Diskussion:Gregory Bateson

Hoppla, das geht aber schnell.

Liebe IP, bitte nichts überstürzen und Information, die drin war, einfach rauskicken. Lieber integrieren. Habe festgestellt, dass in Deiner Darstellung doch viel subjektive Interpretationen einfließen, die Bateson nicht wirklich gerecht werden. Z B. alles das was unter "Metamuster" steht ("Bateson stösst in seiner Suche nach Mustern in der Welt zunächst auf Muster im Körperaufbau eines Phänotyps, dann innerhalb des Körperaufbau eines Taxons und schließlich zwischen Taxa. Hierbei unterscheidet er phylogenetische Homologie und serielle Homologie.") , ist nicht Batesons Erkenntnis, sondern gängige botanisch-zoologische Lehrmeinung. Bateson baut darauf nur auf. --cesar 17:19, 25. Apr 2006 (CEST) PS: Dass ich gleich mit der Kritik rausplatze, soll natürlich nicht heißen, dass ich grundsätzlich den gründlichen Ausbau sehr schön und löblich finde. --cesar 17:30, 25. Apr 2006 (CEST)

Stimmt; Man könnte es so lesen, als ob es Batesons originäre Beobachtungen wären - möglicherweise sollte man das umformulieren. Ich denke aber, dass es unbedingt erwähnt sein muss, da es erstens eine wesentliche Basis seiner weiteren Gedanken darstellt und zweitens dem Leser das Verständnis für Batesons Geisttheorie erleichtert, da es sonst vielleicht zu abstrakt wird.

Zum Löschen; Ich habe nur gelöscht, wenn ich das Gelöschte davor entweder wortwörtlich oder paraphrasiert in die aktuelle Version eingegliedert habe.

Ich finde es ein wenig redundant, nun etwa das Kapitel "Wirkung" einzufügen, weil sowohl Batesons kybernetischer, systemischer Ansatz, wie auch die Doppelbindungtheorie hinreichend behandelt wurden, und auch auf deren Bedeutung verwiesen worden ist. Andereseits ist es wohl ein besser Abschluss des Artikels.

Das Bateson vorallem in der Ästhetik rezipiert wird, finde ich zwar nicht, ...aber gut.

Nicht "vor allem" - soll nur heißen, dass dieses Kapitel, das er noch angehen wollte, jetzt aufgegriffen wird (z. B. Gábor Paál "Was ist schön? - Ästhetik und Erkenntnis").

Ps: Nachdem der Kapitelbegriff "Geisttheorie" gelöscht wurde, sind "Metamuster" und "Geist und Natur" nun mehr Abschnitte von "Kommunikationstheorie" - und das ist so nicht korrekt.

Das ist wohl war. ABer der Geist kam nun mal zweimal vor.

Pps: Dank'!

Gern. Heute komm ich leider nicht mehr dazu, selbst nochmal Hand anzulegen. Wenn, dann will ich es mit Substanz machen. --cesar 17:57, 25. Apr 2006 (CEST) 17:56, 25. Apr 2006 (CEST)

gefordert

"Bateson fordert eine bewusstseinslose und kommunikationslose Religionspraxis, in der schlicht das Ganze, die den einzelnen Menschen und die Menschheit übersteigenden Organisationsaggregate, durch die Erfahrung des unritualisierten Heiligen geehrt werden. Das Kommunikationslose und Bewusstseinlose spielt eine tragende Rolle: Wird das Heilige bewusst gemacht, ist gleichsam ob der gängigen wissenschaftlichen Erkenntnismethodik, dem Zwecklosen ein Zweck zu gesprochen und das Wesenhafte des unsubstantiell Ideenhaften in einer Verdinglichung verkehrt."

Wo steht denn das? Wo fordert Bateson so etwas? --cesar 15:07, 28. Apr 2006 (CEST)

->In Wo Engel zögern...

Da stehen, wenn ich es richtig sehe, keinerlei "Forderungen". Mir scheint auch, das widerspräche der Grundhaltung Batesons.

Ein paar Fragen:

Ein paar Fragen:

• Wieso wurde ein weiteres Unterkapitel, Das Schöne, das Heilige und das Bewusstsein, hinzugefügt ?! Das ist exakt das gleiche Thema vom Kapitel Religion ...

Nicht ganz. Es war Religion und Ökologie als ein Abschnitt drin. Was das Thema Religion i.S. Batesons zu sehr verengt.

• Wieso wurde folgender Absatz zur Lerntheorie gelöscht?

"Lernen bedeutet die Welt paradigmatisch zu erfassen, die Welt ordnet sich nach der Summe der Lernerfolge an. Hierbei sei erwähnt, dass der Mensch nie nur ein Konzept ohne Gegenpart kreiiert: Ist etwa die Konzeption von Herrschaft konstituiert, wurde gleichsam das Konzept der Unterdrückung erlernt - durch eine Endverknüpfung wird eine dualistische Weltsicht gebildet; Ist ein Pol einer Zuständlichkeit erlernt, wird auch der Gegenpol automatisch erkannt. Mit der erlernten Weltanschauung, findet gleichermassen die Bildung des Charakters statt."
Dies wurde mit den Worten "das war eine sehr freie Interpretation von Batesons These" gelöscht. Kann diese Behauptung argumentiert werden ?!
Wo wurde hierbei frei interpretiert ?

Gern: Schon dass es eine Interpretation ist, ist sicher nicht zu bestreiten. Und subjektiv gefärbte Interpretationen haben in einer Enzyklopädie zunächst grundsätzlich keinen Platz. Grundsätzlich ist es richtig, dass Bateson wie viele andere ein Verständnis von Erkenntnis einer SAche als Abgrenzung von ihrem Gegenteil versteht. Allerdings steht das nicht in seiner Lerntheorie und die Darstellung hier ist tatsächlich sehr, wie soll ich sagen, dozierend. Allein Formulierungen wie "Hierbei sei erwähnt..." sind schlicht unenzyklopädisch.

Es wurde schlicht das Prinzip, das Bateson als End-Linkage bezeichnet, exemplifiziert. Ein bisschen Konsens, statt einsilbligen Erklärungen, wäre nett.

Übrigens. Wenn Du zweimal "-" tippst und viermal "~" erstellst Du eine automatische Signatur. So wie ich jetzt. --cesar 11:06, 30. Apr 2006 (CEST)

hihi :) die ehe schenkte ihm ein kind????

Lesenswert-Kandidatur: Gregory Bateson (Archivierung Abstimmung 18. Juli bis 25. Juli 2006)

Gregory Bateson (* 9. Mai 1904 in Grantchester; † 11. Juni 1980 in San Francisco) war angloamerikanischer Anthropologe, Biologe, Sozialwissenschaftler, Kybernetiker und Philosoph. Seine Schriften hatten vor allem auf den österreichischen Kommunikationswissenschaftler Paul Watzlawick und den deutschen Soziologen Niklas Luhmann Einfluss, schufen die theoretische Grundlage des Neurolinguistischen Programmierens, wirkten ferner auf die New Age-Bewegung und speziell in Form seiner bedeutenden Doppelbindungstheorie auf Familientherapie und Systemtherapie.

•  Pro Ausführlicher, sehr lesenswerter und vertiefender Artikel über einen interdisziplinären, sehr einflußreichen Wissenschaftler. --Markus Mueller 21:56, 18. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Solange sowas drin steht muß man auch dem Rest mißtrauen: "Widersprüche zwischen Mitteilung und Metamitteilung, ... sind ... außerhalb dieser Bereiche jedoch pathologisch, führen sie doch unter Umständen zu Schizophrenie ... ." Kommunikationsstörungen führen nicht zur Schizophrenie und Batesons Doublebindtheorie wird durch Wiederholung nicht dadurch besser. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Andreas, ich habe nichts mit diesem Artikel zu tun, aber wir können hier doch nicht über Theorien urteilen, sondern nur über die Qualität der Darstellung der Theorien. Es geht aus dem Kontext deutlich hervor, dass es sich um die Darstellung einer Theorie aus dem Buch von 1951 handelt. Wenn Du die Double-Bind-Theorie für falsch hältst, ist das Dein gutes Recht, aber sollten wir hier nicht darüber entscheiden, ob die Artikel lesenswert im Sinne der Kriterien sind oder nicht? --Markus Mueller 01:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo auch von mir: Ich verstehe Deinen Einwand, Andreas, auch nicht, da die Kritik am behaupteten Zusammenhang Double-Bind/Schizophrenie ja unter Wirkung deutlich angesprochen wird.

•  Pro Ich habe die von Andreas angesprochene Aussage im darstellenden Text einmal relativiert. Unter Wirkung war eine entsprechend kritische Aussage bereits enthalten. Insgesamt ist dieser Artikel schön rund und verständlich zu lesen, was man bei Darstellungen zu Bateson nicht immer findet. Für mich ist dieser Artikel daher auf jeden Fall lesenswert. (Da kein Mitautor, sollte das Votum von Markus als pro gewertet werden) --Lutz Hartmann 09:38, 19. Jul 2006 (CEST)

• Im Prinzip auch  Pro, muss aber auch sagen, ich bin befangen, da ich mich mit Bateson intensiv beschäftigt habe und deshalb nicht sicher bin, ob für andere, die sich nie mit ihm befasst haben, seine Positionen wirklich nachvollziehbar dargestellt sind. Ich frage mich auch, ob die Darstellung nicht noch zu sehr die persönliche Gewichtung derer spiegeln, die maßgeblich daran mitgearbeitet haben. Aber da ich dazu gehöre, kann ich das schlecht beurteilen, und vielleicht ist das auch eine Frage für eine spätere Exzellenz-Diskussion. --cesar 10:22, 19. Jul 2006 (CEST)

•  Pro sehr flüssig, verständlich und dennoch neutral geschrieben. Der Verstand darf allerdings noch nicht randvoll mit Vorurteilen sein, sonst ist der Inhalt schwer zu verstehen. Aber ich denke da werden sich eh nur "Liebhaber" ganz durchwühlen. :-) Über: "Das Schöne, das Heilige und das Bewusstsein" hätte ich gern mehr gelesen, besonders wie er vom Informationsmodell auf ein inhärentes Bewusstseinsmodell kommen will. -- Thomas M. 16:42, 19. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra - Große Teile des Artikels sind wirklich zu kompliziert, und fast unverständlich formuliert. Manches bleibt auch recht vage, bzw. scheint irgendwie fast unlogisch. Teilweise, wie am Anfang sehr viel verlinkt, später tauchen aber unverlinkte Fachbegriffe/Fremdwort auf, die wohl die wenigsten kennen.

-> Metakommunikation ist ein, wenn man so will, kommunikativer Oberton beziehungsweise eine tatsächlich ausgesprochene Mitteilung, die eine andere Mitteilung klassifiziert, in einen anderen Kontext oder in einen präziseren Kontext bringt. Widersprüche zwischen Mitteilung und Metamitteilung, dementsprechend kommunikative Paradoxa, sind einerseits Bestandteil des Spiels, Humors, Kreativität, außerhalb dieser Bereiche jedoch pathologisch, führen sie nach Batesons (heute so nicht mehr anerkannten) Theorie doch unter Umständen zu Schizophrenie, respektive mit der zusätzlichen Perspektive der Lerntheorie zur Doppelbindungstheorie.

-> Langer geschachtelter Satz, der unverständlich bleibt. Was sind kommunikative Obertöne ? Warum wird so was dann pathologisch ?

-> Die Transformation von Unterschieden kann in analoger, digitaler, schablonenartiger und ostensiver Codierung erfolgen; Analog codiert kann der Unterschied nur zwei Wege gehen – er verhindert oder motiviert eine Reaktion. Digital codiert variiert die Transformation im geistigen Prozess mit den Größen des Unterschieds. In der schablonenartigen Codierung determiniert der Erstzustand, den Folgezustand. Die ostensive Codierung lässt im Wahrnehmen von Teilen auf das Ganze schließen.

-> Was soll hier ostensive Codierung sein ? Wie die Folgen von analog, digital, ostensiver Codierung sein sollen, wird nicht so recht verständlich. Was haben analog, didgital, usw. hier eigentlich zu tun. Kapier ich nicht.

-> Grundbedingung jedweder Kommunikation ist Wahrnehmung und die komplexe Verarbeitung von Information in einem Organismus, der sich in einem Subjekt-Objekt-Verhältnis zu existieren weiß.

-> Ist dieser Satz von Batteston selber ? In normales deutsch übersetzt ist das ja eine ganz einfache Sache/Allgemeinweisheit.

-> Der Abschnitt "Lockeres und strenges Denken" bleibt recht vage, und sagt nicht viel aus. Bisschen wissenschaftlich, bisschen locker nach Gefühl vorgehen, oder was ?

-> Seine Arbeitsgebiete, die er stets systemisch analysierte, umfassten anthropologische Studien, das Feld der Kommunikationstheorie ...

-> Warum wird das erwähnt ? kann man nicht sowieso erwarten, dass ein Wissenschaftler sein Ding systematisch angeht ?

Systemisch ist nicht das gleiche wie systematisch: Gemeint ist "im Sinne der Systemtheorie" bzw. "die Untersuchungsgegenstände als System betrachtend". --cesar 13:44, 21. Jul 2006 (CEST)

-> Batesons Gedanken und Arbeiten waren geprägt von philosophischen Überlegungen Platons, Immanuel Kants, Georg Wilhelm Friedrich Hegels, Ludwig Wittgensteins, psychologischen Überlegungen von Sigmund Freud und Carl Gustav Jung sowie der Typentheorie Bertrand Russells, wie auch von Kybernetikern wie Norbert Wiener, Warren McCulloch, John von Neumann mit seiner Spieltheorie und Claude Shannon mit seiner Informationstheorie.

-> Das heisst, er wurde mehr oder weniger von allem und fast jedem beeinflusst. Das bringt dem Leser auch wenig, und sagt nicht viel aus. Außerdem allgemein gehalten und nicht spezifiziert.

Gruß Boris Fernbacher 07:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich kann die Kritik teilweise nachvollziehen: Wesentliche Teile des Artikels stammen von einer unbekannten IP (siehe Diskussion:Gregory Bateson ), die drin geblieben sind, weil sie viel geliefert hat, was vorher nicht drin war, auch wenn der Stil der subjektiven Interpretation jener IP folgte. Ich hatte die schlimmsten Ausreißer in diese Richtung bereinigt, aber bei weitem nicht alles. Deshalb ist der Artikel m.E. auch noch weit von Exzellenz entfernt, lesenwert aber schon. --cesar 13:44, 21. Jul 2006 (CEST)

• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): Naja, ich hab mal 40cm Luhmann und ein bißchen Förster und Radcliffe-Brown gelesen, bilde mir also ein zumindest die Struktur seines denkens halbwegs nachvollziehen zu können.

• • Einleitung: Schön.
  • Links: Okay.
  • Stil: Hard stuff. und das noch während des ersten Kaffees... Aber ich denke angesichts der notwendig komplexen Thematik noch okay, und ich bin ja KLA-old-school also eine gewisse Oma-Inkompatibilität darf auch sein. Für irgendwas müssen die exzellenten ja gut sein.
    • University Standford ist das die Stanford University?
    • schismogenetischen - ??
  • Bilder:
  • Inhalt: Ich gebe zu beim Werk bin ich ab und an ausgestiegen, aber zumindest soweit es meine Kenntnisse erlaubten wirkt es okay. Die Nachwirkung scheint dann aber etwas lieblos hinten drangeklatscht zu sein.
    • Kleinkrams: 1951 heiratete er ein zweites Mal zumindest dem artikel nach, ist er da noch verheiratet. bigamist?
    • Obwohl er viele noch heute gültige biologische Prinzipien formulierte und systemisch begründete, hat er in der Biologie am wenigsten Spuren hinterlassen - ich würde ja behaupten, jemand der "viele noch heute gültige Prinzipien" formuliert hat viele Spuren hinterlassen, auch wenn sie - wie ich mal annehme - nicht unbedingt mit seinem Namen verbunden werden.
  • Belege: Die Zitate sind unbelegt. Beziehungsweise die Buchangabe ist ja nett, aber wer bitte soll sie mit der Angabe wiederfinden?
  • Fazit: Die Zitate stören mich ernstlich und zum nett mal nebenherlesen ist der Artikel auch nichts. Aber konzise, sauber und schön geschrieben. -- southpark Köm ? | Review? 07:18, 21. Jul 2006 (CEST) Erläuterung

• contra kein Bemühen um Allgemeinverständlichkeit erkennbar, Zitate ohne genaue Quellenangabe sind URV --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 01:34, 25. Jul 2006 (CEST)

So? Letzteres geht weder aus URV hervor, noch stimmt es: Solange das Zitat nicht unnötig lang ist und der Urheber des Zitats genannt wird, ist es keine Urheberrechtsverletzung - auch wenn ich Dir recht gebe, dass genauere Seitenzahlenangaben wünschenswert wären. --cesar

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• Aliman5040  löscht Image:Bateson.jpg

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-- DuesenBot 19:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Ist die Todesursache eine private Angelegeheit? Zumindest, wenn die Todesursache (event. falsche/oderflächliche) Klassifizierungen sozialer und sozialer Art ermöglicht. Es mag Gründe geben von dieser Regel abzuweichen, bei Bateson sollte man sich daran halten. (nicht signierter Beitrag von Cyclop (Diskussion | Beiträge) 20:28, 24. Jul 2009 (CEST))

"Seine Vermutung, dass Doppelbindungen maßgeblich verantwortlich sind für die Entstehung von Schizophrenien, hielt empirischen Studien jedoch nicht Stand."

Welche Studien wo sind die Quellen dafür? Gab es von anderen Wissenschaftlern andere Theorien. Meiner Meinung nach ist die Theorie nämlich ziemlich genial. (nicht signierter Beitrag von 82.83.115.47 (Diskussion) 20:31, 27. Dez. 2010 (CET))

"Naven" - bitte auf Deutsch !

Bitte keine derart exotischen Fremdwörter benutzen, sondern verständliche deutsche Worte verwenden - danke...

Dann sollte man es verlinken. Ich mache mal wenigstens ein Rotlink.--Sanandros (Diskussion) 11:44, 24. Nov. 2024 (CET)

Geist und Natur ref

Beim ref "Gregory Bateson: Geist und Natur. Eine notwendige Einheit. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1987, Kap. 1, v. a. S. 18–19." fand ich diese Ausgabe nicht bei der DNB. Das frühste Buch ist nicht von 1987 sondern von 1990. Kann jemand sagen ob der Beleg richtig ist?--Sanandros (Diskussion) 11:32, 24. Nov. 2024 (CET)

Vorstudien zu einer Theorie der Schizophrenie

Handelt es sich bei "Gregory Bateson, Jay Haley, Don D. Jackson, John Weakland: Vorstudien zu einer Theorie der Schizophrenie. 1956, S. 274." eigentlich um diesen Artikel?--Sanandros (Diskussion) 11:45, 24. Nov. 2024 (CET)