Diskussion:Griechisch-Türkischer Krieg
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[Quelltext bearbeiten]Bei diesem Artikel liegt vieles im Argen. Zuerst eine Formalie: Die Übersicht ist im Umfang etwa genauso groß, wie der Abschnitt über das eigentliche Kriegsgeschehen. Dann enthält der Artikel doch eine überwiegend griechische Sicht der Dinge und ist relativ detailarm, was das militärische Geschehen und Drumherum (Besatzungspolitik und Verhalten gegenüber der Zivilbevölkerung) anbelangt. Auch über Grund des Krieges und Vorgeschichte erfährt man nur Floskeln. Alles was sich findet ist: „Erst im Balkankrieg von 1912/13 konnte Griechenland gegenüber dem Osmanischen Reich große Landgewinne verzeichnen.“ Die Zeit danach würde eigentlich erst interessant. Aber stattdessen lesen wir: „Die vorangegangenen Kriege hatte das junge Griechenland zum Teil verloren.“ Nach meiner Kenntnis gab es genau 1 Krieg, den Griechenland zwar militärisch verlor, für das Osmanische Reich aber eher nur Verluste einbrachte (Kreta wurde unter internationale Aufsicht gestellt). Dann gewann in Griechenland bei den Wahlen eine Partei, die die Beendigung des Krieges versprach (warum?: Die griechischen Truppen waren weit vorgerückt). Nach dem Wahlsieg war es dann wieder anders (wiederum warum?). König Konstantin hatte in der Vergangenheit persönlich die Streitkräfte geführt und war auch in militärischer Funktion in Anatolien. Warum zog er sich offenbar aus der militärischen Leitung zurück? Und warum überließ man die Kriegführung einem Offizier, der die Leitung der Armee dem Vernehmen nach von seinem Bett in Izmir aus führte, weil er angeblich Angst hatte, sich die Knochen zu brechen. Warum wird unterschlagen, dass die Griechen bei ihrem Rückzug die westanatolischen Städte verbrannten? Dafür lesen wir z. B. eine Beschönigung wie: „Trotz der im Vergleich überlegenen griechischen Logistiktruppen, stellte sich die Truppenversorgung fernab der Küste ziemlich bald als entscheidende strategische Achillesferse des griechischen Heeres heraus.“ Worin bestand denn diese Überlegenheit? In einer technischen Ausrüstung, die in der Praxis aus welchem Grund auch immer ineffektiv war?--Hajo-Muc (Diskussion) 09:14, 8. Mär. 2017 (CET)
- Es gab mehr als nur einen Krieg. Schon die Einleitung besagt das. Im Artikel steht auch Griechen sollen Massaker an der türkischen Bevölkerung begangen haben. Ein sehr pauschales und nicht bequelltes Urteil, das sicher keine griechische Sichtweise offeriert. Damit zweifle Ich keine Übergriffe von beiden Seiten an der Zivilbevölkerung an. Das jemand vom Bett aus regiert haben soll habe Ich bisher nicht rausgelesen. Ich stimme dir aber zu das viele Informationen teils fehlen und der Artikel in Teilen unübersichtlich ist.--O omorfos (Diskussion) 12:58, 8. Mär. 2017 (CET)
- @O omorfos: Du hast insoweit recht, als es mehr türkisch-griechische Kriege gab. Hier ist aber die Rede von Kriegen des unabhängigen Griechenland vor den Balkankriegen 1912/1913. Da gab es nur den einen von 1896/1897. Das mit mdem General im Bett ist auch im Artikel Georgios Hatzianestis erwähnt. Mit griechischer Sicht der Dinge habe ich hauptsächlich gemeint, dass generell vorzugsweise Geschehnisse auf griechischer Seite und aus griechischer Sicht geschildert werden. Du hast dir da lediglich einen Punkt herausgepickt, der in der Tat eben pauschal und nicht besonders gut bequellt ist. Die Literaturliste und die Einzelnachweise sind auch gelinde gesagt verbesserungswürdig. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:50, 9. Mär. 2017 (CET)
- Dein ping Hajo-Muc wurde mir leider nicht angezeigt. Die türkische Sicht wird wohl eher im Artikel Türkischer Befreiungskrieg behandelt, ohne das Ich bisher den Artikel komplett gelesen habe. Werde es aber gerne nachholen. Wie Ich schon sagte, stimme dir zu, der Artikel hier bedarf an einigen Stellen sicherlich Verbesserungsbedarf. Zu klären wäre zuvor wo genau. Der nichts aussagende Artikel Hatzianestis sollte auf der DS dessen Artikel behandelt werden.--O omorfos (Diskussion) 12:17, 9. Mär. 2017 (CET)
- @O omorfos: Grundsätzlich Einverständnis. Die Entwicklung auf türkischer Seite sollte aber zumindest mit einem Verweis Erwähnung finden, soweit sie nicht Besonderheiten dieser Auseinandersetzung betrifft. Die Personalie Hatzianestis habe ich deshalb angeführt und sie sollte nicht ganz unter den Tisch fallen, mit oder ohne Erwähnung ihrer Skurrilität (soweit gesichert), weil damit zum Ausdruck kommen könnte, dass die Entscheidungsträger (zu ermitteln) auf griechischer Seite spätestens ab 1921 der Ansicht waren, dass der Kleinasienfeldzug militärisch nicht mehr zu ihren Gunsten entscheidbar war, die Gebietsgewinne aus dem Ersten Weltkrieg aber politisch nicht aufgegeben werden sollten. Es schien ihnen auch zu dämmern, dass die traditionelle Stellung des Griechentums im Ostmittelmeer zu Zeiten des ausgehenden Osmanischen Reiches in einer Welt der Nationalstaaten nicht mehr aufrecht zu erhalten war und eine eigene Großmachtstellung die Möglichkeiten Griechenlands überforderte. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:53, 10. Mär. 2017 (CET)
- Was für ein Verweis schwebt dir da vor. Wie soll der aussehen?. Gerne kann mehr über Hatzianestis im Artikel stehen, finde noch immer keine Passagen hier in denen er erwähnt wird ausser in der Infobox, allerdings sollte TF vermieden werden. Das junge Griechenland fühlte sich nicht überfordert, hier wird zu wenig über den Einfluß Dritter berichtet, der eindeutig diesen Krieg mit beeinflusste. Auch muss teils POV entfernt werden und manche Stellen neutraler umgeschrieben werden. Der Baustein sollte auf jedenfall verbleiben. Hier sind oft Aspekte kaum oder garnicht erklärt bzw berücksichtigt.--O omorfos (Diskussion) 11:07, 10. Mär. 2017 (CET)
- @O omorfos: Grundsätzlich Einverständnis. Die Entwicklung auf türkischer Seite sollte aber zumindest mit einem Verweis Erwähnung finden, soweit sie nicht Besonderheiten dieser Auseinandersetzung betrifft. Die Personalie Hatzianestis habe ich deshalb angeführt und sie sollte nicht ganz unter den Tisch fallen, mit oder ohne Erwähnung ihrer Skurrilität (soweit gesichert), weil damit zum Ausdruck kommen könnte, dass die Entscheidungsträger (zu ermitteln) auf griechischer Seite spätestens ab 1921 der Ansicht waren, dass der Kleinasienfeldzug militärisch nicht mehr zu ihren Gunsten entscheidbar war, die Gebietsgewinne aus dem Ersten Weltkrieg aber politisch nicht aufgegeben werden sollten. Es schien ihnen auch zu dämmern, dass die traditionelle Stellung des Griechentums im Ostmittelmeer zu Zeiten des ausgehenden Osmanischen Reiches in einer Welt der Nationalstaaten nicht mehr aufrecht zu erhalten war und eine eigene Großmachtstellung die Möglichkeiten Griechenlands überforderte. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:53, 10. Mär. 2017 (CET)
- Dein ping Hajo-Muc wurde mir leider nicht angezeigt. Die türkische Sicht wird wohl eher im Artikel Türkischer Befreiungskrieg behandelt, ohne das Ich bisher den Artikel komplett gelesen habe. Werde es aber gerne nachholen. Wie Ich schon sagte, stimme dir zu, der Artikel hier bedarf an einigen Stellen sicherlich Verbesserungsbedarf. Zu klären wäre zuvor wo genau. Der nichts aussagende Artikel Hatzianestis sollte auf der DS dessen Artikel behandelt werden.--O omorfos (Diskussion) 12:17, 9. Mär. 2017 (CET)
- @O omorfos: Du hast insoweit recht, als es mehr türkisch-griechische Kriege gab. Hier ist aber die Rede von Kriegen des unabhängigen Griechenland vor den Balkankriegen 1912/1913. Da gab es nur den einen von 1896/1897. Das mit mdem General im Bett ist auch im Artikel Georgios Hatzianestis erwähnt. Mit griechischer Sicht der Dinge habe ich hauptsächlich gemeint, dass generell vorzugsweise Geschehnisse auf griechischer Seite und aus griechischer Sicht geschildert werden. Du hast dir da lediglich einen Punkt herausgepickt, der in der Tat eben pauschal und nicht besonders gut bequellt ist. Die Literaturliste und die Einzelnachweise sind auch gelinde gesagt verbesserungswürdig. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:50, 9. Mär. 2017 (CET)
(Zurück) @O omorfos:Was hier direkt im Text oder durch einen Verweis eingebracht werden sollte, ist die Verfassungsentwicklung in der Türkei, sowie die allgemeine Entwicklung der diplomatischen Beziehungen des neuen Staatswesens. Zu Hatzianestis steht einiges in der englischen und griechischen WP, doch ist zu beachten, dass die dortigen Kalenderdaten nach dem julianischen Kalender bestimmt sind. So wurde nach dem Versagen von Hatzianestis bei der türkischen Offensive sein effektiver Nachfolger Georgios Polymenakos am 24. August 1922 julianischer Zeitrechnung ernannt, während die türkische Offensive am 26. August 1922 gregorianischer Zeitrechnung begann. Was meinst du mit dem Einfluss Dritter?. Die Überforderung geht aus dem Debakel der Niederlage ziemlich deutlich hervor: Der türkische Angriff begann am 26. August, die Schlacht war am 30. August beendet und am 9. September besetzte/befreite (je nach Lesart) die türkische Armee das heute von Dumlupınar 294 moderne Straßen-km entfernte Izmir. Schneller geht es mit einer Infanteriearmee mit Tross und auf unwegsamen Wegen nicht. Das bedeutet, dass die griechische Armee nach einer Niederlage als kampffähige Truppe praktisch nicht mehr existent war (vereinzelte Einheiten ausgenommen). Man müsste eine miserable Meinung von den Fähigkeiten der griechischen Führung haben, wollte man unterstellen, dass sie dieser sich dann realisierenden Gefahr nicht gewahr war. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:22, 11. Mär. 2017 (CET)
- Vielleicht Hajo-Muc, wäre ein Verweis gar nicht so schlecht. Im Artikel steht, von mittlerweile regulären Truppen unter Mustafa Kemal, was auf einmal die Truppen regulär macht, wird nicht erwähnt. Es sollte aber versucht werden sich hier kurz zu halten. Der Artikel soll keine Kopie des Artikels Türkischer Befreiungskrieg sein. Hatzianestis taucht weiterhin nur in der Infobox auf, wirkt dort wie der Oberbefehlsführer. In der englisch und griechischsprachigen Wiki wirkt das anders. Werde versuchen ein wenig mehr taugliches über ihn herauszufinden. Danach sollte der Artikel etwas gekürzt und der POV entfernt werden. Dann wären wir schon einen Schritt weiter.--O omorfos (Diskussion) 10:00, 13. Mär. 2017 (CET)
Beginn 1918, 1919 oder 1920
[Quelltext bearbeiten]Hier kann etwas nicht stimmen. Als Ausgangspunkt wird der Vertrag von Sevres genannt. Der wurde erst im August 1920 unterzeichnet (Vertrag_von_Sèvres_(Osmanisches_Reich)), kann also nicht Kampfhandlungen 1919 begründen. Wahrscheinlich ist ein früherer Waffenstillstand gemeint.
- berichtigt --Hajo-Muc (Diskussion) 11:59, 14. Feb. 2019 (CET)
Μαύρη μοίρα
[Quelltext bearbeiten]Der Begriff ist falsch übersetzt. Es muss nicht "schwarzes Schicksal" heißen, sondern "Schwarze Staffel". Natürlich beinhaltet er auch ein Wortspiel. (nicht signierter Beitrag von 2A02:587:B1A:F800:D87B:F33E:A968:6272 (Diskussion) 21:36, 18. Nov. 2019 (CET))