Diskussion:Griechisch-Türkischer Krieg/Archiv/1

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Auch hier: Geschichtsrevisionismus

BenutzerIn 217.131.5.151 hat sich am gleichen Tag auch schon in ähnlicher Weise des Artikel Izmir angenommen...

Der geneigte Leser vergleiche bitte z.B. die Version von 14:59, 18. Aug 2004 mit der von 13:09, 3. Sep 2004! Besonders augenfällig an folgendem Satz:

• "Das Griechentum in Kleinasien, das eine über 2500 Jahre alte Geschichte besaß, wurde im Zuge dieses Krieges vernichtet: Smyrna, dessen 941.000 Einwohner im Jahre 1922 noch zu 70% Griechen gewesen waren, hörte auf, eine griechische Stadt zu sein." (vorher)
• "Das Griechentum in Kleinasien, das eine über 2500 Jahre alte Geschichte besaß, wurde im Zuge dieses Krieges vernichtet, was eigentlich auf ein Selbstverschulden der Griechen zurück zu führen ist: Smyrna, dessen 941.000 Einwohner im Jahre 1922 noch zu 30% Griechen gewesen waren, hörte auf, eine griechische Stadt zu sein." (nachher)

Vor allem die Prozentzahlen habe ich spät ausgemacht...

In der Version von 13:20, 3. Sept. 2004 steht denn konsequenterweise auch: "...wurden die griechischen Truppen Richtung Westen gedrückt, die aus Frust auf die Niederlage beim endgültigen Verlassen der Westküste, Izmir in Brand setzten." Das Ereignis wird nicht geleugnet, nur sollens die griechischen Truppen selbst gewesen sein, die nun auf der Flucht nichts besseres zu tun hatten, als ihre eigenen Leute anzuzünden... ach, so, ich vergaß, natürlich waren es ja nur ca. 30% Griechen, dann war das ja schon fast rationales Handeln - "wo gehobelt wird, fallen Späne"...

Vielleicht sollte der eine oder andere Ko-Autor noch mal schauen, ob auch noch alle Dinge am richtigen Platz stehen...

-- marilyn.hanson 03:02, 4. Sep 2004 (CEST)

Tja, so (ähnlich) steht es wohl in vielen türkischen Geschichtsbüchern:-/ "Vergangenheitsbewältigung", die es fast in jedem Land gibt, findet da nicht statt. Man geht damit nicht nur völlig unkritisch um, sondern es wird in der Tat Geschichtsrevisionismus bis hin zur Glorifizierung betrieben. Der Weg nach Europa ist noch weeeeit.... 89.52.200.243

lieber/liebe marilyn...

das feuer brach im armenischen stadtteil aus und erfasste große gebiete...verschiedenen (auch nicht-türkischen) quellen zufolge wurde es von griechicher bzw. armenischer seite angelegt um vorhandene waffenlager nicht den türkischen truppen zu überlasssen...du kannst u.a. im LE FIGARO Ausgabe 22.09.1922 nachforschen und zeitzeugnissen nachgehen...

die englische und griechische seite nutze das feuer später um in einer groß angelegten anti-türkischen propagandaaktion gegen türkei stimmung zu machen...daher vielleicht die weit verbreitete meinung, die auch du wohl angenommen hast...

ähnliche vorfälle ereigneten sich des öfteren...als die griechischen truppen flohen, legten sie auch viele andere orte und dörfer in brannt...

um mich mal deiner argumentationsweise anzupassen: wieso sollten türkische truppen orte in brannt setzen, die die lange zeit ihrs waren und es kurz nach der schlacht auch wieder werden sollten?!?

gruß

john

Hi, John,

zufällig kenne ich persönlich jemanden, der als Kind dabei war, als die Stadt zu brennen anfing, und dem mit überlebenden Familienmitgliedern die Flucht nach Thessaloniki gerade noch gelang. Diese Person konnte also noch jahrelang mit ihren älteren Familienangehörigen und zahlreichen anderen Flüchtlingen über das Erlebte und die ganzen Umstände sprechen, was in den aufklärerisch-kosmopolitischen und durchaus anti-nationalisitschen Händlerkreisen, aus denen die Familie kommt, auch ausführlich getan wurde (man fühlte sich als Opfer und Vertriebene, nicht als Täter: Deren Nachkommen wollen auch heute vom Holokaust an den ArmenierInnen noch nichts wissen, so wie viele in Deutschland von der Nazi-Politik nichts wissen oder gewusst haben wollen). Letztlich ist ohne genaue Quellensichtung und natürlich -kritik schwer zu belegen, wo - und von wem! - wann wieso das / die Feuer gelegt wurden.

Aber zu Deinem Einwand, die türkische Seite wäre irrational, würde sie "ihre" Orte anstecken, die vorher auch schon ihre gewesen seien: "Ihre" in welchem Sinne? Das seit Jahrtausenden vorwiegend christlich (v.a. griechisch, aber auch armenisch und christlich-türkisch) besiedelte Smyrna der Zeit befand sich im Vielvölkerstaat des Osmanischen Reiches, das ist unbestritten. Aber ist Grosny eine "russische" Stadt und handeln die russischen Truppen in Tschtschenien völlig plemplem, weil sie sie immer wieder bombardieren? Es kam den nationalistischen und anti-"osmanischen" (also anti-multiethnischen) Türken unter Kemal Atatürk nicht einfach darauf an, irgendwelche Gebietsansprüche gegen "außen" zu verteidigen, sondern eben genau darauf an, das zerfallende Osmanische Reich durch ethnische Säuberungen zu stabilisieren, zu modernisieren (also zu verwestlichen) und möglichst vollständig zu turkisieren!

Diese Truppen waren ja durchaus oppositionell zur alten, z.T. auf Multiethnizität beruhenden Herrschaftselite mit ihren Libanon-artigen konfessionellen Proporzen in Ämtern und Pfründen (in ihren Anfangszeiten machten die türkischen NationalistInnen daher übrigens gemeinsame Sache mit anderen Oppositionellen, auch mit armenischen SeparatistInnen!) und wollten ein ethnisch reines, "türkisches" Osmanisches Reich, ähnlich wie die aktuell vorherrschende albanische Kraft im Kosovo ein rein albanisch-muslimisches Kosovo unter der Nase (und mit Billigung?) auch deutscher Militärs errichtet.

So gesehen war es aus türkisch-nationalistischer Seite nicht übermäßig irrational, die feindliche (!) Stadt während des siegestrunkenen Mordens, Plünderns, Vergewaltigens und Vertreibens anzuzünden, auch wenn es sicherlich etwas "schade" um die dabei zerstörten Sachwerte war - das haben die Nazis mit den Judenenteignungen und Aquirierungen in den besetzten Gebieten - v.a. im Osten - doch wesentlich eleganter hingekriegt (Deutsche gelten ja als beherrschter) - wenigstens, bis die Rote Armee zum Rückzug zwang...

Osmanen und Kemalisten sind nicht dasselbe! Wenn das alte osmanische Regime vielleicht nicht so hart gegen die Stadt nach Abzug der christlichen Truppen vorgegangen wäre (wohl eher im Stile römischer Tribut- und Entschädigungsforderungen), so mussten die Kemalisten dies quasi schon aus ihrem nationalistischen Selbstverständnis und dem Bestreben der nationalen "Reinigung" heraus tun! In der neuen Türkei der Kemalisten gab es - im Gegensatz zum Osmanischen Reich früherer Tage - noch viel weniger Spielraum für andere "Nationen" oder "Konfessionen" oder besser vielleicht für andere soziale Gruppen; höchstens als politisch stumme, nach außen unauffällig angepasste Gruppen konnten sie in so einem nach den nationalistischen Kriegen (Erster Weltkrieg, Balkankriege etc.) aufgeheizten Klima in einer Art Schreckstarre überleben.

Autonomie bzw. Selbstbestimmung in zentralen sozio-kulturell Identität-stiftenden Dingen wie Sprache, Zeitung, Rundfunk, auch Gottesdienst / Gotteshaus blieb den Resten der alten nicht-türkisch-muslimischen sozialen Gruppen des Osmanischen Reiches in der Türkei oft verwehrt, man denke nur an die Repressionen gegen die als "Bergtürken" (also Hinterwäldler) titulierten Kurden bis in die 1990er Jahre. -- marilyn.hanson 19:34, 12. Mai 2005 (CEST)

Hier meine Thesen zu diesem Thema:

Ich denke das man nicht vergessen darf das Nationalismus ein relativ junges Phänomen ist. Im Grunde ist sie eine Sozio-Kulturelle Erfindung/Innovation. Denn anatolischen Bauern, Händlern usw. war es ziemlich egal von wem sie regiert wurden solange sie in Frieden leben konnten. Das galt für Moslems, Juden oder Christen. Nicht umsonst flohen viele Juden aus Spanien in das Osmanische Reich. Mit dem Niedergang des Osmanischen Reiches nahm der Einfluss der westeuropäischen Idee der Nation im Vielvölkerstaat zu. Einfach nur Osmanli sein war nicht attraktiv genug. Man darf auch nicht vergessen das viele aus Anatolien vertriebene grieschen kein grieschich konnten sondern türkisch sprachen. Genauso ging es vielen armeniern. Viele aus dem heutigen Griechenland vertriebene Türken sprachen wiederum grieschich oder makedonisch. Ausserdem wer sagt uns denn das alle Moslems Türken waren und alle Christen Armenier oder Griechen. Wie will man sowas überhaupt beurteilen? Was ist mit den vielen Griechen/Armeniern die vor Jahrhunderten zum Islam übergetreten sind? Weil die Idee einer Nation die sich durch eine ethnische Gruppe definiert eine junge Innovation war kam die Zuordnung wer Grieche ist und wer Türke usw. ja doch erst viel später! These: Die Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe ist keine Tatsache wie etwa Naturgesetze sondern eine Zuordnung durch den Menschen.

@ Marilyn.hanson du verstehst den "türkischen Nationalismus" von Atatürk falsch. Er bezog sich nicht auf die Ethnie oder Rasse. Die Nation wurde unter Ihm praktisch neu definiert. Er setzte dem Osmanli den Türken entgegen. Als Türke sollten sich alle Ethnien und Gruppierungen identifizieren. Er verfolgte das Ziel der jungen Nation eine Identität zu geben und die heterogenität zu verringern.

Ob die Behauptung das die Griechen Izmir angesündet haben stimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen. Das kann man aber auch nicht mit pseudo logischen Argumentationsketten beweisen sondern nur durch Tatsachen die wissenschaftlich bewiesen sind. Denn beide Versionen klingen für meine Ohren "logisch": 1) Die Türken waren es: Rache an den Griechen/Christen --> Angstschüren um die Minderheiten zu vertreiben 2) Griechen waren es: Krieg verloren --> verbrannte Erde hinterlassen --> "Kriegsbeute" Smyrna nicht den Türken überlassen. Wie gesagt hier helfen nur Tatsachen und keine Vermutungen!!

Unbestritten ist das Smyrna überwiegend durch Griechen besiedelt war. Kann man da aber davon sprechen das Smyrna Grieschich war? Überhaupt wer bestimmt was zu Türkei gehört und was zu Griechenland? Sind einige Regionen in Irak oder Bulgarien türkisch weil dort viele Türken wohnen? Wem was gehört ist im Grunde auch eine "Verhandlungssache" zwischen den Nationen.

Ohne sarkastisch zu klingen noch eine Anmerkung und gleichsam eine Kritik am Artikel. Das es keinen sauberen Krieg gibt ist eine Binsenweisheit. Was mir in dem Artikel fehlt sind die Massaker die griechische Truppen während der Kriege (Balkankrieg und Krieg vom 1923) an türkischen Zivilisten verübt haben. Es geht mir nicht darum irgendwas gegeneinander aufzurechnen sondern nur um ein ausgeglicheneres Geschichtsbild in diesem Artikel. Die Übergriffe auf Zivilisten waren unter anderem der Grund warum Großbritanien und Frankreich ihre Unterstützung für Griechenland während des Krieges einstellten.

Aus meiner Sicht ist das Schlimme an den Geschehnissen das Menschen ihre Heimat gewaltsam verlassen mussten.

--Oktay78 22:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Der Begriff "Selbstverschulden" in diesem Zusammenhang ist nichts anderes als eine Frechheit. Beendet wurde die Geschichte der Griechen in Kleinasien nie und nimmer durch ein Selbstverschulden, denn durch systematische Schikanen, Unterdrückung und ähnlichem. Eine Widerstandsbewegung lag also nicht fern.

Zur Sache mit dem Nationalismus unter Atatürk: Es ist richtig, dass er eine Multiethnische Nation aufbauen wollte, allerdings musste dazu jeder seine kulturelle Identität aufgeben, sprich Sprache, Nationalität (Papiere), etc. Welches Volk, dass länger als jeder Türke in diesem Gebiet siedelt (Griechen, Armenier, etc.), würde das auch nur im Ansatz erwägen? Ausnahmen gab es, aber die hielten sich in Grenzen.

Sophoklis

Kritik am Opferbild

Mal ohne auf die Änderungen einzugehen: Mein Gerechtigkeitsgefühl lässt hier kein Mitleid mit den Griechen aufkommen, waren sie doch laut Artikel die Aggressoren. Und sich dann noch beschweren? Wie bitte? Nitec 22:15, 7. Jan 2005 (CET)

Hi, Nitec, hast Du schon mal was von national(istisch)en Befreiungskriegen und vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört? Immerhin ist z.B. Thessaloniki, welches selbstverständlich zu jeder Zeit auch überwiegend von Griechen bewohnt war, erst 1913, also kaum zehn Jahre(!) vor den Ereignissen der Kleinasiatischen Katastrophe, dem griechischen Staat zugesprochen worden! Es herrschte also durchaus eine Kontinuität im als befreiend empfundenen Unabhängigkeitskampf!

Und wie kommst Du darauf, dass die Zerstörung Smyrnas in irgend einer Weise "gerecht" sein könnte? Man kann sich schon über zehntausende tote Zivilisten "beschweren", wie ich finde! Der implizite Vorwurf an das türkische Militär und die Jungtürken richtet sich auch nicht gegen die Einnahme der strategisch wichtigen Stadt, sondern gegen die Massaker und die (sinnlose, weil kurze Zeit später mühsam rückgängig gemachte) Zerstörung! Dass die türkische Vorherrschaft im bröckelnden osmanischen Vielvölkerstaat Völkern wie den Serben, Bulgaren, Griechen, Arabern nicht gefiel, ist ja wohl verständlich; natürlich waren die Griechen auch nationalistisch aufgeheizt, aber wer war das damals nicht (vergleiche Panturkismus, Panslawismus, Zionismus, auch deutschen Nationalismus und Antisemitismus)? Die Griechen trauer(te)n ja nicht um die strategisch bedeutsame militärische Niederlage im (wenig griechischen) Hinterland, sondern um die Vertriebenen, Ermordeten und die (nun für immer) verlorenen alten griechisch besiedelten Städte an der Westküste und am Bosporus (İstanbul war ja schon "ewig" nur von einer immer kleineren griechischen MInderheit bewohnt).

Zu den "Aggressoren": Das ist ja gerade immer das Dilemma - um allen Völkern dieser Erde alle je erhobenen Gebietsansprüche gleichzeitig erfüllen zu können, müsste der Erdball bestimmt auf das Dreifache seiner jetzigen Größe aufgeblasen werden... Das ewige Problem aller Nationalismen ist eben, dass das Zusammenleben in einem (v.a. zentralistischen) gemeinsamen Staat unheimlich schwierig wird, wenn jeder meint, er sei irgendwie höherstehend als die anderen; die Folge war entweder

1. andauernde Unruhe (wie nach 1990 in Russland und auch der Türkei oder seit Jahrzehnten in Israel / Palästina, Nordirland, im Baskenland oder im Afrika der Großen Seen) oder
2. die ethnische (Zwangs-)Trennung oder -Umsiedlung in eigene Staaten bzw. Enklaven, wie es nach der Kleinasiatischen Katastrophe ja mit den griechisch-christlichen und türkisch-muslimischen Einwohnern der jeweiligen Länder auch gekommen ist (danach war ja auch erstmal einige Jahrzehnte relative Ruhe (natürlich um den Preis, dass Hunderttausende beider Seiten ihre Heimat aufgeben mussten).
3. die Möglichkeit eines Nebeneinanders gibt es meist nur durch Assimilation (wie von den Jungtürken eingefordert; für die balkanischen Völker selten eine Option - z.B. Bosnier - da die eigene Kultur quasi aufgegeben werden müsste) oder durch weniger oder gar keinen Nationalismus, möglichst nicht nur auf Seiten der Beherrschten, sondern auch der Herrschenden (vergleiche Byzanz, wo auch Nicht-Griechen Kaiser wurden), oder natürlich durch mehr oder minder lose Staatenbünde wie die EU - aber all diese Optionen standen um 1900 halt nicht zur Verfügung...

Tatsache ist, dass die osmanische Vorherrschaft von den anderen kleinasiatischen und balkanischen Völkern seit dem Fall Konstantinopels 1453 eigentlich zu jeder Zeit als notgedrungen hinzunehmendes "Ärgernis" empfunden wurde, was allerdings erst seit der Französischen Revolution mit der massiven Verbreitung aufklärerischer und nationalistischer Ideen und paralleler Schwächung des Osmanischen Reiches zu halbwegs realistischen Hoffnungen auf nationale Unabhängigkeit führte. Ich sage das wegen Deines auf den ersten Blick durchaus nachvollziehbaren "Aggressions"-Argumentes, denn die nicht-türkischen Völker empfanden die Jahrhunderte dauernde türkische Vorherrschaft tatsächlich als (nicht nur strukturelle) Aggression! (Ähnlich wie vielleicht heutzutage viele Araber die kulturell-wirtschaftliche Hegemonie der USA ebenfalls als Form der Aggression ansehen dürften.) Das ist leider diese so schwer zu durchbrechende, fast alt-testamentarisch anmutendende Spirale der Gewalt und Gegengewalt: Ein Volk dominiert andere, diese hegen (auch über lange Zeit) Groll gegen ersteres und nutzen jede Gelegenheit, um sich gewaltsam zu befreien, woraufhin das erstere Volk wieder (auch zum Selbstschutz vor überschießenden Reaktionen à la: "Jetzt zerschlagen wir ihren ganzen Staat") zurückschlagen muss - und so weiter, und so fort...

Meine Hoffnung ist, dass mit einem EU-Beitritt der Türkei nach einigen Jahren oder Jahrzehnten des gemeinsamen Handelns, Lebens und Arbeitens von Türken, Griechen und Zyprern / Zyprioten (vielleicht auch Serben, Bulgaren, sogar Armeniern?) die alten Nervositäten zwischen den Völkern nachlassen werden und sich wie im Falle der alten "Erbfeinde" Deutschland und Frankreich ein freundschaftliches Miteinander einstellt - sozusagen dauerhafter Frieden durch wirtschaftliche Stabilität (kein Neid um Häfen, Äcker, Rohstoffe im Meer) und gegenseitige kulturelle Wertschätzung (Kennenlernen der anderen durch gemeinsame Arbeit in EU-Gremien, gemeinsames Studium in Austauschprogrammen, gemeinsame Partys, gegenseitige Hilfe bei Katastrophen wie Fluten, Erdbeben etc.).

Ein guter Anfang scheint teilweise auch die Wikipedia zu sein ;-)

In diesem Sinne: Nennen wir die Verbrechen beim Namen, aber lassen wir uns dadurch nicht die gemeinsame Gegenwart oder Zukunft verbauen - dadurch kommen die Toten auch nicht wieder, und die Täter (wie damals Überlebende) sind eh schon (fast) alle tot, und auch sie hätten kaum die Verewigung all dieser Auseinandersetzungen gewollt. Gruß, -- marilyn.hanson 13:04, 8. Jan 2005 (CET)

Ich sags mal mit Radio Eriwan: Im Prinzip hast du Recht und ich unterstütze vollkommen die Idee eines multikulturellen Zusammenlebens. Was mir jedoch auffällt: Nirgendswo hört man etwas von den türkischen Opfern, vom türkischen Leiden, kaum sind hierzu Zahlen erhältlich, wohingegen man mit Zahlen regelrecht erschlagen wird, wenn es um die Leiden der Griechen oder der Armenier oder der Kurden oder von sonstwem geht. Nur bei den Türken scheint man seltsamerweise einen blinden Fleck bei diesem Punkt zu haben. Darauf wollte ich hinweisen, ohne jedoch die Idee eines friedlichen, mutliethnischen Zusammmenlebens in Frage zu stellen. Denn gerade dieses gegeneninander Aufrechnen steht dem im Wege. Es kann nicht sein, dass die Griechen (Armenier) von den Türken eine Entschuldigung, gar eine Entschädigung wollen, ohne zuallererst sich selbst einzugestehen, dass auch sie Täter waren. Mit diesem Eingeständnis sich selbst gegenüber lässt sich auch mit dem anderen einfacher reden, lässt sich einfacher einander die Hand reichen. Nitec 16:13, 8. Jan 2005 (CET)

man da spricht unwissenheit und einseitige erkunfung . nur zum beispiel es werden tag für tag massen gräber in der türkei ausgehoben wo jedes indietz dafür spricht das dort türken vergraben worden nur was daran den grichen nicht passt ist das sie der meinung sind das armenier gestorben sein. und eins der indiezien dafür das da türken liegen ist das die armenier laut eigener ausage von den türken in sogennanten todesmärschen umgebracht wurden. und was meinst du auf welcher seite mehr menschen den tod finden wen ein unötiger angriffskrieg stadtfindet. und es gab zb auch noch in jüngster zeit massaker an den türken zb auf zypern , was meinst du warum mehr nordzyprioten in england leben als dort weil eben kurz von der gri. zyp. seite versucht worde eben kurz die türk. minderheit auszuöschen und ich hoffe du weißt das das ein versuchter völkermord ist . nur zu deiner inf es sind dabei 5000 nordzyproten umgebracht worden und leider was bei den grischen so brauch ist worde kein halt vor frauen und kindern gemacht. und es enspricht doch bestimmt deiner eigenen vorstellung das wen die gri. armee eine stadt verlassen muste nicht einafch bye bye gesagt sonder einfch mal jedes junge mädschen vergewaltigt worde und wen eine stadt zum brenne gebracht word sterben menschen.

dies alles ist historisch wiederlegt und annerkant bloß die einseitige im nationalwahn liegende (sie brauchen sich nur die texte durch zu lessen) grischiche bevölkerung dass glaubt was ihn als anti türkisch gefällt erzählt und die wahrheit nicht erkennt.

Im übrigen sollte auch darauf hingewiesen werden, dass das Osmanische Reich durchaus tolerant war gegenüber anderen Ethnien und Religionen, so z.B. flüchteten vor der spanischen Inquisistion viele Juden in das osmanische Reich. Nitec 10:31, 12. Jan 2005 (CET)

Na gut, sag ich doch was zu den Zahlenänderungen: Es kommt wohl drauf an, von welcher Zeit man ausgeht. Ich zitiere: "Zählte die Stadt 1830 unter ihren Einwohnern 80 000 Türken und 20 000 Griechen, so waren es gut dreissig Jahre später bereits 75 000 Griechen und 41 000 Türken." http://www.nzz.ch/dossiers/2001/buchmesse/2001.10.06-li-article7L7PP.html Das Zahlenverhältnis scheint also recht volatil gewesen zu sein. Nitec 22:26, 7. Jan 2005 (CET)

Nach der Unabhängigkeit "Neu-"Griechenlands vom Osmanischen Reich anno 1821 wurde das Staatswesen und die Beamten fast komplett ausgetauscht. Funktioniert hat es nicht gut, es fehlte an Ordnung, Sicherheit etc. Dies waren die Gründe warum Griechen zurück ins Osmanische Reich insbesondere nach Izmir/Smyrna wanderten. Die Erklärung für die Fluktuation der Zahlen. Gruß --xarus 00:29, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich denke mal, dass das nicht gern gesehen ist, aber ich bin von Marilyn.hanson's Beitrag so begeistert, dass ich den kommentieren muss. Eine sehr schöne Erörterung! Danke!

Sophoklis

Ich möchte was zu der Meinung, dass die Griechen noch heute Nordzyprioten töten und dass" leider was bei den grischen so brauch ist worde kein halt vor frauen und kindern gemacht" sagen. Wenn jemand so etwas dann sollte man auch mans genug sein seinen Namen anzugeben und auch Quellen. --Karaiskaki 22:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Schau doch mal hier rein Karaiskaki: Nikos Sampson. --mbm1 10:17, 28. Apr. 2007 (CEST)

titel

ich halte Griechisch-Türkischer Krieg für besser.--^°^ @

Hi an alle,

ich finde Kleinasiatische Katastrophe beschreibt die Erreignisse besser. Da das Resultat ja eine auf beiden Seiten stattfindende Vertreibung von Minderheiten war.

--Oktay78 10:53, 15. Apr 2005 (CEST)

«Griechisch-Türkischer Krieg» ist das korrekte Lemma. Beschreiben kann der Artikel. --Baba66 11:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Überarbeiten

Der letzte Edit von Danyalov, hat mich wieder dran erinnert, dass das mit den „ethnische "Bereinigung"“ durch den Vertrag von Lausanne, Blödsinn ist: „As from the 1st May, 1923, there shall take place a compulsory exchange of Turkish nationals of the Greek Orthodox religion established in Turkish territory, and of Greek nationals of the Moslem religion established in Greek territory.“ [1]. Das Kriterium war Religion und Staatsbürgerschaft, nicht Muttersprache und nicht Ethnie. --Baba66 13:33, 17. Jul 2005 (CEST)

genauso sehe ich das auch. ich möchte trotzdem einen artikel über die türkischen orthodoxen schreiben, die nach griechenland auswandern mussten. traurig aber wahr. --Danyalov 17:13, 17. Jul 2005 (CEST)

Keine Lügen bitte

Bitte nicht an jeder Ecke die Lüge verbreiten, die Zahl der Angehörigen der türkischen Minderheit Westthrakiens wäre so dramatisch angestiegen, während die Zahl der Griechen in der ach so bösen Türkei so geschrumpft ist. 250000 ist zwar eine schöne Zahl, doch sie entspricht leider nicht der Wahrheit. Man denke an die illegalen Zwangsausbürgerungen durch Griechenland. --Westthrakientürke 21:43, 11. Jun 2006 (CEST)

wer austeilt muss auch einstecken können. wenn ich jemanden umhaue, brauche ich ich mich nicht wundern, wenn der zurückschlägt. wenn er mir dann gegen das schienbein tritt, obwohl ich doch sein schienbein verschont hatte. mein schienbein hat nix zu melden. dafür hatte meine faust den kopf getroffen.

Das volk der griechen oder türken ist doch genauso. alle zählen dazu, fertig. keiner soll sich beschweren, wenn er vertrieben wird, aber sein volk als ganzes einen vernichtungskrieg beginnt. zentrum für vertreibung der deutschen ist das beste beispiel. ein arschtritt für jeden polen.

Der Artikel so wie er da steht ist mir zu beschönigend. Warum wird nicht geschrieben was es war, nahmlich ein Griechischer Angriffs-und Eroberungskrieg der fehlgeschlagen ist. Auch steht hier nichts über Verbrechen wie Morde und Vergewaltigungen die von den Griechischen Invasionstruppen überal in Anatolien und Thrakien begangen wurden.--mbm1 17:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Es gab sicherlich Morde und Vertreibungen von griechischer Seite. Aber nicht in einem Maße, welches unnatürlich für einen Krieg wäre. Klingt sehr hart, aber ein Krieg beinhaltet immer diese Begleiterscheinungen. Ein Angriffskrieg ist ein Krieg der auf fremden Land geführt wird und das trifft in diesem Fall nicht zu, wenn man sich die demographische Werte der Städte und Gebiete anschaut. Die Soldaten betraten überwiegend griechisch besiedeltes Land. Und die Zahl 250.000 stimmt so. In Nordgriechenland leben bis heute ca. 300.000 türkischstämmige aus der damaligen Zeit, wobei die Anzahl seit damals relativ konstant blieb.

Sophoklis

Nach Naziargumentation solte die Wehrmacht auch nur ihre Landsleute in Tschechien und Polen befreien.--mbm1 11:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Beim Angriff Polens ging es Nazi-Deutschland erklärtermaßen um die "Schaffung neuen Lebensraums im Osten" und damit verbunden die Ermordung oder Versklavung der dortigen Bevölkerung (z.B. Deportation von Zwangsarbeitern). Den Griechen ging es in dem Krieg offensichtlich um etwas anderes, nämlich um die Umsetzung eines damals noch maßgeblichen völkerrechtlichen Vertrages (dem von Sèvres). Dieser wurde durch dafür von Sultan Mehmet VI autorisierten Personen unterzeichnet (wenn es auch nicht mehr zu einer Ratifizierung durch das Parlament kam). Die betreffenden Gebiete sind Griechenland u.a. deshalb völkerrechtlich zugesprochen worden, weil Griechen dort den im Vergleich zu anderen Volksgruppen höchsten Bevölkerungsanteil ausmachten. (Dass das Einrichten einer französichen und italienischen Zone ziemlich absurd, bzw. nur machtpolitisch begründet war, steht außer Frage.) Keine hinkenden Vergleiche bitte. Nur nebenbei: Der Staat, der vom sog. "dritten Reich" angegriffen wurde, war nicht "Tschechien", sondern die Tschecheslowakei. Den Staat Tschechien gibt es erst seit 1993... 91.16.92.216 20:41, 9. Mai 2007 (CEST)

Istanbul

Die Hauptstadt des Osmanischen Reiches heist Istanbul und nicht Konstantinopel. Deswegen habe ich Konstantinopel in Istanbul umgeandert.--mbm1 09:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Hauptstadt der Türkei heisst Istanbul (("" Istanbul ist der griechische Begriff für : "in die Stadt gehen", den die Türken, nachdem Sie dies von den Griechen abgehört haben übernommen haben"" Historisch richtig sollte der Name Konstantinopel beibehalten werden der ca. 90% der Zeit wie es Konstantinopel gibt auch benutzt wurde")) , die Hauptstadt des osmanischen Reiches hieß damals (offiziel) so nicht. Siehe [2] und [3]. Auch später im Artikel ist weiter von Konstantinopel die Rede, also lassen wir's doch einheitlich. Ich hoffe, dass dies nun kein Ausgangspunkt zu nationalistischen Auseinandersetzungen wird - vor allem, da beide Namen griechischen Ursprungs sind. -- Frente 10:03, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Frente, nichts für ungut aber die Hauptstadt der Türkei heisst Ankara. Istanbul war die Hauptstadt des Osmanischen Reiches. Und übrigens keine Angst, den um Nationalismus gehts hier nicht. Ich werde versuchen bessere Quellen zu finden. Bis dahin ist Konstantinopel mit zusatz Istanbul erstmal O.K. für mich. Auch wenn in der deutschen Wikipedia dazu noch nichts steht gibt es zur Herkunft des Namens keinen Zensus. Manche Wissenschaftler glauben z.b. auch das der Name Istanbul von Türkisch Islamdan bul kommt und was auf Deutsch ungefehr Finde vom Islam bedeutet. Ich weiss aber das dies den griechischen Nationalisten überhaupt nicht gefehlt. Schönen Gruss noch,--mbm1 11:23, 16. Nov. 2006 (CET)

Istanbul hieß bis 1930 nicht ausschließlich "Konstantinopel". Istanbul hatte im Osmanischen Reich gleich mehrere Namen. Einer davon war "Istanbul", ein anderer Name war "Dersaadet" und wieder ein anderer Name war "Konstantiniyye". "Konstantiniyye" dürfte übersetzt Konstantinopel sein.

Auch in westlichen Quellen (wie Romanen) sagte man nicht nur Konstantinopel sondern auch "Stambul". Der offizielle Name war aber wohl Konstantinopel. Alle Friedens- oder völkerrechtlichen Verträge, die ich bisher bewundern durfte, schreiben "Konstantinopel".

Selbst die türkische WP gibt an, dass die These, "Istanbul" käme vom griechischen "eis tin polin", am meisten verbreitet ist. Ich finds zwar etwas merkwürdig, denn "eis tin polin" heißt ja "in die Stadt" oder "von der Stadt". Wer nennt eine Stadt denn "in die Stadt" oder "von der Stadt"? Könnte man eigentlich nur damit erklären, dass dieser Name vom Hörensagen bei Kommunikationen mit den Griechen, die im Osmanischen Reich ja sehr angesehen waren, entstanden ist und sich eingebürgert hat. Andere Thesen gibt es aber auch, wie mbm anmerkte. Eine andere These ist, dass der Name von "Islambol" (viel Islam) kommt. Im Osmanischen Reich nannte man alle Gedichte über Istanbul "Divan-ı İslambol". Daher könnte der Name auch gekommen sein. Durchgängig akzeptiert ist keine der Thesen.--WTT 14:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Weg von "Istan" zu "Islam" erscheint mir phonetisch aber recht weit hergeholt... - und riecht sehr nach politisch / religiös motivierter Volksetymologie. Ich habe mbm1's Änderung auf gar keinen Fall als pro-griechisches Votum rückgängig gemacht, ich wusste nur dass die Stadt nach den hier beschriebenen Ereignissen offiziel ihren heutigen Namen bekam, und die Eis-tin-poli Erklärung hab ich von einem franko-türkischer Istanbuler schon vor ca 20 Jahren gehört, es ist kein Wikipedia-Konstrukt. Das mit der "Hauptstadt" ist mir natürlich peinlich - aber glaubt mir, in einem Quiz hätt' ich's richtig gewusst.

Lasst uns nicht an Namen aufhängen, es geht drum den nicht sehr guten und auch nicht neutralen Artikel zu verbessern. -- Frente 14:48, 16. Nov. 2006 (CET)

Der offizielle Name der osmanischen Huptstadt war Konstaninopel, resp. Kostantiniyye. Alle anderen Bezeichnungen waren Synonyme. Istanbul, Islambol etc. sind Volksethymologien, die keinen offiziellen Wert hatten, bis die Türkische Republik in ihrer Modernisierungs- und Emanzipierungskampagne sozusagen alles alte, d.h. osmanische aus dem Sprachgebrauch zu tilgen versuchte! Leute beruhigt euch doch einfach mal. Die Stadt ist heute türkisch, sie war mal römisch, dann griechisch, und Gott allein weiß, was sie irgendwann einmal sein wird (ich hoffe allerdings, daß das mit dem türkischen noch lange anhält!). Nur eins scheint mir doch gewiss, daß sie noch lange weiterbestehen wird und daß sich noch viele darum streiten werden, wem sie zusteht oder unter wem sie die größten und schönsten Formen angenommen habe. Kommt doch alle hin, trinkt und esst was am Meer, geht in Moscheen, Kirchen und Synagogen und bleibt vor allem locker und erfreut euch an Gottes schöner erde. Wenn ihr tot seid, und das seid ihr alle und ich irgendwann bestimmt, ist es zumindest für euch vollkommen egal, wem die Stadt gehört, wer sie geprägt hat und wer welche Gräuel dort veranstaltet hat. Werdet einfach alle was lockerer! (nicht signierter Beitrag von 141.13.21.138 (Diskussion) )

--In Die Stadt-- Tatsache, ob Du das glauben willst oder nicht, aber Konstantinopel galt nun mal als DIE Stadt. Daher auch der Name, gesprochen "IS TIN POLIN"

Kannst du das mit Quellen belegen? -- j.budissin-disc 17:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Jeder Grieche hat von DER STADT (H POLIS) geredet wenn er von Konstantinopel sprach. Das meint er mit "Konstantinopel galt nun mal als DIE Stadt". Das war der gängige Begriff und ist es heute oft auch noch. Da brauchst Du keine Quellen, mein Lieber.

Harilaos (alias Sophoklis)

Jetzt bin ich verwirrt: wieso hat Harilaos, die gleiche IP wie ich? ich dachte nur meine würde mit 85.178.xxx.xx anfangen. Also bevor noch weitere Missverständnisse auftauchen, obiger Eintrag ist NICHT von mir. WTT

Vertreibungen

Das die Griechen und Armenier zum teil getötet worden seien als die Türkei Izmir wieder zurückgewonnen hat halte ich für Falsch solange das nicht mit Quellen belegt ist. Ansonsten muss ich das löschen.--mbm1 20:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Musst du bestimmt nicht. Die "Kleinasiatische Katastrophe" ist eine historische Tatsache, lediglich ihr Ausmaß ist umstritten. Gruß, j.budissin-disc 21:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Eher ist es eine Tatsache das die Griechischen Invasionstruppen in Anatolien mancherorts fast so wie die SS gewüted haben. Massaker, Massenvergewaltigungen, Plünderungen und und... Dazu solte man auch etwas in den Text einbauen. Da braucht dann auch keiner nach Quellen fragen wenn es keiner Quellenangabe für die Vorgange in Izmir bedarf!--mbm1 22:10, 1. Dez. 2006 (CET)

Die meisten Zivlisten die in Izmir starben kamen höchstwahrscheinlich durch die vielen Feuer um die überall in der Stadt ausbrachen. In dem von Bülent Senocak geschriebenem und 2003 veröffentlichtem Buch mit dem Titel Levant'in yildizi Izmir Isnb:975-288-064-9 steht das der Mark Prentiss heisende damalige Vertreter des U.S.Amerikanischen Mitlerer Osten Hilfs Komites in seinem die damaligen Vorgange beschreibendem Report schreibt das im Gegensatz zur Landleufigen Öffentlichkeitsmeinung in den Staaten der Brand nicht von den Türken gelegt wurde. Weiter heist es in dem Bericht dieses Unparteischen Zeitzeugen das der damalige Griechische Kommandant der Stadt Feuerwehr in seinem Bericht der Vorgange sagt das die Brande von Armenischen Banden beziehungsweise Milizen gelegt wurden. Was noch erwahnenswert ist das im Vertrag von Lausane die Schuld für den Brand der Griechischen Wehrmacht zugeschrieben wird aber die Türkische Regierung aufgrund der damaligen grossen wirtschaftlichen Probleme Griechenlands abstand nimt von seinem Recht auf Kriegsreparaturen. Auch kann man sich persönlich mit ein bischen Logik denken das nicht die einrückenden sonder die flüchtenden Truppen die Feuer gelegt haben nach dem Motto Verbrandte Erde. Warum hatten die Türken ihre Stadt die sie doch sowieso zurückgewonnen haben anstecken sollen. Exzesse von türkischer Seite hat es sicherlich auch gegeben. Aber diese solte man auch im vorangehendem Licht der Grichischen Agression und die mit ihr verbundenden Blutzoll den die türkische Bevölkerung Anatoliens nicht nur im Kampf sondern leider auch als Ziviles Opfer erbringen muste. Dieser Artikel ist deswegen zu Progriechisch. Es wird fast vergessen von wem die Agression ausging.--mbm1 23:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Bitte versteh mich nicht falsch, aber türkischen Quellen werde ich nicht trauen, seitdem mir ein deutscher Freund erzählt hatte, was er den jungen Türken an der Schule lehren sollte. Das Spiel "Geschichte wird vom Sieger geschrieben" treibt die Türkei auf die Spitze. Und zu progrieschich ist dieser Artikel nicht. Aggression ist nicht immer das Abfeuern einer Waffe. Aggression fängt schon sehr viel früher an: Ladenschließungen, Einkerkerungen, Verbot der Nutzung nationaler Identifikationsmerkmale (Sprache, etc.), usw. Dieses Gemisch aus Unterdrückung führt zwangsläufig, dafür gibt es genug geschichtliche Beispiele, zu einem Aufbegehren, was Du Aggression nennst. In deinen Augen führen die Kurden sicherlich auch einen Angriffskrieg oder sind gar Terroristen. Selbst die "moderne" Türkei schafft es nicht alte Methoden abzulegen. Beispiel: Kurden (s.o. Sprachnutzung, etc.). Weitere Minderheiten sind die Christen (Griechen, Armenier, Aramäer (um die mal nicht zu vergessen)), die nur unter enorm schweren Bedingungen ihren Glauben ausüben können. Es ist auch nicht aus Rache für den griechischen Befreieungskrieg (ich werde den nicht anders bezeichnen). Diese Unterdrückungsmaschinerie hat eine sehr lange "Tradition". Es wird Zeit, dass die Türkei ehrlich zu sich selbst ist, kritische Stimmen zulässt und ihre Vergangenheit aufarbeitet. Es sind mittlerweile 3-4 Generationen mit einer falschen Geschichtsschreibung aufgewachsen, Nicht nur bezüglich dem griechisch-türkischem Krieg. Das wird schwer zu kompensieren.

Sophoklis

Bitte verstehe du mich nicht falsch, aber deine Argumentationsweise könte, wenn man sie auf den Einfall der Deutschen Wehrmacht in Polen anwendet, als Nazirevisionismus gewertet werden. Nach dem Motto wir sind dort eingefallen um die Unaphangikeit und Freiheit der in Polen lebenden Deutschen zu erreichen und die ach so Bösen Polen haben uns vertrieben als wir den Krieg verloren haben (ohne die eigenen vorangehenden Verbrechen zu nennen die erst zur Vertreibungen geführt haben). Komm, das ist doch geradezu lacherlich. Wie wars mal wenn du zur eigenen Geschicht stehen würdest anstatt Geschichtsrevisionismus zu betreiben. Du willst die Tater wohl zu Opfern umstilisieren. Besten Gruss noch Sophoklis,--mbm1 20:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Ach ja nochwas, du wirfst der modernen Türkei zurecht vor das sie ihren Minderheiten nicht genug Rechte einreumt. Allerdings muss die Türkei noch sehr viel reformieren und von euch können wir sicher auch noch was lernen. Allerdings soltest du dier bevohr du solche vorwürfe machst als Grieche vieleicht erst mal um die Schlimme Situation der Minderheiten im eigenen Land Gedanken machen. Obwohl und Trotz der Mitgliedschaft Griechenlands in der Europaischen Union gehts den Minderheiten dort namlich überhaupt nicht gut. Im gegensatz zum Religiösen Oberhaupt der Griechen in der Türkei dürfen die Türken in Griechenland ihr Oberhaupt nicht einmal selber wahlen. Das wird namlich vom Griechischen Staat bestimmt. Vereine dürfen sich nicht türkisch nennen und die Drei Prozent Hürde fürs Parlament habt ihr auch erst eingeführt nachdem die Minderheiten angefangen haben ihre eigenen Partein zu gründen. Aber das ist ja alles noch harmlos zur tausenfachen Zwangsausbürgerung von türkischstammigen Griechen, deren einzige schuld bestand das sie Urlaub in der Türkei gemacht haben und wie stehts mit den Zwangsenteignungen. Schon mal was davon gehört, oder interessiert das alles die griechische Öffentlichkeit und Medien überhaupt nicht. Vielleicht solten Griechen und Türken sowieso nicht über Geschichte und Politik diskutieren sondern lieber zusammen Ouzo(Raki) trinken und Sirtaki tanzen. Das sind namlich die dinge in denen wir uns am nahesten sind und uns am besten verstehen. Also nichts für ungut Sophoklis,--mbm1 21:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Das Polen Beispiel passt garnicht zu meiner Argumentation. Das sind 2 verschiedene Welten. Glaube nicht, dass Du Argumente brauchst, wenn Du nochmal genauer drüber nachdenkst und auf den Punkt "Aggression" in meinem Beitrag eingehst. Zum modernen Griechenland hast Du teilweise Recht. Aber wir sollten die Diskussion nicht weiterführen. Sie führt nur ab vom Thema :) (jaja, ich hab sie begonnen) -- Sophoklis 00:54, 6. Dez. 2006 (CET)

@Mbm1 und Sophoklis: Verlauf und Stil eurer Diskussion unterscheidet sich so wohltuend von unzählig anderen zu ähnlichen Themen, dass ich gerne bei euerem Rakí-Trinken dabei wäre. Musste auch mal gesagt werden ;) Gruss, Frente 09:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Flüchtlinge

Ich schlage vor diesen im Artikel im oberen Teil befindlichen Satz zu löschen: Mit ihnen wurden viele kleinasiatischen Griechen aus ihren Siedlungsgebieten vertrieben und mussten nach Griechenland emigrieren. Und zwar aus volgenden Gründen: 1. Dieser Satz ist Einseitig weil nicht auf die türkischen Vertriebenen eingegangen wird. 2. Weiter unten im Artikeltext wird dieses Tehma neutral und ausführlich behandelt. Gruss, --mbm1 10:13, 3. Mär. 2007 (CET)

Ouzo und Raki ist nicht dasselbe; griechischer Raki( auch Tsipouro ) ist ein Trester ähnlich Grappa. Sirtaki ist kein Griechischer Tanz, es ist ein Filmtanz, extra für Anthony Quinn erfunden, weil er in dem Film Alexis Zorbas zu blöd war Griechisch zu tanzen. Aus den Büchern "Middlesex" von Eugenides und "Grüß mir die Erde, die uns beide geboren hat" von Sotiríu kann man rauslesen, daß Türkische Truppen den Armenischen Teil Smyrnas anzündeten. Warum sollten Griechen und Armeniern die Stadt anzünden, aus der sie nicht rauskamen, weil die Entente, die sie zu dem Kleinasiatischen Abenteuer ermutigt hatte, sie im Stich lies? Es starben in Smyrna zwischen 100000 und 190000 Griechen. Von den 1,25 Millionen Pontusgriechen, die bereits 1915 vertrieben wurden, starben 350000 unterwegs. An den Massakern gegen Griechen, Armeniern und Aramäern waren sowohl Türken als auch Kurden beteiligt, gezwungenermaßen wahrscheinlich kleinasiatische Griechen, da es Zwangsrekrutierungen gab. Vom sog. Bevölkerungsaustausch waren nicht nur Türkische Osmanen in Nordgriechenland betroffen sondern auch von Kreta; von daher wird 500000 stimmen. Hitler nahm sich übrigens ein Beispiel: "Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier?" salzburg, 22.08.1939 (Dschingis Khan Rede) Insbesondere aus dem Buch von Sotiríu lässt sich sehr schön raus lesen, daß Griechen und Türken in Kleinasien nicht verfeindet waren, im Gegenteil! Politik ist nur eine Strategie der Herrschaft um Widersprüche zu kanalisieren, Politik ist Scheisse! Die griechische Bedeutung von Istanbul scheint logisch, wenn man sich die geographische Lage der Stadt vergegenwärtig --(( Benutzer:Iaurti iaurtaki/ Iaurti iaurtaki))

Hallo iaurti iaurtaki, wenn du hier mitarbeiten möchtest würde ich dir empfehlen dich anzumelden. Dann wird man hier mehr ernst genommen als wenn man als IP mitmacht. Ist ja schön wenn ein geschichtlich interessierter Mensch hier mitmachen will. Am besten ist es, wenn du etwas im Artikel verändern willst dies mit Quellen zu tun. Was Ouzu und Sirtaki angeht wirst du ja wohl verstanden haben was gemeint war: Griechisch-Türkische-Freundschaft trotz aller politischen und historischen Meinungsunterschiede! Gruss, --mbm1 10:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

moin, wenn ich das schnalle, werd ich mich auch registrieren, was quellen betrifft, genügt eigentlich ein blick auf die englische seite über das feuer von smyrna, btw: sind die genannten bücher keine quellen? seit fünf tagen war smyrna in türkischer hand, d.h. auch wenn das feuer von griechen oder als türkische truppen verkleidete armenische milizen gelegt wurde, lag die verantwortung damit umzugehen in türkischer hand. ich finde es äußerst merkwürdig von vertreibungen türkischer bevölkerung zu schreiben und gleichzusetzen mit dem griechischen exodus, da man das ganze im zusammenhang von 400 jahre osmanischer besetzung sehen muß. Man kann auch nicht irgendeine Kriegsschuld Griechenlands konstruieren, denn das osmanische Reich war in Auflösung, es handelte sich um Befreiungskriege und wenn mich nich alles täuscht haben sich die Neutürken auch so definiert. Ich werd das Gefühl nicht los, daß hier ziemlich pro Türkei geschrieben wird Iaurti iaurtaki

Befreiung

Die Griechische Seite hat einen Angrifskrieg gemacht und erorbert. Die Türkische Seite befand sich in der Defensive und hat sich verteidigt. Die Türkei hat sich befreit von den Griechischen Okkupanten. Das Terrotorium um das es hier geht war Völkerrechtlich Türkisches Staatsgebiet, deswegen ist Befreihung und nicht Rückeroberung das richtige Wort. --mbm1 15:47, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Vertrag von Sèvres sah zunächst anderes vor, u.a. Thrakien und Smirni an Griechenland, also ist das mit dem völkerrechtlich türkischen Staatsgebiet nicht so einfach wie du es siehst. Hier geht es aber trotzdem nicht um juristische Spitzfindigkeiten, sondern darum, dass Wikipedia einen neutralen Standpunkt wiedergeben soll. Hier bedeutet das, weder die griechische noch die türksche Sicht einseitig - auch durch die Wortwahl - wiederzugeben. -- PhJ 17:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Vertrag von Lozan trat an die Stelle von Sèvres. Also hat Sèvres keine Bedeutung dafür. Um den neutralen Standpunkt gehts mir auch. Deswegen will ich auch das das Wort Befreiung verwendet wird. Es hat sich um einen Grichischen Angrifskrieg gehandelt. Schau doch mal z.B. in den Artikel Niederlande, dort steht auch Befreiung von der Deutschen Besatzungsmacht. --mbm1 23:57, 7. Mai 2007 (CEST)

Na ja, bei den Niederlanden handelte es sich tatsächlich um ein Land in völkerrechtlich und allgemein anerkannten Grenzen, und bis auf Ausnahmen empfanden die Niederländer die Ankunft der Alliierten als Befreiung. Der Begriff sollte in einer Enzyklopädie jedoch gemieden werden, und deshalb habe ich ihn in einigen Artikeln (die anderen betrafen nicht die Türkei), in denen ich in den letzten Monaten darüber stolperte, ohne Widerspruch durch andere Formulierungen ersetzt. Der Vertrag von Lausanne (Lozan schreibt man nur auf Türkisch) war Folge des griechisch-türkischen Krieges und ging ihm nicht voran. -- PhJ 07:17, 8. Mai 2007 (CEST)

"Kleinasiatische Katastrophe" Karamanlı

Im Text steht: Tragischerweise wurden auch orthodoxe Türken wie die Karamanlı und ihrer 1000-jährigen Heimat beraubt.
1. Durch diesen Abschnitt wird impliziert die Vetreibung dieser Gruppe sei in besonderem Maße tragisch, er suggeriert eine falsche Hierachie im Bezug auf die Opfer. Der Verlust der Heimat, des sozialen Umfeldes, des Eigentums... ist immer gleichermaßen tragisch, die ethnischen oder religiösen Hintergründe (auf die ich gleich komme) spielen keine Rolle. Ist die Vertreibung muslimischer Türken weniger tragisch, als die christlich-orthodoxer? Oder die muslimischer Griechen als die christlich-orthodoxer Griechen? Mit Sicherheit nicht.
2. Ist der Abschnitt POV. Er übernimmt bewusst die türkische Sichtweise, bei den Karamanlı handele es sich um Türken, während die griechische Sichtweise, es handle sich um Griechen nicht berücksichtigt wird. Eine blödsinnige Diskussion darüber, welche Sichtweise die "richtige" und "einzig wahre" ist, ist Unsinn. Auf jegliche Diskussion zu verzichten und statt dessen nur eine Sichtweise darzustellen, diese noch nichtmal als Sichtweise zu kennzeichnen ist aber schlicht purster POV. Siehe dazu den (auch nicht ganz POV-freien) Artikel Karamanlı#Herkunft_und_Geschichte. 3. Wegen Punkt 1 und 2 halte ich eine Entfernung des Satzes für angemessen. Ich warte aber auf etwaige Einsprüche. MiJoMi 21:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Angriffskrieg

Die Bezeichnung Angriffskrieg spiegelt die Tatsachen wieder und ist somit keine uneutrale Formulierung. Man beschreibt den Krieg Deutschlands gegen Polen im Zweiten Weltkrieg auch nicht verharmlosend oder beschönigend als Krieg zwischen Deutschland und Polen sondern als Angriffskrieg und Überfall Deutschlands auf Polen. Neutrale Darstellung heißt nicht etwas anders darzustellen als es in Wirklichkeit ist. Im Artikel wird ja der Sicht beider Kriegsparteien Platz eingeräumt. Muss man jetzt wirklich hergehen und eine unneutrale Beschönigung des Angriffskrieges als Neutralere Darstellung zu verkaufen? Deswegen soll der Einleitungssatz wie er bestand auch wiederhergestellt werden. --mbm1 20:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Ein Nichtantworten werte ich als einvernehmen zum wiederherstellen der neutrleren Version. --mbm1 20:38, 14. Dez. 2007 (CET)

Dauerndes Hin- und Her-Reverten ist auf jeden Fall nicht die richtige Vorgehensweise. Über Weihnachten ist der Artikel erstmal gesperrt, und zwar in der alten Version. -- Perrak 10:50, 15. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag für die Version nach der Sperre:

Natürlich hat Griechenland angegriffen und es war aus gr. Sicht ein Angriffskrieg. Das kann und sollte auch im Artikel klar stehen. Doch gibt es Kriege ohne Angreifer? Ist nicht jeder Krieg von einer der Seiten aus gesehen ein Angriffskrieg? Es sollte wie bei Erster Japanisch-Chinesischer Krieg (wahlloses Beispiel irgendeines weiteren A.-krieges) einfach nicht in den einleitenden Satz, da es sonst sofort eine einseitige Formulierung ist: die Türkei hat schließlich im Griechisch-Türkischem Krieg keinen Angriffskrieg geführt. Es reicht "... Griechenland griff die Türkei an ..." o.ä. im Fließtext. -- Frente 17:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich finde auch der Artikel Polenfeldzug könte ein Beispiel geben wie man in der Einleitung schreibt welche Seite die angreifende war. Eine Formulierung wie sie Frente vorgeschlagen hat ist für mich auch O.K. solange der Satz im Einleitungsteil steht. --mbm1 17:36, 15. Dez. 2007 (CET)

Angriffskrieg ist eine ganz klare völkerrechtliche Einstufung. Ähnlich auch der Angriffskrieg auf den Irak Irakkrieg. Sicherlich kann man auch da an Umformulierungen denken wie "Der Irakkrieg war ein Krieg zwischen den USA und dem Irak". Natürlich ist ein Krieg infolge des Angriffs ein gegenseitiger Krieg (es sei denn, der Angegriffene verteidigt sich nicht). Aber der Angriffskrieg bleibt völkerrechtlich weiterhin ein Angriffskrieg. Wir bräuchten hier Einschätzungen von Wissenschaftlern. Soweit ich weiß, wurden die griechischen Massaker an Zivilisten in Izmir, die direkt dem Angriffskrieg folgten, untersucht und verurteilt. Da diese Massaker direkt dem (überraschenden) Angriff folgten, nehme ich an, dass der ganze Krieg von Wissenschaftlern als Angriffskrieg eingestuft wird. Da müsste man aber genauer in der Literatur nachschauen. Falls dort die Einstufung als Angriffskrieg gemacht wird, bräuchte man auch hier nichts verschnörkeln und verschönern. WTT 17:47, 15. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht bin ich zu blöd, aber kannst du mir einen Krieg nennen, der kein Angriffskrieg war? Ein Krieg als historisches Ereignis beinhaltet doch immer alle Parteien und da ist immer ein Angreifer dabei. Ah ich sehe, da gibt es eine Definition (von wem?), aber ganz klar? Angriffskrieg bezeichnet einen Krieg, bei dem ein Angreifer einen anderen Staat auf dessen Territorium angreift, ohne dass der Angreifer (oder ein anderer Staat) entweder von dem angegriffenen Staat vorher selbst angegriffen worden wäre [dann wäre es ebenfalls ein Angriffskrieg, aber von der anderen Seite gewesen] , ein solcher Angriff unmittelbar bevorstehen würde [Glaskugel-Formulierung, damit konnte auch Bush seine Angriffskriege beschönigen] , oder der angegriffene Staat dem Angreifer den Krieg erklärt hätte [der Punkt ist mEn. der einzig akzeptabele in der Definition, kam in jüngerer Zeit wohl kaum mehr zum tragen] oder Teile seines Territoriums besetzt hält [hier müssten dringend die Kriterien und das Zeitfenster geklärt sein, bis wann etwas "sein" Territorium ist, oft halten alle beteiligten Parteien ein Gebiet für "ihres", wie im vorliegenden Fall]. Diese Def. ist erstens schwammig und zweitens auf die Rolle einer Kriegspartei in einem Krieg bezogen, nicht auf den Krieg als ganzes. Frente 00:28, 16. Dez. 2007 (CET) PS: ich will nicht die Rolle der Griechen in diesem Krieg schönreden, ja, sie waren die Angreifer, egal wie sie selber ihre moralische Rechtfertigung dazu gesehen haben. -- Frente 00:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Anderes Thema

für die Überarbeitung nach Aufhebung der Sperre: der letzte Abschnitt der Einleitung gehört 1. nicht in die Einleitung und muss 2. ergänzt werden um die Generationen griechischer Dichter, Schriftsteller und Musiker (ohne diesen Krieg gäb's u.a. keinen Rembetiko), junge literarische Bearbeitung ist zB Middlesex (Roman). -- Frente 00:43, 16. Dez. 2007 (CET)

Dagegen läßt sich wohl bestimt nichts einwenden. Der Einfluss dieses Krieges auf Künstler beider Seiten dürfte wohl immens sein. Die Verschiebung aus dem Einleitugsteil macht auch Sinn. Gruss, --mbm1 00:59, 16. Dez. 2007 (CET)

" Unmittelbar nach Beginn der Invasion"

habe den extrem pro-türkischen Satz "Unmittelbar nach Beginn der Invasion wurden türkische und andere muslimische Zivilisten der Region durch die griechischen Truppen massakriert. Allein am ersten Tag der Invasion wurden etwa tausend Zivilisten getötet." entfernt. Perrak hat ohne die Angabe zusätzlichen Quellen diesen Satz hinzugefügt, am 1. Nov. 2007 um 21:10. Außerdem hat er das Wort "unschuldig" durch "schuldig" ersetzt, und somit die angefügte Quelle total im Sinn verfälscht.

Wieso versuchen immer wieder Leute, Wikipedia zu Propaganda-zwecken zu missbrauchen? --Paskal T. 03:06, 21. Mai 2008 (CEST)

(reinquetsch) Das was Du da schreibst, ist unzutreffend, ich habe diesem Artikel nie etwas hinzugefügt. Meine Bearbeitungen inhaltlicher Art beschränken sich auf Reverts, wenn jemand versucht hat, den Inhalt zu verändern, ohne dafür Quellen angegeben zu haben. -- Perrak 21:36, 21. Mai 2008 (CEST)

habe dir geantwortet. warum ist "Massaker" denn ein "nicht neutrales Wort"? WTT 14:31, 21. Mai 2008 (CEST)

hab euch beiden geantwortet. Allerdings nicht zum Wort Massaker. Ich bin einfach der Meinung dass das nicht ausreichend belegt ist und es erscheint bizarr, Griechen eines Massakers zu beschuldigen, nachdem sie 400 Jahre lang unter türkischer Herrschaft leben mussten. Vielleicht bin ich da auch zu voreingenommen.. --Paskal T. 16:57, 22. Mai 2008 (CEST)

EDIT: jetzt weiß ich wieder warum ich das bemängelt habe. Der Satz "Unmittelbar nach Beginn der Invasion wurden türkische und andere muslimische Zivilisten der Region durch die griechischen Truppen massakriert. Allein am ersten Tag der Invasion wurden etwa tausend Zivilisten getötet" wurde irgendwann mal eingefügt ohne entsprechende Quelle. Der Satz taucht auf einmal in irgendeiner Version auf, ohne belegt zu werden. Daher ist auch das Wort "Massaker" hier vorsichtig zu gebrauchen.. --Paskal T. 17:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Paskal. Dann hast du etwas falsch verstanden. Der Edit stammte von Anfang an von mir und er war von Anfang an in dieser Form.[4] WTT 17:25, 22. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: dein Argument "es erscheint bizarr, Griechen eines Massakers zu beschuldigen, nachdem sie 400 Jahre lang unter türkischer Herrschaft leben mussten." Für Minderheiten oder ehemalige Minderheiten ist es legitim Massaker an Zivilisten zu begehen? WTT 18:19, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich habe eine neue Quelle gefunden, die vielleicht mehr Aufschluss gibt, und zwar den Original-Text des Abkommens, welches damals zwischen der Türkei und den ganzen anderen Staaten inklusive Griechenland geschlossen wurde. Dieses Dokument ist hier: [5]. In diesem Dokument ist keine "Schuld für Massaker" enthalten. Allerdings wurde dieser Vertrag von Sèvres niemals ratifiziert, sondern er wurde durch den Vertrag von Lausanne abgelöst. Dieser ist im Originaltext hier zu finden: [6] Hier steht in Art. 59 folgendes:

"ARTICLE 59.

Greece recognises her obligation to make reparation for the damage caused in Anatolia by the acts of the Greek army or administration which were contrary to the laws of war.

On the other hand, Turkey, in consideration of the financial situation of Greece resulting from the prolongation of the war and from its consequences, finally renounces all claims for reparation against the Greek Government."

Das bedeutet, dass in diesem Vertrag Griechenland sich verpflichtet, für Kriegsverbrechen in Anatolien Reparationen zu leisten, die Türkei diese aber nicht einfordert sondern erlässt. Damit erkennt Griechenland jedenfalls an, dass es solche Kriegsverbrechen tatsächlich gegeben hat. Kaum zu glauben, aber wahr. Ich schlage vor, dass du die Passage "die Griechenland später für schuldig befand" dahingehend abänderst, dass du irgendwas einfügst wie "Griechenland erkannte später die Schuld an" mit Quelle der Originaltext des Abkommens, dann ist es neutral und faktisch und dann kann keiner mehr was sagen. :-)--Paskal T. 20:57, 22. Mai 2008 (CEST)

Da du offenbar keine Lust dazu hast, mache ich es nun selber.. --Paskal T. 17:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo Paskal. Lust schon nur momentan keine Zeit. Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, wo das Problem ist. Die Passage ist doch belegt. Wieso möchtest du sie denn ändern? Habe jetzt Helmreich bestellt, werde die Passage demnächst noch weiter ausbauen. WTT 17:52, 23. Mai 2008 (CEST)

ich habe einen Teilrevert gemacht, da ich den Vorwurf der "Inobjektivität" der Angabe über das Massaker und über das Pariser Urteil nicht verstehe.

Der Sevres-Vertragstext kann bleiben, muss aber nicht. Das geht nämlich m.E. teilweise in Richtung originäre Forschung. Interessanter fände ich die Hintergründe zu diesem Artikel, die durch Wissenschaftler erforscht wurden, statt den Vertragsartikel in "Rohform".

Helmreichs Buch über den Vertrag von Sevres habe ich mir vor einigen Tagen bestellt. Da bin ich gespannt darauf. Auf eine gute Zusammenarbeit. Da glaube ich fest daran:-) gruß WTT 18:38, 23. Mai 2008 (CEST)

Es geht einfach darum: Wo kommt der Satz "Am ersten Tag wurden tausend Zivilisten getötet" her? Ich halte diesen Satz für insgesamt nicht relevant, denn er hat keinerlei historischen Wert. Wieviele wurden am zweiten Tag getötet? Und wieviele am dritten Tag? Der Satz "allein am ersten Tag wurden 1000 Zivilisten getötet" zielt darauf ab, beim Leser Emotionen zu wecken und hat daher meines Erachtens im Artikel nichts zu suchen. Ich werde ihn wieder löschen. Wenn du einen Revert machen solltest, dann werde ich einen Admin ansprechen, der das ganze neutral bewerten soll. Zum Vergleich: lies dir mal den nächsten Abschnitt durch, "Kleinasiatische Katastrophe". Dort wird über die Vertreibung und Tötung der Griechen viel objektiver berichtet. Das Wort "Massaker" kommt dort komischerweise nicht vor, zurecht! Also hat es oben auch nichts zu suchen.

Außerdem: das, was du "Pariser Urteil" nennst, kann ich so nicht anerkennen. Es gab kein Kriegsverbrechertribunal und keine Gerichtsverhandlung, es gab lediglich ein paar "Gutachter" in Form einer Komission, die eine subjektive Empfehlung abgaben. Wer war in dieser Komission? Wenn du pauschal "schuldig" schreiben willst, musst du näheres über diese Komission schreiben. Einfach so "schuldig" dahinzuklatschen ist sicherlich nicht hilfreich. Ich lasse diese Passage so, aber mit der dringlichen Aufforderung an dich, Näheres zu dieser "Komission" und ihre Glaubwürdigkeit zu finden und bald nachzutragen.

Auch muss ich dir vehement widersprechen, durch "Wissenschaftler" erforschte "Hintergründe" anstatt des Vertragstextes hinzuzuziehen. Der Original-text ist das objektivste, was es gibt. Alles andere ist Interpretation. Es gibt immer "seriöse" Meinungen in die eine, sowie in die andere Richtung. Ob du das "interessanter" findest, ist hier egal - es kommt auf eine neutrale Sichtweise an. Im Übrigen ist es nicht der Sèvres-Text sondern der Lausanne-Text, der hier relevant ist, denn das Sèvres-Abkommen wurde nie ratifiziert. --Paskal T. 19:55, 23. Mai 2008 (CEST)

Du darfst nicht mit griechisch-patriotischen Gefühlen herangehen. Wenn ich ähnlich herangehen würde, würde ich verrückt werden, bei all den Berichten über die Türkei zur Endphase des Osmanischen Reichs.

Die Passage stammt von Akcam. Ich habe sie nicht übernommen, um "Emotionen" zu erwecken, sondern um die momentan für mich verfügbare Information auch dem Artikel zur Verfügung zu stellen. Die griechische Schuld verschweigen, ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie. "Allein am ersten Tag 1000 Tote" ist eine erschreckende Bilanz, so steht das bei Taner Akcam, so habe ich das übernommen.

Sollte ich die Gesamttodeszahlen entdecken, werde ich sie auch noch einfügen. Du kannst ja mit mir zusammenarbeiten, indem du mitrecherchierst.

"Falls sich die Pariser Kommission" angeblich geirrt habe, dann bitte ich dich diesen Nachweis vorzulegen.

Du legst mir nur deine bloßen persönlichen Vermutungen als "Gegenquelle" vor. Auf dieser Basis gibt es einfach nichts zu diskutieren. WTT 20:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich gehe nicht mit griechisch-patriotischen Gefühlen ran, keine Sorge. Ich möchte lediglich das Gleichgewicht wahren. Im Absatz "Kleinasiatische Katastrophe", wo es um die Vertreibung und Tötung von Griechen geht, wird sehr nüchtern berichtet, und das begrüße ich! Warum soll also nicht auch oben diese Nüchternheit gewahrt bleiben? Ich möchte keinerlei griechische Schuld verschweigen, das habe ich bereits bewiesen indem ich den Originaltext des Vertrages zitiert habe, wo Griechenland Fehler eingesteht und anerkennt. Alles andere ist pure Emotions-schürung und das werde ich nicht dulden, wie gesagt zur Not unter Heranziehung eines Admins.

Ich habe nicht gesagt dass die Pariser Kommission sich geirrt hat, lies nochmal meinen obigen Beitrag. Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass diese Komission eine einseitige Empfehlung abgegeben hat, und daher von einem "Schuldspruch" keinesfalls die Rede sein kann. Schuldig sprechen kann nur ein Richter, und einen Prozess gab es nicht. Also kannst du meinetwegen schreiben "Die Komission kam zu dem Ergebnis, dass Griechenland gegen das Kriegsrecht verstoßen hat". Du musst klarmachen, dass das keine objektive Schuld sondern die Befunde dieser Komission wiederspiegelt. --Paskal T. 20:12, 23. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Admin Rainer Z auf seiner Diskussionsseite gebeten, sich diesen Artikel anzuschauen und ein objektives Urteil zu bilden. Mal sehen was dabei rauskommt.. --Paskal T. 20:28, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich sah deine Anfrage, auf Rainers Seite. WTT, hast du eine Seitenangabe von Akcam? Oder das genaue Zitat? Man sollte auf eine neutrale Formulierung achten und nicht versuchen die Schuldfrage im Artikel zu klären. Sonst kommt der nächste und schreibt ein Vorspann über die Massaker an griechischen Zivilisten am Vorabend des ersten Weltkriegs. So kommt man nicht weiter. "Massakriert" ist jedenfalls kein neutraler Begriff. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Akcam schreibt:

S.108

Ein weiteres Ereignis beeinträchtigte die Verfahren des Kriegsgerichtes. Am 15. Mai 1919 begannen griechische Truppen Izmir zu besetzen. Unmittelbar nach Beginn der Invasion kam es zu Massakern an Muslimen. (Fußnote 141) [...es folgt eine Passage über Damat Ferids Rücktritt und Wiederernennung zum Großwesir und seine Anfrage beim britischen Hochkommissariat die Inhaftierten doch nach Malta zu bringen....]

Die Invasion und das Massaker lösten landesweit Proteste aus. (Fußnote 144)

Im Anhang unter Fußnote 141: Allein am ersten Tag wurden etwa tausend Zivilisten getötet. Auf Drängen der osmanischen Regierung wurde dann eine Untersuchungskommission der Pariser Verhandlunsgdelegationen nach Anatolien entsandt, die Griechenland später für schuldig befand. Vgl. Paul C. Helmreich s.169ff., cemil bilsel Lozan s.261-272

Fußnote 144: Zu diesem Zeitpunkt befand sich Mustafa Kemal in Anatolien. Als Inspektor für Anatolien schickte er Schreiben an alle Gouverneure und Armeekommandeure, überall im Land Aktionen durchzuführen und Protestschreiben und -telegramme an Istanbul und die Alliierten zu schicken. Siehe Nutuk s.16ff.

Es geht in dem Artikel um den Krieg, der mit der Belagerung Izmirs anfing. Ich denke schon, dass die Massaker, die währen d dieser Belagerung entstanden, dazu gehören. WTT 00:24, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kannst man das nicht ein wenig paraphrasieren und sprachlich neutralisieren? --Koenraad ^Diskussion 04:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

welche Stellen sollen neutralisiert werden? Mittlerweile habe ich das Werk von Helmreich und habe daraus sogar einen neuen Artikel erstellt --> Liste der das osmanische Reich betreffenden Kriegszeit-Abkommen und -Deklarationen. Die Angaben der sogenannten "Smyrna-Kommission" befinden sich in diesem Buch und die möchte ich demnächst einfügen. WTT 01:06, 17. Jul. 2008 (CEST)

Merkst du nicht, dass mehrere andere Benutzer außer mir auch der Meinung sind, dass die Formulierung einseitig ist? Egal ob Akcam "massakriert" sagt. Ich weiß nicht, ob er in seiner Literatur durchweg neutral eingestellt ist, das ist mir ehrlich gesagt auch ganz egal. Fakt ist, mehrere user hier halten die Formulierung für zu einseitig und fordern dich auf zu neutralisieren, also tu es bitte endlich! Ich werde mich davor hüten, ich habe keinen Bock auf einen Edit-War. --Paskal T. 00:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach noch was: wenn du jetzt anfängst, Akcam als besonders neutral darzustellen weil er einer der ersten war, die den armenischen Genozit durch die Osmanen ansprechen, dann folgendes: er wurde in Ardahan geboren, welches unmittelbar an der armenischen Grenze liegt - die Chancen stehen also gut, dass er selbst armenischer Herkunft ist, und daher in diesem speziellen Konflikt voreingenommen war, und deshalb den "Mut" hatte, diesen Genozit so offen anzusprechen. --Paskal T. 00:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Spekulation über Akcams Herkunft ist nicht zielführend, vor allem wenn man seine Vita berücksichtigt. Ich habe den Absatz mal gekürzt und sprachlich entschärft. Die Kommission habe ich weggelassen. Falls man es doch genauer haben will muss man auch das osmanischen Vorgehen gegen die griechische Bevölkerung erwähnen. Das findet sich übrigens auch bei Akcam, aber in einem anderen Buch. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:08, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde die Änderungen gut und angemessen. -- Paskal T. 17:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde sie dagegen unangemessen, die Transparenz ist jetzt verschwunden, sterben tut beim Krieg immer jemand, aber dass unmittelbar nach Beginn der Invasion Izmirs ein Massaker stattgefunden hat, zeigt die Absicht der griechischen Truppen, mit der sie in Izmir ankamen. wenn andere Angaben fehlen, hätte man sie doch nachtragen können, anstatt die bereits vorhandenen belegten Angaben zu löschen.

Übrigens die offizielle Begründung der griechischen Invasoren war "die Verhinderung eines drohenden Massakers seitens der Türken an den Griechen". Die Smyrna-Kommission hat in ihrem Bericht^{<ref>U.S. Doc., P.P.C., 9:47, S.C., 11/8/1919 - Helmreich S.169 - Fears of massacres of Christians were not justified....The conditions of security in the Vilayet of Aidin and at Smyrna, in particular, did not at all justify the occupation of the Smyrna forts....The internal situation in the Vilayet did not call for the landing of Allied troops at Smyrna. On the contrary, since the Greek landing, the situation is troubled because of the state of war existing between the Greek troops and the Turkish irregulars.</ref>} dagegen festgestellt, dass das eine Scheinbegründung war und dass überhaupt kein Massaker drohte. grüße WTT 18:36, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sehr parteeischer Artikel, alles kommt von der türkischen Seite, wenig griechische Quellen

... daher sehr parteeisch geschrieben

Literatur: Abgesehen davon, daß der Text aus türkischer Sicht geschrieben ist, hier ein Literaturhinweis:

George Horton: "The Blight Of Asia"

George Horton war 30 Jahre lang US-Konsul bzw Generalkonsul in Smyrna

Der Text ist frei im Netz zur Verfügung gestellt. www.hri.org/docs/Horton/HortonBook.htm

"One of the keenest impressions which I brought away with me from Smyrna was a feeling of shame that I belonged to the human race."

G. Horton

Hellenicmind

Wenn dann liegt es wohl daran, daß die Griechen hier kein Intresse daran haben, als Nestbeschmutzer dazustehen. Ich als moslemischer Türke finde es inzwischen sowieso eine Frechheit, daß hier bei Wikipedia in fast jedem Artikel wo es um den Islam, das Osmanische Reich oder die jetzige Türkei geht, hier fast verdammt viele versuchen immer nur ein negatives Bild darzustellen und die positiven Aspekte herunterzuspielen. Es stimmt wohl wirklich wenn einige behaupten, Türkün türkden baska dostu yoktur Übersetzt heißt das, Die einzigen Freunde der Türken sind die Türken. Sei es im Artikel über Mohammend Mustafa sas, Atatürk, den sogenannten Genozid an den Armeniern, der Zypernkonflikt, PKK, Kurdenfrage etc etc. Solang man uns schlecht machen kann, fühlen sich hier einige wohl wie der große Zamperno. Es scheint verdammt vielen Usern hier verdammt viel Spaß zu machen, ihre sogenannte westliche Überlegenheit auszukosten. Und was diese absurde Behauptung angeht, der Artikel sei parteiisch, der möge sich hier einmal die Artikel über Jesus, Kriege die Deutschland geführt und gewonnen hat durchlesene. Also bei soviel Patriotismus den ich da schon gelesen habe, wurde mir manchmal schon schlecht.

Vor allem kotzt mich die Einstellung einiger Admins an, wo ich schon oft lesen mußte, daß türkische Quellen unseriös seien. Also das ist nun wirklich eine Beleidigung. Nach deren Meinung ist wohl alles unseriös was nicht ein schlechtes Licht auf die Türkei und die Moslems wirft.

Und wie toll die Griechen zu der Zeit waren, hat meine eigene Familie damals am eigenen Leib erfahren. Die Familie meines Urgroßvaters wurde ausgerottet, als griechische Mörder, einige mögen sie Patrioten nennen, den Landsitz meines Ur-Urgroßvaters angriffen und seine gesamte Familie ermordeten, schändeten und nach der Plünderung niederbrannten. Mein Urgroßvater selbst entkam nur weil er zu dem Zeitpunkt nicht anwesend war. Danach mußte er in die heutige Türkei fliehen, nachdem er 3 der Mörder gestellt und Rache genommen hatte.

So, jetzt hab ich meinen Frust rausgelassen und gehe zur Arbeit. --Thraker197792.50.93.214 07:30, 29. Aug. 2008 (CEST)

Öööhhhmmm der Artikel ist eher zu progriechisch bzw. -armenisch. Es heisst die Armenier von Izmir seien dem Völkermord entkommen?!?!?! Man könnte jetzt denken, dass die Armenier damals nach Izmir geflohen sind, aber das war nicht so, denn die Armenier in Izmir wurden "nicht angerührt". Die Armenier aus Izmir lebten lange Zeit dort und sind keine Flüchtlinge gewesen. Der Artikel ist ziemlich POV.--Danyalova ☪ 22:53, 9. Sep. 2008 (CEST)

Völkermord an den Pontusgriechen

Der Artikel verharmlost bzw. verschweigt den Völkermord an den Pontusgriechen. - Die Auslöschung der eingezogenen 200.000 griechischen (Zwangs-) Arbeitersoldaten in der osmanischen Armee wird ebenfalls unterschlagen und das Ganze wird mit einem ausgleichenden "auf beiden Seiten fanden Gewalthandlungen statt" retouchiert! Hier gibt es klar Aufräumbedarf! --- indra 01:04, 13. Feb. 2009 (CET)

- Wenn du zu 200.000 Griechischen Zwangs Arbeitersoldan Völkermord meinst...

Was ist dann das? Unmittelbar nach Beginn der Invasion wurden türkische und andere muslimische Zivilisten der Region durch die griechischen Truppen massakrier

Karnevall?

"Kleinasiatische Katastrophe" Absatz 1, letzter Satz

Ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und möchte hier nur auf einen Ausdrucksfehler hinweisen.

Man kann Bewohner nicht evakuieren, sondern nur die Stadt.

Einen großen Dank an alle Mitarbeiter für Ihre großen Mühen. (nicht signierter Beitrag von 80.228.191.94 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 20. Apr. 2009 (CEST))

Ende Mai 1919 bis Anfang August 1922

Der Kriegsverlauf von Ende Mai 1919 bis Anfang August 1922 fehlt in dem Artiekl ganz. Das sind immerhin mehr als drei Jahre eines insgesamt wohl ungefähr vier Jahre währenden Krieges. Interessant wäre unter anderem, wie sich das Ausland in dieser Zeit gegenüber den Kriegsparteien verhalten hat. (nicht signierter Beitrag von 91.52.252.51 (Diskussion | Beiträge) 14:50, 31. Mai 2009 (CEST))

Verbrannt

Diese anti türkische Propoganda die hier mal wieder von der Wikipedia Community betrievben wird ist unglaublich...es ist nicht belegt wer die Stadtviertel von Izmir verbrannt hat ihr könnt das nicht mal belegen deshalbt ist Wikipedia auch eine Seite voller Müll wegen Leuten wie euch Seht euch mal die Quelle an ;ein Armenier und ein grieche wer kann hier von neutralität sprechen? "Speros Vryonis: "Greek Labor Battalions Asia Minor", in Richard Hovannisian: The Armenian Genocide. Cultural and Ethical Legacies, New Jersey 2007" (nicht signierter Beitrag von 92.225.131.26 (Diskussion | Beiträge) 12:35, 13. Feb. 2010 (CET))

Dieser Artikel ist schlecht und es ist nicht wert zu lesen. Ihre Quellen sind zweifelhaft und einseitig. Anti-Türkische Haltung ist das mindeste, was man dem Verfasser vorwerfen kann. In jeder Zeile ist Ignoranz und undifferenzierte Betrachtung abzulesen. Z.B. Mustafa Kemal und seine Bewegung hatte selber ein angespanntes Verhältnis mit den Jungtürken. Er war niemals einer von denen und ließ sich auch niemals von denen beeinflussen. Zu dem Vertrag von Sevres steht „Es ist zwar richtig, dass der Vertrag zum Teil sehr harte Bedingungen an die Türkei stellte; dies auch aufgrund der Massenvertreibungen und Morde an Armeniern und Griechen während des 1. Weltkrieges.” Auch dieser Satz ist ein Zeichen für die undifferenzierte Betrachtung. Es ging im Vertrag von Sevres nicht um die Völker, sondern um Teilung des Osmanischen Herrschaftsgebiets zwischen den Alliierten, die schon auf das Ölvorkommen gezielt haben. Auch folgendes ist ein Indiz der Ignoranz: „ …entwickelte sich eine rege Partisanentätigkeit, die immer wieder Überfälle und andere kriegsähnliche Handlungen gegen griechische Dörfer unternahm.” Unwahrscheinlich, dass die Türken die während all dies umgebracht worden sind, Selbstmord begangen haben. Wir wissen zwar, dass die Geschichte immer parteiisch oder indoktriniert geschrieben wird, aber diese Betonung auf griechische Verluste macht eine solche freie Plattform wie Wikipedia zu einer Desinformationsquelle. (nicht signierter Beitrag von 88.236.114.157 (Diskussion | Beiträge) 19:34, 25. Mär. 2010 (CET))

Zahlen

Cay Lienau schreibt in den wissenschaftliche Länderkunden: Griechenland auf Seite 72:

...Nicht nur Smyrna, von dessen 941 000 Einwohnern ca. 550 000 Griechen waren, hörte auf eine griechische Stadt zu sein. ... Über 1,2 Mio Griechen aus Ostthrakien un Kleinasien mussten die Türkei verlassen im Gegenzug ca. 500 000 Türken, die v.a. in Nordgriechenland noch lebten, Griechenland.

Im übrigen nutzt er den Begriff KLEINASIATISCHE KATASTROPHE in der wissenschaftlichen Literatur.

(elGreco)

Cay Lienau schreibt in den wissenschaftliche Länderkunden: Griechenland auf Seite 72: "...Nicht nur Smyrna, von dessen 941 000 Einwohnern ca. 550 000 Griechen waren, hörte auf eine griechische Stadt zu sein. ..." Wie sollte man von einer griechischen Stadt ausgehen, wenn unter den 941000 Einwohner 550000 Griechen waren? Das Gedankengut, das hinter dieser Wortauswahl steht, ist schon alles andere als wissenschaftlich. Es könnte dafür andere Begriffe geben; "graecozentristisch, "europazentristisch", "hellenophil", oder einfach: "bewegt von Geister vor Wien". Halbes Brot ist halbes Brot, aber halbe Wahrheit ist Lüge!

(Geist) (nicht signierter Beitrag von 194.27.118.130 (Diskussion | Beiträge) 12:58, 26. Mär. 2010 (CET))

Volkszählung von 1914

Im Artikel wird ausgeführt "Da jedoch in diesen Gebieten nach einer Volkszählung von 1914, durchgeführt durch türkische Stellen, ca. 1,8 Millionen Menschen mit griechisch-orthodoxem Hintergrund lebten, stand zu befürchten, dass nach der Übergangszeit von fünf Jahren der Volksentscheid zugunsten Griechenlands fallen würde." Unter http://en.wikipedia.org/wiki/File:Proportions_des_populations_en_Asie_Mineure_statistique_officielle_d1914.png finden sich die Ergebnisse dieser Volkszählung, nach der in allen Bezirken die muslimische Bevölkerung weit überwiegt.Was ist richtig?

-- 91.1.47.213 13:13, 31. Mai 2010 (CEST)

Eingangsartikel zu lang

Der Eingangsartikel ist dazu da, das Thema kurz vorzustellen, damit man einen Eindruck davon bekommt, um was es geht. Soetwas sollte kurz sein und lediglich ganz wenige relevante Fakten, wie beispielsweise Grobdaten enthalten, also das Was und das Wann. Alles weitere sollte auf einzelne Abschnitte verteilt danach folgen. So ist der Artikel total unhandlich, da ein recht großer Artikel im Grunde den Krieg schon behandelt - und dann wird man mit einem Inhaltsverzeichnis überrascht, wonach weitere Informationen folgen. Der Artikel sollte dahingehend überarbeitet werden. Chiron McAnndra 22:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Begründung eines Reverts

Folgenden Satz habe ich wieder entfernt, und zwar wegen WP:KTF, WP:BLG:

„Es ist zwar richtig, dass der Vertrag zum Teil sehr harte Bedingungen an die Türkei stellte; dies auch aufgrund der Massenvertreibungen und Morde an Armeniern und Griechen während des Ersten Weltkrieges.“

Außerdem ergibt er in der Form keinen rechten Sinn. --Prüm 17:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ok -Zusammenhang hier unbelegt. --Paule Boonekamp 18:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wie immer bei einem Krieg waren Leidtragende dieses Zustandes vor allem Zivilisten

Hat diesen Satz jemand hinterfragt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:28, 1. Mär. 2012 (CET)

"Aber wie alle Großmachtpläne sollte dies zu einem ca. zweijährigen Krieg führen"

"Aber wie alle Großmachtpläne sollte dies zu einem ca. zweijährigen Krieg führen, " - was soll denn das bedeuten? Alle Staaten führen zwei Jahre Kriege nachdem sie "Großmachtpläne" haben? Mir erscheint das unsinnig. (nicht signierter Beitrag von Sloren (Diskussion | Beiträge) 15:04, 30. Mär. 2013 (CET))

Stimmt, war zudem auch wenig neutral. Ist geändert. --Otberg (Diskussion) 16:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Griechenland im Ersten Weltkrieg

Gibt es irgendwelche Belege für diesen Satz:

"Dieser Krieg schloss sich unmittelbar an den Ersten Weltkrieg an, in dem Griechenland seit dem Regierungswechsel 1917 auf Seiten der Entente gegen das Osmanische Reich gekämpft hatte."

Meines Wissens gab es keine Kriegshandlungen von Griechenland gegen das Osmanische Reich, zumal es damals auch keine gemeinsame Grenze gab. Von Thessaloniki aus gab es 1918 zwar eine alliierte Offensive, diese richtete sich aber gegen Bulgarien, um die Landverbindung zwischen dem Deutschen und dem Osmanischen Reich zu unterbrechen. (nicht signierter Beitrag von 77.182.70.23 (Diskussion) 02:02, 19. Mai 2013 (CEST))

Gerade die Einflüsse des Griechentums in Kleinasien, der heutigen westlichen Türkei, auf die Entwicklung Europas sind kaum zu überschätzen. Sollte es nicht "unterschätzen" heissen ?? (nicht signierter Beitrag von 2001:7E8:C618:6601:69E6:A21F:A168:29F9 (Diskussion | Beiträge) 21:32, 5. Mär. 2016 (CET))

Kleinasiatische Katastrophe

Die unter diesem Abschnitt aufgeführten Informationen sind geeignet, ein völlig falsches Bild zu zeichnen. Tatsächlich wies das Griechentum in Westkleinasien am Beginn des 20. Jahrhunderts kaum Beziehungen zu den antiken Siedlungen der Griechen in diesem Bereich auf. Es wird eine Kontinuität suggeriert, die es so nicht gegeben hat. Tatsächlich ist das byzantinische Griechentum in Westkleinasien in den ständigen Grenzkriegen zwischen dem spätbyzantinischen Reich der Paläologen und den Nachfolgern der Seldschuken, den turkmenischen Grenzfürsten der Aydın, Menteşe, Germiyan, Saruhan, Osmanen usw. aufgerieben worden. Eine griechische Neubesiedlung setzte erst im 19. Jahrhundert von den Ägäisinseln aus wieder ein, nachdem während des Tanzimat die rechtliche Gleichstellung aller osmanischen Untertanen, zu denen die Einwohner der vorgelagerten Inseln gehörten, proklamiert worden war und die osmanische Regierung Anstrengungen unternahm, das in den vorangegangenen Jahrhunderten durch Kriege, Aufstände und Ausbeutung im Wege der Steuerpacht entvölkerte Anatolien (auch durch zwangsweise Sesshaftmachung der türkischen Nomeden) wieder zu kolonisieren. Beispielsweise lässt Montesquieu in seinen „Persischen Briefen“ (Lettres Persanes) einen seiner Protagonisten sagen, zwischen Tokat und Smyrna finde sich keine Stadt, die dieser Bezeichnung würdig sei und gerade die bedeutenderen der griechischen antiken Siedlungen (Ephesos, Milet, Kolophon, Erythrai, Klazomenai, Priene, Magnesia am Maiandros) sind verschwunden (und nicht in jüngster Zeit) oder bestenfalls kleine Dörfer. Großstädte sind lediglich die in antiker Zeit eher zweitklassigen Städte Smyrna (İzmir) und Magnesia am Sipylos (Manisa), die ihren Aufstieg zu ihrer heutigen Bedeutung der osmanischen Zeit verdanken. Pergamon (Bergama) ist zu einer Provinzstadt geworden. Auch soweit sich Siedlungen an antiker Stätte befinden und die vortürkischen Namen weitergeführt werden, gehen die türkischen Namen oft nicht auf die griechischen Bezeichnungen, sondern auf italienische, katalanische etc. Formen zurück, wie Bodrum (< St. Peter) für Halikarnassos, Balât (< Palatia) für Milet, İzmir (< Esmira) für Smyrna oder Foça (< Foggia) für Phokaia. Die Situation ist anders im Pontos-Gebiet, das erst die Osmanen eroberten und in den tatsächlich eine Bevölkerungskontinuität bestand, ebenso in Kappadokien. Ich gedenke dies mit einer geeigneten Formulierung richtig zu stellen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:26, 15. Feb. 2014 (CET)

Statistiken der Infobox

Aus welcher Quelle stammen denn diese Logistikzahlen? 4000 LKW´s im Vergleich zu keinen 200? oder 2000 PKW zu gerade mal 30?--O omorfos (Diskussion) 21:48, 23. Apr. 2017 (CEST)