Diskussion:Grimms Märchen

Brockhaus

Brockhaus 1908 nennt andere Daten für 2. und 3. Aufl. (1822 und 1856). --Keichwa 16:26, 16. Feb 2003 (CET)

• unter der ISBN3-538-06806-2 gab es 1993 eine einmalige Sonderausgabe durch den Verlag Artemis und Winkler mit ERinnerungen von Herman Grimm (Sohn Wilhelm Grimms) sowie der 1819er Vorrede der Grimms. Vielleicht findet der eine oder andere Inteessent diese Ausgabe noch antiquarisch Pm 12:14, 11. Mär 2004 (CET)

Ich verstehe den Sinn der Links der Form "KHM x" nicht. Es wird doch niemand nach dem 73. Kinder- und Hausmärchen suchen, oder? --Hhdw 13:22, 12. Mär 2004 (CET)

Die Fachliteratur tut es sehr wohl. Irgendwann wird man sich auch hier dieser Kürzel bedienen können --Wst 13:44, 12. Mär 2004 (CET)

Auch wenn das so ist: wäre eine alphabetische Anordnung nicht sinnvoller ? Frau Holle 21:42, 12. Mär 2004 (CET)

eine alphabetische Anordnung ist selbstverständlich dem normalen Suchenden dienlicher. --Keichwa 16:37, 13. Mär 2004 (CET)

Als alphabetische Ordnung gibt es inzwischen die Kategorie:Grimms Märchen. --Stoll 23:12, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie einrichten ?

Da es nun schon eine ganze Reihe von Artikel gibt, wäre es da nicht sinnvoll, eine Kategorie "Grimms Märchen" als Unterkategorie von "Märchen" einzurichten? - Meinungen dazu? --Albrecht Conz 00:19, 25. Feb 2006 (CET)

Existiert inzwischen und ist vollständig: Kategorie:Grimms Märchen.Stoll 18:21, 17. Jun. 2008 (CEST)

Siebenmeilenstiefel

Ich finde kein "Kinder- und Hausmärchen" mit dem Titel Die Siebenmeilenstiefel, entferne deshalb KHM 201. Hinweise zu Grimm auch unter Siebenmeilenstiefel (Märchen). rorkhete 16:05, 2. Sep 2006 (CEST)

Siebenmeilenstiefel ist das Lemma, und das hat solche Prioriät, das es keine Klammer braucht. --Eingangskontrolle 16:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Verbot

Ich halte die Bemerkung, dass Grimms Märchen in der Britischen Besatzungszone nach dem Zweiten Weltkrieg verboten waren, für eine Legende. Ich habe jedenfalls keinen Beleg dafür gefunden. Es gibt lediglich im Berliner Tagesspiegel einen Artikel, der die Grausamkeiten in den KHM mit den Folterungen in den KZs in Verbindung bringt. Axel Winzer (nicht signierter Beitrag von 84.144.48.132 (Diskussion) 09:11, 12. Feb. 2008‎)

Verbot in der Britischen Besatzungszone bis 1948

Inzwischen wurde der betreffende Absatz insofern verändert, dass das Verbot des Drucks und Verkaufs in der Britischen Besatzungszone nach dem Krieg bis 1948 eine Legende sei. Gibt es zu dieser ganzen Sache denn noch irgendwelche Quellen? Dass es dieses Verbot gab schrieb im Jahre 2007 das Magazin zu Wunderwelt Wissen (oder Welt der Wunder, müsste nachsehen). Gut möglich, dass die Recherche dieses Heftes zu wünschen übrig lässt, aber ein Nachweis für die Existenz dieser Legende müsste dann doch auch irgendwo zu finden sein. --Asentreu 19:08, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich gehe einmal davon aus, dass das Verbot keine Legende ist, kann das jetzt aber auf die Schnelle nicht nachweisen. Ein Beleg müsste jedoch auf Seite 125 dieses Werkes zu finden sein: Röhrich, Lutz: Märchen und Wirklichkeit. 5. Auflage. Schneider, Hohengehren 2001.  --Dirk Bindmann (Diskussion) 20:11, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich finde in der aktuellen Literatur den Hinweis, dass in der amrikanischen Besatzungszone die KHM aus den Schulen und Bibliotheken entfernt wurden und in der britischen Besatzungszone wurde eine Zeit lang keine Lizenz für den Nachdruck ausgegeben wurde. Ich überarbeite den Artikel entsprechend mit Quellenangabe.--R. Nackas (Diskussion) 14:29, 6. Feb. 2015 (CET)

Wann gab es die ersten Übersetzungen in andere Sprachen?

Wann wurde man eigentlich international auf die Grimm'schen Märchen aufmerksam, wann gab es die ersten Übersetzungen ins Englische, Französische, Spanische, Italienische usw.? --Arjo 23:51, 25. Dez. 2008 (CET)

Eine Auskunft gibt darüber eine Anmerkung im 1. Band der 7. Auflage und die Bibliographie Wilhelm Grimms in dem 4. Band seiner Kleineren Schriften:

Englisch:

• Edgar Taylor: German Popular Stories, collected by the Brothers Grimm. [anonym erschienen] Illustrationen von George Cruikshank, 2 Volumes, London 1823–26. Wiederholt neu aufgelegt, zuletzt unter dem Titel: German Popular Stories. With Illustrations after the Original Designs of George Cruikshank. Edited by Edgar Taylor, with Introduction by John Ruskin, M. A. London, J. C. Hotten, ohne Jahreszahl [1868].
• John Edward Taylor: The Fairy Ring: a new Collection of Popular Tales translated from the German of Jacob and Wilhelm Grimm. London 1846, mit Kupfern von Richard Doyle.
• Grimm’s Household Stories newly translated with Illustrations by Wehnert. 2 Volumes, London 1856. 2. Auflage 1861 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
• Lucy Crane: Household Stories from the Collection of the Brothers Grimm. Illustrationen Walter Crane. London, Macmillan & Co. 1882.

Dänisch:

• Hegermann-Lindencrone: Børne-Eventyr. Kopenhagen 1820.
• Christian Molbech: Julegave for Børn. Kopenhagen 1835–1839; Udvalgte Eventyr og Fortaellinger. Kopenhagen 1843.

Schwedisch:

• Henrik Reuterdahl: Julläsning för barn. 1838.

Norwegisch:

• Peter Christen Asbjørnsen: Udvalgte Eventyr af Jac. og Wilh. Grimm, Christiania 1841. [anonym; unbefugter Nachdruck: Udvalgte Eventyr af Brødrene Grimm. 1864]

Holländisch:

• Sprookjesboek vor Kinderen. Amsterdam 1820.
• Volkssprookjes. Geïllustreed met fraaije gravures. Rotterdam 1865.

Französisch:

• F. C. Gérard: Contes choisis de Grimm. Paris 1836.
• N. Martin et Pitre-Chevalier: Contes de la famille par les frères Grimm. Paris, J. Renouard & Cie., ohne Jahreszahl (1846).
• Frédéric Baudry: Contes choisis des frères Grimm. Illustrationen Bertall. Paris, L. Hachette et Cie. 1859.

Natürlich oftmals nur in Auszügen. Ansonsten gibt es noch einige Informationen in Cay Dollerup: Tales and translation: the Grimm tales from pan-Germanic narratives to shared international fairytales, 1999, vorallem für englisch und dänisch. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) --enomil 14:11, 4. Feb. 2010 (CET)

Quellen der Gebrüder Grimm

" Dass es sich bei ihrer Hauptquelle, der Viehmännin, nicht um eine hessische Bäuerin, sondern um eine gebildete Schneiderin mit französischen Wurzeln handelt, verschweigen sie hingegen. In den Handschriften der KHM, die 1927 in einer Abtei im Elsass gefunden worden sind, finden sich jedoch Vermerke über die französische Herkunft und die Parallelen zu Perraults Märchensammlung. "

Hier wurde meiner Menung nach etwas durcheinander gebracht. Laut eines Buches namens "und wenn sie nicht gestorben sind...Anekdoten über die Gebrüder Grimm" vom Eulenspiegel Verlag war Dorothea Viehmann aus Niederzwehren in der Tat eine Bäuerin, die einen großen Teil der Geschichten beigesteuert haben soll und eine der wenigen Quellen war, die auch von den Gebrüdern Grimm als Quelle genannt wurde. Die Verwechselung gab es bei "der alten Marie" und "Marie Hasselpflug", die eine junge Frau von etwa 20 Jahren war. Nicht die alte Marie, sondern die junge hat einen Großteil der Geschichten im ersten Märchenband geliefert. Desweiteren haben die Gebrüder Grimm ihre Quellen in den seltensten Fällen genannt, abgesehen von der Viehmännin. Marie als die "Alte Msrie" anzusehen ging auf Wilhelms Sohn Hermann zurück, der sich bei der Indentifikation der Quelle "Marie" vertan hatte. Soweit jedenfalls steht es in diesem Buch. (nicht signierter Beitrag von Jinna (Diskussion | Beiträge) 22:31, 7. Nov. 2010 (CET))

KHM Verbot ist keine Legende

Ende der 1940er Jahre wurden die KHM in der amerikanischen Besatzungszone aus den Schulen und Bibliotheken aussortiert und nach Übersee verschifft; in der englischen Besatzungszone wurde zeitweilig keine Lizenz für den Neudruck der KHM erteilt (vgl. Poser, Therese: Das Volksmärchen. Theorie – Analyse – Didaktik. München 1980.). (nicht signierter Beitrag von Schreibmaschine79 (Diskussion | Beiträge) 01:15, 25. Nov. 2012 (CET))

Na, dann gibt's für diese Maßnahmen doch gewiss auch zitierfähige offizielle amerikanische und britische Dokumente - denn Therese Posers Werk ist keine Primärquelle, sondern könnte selbst der Legendenbildung aufgesessen sein. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 03:25, 20. Dez. 2012 (CET)

Hm, das ist offenbar nicht so einfach; die Sache an sich gehört inzwischen zum Standardrepertoire der Überlieferungsgeschichte: in 1945 Allied Forces banned the Grimm tales as a whole from school curricula in Germany, removed copies of the tales from school and library shelves, and shipped them abroad, many to American municipal and university libraries. Ruth B. Bottigheimer: Fairy Tales: A New History. SUNY Press 2009 ISBN 9781438425238, S. 41 ([1]); After World War II, the Allied occupying powers in some German cities went so far as to ban the Nursery and Household Tales from schoolrooms and to order the collection withdrawn from circulation. Maria Tatar: The Hard Facts of the Grimms' Fairy Tales. 2, revised, illustrated, reprint Princeton University Press, 2003 ISBN 9780691114699, S. 185 dazu gibt es eine Fussnote, die ich leider nicht einsehen kann... Ah, also bei Ulrike Bastian: Die "Kinder- und Hausmärchen" der Brüder Grimm in der literaturpädagogischen Diskussion des 19. und 20. Jahrhunderts. Frankfurt (Main): Haag und Herchen, 1981 soll auf den S. 186/87 dies beschrieben und ein Beleg zu finden sein. Vielleicht kann das mal jemand prüfen. --Concord (Diskussion) 23:36, 22. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt: "Die Anfänge"

Clemens Brentano erhielt auf der Suche nach volkstümlichen Liedern für die Sammlung Des Knaben Wunderhorn über Friedrich Carl von Savigny Kontakt zu dessen ehemaligem Studenten Jacob Grimm, der in der Kasseler Bibliothek arbeitete. So kamen die Brüder Grimm ab 1806 dazu, für ihn Lieder und bald auch Märchen zunächst aus literarischen Werken zu exzerpieren. Als musterhaft präsentierte er ihnen seine Redaktionen Von dem Mäuschen, Vögelchen und der Bratwurst und Von dem Tode des Hühnchens, sowie Runges Märchen Vom Fischer und seiner Frau und Vom Wacholderbaum. Weiterhin empfahl er als Gewährsleute mündlicher Erzähltradition Friederike Mannel, sowie die Geschwister Hassenpflug, Wild und Ramus. Sein Vorschlag, eine alte Frau im Elisabeth-Hospital in Marburg abzuhören, schlug fehl. Solche Feldforschung blieb höchst selten, und auch eigene Kindheitserinnerungen der Brüder Grimm spielten keine Rolle.

Ich hätte gerne in der 4.ten Zeile des Abschnitts bei "musterhaft präsentierte er ihnen" eindeutiger formuliert: Wer präsentiert? Wenn es Brentano sein soll - ich bin als Laie darüber gestolpert, dem Fachmann fällt es wahrscheinlich nicht auf - dann sollte dort statt "er" vielleicht besser "Brentano" eingefügt werden. Zumal dann auch in Folge im Satz in der 8. ten Zeile: "Sein Vorschlag, eine alte Frau im Elisabeth-Hospital abzuhören" eine eindeutigere Zuweisung zum Betreffenden erreicht wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:04, 20. Dez. 2012 (CET)

Erledigt. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:50, 21. Dez. 2012 (CET)

Werbung für Google?

Was soll das? Gehört nicht in Wikipedia. Welchen Leser interessiert es im Zusammenhang mit Brüder Grimm, dass eine Firma sie geehrt hat? --178.8.124.141 09:42, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Meinung bin ich auch. Dieser Satz steht dann nämlich bald in jedem 2. Artikel. --Spf2000 (10:27, 20. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Meinung bin ich auch. --212.65.1.102 14:02, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Meinung bin ich ebenfalls! --195.191.16.63 14:21, 20. Dez. 2012 (CET)

Unklare Sätze

Im Abschnitt "Textbestand und Charakteristika" sind mir gleich zwei unklare Sätze aufgefallen, die vielleicht korrigiert werden sollten, damit sie verständlicher werden. Der erste Satz lautet "Häufiges Strukturelement ist der Erwerb von Zaubergaben, wovon die erste oft Nahrung, die zweite Schnelligkeit und die dritte, oft ein Musikinstrument, die Gegenspieler verprügelt[...]". Das scheint inhaltlich und/oder grammatikalisch fragwürdig zu sein. Fehlt da ein weiteres Verb? Rauszulesen ist derzeit höchstens, dass die dritte Zaubergabe die Gegenspieler verprügelt. Der zweite unklare Satz "Die Heldin in Not drückt im Monolog ihre moralische Haltung aus." hat m. E. vor allem inhaltliche Schwächen. Liegt hier die Betonung auf einer weiblichen Heldin? Diese allgemeine Aussage steht so allein in diesem Absatz, dass überhaupt nicht klar wird, ob es sich wirklich um eine spezielle Eigenschaft Grimmscher Märchen handelt. Gehört das wirklich zu Charakteristika? --Travian (Diskussion) 12:59, 23. Dez. 2012 (CET)

KLA-Diskussion vom 16. - 26. Dezember 2012 (keine Auszeichnung)

Grimms Märchen nennt man volkstümlich die berühmte Sammlung Kinder- und Hausmärchen, in der Forschungsliteratur auch als KHM abgekürzt, die Jacob und Wilhelm Grimm, genannt die Brüder Grimm, von 1812 bis 1858 herausgaben. Sie prägt unsere Vorstellung von Märchen bis heute...

Artikel jetzt anhand wesentlicher Literatur überarbeitet. --Stoll (Diskussion) 21:39, 16. Dez. 2012 (CET)

Ohne jetzt in die Tiefe gehen zu wollen (hab erstmal nach drei Absätzen das Lesen unterbrochen):

• die Einleitung könnte noch erheblichen Input vertragen im Sinne einer Zusammenfassung des nachfolgenden Inhalts
• bitte auch nochmal die Verlinkungen prüfen und präzisieren (bspw. auffällig im Absatz „Die Anfänge“: die Geschwister Hassenpflug, Wild und Ramus)

 Abwartend --Miebner (Diskussion) 22:06, 16. Dez. 2012 (CET)

•  keine Auszeichnung. Sprachlich nicht sonderlich überzeugend. So etwas geht zum Beispiel gar nicht: „Von der „Kleinen Ausgabe“ erschienen zu Lebzeiten der Grimms zehn Auflagen (1825, 1833, 1836, 1839, 1841, 1844, 1847, 1850, 1853, 1858). Sie enthielt nur die Titel: KHM 1, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 11, 13, 14, 15, 19, 21, 24, 25, 26, 27, 34, 37, 45, 46, 47, 50, 51, 52, 53, 55, 58, 59, 65, 69, 80, 83, 87, 89, 94, 98, 102, 104 (bis 1853 KHM 104a), 105, 106, 110, 114, 161 (nur 1825 KHM 124), 129, 130, 135, 151, 153.“. Die Liste könnte man außerdem auslagern. Ich würde ein Review empfehlen. --Q-ß^Disk. 22:07, 20. Dez. 2012 (CET)

Das ist doch gerade interessant, sehr konzise Information, dann noch verlinkt zu den Märchen, und bei mir erscheint auch der Titel, wenn ich mit dem Cursor drüber fahre. super! Besten Dank für die viele Arbeit--Lexy (Diskussion) 15:56, 7. Nov. 2013 (CET)

(Ohne Bewertung) Interessanter Artikel, dem aber noch Einiges fehlt. Was mir aufstieß, ist vor allem diese Formulierung: gelang ihm tatsächlich der Zugriff auf eigentliches Volksgut. Ob es so etwas wie "eigentliches Volksgut" überhaupt gibt, ist über lange Zeit das Thema der Volkskunde bzw. Europäischen Ethnologie gewesen und diese Frage wurde oft und immer wieder gerade an Grimms Märchen durchgekaut. Meines Erachtens ist seit längerem (spätestens seit Hermann Bausinger) Konsens, dass diese Frage zu verneinen ist. Davon merkt man leider im Artikel nicht viel, obwohl manche Ergebnisse (insbes. die Herkunft aus literarischen Quellen) sehr schön dargestellt sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 21. Dez. 2012 (CET)

Sicher ein interessantes Thema, aber der Text ruckelt sprachlich doch arg, nach dem Lesen der ersten Absätze "Urfassung" und "Erstauflage" wird das schon klar. An dem Artikel muss noch gearbeitet werden, in der momentanen Form  keine Auszeichnung. (Wenn ich die Tage Zeit finde arbeite ich natürlich am Artikel mit)--Sascha-Wagner (Diskussion) 18:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist gescheitert und ergibt keine Auszeichnung. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 18:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Grimm und die Kleinschreibung

Bekanntlich war zumindest Jacob ein großer Verfechter der Kleinschreibung von Substantiven (und scheinbar auch des Antiquasatzes). Fast alle mir bekannten Bücher von ihm, und auch das Wörterbuch, schreiben klein. Gibt es auch von den Märchen eine Ausgabe in Kleinschrift? Die Exemplare, die ich gesehen habe, folgen den typografischen Üblichkeiten der Zeit. --MamaJohnny (Diskussion) 10:32, 15. Jan. 2013 (CET)

Toter Link

Hallo,

bin nur Wiki-Leser und nicht Schreiber/Editierer, aber mir ist aufgefallen, daß der Link

Digitalisierter Volltext von Grimms Märchen bei Zeno.org, Ausgabe von 1812/15

ins Leere führt, bzw. dort dann nach: http://www.zeno.org/Literatur/M/Grimm,+Jacob+und+Wilhelm weiterverwiesen wird.

Das sollte vielleicht von Kundigen geändert werden. Schönen Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.2.104.56 (Diskussion) 11:02, 4. Jun. 2013 (CEST))

Link funktioniert jetzt Lexy (Diskussion) 16:06, 7. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt Kulturgeschichtliche Überformungen

Ich wollte mit dem Abschnitt dem Grimms-Märchen-Boom Rechnung tragen, der in diesem Artikel noch nicht deutlich wurde. Zwar gibt es die Kulturgeschichtliche Überformungen für einzelne Werke der Brüder Grimm, aber nicht für Adaptionen die den Grimm'schen Märchen-Kosmos als Ganzes nutzen. Bei den einzelnen Märchen finden sich die Hinweise auf Kulturgeschichtliche Überformungen eh. Habe mich in der Gliederung am Artikel Aschenputtel orientiert: Literatur, Kunst, Oper, Theater können nachgeschoben werden. IgorCalzone (Diskussion) 16:00, 22. Mar. 2015 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Verweise auf die Shrek-Filme zu entfernen, weil sich diese nicht explizit auf das Gesamtwerk der Grimmschen Märchen beziehen. Die Shrek-Filme spielen vor allem auf die großen Disney-Trickfilme an und darüber nur indirekt auf die Grimmschen Märchen. Daneben wird in den Filmen auch auf Peter Pan und andere nicht-grimmsche Literatur Bezug genommen.--R. Nackas (Diskussion) 18:26, 31. Mär. 2015 (CEST)

Verse?

„Viele allgemein bekannte Verse haben im Originaltext eine andere Fassung als gemeinhin angenommen“, heißt es im Abschnitt Rezeption. Seit wann werden Grimms Märchen denn in Verse eingeteilt? – Schneid9 (Diskussion) 20:29, 15. Mai 2015 (CEST)

• Diese Anmerkung sagt ja nicht, dass die Märchen in Verse eingeteilt wären. Es geht um den Sachverhalt, dass in vielen Märchen Verse auftreten, die in verschiedenen Auflagen (bzw. in Adaptionen anderer Herausgeber oder Texträuber) unterschiedliche Textgestalt haben. Allerdings ist diese Anmerkung unklar und sollte ausgetauscht werden. --Camelotrose (Diskussion) 21:13, 15. Mai 2015 (CEST)

Erzählerin der Märchen Aschenputtel und Der goldene Vogel identifiziert

Holger Ehrhardt, Inhaber der Brüder-Grimm-Stiftungsprofessur an der Uni-Kassel hat nun mit der Marburgerin Elisabeth Schellenberg die Erzählerin dieser beiden Märchen identifiziert und am 1. Juli 2016 in einem Buch das Geheimnis gelüftet. [2] --Dontworry (Diskussion) 10:58, 4. Jul. 2016 (CEST)