Diskussion:Gravitationswelle/Archiv

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[[Diskussion:Gravitationswelle/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gravitationswelle/Archiv#Thema_1

G-Wellen und Crackpot

CorvinZahn (Diskussion) (revert (man kann bis in absehbarer Zukunft Gravitationswellen in nachweisbarer Amplitude weder erzeugen noch beeinflussen))

Das hat ja auch keiner behauptet, sondern nur das es eben Forschung und Ideen in diese Richtung gibt. Meiner Meinung ist es nicht schlecht sowas zu erwähnen. FreddyE 09:22, 12. Sep 2005 (CEST)

Quelle? --Pjacobi 09:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Für Deine Crank-Sammlung: http://www.esmog-augsburg.de/gtechnik.htm http://217.160.88.14/ir_de_forschung_g_com/detail.php?nr=738&kategorie=ir_de_forschung_g_com --CorvinZahn 11:13, 12. Sep 2005 (CEST)

Nein, ist das schön! Das sind doch die Global Scaling-Fuzzies (uff! rot!), die auch schon eine österreichische Fachhochschule hereingelegt haben [1]. Damals funktionierte das Verfahren aber noch über die kosmische Hintergrundstrahlung, nicht über Gravitationswellen. Hoffentlich finanzieren sie sich wirklich über Lotto-Prognosen, nicht dass sie sogar öffentliche Gelder erschwindelt haben. --Pjacobi 11:50, 12. Sep 2005 (CEST)

Ach du Sch...also typischer Fall von "Vapor-Ware", was? FreddyE 13:25, 12. Sep 2005 (CEST)

Ja, und mit einer sehr großen Portion Chuzpe. --Pjacobi 13:34, 12. Sep 2005 (CEST)

Nichtexistenz von Gravitationswellen?

Am 21. August 2009 erschien in Lokalteil der Hannoverschen HAZ ein Artikel mit dem Titel: "Der Urknall rückt näher" von Frau Nicola Zellmer. Dort wird festgestellt, dass mit den Gravitationswellendetektoren LIGO (USA) und GEO600 (Ruthe bei Sarstedt) bisher nichts gemessen werden konnte. "Man kann aber auch aus der Nichtexistenz von Gravitationswellen einiges folgern", erklärt AEI Forscher Harald Lück....

Ich denke es wird endlich Zeit diese Möglichkeit im Artikel darzustellen, denn daraus ergeben sich weitreichende Konsequenzen: z.B. dass das Photon eine, wenn auch sehr geringe Ruhemasse hat und daher im Schwerfeld eine Ablenkung erfährt durch diese Masse. Die Raumkrümmung ist lediglich eine mathematisch Transformation der Masse in eine nur theoretisch denkbare, real aber nicht existierende Raumkrümmung. Wie denn auch? Nichts kann sich nicht verbiegen. Nichts kann auch nicht gemssen werden..... Generell sind in der Physik Polstellen und Nullwerte mit einem großen Fragezeichen zu sehen und eine Teilchen mit der Ruhemasse NULL erzwingt Null- und Polstellen. --ATLANTIS 17:22, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein geeigneter Ort für die Darstellung von Spekulationen und Privat-Theorien.---<(kmk)>- 20:49, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte keine Privat-Theorie verbreiten, sondern lediglich darauf aufmerksam machen, dass trotz erheblichen Aufwandes bisher keine Gravitationswellen nachgewiesen werden konnten und auch nicht nachgewiesen werden können, den der Raum wird sich nicht verbiegen, expandieren oder inflationieren, denn gemäß Emanual Kant ist er lediglich eine Hilfskonstruktion, um den Dingen einen Platz zuweisen zu können.... Daher mein Hinweis auf den Artikel in der HAZ.... in der Hoffnung dass auch herrschende Meinungen trotz intensiver Interventionen interessierter Kreise in Wikipedia kritisch betrachtet werden ..können sollten.. -- ATLANTIS (00:47, 18. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Natürlich kann es Raumkrümmungen geben. Die Raumzeit ist eben nicht "nichts", sondern Raum und Zeit. Die Krümmungen werden in der Nähe von Massen bereits mit einer Präzision von vielen Nachkommastellen vermessen. Nur eine spezielle Form (nämlich die Gravitationswellen) ist eben auch in der Theorie so schwach, dass sie bisher nicht direkt nachgewiesen werden konnte. Das liegt aber auch daran, dass die Geräte vor allem für relativ kurze Wellenlängen empfindlich sind (~Kilometer), sodass starke Quellen wie sich umkreisende Schwarze Löcher und Neutronensterne kaum gemessen werden können.

Teilchen ohne Ruhemasse erzwingen keine Polstellen, sondern sind im Rahmen der Quantenfeldtheorie sogar der einfachste Fall.

Die Meinung von Kant ist schön und gut, aber ich vertraue da eher der Naturwissenschaft (in Form der ART) als der Meinung eines Philosophen, der Dinge wie Zeitdilatation und Ähnliches nie gehört haben kann.

Und schließlich dient Wikipedia dazu, bekanntes Wissen darzustellen. Wenn du einen Physiker findest, der eine Welt ohne Gravitationswellen vernünftig beschreiben kann und von der Wissenschaftsgemeinde ernst genommen wird, dann kann seine Theorie durchaus in den Artikel. Eine Reporterin eines Regionalteils ist das nicht, und das kurze Zitat da oben ebenfalls nicht.

Ich habe der Diskussion mal eine eigene Überschrift gegeben, da sie mit dem Formulierungsproblem oben nichts zu tun hat. --mfb 17:40, 18. Okt. 2009 (CEST)

Auch der Glaube, dass Raum und Zeit Dinge wären läßt sich überzeugend philosophisch und psychologisch erklären. Allerdings glauben heute soviele Menschen daran, dass dies als "physikalische Theorie" hier auch so dargestellt werden muss. --217.227.115.91 23:06, 13. Mai 2010 (CEST)

Erzeugung und Ausbreitungsgeschwindigkeit

Sonderfall: Aufgrund des Birkhoff-Theorems sendet eine sphärisch symmetrisch oszillierende Massenverteilung keine Gravitationswellen aus. Ist das so zu verstehen, dass die Existenz des Birkhoff-Theorems der wahre Grund dafür ist, dass eine sphärisch symmetrisch oszillierende Massenverteilung keine Gravitationswellen aussendet?? (nicht signierter Beitrag von 62.203.50.213 (Diskussion) 21:32, 12. Mär. 2013 (CET))

Ansichtssache. Ist die Mathematik "Grund" dafür, dass 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel? Das Theorem macht jedenfalls die Herleitung hier sehr einfach. --mfb (Diskussion) 00:58, 24. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 00:58, 24. Dez. 2013 (CET)

Zum zigsten Mal

Die Logik läßt es nicht zu Digital Nerd (Diskussion) 01:14, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du eine Vandalismusmeldung einsammeln willst, gibt es einfachere Wege. --mfb (Diskussion) 13:34, 24. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel erforderlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:30, 23. Dez. 2013 (CET)

Doppler-Effekt

Ich nehme mal an, dass nichts gegen den Doppler-Effekt bei Gravitationswellen spricht. Also wäre doch die Kraft, die sich auf einen mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegenden Körper wirkt auch abhängig vom Winkel zwischen den Bewegungsvektoren des Körpers und der Welle. Ging mir nur so durch den Kopf...
Ich glaube in dem Artikel fehlt noch ein Eintrag über die Geschwindigkeit von Gravitationswellen.
Ich habe den Artikel über Polarisation glesen und frage mich, ob man Gravitationswellen polarisieren kann. Ich kenne mich mit Physik nicht so aus, aber ein kleiner Einschub mit einer Erklärung warum das [nicht] geht wäre auch gut.

--Himmelsfisch 22:13, 8. Okt 2005 (CEST)

Ob es bei Gravitationswellen einen Dopplereffekt gibt, weiß ich leider nicht. Zumindest kann ich dir aber mit Gewissheit sagen dass Gravitationswellen polarisiert sein können. Näherungsweise sind sie ja Transversalwellen genau wie Licht und lassen sich entsprechend polarisieren. Von meinem Standpunkt spricht auch nichts gegen einen Dopplereffekt.

Im Artikel kommt es irgendwie so herüber, als wären Gravitationswellen bisher nur Theorie. Der indirekte Nachweis konnte mit dem vor einigen Jahren neu entdeckten Doppelpulsar PSR J0737-3039 noch präziser wiederholt werden. Auch wenn der direkte Nachweis noch aussteht, so gilt die Existenz von Gravitationswellen jedoch als gesichert. Das sollte man im Artikel vielleicht auch so deutlich sagen!

Gruß, --Rene 21:19, 27. Mär 2006 (CEST)

Gravitationswellen sind im Prinzip genauso "polarisierbar" wie elektromagnetische Wellen. Die verschiedenen Möglichkeiten der Ausrichtung des "Amplitudenvektors" einer elektromagnetischen Welle bestimmen ja gerade die Polarisation. Gravitationswellen unterscheiden sich da im Grunde nur dadurch, dass es Tensoren zweiter Stufe sind, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Also im Prinzip: Gravitationswellen=Matrizen(Metrischer Tensor) im Vergleich zu EM-Wellen=Vektoren(Feldvektor). Wenn man das alles genau rechnet findet man dass Gravitationswellen auch nur zwei unabhängige Komponenten in der "Amplitudenmatrix" haben. Die "Wahl" dieser Komponenten bzw. die Quelle legt dann fest ob die Welle transversal oder zirkular polarisiert ist. Aber wie du vielleicht an meinem Erklärungsversuch siehst ist das alles ohne Rechnung nur schwer nachzuvollziehen.

Ich will auch nicht die Hand ins Feuer legen, aber den Doppeleffekt gibt es für Gravitationswellen eigentlich genauso wie für elektromagnetische Wellen. Um ihn zu berechnen würde ich genauso vorgehen wie in der Elektrodynamik. Ich transformiere in ein bewegtes Bezugssystem, was mir dann eine Frequenz w' liefert.-cs (nicht signierter Beitrag von 84.56.90.223 (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2008 (CET))

Wie schnell ?

Im Artikel steht c, hier was anderes: http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id218.htm Hat wer Quellen und Belege für das eine oder das andere ? -- Max Plenert 02:49, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Zunächst mal: PM-Artikel sind mit Vorsicht zu genießen, da sie meist weit davon entfernt sind, wissenschaftliche Realität wiederzugeben. Der angegebene Artikel ist ein gutes Beispiel dafür. Über den Stil und die schlappen Formulierungen nach BILD-Art will ich mich gar nicht weiter auslassen. Aber Formulierungen wie "Würde diese Schwerkraft sich nur mit Lichtgeschwindigkeit, also verzögert ausbreiten, käme eine weitere Kraftkomponente dazu, die senkrecht zur Verbindungslinie wirkt. widersprechen der allgemeinen Auffassung und müssen begründet werden. Wenn das jemand schafft, herzlichen Glückwunsch, dann kriegt er/sie bald einen Anruf aus Stockholm.

Weiterhin steht da: "Eine solche Kraft (senkrecht zur Verbindungslinie, Anm.) aber würde das System aus zwei Körpern um den gemeinsamen Schwerpunkt drehen, wodurch die beiden Körper in kürzester Zeit ineinander stürzen würden. Das ist vollkommen unverständlich, wenn nicht Quatsch! (Oder stehe ich auf dem Schlauch?)

Der Gegenbeweis zu diesen Ideen steht in jeder guten Veröffentlichng über Allgemeine Relativitätstheorie z.B. dem Buch von Misner, Wheeler, Thorne: Gravitation. Gruß, Szs 11:45, 17. Aug 2006 (CEST)

Gemeint ist die gravitative Aberration die allerdings von der ART trotz endlicher Gravitationsgeschwindigkeit gelöst wird. Also bleibt dein grundsätzliches Urteil, dass der Artikel murks ist, richtig. -- 217.232.49.205 23:42, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hi! Gravitationswellen als Wellen-Lösungen der linearisierten Feldgleichungen lösen diese eben nur, wenn man fordert, daß das Betragsquadrat des 4-er-Wellenvektors verschwindet, mit anderen Worten sich die Welle mit c ausbreitet. Das funktioniert übrigens komplett anlog zur Wellengleichung für Elektromagnetische Wellen in der SRT, nachdem man eine geschickte Eichung gewählt hat. MfG, --Der Schmitzi 18:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Oma-Test

Was hat man sich unter "einer sphärisch symmetrisch oszillierenden Massenverteilung" vorzustellen? -- Nichtich 02:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Welches der Worte "sphärisch", "symmetrisch", "oszillierend" und "Massenverteilung" hältst Du für besonders erklärungsbedürftig (ernst gemeinte Rückfrage)?

Nicht Artikelnamensraumtaugliche Formulierung: "Ein runder Lufballon bei dem abwechselnd aufgepumpt und Luft abgelassen wird, wobei sorgsam daruf geachtet wird, das Sein Mittelpunkt an einer Stelle bleibt"

Pjacobi 12:31, 4. Nov. 2006 (CET)

quantitative Behandlung, mathematische Aspekte

Ich habe den Artikel zur Überarbeitung markiert und möchte in Kürze anfangen, das eine oder andere zur mathematischen Behandlung kurz darzustellen: Ansatz, linearisierte Feldgleichungen, Eichung etc. Wäre schön, wenn jemand etwas zur Energieabstrahlung durch G-Wellen schreiben würde, davon habe ich kenie Ahnnug und auch keine Quellen. --MfG, Der Schmitzi 15:56, 22. Jun. 2007 (CEST)

Der {{Überarbeiten}}-Baustein sollte in erster Linie Artikel markieren, die einer dringenden Überarbeitung bedürfen (Begründung wäre gut), die der Bausteinsetzer nicht selbst leisten kann.

Allerdings hat sich der allgemeine {{Überarbeiten}}-Baustein für inhaltliche Probleme in Physikartikeln als völlig wirkungslos erwiesen. Falls Du also einen wirksameren Hilferuf starten möchtest empfehle ich {{QS-Physik}} und Eintragung auf Portal:Physik/Qualitätssicherung.

--Pjacobi 16:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Super, vielen Dank für den Hinweis, hab ich soeben bei QS-Physik eingetragen

--Der Schmitzi 18:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

Messgeräte von Gravitationswellen

Nur ein kleiner Formalismus --- Messgeräte VON GRAVITATIONSWELLEN ??? oder doch lieber: Messgeräte FÜR Gravitationswellen ODER Messung VON Gravitationswellen --- HH 02.04.08 16:30 (nicht signierter Beitrag von 145.254.95.179 (Diskussion) 16:30, 2. Apr. 2008 (CEST))

Die angemeckerte Formulierung ist in der Tat unglücklich. Ich habe sie in der Überschrift abgeändert in "Messung von Gravitationswellen". Ich finde ich die Vermengung von direkten und indirekten Nachweisen in einem Abschnitt nicht so glücklich und insgesamt deutlich zu kurz. Immerhin hängen da ganze Großforschungseinrichtungen hinter. Vieleicht werde ich diese Abschnitte in nächster Zeit entsprechend überarbeiten und umsortieren.---<(kmk)>- 17:35, 2. Apr. 2008 (CEST)

Erzeugung und Ausbreitungsgeschwindigkeit

Ich habe ein kleines Problem mit dem Verständnis:

"Demnach werden von jedem System beschleunigter Massen (z. B. einem Doppelsternsystem oder einem sich drehenden Planeten) Gravitationswellen erzeugt. ...... Sonderfall: aufgrund des Birkhoff-Theorems sendet eine sphärisch symmetrisch oszillierende Massenverteilung keine Gravitationswellen aus."

Im Artikel wird von "beschleunigten Massen" und "Änderungen des Gravitationsfeldes" geredet. Nach meinem Laienphysiker-Denken entsteht auch bei einer konstanten Bewegung mit einer Beschleunigung a=0 eine Änderung des Gravitationsfeldes, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und demnach Gravitationswellen aussenden müsste.

Müssen sich die Massen nur bewegen oder auch eine Beschleunigung ungleich Null besitzen? Hat bei einer konstanten Bewegung die Ausbreitung der Gravitationswirkung keinen Wellencharakter?

Grüße Jan (nicht signierter Beitrag von 77.2.52.88 (Diskussion) 02:59, 2. Jun. 2011 (CEST))

"Hat bei einer konstanten Bewegung die Ausbreitung der Gravitationswirkung keinen Wellencharakter?"

Genau das. Eine Änderung des Feldes (die ist in deinem Bezugssystem dann vorhanden) ist noch nicht ausreichend für Gravitationswellen, dafür braucht man beschleunigte Massen. Den Unterschied sieht man beispielsweise daran, dass die Stärke von Gravitationswellen deutlich langsamer abnimmt als der "normale" Anteil rein durch die Anwesenheit des Objekts. So können wir vielleicht bald Gravitationswellen von engen Doppelsternsystemen detektieren, die direkte Wirkung in Form ihrer Anziehungskraft ist aber viel zu schwach dafür. --mfb 16:26, 3. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort. Was mich verwirrte war das Gedankenspiel von einem Doppelsternsystem, bei dem die Sterne mit konstante Geschwindigkeit umeinander kreisen. Dann wären aber die Bahnen keine Ellipsen sondern Kreise um einen gemeinsamen Massenschwerpunkt, welcher sich nicht ändert und demnach werden keine Gravitationswellen ausgesendet?! Der Sonderfall des Birkhoff-Theorems?!

Was wäre denn dann, wenn ich mich sehr sehr nah an dieses Doppelsternsystem heran bewegen würde? Ich würde doch trotzdem eine periodische Schwankung der Gravitation spüren (vgl. Artikel Baryzentrum). Dies wäre dann aber eine Art Nahfeld und hat nichts mit Gravitationswellen zu tun?! (nicht signierter Beitrag von 77.2.52.88 (Diskussion) 11:04, 4. Jun. 2011 (CEST))

Unabhaengig davon, dass deine Antwort auf deine zweite Frage richtig ist, senden Doppelsternsysteme auch mit perfekt kreisförmigen Bahnen Gravitationswellen ab, da sie beschleunigt werden. Die Geschwindigkeit bleibt dabei im Schwerpunktssystem konstant, weil die Beschleunigung orthogonal zur Flugrichtung ist, aber das ist nicht der relevante Punkt. --mfb 10:25, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das Tahiti-Projekt

In dem Buch "Das Tahiti-Projekt" von Dirk C. Fleck werden Handys verwendet, die über Gravitationswellen kommunizieren. Sagt mir mal bitte einer, dass das völliger Blödsinn ist. --DSGalaktos 20:48, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das ist völliger Blödsinn. Gruß, Kein Einstein 21:14, 22. Jul. 2011 (CEST)

Gravitationswellen und die Sonne

Ich habe beobachtet (mit Fernglas), dass die Sonne WELLEN (Gravitationswellen?) aussendet, die die Sonne fibrieren lassen und ihren aeusseren Kreis nach aussen hin vergroessern und auch die Intensitaet der Farbe der Sonne sich somit nach aussen hin veraendert. Wenn sie am Horizont steht und dann langsam untergeht und du stehst ihr sehr nah, dass heisst du stehst an einem hohen Punkt, kannst du dies beobachten. Ich beobachtete es am Rock Angel im Hochsommer 2007. Was meint ihr, sind es GRAVITATIONSWELLEN? Einer schreibt "Energieabstrahlung durch Gravitationswellen" ,ist es das, was ich gesehen habe?--RvB 09:49, 6. Okt. 2011 (CEST)reni von bifamo, MONACO

Die Sonne gehoert zu den gelben Sternen. Es gibt auch weisse Sterne und ueber die steht in wikipedia geschrieben: "...Die hohe Gravitation auf der Oberfläche Weißer Zwerge zieht noch einen weiteren, ;;;"--RvB 10:47, 6. Okt. 2011 (CEST)reni von bifamo, monaco

Es gibt auch Rote RIESEN(Sterne)wikipedia. Man kann beobachten , dass manchmal die Sonne fast rot untergeht und ein altes Sprichwort sagt: „Ein roter Sonnenuntergang bringt dem naechsten Tag ein super Sonnenaufgang - es wird schoenes sonniges Wetter.“ Das wuerde weiterhin erklaeren, dass die Temperatur der Sonne zugenommen hat, die Roete steigt an., der Wasserstoffvorrat verringert sich und die Gravitation gewinnt Oberhand.--RvB 11:07, 6. Okt. 2011 (CEST)reni von bifamo, monaco

Das sind einfach Effekte der Erdatmosphäre, die die Sonnenansicht etwas "flackern" lassen. Der Brechungsindex der Luft hängt von der Temperatur ab, sodass Wind etc. diesen räumlich und zeitlich verändern kann und damit die Lichtbrechung immer wieder etwas anders wird. Das hat nichts mit der Sonnentemperatur und auch nichts mit Gravitationswellen zu tun. Prinzipiell hat die Sonne bewegte Massen und wird daher auch Gravitationswellen ausstrahlen, aber dieser Effekt ist absurd winzig und nichtmal ansatzweise beobachtbar. Dass die Sonne beim Sonnenauf- und Untergang rötlicher erscheint, ist nebenbei bemerkt ebenfalls ein Effekt der Erdatmosphäre. --mfb 11:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

Genauigkeit von 1%

Ich habe mir die Textstelle der Quelle angesehen und muss zugeben, dass man es eventuell so übersetzen könnte. Aber sollte die Übereinstimmung mit der Theorie nicht eher in Richtung 99% gehen? (bzw die Abweichung von der Theorie 1% betragen) Denn die Quelle erwähnt weder das Wort Genauigkeit, noch Abweichung. Aber was von beidem für einen Nobelpreis nötig ist sollte doch klar sein. (vielleicht lässt sich ja eine bessere Quelle finden) -- 2.202.161.27 17:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Das passt schon so. Die Abweichungen anzugeben ist einfacher, gerade bei Präzisionsmessungen: Genauigkeit von 10^(-5) ist viel lesbarer als 0,99999. --mfb 21:58, 1. Nov. 2011 (CET)

im Weltraum? Wo sonst?

"Das geplante Experiment LISA soll im Weltraum stattfinden."

Wo sonst sollte es stattfinden? (nicht signierter Beitrag von 212.41.106.73 (Diskussion) 21:34, 11. Aug. 2007 (CEST))

Auf der Erde, genau wie die anderen G-Wellen-Detektoren (z. B. LIGO und GEO600).---<(kmk)>- 23:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie? Ist die Erde den außerhalb vom Weltall? (nicht signierter Beitrag von 91.35.148.250 (Diskussion) 17:50, 2. Apr. 2008 (CEST))

Wie man's nimmt. Man kann Weltall als Universum verstehen. Meist meint man wohl den Raum um unsere Atmosphäre. Weil der Ami mit 50 Meilen ne schön runde Zahl gefunden hat, ist er übrigens 20km vor dem Rest im Weltall. Unter dem Gesichtspunkt könnte es noch einmal doppeldeutig sein ^^ --Euka 03:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

Auf der Erde messen die aber das Rumpeln eines vorbeifahrenden LKWs, das Plätschern der Nordseewellen und angebl. sogar Veränderungen von Hoch- und Tiefdruckzonen. -- Fulmen 22:55, 10. Mär. 2010 (CET)

Hinzu kommt, das solche Wellen (sollte es sie denn geben) bei Quellen aus großen Entfernungen, Schwierigkeiten bei der Winkelauflösung machen. Wo willst Du auf der Erde ein Dreieck mit z.B. 5 Mio. km Schenkellänge aufstellen? -- Fulmen 22:55, 10. Mär. 2010 (CET)

Andererseits kann man auf der Erde mit erheblich höheren Laserleistungen und entsprechend besseren Photonenstatistiken arbeiten. Zusammen ergibt sich, dass die erdgebundenen Detektoren bei einem deutlich höheren Frequenzbereich ihre maximale Empfindlichkeit haben. Das heißt, sie peilen ganz andere Quellen an als ein im Weltraum platzierter Detektor. IIRC sollten die erdgebundenen Detektoren bevorzugt kollidierende Doppelsterne "sehen".---<)kmk(>- (Diskussion) 21:52, 23. Dez. 2013 (CET)

Rückgängigmachung meines Textbeitrags von Esilence berechtigt oder nicht berechtigt?

Bei Laser Interferometer Space Antenna#eLISA/NGO (LISA) steht:

Das eLISA/NGO-Projekt wurde im Januar 2012 als einer von drei Kandidaten für das Cosmic-Vision-Programm eingereicht.[3] Im Mai 2012 entschied die ESA jedoch, dass nicht eLISA/NGO sondern das JUICE-Projekt weiter verfolgt wird.[4] Am 5. Mai 2013 stellte die ESA zwei weitere sogenannte „Large (L-class) missions“ in Aussicht. Die Bewertung zu eLISA/NGO ist am 28. November 2013 positiv ausgefallen, es kann mit einem Start 2034 gerechnet werden.

Hier bei Gravitationswelle#Quellen und bislang fehlender Nachweis steht:

Das Folgeprojekt NGO (New Gravitational Wave Observatory) wurde von der europäischen Weltraumorganisation ESA zu Gunsten der Mission JUICE, deren Ziel die Erkundung der Jupitermonde ist, zurückgestellt

Wieso soll meine Ergänzung "vorgesehener Start inzwischen 2034" auf einem angeblichen Missverständnis beruhen und eine andere Mission betreffen und deswegen gelöscht bzw. rückgängig gemacht werden, wo doch "Die Bewertung zu eLISA/NGO am 28. November 2013 positiv ausgefallen" ist? Ich meine, die Begründung dürfte nicht stimmen. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren ... Ja, meine auch mit angegebene Quellenangabe mag nicht passend sein; deswegen erfolgte auch mein Änderungshinweis auf LISA, aber der gelöschte Text "vorgesehener Start inzwischen 2034" sollte meines Erachtens wieder Verwendung finden. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 18:25, 23. Dez. 2013 (CET)

Der Hintergrund wird sein, dass die ESA erstmal nur das Themenfeld "gravitatives Universum" für die Großmission von 2034 beschlossen hat. Das schmeckt zwar schon ziemlich stark nach LISA, eLISA, NGO, oder wie der Arbeitsname des Danzmann-Projekts gerade heißt. Aber konkret beschlossen ist das noch nicht. Dazu wird es erst noch nächstes Jahr eine Ausschreibung mit Bewerbungsphase und Jury-Entscheid geben. Bei www.astronews.com ist die Pressemeldung von Ende November zu einem lesbaren Artikel aufbereitet.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:27, 23. Dez. 2013 (CET)

Formulierung

""Gravitationswellen wurden bislang noch nie direkt, jedoch indirekt durch ihre Wirkungen auf astronomische Objekte nachgewiesen."" Noch nie wurde irgendeine Kraft DIREKT nachgewiesen!! Das geht immer nur über Wirkungen auf Objekte. Der obige Satz ist so Unsinn. --217.227.115.91 22:59, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Rede von einer "direkten" Messung auch für nicht so glücklich. Gemeint ist der Nachweis einer durch das Messgerät hindurch gehenden Gravitationswelle - also eine lokale Wirkung der Welle. Die allmählich ansteigende Umlauffrequenz von Binärsternen, oder eine Struktur im Mikrowellenhintergrund sind Hinweise auf die Wirkung von Gravitationswellen an entfernter Stelle. Das legt eine Beschreibung nahe, die lokal/entfernt statt direkt/indirekt verwendet. Ich versuche mich an einer Umformulierung.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:12, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag in den Artikel gesetzt. --mfb (Diskussion) 11:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Nachgewiesen

Siehe [2] oder [3]. 85.212.38.87 20:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein. Zunächst mal ist die Messung bestenfalls ein indirekter Nachweis - den haben wir aber schon seit Jahrzehnten durch Pulsarmessungen. Zum anderen ist diese Messung alles andere als eindeutig. Es wird keine statistische Fluktuation sein, aber es gibt unzählige Stellen an denen die Analyse Probleme haben könnte. Ohne eine Bestätigung durch andere Experimente sollte man damit SEHR vorsichtig sein. --mfb (Diskussion) 21:55, 17. Mär. 2014 (CET)

Aber man sollte trotzdem mal "sehr vorsichtig" den nunmehr aktuellen Stand der Forschung auf der Seite erwähnen. Für den Fall, dass doch mal jemand (wie ich) danach suchen sollte... ;-) --Gondlir 01:53, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich habe einen Satz dazu geschrieben. Bitte verlinke deine Benutzerseite in deiner Signatur, siehe H:SIG --mfb (Diskussion) 11:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Hinweis: Hauptseiteneintrag? --Mabschaaf 11:53, 18. Mär. 2014 (CET)

Weiteres...

von heute, 15.8. Lesch: https://www.youtube.com/watch?v=w7QrjpcegrU Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:37, 15. Aug. 2014 (CEST)

leider hat BICEPS nur kosmischer Staubmist gemessen.

"Die Analyse der Planck-Daten extrapolierte Beobachtungsergebnisse des Planck-Satelliten bei 353 GHz, einem Frequenzbereich, in dem der Beitrag des Staubs dominiert, hinunter auf die Frequenz von 150 GHz und den Himmelsausschnitt, in dem Bicep2 operierte. Sie zeigte, dass der ausgesuchte Himmelsabschnitt keineswegs zu den am wenigsten von kosmischem Staub beeinflussten Regionen gehörte und dort möglicherweise sogar alle beobachteten B-Moden-Signale durch kosmischen Staub verursacht sein könnten" --91.34.209.100 06:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist in den Artikel eingearbeitet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:51, 22. Feb. 2016 (CET)

Gravitation / Dipole

Bei "Abwesenheit von Dipolwellen" fehlt mir irgendwie eine Quelle. Ich frage mich nämlich, wie das mit negativer Energie zusammenhängt. --178.254.55.220 23:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gar nicht. Dass es keine Dipolwellen gibt, findest du in absolut jedem Buch zur ART. --mfb (Diskussion) 00:36, 22. Okt. 2015 (CEST)

+1. Das sollte auch in den meisten Elektrodynamik-Lehrbüchern stehen. Mit der Multipolentwicklung lernt man jedenfalls auch diesen Fakt. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:06, 22. Okt. 2015 (CEST)

Elektromagnetische Strahlung kann durchaus als Diplostrahlung erzeugt werden. Das ist sogar der wichtigste Mechanismus. Bei Gravitationswellen ist das anders. Da kann es keine Quelle von Dipolstrahlung geben. Der Unterschied ist letztlich darauf zurückzuführen, dass es elektrische Ladung in den Geschmacksrichtungen "plus" und "minus" gibt. Von der Masse als Ladung der Gravitation gibt es dagegen nur eine Polarität. Es gibt keine negative Masse. Aber ich sehe gerade, dass das fast genau so auch schon im Artikel steht und wie Mfb schon anmerkte ist dieser Zusammenhang Stoff von einführenden Lehrbüchern → Quellenangabe nicht unbedingt nötig.

Mit "negativer Energie", was immer das in diesem Zusammenhang sein soll, hat es jedenfalls nichts zu tun.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:35, 22. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist Grundlagenwissen der Physik/Elektrodynamik → Keine Änderung im Artikel erforderlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:39, 22. Feb. 2016 (CET)

Formulierung

Das ist jetzt vielleicht Erbsenzählerei, aber die Einleitung sollte umformuliert werden. (Am 11. Februar 2016 berichteten Forscher des LIGO-Observatoriums über die erste erfolgreiche direkte Messung von Gravitationswellen anhand einer Kollision zweier Schwarzer Löcher im September 2015.) Die Schwarzen Löcher kollidierten nicht im September 2015 sondern vor Millionen Jahren. Die Gravitationswellen erreichten die Erde lediglich erst 2015.--31.17.156.195 18:18, 11. Feb. 2016 (CET)

Nee, guter Hinweis, danke. Vorläufig hab ich das Datum jetzt einfach nur vorgezogen, vielleicht könnte man noch konkreter werden, damit auch Laien direkt darauf hingewiesen werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:26, 11. Feb. 2016 (CET)

Spektrum der Wissenschaft

Ist dieser Artikel aus Spektrum der Wissenschaft (Übersetzung eines Nature-Artikels) vielleicht brauchbar für den Artikel? Ron Cowen: Physik macht großen Frühjahrsputz. In: Spektrum der Wissenschaft. 25. März 2014, abgerufen am 26. März 2014.  --Christian140 (Diskussion) 08:55, 26. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel stellt die Folgerung aus dem Nachweis von Gravitationswellen in der Hintergrundstrahlung dar. Da dieser Nachweis zwischenzeitlich nicht mehr als gesichert gelten kann, sind die Aussagen des Spektrum-Artikels nur noch im Konjunktiv zu gebrauchen -- "aus dem Nachweis von Gravitationswellen in der Hintergrundstrahlung würde folgen, dass (...)" ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:50, 22. Feb. 2016 (CET)

Folgt die Existenz von Gravitationswellen bereits aus der SRT?

Aus der Lesenswert-Diskussion des Artikels Allgemeine Relativitätstheorie nach hier verlagert:

Die SRT sagt aus, dass es G-Wellen geben muss. Wenn es sie nicht gibt, ist die SRT falsch. Das G-Feld müsste man sich bei SRT ohne ART wie ein elektrisches Feld, aber eben auf die Masse wirkend vorstellen. Seine Änderung breitet sich laut SRT maximal mit c aus. Das ist gleichbedeutend mit G-Wellen.---<(kmk)>- 21:43, 1. Nov. 2006 (CET)

@Kai: Ich meine, dass Du einem Irrtum oder einer ungewöhnlichen Definition von "Gravitationswelle" aufsitzt. Hast Du eine konkrete Literaturstelle, die Deine Ansicht stützt? --Pjacobi 22:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Eine Literaturstelle kann ich nicht aus dem Ärmel schütteln, weil ich es aus Vorlesungen in Hannover von den hiesigen G-Wellendetektor-Bauern übernommen habe. Außerdem erscheint es mir so offensichtlich, dass es kaum zitierfähig ist. Auch eine SRT mit Gravitation, die wie das Coulompotential als Kraftfeld beschrieben wird, erfordert zwingend, dass sich die Wirkung der Gravitation mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet. Aus der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit folgt direkt und analog zum elektromagnetischen Feld die Existenz von Wellen. Da das Gravitationspotential nur eine Polarität hat, ist zusätzlich klar, dass Quadrupolwellen die kleinste Ordnung sind mit der die Wellen auftreten. Eine unendliche Geschwindigkeit kommt zwar ohne Wellen aus, führt aber zu den typischen SRT-Widersprüchen, die man für kausale Ausbreitungen > c erhält. Diesem Argument ist es völlig egal, wie die Gravitation konkret realisiert ist. Es geht nicht um die genaue Form und den Mechanismus über den die Wellen entstehen, sondern nur um die Existenz. Wo siehst Du einen Irrtum?---<(kmk)>- 03:18, 2. Nov. 2006 (CET)

Was ist eine Welle? Endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat nochj nichts mit Wellen zu tun, Diffusion und Wärmeleitung haben auch endliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten. --Pjacobi 16:13, 3. Nov. 2006 (CET)

Antwort : Das ist zum einen Richting, aber zum anderen auch zu kurz gedacht. Die Grundpostulate der SRT sagen ja wirklich c=konstant und endlich. Das Newtonsche Kraftgesetz kann also nur in einem Inertialsystem gelten und instantane Wechselwirkung ist nicht möglich. Gleichzeitig lässt sich aber ohne das Äquivalenzprinzip gar keine Feldgleichung aufstellen. Das Konzept der Gravitation wird von der SRT nicht hinreichend bzw. gar nicht beschrieben, sie enthält keine Feldgleichungen. Die natürliche Erweiterung ist gerade die ART, denn die ART ist im Prinzip SRT+Gravitation. Die Gravitationswellen sind Lösungen der linerarisierten Feldgleichungen. Aus der SRT alleine kann man das nicht herleiten, da es dort einfach keine Feldgleichungen gibt.

Um diesen uralten Abschnitt mal zu beseitigen... Gravitation und SRT alleine funktionieren einfach nicht sinnvoll zusammen. Täten sie es, bräuchte es keine ART. --mfb (Diskussion) 00:06, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich versteh nicht, wie so ein Detektor funktionieren soll...

Wenn Gravitation doch nur die "Krümmung der Raumzeit" ist, dann verändert sich doch nicht der Messzylinder, sondern eben der Raum, an dem sich der Zylinder befindet und damit würde ein Mess-Laserstrahl doch ebenso gedehnt/gestaucht werden, so dass man keine Längenänderung feststellen würde. --RokerHRO (Diskussion) 16:25, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Wikipedia zu tun haben, gibt es die Wikipedia:Auskunft.

Nein, der Abstand wird länger/kürzer während die Lichtgeschwindigkeit gleich bleibt => Zeitunterschied. --mfb (Diskussion) 17:20, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Zweifel am Funktionieren der Detektoren scheinen mir durchaus berechtigt.

1. Ein Zylinder mit Piezo-Kristallen - die Piezoelemente selbst werden genauso wie der Zylinder "gekrümmt". Daher kann der Zylinder keinen Druck auf die Piezo-Kristalle ausüben. Die Krümmung bedeutet ja eine Verkürzung aller Maßstäbe. Davon sind die Piezos doch nicht ausgenommen.

2. Interferometer: Die Raumkrümmung geht mit einer Verlangsamung der Zeitabläufe einher (wie im Gravitationsfeld, aber nur von "außen" gesehen). Es ist eben nicht der Raum allein. Dazu ein kleines Gedankenexperiment. Ein Lasergerät mit einer bestimmten Resonanzfrequenz befindet sich in einem Raumschiff, welches dann sich anschickt, auf der Erde zu landen. Ändert sich mit zunehmendem Graviationsfeld die Farbe des Lasers, gemessen innerhalb des Raumschiffes? Wenn diese Frage mit "nein" beantwortet werden kann, ist kein Grund zu sehen, warum die Verhältnisse innerhalb eines Interferometers anders sein sollten: wir haben 2 Spiegel, zwischen denen ein Lichtstrahl hin- und herläuft.

Gruss --HCass (Diskussion) 13:54, 30. Nov. 2015 (CET)

Der Zylinder soll in Resonanz schwingen, wird also wesentlich stärker ausgelenkt als die Piezos alleine.

Nein, da werden keine Zeitabläufe verlangsamt. Beim Raumschiff hängt es von der Bewegung des Schiffs und der Richtung des Laserstrahls ab, i. A. wird man die Annäherung an die Erde bemerken können solange Laser und Detektor nicht am gleichen Ort sind. Gemessen werden dann die Gezeitenkräfte, so wie bei Gravitationswellendetektoren auch effektiv. --mfb (Diskussion) 14:30, 30. Nov. 2015 (CET)

Nun ich denke, dass eben die Maßstäbe im Raum sich verformen und nicht die Gegenstände selbst. Um das zu beobachten, muss eben von außen gemessen werden. Das Interferometer misst aber von innen. Du hast ja selbst gesagt, so lange Laser und Detektor nicht am gleichen Ort sind. Das ist ja völlig richtig. Übrigens geht die Zeit in einem Gravitationsfeld selbstverständlich langsamer (von außen beobachtet, aber eben nicht lokal gemessen - gegen welchen Standard denn auch). Wie auch immer, wir sollten es hiermit belassen. Die Gedanken wurden ausgetauscht und kein Interferometer auf der Erde wird jemals Gravitationswellen messen können. :-) --HCass (Diskussion) 15:14, 30. Nov. 2015 (CET)

Die Gravitationswellen kümmern sich nicht darum, was du denkst. Die Überheblichkeit, offenbar ohne ART-Kenntnisse die Forschungen hunderter Wissenschaftler (die das durchgerechnet haben...) als Unfug zu bezeichnen, ist gewaltig. Dunning-Kruger in extremer Form... --mfb (Diskussion) 15:26, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja gut, da hast du Recht, aber "Unfug" habe ich nicht gesagt und auch niemanden diskreditiert. Die schon verzweifelt anmutenden Versuche, die Wellen direkt nachzuweisen, sind ja bisher alle gescheitert. Das kann ja schon mal gesagt werden. Dass die Gerätschaften vielleicht doch nicht geeignet sein könnten, darf man auch wenigstens noch andenken. Auf jeden Fall, und das ist unbestreitbar, waren wohl die zu erwartenden Effekte falsch eingeschätzt bzw. berechnet. Andernsfalls kämen die Wellen viel seltener vor, als vermutet. Die Gravitationswellen kümmern sich weder um mich noch um andere. PS - noch eine Frage: die Uhren in einem Gravitationsfeld laufen langsamer, beobachtet/verglichen von einem Punkt aus mit geringerer Feldstärke. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so ist? Das schließe ich aus deinen Anmerkungen. Beste Grüße --HCass (Diskussion) 15:58, 30. Nov. 2015 (CET)

Sie sind mit Ansage gescheitert - sie waren nicht empfindlich genug, um die vorhergesagte Stärke von häufigen Gravitationswellen-Ereignissen nachzuweisen. Nur mit Glück (z. B. verschmelzende Schwarze Löcher in unserer Nähe) hätten sie etwas nachweisen können, und wir hatten wohl kein Glück. Erst die Generation, die derzeit gerade in Betrieb genommen wird, sollte etwas sehen. Wenn die Geräte so gut funktionieren wie geplant und in 10 Jahren immer noch nichts gefunden wurde, dann ist etwas seltsam.

Die Uhren kümmern sich nicht um die (ohnehin schlecht definierte) Feldstärke, sondern um das Potential - zumindest in statischen Systemen, in dynamischen Systemen lässt sich eine solch allgemeine Aussage nicht treffen. --mfb (Diskussion) 17:29, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte den gleichen Gedanken und formuliere es nochmals anders: Das Interferometer misst also eine Änderung der Länge eines Armes der Versuchsanordnung im Vergleich zu dem anderen Arm. Es misst das nicht etwa, weil jemand an dem einen Arm zieht, sondern weil die durchlaufende Gravitationswelle eine kleine Verwerfung des Raum-Zeit-Kontinuums selbst verursacht. In diesem Fall verstehe ich nicht, warum die Apparatur anderen Verzerrungen ausgesetzt sein soll als der Laserstrahl. Demzufolge könnte die erwartete Längenänderung auf diese Weise nicht beobachtet werden. Ich schließe nicht aus, dass ich selbst zu ignorant bin, um die Angelegenheit in ihrer Komplexität zu verstehen. Dann möge man mir das bitte sagen. Aber vielleicht sollte man die Sache nochmal durchdenken, bevor die LIGO-Wissenschaftler den Nobelpreis verliehen bekommen. --Carsondelake (Diskussion) 08:58, 22. Feb. 2016 (CET)carsondelake

@Carsondelake: Du kannst beruhigt sein, man hätte wohl kaum über fast 30 Jahre hinweg Millionen von Dollar und Euro in ein Projekt investiert, wenn man sich nicht sicher wäre, dass es (im Rahmen des derzeitigen Stands der Physik) genau das misst, was es soll. Es ist auch nicht so, dass die Apparatur anderen Verzerrungen ausgesetzt wäre als das Licht: Der Raum in einem Arm wird gestaucht, der Raum im anderen Arm wird gestreckt, dadurch werden die Laufwege unterschiedlich lang und das Licht interferiert nicht mehr destruktiv.

Wenn es dich tatsächlich genauer interessiert, wie es funktioniert, hör mal hier und hier rein. Wenn du es ganz genau wissen willst, kannst du die Originalveröffentlichung frei herunterladen, dort sind auch die anderen Veröffentlichungen angegeben, in denen das Detektionsprinzip erklärt wird. Soweit ich sehe, steht alles, was LIGO veröffentlicht, unter einer freien Lizenz und ist Open Access verfügbar. Kompliziert ist es vor allem dadurch, dass hier Relativitätstheorie und Quantenmechanik gleichzeitig auf hohem Niveau betrieben werden.--Cirdan ± 09:55, 22. Feb. 2016 (CET)

Die Ignoranz zu denken, es sei nicht tausende Male durchdacht und geprüft worden, ist viel schlimmer als die Unverständnis des Wirkungsprinzips. Zum Inhaltlichen weiter oben, das passt aber besser in die Auskunft. --mfb (Diskussion) 11:28, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich fänd's wirklich schöner, man würde mir kurz, prägnant und präzise erklären, wo ich den Denkfehler mache, als dass man mir nur sagt, die Leute, die solche Messungen (jahrelang und für viel Geld) machen, wüssten schon, was sie tun. --Carsondelake (Diskussion) 09:15, 23. Feb. 2016 (CET)

@Carsondelake: Wenn ich wüsste, wo du den Denkfehler machst, hätte ich dir das gesagt. Vielleicht solltest du dir mal ganz allgemein anschauen, wie sich Licht im Raum ausbreitet. Also erstmal ganz klassische Elektrodynamik und dann in der ART. (Je nach deinem Kenntnisstand ist das aber durchaus eine langwierige Geschichte und keiner kann dir abnehmen, in die entsprechenden Fachbücher zu schauen.) Salopp gesagt: Wenn der Raum „kürzer“ wird, verzerrt sich das Licht nicht mit. Die Spiegel des Interferometers bewegen sich also aus der „Perspektive“ des Lichts aufeinander zu bzw. voneinander weg.

Alternativ kannst du dir überlegen, welchen Einfluss die Armlänge auf die Messgenauigkeit und den Detektionsbereich (in Bezug auf Frequenz) hat.--Cirdan ± 11:16, 23. Feb. 2016 (CET)

Die Kurzfassung ist doch schon oben: "der Abstand wird länger/kürzer während die Lichtgeschwindigkeit gleich bleibt". Um noch Zahlen dazu zu liefern: Die Streckung hat eine Periode von grob 10 Millisekunden, das Licht braucht aber nur 0,025 Millisekunden, um durch die Arme zu fliegen. Das Licht "sieht" also quasi einfach nur Spiegel, die verschoben sind. Wären diese beiden Zeiten ähnlich groß, wäre die Situation tatsächlich komplizierter. --mfb (Diskussion) 23:41, 23. Feb. 2016 (CET)

Massendefekt

Zitat: „Zwei schwarze Löcher von rund 29 und 36 Sonnenmassen kreisten umeinander und fusionierten zu einem Schwarzen Loch von 62 Sonnenmassen, drei Sonnenmassen an Energie wurden in Form von Gravitationswellen abgestrahlt.“ Damit sind drei Sonnenmassen dem Ereignishorizont entfleucht! Wie ist das möglich? --Watzmann ^praot 18:15, 24. Feb. 2016 (CET)

@Watzmann: Wie kommst du zu der Annahme, sie seien "dem Ereignishorizont entfleucht"?--Cirdan ± 18:35, 24. Feb. 2016 (CET)

Hallo Cirdan, zwei schwarze Löcher von 29 und 36 Sonnemassen ergeben eine Masse von 65 Sonnen, die sich anfangs im Innern der beiden schwarzen Löcher befunden hat. Nach dem Verschmelzen beträgt die Gesamtmasse des resultierenden schwarzen Lochs nur noch 62 Sonnenmassen. 3 Sonnenmassen sind als Energie mit den Gravitationswellen abgestrahlt worden, befinden sich jetzt also außerhalb des Ereignishorizonts. Wird schon alles so stimmen, nur wie ist das mit der Tatsache kompatibel, dass eigentlich nichts – sieht man von Hawking-Strahlung ab – dem Horizont eines schwarzen Lochs entkommen kann? Ich krieg es irgendwie nicht übereinander. --Watzmann ^praot 18:51, 24. Feb. 2016 (CET)

Da befindet sich nichts "in" den schwarzen Löchern. Die Energie lässt sich bei Schwarzen Löchern nicht sinnvoll einem Ort zuweisen, aber auf jeden Fall muss keine Information aus dem Schwarzen Loch entkommen: Man konnte ja auch vorher schon die Schwarzen Löcher bemerken. --mfb (Diskussion) 19:15, 24. Feb. 2016 (CET)

Nicht ganz überzeugend, denn die Masse lässt sich doch zuweisen. Ich sehe das so: 2 Schwarze Löcher (von 29 u. 36 ME noch in gehörigem Abstand) bilden ein System von 65 ME, welches Gravitationwellen abstrahlt, bis es selbst zu 1 Schwarzen Loch geworden ist. Gesamte Abstrahlung: 3 ME. --jbn (Diskussion) 21:26, 24. Feb. 2016 (CET)

Es lässt sich eine Masse bestimmen, wenn man die Raumzeit in großer Entfernung anschaut. Aber es ist nicht sinnvoll, zu sagen "da ist eine Sonnenmasse, da ist eine andere". Das ist, wenn man es genau genug betrachtet, schon bei der Erde nicht möglich: Summiert man die Massen aller Moleküle auf, kommt man auf einen Wert, der minimal zu groß ist, weil man die Bindungsenergie nicht abgezogen hat. Ist bei der Erde nur 5*10^-10 der Masse, aber bei einem Schwarzen Loch macht es den ganzen Ansatz eben zwecklos. --mfb (Diskussion) 21:31, 24. Feb. 2016 (CET)

Zu dem letzten Punkt ist vielleicht auch ein Blick auf den klassischen Massendefekt bei der Kernfusion und Kernspaltung sinnvoll. Wichtig ist erstmal, zu verstehen, dass Masse nichts mit Materie zu tun hat.

Weiterhin ist es sinnvoll, immer im Hinterkopf zu behalten, dass ein Schwarzes Loch eine (unphysikalische) Singularität ist.--Cirdan ± 21:43, 24. Feb. 2016 (CET)

Also, das hat jetzt nichts mehr mit dem Abschnittstitel zu tun, aber das stößt mir immer wieder sauer auf: Wenn die Theorie Singularitäten fordert und genau beschreibt, und alle Beobachtungen mit der Theorie übereinstimmen, wie willst Du da begründen, dass sie unphysikalisch sind? Dass man das immer wieder hört (und liest), macht es nicht überzeugender. Wenn ich überhaupt dazu eine Begründung gelesen habe, war es etwa die, dass an einer Singularität irgend welche physikalische Parameter unendlich würden. Das stimmt aber gar nicht. Der sozusagen zentrale Punkt gehört gar nicht selbst zum Objekt. Bleibt nur, dass gewisse Parameter beliebig große Werte annehmen. Da kann es gut sein, dass eine andere physikalische Theorie notwendig wird, aber es ist nicht von vorn herein unphysikalisch. Vielleicht hat ja die Natur einen ‚Horror singularitatis‘? Aber wer weiß das schon.- Binse (Diskussion) 14:22, 16. Mär. 2016 (CET)

Diese Singularität selbst lässt sich nicht im Rahmen irgendwelcher physikalischer Theorien beschreiben - z. B. die Frage, wie genau Objekte auf die Singularität treffen und von ihr absorbiert werden. Das alleine ist schon ein guter Grund, zu vermuten, dass die allgemeine Relativitätstheorie an dieser Stelle nicht exakt ist. Aber es gibt auch noch einen anderen Punkt: Eine solche Singularität lässt sich nicht mit Quantenmechanik verbinden. Es wäre höchst seltsam, wenn dort die Quantenmechanik gar nicht mehr gilt. --mfb (Diskussion) 17:03, 16. Mär. 2016 (CET)

Probleme in einer Theorie und erst recht zwischen verschiedenen Theorien sind nicht ungewöhnlich. Dann sucht man eine Theorie passend zu verbessern. Die Vereinigung von ART und Quantentheorie fehlt ohnehin noch und Quantentheorie erlaubt vielleicht nichts beliebig Kleines. Probleme gibt es genug. Aber ist das ein Grund, ‚unphysikalisch‘ zu sagen?-Binse (Diskussion) 20:00, 16. Mär. 2016 (CET)

„Unphysikalisch“ ist ein Adjektiv, das ausdrückt, dass ein physikalisches Gesetz sich so verhält, dass man in der Mathematik sagen würde, die Funktion sei nicht „well-behaved“. Anders gesagt: Das Gesetz enthält Singularitäten, bestimmte Arten von Unstetigkeiten oder führt zu Unendlichkeiten. Beispielsweise ist das Rayleigh-Jeans-Gesetz unphysikalisch, weil es bei kleinen Wellenlängen gegen unendlich strebt und damit eine unendlich hohe Strahlungsenergie für Körper mit endlicher Temperatur voraussagt.--Cirdan ± 21:52, 16. Mär. 2016 (CET)

Rayleigh-Jeans ist einfach falsch, weil man daraus beliebig große Strahlungsenergie berechnen kann, größere, als mit der Energieerhaltung vereinbar. Unphysikalisch sollte heißen, was aus begrifflichen Gründen nicht in das Gedankengebäude der Physik hineingehört. Wogegen ich mich wehre ist, eine Singularität per se als unphysikalisch zu klassifizieren. Wenn die ART Singularitäten erlaubt, oder sogar verlangt, sind sie im Rahmen der ART physikalisch. Soweit mir bekannt, führen diese - schwarze Löcher genannten - Singularitäten innerhalb der ART zu keinen Widersprüchen. Insofern verstehe ich auch mfb nicht, wenn er sagt, sie seien in keiner Theorie beschreibbar. Die ART beschreibt sie doch. Stutzig macht mich allerdings seine Betonung: Die Singularität selbst. So etwas gibt es gar nicht. Eine Singularität lebt immer als Umgebung (gewöhnlich von einem Punkt, dem selbst aber keine Eigenschaften zukommen). Wie Objekte mit dem schwarzen Loch kollidieren und eventuell von ihm aufgenommen werden, ist eine physikalische Frage, die sicherlich schwierig aber nicht unmöglich zu berechnen ist. Die Frage dagegen, wie die ‚Singularität selbst‘ mit irgendetwas interagiert, ist in der Tat unphysikalisch, weil die ‚Singularität selbst‘ kein physikalisches Objekt ist. - Binse (Diskussion) 10:33, 17. Mär. 2016 (CET)

Da siehst du das Problem. Wir bekommen etwas im Universum, das kein physikalisches Objekt ist, aber eine Rolle im Universum spielt. --mfb (Diskussion) 11:06, 17. Mär. 2016 (CET)

Binse: Ich verstehe dein Problem, der Begriff wird aber auf diese Weise verwendet. Man sagt, dass Rayleigh-Jeans für kleine Wellenlängen nicht nur falsch (beschreibt das Phänomen nicht korrekt), sondern sogar unphyskalisch ist (widerspricht elementaren Naturgesetzen).--Cirdan ± 18:06, 17. Mär. 2016 (CET)

Hallo Ihr zwei! Ich fürchte, das ufert jetzt aus. Zu Cirdan würde ich sagen, auf eine Sprachregelung kann man sich ja einigen: Eine Behauptung etc. (sei es ein angebliches Gesetz oder Anderes) die einem akzeptierten Naturgesetz widerspricht, ist also nicht nur falsch sondern unphysikalisch. Dann wäre ja meine Frage wieder, welchem Naturgesetz widerspricht die von der ART behauptete Existenz dieser Singularitäten, die man schwarze Löcher nennt. Wir drehen uns im Kreise. Zu mfb: Anscheinend habe ich die ‚Singularität selbst‘ doch falsch interpretiert, denn das was ich glaubte, das gemeint sei, hat ja eben keine physikalische Relevanz. Kann man irgendwo nachlesen, was unter einer ‚Singularität selbst‘ zu verstehen ist? Gute Nacht! - Binse (Diskussion) 20:54, 17. Mär. 2016 (CET)

Was heißt "experimentell erzeugt"?

Es ist eine semantische(?) Kleinigkeit, aber ich störe mich an der Formulierung, in der "experimentell erzeugte" Gravitationswellen so im Satzbau stehen, als ob sie einer experimentell irgendwie erwiesenen Tatsache entsprächen, die nur noch nicht nachgewiesen sei. Gemeint ist sicher: Die Effekte sind so klein, dass es derzeit (und auf absehbare Zeit) ausgeschlossen scheint, experimentell nachweisbare Gravitationswellen künstlich zu erzeugen. Alle einverstanden? --jbn (Diskussion) 12:36, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich würde die Formulierung umdrehen, und das "ausgeschlossen" entfernen: "[...], dass es auf absehbare Zeit nicht möglich ist, künstlich erzeugte Gravitationswellen nachzuweisen". 1916 hat auch keiner eine Idee gehabt, wie man astronomische Quellen von Gravitationswellen nachweisen könnte, nicht einmal die Idee des Lasers gab es (stimulierte Emission: 1917). --mfb (Diskussion) 14:10, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich bin nicht einverstanden: "Experimentell erzeugt" heißt für mich, vom Menschen nicht passiv beobachtet sondern erzeugt. Das hat mit einem (direkten experimentellen) Nachweis nichts zu tun. Gemeint ist: Die Wellen die man künstlich erzeugen kann. Was dort möglich wäre (zB Massen mit Raketen gegeneinander schießen) und wie weit das von der Nachweisgrenze entfernt ist weiß ich nicht. Die Detektoren haben jetzt schon Empfindlichkeitsverbesserungen um 1000 angekündigt. Und die jetzt gemessenen Wellen waren extrem viel stärker, aber auch in sehr großer Entfernung ausgelöst. Inzwischen ist die Formulierung zu "künstlich erzeugte" geändert, was für mich auch passt. (nicht signierter Beitrag von 87.184.81.221 (Diskussion) 22:05, 17. Mär. 2016 (CET))

Die Detektoren wollen einen Faktor 10 besser werden (was einen Faktor 1000 beim beobachtbaren Volumen ergibt). Von einer Beobachtung künstlich erzeugter Gravitationswellen sind wir aber etwa 15 Größenordnungen entfernt. --mfb (Diskussion) 14:22, 18. Mär. 2016 (CET)

Übersetzungsprüfung

Hi, könnt mal jemand hier vorbeischauen und prüfen ob ich soweit alles richtig übersetzt habe? Danke --Calle Cool (Diskussion) 12:48, 21. Mär. 2016 (CET)

Dein Link führt einfach in die Grafikwerkstadt. Was hast Du denn da übersetzt? Kannst Du den Link genauer setzen?- Binse (Diskussion) 01:25, 25. Mai 2016 (CEST)

Es ging um Datei:LIGO_schematic_(multilang).svg. --mfb (Diskussion) 16:48, 26. Mai 2016 (CEST)

Gravitationswellennachweis

Übersicht über die Empfindlichkeit verschiedener existiernder und geplanter Gravitationswellendetektorten im Vergleich zur Intensität typischer Quellen

Ist es nicht ein wenig verfrüht hier in der Wikipedia die Existenz von G-Wellen als Fakt zu bezeichnen obgleich offenbar nur die für den Betrieb des LIGO zuständige Institution eine Gravitationswelle nachgewiesen haben will ? Es gibt ja durchaus kritische Stimmen und solange man keine unabhängige Verifizierung(en) hat, sollte man nicht alles für bare Münze nehmen. --95.115.172.215 17:45, 11. Feb. 2016 (CET)

Fakt war das eigentlich seit einstein, jetzt ist nur nachgewiesen worden. Mit der gleichen Berechtigung müßtest duauch das Higgs-Teilchen anzweifeln, auch das ist nur an einer Stelle nachgewiesen worden. Gibt noch zahllose andere Fälle die ähnlich liegen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 18:07, 11. Feb. 2016 (CET)

Man sollte schon zwischen dem mathematischen Modell und dem empirischen Nachweis differenzieren. Mathematisch kann ich mir allerlei schöne Dinge basteln, was nicht impliziert, dass diese auch real existent sind. Nun gut wenn man dem Platonismus anhängt dann schon, siehe mathematical universe hypothesis. Es geht hier allerdings lediglich darum, dass 2 einzelne Messungen in Rahmen der Statistik kaum als empirischer Nachweis gelten können, ebenso verhält es sich mit dem Higgs Boson (obgleich mir nicht bekannt ist, ob man das bereits empirisch nach der ersten Entdeckung weiter festigen konnte). Einen guten Abend. --95.115.172.215 18:33, 11. Feb. 2016 (CET)

Hallo 95.115.172.215: Bezieht Deine Kritik sich auf Am 11. Februar 2016 berichteten Forscher der LIGO-Kollaboration über die erste erfolgreiche direkte Messung von Gravitationswellen ...? Dann würde ich sie für völlig überzogen halten. --jbn (Diskussion) 23:21, 11. Feb. 2016 (CET)

Das Higgs-Boson wurde in 4-5 verschiedenen Zerfallskanälen gesehen (je nach Anforderungen die man stellt), jeweils von zwei unabhängigen Detektoren, oft in mehreren verschiedenen Produktionsmechanismen, in Datensätzen von zwei verschiedenen Jahren. Die Existenz des Teilchens ist ohne jeden Zweifel nachgewiesen. Bei den Gravitationswellen ist die Situation noch nicht so gut, aber das Signal ist ziemlich klar. Es gibt keine wirklich plausible Alternative. Es ist ja nicht nur die direkte Messung, die indirekten Messungen passen auch präzise zur Theorie. --mfb (Diskussion) 00:33, 12. Feb. 2016 (CET)

jbn, wieso denn ? Wir haben hier eben zwei Messungen, die man als Indikator dafür deuten kann, eine Gravitationswelle detektiert zu haben. Die Forscher haben sich ja auch eine gewisse Zeit gelassen um mögliche Fehlerquellen zu identifizieren, dennoch bedarf es zweifelsfrei weiterer Messungen. Wenn innerhalb der nächsten 10 Jahre mit mehr Messgeräten, insbesondere auch Genauere, keine weitere derartige Welle detektiert werden würde, kann man nicht mehr von Reproduzierbarkeit sprechen. Gravitationswellen dann als Fakt anzusehen wird kaum haltbar sein, aber schauen wir mal was die nächsten Jahre ergeben, gibt ja genug Schwarze Löcher die fusionieren. --95.115.172.215 23:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Das ist im Artikel im Moment etwas ungünstig formuliert. Das sind keine zwei unabhängigen Messungen. Die Wahrscheinlichkeit für eine Störung, die zufällig wie ein "Signal" aussieht, ist viel zu groß als dass man einem einzenen Detektor trauen dürfte. Vielmehr ist die Übereinstimmung der beiden Signale eine Voraussetzung dafür, dass man an ein echtes Gravitationssignal denken kann. Das heißt, es sind nicht zwei Messungen mit entsprechend verbesserter Konfidenz, sondern nur eine.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:25, 13. Feb. 2016 (CET)

Mfb, im Fall des Higgs Bosons scheint das dann ja schon mal wesentlich besser auszusehen. Dennoch sollte es irgendwann auch mal reproduziert werden, ansonsten auch an Dich die Nachricht für jbn. --95.115.172.215 23:45, 12. Feb. 2016 (CET)

"Welt der Physik" ist da vorsichtiger "...man muss zugeben, dass die Präzision, mit der die Überprüfung möglich ist, noch bei Weitem nicht die Präzision erreicht hat, die nötig wäre, um von einer Art „Beweis“ zu sprechen." http://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/bausteine/higgs/higgs-update/ (nicht signierter Beitrag von 87.157.198.232 (Diskussion) 23:49, 13. Feb. 2016 (CET))

Früher war es einmal unter Naturwissenschaftlern Konsens, dass jede Entdeckung beliebig reproduzierbar sein muss, von Wissenschaftlern, die unabhängig voneinander tätig sind. Beispiele etwa: die neugeschaffenen synthetischen Atomkerne. Da gab es schon öfter Erfolgsmeldungen von seriösen Forschungsgruppen mit Elementbenennung usw. Manche davon sind nach einiger Zeit, teilweise nach vielen Jahren, wieder aus dem Periodensystem rausgeflogen. Sicher ist das erst bei zuverlässiger experimenteller Reproduktionsmöglichkeit. --84.135.159.162 00:25, 13. Feb. 2016 (CET)

Deswegen feiert man im AEI auch besonders laut. Mit dem Signal im Rücken ist die Wahrscheinlichkeit für den Detektor eLISA im Weltraum erheblich gestiegen. Dieser Detektor ist durch die gravitative und sonstige Ruhe und die Million km Armlänge so empfindlich, dass er laufend Signale empfangen sollte. Die Situation ist ein wenig ähnlich wie nach den ersten halbwegs sicher detektierten Neutrinos. Diese noch mit etwas Rest-Unsicherheit behafteten Ergebnisse haben die Investition in deutlich aufwendigere und deutlich empfindlichere Nachfolge-Projekten ausgelöst.

Außerdem sind die beiden LIGO-Detektoren nur zwei von mehreren, die in ähnliche Empfindlichkeiten vorstoßen werden. Bei Virgo wird man voraussichtlich Ende des Jahres so weit sein, wenn er nach einem Upgrade wieder in den Messbetrieb aufnimmt. In Japan soll KAGRA in zwei Jahren den Betrieb aufnehmen. Und in China liest man für Tian Quin etwas von zwischen 2025 und 2030. Im Prinzip sollten diese Detektoren alle (fast) gleichzeitig ein Signal sehen. Diese Redundanz ist kein Luxus. Denn sie erlaubt es, die Richtung aus der die Welle kam, zu bestimmen.

Die Grafik rechs gibt einen guten Eindruck von den Verhältnissen. Wie man sieht, wird LIGO in der aktuellen Ausbaustufe in der Tat mit einer Auflösung betrieben, bei der man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit einem Signal rechnen darf. Insofern ist die aktuelle Meldung keine Überraschung sondern das erwartete Ergebnis. Eine Überraschung wäre es gewesen, wenn LIGO auch nach jahrelanger Messkampagne nichts gemessen hätte.

Ach ja und zum Grundsatzeinwand: Die Beobachtung von Gravitationswellen ist eine spezielle Form von Astronomie. Das heißt, man beobachtet Ereignisse, auf die man direkt keinen Einfluss hat. Das gibt der Veranstaltung in Bezug auf die Forderung nach Wiederholbarkeit einen anderen Charakter. Anders als bei einem Laborexperiment erwartet man bei einer unveränderten Wiederholung der Messkampagne nicht das exakt identische Ergebnis. Vielmehr "darf" es durchaus passieren, dass in den entscheidenden Monaten gerade mal keine ausreichend starke Welle bei uns eintrifft. Um trotzdem die Sicherheit der Aussage zu erhöhen, wird man die Empfindlichkeit weiter steigern (müssen).

Praktischerweise erfährt man ähnlich wie bei den Neutrinos mit gesteigerter Empfindlichkeit auch andernfalls unzugängliche Aspekte über die Vorgänge da draußen. Eine gute Zusammenfassung der Gebiete und Aspekte, in die ein Gravitationswellen-Observatorium das Licht der Erkenntnis scheinen lassen kann, findet sich in der Begründung der ESA für das Großprojekt "Gravitational Universe".---<)kmk(>- (Diskussion) 02:13, 13. Feb. 2016 (CET)

@IP: Sollte jetzt jahrelang absolut nichts mehr gefunden werden, wäre das durchaus merkwürdig (wenn auch nicht ganz unmöglich, falls die Rate klein ist). Aber solange du keinen Fehler in der Analyse findest und eine Gegendarstellung publizierst, haben wir hier eine Entdeckung von Gravitationswellen. Ich hoffe auf weitere Ereignisse, dann wird sich dieses Thema idealerweise bald erledigen. --mfb (Diskussion) 03:08, 13. Feb. 2016 (CET)

Immerhin behauptet man ja nun, damit gleichzeitig den Nachweis für die Existenz dieser sogenannten "schwarzen Löcher" gefunden zu haben. Das ist allerdings für meine erlauchte Wenigkeit als Laie und lediglich Hobbyastronom ziemlich unwissenschaftlich, setzt man ja zunächst die -bisher nur abgeleitete- Existenz der Black Holes für die nun gemessen haben wollende G-Wellen schlicht vorraus. Diese jetzt so sensationelle Entdeckung "beweist" sich sozusagen selbst bzw. die theoretisch vorrausgesagte Wirkung (G-Welle erklärt von Einstein) soll deren Ursache beweisen. Nach dieser Logik brauche ich nur noch zu glauben, ein paar Paletten Dachziegel irgendwo stehen gesehen zu haben und das zugehörige fertig bewohnbare Haus samt Grundstück darunter steht mir dann automatisch zur Verfügung. Wie oben angedeutet sollte in einer Enzyklopädie nur wirklich Verifizierbares enthalten sein, also etwas, worauf sich zumindest die Mehrheit der weltweiten Wissenschaft bereits geeinigt hat (etwas anderes als Konsens kann Wissenschaft ganz naturell betrachtet ohnehin nicht sein), ansonsten der Konjunktiv verwendet werden. ---Loggediteur (Diskussion) 05:09, 13. Feb. 2016 (CET)

Dass nunmehr der Nachweis für die Existenz schwarzer Löcher erbracht sei, steht nicht im WP-Artikel, und ist auch imho mehr als schief formuliert. Und Nachweis oder Beweis bedeutet nicht überall etwas so unumstößliches wie (dem geltenden Paradigma gemäß) in der Logik und Mathematik. Schon Newton sagte, alle seine Wahrheiten gelten nur solange, wie kein gegensätzlicher Befund auftaucht. Daher ist es korrekt zu sagen, Grav-Wellen seien jetzt erstmals nachgewiesen. --jbn (Diskussion) 12:25, 13. Feb. 2016 (CET)

Nun, die unumstößliche Existenz der Black Holes ist ja Bedingung der Messung der G-Wellen. Im Artikel Schwarzes Loch selbst jedoch wird das insgesamt immer noch (richtigerweise) als theoretisch/quasi unbeobachtbar usw. beschrieben. Hier aber:

"Am 11. Februar 2016 berichteten Forscher der LIGO-Kollaboration über die erste erfolgreiche direkte Messung von Gravitationswellen im September 2015, die durch die Kollision zweier Schwarzer Löcher hervorgerufen wurden." 

Das hier kein Mißverständnis aufkommt: Ich freue mich über jede Entdeckung und Entwicklung, Wissenschaft darf aber zu keiner Lotterie oder "Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt" verkommen, etwa um Forschungs- oder Preisgelder und/oder Prestige abzufassen. Erinnert sei hier an das Projekt LISA (Laser Interferometer Space Antenna), welches wohl nunmehr doch wieder finanziert werden dürfte, was insgesamt gar nicht verkehrt ist aber nicht auf derartige Weise. Dann "erfinde" ich auch mal paar Strahlungen und plansche dann im eigenen Universum. Übrigens was die postulierten Meßabstände von sage und schreibe 10 Hoch -21 angeht fange ich lieber gar nicht an zu debattieren, wo doch die höchste Auflösung (sichtbares Wellenspektrum) von Laserlicht etwa mindestens 10 Potenzen!!! darunter liegen dürfte und von Heisenbergsche Unschärferelation mal gar nicht zu sprechen. Naja, warten wir mal ab was geht. ---Loggediteur (Diskussion) 23:58, 13. Feb. 2016 (CET)

@Loggediteur: Auch wenn das nicht der richtige Ort ist, das zu debattieren: Bitte mache dir klar, wie Wissenschaft funktioniert. Es wurde ein Signal gemessen, welches wunderbar von der ART erklärt wird. Damit ist das eine Bestätigung der ART und eben auch der Existenz schwarzer Löcher, die sich umkreisen und verschmelzen. Ein Alternativmodell, mit dem das Signal ebenfalls oder sogar besser erklärt werden kann, ist bislang(!) nicht präsentiert worden. Die Messung kleinster Längen hat übrigens nichts mit dem Auflösungsvermögen von Mikroskopen zu tun. Es ist überhaupt kein Problem, Längenänderungen von z.B. einer Zehntel-Wellenlänge mit einem einfachen Laserpointer und einer Photodiode zu messen, das kannst du ganz einfach bei dir am Küchentisch. Darüberhinaus empfehle ich dir, z.B. mal zum Thema squeezed light zu lesen, da siehst du dann, warum die Unschärferelation bei interferometrischen Messungen nicht zwingend ein Hindernis ist.--Cirdan ± 00:12, 14. Feb. 2016 (CET)

@Loggediteur: Was genau macht dich zum Experten für Interferometrie? Wenn du das alles besser weißt, dann schreibe eine Publikation dazu. Alternativvorschlag: Lerne, was LIGO gemacht hat, bevor du versuchst blind alles als falsch zu bezeichnen. --mfb (Diskussion) 01:37, 14. Feb. 2016 (CET)

@Loggediteur: Als Nachtrag zu meinem letzten Satz: Enhancing the sensitivity of the LIGO gravitational wave detector by using squeezed states of light (Nature Photonics 7, 613-619 (2013), der Link führt zum frei verfügbaren Preprint) sollte alle deine Fragen beantworten, wie es möglich ist, so genau zu messen: „Photon shot noise, due to the quantum nature of light, imposes a fundamental limit on the attometer level sensitivity of the kilometer-scale Michelson interferometers […]. Here we inject squeezed states to improve the performance […] beyond the quantum noise limit […].“.--Cirdan ± 12:02, 14. Feb. 2016 (CET)

Es gibt außer Schwarzen Löchern keine plausiblen Objekte, die kompakt genug wären, um dieses Signal zu erzeugen. Ja, man kann mit einer Messung zwei Dinge gleichzeitig bestätigen. Beweise gibt es nur in der Mathematik. --mfb (Diskussion) 13:25, 13. Feb. 2016 (CET)

In diesem Zusammenhang sei ein Blick in Poppers Logik der Forschung empfohlen, das die Grundlage für das moderne Wissenschaftsverständnis legt. Danach sollte die Bedeutung von "Nachweis", wie sie von den LIGO-Wissenschaftlern und auch der Wikipedia verwendet wird, klar sein.--Cirdan ± 14:32, 13. Feb. 2016 (CET) (richtig! --jbn (Diskussion) 15:35, 13. Feb. 2016 (CET))

mal was interessantens hier: https://www.youtube.com/watch?v=oXHMx260NS8 Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, und so wird es im Art auch formuliert, es geht auch darum, in welcher Bandbreite alternative Theorien in ihren Vorhersagen zur RT abweichen dürften. Es ist aber nicht so, dass es keine alternativen Theorien gäbe, nur sind die (prognostizierten) Abweichungen mW so klein, dass sie nur bei Extremereignissen und bei wesentlich genaueren Messinstrumente festgestellt werden können. Dieses, wie einige andere Experimente, engen diesen Bereich, wie gesagt, immer weiter ein. Und bei immer grösseren Übereinstimmungen ist es irgendwann irrelevant, ob es sich nun um Schwarze Löcher oder Gravonsternen oder was auch immer bzw dazugehörende Theorie handelt, denn es handelt sich ja nur um Konzepte. Irrelevant insofern, als dass Konzepte/math Theorien nicht die Wirklichkeit sind, sondern nur eine Beschreibung oder Vorstellung davon. Siehe etwa die Wellenfunktion. Der Albtraum (Diskussion) 12:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

Zweite Welle beobachtet

Es wurde am 15. Juni 2016 bekannt, dass eine zweite Welle beobachtet werden konnte. Siehe dazu hier:Second gravitational wave detected from ancient black hole collision und hier als offizielle Veröffentlichung Focus: LIGO Bags Another Black Hole Merger bzw. hier GW151226: Observation of Gravitational Waves from a 22-Solar-Mass Binary Black Hole Coalescence. Leider bin ich dafür nicht der Fachmann um das in den Artikel einzubauen. --Drgkl (Diskussion) 02:00, 16. Jun. 2016 (CEST)

Vermutlich wird man demnächst einige / alle / die wichtigsten GW-Erignisse hier auflisten. Daher würde es sicher Sinn machen, wenn und GW150914 und wohl GW151226 ihre eigenen, detaillierten Artikel bekämen. Gruß von der 155.56.68.218 13:36, 22. Jun. 2016 (CEST)

en:GW150914, en:GW151226 - muss nur jemand übersetzen. Lässt sich mit dem Status der Exoplanetensuche vor 20 Jahren vergleichen. Eine Weile lang können wir mit Artikeln mithalten, irgendwann werden es zu viele und die einzelnen Ereignisse werden aufgrund der Anzahl zu unwichtig (wer will schon 3000 Planetenartikel mit fast immer dem gleichen Inhalt schreiben?). 2 Ereignisse in ~4 Monaten mit der aktuellen Sensitivität, mit der angestrebten LIGO-Sensitivität wird das ein solches Ereignis alle ~2 Tage, mit dem Einstein-Teleskop (nur ein Konzept bislang) kommen die dann im Stundentakt. --mfb (Diskussion) 21:03, 22. Jun. 2016 (CEST)

+1. Zwischendurch wird noch eLISA einiges an Wellen bei niedrigen Frequenzen melden, für die die auf der Erde liegenden Detektoren taub sind. Zum Thema eigene Artikel sollten wir schlicht bei der üblichen allgemeinen Auslager-Taktik bleiben. Unterthemen werden (erst) dann in eigene Artikel ausgelagert, wenn sie sich im Hauptartikel so breit machen, dass es störend wirkt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:38, 23. Jun. 2016 (CEST)

„Verschmelzung“ statt „Kollision“

Das braucht wohl kaum eine Rechtfertigung; es sagt eben mehr. Dabei habe ich das „vor und während“ entfernt. Man hätte ja für das „ring down“ eigentlich noch „und nach “ dazuschreiben müssen, aber all das versteht sich bei einem Prozess, der Zeit erfordert, von selbst.- Binse (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2016 (CEST)

"Kollision" ist die üblichere Wortwahl und deshalb hier im Wikipedia bevorzugt. Zudem trifft es die Dynamik des Vorgangs besser. Wobei man sich bewusst sein muss, dass die an flacher Raumzeit orientierte intuitive Anschauung bei schwarzen Löchern in vielen zum Teil unerwarteten Aspekten in die Irre führt. Zum Beispiel zeigt die Fliehkraft auf einer um das Loch führenden Bahn unterhalb eines bestimmten Abstands von einem schwarzen Loch nach innen statt wie sonst üblich nach außen. Aus der Fliehkraft wird damit eine Anziehungskraft.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:51, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wieso sollte ‚Kollision‘ die Dynamik des Vorgangs besser treffen? Das Wort steht doch wohl für jedes gewaltsame Zusammentreffen: etwa ein Abprallen, ein gegenseitiges Zersprengen oder eben eine Verschmelzung. Zur Dynamik sagt es m.E. gar nichts. ‚Verschmelzung‘ zwar auch nicht, soll es auch nicht. Aber das Wort enthält die bei ‚Kollision‘ fehlende Mitteilung über das Endergebnis. Im Übrigen sind wir hier im Bereich der Allgemeinsprache, wo einzelne Worte nicht mit Zitaten oder statistisch belegt werden müssen. Inhaltlich belegt jede Publikation zum Thema, dass es sich nicht um irgendeine Kollision sondern um eine Verschmelzung handelt. ‚Verschmelzung‘ ist einfach das Wort, das auf das Ereignis passt.- Binse (Diskussion) 14:57, 24. Jun. 2016 (CEST)

„u. a.“ oder „et al.“: Bitte um dritte Meinungen dazu!

KaiMartin hat hiermit (neben Anderem, aber das gehört nicht hierher, siehe dazu obigen Abschnitt) an zwei Stellen „u. a.“ durch „et al.“ ersetzt. Damit wurde nicht nur die Einheitlichkeit im Artikel zerstört (an vier anderen Stellen blieb „u. a.“ unangetastet), sondern (vor allem) auch eine, wie ich meine, unpassende Schreibweise eingeführt. Seine Begründung

In englischsprachiger Literatur heißt es "et al." und nicht "u. a."

in der Zusammenfassungszeile halte ich für irrelevant, weil wir hier mit der Angabe der Autoren eines Textes ja nicht irgendwelche englischsprachige Literatur zitieren, sondern einfach nur (und das ja wohl in deutscher Sprache) zum Ausdruck bringen wollen, daß in unserer Belegangabe nicht alle Autoren genannt werden. Zur Zeit findet man im Artikel fünfmal „u. a.“ bei englischsprachiger Literaturangabe. Ich bitte um weitere Meinungen dazu, welche der beiden Varianten bevorzugt werden sollte. Franz 15:17, 6. Dez. 2016 (CET)

Da wir hier deutsche Artikel schreiben, sollten wir deutsche Bezeichnungen vorziehen. Wir schreiben ja auch "Seite X", "März" und "abgerufen am" unabhängig von der Sprache der Quelle. Das ist auch global zu sehen: insource:"et al" liefert 30.000 Treffer (auch deutschsprachige), insource:"u. a." liefert 140.000. --mfb (Diskussion) 19:50, 6. Dez. 2016 (CET)

Über die Quellen

Da werden die Quellen in 4 Kategorien eingeteilt, aber ich kann nicht sehen, wo die kollabierenden Kerne von Supernovae hinpassen. 1. Rotierende Einzelobjekte: nein. 2. Spiralisierende Paare: nein. Dann 4.: Signale von nicht beschriebenen Systemen, offenbar auch nein. Bleibt eientlich nur 3.: Nicht die vorgenannten (also wohl 1.und 2., die ohnehin selten sind), aber: "kleinere Quellen aus allen Richtungen können sich jederzeit bemerkbar machen". Was soll man mit so einer Nichtdefinition anfangen? Lässt sie sich konkretisieren? –

Interessant scheint die Nr. 1., die sich wohl auf den Lense-Thirring-Effekt bezieht. Das gäbe dann wohl eine extrem schwache Welle. Wissen möchte ich, hier wie bei 2, in welche Richtung die Welle abgestrahlt wird.

Ob bei Nr. 2 tatsächlich auf Supernovae hinzuweisen ist, darf man bezweifeln.-- Binse (Diskussion) 00:30, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wie kommst du darauf, ein Supernovaüberrest sei eine gute Quelle, die in die grobe Kategorisierung aufgenommen werden sollte?

Das Kapitel Quellen von Gravitationswellen ist übrigens redundant zu demjenigen im Artikel LIGO. Wie ist die Redundaz aufzulösen? Möglicherweise sollte das Kapitel im Artikel Gravitationswelle überarbeitet und dasjenige im Artikel LIGO durch einen Link dorthin ersetzt werden.--Sk77 (Diskussion) 14:37, 11. Dez. 2016 (CET)

Abweichungen von der Allg. Relativitätstheorie

Mögliche Abweichungen von der ART aus den beobachteten Gravitationswellensignalen werden hier in LIGO black hole echoes hint at general-relativity breakdown, Nature 9. Dez. 2016 angesprochen ("Echos", die aber noch durch zukünftige weitere Signale von black hole mergers bestätigt werden müssen). Zugehöriger Arxiv Aufsatz Abedi u.a. Echoes from the Abyss, pdf--Claude J (Diskussion) 15:30, 11. Dez. 2016 (CET)

2.9 sigma, und fragwürdige Wahl des Intervalls für den Look-Elsewhere-Effekt (Figure 4, unter 1%, während Delta t nur bis auf paar Prozent genau bekannt ist). Höchstwahrscheinlich nichts. Abwarten, außer das bekommt überwältigende Medienresonanz. --mfb (Diskussion) 17:07, 11. Dez. 2016 (CET)

So hatte ich das auch verstanden dass weitere Beobachtungsdaten abgewartet werden müssen, seit Ende November scheint Ligo ja wieder im Beobachtungs-Status aktiv zu sein...--Claude J (Diskussion) 18:06, 11. Dez. 2016 (CET)

Einleitungssatz

Dass Zentripedalbeschleunigung bei sich umkreisenden Massen im Raum auftritt ist klar. Die Beschleunigung ist aber nur eine Erscheinung die wohl nicht grundsätzlich notwendig ist um Gravitationswellen zu erzeugen. Grüße, -- Hans Koberger 15:29, 6. Dez. 2017 (CET)

Doch, die Beschleunigung ist der zentrale Punkt. Ohne die gibt es keine (von 0 verschiedene) zweite Zeitableitung des Quadrupolmoments. --mfb (Diskussion) 22:32, 6. Dez. 2017 (CET)

Ok. Ich mach es mal an einem Beispiel fest: Zwei Lokomotiven fahren auf zwei parallel nebeneinander liegenden Gleisen mit gleicher Geschwindigkeit an einander vorbei. Ein Beobachter steht in der Nähe der Gleise an jenem Punkt, an dem die beiden Loks aneinander vorbeifahren. In dem Vorbeifahr-Moment ändert sich die Gravitation auf den Beobachter, die von den beiden Loks ausgeht. Die Gravitationsänderung geht mit Lichtgeschwindigkeit von den beiden Loks aus. Es müsste eine Gravitationswelle entstehen, trotz gleichförmiger Bewegung der beiden Loks? -- Hans Koberger 07:55, 7. Dez. 2017 (CET)

Nein. Nicht jede Änderung einer Gravitationskraft ist mit Gravitationswellen verbunden. Bitte solche Fragen auf der Auskunft stellen, hier ist nicht der richtige Ort dafür. --mfb (Diskussion) 08:23, 7. Dez. 2017 (CET)

Das ist, dieser Zusatz sei noch erlaubt, analog zu elektromagnetischen Wellen: Die entstehen auch nur bei Beschleunigung von Ladungen, nicht aber bei gleichförmiger Bewegung.--Cirdan ± 08:30, 7. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde nochmal ausführlicher und mit dem selben Ergebnis in der WP:Auskunft diskutiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:28, 8. Dez. 2017 (CET)

Informationsmangel für interessierte Laien

Im Einleitungsabschnitt wird die Auswirkung einer Gravitationswelle als: „[…] Stauchungen und Streckungen von Abständen, also auch des Raumes selbst“ wiedergegeben, garniert mit einem schönen animierten Bild. Dieses „des Raumes selbst“ macht einen als gelegentlichen Konsumenten populärwissenschaftlicher Abhandlungen vorsichtig, erinnert es doch an Verhältnisse in Versuchen zur speziellen Relativitätstheorie (schon klar, dass es bei Gravitationswellen um die allgemeine geht), wo für den einzelnen Beobachter ein Meter immer ein Meter und eine Sekunde immer eine Sekunde ist, sich aber die Dinge aus der Sicht verschiedener Beobachter an verschieden zueinander stehenden Stellen ihres jeweiligen Koordinatensystems befinden. Damit stellt sich die Frage, ob es hier auch so ist. Angesichts der Funktionsweise von Gravitationswellendetektoren scheint mir eher „nein“ (beim Verkürzen der Laufstrecke verkürzen sich die Lichtwellen nicht mit, sonst würde sich ja an der Interferenz nichts ändern); aber der Artikel bietet eben keine klare Aussage dazu.

Ein paar Fragen als Beispiel dafür, über was sich man ohne Vorkenntnisse auch nach Lesen des gegenwärtigen Artikels keine klare Vorstellung bilden kann (ohne dass ich den Anspruch erheben würde, der Artikel müsse sie alle konkret beantworten):

• Wenn man von einem Punkt aus (von einem der im Raum schwebenden Testpartikel zum Beispiel) einen trägen Körper in Richtung auf ein anderes Testpartikel abwirft, und während er noch fliegt, findet durch eine Gravitationswelle eine Stauchung (oder Streckung) schräg zur Flugrichtung statt, wird der Wurf dann das Ziel verfehlen?
• Wirkt auf das Testpartikel durch die Gravitationswelle Kraft?
• Wird an einer Schraubenfeder (oder meinetwegen einem zweiatomigen Molekül), die auf diese Weise gestaucht oder gestreckt wird, Arbeit verrichtet? (Wenn ja, macht das etwas mit der Welle oder wo kommt die Energie her?)

--Hanekomi (Diskussion) 10:06, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die Spezielle Relativitätstheorie ist ein Spezialfall der Allgemeinen Relativitätstheorie, sie hat keine Gravitationswellen und auch nichts analoges. Kräfte können ein problematisches Konzept sein, aber im Sinne des Äquivalenzprinzips: Keine Kraft, das Teilchen folgt weiterhin einer Geodäte. Es könnte sein Ziel verpassen, je nach Situation. An ausgedehnten Objekten kann etwas Arbeit verrichtet werden, was die Welle etwas abschwächt - aber der Effekt ist unmessbar klein. Das könnte man ggf. in den Artikel setzen, aber ich sehe keinen guten Platz dafür. --mfb (Diskussion) 16:10, 18. Jun. 2017 (CEST)

Was vielleicht auch andere Laien als mich verwirren könnte: Was bedeutet z.B. eine 'Stauchung des Raumes selbst'? Stauchung erscheint mir als eine spezielle Bewegung. Bewegung ist aber für mein Verständnis immer relativ zum Raum. Demnach sollte sich der Raum hier relativ zu sich selbst bewegen. Und das erscheint mir sinnlos. Mehr dazu vielleicht später, habe gerade keine Zeit.-- Binse (Diskussion) 19:00, 18. Jun. 2017 (CEST)

Der Abstand zwischen Objekten wird kleiner - aber ohne eine Beschleunigung dieser Objekte. --mfb (Diskussion) 19:56, 18. Jun. 2017 (CEST)

Zur Frage der Stauchung - betrifft nicht den kompletten Raum, siehe das Geschehen am Messinstrument, zudem liegt die Betonung auf vorübergehend. Taugt die Gummiband-Analogie?--Sk77 (Diskussion) 15:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ok, Danke Mfb. Was ich da noch fragen wollte: Wenn der Raum sich insofern ändert, dass sich Abstände ändern, so scheint mir, braucht es eine von diesem Raum unabhängige Längendefinition, eine Referenzgröße. (Heißt das nicht, da die Änderung des Raumes einer Änderung der Gravitation entspricht, 'unabhängig von der Gravitation'?). Bei Detektoren wie Ligo wird anscheinend die Wellenlänge des verwendeten Lasers als Referenzgröße genommen. Aber geht das wirklich so? Das Photon spürt und emittiert Gravitation, ist also von ihr nicht unabhängig. Kann man die genannte Wellenlänge 'in guter Näherung' als Referenz betrachten? Aber, falls ja, was wird da angenähert?-- Binse (Diskussion) 16:41, 19. Jun. 2017 (CEST)

P.S. Da Beschleunigung die Ableitung der Geschwindigkeit ist, meint 'ohne Beschleunigung' wohl auch 'ohne Geschwindigkeit'. Du willst anscheinend sagen, in meiner obigen Frage sei es bereits falsch, die Abstandsänderung als Bewegung zu verstehen? Dann also nochmal: Was bedeuten Abstand und Länge überhaupt und wie kann man sie messen?-- Binse (Diskussion) 17:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ganz recht, auch das Licht bekommt eins auf die Mütze. Wie nun? So wie in Rotverschiebung beschrieben. Die Wellenlänge ändert sich. Wer aber will das messen? Keiner, da alter Hut. Was wissen wir sonst noch vom Licht (von einer anderen Eigenschaft)? Ist eine Naturkonstante, immer mit der gleichen Geschwindigkeit unterwegs. Kommt also bei gleicher Strecke immer zur gleichen Zeit an. Wenn du nun zwei gleiche Strecken hast und eine davon stauchst oder streckst, dann geht das Licht zu zwei verschiedenen Zeiten durchs Ziel. Wenn du dich dann noch um ein paar Details kümmerst, hast du ein Michelson-Interferometer stehen und alles wird gut.--Sk77 (Diskussion) 15:09, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn ein paar Daten für den "interessierten Laien" dazukommen, damit man sich die Größenodnung der Effekte veranschaulichen kann: Die Dehnungen und Stauchungen des Raums sind zwar ungewöhnlich klein (Bruchteile des Atomkerndurchmessers) und die beobachteten Ereignisse sind gewaltig (bei der Fusion schwarzer Löcher werden mehrere Sonnenmsssen in Energie umgesetzt), aber das wird ja durch die Entfernung (über 10^9 Lichtjahre) relativiert. Ich vermute, die umgesetzte Energie verteilt sich in etwa quadratisch mit dem Abstand, und das bedeutet dann, dass die mit der Gavitationswelle transportierte Energie etwa um den Faktor 10^-40 "ausdünnt". Wie groß wäre danach (zum Vergleich) die Gravitationswelle, die ein 100 km entferntes Ereignis auf der Erde (zB ein Vulkanausbruch) erzeugen kann? Kann man das überhaupt realistisch abschätzen? --Hans35 (Diskussion) 20:31, 7. Okt. 2017 (CEST)

Hängt vom Vulkanausbruch ab, aber absolut vernachlässigbar. Was wir künstlich als Gravitationswellen erzeugen könnten, wäre direkt neben der Quelle etwa einen Faktor 10¹⁵ zu schwach (in der Amplitude), um von aktuellen Detektoren gemessen zu werden. Der Vulkanausbruch wäre wahrscheinlich noch schwächer. --mfb (Diskussion) 04:20, 9. Okt. 2017 (CEST)

Brechungsindex des intergalaktischen Gases, Entfernungsbestimmung

Das heute (17.Oktober 2017) bekannt gegebenen bei Ligo und Virgo beobachtete Verschmelzungsereignis zweier Neutronensterne wird mit einem Gammablitz in Beziehung gebracht, der 1,7 sec nach dem Gravitationssignal beobachtet wurde. Das ist immerhin nicht gleichzeitig, und die Geschwindigkeiten sind nicht wirklich gleich, wie behauptet. Der Artikel sollte das, wenn möglich, erklären. Vermutlich beruht es doch darauf, dass das intergalaktische Gas eine zwar nach irdischen Begriffen extrem niedrige Dichte hat, die aber einen auf solche Distanz und mit so guter Zeitauflösung doch messbaren Brechungsindex >1 bewirkt. Falls das so stimmt und mit einer plausiblen Menge durchlaufenen Gases zusammen passt, fände ich es gut, wenn jemand mit Ahnung einen entsprechenden Nebensatz einfügen würde.-- Binse (Diskussion) 00:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

P.S. Was die Beobachtung von Gravitationswellen zur Bestimmung kosmischer Entfernungen beitragen kann, braucht auch noch eine Erklärung.-- Binse (Diskussion) 00:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Bin von dem Argument noch nicht vollständig überzeugt. Das Gravitationswellen-Signal stammt nicht von der "harten" Kollision, wenn sich die beiden Neutronensterne mechanisch aufeinander treffen. Vielmehr werden die detektierten Wellen von den immer schneller werdenden Umkreisungen erzeugt. Was immer die Vorgänge sind, die den Gammablitz erzeugen, sie kommen erst richtig in Gang, wenn die Umkreisungen durch die Kollision beendet sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:04, 17. Okt. 2017 (CEST)

WP:KTF, bitte keine Privatspekulationen in den Artikel setzen! --mfb (Diskussion) 05:11, 17. Okt. 2017 (CEST)

Schon klar. Aber wenigstens hier auf der Diskussionsseite dürfen wir uns um Verständnis bemühen. Leider habe ich von der Sache nur im Fernsehen gehört. Haben die Ligo-Leute denn nichts Brauchbares veröffentlicht?

Zu KaiMartins Zweifel: Es ist im Artikel gesagt, dass der Gammablitz 1,7 sec NACH DEM ENDE DES GRAVITATIONSSIGNALS auftrat. Das passt zu Deiner Auffassung von dem Vorgang, abgesehen eben von der nicht erklärten Verzögerung.- Binse (Diskussion) 17:47, 17. Okt. 2017 (CEST)

Die haben das sehr gut vor der Öffentlichkeit geheimgehalten obwohl es anscheinend die meisten Astronomen wussten (selbst anlässlich der Nobelpreisverleihung ist mir nichts darüber in der Öffentlichkeit in Erinnerung) und jetzt gibt es eine Flut von Veröffentlichungen, unter anderem auch zum unabhängigen Wert der Hubble Konstante aus den Gravitationswellenmessungen und zahlreiche weitere neue Erkenntnisse. Der Wert von 10.000 Erdmassen Gold, Platin bzw. 16.000 Erdmassen schwere Elemente (schwerer als Eisen) stammt aus der Pressekonferenz, was ja ganz gut geeignet ist bei Journalisten und in der Öffentlichkeit Aufmerksamkeit zu schaffen. Ich nehme an ein eigener Artikel wird nicht lange auf sich warten lassen wie in der engl. wiki en:GW170817.--Claude J (Diskussion) 09:41, 17. Okt. 2017 (CEST)

Mfb hat natürlich recht, dass keine Spekulation in den Artikel gehört. Darum die Frage: Ist denn die Anwendung zur Entfernungsbestimmung auch noch geheim? Falls nicht, gehört sie m.E. in den Artikel. Claude J hat doch offenbar so was in der Literatur gefunden. Aber schon mal zu meinem Verständnis: Kann man die bisher theoretisch erschlossene Relation von Rotverschiebung und Laufzeit an solchen Ereignissen kalibrieren?- Binse (Diskussion) 17:47, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ja, unabhängige Bestimmung Hubble-Konstante, Nature--Claude J (Diskussion) 18:12, 17. Okt. 2017 (CEST)

GW170817 nennt die Bestimmung der Hubblekonstante bereits als Anwendung. --mfb (Diskussion) 22:59, 19. Okt. 2017 (CEST)

Bild: Quellen von Gravitaionswellen ist veraltet

Dieses Bild zeigt nicht den gegenwärtigen Stand der Forschung an, denn mit den terrestrischen Teleskopen konnte man die Verschmelzung von mittelschweren Schwarzen Löchern beobachten (deren Existenz bis zum Ereignis im Sep 2015) gar nicht bestätigt war. Dementsprechen widerspricht das Bild den Artikel. es sollte korrigiert werden.--77.190.60.179 20:55, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt unterschiedliche Quellen von Gravitationswellen. Die Verschmelzung von Schwarzen Löchern ist nur eine davon. Eine andere sind eng rotierende Neutronensterne, die die Illustration beispielhaft darstellt. Das Signal GW170817 vom August 2017 schreibt man im übrigen zwei rotierenden Neutronensternen zu. Dieses Signal wurde besonders beachtet, weil zu ihm zahlreiche parallele Beobachtungen von "normalen" Teleskopen gemacht werden konnten. Damit ist die Illustration nicht nur nicht veraltet, sondern sogar top-aktuell. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:02, 3. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Bild ist nicht veraltet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:02, 3. Nov. 2018 (CET)

Einleitungssatz

Unser Einleitungssatz: "Eine Gravitationswelle ist eine Welle in der Raumzeit, die durch eine beschleunigte Masse ausgelöst wird." ist kaum verständlich. Löst wirklich jede Änderung des Bewegungszustands eines Körpers eine Gravitationswelle aus? Der Einleitungssatz des englischsprachigen Artikels, der Gravitationswechselwirkungen als Auslöser von Gravitationswellen nennt, ist mMn verständlicher.

"Gravitational waves are ripples in the curvature of spacetime that are generated in certain gravitational interactions and propagate as waves outward from their source at the speed of light."

Gravitationswellen sind Wellen in der Krümmung der Raumzeit, die bei bestimmten Gravitationswechselwirkungen erzeugt werden und sich mit Lichtgeschwindigkeit von ihrer Quelle aus als Wellen ausbreiten.

Ich wäre dafür, diesen Satz zu übernehmen. Grüße, -- Hans Koberger 09:30, 10. Okt. 2017 (CEST)

Probleme mit dem von Dir vorgeschlagene Satz:

1. Die Formulierung ist ohne Not vage, indem sie von "bestimmten Gravitationswechselwirkungen" spricht. So gut wie jede Beschleunigung einer Masse löst eine Gravitationswelle aus. Einzige Ausnahme ist eine perfekt symmetrische Explosion, eines perfekt kugelförmigen Objekts ohne jedes Drehmoment. Die Existenz so eines Objekts im beobachtbaren Universum ist zwar theoretisch möglich, aber mehr als unwahrscheinlich. Eine Einschränkung auf "bestimmte Gravitationswechselwirkungen" erscheint vor diesem Hintergrund als unangemessen.
2. "Gravitationswechselwirkung" ist eine so seltene Fachbezeichnung ist, dass wir nach mehr als 15 Jahren Wikipedia noch nicht einmal eine Weiterleitung dazu haben. So ein fachlich nicht eindeutig üblicher Begriff macht den den ersten Satz schwerer verständlich. Unter einer Beschleunigung sollte sich dagegen jeder etwas vorstellen können, der in der Schule in Physik aufgepasst hat.
3. "Gravitationswechselwirkung" ist ein weißer Schimmel. Denn Gravitation ist für sich bereits eine Wechselwirkung.
4. Die statische Krümmung der Raumzeit ist für das Phänomen der Gravitationswelle irrelevant. Entsprechend gibt es wenig Grund, dieses für Laien eher irritierende Konzept in den ersten Satz aufzunehmen.
5. Der Vorschlag umschreibt das Phänomen als "Wellen (...), die sich (...) als Wellen ausbreiten." Man fragt sich unwillkürlich als was sie sich denn sonst ausbreiten könnten.

Die Beschleunigung von Massen ist eine zentrale Voraussetzung für die Entstehung von Gravitationswellen (wenn man mal von Vorgängen sehr kurz nach dem Urknall und vor der Inflation absieht). Das legt es nahe, sie im ersten Satz in eben dieser zentralen Rolle zu erwähnen. Ich stelle den alten Satz daher wieder her. Außerdem habe ich das seit dem "neuen" Einleitungssatz nicht mehr stimmige Argument für die Existenz der Wellen aus der ART repariert.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:28, 17. Okt. 2017 (CEST)

Die Beschleunigung von Massen kann auch durch andere Kräfte geschehen (insbesondere also Elektromagnetismus), was die Massen beschleunigt ist nicht relevant. Die Beschleunigung selbst ist der wichtige Punkt. Der englische Einleitungssatz war einfach irreführend, und ist jetzt verbessert. --mfb (Diskussion) 22:31, 6. Dez. 2017 (CET)

Kein Nachweis bei Virgo?

Irgendwo habe ich kürzlich gelernt, dass Virgo tatsächlich kein entsprechendes Signal empfangen hat, obwohl es von der Empfindlichkeit des Gräts her hätte erscheinen müssen. Man habe geschlossen, dass das Signal aus dem ‚toten Winkel‘ der Virgo-Antenne gekommen sei, und dies als dritte Richtungsinformation verwendet. Schlau und plausibel, aber was machen wir jetzt mit dem Satz:

„Im August 2017 wurde erstmals eine solche Welle (GW170814) mit drei Detektoren nachgewiesen (außer 2 Mal Ligo noch der italienische Virgo-Detektor)“

im Artikel, zumal ich leider keine zitierbare Quelle angeben kann?-- Binse (Diskussion) 12:02, 5. Dez. 2017 (CET)

Gar nichts bis du oder ein anderer eine zitierbare Quelle angeben kannst.--Claude J (Diskussion) 13:58, 5. Dez. 2017 (CET)

Was Virgo sah war nicht signifikant alleine, aber es war Teil der Messung. Auch "nahezu 0" ist eine Messung, wenn man weiß wann man messen muss. --mfb (Diskussion) 01:31, 6. Dez. 2017 (CET)

Die Originalveröffentlichung, Figur 1 zeigt die ziemlich schwachen Virgo Daten im Vergleich zu Ligo und dass sie hauptsächlich für die Lokalisierung benutzt wurden, ebenso die Ligo-Webseite zu GW170817: "Due to its orientation with respect to the source at the time of detection, Virgo recovered a small signal; combined with the signal sizes and timing in the LIGO detectors, this allowed scientists to precisely triangulate the position in the sky." --Claude J (Diskussion) 02:34, 6. Dez. 2017 (CET)

Sehr schön. Dann war meine Quelle, Interview oder was sonst, ungenau und unser Satz stimmt. A propos ‚precisely‘: Ich wäre echt neugierig, wie genau das geht; mit anderen Worten, wie gut die Phaseninformation ist, die die Signale hergeben. Ich schau mal, ob da was steht-- Binse (Diskussion) 13:27, 6. Dez. 2017 (CET)

Dispersion? Absorption?

Beim Schall und bei den elektromagnetischen Wellen gibt es ausgeprägte Dispersionseffekte. Ich halte es darum für notwendig, dass der Artikel sagt, ob das auch für Gravitationswellen zutrifft. Sollte die Geschwindigkeit dieser Wellen beim Durchlaufen von Materie geringer sein als im absoluten Vakuum, so wäre das u.a. im Hinblick auf dunkle Materie interessant. Da es offenbar parallele optische Signale gibt, wären schon kleine Werte beobachtbar.

Die Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Absorption sollte auch erwähnt werden.-- Binse (Diskussion) 17:06, 22. Feb. 2019 (CET)

Sorry, ich sehe gerade, die Feststellung, “Es gibt Dispersion.” steht tatsächlich im Artikel. Ein klein bisschen mehr dazu wäre allerdings schön. Übrigens werden G.-Wellen sicherlich durch Gravitationsfelder von Galaxienhaufen etc. ebenso abgelenkt und gegebenenfalls fokussiert, wie wir das vom Licht kennen, denn der Effekt beruht ja nicht auf irgend einer Kraft, sondern auf der Geometrie der Raumzeit.– Binse (Diskussion) 13:08, 26. Feb. 2019 (CET)

@Binse: Die Frage wollte ich auch gerade stellen. Wie entsteht Dispersion bei Gravitationswellen, wo die Gravitation sich doch nicht abschirmen (absorbieren/reemittieren) lässt, was ja wohl der Grund der Dispersion elektromagnetischer Wellen ist? Deine Feststellung verstehe ich nun so, dass Dispersion nur durch die Gravitation (anderer) Objekte entsteht (die eigene wird wohl nicht eingerechnet sein, wenn die Wellengleichungen für Gravitationswellen aus einer Linearisierung der Einstein’schen Feldgleichungen stammen). --77.0.214.187 12:50, 18. Aug. 2019 (CEST)

Hallo 77.0.214.187! Ich verstehe ja eigentlich auch nichts davon. Aber jedenfalls sind Einsteins Gleichungen nichtlinear. Darum sind ja die Schwingungen so schwer zu berechnen und geben nur für kleine Störungen eine normale Wellengleichung her. Das bedeutet aber auch, dass eine solche Welle von dem durchlaufenen Gravitationsfeld beeinflusst wird. Das sollte Dispersion und Ablenkung möglich machen. Und da vermute ich einfach, dass die Wellen den ‚geodetischen Linien‘ des Raumes folgen, eben wie das Licht. Bezüglich Dispersion habe ich keine Vermutung. Wenn es sie gibt, heißt das wohl, dass ein Gravitationsfeld eine Gravitationswelle (geringfügig) bremst und dass die Verlangsamung von der Frequenz abhängt.

Ich hoffe immer noch, dass einer von uns genug davon versteht, um den Artikel entsprechend ein bisschen zu ergänzen.– Binse (Diskussion) 12:44, 19. Aug. 2019 (CEST)

Gravitationswellen folgen der Raumzeitgeometrie wie alles andere auch. Es gibt sogar die Spekulation, dass manche der beobachteten Ereignisse durch Gravitationslinseneffekte verstärkt sein könnten. Dispersion, Streuung, Absorption usw. sind absolut vernachlässigbar. --mfb (Diskussion) 11:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

Formeln

Müsste präzisiert bzw. erstmal angegeben werden. Welcher Abstand geht in das Quadrupolmoment ein ? (Beispiele) Wie geht das Quadrupolmoment in die abgestrahlte Leistung ein und wie die Beschleunigung ? Wie kommt es dann zu einer Abhängigkeit in fünfter Potenz von der charakteristischen Länge bei der abgestrahlten Leistung bei Doppelsternsystemen (überschlägige Formeln).--Claude J (Diskussion) 10:05, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich denke, das ist alles nach meiner inzwischen implementierten Formel offensichtlich. Dass die Planckleistung im Verlauf der Formel vom Nenner in den Zähler wandert, ist kein Versehen. Ra-raisch (Diskussion) 12:01, 12. Dez. 2019 (CET)

Welle und beschleunigte Masse

Im Artikel ist m. E. folgendes unverständlich: Der erste Satz der Artikeleinleitung legt nahe, dass eine Gravitationswelle durch eine beschleunigte Masse ausgelöst wird. Wenn sich zwei Massen – in konstantem Abstand zueinander – umkreisen haben sie konstante Geschwindigkeiten und konstante Zentripedalbeschleunigungen. D. h. eine Gravitationswelle entsteht in so einem Fall wohl nur durch eine Änderung der Positionen der beiden Massen, von einem außerhalb liegenden Punkt aus betrachtet. -- Hans Koberger 12:21, 16. Feb. 2021 (CET)

Die Zentripe-t(!)-albeschleunigungen ändern ständig ihre Richtung, das genügt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:32, 16. Feb. 2021 (CET)

Bleckneuhaus, danke für den Hinweis! Wäre es sinnvoll, das in den Artikel einzubauen? -- Hans Koberger 10:25, 19. Feb. 2021 (CET)

Steht schon in folgendem Absatz drin, gleich nach der Einleitung ("Demnach werden von jedem System beschleunigter Massen (z. B. einem Doppelsternsystem oder einem um die Sonne kreisenden Planeten) Gravitationswellen erzeugt,..."). Außerdem ist beschleunigt zum physikalischen Begriff der Beschleunigung verlinkt. Muss man hier wirklich noch mehr tun? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:04, 19. Feb. 2021 (CET)

Absorption ?

Ich habe nicht genug Ahnung von dem Thema, um das selber einzufügen, aber mir fehlt noch eine Info:

Werden Gravitationswellen irgendwann durch Wechselwirkung mit Materie absorbiert und enden (wie so ziemlich alle Strahlung) als Wärme, oder werden sie nur durch die Ausbreitung "bis zum Grundrauschen" verdünnt ?

(Ich vermute Ersteres, aber es sollte vielleicht im Artikel erklärt werden ...) ~---- --Merkosh O=O (Diskussion) 15:01, 13. Sep. 2022 (CEST)

eigentlich ist das erklärt, schau mal ab Gravitationswelle#Direkter_Nachweis erst durch sehr aufwändige detektoren konnte das festgestellt werden, aus dem grundrauschen "rausgefiltert" werden. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 15:43, 13. Sep. 2022 (CEST)