Diskussion:Grenzschutz (Israel)

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Name, Belege

EIn neuer Artikel ohne Belege geht nicht. Womit wurde erstellt? Das Lemma passt nicht, weil rein beschreibend: Entweder Israelische Grenzpolizei oder Magav.--Antemister 17:51, 3. Dez. 2011 (CET)

Kannst du Hebräisch? Dann übersetz mir doch משמר הגבול. Wo kommt da Polizei vor, du Stalker? --האגןhagen 23:55, 3. Dez. 2011 (CET)

Nein, aber du kannst es. Auf englisch heißt es Israel Border Police, dann ist eben das ein falsche Übersetzung. Nein, ich "stalke" dir nicht hinterher, mache ich nur bei ein paar wenigen die im gleichen Bereich tätig sind sind. Hier ist nur zufällig das Wappen von mir hochgeladen und ich versuche momentan generell eine einheitliche Namenskonvention für derartige Lemma zu entwickeln. Hier ist das schwierig: "Grenzschutz", die offenbar wörtliche Übertragung aus dem hebräischen, "Israelische Grenzpolizei" als wörtliche Übertragung aus dem englischen, die man im Deutschen wohl eher verwenden würde, oder "Magav", die Abkürzung, die analog zu Zahal oder Mossad auch im deutschen verwendet wird.--Antemister 10:16, 4. Dez. 2011 (CET)

Antemister, erst mal sorry für die gereizte Reaktion. Mischamar geht auf die Wurzel von "wachen" und "bewachen" zurück. Übersetzungen sind meist Wache, Wacht, Bewachung. Von daher käme auch Israelische Grenzwache in Frage und wäre vielleicht sogar besser. Ich hab dann Grenzschutz gewählt, weil es mir im deutschen Sprachraum passender erschien. In der Schweiz ist die Grenzwache nämlich ein Teil des Zolls und in Österreich wurde die Grenze ebenfalls durch die Zollwache geschützt. Die Englische Variante macht imho am wenigsten Sinn, man könnte sie aber erwähnen. Von mir aus kann man auch Magav verwenden. Oder einfach mal nach "Israelische Grenzwache" verschieben und eine Weiterleitung von Magav erstellen? --האגןhagen 14:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Übrigens wirst du sehen ich hab mir schwer getan Magavnik zu übersetzten. Ich hab halt mangels besserer Grenzpolizist verwendet, wobei vielleicht Grenzwachbeamter oder Grenzschutzbeamter näher dran wäre. Vielleicht kann man aber einfach Magavnik in der Einleitung erklären und dann gleich dieses Wort verwenden. --האגןhagen 14:20, 4. Dez. 2011 (CET)

Oder Grenzschützer. -- Sripski 17:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Einige konkrete Hinweise:

• Das Wort lässt sich nicht eindeutig übersetzen, eben mit Grenzwache oder Grenzschutz. EIne eigene TF-Übersetzung wollen wir nur wenn eine perfekte, eindeutige Übersetzung möglich ist. Das ist hier nicht so, also keine solche Eindeutschung
• Die englische Bezeichnung und deren deutsche Übersetzung sind strukturell falsch, also gehen die nicht
• Demnach bleibt noch Mischmar HaGvul oder Magav, ich schlage letzteres vor, weil das erste niemad in D so sagen würde

Gleiches sollte auch mit der Polizei und dem Militär sein.--Antemister 22:25, 17. Dez. 2011 (CET)

Die eingebürgerte Übersetzung ist halt nun Grenzpolizei, auch wenn Grenzschutz/wache wörtlicher wäre. Und wir wählen die übliche, nicht die ggf. richtigere Übersetzung, da wir die Welt darstellen und nicht berichtigen. (Heißt ja auch Krieg der Sterne und nicht Sternenkrieg...) --Feliks (Diskussion) 12:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lemmafrage 2021

Hallöchen zusammen!

Nachdem ich den Artikel überarbeitet habe würde ich gerne die Diskussion um Benennung des Lemmas wieder aufnehmen, da die Bezeichnung Grenzschutz (Israel) nicht ganz korrekt ist, denn nicht nur die Border Polizei übernimmt diese Tätigkeit sondern an manchen Stellen auch das normale IDF.

Vorschläge wurden in der vorherigen Disk einige gemacht, Israelische Grenzpolizei, Grenzpolizei (Israel) oder schlicht Magav (allenfalls mit Ergänzung Israel in Klammer) teffen es doch eher. Meinungen? Vielleicht möchten sich ja diejenigen von der alten Disk daran beteiligen @Antemister: @Zwergdommel: @Feliks:? Grüsse: --עפרה「Ofra」 01:04, 6. Jun. 2021 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die Erweiterung des Artikels. Ich bin für "Israelische Grenzpolizei", da auch amtliche israelische Stellen bei Übersetzungen den Begriff Police/Polizei gegenüber Guard/Schutz bevorzugen: [1] [2] --Feliks (Diskussion) 08:51, 6. Jun. 2021 (CEST)

Salü Feliks. Erstmal recht herzlichen Dank für dein Echo und auch deine zahlreichen Nachbearbeitungen und Verbesserungen des Artikels (Top!). Über zwei davon würde ich allerdings gerne noch duskutieren, mache ich aber gleich bei dir auf der Disk, da mit der Lemmafrage nichts zu tun. Also zurück zum Thema. Israelische Grenzpolizei gefällt mir persönlich auch sehr gut. Border Police oder Border Guard wird eigentlich von allen israelischen Medien in den englischsprachgigen Artikeln verwendet. --עפרה「Ofra」 16:28, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, die korrekte Übersetzung wäre eigentlich Grenzwache. Grenzschutz kann man als sinngemäßge Übersetzung durchgehen lassen. Die Bezeichnung Grenzpolizei gibt es auf Hebräisch nicht. Insofern wäre ich da schon vorsichtig, so eine neue Bezeichnung einzuführen bzw. von irgendwelchen englischsprachigen Artikeln wieder ins Deutsche abzuleiten. VG --Zwergdommel (Diskussion) 11:32, 8. Jun. 2021 (CEST)

Welche Quellen gibt es für die diversen deutschsprachigen Bezeichungen? (Alles andere wäre Theoriefindung.) --Babel fish (Diskussion) 10:26, 11. Jun. 2021 (CEST)

Hier eine Handvoll Beispiele für „Grenzpolizei“ (von den ersten zwei Seiten google-Treffern für Grenzpolizei+Israel)

• FAZ: [3]
• Frankfurter Rundschau [4]
• Tagesschau: [5]
• Deutschlandfunk: [6]
• Jüdische Allgemeine [7]
• Deutsche Botschaft in Israel [8]
• Die Zeit [9]

Sollte reichen. --Feliks (Diskussion) 16:07, 11. Jun. 2021 (CEST)

Eigentlich ist Grenzpolizei in dem Sinne ja nichts neues, schliesslich sind die Fahrzeuge und auch die neuen Baseballkappen, die das Personal mittlerweile trägt mit Police angeschrieben und nicht Guard, damit jeder der kein Hebräisch kann sofort erkennt, dass dies Polizei ist. Von daher wäre dies keine Begriffsetablierung. Sogar der Wikiartikel Grenzschutz nennt es Grenzpolizei --עפרה「Ofra」 18:43, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte es trotzdem für falsch. Die österreichische Bundesgendarmerie war auch eine "Polizei", wie man das so umgangssprachlich sagt, ein ziviler Wachkörper. Trotzdem hieß sie nicht so. Und משמר הגבול heißt nun einmal Grenzwache (Grenzschutz) und nicht Grenzpolizei. Der Begriff משטרה (Polizei) kommt im Namen nicht vor. Und eine offizielle deutsche Übersetzung gibt es nicht. Mir ist es aber letztlich egal, wenn ihr es ändern wollt. --Zwergdommel (Diskussion) 11:14, 14. Jun. 2021 (CEST)

Danke für deine Antwort Zwergdommel. Ich gebe dir recht, die deutsche Übersetzung ist Grenzwache. Sucht man bei Google nach Grenzschutz Israel wird eigentlich zuerst Wikipedia genannt und einige Klone davon, erst danach kommen die ersten Presseartikel, da man sich dort eigentlich nicht ganz einig ist, was man nun eher verwenden sollte. Jedenfalls nennt es die deutschsprachige Presse mehrheitlich Grenzpolizei (in einem Spiegelartikel wird sogar beides genannt), weil es vermmutlich für den Leser einfacher zu verstehen ist. Dasselbe gilt aber auch für die englischsprachigen Artikel der Presse, auch dort ist beides anzutreffen. Feliks was denkst du? Persönlich bin ich mit beidem einverstanden. Ich werde eine allfällige Verschiebung des Lemmas dir überlassen, da du dich ja schon 2012 für eine Umbenennung aussgesprochen hast. --עפרה「Ofra」 14:39, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: Warum hat man eigentlich damals die Idee es unter „Mischmar HaGvul“ laufen zu lassen für nicht gut empfunden? Es gibt in der deutschen Wikipedia etliche Beispiele für Behörden wo ein führen des Originalnamens als Lemmatitel nicht hinterfragt wurde, wie z.B. Policia e Shtetit, Ri'āsat Al-Istikhbārāt Al-'Āmah, Militära underrättelse- och säkerhetstjänsten oder Da'irat al-Muchabarat al-Amma um nur einige Beispiele zu nennen. --עפרה「Ofra」 18:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

„Magavnikim“ in der Einleitung u.a.

Von meiner Benutzer-Diskussionsseite hierher verschoben:--Feliks (Diskussion) 21:40, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @Feliks:

Auch an dieser Stelle nochmals ein recht herzliches Dankeschön für deine zahlreichen Nachbearbeitungen und Verbesserungen des Artikels. Gerade der Abschnitt Erinnerungskultur hat mir besonders gut gefallen. Ich war mir zuvor noch unschlüssig ob, die Eintragungen am richtigen Platz waren, mir ist aber kein passender Titel dazu eingefallen und habe gehofft, das allenfalls das wer noch korrigiert. Eigentlich wüsste ich noch mehr, wie z.B. das bei einer Feierlichkeit Malkas alte Waffe an ihre jüngere Schwester weitergegeben wurde, da sie ihren Dienst ebenfalls beim Magav absolviert. Die Familie Malka ist zudem äusserst interessant, so betreibt ihr Vater einiges an Öffentlichkeitsarbeit und die Familie verteilt an Feiertagen den "Hadas-Malka-Bag" (er ist bedruckt mit ihrem Bild) an Soldaten die es nicht so dicke haben. Der Bag ist mit haltbaren Lebensmitteln und Toilettenartikel befüllt. Da ich aber vermute, dass es für den Artikel selbst eher weniger relevant ist und es vermutlich im deutschsprachigen Raum auch kaum jemanden interessiert, habe ich diese Passagen draussen gelassen. Nun aber zu den beiden Sachen, die ich gerne geklärt haben möchte. Wäre es möglich den Abschnitt mit der Erklärung über das Wort Magavnikim wieder an den Anfang zu verschieben? Beim englischen Artikel ist es genauso. Dies aber schlussendlich eher ein Detail. Was mich eher interessieren würde sind die Löschungen beim Abschnitt Kontroversen. Was war denn daran bitte nicht gut? Es ging mir darum auch ein paar Dinge anzusprechen, die nicht positiv sind. Quellen waren da, oder waren die nix? Erklärs mir :) . Allenfalls fällt dir dort noch eine Verbesserung dazu ein, sodass man diese Passagen wieder einbauen könnte. Vielen Dank und vorerst liebste Grüsse. --עפרה「Ofra」 16:49, 7. Jun. 2021 (CEST)

Fragen zum Artikel sollten auf der dortigen Diskussionsseite diskutiert werden, daher habe ich deinen Beitrag hier verschoben. Ich halte die hebräische Ableitung des Lemma i.d.R. nicht für so bedeutsam, dass sie in der Einleitung (die nur wesentliche Inhalte zusammenfasst und keine zusätzlichen Inhalte bringen soll) erwähnt werden sollten. Zudem würde ich dich bitten, mehr bzw. bessere Belege für deine Änderungen beizubringen. Facebook/Youtube sind da meist ungeeignet, manches habe ich schon entfernt. --Feliks (Diskussion) 21:53, 7. Jun. 2021 (CEST)

Danke fürs verschieben erstmal. Was bitteschön soll an Youtube ungeeignet sein, wenn sich das Videomaterial eben nun meist dort befindet? Aber ich verstehe dich schon, wenn ich also noch andere Quellen dazubringe, wie z.B. diese hier, das da oder so etwas, dann könnte es eigentlich als Beispielvideo wieder rein? Über Ahed Tamimi habe ich auch noch ein paar Sachen gefunden, so z.B. dass es der Grenzschutz war, die sie schlussendlich festgenommen hat. Zwischenspeicher, Zwischenspeicher 2 Ich werde daraus später etwas basteln. Erstmal ruft die Arbeit. --עפרה「Ofra」 04:45, 8. Jun. 2021 (CEST)

Lies dir bitte mal Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen durch und erklär mir dann, inwiweit International Solidarity Movement den Anforderungen genügt. Insbesondere wenn auch insoweit unverdächtige Quellen wie die von dir gerade gebrachte ToI zur Verfügung stehen. --Feliks (Diskussion) 13:56, 8. Jun. 2021 (CEST)

Dies habe ich doch sehr gerne getan. Wie vielleicht schon festgestellt bin ich zwar schon länger hier angemeldet, habe aber erst in den vergangenen Monaten den Spass daran gefunden, hier Edits zu tätigen und auch Artikel zu erstellen und auszubauen. Von daher ist mir manches vielleicht noch neu und ich habe versucht mich in einer neuen Fassung danach zu richten. Falls du denkst, dass passt immer noch nicht, wäre ich vielleicht um eine kleine Hilfe oder Ergänzung dankbar. --עפרה「Ofra」 18:31, 8. Jun. 2021 (CEST)

Falsch. Du hast mitnichten erklärt, inwieweit International Solidarity Movement den Anforderungen von WP:BLG genügt. Anwürfe von Aktivistengruppen sollten nur dann im Artikel Aufnahme finden, wenn sie auch in zitierbaren Publikationen Widerhall fanden - so z.B. das B'tselem-Paper bei Finkelstein. Die Tamimi-Geschichte ist zudem keine Geschichte speziell zwischen Grenzpolizei und ihr, sondern ein Ding zwischen ihr und der israelischen Staatsmacht an sich und sollte daher besser bei ihrem Artikel dargestellt werden. Zitate sollten nicht ungekennzeichnet Übersetzt werden. --Feliks (Diskussion) 16:31, 11. Jun. 2021 (CEST)

Warum sollte das mit Tamimi zu ihr hin verschoben werden, wenn die Grenzpolizei aktiv daran beteiligt war? ̶i̶̶c̶̶h̶̶ ̶̶h̶̶a̶̶b̶̶e̶̶ ̶̶e̶̶h̶̶e̶̶r̶̶ ̶̶d̶̶a̶̶s̶̶ ̶̶g̶̶e̶̶f̶̶ü̶̶h̶̶l̶̶,̶̶ ̶̶d̶̶a̶̶s̶̶s̶̶ ̶̶d̶̶u̶̶ ̶̶d̶̶i̶̶e̶̶ ̶̶k̶̶o̶̶n̶̶t̶̶r̶̶o̶̶v̶̶e̶̶r̶̶s̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶l̶̶i̶̶e̶̶b̶̶e̶̶r̶̶ ̶̶u̶̶n̶̶t̶̶e̶̶r̶̶ ̶̶d̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶t̶̶i̶̶s̶̶c̶̶h̶̶ ̶̶k̶̶e̶̶h̶̶r̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶m̶̶ö̶̶c̶̶h̶̶t̶̶e̶̶s̶̶t̶̶.̶ ← (Das hier nehme ich zurück und entschuldige mich für die Unterstellung, ich war wegen deinem Herumbasteln an korrekten Sätzen zuerst etwas genervt...)

Bevor du dich noch weiter versteigst - wenn hier einer Beschönigungen beseitigt, dann bin eher ich das: [10]. Wenn IDF die englische Abkürzung für Israel Defense Forces ist, dann kann man IDF nicht als Maskulin Singular behandeln, soviel zum Thema "korrekte Sätze". Ja, ich habe am Freitagnachmittag ein paar Buchstaben weggelassen, weil das aktuelle Windwows-Update meinen Rechner plötzlich so verlangsamt hatte, dass mancher Tastendruck nur mit gefühlt einer Minute Verzögerung Wirkung zeigte. Und danach war die Kiste mit den entsprechenden Aktualisierungen beschäftigt. Zu Tamimi: Die Beachtung fand nicht der Umstand, dass von der Grenzpolizei verhaftet wurde, sondern dass sie überhaupt verhaftet wurde. Wenn jede Verhaftung von Reemtsma-Entführer Thomas Drach einschließlich Schilderung von Taten und Vorstrafen bei den Artikeln der die Verhaftung jeweils vornehmenden Polizei dargestellt würde, würde das sicher auch nicht lange dastehen. --Feliks (Diskussion) 10:44, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zu dem hier: Dein von dir genanntes Edit, das hast du selbst später wieder geändert. Was das durchstreichen angeht, so kann man es trotzdem in der Versionsgeschichte finden. --עפרה「Ofra」 13:09, 13. Jun. 2021 (CEST)

. Man soll keine direkten Zitate reinstellen stand da, das habe ich gemacht. Von daher kann ich nichts falsches daran erkennen. --עפרה「Ofra」 18:07, 11. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich habe es so verstanden, dass der Youtube-Link allein als Quelle unglücklich war, darum habe ich weitere dazu eingebaut. --עפרה「Ofra」 19:32, 11. Jun. 2021 (CEST)arieren.

Man soll vor allem nicht ungefiltert von Aktivistengruppen übernehmen. --Feliks (Diskussion) 10:45, 13. Jun. 2021 (CEST)

Moin Feliks: Erstmal danke für weitere Textbearbeitungen; ich habe mir aber erlaubt, den Abschnitt über Tamimi wieder zu ändern. Die vielen zusätzlichen Quellen an der Stelle (manche doppelt gesetzt) waren unötig, dafür ist der Hauptartikel da. Ausserdem würde ich es begrüssen, wenn nicht alles was ich geschrieben habe, einfach so mir nichts dir nichts abgeändert wird, ich bastle auch nicht an deinen Edits die du tätigst rum, sondern korrigiere wie in diesem Falle in dem Artikel, lediglich deine Fehler vom letzten Mal. Zum Rest: Die Formulierungen habe ich anhand des Hinweises „Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede gewährleistet werden.“, abgefasst. Logisch ist das vermutlich ein schwieriger Abschnitt, aus diesem Grund habe ich auch zwei weitere unparteische Quellen eingebaut. Von daher sehe ich diesen Abschnitt nun als so in Ordnung. --עפרה「Ofra」 12:51, 13. Jun. 2021 (CEST)

Eben: An sich informiert der Tamimi-Hauptartikel ganz gut über diese nette Nachwuchsstraftäterin, jedenfalls besser als von dir gesetzten Schlaglichter, die das Mädchen irgendwie als Opfer willkürlicher Polizeigewalt erscheinen lassen. Ich habe meine Edits in der Regel begründet und muss dich nicht um Erlaubnis fragen. Übersetzungen wörtlicher Zitate sind als solche zu kennzeichnen. Und darüber, ob HRW und DCI im Nahostkonflikt sonderlich unparteiisch sind, kann man sicher auch geteilter Meinungen sein. Auch das sind Aktivistenwebseiten. Solange deren Anschuldigungen keinen Niederschlag in zitierbaren Quellen finden, sind sie nicht verwertbar. --Feliks (Diskussion) 13:22, 13. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: würde man mir vielleicht erstmal die Gegelenheitz geben hier zu schreiben, bevor man einfach löscht? --עפרה「Ofra」 12:57, 13. Jun. 2021 (CEST)

Du hattest Gelegenheit, deinen Revert vorher zu begründen. Du suchst hier wohl mehr Konflikt als Konsens - wenn es für Änderungen keinen Konsens gibt, wird eben auf die letzte stabile Version vor den Änderungen zurückgesetzt. Was ich jetzt auch bezüglich der ISM-Geschichte tun werde. --Feliks (Diskussion) 13:22, 13. Jun. 2021 (CEST)

Entschuldigung? Könntest du bitte den Artikel in Ruhe lassen? Derjenige der den Konflikt sucht, bist du. Hast du dir die Zeit angesehen, wo ich geändert habe und hier geschrieben habe? --עפרה「Ofra」 13:31, 13. Jun. 2021 (CEST)

Das Wiederherstellen einer Passage, zu der es keinen Konsens gibt, nennt man für gewöhnlich Editwar. Das kann Folgen haben.--Feliks (Diskussion) 17:21, 13. Jun. 2021 (CEST)

Habe ich seitdem irgendetwas anderes wiederhergestellt? Öh, ich glaube nicht und mir ist der Begriff durchaus bekannt. Der einzige der bisher mit dem Abschnitt nicht einverstanden ist bist du, aus diesem Grund habe ich auch um eine dritte Meinung gebeten und aus diesem genannten Grund lasse ich eine weitere Bearbeitung sein. Die Begründung ich hätte hollprig und ungenau übersetzt ist übrigens eine weitere Unterstellung. Alles was ich geschrieben habe, habe ich zuvor mit Duden Mentor auf seine Richtigkeit und Wortlaut überprüft, also kann auch nicht von holprigen Übersetzungen gesprochen werden.

Noch etwas zu meinem durchgestrichenen Text: Ich brauch diesen nicht zu verstecken, wie du oder? (nachdem ich um eine dritte Meinung fragte?) --עפרה「Ofra」 17:47, 13. Jun. 2021 (CEST)

Umgekehrt könnte ich sagen: Die einzige, die den Abschnitt bisher behalten wollte, bist du. Duden Mentor prüft grammatikalische Richtigkeit, nicht sprachlichen Fluß, aber dass IDF kein Maskulinum Singular ist, hat der Mentor anschscheinend verpasst, und dass mit "civil security guard" keine Amtsträger gemeint sind, sondern die privatrechtlich angestellten Wachleute der Siedlung, kann man wissen, wenn man gewisse Grundkenntnisse des Kontextes hat, nicht aber, wenn man sich auf google verlässt und lieber in der Exotik von Begriffen wie magavnikim schwelgt. --Feliks (Diskussion) 20:40, 13. Jun. 2021 (CEST)

Es ist bemerkenswert wie du auf einzelnen Wörtern oder "Schreibfehlern" herumreiten kannst, nur um belehrend zu wirken oder die Arbeit die man in den Artikel investiert hat schlecht zu machen. Wie man hier unschwer erkennen kann, war das nichts dass ich mir innerhalb von zehn Minuten aus den Fingern gesogen habe. Und warum fängst du jetzt wieder mit Magavnikim an? Das hatten wir zu Beginn geklärt und gut wars! --עפרה「Ofra」 01:22, 14. Jun. 2021 (CEST)

Übrigens, das mit dem Anschlag Har Adar habe ich erst später eingebaut und der Wortlaut stammte nicht von Google wie von dir behauptet, sondern aus dem Artikel dort selbst. Dies nur so nebenbei. עפרה「Ofra」 04:44, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag:

Erstmal möchte ich das etappenweise Beantworten entschuldigen, ich war auf der Arbeit und mir war es deshalb nicht möglich, länger zu schreiben und deutlicher auf den letzten Abschnitt einzugehen. Du sagst, ich sei die Einzige, die diesen Abschnitt unbedingt drin haben möchte. Mag vielleicht zutreffen, da sich bisher niemand anderes dazu geäussert hat oder aber, das die Kontroversen niemandem sonst, ausser dich stören. Grundsätzlich möchte ich dazu anmerken das jede Medaille eben auch eine Kehrseite hat und wenn diese schon bekannt sind, also warum nicht in den Artikel einbauen und es so leben lassen wie es war? Mir steigt erneut der Verdacht hoch, das dir selbst diese Kontroversen etwas unangenehm sind (aus welchen Gründen auch immer) und du sie deshalb lieber nicht im Artikel stehen haben möchtest. Du selbst scheinst nicht ganz neutral zu sein oder war es für die Diskussion wirklich nötig Tamimi als Nachwuchsstraftäterin oder als Posergirl zu bezeichnen? Mir persönlich war es jedenfalls wichtig, das diese Dinge im Artikel auftauchen, aber wenn auch andere der Auffassung sind, sie sollten besser nicht darin erwähnt werden, dann bleiben sie eben draussen.

Du hast die Neutralität angezweifelt und würde der ganze Artikel nur aus solchen Quellen bestehen könnte man ihn durchaus anzweifeln. Hier geht es aber lediglich um zwei kurze Abschnitte die für Zündstoff zwischen uns sorgen. Anschuldigungen die nicht von der Hand zu weisen sind, da nun eben Aussagen von Kindern und Bildmaterialien bestehen. Du hast die Neutralität der ersten Version angezweifelt, wo nur das Youtube-Video zu sehen war. Kann ich nachvollziehen und darum habe ich dementsprechend nachgebessert. Nach und nach hatte ich den Abschnitt ausgebaut und auch mit zwei neutralen Quellen untermauert (das wolltest du doch?) Einerseits der Report der britischen Anwälte und zweitens die Arbeit von dem Professor. Somit verhält es sich meiner Meinung nach nicht anders, als mit dem Vorwurf von B’Tselem, die Norman Finkelstein aufgegriffen hat (so deine Begründung für die diesen Abschnitt). Ich sehe noch eine dritte Möglichkeit, die ich anderswo schon gesehen habe, indem man kurz zuvor dort vielleicht den Neutral-Baustein einfügt. Vielleicht wäre dies eine Möglichkeit und der Leser kann sich dadurch seine eigene Meinung bilden. Was Tamimi angeht, so ist sie einfach ein prominentes Beispiel, weil sie damals noch minderjährig war. Mit besten Grüssen. עפרה「Ofra」 09:08, 14. Jun. 2021 (CEST)

Schwarzzeug

Ist das das Gegenstück zum Weißzeug? --Feliks (Diskussion) 14:03, 8. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Text war schon in der alten Fassung so drinn. Gemeint ist sowas wie das da → Schwarzzeug . Falls du den korrekten Begriff parat hast, bitte ändern :) --עפרה「Ofra」 18:20, 8. Jun. 2021 (CEST)

Handelt es sich ggf. auch um Overalls? Woher hast du die Original-Info? (leider arbeitest du ja in dem Bereich nicht mit Belegen) --Feliks (Diskussion) 14:58, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wie schon einmal erwähnt, stand das so in der ursprünglichen Fassung: „Bei Einsätzen mit erhöhter Gefährdungsstufe tragen Grenzpolizisten ballistische Helme, im Gefecht auch mit Mitznefet. Spezialeinheiten tragen wahlweise Schwarzzeug, zivile Kleidung oder diverse Tarnmuster. Sie sind mit einer Reihe von unterschiedlichen Waffen und Gerät für Spezialsituationen ausgerüstet, u. a. der CAR 15 Colt Commando, der IMI Galil und diversen Scharfschützengewehren. “. Siehe Version da --עפרה「Ofra」 15:12, 13. Jun. 2021 (CEST)

Oh, sorry, das stammt in der Tat noch von Zwergdommel. Benutzer:Zwergdommel, kannst du uns bitte sagen, was damit gemeint ist? --Feliks (Diskussion) 15:28, 13. Jun. 2021 (CEST)

Kann man ruhig raus nehmen. Bis vor etwa zehn Jahren war es Mode, dass viele Sondereinsatzgruppen ganz in schwarz ausgerückt sind und dementsprechend auch die Uniformteile gestaltet waren. Dieses modische Trend hat sogar auf militärische Einheiten übergegriffen. Damals sah man plötzlich viele israelische Sondereinheiten, sowohl der Armee, als auch der Grenzwache, die plötzlich schwarze Uniformteile und Ausrüstungsteile trugen. Im deutschen Militärjargon wird das eben als Schwarzzeug bezeichnet. Heute ist das aber schon wieder überholt. Man sieht mittlerweile laufen ja auch in deutschen Städten SEK mit Camouflage-Uniformen herum - wozu auch immer. --Zwergdommel (Diskussion) 17:11, 13. Jun. 2021 (CEST)

Für mich war sofort klar was damit gemeint ist und hab den Begriff durchaus verstanden, aus diesem Grund habe ich ihn auch drin gelassen. --עפרה「Ofra」 17:50, 13. Jun. 2021 (CEST)

siehe Feldjägertruppe_(Bundeswehr)#Schwarz-_und_Weißzeug --Feliks (Diskussion) 20:19, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich mir das Schwarzzeug so ansehe, passt das nicht wirklich. Ich schlage alternativ als Umschreibung den Begriff schwarze Combat Uniform vor oder auf deutsch schwarzer Kampfanzug. --עפרה「Ofra」 16:49, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bord- und Gefechtsanzug

Was ist damit gemeint? Verfügt die Grenzpolizei über See- und Luftfahrzeuge, an deren Bord man diesen Anzug trägt? --Feliks (Diskussion) 14:10, 8. Jun. 2021 (CEST)

Die Borderpolizei resp. die israelische Polizei verfügt tatsächlich über Seefahrzeuge. Vermutlich ist der Begriff von mir unglücklich gewählt worden. Der Anzug entspricht einem Panzerkombi, wenn auch nicht in einem Panzer getragen. Was ist das korrekte Wort dafür? Wir in der Schweiz würden dazu Kombi sagen. --עפרה「Ofra」 18:25, 8. Jun. 2021 (CEST)

Hab das passende Wort dazu gefunden und entsprechend geändert. --עפרה「Ofra」 19:12, 8. Jun. 2021 (CEST)

Kombi hätte ich auch gesagt, aber bei Overall wird es auch verständlich. --Feliks (Diskussion) 16:13, 11. Jun. 2021 (CEST)

Infobox

Ich habe jetzt eine andere eingebaut, sie wird auch bei anderen Polizeieinheiten benutzt, ich habe nicht gewusst, dass die andere eigentlich nicht die „Richtige“ ist. --עפרה「Ofra」 14:20, 13. Jun. 2021 (CEST)

Stand ja nur darüber „Infobox Militärische Einheit“ [11], wie konnte man da annehmen, dass es für Polizei nicht passen würde. --Feliks (Diskussion) 14:58, 13. Jun. 2021 (CEST)

Statt mich jetzt wieder ein weiteres Mal zu kritisieren und mir einen Fehler unter die Nase zu halten, hättest du mich doch auch höflich darauf hinweisen können, dass ich die falsche Box verwende, damit ich die Gelegenheit habe sie auszutauschen. --עפרה「Ofra」 15:14, 13. Jun. 2021 (CEST)

Dadurch, dass ich die falsche Infobox löschte, wurde dir ja nicht die Gelegenheit genommen, die richtige zu verwenden. --Feliks (Diskussion) 15:26, 13. Jun. 2021 (CEST)

Sicher nicht :) . Trotzdem wäre es doch hilfreich gewesen? Schliesslich wollen wir doch beide, dass der Artikel besser wird. --עפרה「Ofra」 15:29, 13. Jun. 2021 (CEST)

So oder so wurdest du auf das Problem aufmerksam und konntest es lösen. --Feliks (Diskussion) 15:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Gründe lagen eigentlich eher darin, dass die Grenzpolizei auch der militärische Arm der israelischen Polizei ist. So verkehrt war mein Gedanke also nicht, diese dort zu Beginn einzusetzen. (nicht signierter Beitrag von Ysabella (Diskussion | Beiträge) 17:52, 13. Jun. 2021 (CEST))

Neue Vorschläge Kontroversen

Hallo Feliks Ich bin jetzt absichtlich der Diskussion etwas ferngeblieben (du wohl auch), um erstmal wieder etwas Ruhe einkehren zu lassen und um an einer Lösung unseres Kontroversen-Problems zu arbeiten. Ich habe mir mal erlaubt, hier einen neuen Abschnitt zu beginnen, da es im anderen zu Beginn um verschiedene Dinge ging, die wir klären konnten und er mittlerweile doch recht unübersichtlich geworden ist. Ich habe in meinem BNR zwei Lösungen vorbereitet und ich würde dich gerne dazu einladen, dir diese einmal anzuschauen. Selbstverständlich dürfen dies auch andere tun. Auch jemand von der 3M. Allfällige Grenzschutzreste auf der Seite bitte ich zu entschuldigen und können ignoriert werden. Es war wegen den Quellenangaben einfacher diese dort auf meiner Seite zu posten, als hier in die Diskussion. Beste Grüsse: --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du Tshikave Mentsh 03:28, 19. Jun. 2021 (CEST)

Hallöchen :) . Da hier mittlerweile doch ein paar Wochen verstrichen sind und es scheinbar keine weiteren Einwände gibt, werde ich nun einen meiner Vorschläge in den Text einpflegen. Liebste Grüsse --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du tshikave Mentsh 16:09, 7. Aug. 2021 (CEST)