Diskussion:Gregorius Skoworoda

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Hryhorij Skoworoda

aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch: Mhh, stimmt die Schreibung wie im Artikel angegeben? Stern !? 00:22, 24. Sep 2004 (CEST)

In der Umschrift der ukrainischen Namensform fehlte ein o, sonst stimmt's wohl. Gruß --Tilman 00:25, 24. Sep 2004 (CEST)

Du meinst sicher die russische? Stern !? 01:31, 24. Sep 2004 (CEST)

Nein, die ukrainische, da stand nämlich vor meiner Änderung Sawwytsch/Савович. Dass im Russischen das o fehlt, ist hingegen richtig, denn der Vatersname zu Савва lautet Саввич (alle männlichen Namen auf -a bilden im Russischen den Vatersnamen auf -ич und nicht auf -ович). Gruß --Tilman 07:53, 24. Sep 2004 (CEST)

Man lernt nicht aus. Bin aber ja auch (noch?) kein Slawist :-) Stern !? 13:38, 24. Sep 2004 (CEST)

an den Artikel könnte ich gelegentlich auch mal drangehen, der Skoworoda war wohl ziemlich wichtig... Stern: willst Du Slawistik studieren oder tust du's schon? Grüße, --elya 19:54, 24. Sep 2004 (CEST)

Eigentlich interessiere ich mich nur für Schriften generell und bin dann über das Transkriptionswirrwarr hierher geraten. Eigentlich bin ich Ökonom. Von russisch-ukrainischer Literatur habe ich offengestanden auch gar keine Ahnung. Mir geht es eher um die Zeichen, wie auch mein neues Lautschrifthobby zeigt. :-) Stern !? 02:33, 25. Sep 2004 (CEST)

Transkription / Transliteration

Betr. dieses Re-Reverts: Die Transliteration als solche mag richtig sein, aber wir benutzen in Wikipedia gemäß unseren Namenskonventionen Kyrillisch die Duden-Transkription. Deshalb werde ich den Teil des Reverts wieder rückgängig machen. Die Korrektur des „uk“ in der lang-Vorlage war hingegen nicht falsch, da die Schreibweise wohl die „vorreformatorische“ russische Rechtschreibung ist. Da war ich etwas zu schnell und hatte das ъ übersehen, sorry dafür. --elya (Diskussion) 19:17, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die Präambel

Liebe Kollegen, in der Forschungsliteratur wird Skovoroda seit dem 19. Jh. sowohl als ukrainischer Philosoph als auch als russischer Philosoph bezeichnet. Grund dafür liegt darin, dass er im Russischen Kaiserreich des 18. Jhs. diente und seine philosophischen Schriften auf Russisch verfasste. Als Philosoph war er nicht nur in Gebieten der heutigen Ukraine tätig, sondern auch in anderen Gebieten des Reichs, die heute zu Russland gehören, wie z.B. die Städte Ostrogoschsk, Belgorod, Liski, Taganrog, Kursk etc.

Beide Bezeichnungen („ukrainischer Philosoph“ und „russischer Philosoph“) lassen sich in zahlreichen Studien treffen, und zwar nicht nur auf Russisch. Siehe hierzu z.B. die Studien von Slavisten und Skovoroda-Forschern auf Deutsch, Englisch und Italienisch:

1) Scherer S. P. The Life and Thought of Russia’s First Lay Theologian, Grigorij Savvič Skovoroda (1722—1794). — Ohio State University, 1969. — VII, 184 р.

2) Piovesana G. K. G. S. Skovoroda (1722—1794) primo filosofo ucraino-russo // Orientalia Christiana Periodica. — Roma, 1989. — Vol. LV. — Fasc. 1. — P. 169—196.

3) Fuhrmann J. T. The First Russian Philosopher’s Search for the Kingdom of God // Essays on Russian Intellectual History / Ed. by L. B. Blair. — Austin, 1971. — P. 33—72.

4) Goerdt W. Grigorij Savvič Skovoroda // Russische Philosophie: Zugänge und Durchblicke. — Freiburg: Verlag Karl Alber, 1984

5) Schmid U. Russische Religionsphilosophie. — Freiburg, Basel, Wien: Herder, 2003. — S. 9—10, 220, 234.

6) Catholicity as an Ideal Foundation of Social Life: Gregory Skovoroda and his concept of the High Republic, in: Artur Mrowczynski-Van Allen, ‎Teresa Obolevitch, ‎Pawel Rojek: Apology of Culture: Religion and Culture in Russian Thought. Pickwick Publications. Oregon 2015. S. 99. Zitat: „It is a widely acknowledged fact that Gregory Skovoroda stands at the very beginning of modern Russian and Ukrainian thought. Although Russian and Ukrainian scholars fervently dispute whether he belongs to the Russian or the Ukrainian cultural trend, very few of them have ever dared to deny his importance and the key role he played in the history of both Russian and Ukrainian philosophy“.

7) Vozdvizhensky V. In Search of Grigory Skovoroda’s Motivation / Grigori Skovoroda motivatsiooni otsimas, in: Methis Studia humaniora Estonica 17(21/22). Tallinn 2018. S. 137—149. [Grigory Savvich Skovoroda (1722–1794), the first Russian and Ukrainian Christian philosopher] etc.

Des Weiteren sind die modernen Enzyklopädien zu erwähnen. Siehe hierzu z.B. den Artikel von Prof. Dr. Oleg Martschenko (Charkiw) für die Great Russian Encyclopedia: [1], den Artikel aus der Collier’s Encyclopedia [2] und den Artikel aus der Enzyklopädie „Krugosvet“ [3]. Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass beide Charakteristika im Text der Wikipedia präsentiert werden sollen. Viele Grüße, Ушкуйник (Diskussion) 11:42, 26. Aug. 2022 (CEST)

Können wir uns auf einen Kompromiss analog der en-WP einlassen? Dort steht

Hryhorii Skovoroda, also Gregory Skovoroda or Grigory Skovoroda (Vorlage:Lang-la; Vorlage:Lang-uk, Hryhorii Savych Skovoroda; Vorlage:Lang-ru, Grigory Savvich Skovoroda; 3 December 1722 – 9 November 1794) was a philosopher of Ukrainian Cossack origin who lived and worked in the Russian Empire. He was also a poet, teacher and composer of liturgical music. His significant influence on his contemporaries and succeeding generations and his way of life were universally regarded as Socratic, and he was often called a "Socrates." Skovoroda's work contributed to the cultural heritage of both modern-day Ukraine and Russia. Skovoroda wrote his texts in a mixture of three languages: Church Slavic, Ukrainian, and Russian, with a large number of Western-Europeanisms, and quotations in Latin and Greek. Most of his preserved letters were written in Latin or Greek, but a small fraction used the variety of Russian of the educated class in Sloboda Ukraine, a result of long Russification but with many Ukrainianisms still evident.

Analog bei uns :

Gregorius Scovoroda, oder Skoworoda (Gregorius Sabbae filius Scovoroda, altostslawisch Григорій Саввичъ Сковорода Grigorij Savvič Skovoroda, ukrainisch Григорій Савич Сковорода Hryhorij Sawytsch Skoworoda; Betonung: Hryhórij Sáwytsch Skoworodá; * 22. Novemberjul. / 3. Dezember 1722greg. in Tschornuchy, Gouvernement Kiew; † 29. Oktoberjul. / 9. November 1794greg. in Iwanowka (heute Skoworodyniwka) bei Charkiw; war ein Philosoph kosakischer, der im Kaiserreich Russland lebte und wirkte. Darüber hinaus war er Pädagoge, Dichter (Fabeldichter), Sänger und Komponist. Man nannte ihn auch den „ersten originellen Philosophen der Ruß“ und „wandernden Philosophen“, weil er die letzten Jahrzehnte seines Lebens als umherreisender Pilger und Lehrer verbrachte. Scovoroda verfasste seine Schriften in einem Gemisch von drei Sprachen: Kirchenslawisch, ukrainisch und russisch, mit zahlreichen westeuropäischen Einschlägen, lateinischen und griechischen Zitaten. Sein überlieferter Briefwechsel ist meistenteils griechisch oder lateinisch abgefasst, mit einem kleinen Teil, in der bildungsbürgerlichen Varietät der russischen Sprache, die in der Sloboda-Ukraine als Ergebnis der Russifizierung vorherrschte.

-- Leif Czerny 13:21, 26. Aug. 2022 (CEST)

• • Ich finde die Idee nicht gut, die Präambel aus der englischen Version der Wikipedia bloß zu kopieren. Wikipedia gilt nicht als "reliable source" an sich. Die Formulierung aus der englischen Wikipedia ist in vielen Aspekten nicht ideal und enthält einige Thesen, die diskutabel sind (z.B. über die Besonderheiten der Sprache Skoworodas im Hinblick auf die "Russifizierung" der Sloboda-Ukraine). Wie ich durch die Quellen bewiesen habe, ist die Formulierung "Skoworoda war ein ukrainischer und russischer Philosoph" in verschiedenen Enzyklopädien präsent. Es ist eine neutrale Formulierung und man kann diese leicht durch die Quellen beweisen.
  • Ich habe hier oben ein Zitat aus dem Aufsatz des Skovoroda-Forschers Viktor Tschernyshow aus der Universität Poltawa erwähnt: „It is a widely acknowledged fact that Gregory Skovoroda stands at the very beginning of modern Russian and Ukrainian thought. Although Russian and Ukrainian scholars fervently dispute whether he belongs to the Russian or the Ukrainian cultural trend, very few of them have ever dared to deny his importance and the key role he played in the history of both Russian and Ukrainian philosophy“. Zit. nach: Catholicity as an Ideal Foundation of Social Life: Gregory Skovoroda and his concept of the High Republic, in: Artur Mrowczynski-Van Allen, ‎Teresa Obolevitch, ‎Pawel Rojek: Apology of Culture: Religion and Culture in Russian Thought. Pickwick Publications. Oregon 2015. S. 99. Schon aus diesem Zitat wird klar, dass es in der Forschungsliteratur zwei historiographischen Traditionen gibt. Im Hinblick auf diese Lage ist es sinnvoll, beide Charakteristika im Text der Präambel zu erwähnen. Viele Grüße, Ушкуйник (Diskussion) 16:34, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nicht bloss kopiert und benötige für das gesagte nicht die en-wp als Beleg, sondern nur Shevelov. Mir ging es darum, eine Alternative zu der unschönen Debatte "russischer oder ukraionischer Philosoph oder beides" zu finden. M.e. ist das mit Herkunft und Wirkungsbereich besser gelöst, als mit der platten Zuschreibung einer Nationaltät. Im übrigen habe ich mich an die de-Einletung stark angelehnt und nur einige redundanzen beseitigt und Vorlagen korrigiert. Mit etwas gutem Willen Sieht man das. Ist Shevelev kein zuverlässiger Beleg?

Selbst das Tschernyshow-Zitat ist ja deutlich zurückhaltender: er vernmeidet absichlich eine eigene Stellungnahme und verweist auf die (faktische und relevante) Inanspruchnahme. Diese Haltung sollten wir auch einnehmen und das ggf. genau so ergänzen. Einverstanden? -- Leif Czerny 21:46, 26. Aug. 2022 (CEST)

Gregorius Scovoroda, oder Skoworoda (Gregorius Sabbae filius Scovoroda, altostslawisch Григорій Саввичъ Сковорода Grigorij Savvič Skovoroda, ukrainisch Григорій Савич Сковорода Hryhorij Sawytsch Skoworoda; Betonung: Hryhórij Sáwytsch Skoworodá; * 22. Novemberjul. / 3. Dezember 1722greg. in Tschornuchy, Gouvernement Kiew; † 29. Oktoberjul. / 9. November 1794greg. in Iwanowka (heute Skoworodyniwka) bei Charkiw; war ein Philosoph kosakischer, der im Kaiserreich Russland lebte und wirkte. Darüber hinaus war er Pädagoge, Dichter (Fabeldichter), Sänger und Komponist. Man nannte ihn auch den „ersten originellen Philosophen der Ruß“ und „wandernden Philosophen“, weil er die letzten Jahrzehnte seines Lebens als umherreisender Pilger und Lehrer verbrachte. Dabei war er nicht nur in Gebieten des Reiches tätig, die in heutigen Ukraine ligen, sondern auch in solchen, die heute zu Russland gehören. Auch wenn sich Gelehrte aus beiden Nationen heute darum streiten, welcher er kulturell zuzurechnen wäre, so ist nicht zu Leugnen, dass er für die frühmoderne Traditon beider eine entscheidende rolle gespielt hat Scovoroda verfasste seine Schriften in einem Gemisch von drei Sprachen: Kirchenslawisch, ukrainisch und russisch, mit zahlreichen westeuropäischen Einschlägen, lateinischen und griechischen Zitaten. Sein überlieferter Briefwechsel ist meistenteils griechisch oder lateinisch abgefasst, mit einem kleinen Teil, in der bildungsbürgerlichen Varietät der russischen Sprache, die in der Sloboda-Ukraine als Ergebnis der Russifizierung vorherrschte.

-- Leif Czerny 22:07, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Elya: Bist Du in deisem bereich noch aktiv und kannst uns helfen, eine gute gemeinsame lösung zu finden?-- Leif Czerny 22:07, 26. Aug. 2022 (CEST)

• • • Lieber Leif Czerny, noch einmal: die Formulierung "ukrainischer und russischer Philosoph" wird in einer Reihe von Enzyklopädien verwendet, u.a. im Artikel von Prof. Dr. Oleg Marchenko, der (nach dem Tod von seinem lebenslangen Freund Prof. Dr. Leonid Ushkalov) zu den größten Spezialisten in der modernen Skovoroda-Forschung gehört. Ich sehe diesbezüglich keinen Grund dafür, um das Rad noch einmal zu erfinden.
    • Du schreibst: "M.e. ist das mit Herkunft und Wirkungsbereich besser gelöst, als mit der platten Zuschreibung einer Nationaltät". Es geht in dieser Formulierung nicht bloß um die Nationaltät, sondern um die Historiographie der Philosophie. Es gibt zwei Traditionen: Die erste betrachtet Skovoroda durch die Brillen der russischen Religionsphilosopie (Ern, Zenkovsky, Losev etc.) und die zweite aus der Perspektive des Kosacken-Barock (Sumzov, Tschizhevski, Shevchuk etc.). Es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, welche Tradition in der Historiographie produktiver ist. Beide Traditionen in der Geschichte der Philosophie haben ihre Vor- und Nachteile, deswegen finde ich die Formulierung "ukrainischer und russischer Philosoph" besonders gut.
    • Und bezüglich der Sprache. Shevelov schreibt: ″In Summary, the language of Skovoroda, minus its many biblical and ecclesiastical, political and personal features is, in its foundation, the Slobozhanshchina variety of standard Russian as used by the educated″. Shevelyov G. Skovoroda’s Language and Style // Hryhorij Savyč Skovoroda. An Anthology of Critical Articles. Edmonton — Toronto 1994. P. 131. Taras Zakydalsky (ursprünglich kommt aus Lwiw; Mitglied der Shevchenko Scientific Society of Canada) bezeichnet die Sprache Skovorodas in seinem Buch "The Theory of Man in the Philosophy of Skovoroda" als "archaic 18th-century Russian". Leonid Ushkalov aus der Universität Kharkiw (der Herausgeber der kritischen Ausgabe Skovorodas) beschreibt die Sprache des Philosophen auch als russische Sprache. Oleg Marchenko, Ljudmila Sofronova und andere Philologen, die unmittelbar mit Handschriften gearbeitet haben, bezeichnen die Sprache Skovorodas ebenfalls als russische Sprache. Viktor Zhivov (University of California, Berkeley) beschreibt die Sprache Skovrodas als russische literarische Sprache im Werdegang etc. Zusammenfassend: Ich bin der Meinung, dass diese Quellen ausreichend sind, um die Diskussion über die Sprache zu beenden. Viele Grüße, Ушкуйник (Diskussion) 11:37, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Zur "Hisotriografie" habe ich den Vorschlag doch in deinem Sinne ergänzt. Meinetwegen können wir gerne den Halbsatz zur Russifizierung streiche, wenn er Dich stört. In der Formulierung "russischer und ukrainischer Philospoph" ist jedenfalls der Unterschied zwischen einer Traditon der Russischen Religionsphilosopphe und einer Tradition des Kosacken-Barockl nicht erkennbar. Ist den die Aussage zum privaten briefwechsel strittig? Sonst etzte ich das jetzt so, ohne Russifizierung schon mal um. Liebe Grüße-- Leif Czerny 12:21, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Ушкуйник: Hallo, jetzt wieder 17 Änderungen einfach so in die Einleitung zu hämmern, ist etwas viel. Kannst Du deine Änderungen bitte zusammenfassen und ggf hier erläutern, wie besprochen. ---- Leif Czerny 18:58, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Leif Czerny danke für den Ping, ich beteilige mich spätestens seit 2014 so gut wie nicht mehr bei russisch-ukrainischen Themen, da ich nicht neutral bin und mir das im Zweifel zu persönlich ist. --elya (Diskussion) 20:15, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das ist schade. Magst du uns andere Leute empfehlen @Elya:? ---- Leif Czerny 20:48, 27. Aug. 2022 (CEST)