten - sensationell und herzlichen Dank! Sind eingefügt! Besten Gruß--Roll-Stone 17:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Lysippos! Kannst Du bitte zwei Aspekte in Deiner Literatur noch nachsehen, die Du mir zur Verfügung gestellt hast.

1. Das Transportschiff hat auf der neuen Abbildung zwei erkennbare Bootskörper. So was wie ein Katamaran (ohne Segel ;-)). Ist dies in der Quelle auch als Doppelrumpf beschrieben? Der Doppelrumpfkörper wäre eine ziemliche schlaue Angelegenheit, da wesentlich stabiler! Der Cantian war ganz schön clever, wenn dem so wäre!

2. Auf der gleichen Abbildung (musst zum Anschauen vergrößern) befindet sich an der rauen Schale ein Steinüberstand (rechts) offenkundig mit einem Haken (?). Ich meine, dass in der Quelle eine Beschreibung enthalten war, dass in dem Haken eine Art Bremse (besser Bremsseil) befestigt war, dass die Schale nicht mit Schmackes in den Bach rauschte (?) Ich habe die von Dir freundlicherweise zur Verfügung gestellten Kopien leider nicht mehr. Eilt alles nicht so, wäre aber sehr interessant diese Fragen auch noch zu klären! Gruß--89.58.191.124 18:18, 22. Sep. 2009 (CEST)

Isch schau mal nach und "kandidiere" melde mich. grüße -- Lysippos 21:15, 22. Sep. 2009 (CEST)

Keine Eile, die Schale ist noch nicht in die Spree geplumpst! Jouu, habs gesehen, es sieht so aus, als wären wir am morgigen Mi. mal beide gleichzeitig HS-Online !!! sozusagen in guter Gesellschaft Gruß--Roll-Stone 21:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Abbildung der Schleifanlage

Von diesem Bild mit der Schleifanlage gibt es auch ein schönes Ölgemälde von Johann Erdmann Hummel (46cm x 75cm, heute in der Nationalgallerie in Berlin zu besichtigen). Die Perspektive auf dem Gemälde ist dabei nahezu identisch zu dem nebenstehenden Schwarzweißfoto. Vielleicht kann jemand ein gutes Bild von diesem Ölgemälde von Hummel auftreiben? -- Chrfranz 21:52, 10. Nov. 2009 (CET)

Habe jetzt mal im Artikel das Schwarzweißbild durch das Bild von Hummel ersetzt. -- Chrfranz 22:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Das "Schwarzweißfoto" ist eine Reproduktion des Gemäldes, die identische Perspektive kann da nicht überraschen. 1831 gab es noch keine Möglichkeit für ein solches Foto, umso besser, dass es solch ein nahezu farbfotorealistisches Gemälde gibt.--Jordi (Diskussion) 15:57, 24. Okt. 2020 (CEST)

die Granitschale in der modernen Kunst

„Kreiselkunst“

Franziska Möbius hat eine Skulptur „Schwebende Schale“ geschaffen und dafür den Preis der aquamediale X in Lübben gewonnen. Könnte dieses Kunstwerk von der Granitschale im Lustgarten inspiriert worden sein? Link1, Link2 --Ephraim33 (Diskussion) 19:54, 3. Jul. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

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Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.literaturport.de/index.php?id=19&no_cache=1&user_literaturlandschaft_pi1%5Blid%5D=2026053142
  • Serverproblem (HTTP-Statuscode 500) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.literaturport.de/index.php?id=19&no_cache=1&user_literaturlandschaft_pi1%5Blid%5D=2026053142
• http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/fachbereich_physik/didaktik_physik/materialien/materialschlichting/reflexionen_im_alltag_openeyes_kurzfassung.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/fachbereich_physik/didaktik_physik/materialien/materialschlichting/reflexionen_im_alltag_openeyes_kurzfassung.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Porphyrschale (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 03:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Eigentum

Wem gehört die Schale? Dem Deutschen Historischen Museums wird das Eigentum daran nachgesagt, das Land Berlin wäre ein anderer heisser Kandidat. Wer kann das belegen und ggf. erklären? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

zum Abschnitt 'Zustand und Namensgebung'

Leider habe ich so gut wie keine Erfahrung im Verfassen von Texten (Relevanzkriterien, Formulierungen usw.), darum meine Bitte an die versierteren Wikipedia-Autoren: Bitte entscheiden Sie, ob der Schalen-Text ergänzt werden sollte oder nicht. Ich bin weder Historiker, noch Autor und möchte mir nicht anmaßen, einen guten und fertigen Artikel zu ändern. Ich stelle nur meine persönlichen Erinnerung bereit, da ich damals mit der Schale zu tun hatte.

Während der Kämpfe um Berlin gegen Ende des 2. Weltkrieges bekam die Schale einen schlimmen Geschütz- oder Bombentreffer ab, der sie an einer Stelle am oberen Rand beschädigte und der vielleicht auch die Ursache für den Riß gewesen sein könnte. Könnte, weil der Verlauf des Risses nicht mit der Beschädigung zusammenfällt. Aber ein vorher kaum sichtbarer Riss könnte durch die Explosionswirkung vergrößert worden sein...

Daß der Riß durch den Transport entstanden ist, war mir bis jetzt nicht bekannt und auch nicht, dass die Schale wie im Artikel steht, gänzlich auseinandergebrochen wäre. Beim Transport und beim Aufsetzen der Schale war ich aber nicht dabei, deshalb kann ich zur Ursache des Risses nichts sagen, aber Fehler oder Zwischenfälle beim Verladen oder Transport der Schale wären bestimmt bekannt geworden. Allein schon deshalb, weil Kollegen von uns dort mitgearbeitet haben. Die Schale wurde übrigens mit hyraulischer Hebetechnik aus dem damaligen Westen positioniert und versetzt. Wenn die Schale in Stücke zerbrochen gewesen wäre, hätte man sie nicht versetzen können..

Ich hatte 1980 gerade ausgelernt und war als Steinmetz beim 'VEB Stuck und Naturstein' beschäftigt. Unsere Brigade (Brigade Wohlgemuth von der Baustelle 'Staatsbibliothek' unter den Linden) hatte den Auftrag, das Fundament für die 'Schinkel-Schale' aufzubauen und für die Versetzung der Schale vorzubereiten.

Nachdem die Schale auf dem Fundament ruhte, hat eine Firma aus dem damaligen Westteil Berlins unter Verwendung von hohem Druck einen Kunststoff oder Kunstharz in den Riß gepresst, um ihn zu verschließen. Man befürchtete, daß die Schale sonst durch die treibende Wirkung von Wasser und Frost ganz auseinander bricht. Nach der Aktion mußte der Kunststoff aushärten, darum konnte man einige Tage lang -über die Länge des Risses modelliert- eine weiße Kittschlange sehen, aus der in 20cm-Abständen ca. 10 cm lange, dünne Messingröhrchen ragten.

Die beschädigte Stelle am Rand der Schale wurde mit einer Vierung repariert. Vierungen sind eine Reparaturtechnik für Naturstein-Objekte, wobei die beschädigte Stelle eckig vergrößert in die Tiefe des Steines ausgearbeitet und anschließend ein passendes Stück gleicher Steinsorte eingesetzt (geklebt/verankert/verfugt) wird. Das Paßstück wird entweder schon vor dem Einsetzen an die Form der späteren Umgebung angeglichen oder es wird eingepaßt, befestigt und dann angeglichen.

Im Falle der Schale hat ein damaliger Steinmetz-Kollege (Hajo Schwarz, unser 'Graniter') eine ganze Nacht hindurch nach Schablone gearbeitet, um das Einsetzen der schon fertig angelieferten (und fertig polierten) Vierung vorzubereiten. Beim Einsetzen stellte sich dann heraus, daß die Randkrümmung des Vierungs-Steines für einen zu kleinen Radius berechnet war und die Vierung zwar genau passte, jedoch den Rand der Schale 'ausbeulte'. Die Vierung wurde trotzdem eingesetzt, die Rundung wurde einige Tage später angeglichen und wieder poliert.

Die Geschichte mit der ausbeulenden Vierung machte im Kollegenkreis schnell die Runde, ich habe mir das Malheur vor der Korrektur noch selbst angesehen.

Ich halte die These, dass die Schale beim Transport zerbrochen ist, für nicht belegt. Die verlinkte Quelle, die das belegen soll, verweist auf http://www.bildhauerei-in-berlin.de/. Ein Zugriff auf diese Internetseite ist nicht möglich. Es gibt mehrere Internetseiten, die auch vom Zerbrechen der Schale beim Aufstellen sprechen, möglicherweise wurde hier oder in den anderen Quellen kopiert. Die Unsicherheit lässt sich unschwer lösen. Die Schale hat bekanntlicherweise drei Risse, ist ein Riss davon durchgehend, ist sie zum Zeitpunkt des Aufstellens in 1981 zerbrochen und wurde anschließend geklebt.

Leider reichen Augenzeugenberichte als Belege in der Wikipedia nicht aus. Daher wäre es sinnvoll Fotos zu schießen und sie anschließend hier hochladen, die entweder die drei Rissenden oder den einen durchgehenden Riss dokumentieren. In den Zeitungsarchiven danach zu suchen, ist aufwändig.

In diesem Bild sieht man den angesprochenen Riss im Vordergrund. Ich werfe auf jeden Fall die unbelegte bzw. schwach belegte These, dass die Schale beim Transport zerbrochen ist, aus dem Artikel raus. Falls es den durchgehenden Riss gibt, kann das ja wieder rein.

vermutete Rissbildung im Vordergrund

Gruß Roll-Stone (Diskussion) 18:58, 3. Mai 2017 (CEST)

Ablauf

Hat die Schale eigentlich einen Ablauf ? (nicht signierter Beitrag von Eingangskontrolle (Diskussion) 12:47, 7. Nov. 2018 (CET))

Nein, soweit ich sehe nicht.--Jordi (Diskussion) 15:05, 24. Okt. 2020 (CEST)

Schmierereien

Hierzu: Danke, Benutzerin:Gertrud Lehmann, ich verstehe das Unbehagen und es geht sicherlich auch in dieser ganz einfachen Form, aber den Bezug zur Coronakrise hatte ich in meinem letzten Bearbeitungskommentar ja wieder herausgearbeitet (ein Spruch lautet "Hayat kısa, insanlar ölüyor", das bezieht wohl kaum auf etwas anderes als Corona). Deshalb hatte ich das wieder eingefügt, nachdem ich mit der Entfernung heute morgen eigtl. schon einverstanden war, die aufgesprühten Sprüche aber noch nicht alle gelesen/verstanden hatte. Dass sich die Kulturfunktionäre extrem laut und eigtl. ganz unangemessen über diesen simplen Jugendvandalismus aufregen und skandalisierende Statements abgegeben haben, die dazu führten, dass es diese Schmieraktion sogar in die landesweiten Hauptnachrichten schaffte, ist in der Berichterstattung gut dokumentiert, etwa in diesem rbb-Video mit Hermann Parzinger vom Preußischen Kulturbesitz. Sowohl diese übertriebenen Statements als auch die nächtlichen Jugendmobs auf der Straße haben sicherlich auch mit der Coronasituation zu tun. Aber vielleicht ist das tats. zu TF-lastig.--Jordi (Diskussion) 23:21, 24. Okt. 2020 (CEST)

Dass diese Schmierereien deutschlandweit wahrgenommen wurden und solche Reaktionen auslösten, hab ich jetzt doch wieder ergänzt, ich hoffe diesmal nicht tendenziös. Die Erwähnung des Vorfalls bliebe ohne diesen Hinweis meine ich rätselhaft und wirkt trivial. Wenn das nicht so stark medial beachtet worden wäre, müsste man so etwas wie eine Grafittiverunreinigung gar nicht in den Artikel aufnehmen.--Jordi (Diskussion) 23:55, 24. Okt. 2020 (CEST)