Diskussion:Grengel (Köln)

Nahverkehrslinien am Bahnhof Köln/Bonn Flughafen

Am Flughafen halten, zusätzlich zur S19, auch RE6 + RB27, dies hatte ich in der Infobox geändert. Warum wurde die Änderung jetzt zurückgesetzt? Falls ich den Nachweis vergessen haben sollte: https://www.vrs.de/fahren/liniennetz/liniennetz-interaktiv Sollte es weiterhin Einwände gegen die Änderung geben, bitte ich um kurze Info, sonst ändere ich es die Tage wieder. Gruß --PerroCGN (Diskussion) 20:27, 1. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag, da es laut Löschbegründung keinen Bahnhof in Grengel gäbe: Der Flughafen Köln/Bonn liegt in Grengel und auch der dazugehörige Bahnhof, darum ist er ja auch zusammen mit der S19 in der Infobox erwähnt. --PerroCGN (Diskussion) 20:37, 1. Feb. 2021 (CET)

Mangels Einwand habe ich die Eisenbahnlinien angepasst - und diesmal auch mit Quellenangabe  ;-) --PerroCGN (Diskussion) 19:52, 5. Feb. 2021 (CET)

Kandidatur Grengel (Köln)

Der Stadtteil Grengel liegt im Südosten der Stadt Köln im Stadtbezirk Porz. Grengel zeichnet sich durch eine überregional bedeutende Verkehrsanbindung aus. Besonders bekannt ist Grengel für den Flughafen Köln/Bonn und dessen international bedeutendem Logistik-Drehkreuz. Grengel verfügt über einen hohen Naherholungswert.

Der schon länger existente Artikel über den Kölner Ortsteil Grengel hat über die letzte Zeit einiges an Momentum erfahren, verbunden mit einigen Recherchen und vielen kleinen wie großen Erweiterungen, Änderungen und Optimierungen. Leser hatten ihn mir als lesenswert beschrieben, weswegen ich ihn hier gerne als Kandidaten einstellen möchte. Ich freue mich über konstruktive Kritik und Anregungen, und bedanke mich für Eure Zeit. 1000 Dank und viele Grüße. --Michael Hüttermann (Diskussion) 14:49, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nachfolgend bitte den Kritik-Knigge beachten. --Michael Hüttermann (Diskussion) 13:17, 13. Okt. 2024 (CEST)

Grundsätzlich als Stadtbezirks-Artikel „ganz ordentlich“. Allerdings mit einigen Schwächen und Merkwürdigkeiten wenn man sich den Artikel im Detail anschaut:

• Wieso beginnt die Bevölkerungsstatistik erst mit dem Jahr 2020? Gerade mal vier Werte (für 2020, 2021, 2022 und 2023) mit sehr niedriger Varianz lässt die Statistik zudem sehr aussagearm sein.
• Die im selben Absatz verwendete Grafik zu Bevölkerungstruktur lässt sich nur im Vollbildmodus lesen. Im Text ist dazu gar nichts zu lesen. Schwach!
• Die Kindergarten-Bildkollage ist aussagearm, untypisch linksseitig gesetzt und kann m.E. komplett weg.
• Bitte diese Kindergärten auch nicht mit Spiegelstrichen aufzählen. Spiegelstriche verwendet man für Liste. Von einer Liste ist das aber trotzdem entfernt, da zu jedem Kindergarten mehrere Sätze zu lesen sind.
• Der Abschnitt Trivia kann und sollte man komplett beseitigen. Entweder es sind Geschichtsdaten, die im Geschichtsartikel unterkommen sollten oder an anderen Stellen des Artikels. Teilweise erscheinen mir gewisse Punkte völlig überflüssig.

Aus diesen Gründen aktuell noch neutral, mit leichter Tendenz zu lesenswert, aktuell sehe ich den Artikel noch nicht reif für die exzellenten.

∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:04, 9. Okt. 2024 (CEST)

Zu den Trivia wie der Vorschreiber: komplett auflösen. Auch manche belanglose Links raus, denn WP ist kein Webverzeichnis für Porz-Grengel. Größer ist mein Problem mit etwas anderem: Insgesamt liest sich der Artikel wie von einem Lokalpatrioten geschrieben. Ich frage mich, ob dieser Satz aus der Einleitung überhaupt stimmt: „Besonders bekannt ist Grengel für den Flughafen Köln/Bonn und dessen international bedeutendem Logistik-Drehkreuz.“ Mir scheint, quasi niemand bringt Grengel mit dem CGN in Verbindung, und ein sinngemäßer Beleg für die Aussage steht auch im Text nicht, soweit ich ihn nicht überlesen habe. Dort steht hingegen der maßlose Satz: „Grengel verbindet durch den Flughafen die Region mit 103 Zielen aus 33 Ländern“, während in der zitierten Quelle nichts von Grengel zu lesen ist. Hierfür ebensowenig: „In der Folgezeit, in den 1960er bis 1980er Jahren, spielte sich der Stadtteil Grengel aufgrund des Flughafens und seiner Lage regelmäßig in das Auge der Weltpolitik und der Presse.“ Die ganzen Flughafenaspekte zu grengelisieren, weil der Flughafen nun mal in diesem Ortsteil liegt, wirkt wie gewaltige Bedeutungshuberei. Teile des Planespotting-Abschnittes scheinen wie aus einer PR-Broschüre: Nicht nur der Flughafen selbst ist sehenswert (WP:TF), Einmal zu Fuß bis zum Zaun des Flughafens gelaufen, dann links entlang (WP:WWNI #9)... Und was ist eigentlich mit dem Fluglärm, unter dem Grengel doch vermutlich leidet? Diese Immissionen beziehen sich ja nun wirklich auf das Lemmagebiet. Übrigens: Da, wo es einen wirklichen Grengel-Aspekt gab, nämlich beim Tefifon, erfahren wir nichts weiter als was unter Persönlichkeiten steht, nicht einmal die Umstände der Erfindung, warum nicht? – Bin noch unschlüssig, ob mir die Hyperlokalität bis hin zum Kiosk in der Hauptstraße und den Zeiten der Gottesdienste zu weit geht; so speziell fängt das ja sofort an zu veralten. Aber insgesamt wegen seiner Undistanziertheit und dem Flughafen Grengel-Problem, für das ich keine Lösung außer rabiatem Zusammenstreichen sehe, leider ein  keine Auszeichnung. --Aalfons (Diskussion) 18:28, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das was Aalfons schreibt ist in der Tat ein gravierender Mangel. Ich habe den Artikel nur grob überflogen (deswegen neutral gestimmt) und daher ist mir das nicht aufgefallen. Das ist ein sehr stichhaltiger Punkt gegen eine Auszeichnung. Ich belasse die Bewertung trotzdem vorerst bei neutral und halte die Entwicklungen im Auge. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:11, 10. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback. Ich habe die Punkte sortiert und eingearbeitet, und möchte die Punkte, wenn sie nicht schon Teil des anderen Fadens hier sind, wie folgt kommentieren:

Tefifon: Es haben einige Leute am Artikel editiert. Ich konnte den von Dritten eingebrachten Punkt nicht mehr vollumfänglich rekonstruieren, deswegen habe ich das entfernt. Im Hauptartikel zu Tefifon ist nur vom Stadtbezirk die Rede, nicht von diesem Ortsteil.

Flughafen: Der Artikel behandelt natürlich deutlich mehr als den Flughafen, schau doch alleine mal auf das Inhaltsverzeichnis. Der Flughafen spielt zweifellos eine Rolle (wie beschrieben) und wird in den Kontext gesetzt. Der Hauptartikel zum Flughafen liefert sehr viele Details auch über Lärm etc. Ich habe aber gerne weiteren Text zu dem vorgeschlagenen Teilaspekt mit hinzugefügt.

Formulierungen: Mir ist das auch nicht aufgefallen, bin aber mit dem Hinweis erneut mehrfach über die Formulierungen gegangen und habe an einigen Stellen optimiert. Ich bin auch nochmal durch die Belege durch. Die 103 Flugziele waren z. B. nicht falsch, das passte aber nicht zur dort genutzten Referenz. Ich kann schon gut verstehen dass bei vielen relevanten Inhalten dann auch Feedback kommen könnte zu einzelnen Formulierungen, und das ist super! Einzelne Lücken sind ja für einen lesenswerten Artikel vertretbar. Ich habe noch nicht gehört dass zu viele relevante Infos oder einzelne Formulierungen (die man ja ändern kann) Gründe gegen eine Auszeichnung wären, habe aber neben den Optimierungen von Formulierungen auch gerne die Dinge geändert die vermeintlich zu schnell altern. Für konkrete Hinweise zu einzelnen Formulierungen bin ich natürlich auch weiterhin sehr dankbar.

Nochmal vielen Dank für das differenzierte Feedback. Der Artikel ist jetzt bestimmt viel besser als zuvor! Viele Grüße --Michael Hüttermann (Diskussion) 13:34, 13. Okt. 2024 (CEST)

* Formal ist anzumerken, dass der Artikel sehr viele Ein-Satz-Abschnitte enthält, die unerwünscht sind. Die letzten verbliebenen Trivia würden sich auch noch verschieben lassen. Das von mir kritisierte üppige Linkverzeichnis hat offenbar erst kürzlich ein anderer Benutzer (zu Recht) gestrichen. Wiederholen will ich, dass für mich die Hyperlokalität eines solchen Artikels nicht zu einem positiven Urteil führt, sondern bestenfalls zu einem neutralen. Es gibt aber jenseits dessen auch eine Überladung des Artikels: etwa, länglich auszuführen, warum Grengel zu NRW und zur BRD gehört. Fehlt noch eine Begründung dafür, warum Grengel auch Teil der EU, der NATO und der UN ist... Auch der Hinweis auf den Flughafen Butzweilerhof ist unnötig.

* Auf meinen Haupteinwand, die "Grengelisierung" von CGN, hast du kaum reagiert. Vielleicht täusche ich mich, aber kann es sein, dass du da den Flughafen Düsseldorf-Lohausen zum Vorbild nimmst, weil man dort umgangssprachlich bis heute mit "Lohausen" nach Belieben den Flughafen und den Stadtteil meinen kann, was aber für CGN und Grengel nicht geht?

* Noch immer steht in der Zusammenfassung, Grengel zeichne sich aus durch den CGN, was unverständlich ist: Was ist das für eine "sich"-Auszeichnung? Warum wird das Logistik-Drehkreuz, was ja Teil von CGN ist, zusätzlich genannt? Warum steht da nicht einfach: Der Flughafen Köln/Bonn liegt größtenteils auf dem Gebiet von Grengel.? Der komplette Absatz "In der Folgezeit, in den 1960er bis 1980er Jahren, spielte sich der Stadtteil Grengel aufgrund des Flughafens und seiner Lage regelmäßig in das Auge der Weltpolitik und der Presse" usw. ist nicht haltbar, darauf hast du nicht reagiert. Warum die Formulierung "Parallel zu seiner Nutzung und der damit verbundenen Aufmerksamkeit folgte..."? Das Space Shuttle ist auch nach meinem Verständnis nicht in Grengel gelandet, sondern in CGN. Der neue ICE-Bahnhof liegt am Flughafen Köln/Bonn in Grengel. In Grengel ansässig ist die Flughafenfeuerwehr des Flughafens Köln/Bonn: ist ja klar, wenn der Flughafen da liegt. Das ist genauso mit dem Bet-Raum, den Läden, der Polizei und dem Zoll, die alle keine extra Ausführungen brauchen.

* Überhaupt führen die beiden getrennten Abschnitte "Der Flughafen als Motor der Entwicklung" und "Flughafen Köln/Bonn" zu vielen Dubletten; sie sollten zusammengelegt werden; der Space-Shuttle-Absatz belegt auch keinen „Motor der Entwicklung“. Warum wird neben den doch dafür gedachten Links extra noch auf fünf "Hauptartikel" hingewiesen? Zu guter Letzt: Wieso ist CGN eigentlich der viertgrößte Flughafen, wenn er Platz 6 nach Passagieren und Platz 3 nach Fracht einnimmt? Wie wird das gerechnet? Dass CGN das von sich behauptet, schön und gut, aber jeder, der sich mit Luftverkehr in Deutschland auskennt, stutzt sofort.

* Noch kleinere Punkte: Unklar ist, wozu Grengel ab 1815 gehörte, wenn es zwischen Heumar mit Porz und Urbach einerseits und Wahnheide andererseits lag. Der Schießplatz Wahn sollte schon im Geschichtsabschnitt erwähnt werden, nicht erst im Abschnitt Wahner Heide. Der Absatz mit der verschobenen Einkaufsstraße ist komplett unbelegt und wirkt sehr nach TF. Und warum ist der ehemalige Bezirksbürgermeister Henk van Benthem gerötet?

* Die angesprochenen Punkte im hiesigen ersten und letzten Absatz lassen sich wohl abarbeiten. Wichtig sind aber besonders die beiden Punkte zum CGN: die Grengelisierung, auf deren Kritik du quasi nicht eingegangen bist (Schlüsselfrage: Ist das Space Shuttle in Grengel gelandet?), und die nachteilige Darstellung des Flughafens in zwei getrennten Abschnitten. --Aalfons (Diskussion) 01:44, 14. Okt. 2024 (CEST)

Es ist nun auch wieder einiges geschehen bei den Formulierungen, Details, etc., entlang Deiner Punkte. Vielleicht kannst Du ja ein weiteres Mal Deine Liste aktualisieren? Beim Flughafen denke ich nicht dass das zu Dubletten führt, zumindest sehe ich aktuell keine. Ich habe die Teile aber gerne noch weiter verbunden und ausgeführt, um die Wichtigkeit des Flughafens für den Stadtteil noch besser herauszustellen. Das Wort "Grengelisierung" gefällt mir, aber ich glaube nicht, dass das so wie Du es wohl meinst zutrifft. Es steht in Ergänzung auch im Artikel, dass es nicht für alles Datenpunkte gibt. Viele Grüße. --Michael Hüttermann (Diskussion) 10:41, 16. Okt. 2024 (CEST)

Es bleiben immer noch genug dargestellte Mängel und auch noch weitere dazu, die hier gar nicht thematisiert wurden (zu kurze Einleitung, schlecht ausgewogener Abschnitt Verwaltung mit zwei Sätzchen und zwei Grafiken, die unschön in andere Abschnitte ragen). Mein Vorschlag: arbeite den Artikel in Ruhe aus und stell ihn dann erneut zur Wahl. Innerhalb der Kandidaturfrist sehe ich keine realistische Chance auf Auszeichnung. Aber du kannst das natürlich handhaben wie du willst. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:46, 16. Okt. 2024 (CEST)

Super, danke für das weitere Feedback. Leider nicht ganz einfach eine Liste von Mängeln abzuarbeiten, wenn sie sich stetig ändert. Ich glaube der Artikel ist unterm Strich wieder besser geworden, und das ist doch das wichtigste; deswegen vielen Dank für das rege Feedback. --Michael Hüttermann (Diskussion) 10:57, 16. Okt. 2024 (CEST)

Also stetig ändert sie sich nicht. Der Hauptpunkt meiner Kritik zur Bewölkerungsstatistik steht seit meinem ersten Post hier und wurde seither auch nicht behandelt. Die Ergänzung von weiteren Zahlen der letzten Jahre beseitigen nicht den Mangel. Aber das wurde dir ja ausführlich und erneut erklärt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:41, 16. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für das wohlwollende Feedback, und die konkreten Hinweise. Ich habe sie gerne eingearbeitet:

Bevölkerungsstatistik: Ich habe noch weitere, ältere Datenpunkte gefunden, die ich ergänzte. Wenn Zahlen relativ konstant bleiben, dann ist das doch auch eine Aussage? Nichtsdestotrotz ist die Reihe nun auch deutlich größer. Das nun größere Bild dazu ist eine Übersicht: man klickt bei Bedarf drauf und bekommt situativ die Details. Ich habe einiges an Text an der Stelle ergänzt.

Kindergärten: Als Leser von Artikeln finde ich als Beimischung Bilder in aller Regel interessant. Sie liefern häufig visuelle Hinweise und vermitteln Eindrücke. Gerade ein Bild mit den drei Kindergärten scheint mir doch eine gute Ergänzung. Die meissten Bilder sind ja rechts einsortiert, nur ist es auch nicht unüblich aufgrund eines besseren Layouts in konkreten Fällen die Elemente anders einzuordnen. Ich kann sehr gut verstehen, dass der änderbare Standardwert beim Parameter zur Ausrichtung eines Bildes "rechts" ist. Ich meine schon Mal Aufzählungen in der Form gesehen zu haben, habe aber gerne die Spiegelstriche entfernt.

Trivia: Ich habe die allermeissten Einträge in den Fließtext überführt. Es liegt natürlich ein Stück weit im Auge des Lesers ob einzelne Aspekte uninteressant sind, aber ich denke schon, dass die Einträge interessante Dinge aufzeigen. Trivia sind ja per Definition scheinbar unwichtige Informationen. Ich glaube das passt auf die beiden letzten verbliebenden ganz gut.

Viele Grüße --Michael Hüttermann (Diskussion) 13:25, 13. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Bearbeitung. Es sind einige Probleme des Artikels beseitigt, andere bestehen hingegen fort.

Nach wie vor ein Dorn im Auge ist mir die extrem löchrige Bevölkerungsstatistik. Es gibt einen Wert für 1951 und die nächsten dann 40 Jahre später. Die nachfolgenden 11 Jahre, die aufgeführt werden mit besagt niedriger Varianz. Aber offenbar gab es zwischen 1950 und 1990 den enormen Anstieg an Bevölkerung, mutmaßlich wegen des Flughafens. Das muss aber besser abgebildet werden. Und nein, in diesem Zeitraum blieben die Zahlen eben alles andere als konstant. Der Text ist leider auch nicht wirklich erhellend dazu, sondern verbalisiert lediglich die Tabellen und Grafiken. Das wirkt alles schlecht recherchiert auf mich.

Auch die Einleitung finde ich dürftig und sollte stärker ausgebaut werden.

Die von Aalfons monierten Textteile finde ich nach wie vor, so dass ich derzeit auch keine Grundlage für eine Auszeichnung sehe.  keine Auszeichnung ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:55, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte die Bevölkerungsstatistik umfassend ausgebaut. Leider gibt es aktuell keine weiteren Datenpunkte. Zu "Varianz" hatte ich schon etwas kommentiert, aber vielleicht kannst Du noch weiter ausführen welchen Text Du als Teil der Bevölkerungsstatistik gerne konkret sehen würdest? Interessant dass Dir bei dieser Artikellänge dieser Bereich so wichtig ist. Die Formulierungen etc. entlang der LIsten schreibe ich gerne kontinuierlich fort. Welche sagen denn aktuell konkret nicht zu, dann könnte man da ja ggf. nochmal ran. Die Einleitung sieht nun auch anders aus. Danke für Dein sehr differenziertes Feedback, und viele Grüße --Michael Hüttermann (Diskussion) 10:47, 16. Okt. 2024 (CEST)

Umfassend ausgebaut ist relativ. Das was ausgebaut wurde ist statistisch gesehen wenig aussagekräftig. Und ich habe auch bereits geschrieben und erklärt welcher Teil der Bevölkerungsstatistik fehlt. Ein Sprung von 800 Einwohnern auf über 5000 Einwohner, ohne dass man diesen Zeitraum auch nur annähernd mit Zahlen nachweisen kann, macht die gesamte Statistik zur Makulatur. Statistiken sollten nicht dem Selbstzweck dienen sondern ein Verständnis vermitteln. Gerade weil wir hier ein starkes Wachsturm der Bevölkerung haben muss die Statistik zeigen, wie das Wachstum erfolgte (linear, in mehreren Schüben, etc.). So aber bleibt es einfach motivationslos in der Luft hängen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:53, 16. Okt. 2024 (CEST)

Denke schon dass es umfassend war, schließlich hatte ich alle Hinweise dazu abgearbeitet, allen voran weitere Daten, Text, auch weitere Belege. Bei der Aussagekraft einer solchen Reihe haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen. Klar, ich hätte auch gerne Daten für alle Jahre rückwirkend. Bin auch gerne noch offen für weiteres Feedback zu dem Text, was denn da rein sollte, basierend auf den vorliegenden Datenpunkten natürlich und dem Kontext in dem wir uns hier bewegen. Viele Grüße --Michael Hüttermann (Diskussion) 11:05, 16. Okt. 2024 (CEST)

Bitte diskutiere nicht über offensichtliches; es ist nicht zielführend. Wir haben eine Statistik mit einer Bevölkerkunszahl von 800 im Jahr 1951, sowie zehn weitere Jahre (in der sich die Bevölkerung nicht signifikant verändert hat). Dafür ein Statistikloch von 40 Jahren, wo aber die Bevölkerung sehr wohl stark angestiegen ist. Das ist der hier dargestellte Makel dieses Abschnittes. Was ist daran nicht zu begreifen? Alle anderen Kritikpunkte bauen sich leider ebenso mühsam und marginal ab. Daher bleibe ich bei meinem Votum und empfehle eine gründliche Überarbeitung, die bisher nicht stattgefunden hat. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:45, 16. Okt. 2024 (CEST)

Falls Du doch noch konkretes Feedback hast, was Du in diesem Bevölkerungs-Abschnitt gerne sehen möchtest, basierend auf der aktuellen Datenlage, schreib es bitte hier hin. Danke. Viele Grüße --Michael Hüttermann (Diskussion) 10:15, 17. Okt. 2024 (CEST)

Die riesige Lücke zu beseitigen ist doch wohl konkret genug. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach handelt es sich um einen überdurchschnittlich guten und qualitativ hochwertigen Stadtbezirks-Artikel. Eine detaillierte Auffassung, die jegliche Aspekte und Facetten des Ortsteils Grengel mit gut ausgearbeiteten Texten, Bildern und Referenzen umfasst. Insbesondere in Hinsicht der Gliederung eher auf dem Niveau mit Artikeln von Großstädten, als auf der Ebene eines Ortsteil. Besonders letzteres ein definitiv überdurchschnittlicher Faktor, vergleicht man den Artikel zum Beispiel mit benachbarten Ortsteilen.

Die sich im Rahmen der Kandidatur berechtigt ergebenen Schwächen und Verbesserungsvorschläge wurden bereits umfangreich optimiert. Zu erwähnen ist, dass der Flughafen Grengel und dessen Bürger prägt und daher meiner Meinung nach in einem entsprechenden Maße den Ortsteil im Artikel widerspiegeln muss - so, wie es in der aktuellen Version der Fall ist.

Zusammenfassend, definitiv  Lesenswert! Viele Grüße —Dr. Snuggles the cat (Diskussion) 17:02, 13. Okt. 2024 (CEST) Dr. Snuggles the cat

Ja, der Flughafen muss einen wichtigen Raum einnehmen, aber nicht auf diese Weise und mit diesen Sätzen:

In der Folgezeit, in den 1960er bis 1980er Jahren, spielte sich der Stadtteil Grengel aufgrund des Flughafens und seiner Lage regelmäßig in das Auge der Weltpolitik und der Presse: Als beheimateter Stadtteil des Flughafens Köln/Bonn und somit des damaligen Regierungsflughafens der Bundeshauptstadt Bonn betraten Staatsgäste der Bundesrepublik Deutschlands zunächst Grengeler Boden.

Das bleibt eine unsachliche Lobhudelei und keine sachliche Geschichtsschreibung. Dass ein internationaler (ehemaliger) Hauptstadtflughafen berühmte Staatsgäste empfängt ist eine Trivialität. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:56, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin aufgrund der umfangreich recherchierten Inhalte auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Für einen so jungen Ortsteil schon bemerkenswert! Er ist in seiner sachlichen, fundierten Art auch gut lesbar.  Lesenswert. Warum schreiben hier eigentlich Leute kreuz&quer und voreingenommen, wenn sie den Artikel garnicht gelesen haben. --CityFrogger (Diskussion) 10:29, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ein SPA, siehe: Spezial:Beiträge/CityFrogger. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:24, 15. Okt. 2024 (CEST)

 keine Auszeichnung +1 zu Aalfons und Alabasterstein. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie Ortsartikel als Anschlagtafel für nicht reguläre Einträge genutzt werden (Geschäfte, Vereine, Karneval, Feuerwehr you name it). Hab ich schon immer gesagt, will ja keiner wahrhaben. Ich begrüße es, dass in dieser Form mal wieder drauf aufmerksam gemacht wir. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:02, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wo ist denn konkret die Grenze? Eingetragene Vereine (das meinst Du wahrscheinlich mit "Karneval") und Infrastruktur (der Satz zur "Feuerwehr"?) und Handel+Dienstleistungen ("Geschäfte?") scheinen mir ja durchaus Inhalte zu sein, die relevant sind, zumindest sind sie in einigen anderen Artikel zu finden. Viele Grüße --Michael Hüttermann (Diskussion) 10:52, 16. Okt. 2024 (CEST)

Die ersten Sätze des Abschnittes Handel und Dienstleistungen sind verzichtbare Trivialitäten für einen Ort mit dieser Größe. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:47, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin bei Recherchen auf den Artikel aufmerksam geworden. Da ich ihn lesenswert finde, habe ich das hier notiert. Ich hoffe, das war nicht falsch. Läuft das hier immer so? --CityFrogger (Diskussion) 17:20, 16. Okt. 2024 (CEST)

Dafür bist du ganz schön dreist: Warum schreiben hier eigentlich Leute kreuz&quer und voreingenommen, wenn sie den Artikel garnicht gelesen haben, nachdem Alabsterstein und ich detaillierte Kritik geäußert haben. Nein, dir ist nicht zu trauen, und ich frage mich auch, ob du nicht unter einem anderen Account hier tätig bist. --Aalfons (Diskussion) 17:36, 16. Okt. 2024 (CEST)

Meine Mängelliste war zu keinem Zeitpunkt abschließend, gleichwohl möchte ich im Hinblick auf eine gründliche Überarbeitung noch einen weiteren, in meinen Augen gavierenden Mangel, im Abschnitt Geschichte hinweisen.

Zum Stichpunkt „Grengelisierung“ ist alles bereits hinreichend erklärt worden. Mindestens genau so ungeschickt ist die Wahl der Abschnittsüberschriften bzw. der Inhalt, der darin enthalten ist. Im Abschnitt Ursprünge wird durch die Überschrift suggeriert es ginge um die Ursprünge. Tatsächlich wird dort ein Zeitabschnitt von Germangräbern bis ins Jahr 1929 umrissen; also gut und gerne 2000 Jahre. Die Entwicklungen zur Zeit des Wiener Kongresses haben auch nicht wirklich was mit den Ursprüngen zu tun. Der nächste Abschnitt Eine gartenstadtähnliche Siedlung, in Köln (NB: wieso kommt da eigentlich ein Komma hin?) geht dann chronologisch von 1932 bis 1975, und im Flughafen-Abschnitt wird zeitlich dann wieder ein Rücksprung von 1938 bis 1994 durchgeführt. Die Geschichtsabschnitte sollten sich, wie üblich überwiegend an die Chronologie halten. Hier wird thematisch geclustert, wobei unklar ist welches Thema eigentlich Ursprünge wirklich behandeln will. Das alles wirft auch insgesamt auf den Geschichtsabschnitt ein sehr unausgewogenes Bild. Ich plädiere nach Ende dieser Kandidatur (ob durch zeitlichen Ablauf oder Unterbruch) diesen Artikel ins Review einzuschreiben und sich ernsthaft an die Behebung der aufgezeigten Mängel zu machen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:54, 16. Okt. 2024 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich bin mit dem Artikel nicht zufrieden. Er liefert in meinen Augen bestenfalls normale Qualität, und das mit Schwächen.

• „hoher Naherholungswert“ – wer sagt das eigentlich?
• Grengel ist nie Gastgeber gewesen für ausländische Staatsgäste. Das kommt völlig falsch rüber.
• Die Aussage über die Gliederung des Stadtviertels ist merkwürdig und ohne jeden Beleg: „Grengel lässt sich informell und historisch in ‚Neu-Grengel‘ (Wohnraum westlich der Straße Wiesenweg) und ‚Alt-Grengel‘ (Wohnraum östlich der Straße Wiesenweg) gliedern.“
• Das Vereinigte Königreich hat Stadt und Fliegerhorst nicht besetzt. Das ist begrifflich schief.
• Wie schon angemerkt, ist die Statistik zur Bevölkerungsentwicklung nicht brauchbar. Das ist ein Beispiel für den grassierenden Datenpositivismus („was ich finde, werfe ich ab“).
• Nicht Grengel verbindet die Region mit x Destinationen in der Welt, das macht allein der Flughafen.
• Die ausführliche Beschreibung der Vereine gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Es handelt sich um einen Ortsartikel, wie ihn die WP viele hat. Besondere Qualität sehe ich nicht, insbesondere vor dem Hintergrund der nicht allein von mir benannten Schwächen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:57, 16. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Atomiccocktail. Danke für Dein Feedback, Deine Punkte habe ich gerne eingearbeitet.

• "Hoher Naherholungswert" sagt der Artikel weiter unten bzw. leitet es her. Sollten in der einleitenden Zusammenfassung auch die Belege dann doppelt ergänzt werden?
• Habe ich geändert.
• Merkwürdig kann schon sein, ich habe sie ohne eine Wertung übernommen, und noch zwei Belege angehängt.
• Formulierung habe ich geändert.
• Entwicklung der Einwohnerzahl: Anders herum könnte man argumentieren, einzelne Lücken sind in Ordnung, auch da sie ja eine bereits jetzt interessante Basis für einen weiteren Ausbau aufzeigen. Interessant: Alle verfügbaren Datenpunkte dazu sind aufgenommen, und weitere wurden sogar kurzfristig beschafft. Wenn ich den jüngsten Datenpunkt (der ganz links) entfernen würde, gäbe es keine Lücke, aber dann wäre der Datenpunkt nicht in der Tabelle.
• Habe ich geändert.
• Was ist denn "ausführlich" und was nicht? Das sind ja jeweils nur ein paar Sätze, und ein Bruchteil vom Ganzen.

Und wieder ist der Artikel ein Stück besser geworden. Vielen Dank dafür.

Viele Grüße --Michael Hüttermann (Diskussion) 11:24, 17. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde es langsam wirklich ärgerlich, und zwar weil ich auf diesen Käse in diesem Abschnitt nun schon locker zum fünften Mal eingehe:

einzelne Lücken sind in Ordnung, ja, aber nicht wenn die Lücke 40 Jahre lang ist und es genau der Zeitraum ist, in dem die „Musik spielt“ bezogen auf die Einwohnerentwicklung. Das ist genau der Zeitraum wo du mit hohem Lokalpatriotismus die Entwicklung des Flughafens beschreibst. Genau hier fand auch der starke Bevölkerungsanstieg statt, der im Kontext dieser Ereignisse eben einen gravierenden Mangel darstellt.

Und wenn man die Bevölkerungszahl von 1951 entfernt macht man das Problem auch nicht besser, weil die übrigen Zahlen in statistischer Hinsicht verzichtbar sind aufgrund der niedrigen Varianz.

Und das ist auch nur ein Aspekt von mehreren, der offenbar nicht verstanden wird oder nicht verstanden werden will. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:35, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Michael. Deine Behauptung von einem hohen Naherholungswert ist Theoriefindung. Jedenfalls findet sich keine reputable Quelle. Auch die Trennung des Orts entlang einer Straße ist Theoriefindung. Google-Maps kann das nicht belegen, das muss als deine Theorie begriffen werden, solange man hier keine belastbare Quelle findet. Die Statistik zur Bevölkerungsentwicklung ist in dieser Form völlig wertlos, weil sie keine Daten zur entscheidenden Entwicklungsphase liefert. Das ist u.a. von Alabasterstein schon mehrfach und mit Recht dargelegt worden. Eine kurze Nennung der Vereine und ihres Zwecks würde völlig reichen. Warum du den Geldautomaten, die Postpartnerfiliale oder das Vereinsgrillen im Artikel nennst, bleibt schleierhaft. Thesen über „eine bestmögliche Haltung” von Pferden oder “sehr gute“ Trainingsmöglichkeiten sind in meinen Augen unangemessen – und ohne jeden Beleg. Dass ein Verein „Rechtsberatung“ vornimmt, solltest du aufgrund der Rechtslage (wer darf in D. beraten?) besser nicht laut sagen … Es bleibt bei mir leider der Eindruck haften, dass du ans Material kaum systematischen Fragen gestellt hast. Das finde ich schade. Stattdessen wirkt alles so, als sei einfach drauflosgeschrieben worden. Das ist meiner Meinung nach nicht auszeichnungswert. Tut mir leid, Michael. Atomiccocktail (Diskussion) 12:11, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Atomiccocktail. Danke für Deine Einschätzung und die weiteren Details. Beim Naherholungswert überlege ich weiterhin, wie weit darf denn eine Einleitung einen Artikel zusammenfassen und einzelne Teile zusammenbinden darf. Danke für die Einschätzung, dass es, so wie es bei Google Maps einsehbar ist, kein Beleg ist. OK, es geht bei der Tabelle der Bevölkerungsentwicklung um die "entscheidende Entwicklungsphase", und nicht die Lücke zwischen Datenpunkten, das nehme ich gerne so mit! Die Frage wie mit den existenten Datenpunkten dazu denn nun verfahren werden sollte, blieb oben unbeantwortet. Den Teil Handel/Dienstleitungen hatte ich nun auf die Struktur pointiert. Vereine: stimmt, ist tatsächlich die Frage was dazu erwähnenswert ist, und was nicht. Das mit den Fragen stellen etc., wenn das Dein Eindruck ist, dann respektiere ich das natürlich, kann aber aus meiner SIcht schon bestätigen, dass ich mit den vorliegenden Fragen (siehe Artikel) herangegangen bin und Dinge beschafft bzw. notiert habe, ist aber anders herum vielleicht auch ein Hinweis, dass man die Maßstäbe irgendwie objektivieren könnte. Danke für Dein Feedback und Deine Sicht der Dinge. Hat den Artikel definitiv weiter verbessert! Ich glaub, darum geht es wohl (also ich mein damit den Artikel und nicht Spekulationen drumherum). Viele Grüße. --Michael Hüttermann (Diskussion) 13:00, 17. Okt. 2024 (CEST)

Nur zum Punkt der Wohnbevölkerung und ihrer Entwicklung. Vielleicht kannst du die Lücke der 40 Jahre Bevölkerungsentwicklung schließen, indem du nach den Statistischen Jahrbüchern der Stadt Köln suchst. Einen Teil gibt es online, vieles sicher nur in Papierform, die Bücher sollte man aber in Bibliotheken finden können. Dann kann man zudem zum Beispiel nach dem Wie des Wachstums fragen, bspw. unter städtebaulichen Gesichtspunkten. Köln ist nach dem Zweiten Weltkrieg gewachsen und hat expandiert. Sind in Grengel bevorzugt Einfamilienhäuser errichtet worden? Oder sind es eher mehrgeschossige Wohngebäude in Zeilenbauweise gewesen? Gab es Hochhaus-Pläne? (Ich tippe: nein, wegen des Flughafens.) Solche Fragen sind in Orten, die nah an Metropolen liegen, häufig sehr wichtig gewesen. Ggf. findest du dazu etwas. Die Entwicklung der Migration im Vergleich zu anderen Kölner Ecken ist ebenfalls darstellbar. Ist Grengel besonders exponiert gewesen? Oder nicht? Es gibt Lit. dazu. Nur ein Beispiel: Lars Wiesemann, der über Köln-Mülheim veröffentlicht hat. Ich frage bei meinen Sachen nicht allein Wer? Wo? Wann? Was?, sondern immer auch nach dem Warum und den Folgen. Diese Fragen steuern meine Such- und Schreibstrategien. Vielleicht ist das eine Anregung für Zukünftiges und für Optimierungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:22, 17. Okt. 2024 (CEST)

Klasse, vielen Dank für die weiteren Anregungen, Ideen, und Fragen. Viele Grüße. --Michael Hüttermann (Diskussion) 10:56, 18. Okt. 2024 (CEST)

Ob es nicht vielleicht besser ist, die Kandidatur abzubrechen und sich die Mühe zu sparen, immer wieder neue Kritik einzufangen? Während es mir um den Flughafen ging und Alabasterstein anfänglich um die Statistik, steht ja jetzt der gesamte hintere Teil mit seiner lokalpatriotisch geprägten Detailversessenheit in der Debatte. Die wird auch nicht dadurch schwächer, dass du einfach alles streichst, wo Beleglosigkeit und TF moniert wird, sondern es ist ein strukturelles, also überall stärker oder schwächer aufscheinendes Problem. Mir scheint, dass deine Vorstellungen von einem lesenswerten Artikel, von deinem mobilisierten Bekanntenkreis abgesehen, hier ganz grundsätzlich keinen Widerhall findet. KALP ist auch nicht als Power-Qualitätssicherung gedacht. Daher meine Anregung, so viel wie möglich der Kritik an dem Artikel mitzunehmen und einzuarbeiten, aber einzusehen, dass das mit dem Bapperl nicht klappt. --Aalfons (Diskussion) 13:57, 17. Okt. 2024 (CEST)

+1 Lieber Michael. Ich glaube, das ist ein guter Rat von Aalfons. Du kannst in Ruhe suchen, schreiben und feilen. Das mag auf den ersten Blick etwas frustrierend sein, weil du dir sicher ein anderes, positiveres Feedback erhofft hast. Aber der Sache täte es gut. Wir benötigen engagierte Schreiber und sie brauchen Zeit für Konzept & Qualität. Wenn du die vielen Hinweise und Anregungen hast abarbeiten können, versuch es zunächst mit einem Review. Manches muss Zeit haben, um richtig zu reifen. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:14, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Aalfons hallo @Atomiccocktail ja, das ist mir auch schon aufgefallen, dass unterschiedliche Dinge an Feedback fortlaufend eintreffen. Wenn es um den Artikel geht, warum soll es dann frustrierend sein. Es läuft doch eh nur bis morgen, ich schaue gerne immer wieder mal rein, wenn es die Zeit zulässt. Danke für die vielen Hinweise wie man einen Artikel schreibt, was rein sollte/was nicht, und die Anregungen drumherum. --Michael Hüttermann (Diskussion) 11:06, 18. Okt. 2024 (CEST)

Lieber Michael, mit dem Hinweis auf morgen hast Recht. Es ist gut, wenn dich die Rückmeldungen nicht nerven oder frustieren. Das Wichtige ist: sie zur Steigerung der Artikelqualität bei der Weiterarbeit beherzigen. Dabei "immer eine gute Hand" wünscht dir Atomiccocktail (Diskussion) 11:21, 18. Okt. 2024 (CEST)

Auswertung: Keine Auszeichnung - die für eine Auszeichung formal notwendigen Stimmen sind nicht vorhanden. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:31, 20. Okt. 2024 (CEST)

Bevölkerungsstatistik

Auch nach der Überarbeitung seit Ende der gescheiterten Kandidatur ist der Abschnitt einfach nur indiskutabel schlecht.

Warum?

• Bereits der erste Satz Die Hälfte der Bevölkerung hatte 2023 keinen Migrationshintergrund. eignet sich nicht als Einleitung in diese Thematik, da es sich um ein Detail. Genauso bescheiden wäre es, mit der Zahl an Berufspendlern oder der Zahl der Arbeitslosen anzufangen. Einfach nur schlecht!
• Die zusammen collagierte Grafik Datei:Grengel- Bevölkerung-Collage.png ist sogar unscharf wenn man auf die Datei klickt, in der weiteren Vergrößerung ist gerade mal die Grafik unten rechte (Haushalte und Familienstand) scharf, die Balkengrafik und das Kuchendiagram sind unscharf. In der Vorschau-Ansicht im Artikel selbst ist das einfach nur Pixel-Matsch. Einfach nur schlecht!
• Der bereits während der Kandidatur monierte Punkt, dass die Einwohnerzahlen nicht den Bevölkerungsanstieg zeigen, auf der anderen Seite völlig überflüssige Datensätze mit geringer Varianz eine Stichhaltigkeit der Statistik vorgaukeln, die sie so nachweislich nicht hat. Einfach nur schlecht!

∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2024 (CET)