Diskussion:Grigor Parlitschew

Sorry, aber wer sagt, dass er Bulgare war? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.57.129.249 (Diskussion • Beiträge) 18:51, 23. Jul 2006) Martin Zeise ✉ 19:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Name

Tag, ich glaube bevor hier eine sinnloses War entsteht ist doch besser das wir uns für ein Name einigen. Die „Aussage nicht jeder Balkaneser ist Bulgare“, wer sag da er ein Serbe oder Mazedoner sei? schließlich ist Tatsache ist das er ein Slawe war und für die Bulgarische Sprache, Kirche und Schulwesen im Kampf eintrat. Vielleicht können wir uns auf den Name Pârlichev einigen, der aber im ganzen Artikel vorkommen sollte! und nicht Prličev, den nicht alle Wikileser sind Ex-Jugos und können dies lesen!--Vammpi 17:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Kinder

Tag Decius sind dir noch mehr Kinder bekannt? Anscheint soll es auch mehrere Folklore-Lieder von ihn geben. Eins davon über seine Tochter Despina, das noch heute in Ohrid gesungen wird???. Über Simeon Radew - war Schüler von Parlitschew und in eine Klasse mir Despina. --Vammpi 21:05, 5. Mär. 2008 (CET)

Letze Änderungen

bevor das zum Edit-War eskaliert, bitte zuerst die Disk. Seite von Mazbln lesen. Quellen wurde angekündigt, jedoch bis dato nicht eingefügt. -- Vammpi 18:41, 6. Mai 2011 (CEST)

Den nachfolgenden Abschnitt habe ich von meiner Diskussionsseite hierher verschoben, um die Diskussion nicht zu sehr zu zerfasern. --Martin Zeise ✉ 12:18, 7. Mai 2011 (CEST)

Hallo Martin, magst Du Dir mal dieses edit eines neuen Benutzers anschauen? Vermutlich kann man einen Teil davon lassen (der Hinweis auf Hristo Botev ist interessant, aber leider nicht bequellt), es schießt aber doch etwas übers Ziel hinaus, oder? Danke, Gruß, Aspiriniks 20:11, 25. Apr. 2011 (CEST)

Man kann nix davon lassen. Es ist offensichtliches POV eines Pseudo-Benutzer(konto), der nur dem Zweck eines Edit-Wars dienen soll. Darüber hinaus werden im Artikel die Beiträge Parlitschews in der Zeitung Makedonija, in denen er sich für die bulgrische Sprache einsetzt nicht erwähnt-- Vammpi 22:58, 25. Apr. 2011 (CEST)

Oh Vammpi, das war nicht mehr POV als das, was von dir (spiegelbildlich) in solchen Fragen kommt. Was bringt dich bei einem einzigen Edit auf die Idee, dass das Ziel von Wisco2000 im Editwar besteht? Ich habe jetzt versucht, das ganze neutral darzustellen, was sich auf die Form sicher nicht ideal auswirkt, aber doch beiden Seiten einigermaßen gerecht werden sollte. --Martin Zeise ✉ 23:15, 25. Apr. 2011 (CEST)

Oh Martin in dem man bulgarisch mit maz. wegretuschiert ist es ein offenkundiger POV. Dazu gibt es keine Quellenangaben für die Behauptungen. Darüberhinaus wird in der bulg. Wiki nicht beschieben was für eine Kritik Botew ausgesprochen haben soll. Vielleicht komme ich ja sonst noch auf die Idee Anhand dieser Quelle Parlitschew als Person der bulg. Widergeburd zu kategorisieren. -- Vammpi 23:34, 25. Apr. 2011 (CEST)

In meiner Version war die bulgarische Sprache sehr wohl erwähnt. Bei dir hingegen wird er ausschließlich als jemand beschreiben, der sich nur für das Bulgarische eingesetzt hat. Dass ist dann dein POV. Mittlerweile habe ich noch mehr Quellen gefunden, die meine Version durchaus stützen. Das kommt dann voraussichtlich heute Abend. --Martin Zeise ✉ 06:53, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zur Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Grigor Parlitschew (erl.) bzw. später archiviert Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/05/06#Grigor Parlitschew (erl.). Gruß, Aspiriniks 19:21, 6. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht kommen auch die angekündigte Quellen endlich, bevor Großmazedonien-Freund Wisco2000, bzw. Aspiriniks, wieder einen Artikel in seinem Gusto sperren läßt-- Vammpi 19:23, 6. Mai 2011 (CEST)

Bei John Shea steht bezüglich des Ohrider Dialekts ziemlich genau das, was ich in meiner Version vom 25. April stehen hatte. Angesichts des Mangels an einigermaßen neutralen Quellen halte ich diese schon für geeignet. Auch er nennt die Sprache (bezogen auf die Zeit richtigerweise) nicht Mazedonisch, sondern einfach nur Ohrider Dialekt. Ich hatte in meinem Editkommentar im Übrigen nicht die bulgarische Wikipedia als Quelle benannt, sondern darauf verwiesen, dass dort eine Quelle für die Kritik an Parlitschews Sprache genannt wird. Inwieweit das in der genannten Quelle Радев, Иван. История на българската литература през Възраждането. Велико Търново, Абагар, 2007. ISBN 978-954-427-758-1 so oder möglicherweise präziser beschrieben wird, kann ich nicht beurteilen. Einen Grund daran zu zweifeln, sehe ich aber nicht. Mit den beiden hier genannten Quellen sehe ich meine Version vom 25. April 2011 gestützt. Ich habe dabei die Wortwahl bewusst so gewählt, dass weder einer (groß)mazedonischen noch einer (groß)bulgarischen Sichtweise der Vorzug gegeben wird. --Martin Zeise ✉ 22:53, 6. Mai 2011 (CEST)

Was für ein Wissenschaftler ist den John Shea? Außerdem woher weißt er, dass es einen Ohrider Dialekt gab? Das Buch kann man nicht wissenschaftlich nutzen und nachprüfen wie er zu diese Schlüsse kam und auf welche wissenschaftlichen Fakten es dabei stützt. Woher wissen wir überhaupt, das Parlischew einen Ohrider Dialekt sprach? (und nicht denjenigen von Prilep?, wo er auch lebte) Nur weil er von dort stammte? Er selbst lernte in Ohrid in einer griechischen Schule Griechisch, verwendete nur Griechisch, arbeitete in Griechischen Schulen und schrieb zunächst in griechischer Sprache (hat ihn deswegen Botew kritisiert???). Bulgarisch (von mir aus, Slawisch) brachte er sich, soviel ich weiß selbst von den Büchern bei..! Ich habe nix dagegen, dass wie das Buch von Iwan Radew nutzen. Nur ich will nicht, dass wenn ich morgen die Quelle ausschöpfe will (z.B. wenn ich Anhand der Quelle Parlitschew unter Person (Bulgarische Widergeburt) kategorisiere), sie auf einmal als PVO gilt und ich eine VM bekäme. Das war mein anlegen. Darüber hinaus, fand ich es für kollegial abzuwarten, wie deine Edits nach meine Anmerkung, und deiner Ankündigung aussehen würden. Ein Edit-War mit einem Psydo-Benutzers, der möglicherweise eine Sockenpuppe ist, und Fossa als Grund für die Sperrung genutzt wird, war nicht mein Ziel.-- Vammpi 23:52, 6. Mai 2011 (CEST)

Hallo Vammpi, Quellenkritik kann und sollte man üben, eine Quelle nur deshalb abzulehnen, weil sie einem inhaltlich nicht passt, halte ich aber nicht für gerechtfertigt. Das wäre berechtigt, wenn es andere Quellen gibt, die das Gegenteil behaupten oder die die genannte Quelle inhaltlich fundiert kritisieren. Deine persönlichen Zweifel reichen dafür nicht aus. Wenn aber, wie hier, ein bulgarisches Werk mit den zitierten Kritikern von Parlitschew offensichtlich Sheas Version stützt, sehe ich keinen Grund, diese Quelle nicht zu nutzen. Dass Parlitschew aufgrund seiner Bemühungen um die Nutzung der bulgarischen Sprache als Literatursprache (in welcher Form auch immer) trotzdem als Person der bulgarischen Wiedergeburt kategorisiert wird, halte ich durchaus für möglich. --Martin Zeise ✉ 07:39, 7. Mai 2011 (CEST)

Wenn jemand eine neutrale Quelle angeben will, dann soll diese nicht auf der Basis von Werken mazedonischer kommunistischer Führer der 1940-er (ideologische Gründungsphase der Nation-Buildings) sein, wie im Falle von Shea! Mit Iwan Radew werde ich mich in den nächsten Tagen mehr beschäftigen. Vielleicht erstelle ich auch einen Artikel --Vammpi 08:30, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe dich ja schon wieder förmlich aufstampfen, mit Ausrufezeichen wird deine Meinung nicht brauchbarer. Wie ich oben schon schrieb: Bringe einen Beleg, der Sheas Werk inhaltlich widerlegt und ich denke neu nach. --Martin Zeise ✉ 08:34, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Belege. 1.) Wenn überhaupt nutzt Shea als Quelle mazedonischen Kommunisten, damit vertritt er keine neutraler Standpunkt. Sein Werk ist vielmehr eine Sammlung der historischen Errungenschaften des Mazedonismus; 2.) Im Abschnitt über Grigor Parlitschew fehlen jegliche Quellenangaben der Behauptungen. Damit Stelle ich die Seriosität dieser Quelle in Frage. 3.) Quelle für das von mir oben beschriebene ist Parlitschew selbst, s. seine Autobiographie. Sie widerlegt auch Shea; 4.) Weiter spricht er von einer Mazedonische Wiedergeburt, was Standpunkt der Großmazedonische Fraktion ist:bloß nicht zugeben das wir eine gemeinsame Geschichte mit den Nachbarvölken teilen. Dieser Stadtpunkt wird bereits mit dem Werk von dir angegebenen Werk von Iwan Radew bestritten, wie auch von der deutscher und internationaler Fachliteratur anders sehen. Desweiteren sollen wir uns auf die gängige und neutrale Quellen und Fachliteratur achten und nicht auf dubiose und nicht nachvollziehbare Autoren, die ihre Meinung am anderen Ende der Welt, anhand der ideologischen Papiere eben diesen Standpunkt vertreten.-- Vammpi 08:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich habe Shea als Quelle dafür angeführt, dass Parlitschew wesentliche Werke in im Dialekt seiner Ohrider Heimat veröffentlicht hat. Einen Gegenbeweis hast du bisher nicht angetreten. Das Verächtlichmachen einer Quelle reicht nicht. --Martin Zeise ✉ 12:15, 7. Mai 2011 (CEST)

Natürlich kann man ein gesamtes Werk als unseriös bezeichnen. Darüber hinaus gibt Shea in der für uns wichtigerer Teil keine Quelle woher er weiß, dass Parlischew etc... Also ist er, auch in diesem Fall unbrauchbar. Ein gute, wissenschaftliche und neutrale Quelle über Parlitschew wäre Peter Mackridge: Language and national identity in Greece, 1766-1976, Oxford University Press, 2009, S. 189-190 [1], die dazu noch in den einzelnen Abschnitte belegt ist.-- Vammpi 13:29, 7. Mai 2011 (CEST)

Da sieht man wieder mal, wei wenig Ahnung Vammpi von Wissenschaft hat. Dafür, daß es Werke in Ohrider Dialekt gibt, braucht man keine anderen Sekundärquellen, bei denen man ja wieder fragen müßte, woher die das wissen. Dazu reicht es aus, standardbulgarisch und Ohrider "bulgarisch" auseinanderhalten zu können. Für die Kritik von Botev wäre zwar eine Angabe der Primärquelle nicht schlecht, aber nicht unbedingt erforderlich, da diese vermutlich ohnehin schwer zugänglich ist, könnte ein Artikel in einer Zeitschrift sein oder z. B. ein Brief, der in einem Archiv liegt, wo ihn Shea gesehen hat, dann braucht man auch keine weitere Quelle. -- Aspiriniks 20:11, 7. Mai 2011 (CEST)

Das angeführte Werk von Mackridge ist ja gut, der geht aber eben nicht auf die Dialektfrage ein. Allerdings fand ich bei ihm einen schönen Satz, den ich so ähnlich ohnehin im Artikel unterbringen wollte: Today consider Parlichev to be a Bulgarian and Macedonians consider him to be a Macedonian, while some Greeks still consider him to be Greek poet. Das beschreibst ziemlich exakt die Sichtweisen von Vammpi bzw. Wisco2000. Auch die davor vorgenommene zeitlich Einordnung mit der Vermutung, was Parlitschew geworden wäre, wäre eine Generation früher oder zwei Generationen später geboren, ist eine interessante Überlegung. Menschen sind eben immer auch ein Produkt ihrer Zeit. --Martin Zeise ✉ 07:31, 8. Mai 2011 (CEST)

Da sehen wir mal wieder die durch PVO entstandenen Meinungsbildung und Vorurteile Aspiriniks und sein Unwille einen konstruktiven Dialog zu führen.

@ Martin, der Satz ist ja bereits (teilweise) drin: Er wird heute von Bulgaren wie von Mazedoniern als Angehöriger des jeweiligen Volkes betrachtet. Dagegen habe ich nichts anzuwenden. Jetzt haben wir ja eine weitere Quelle.

zu Menschen sind eben immer auch ein Produkt ihrer Zeit.: - Ja. Nur wir wissen es nicht, was hätte passieren können wenn.. Wir sollten von fragwürdigere Fakten/Möglichkeiten Abstand halten und die Tatsachen so rübergeben, wie die nun einmal waren zu der Zeit zu der sie gelebt gaben. Der Exkurs Er wird heute... sollte jedoch nicht gelöscht werden.

Dazu sieht ihn die deutsche Wissenschaft als bulgarischer Schriftsteller. Uni Köln

Eine weitere ausgewogene Quelle (finde ich) für seiner Biographie findet sich auf slovoto.bg, leider auf bulgarisch.

Wir haben doch als Quelle Radew für den Satz: Parlitschew war der erste der die Homersche Ilias ins neubulgarische Übersetzt hat. Dafür wurde er von weiteren Aufklärer und Autoren der Wiedergeburtszeit (z.B. XY) kritisiert. Das mit der Dialekt ist naheliegend, jedoch haben wir (bis dato) keine wissenschaftliche und brauchbare Quelle. Und m.E. wenn wir es erwähnen sollten, müssen auch die Prozesse zur Herausbildung der Bulg. Sprache zur jener Zeit in einem Satz erwähnt werden. Darüber hinaus entschuldigte sich Parlitschew in Beiträgen und Briefen für seine "Übersetzung". Von gute wissenschaftliche und neutrale Quellen gewinnen wir alle. Shea ist keine wissenschaftliche und noch dazu nicht mal neutral.

Auch sollten m.E. die griechische Titel seiner Werke und sein griechischer Name im Artikel aufgenommen werden-- Vammpi 11:02, 8. Mai 2011 (CEST)

Naja, normalerweise würde ich ja den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek auch als wissenschaftlich einordnen, wir brauchen uns aber vermutlich nicht weiter darüber zu unterhalten, was dort zu Parlitschew steht. Will heißen, bei nicht mathematisch-physikalisch-technischen Wissenschaften kann die Wissenschaft schonmal ganz schön danebenliegen (und selbst dort).
Du schreibst jetzt, dass sich Parlitschew fürs eine Übersetzung entschuldigt habe. Das ist dann allerdings ein ziemlich eindeutigen Indiz dafür, dass Shea nicht so unrecht hat. Da bleibt dann bloß noch die Frage der Bewertung/Formulierung. --Martin Zeise ✉ 12:11, 8. Mai 2011 (CEST)

S. Unten, es ging nicht um die Dialektfrage, sondern um das Beherrschen der Literatursprache. Indizien sind keine seriöse wissenschaftlichen Quelle, besonders bei Streitpunkte.-- Vammpi 12:31, 8. Mai 2011 (CEST)

@ Martin: Um die Problempunkte abzuarbeiten: Können wir uns auf diese Einleitung einigen (kannst auch dort editieren)? -- Vammpi 12:43, 8. Mai 2011 (CEST)

Literaturkritik? der Übersetzung Ilias

Diese Quelle (Aus der Reihe Bibliothek bulgarischer Schriftsteller) benennt die Literaturkritik von Nescho Bontschew (Нешо Бончев) publiziert 1871 in der Braila Periodische Zeitschrift (браилското "Периодическо списание", Band I, 1871, Buch. 4) im Bezug der Übersetzung von Ilias: съкращения и лош език - в твърде невъздържан на места тон, нелишен и от подигравателни отсенки, намирайки труда на преводача безплоден. Построена върху действителни недостатъци, критиката е безпощадна, крайно и неоправдано. Премълчано е в нея, че съкращенията са направени неслучайно, не е споменато дори това, че за грижливостта на труда свидетелствуват поне обяснителните бележки на преводача (Bei bedarf werde ich es übersetzen) Der Vorwurf: Parlitschew nutzte nicht die für die bulgarische Prosa übliche Ausdrucksweise. Kein Wort von Dialekt. Parlitschew geht selber in seiner Autobiographie ein (S. 322) auf der Kritik ein, indem er Bontschew der Vorwurf macht, dass er nur kritisiert hat um für eine von Bontschew geschriebenen Übersetzung von Ilias in der breite Öffentlichkeit zu werben.

Dazu gibt die gleiche Quelle, das Parlitschew zuvor in von der Zeitschrift Tschitalitsche für die Übersetzung gelobt wurde похвали на "Читалище" ...неочакван прием след предишния успех в поезията и възторга в редакцията на "Читалище. -- Vammpi 11:30, 8. Mai 2011 (CEST)

Literatur

Ich habe mal etwas Literatur zusammengesucht, aber nicht ausgewertet. Sobald die Sperrung aufgehoben ist werde ich das einbauen, damit man dort ggf. weiterlesen kann, die bisherigen 2 Titel sind in deutschen Bibliotheken ziemlich schwer zu bekommen.

• Prličev, Grigor, in: Enciklopedija Jugoslavije, 1. Ausgabe, Band 6, 1965, S. 622
• Grigor Purlichev, in: A biobibliographical handbook of Bulgarian authors, 1981 (ISBN 0-89357-091-5), S. 119-120
• Пърличев, Григор Ставрев, in: Енциклопедия България (Enciklopedija Balgarija), Band 5, 1986, S. 605-606
• Radomir Ivanović, Govor dela. studije i ogledi o makedonskoj književnosti, 1986 (ISBN 86-7353-003-2), darin das Kapitel Književno delo Grigora Prličeva (S. 9-43)
• Tome Sazdov, Makedonska književnost, 1988 (ISBN 86-03-99126-X), S. 132-135
• Părličev, Grigor, in: Gero von Wilpert, Lexikon der Weltliteratur, Band Fremdsprachige Autoren L-Z, 4. Aufl. 2004 (ISBN 3-520-83804-4) S. 1375

-- Aspiriniks 12:00, 8. Mai 2011 (CEST), ISBN nachgetragen Aspiriniks 12:48, 8. Mai 2011 (CEST), Seitenzahl nachgetragen -- Aspiriniks 21:42, 8. Mai 2011 (CEST)

@Vammpi (1 Abschnitt drüber): Dazu sieht ihn die deutsche Wissenschaft als bulgarischer Schriftsteller. Wir sind hier nicht in einem kommunistischen Land, daher müssen nicht alle die gleiche Absicht vertreten. Wilpert sieht ihn als mazedonischer Dichter. -- Aspiriniks 12:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Interessant, da fehlt nur noch Biographie der Kämpfer für den Wahren Kommunismus. Keine dieser Titel ist neutral und alle haben noch was gemeinsam, wurde in der Kommunistischen Periode geschrieben. -- Vammpi 12:37, 8. Mai 2011 (CEST)

Schön, dass Du auch den 2. und 3. Eintrag als nicht neutral ansiehst (hatte ich auch nicht behauptet), die sehen P. als Bulgaren. Zumindest der 3. Eintrag ist aber tatsächlich kommunistisch :-) Aspiriniks 21:55, 8. Mai 2011 (CEST)

Zur Frage des Dialekts interessant ist vermutlich noch dieses hier (habe ich eben auf books.google gesehen, hatte es aber noch nicht im Original):

• Christian Voss, Das Motiv der Wiedergeburt in der Großregion Makedonien, in: Zeitschrift für Balkanologie, Band 38.2002, S. 91ff (siehe abstract, books.google -- Aspiriniks 12:25, 8. Mai 2011 (CEST)

keine Bezug zur Diks. Thema. s. Nina Janich, Albrecht Greule: Sprachkulturen in Europa: ein internationales Handbuch, Gunter Narr Verlag, 2002, S. 29-- Vammpi 12:35, 8. Mai 2011 (CEST)

Magst Du uns noch mitteilen, was da zum Thema drinstehen soll?

Daß Wilpert Kommunist war, wäre mir neu, aber Du weißt da sicher bescheid :-)

Auch zum Dialekt: Vera Bojić, Wolf Oschlies, Lehrbuch der mazedonischen Sprache, 1986: Wie gut Prlicev die makedonische Volkssprache kannte, bezeugen ua seine Kindergedichte in Ohrider Mundart, und über die Schwere der selbstgestellten Aufgabe, das Makedonische zum "slavischen Esperanto" auszubauen, gab er sich keinen ... (soweit bei books.google, ich schaue mir das demnächst mal im Original an). Und, nein, Vammpi, obwohl das Buch 1986 erschienen ist, Wolf Oschlies ist kein Kommunist, sondern eher leicht rechtskonservativ.

Die Geschichte mit dem "slavischen Esperanto" (für die es weitere Belefge gibt, z. B. Brill's New Pauly: Jap-Ode, S. 373: Later, Prlicev developed a 'common Slavic language' (a peculiar blend of Macedonian, Russian and Old Church Slavonic)) baue ich bei Gelegenheit ein. -- Aspiriniks 12:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Wenn du schon Wolf Oschlies angibst, solltest du dich an der aktuelleren Version des Buches halten: Lehrbuch der makedonischen Sprache : in 50 Lektionen, Verlag Sagner, München, 2007 -- Vammpi 13:35, 8. Mai 2011 (CEST)

Auch noch für die Literaturliste:

• Elena Popovska, Monografien über Grigor Prličev, in: Wiener slavistisches Jahrbuch, Band 54/55.2008, S. 125- -- Aspiriniks 12:53, 8. Mai 2011 (CEST)

Hier noch eine [2] -- Vammpi 12:56, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich bin ja verblüfft, wie viel sich schlussendlich doch findet. Insbesondere mit dem letzten von Vammpi eingestellten Link (der im Übrigen auch auf die Dialektfrage eingeht) lässt doch ein differenzierter Artikel formulieren. So gesehen war der Streit bis hierhin doch recht produktiv. Jetzt kommt es nur noch darauf, das ganze schön zu schreiben. Da kommt dann ganz natürlich das Griechische, das „slawische Esperanto“, das Bulgarische und auch der Ohrider Dialekt vor. Von mir aus können wir auch dann den Beitrag zur Bulgarischen Weidergeburt erwähnen, obwohl das bei Detrez (der einen anderen Schwerpunkt setzt) nicht vorkommt. --Martin Zeise ✉ 21:28, 8. Mai 2011 (CEST)