Diskussion:Großadmiral

Dieser Artikel war am 17. August 2018 der Artikel des Tages.

Welches Patent besaß v. Tirpitz nicht?

Es heißt im Artikel:

27. Januar 1911 – Alfred von Tirpitz (1849–1930; Rang und Titel, aber kein Patent (war nicht zum Tragen eines Großadmiralstabes berechtigt)

Welches Patent besaß er nicht? Offizierspatent, Befähigungszeugnis? --87.183.131.164 14:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das was heute "Ernennungsurkunde" bzw. "Beförderungsurkunde" heißt, wurde früher als "Patent" bezeichnet. --Ekkehart Baals 01:02, 26. Jan. 2010 (CET)

Niederlande, Spanien (Kastilien)

Es gab auch den Rang eines Großadmirals i.S.v. 'Gouverneur' in Kastilien (darauf wird Bezug genommen in der Kapitulation von Santa Fe) und in den spanisch besetzten Niederlanden. Das fehlt hier irgendwie... -- S. Dobrick (nicht signierter Beitrag von 77.185.176.104 (Diskussion) 14:05, 17. Apr. 2012 (CEST))

Datum Holtzendorff

Für die ganz Schlauen, die gerne alle anderen Meinungen als "Quatsch" abqualifizieren: Holtzendorff wurde nicht im Mai 1918 zum Großadmiral befördert, wie in "Deutschlands Admirale" angegeben, sondern im Juli! Das beweist nicht nur Stoelzels Angabe in der "Ehrenrangliste der Kaiserlich Deutschen Marine", sondern das geben übereinstimmend auch alle älteren Werke zur Marinegeschichte im Ersten Weltkrieg an (eine kurze Suche auf Google Books genügt!) Holtzendorff wurde im Juli gestürzt, nicht im Mai, und der Großadmiralsrang war ein Trostpflaster für seine Verabschiedung (vgl. auch die Memoiren bzw. Tagebücher der Admirale Scheer, von Müller, Hipper u.a.) --Reibeisen (Diskussion) 00:20, 14. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung

mal doof gefragt: mit Karl Dönitz verstarb 1980 der letzte Träger dieses Diensgrades. Mmm, unbesehen möchte ich vermuten, dass Dönitz allerspätestens 1946 in den Nürnberger Prozessen alle Titel & Dienstgrade aberkannt wurden und er also 1980 keineswegs als "Großadmiral a. D." zur Hölle gefahren ist, sondern als zertifizierter Kriegsverbrecher, hm? --Edith Wahr (Diskussion) 17:34, 4. Jan. 2017 (CET)

Deine Interpretation der Worte ist nicht die einzig mögliche. Mit AGF - wie es eigentlich sein sollte - interpretiere ich, dass im Text nicht steht, er habe den Grad bis zum Tode getragen. Dort steht nach meiner Interpretation, dass er von denen, die diesen Grad getragen hatten, der letzte war, der gestorben ist. MFG 141.90.9.62 09:08, 6. Jan. 2017 (CET)

Was zur Hölle hat meine Interpretation bitte mit AGF, oder mangelndem AGF, zu tun? Ich stelle hier ganz ohne Missmut oder gar Misstrauen, sozusagen sine ira et studio, eine mir unglücklich bis missverständlich dünkende Formulierung zur Dikussion, die einen offenbar nicht unerheblichen, da in der Einleitung prominent platzierten Sachverhalt mgl.weise in einem schrägen Licht erscheinen lässt. --Edith Wahr (Diskussion) 18:51, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich habe dazu mal etwas Text ergänzt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:51, 7. Jan. 2017 (CET)

KLA-Diskussion vom 1. bis zum 13. Januar 2017 (Lesenswert)

Großadmiral bezeichnete den höchsten Dienstgrad des Seeoffizierskorps in den Marinen verschiedener Staaten im 20. Jahrhundert, vor allem aber in der Kaiserlichen Marine und Kriegsmarine des Deutschen Reiches. Der Dienstgrad entsprach weitgehend dem Flottenadmiral angelsächischer Flotten und war im Rang dem (General-)Feldmarschall der Landstreitkräfte gleichgestellt. Er wurde ab 1905 nur selten verliehen und mit Karl Dönitz verstarb 1980 der letzte Träger dieses Diensgrades.

Ich habe den Artikel generalüberholt. Eigentlich sollte es nur eine kleinere Überarbeitung werden, aber dann hing da immer mehr dran. Und nun sieht er eben so aus. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:52, 2. Jan. 2017 (CET)

 Informativ wäre meiner Meinung nach dem artikel abgemessen. Ob auch lesenswert oder gar excellent will ich nicht entscheiden. --V ¿ 16:23, 3. Jan. 2017 (CET)

• geändert auf  Lesenswert - soll mir auch recht sein, obwohl mir in dem Fall etwas mehr Fließtext besser gefallen hätte. --V ¿ 18:09, 7. Jan. 2017 (CET)

 Lesenswert Stimme für lesenswert, da es m. E. für die Exzellenz etwas mehr Quellen bedarf. --JonskiC (Diskussion) 08:04, 4. Jan. 2017 (CET)

 Lesenswert --Dk0704 (Diskussion) 15:30, 4. Jan. 2017 (CET)

 Lesenswert --Q-ß^Disk. 11:20, 5. Jan. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung Zu einem solchen Thema, welches in der Literatur mannigfaltig bearbeitet wird sich lediglich auf vier Bücher und 14 Einzelnachweise zu stützen zeugt nicht von tiefgreifender Einarbeitung in das Thema. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:20, 6. Jan. 2017 (CET)

Bist Du Dir ganz sicher, dass das Thema "mannigfaltig bearbeitet wird"? Und bist Du dir ganz sicher, dass sich da noch sehr viel mehr findet? Falls Du das nur glaubst, aber nicht weist - und ich weiß dass es dazu nicht wirklich viel Literatur gibt, so erstaunlich das sein mag - dann ist das ein ziemlich fahrlässiges Votum. Also Butter bei die Fische, was an maßgeblicher ergänzender Literatur gibt es noch, die nicht verwendet wurde? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:31, 7. Jan. 2017 (CET)

 Abwartend Die Literatur zu diesem Thema ist in der Tat nicht wirklich erschöpfend.... Davon ganz abgesehen wird mir nicht klar, was die Bezeichnung Generaloberst in den Legenden zu den jeweiligen Tabellen zu suchen hat. --Schwarz7201 (Diskussion) 11:55, 8. Jan. 2017 (CET)

Ja, da hat sich eein fehler eingeschlichen, weil ichh die Legende aus einem anderen Artikel übernommen habe. Die eine Zeile hatte ich angepasst und die übersehen. Danke! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:14, 8. Jan. 2017 (CET)

Danke auch und sage somit  Lesenswert --Schwarz7201 (Diskussion) 12:23, 8. Jan. 2017 (CET)

 Lesenswert auf jeden Fall; besonders wohltuend finde ich, dass der Artikel nicht unter einer unangemessenen Überlänge leidet. -jkb- 12:25, 8. Jan. 2017 (CET)

 Abwartend (1.) Ich frage mich, ob der "Großadmiral" überhaupt einen eigenen Artikel verdient. Handelt es sich nicht vielleicht um ein Äquivalent zum Flottenadmiral, also letztlich um eine andere Bezeichnung für den selben Gegenstand? Das sollte vorab geklärt werden. (2.) Im Artikel steht oben, dass der schwedische Kronprinz Oskar zum Großadmiral (schw. Storamiral) ernannt wurde. Warum steht er dann nicht, wie die anderen Großadmirale, unten aufgeführt? (3.) Laut Artikel "blieb [dies] allerdings eine Ausnahme (1827/28–1840)". Im verlinkten Artikel im Nordisk familjebok steht aber klar und deutlich, dass auch Herzog Karl, der spätere König Karl XIII., zum Großadmiral ernannt wurde. Warum steht das wiederum nicht im Artikel? (4.) Warum fehlt unter den Links zu fremdsprachigen Artikeln überhaupt der schwedische Artikel SV:Storamiral? (5.) Was es mit der 4 mal auftauchenden "Patentierung" bzw. dem "Patent" auf sich hat, wird der Leser nicht verstehen; ich ahne es auch nur dunkel. (6.) Laut Artikel "war der Dienstgrad an die Ausübung von Kommandogewalt gebunden. Alfred von Tirpitz stellt daher eine Ausnahme dar, ..." Jedenfalls für König Oskar II. von Schweden, der laut Artikel 1905 kaiserlicher Großadmiral wurde, kann das ja auch nicht gestimmt haben. Oder führte der schwedische König im Nebenamt die deutsche Marines? (7.) Die drei unter Literatur angegebenen Werke befassen sich nur mit dem deutschen Sprachraum. Somit behandelt der Artikel letztlich den deutschen Sprachraum und zufällig gefundene Großadmirale anderswo. Damit ist in der verwendeten Literatur keine Vollständigkeit angelegt - es kann ohne weiteres in anderen Ländern weitere Großadmirale geben, die halt zufällig nicht gefunden wurden. Für einen "normalen" Artikel, der nach Wiki-Prinzip wachsen soll, hätte ich damit kein Problem. Für eine Auszeichnung sollte aber die verwendete Literatur solche Lücken zumindest unwahrscheinlich machen.- Gruß, --Turpit (Diskussion) 01:15, 12. Jan. 2017 (CET) Beispiel nach kurzer Suche: Wenn man unserem Artikel Yamamoto Isoroku glauben darf, dann wurde er postum vom Kaiser von Japan "zum gensui kaigun taishō (Großadmiral) befördert". --Turpit (Diskussion) 01:22, 12. Jan. 2017 (CET)

Danke erstmal, dass Du Dich in das Thema eingedacht hast. Das erfordert ja schon ein genaueres Lesen und Zeit. Allerdinmgs kann ich Deine Einwürfe so nicht nachvollziehen. (zu 1.) Der "Großadmiral" als Dienstgrad hat eine kurze aber eigene Traditionslinie auf die Übersetzung des Amtes des Lord High Admiral, nicht auf die des Dienstgrades Flottenadmirals (Admiral of the Fleet). Ist also schon ähnlich aber nicht gleich. Macht man es anders müsste man zudem auch den Generaladmiral mit hineinnehmen, der andernorts mal der vergleichbare Gegenstand war. Das wiederum wäre wikitechnisch unratsam. (Wir schreiben Großadmiral/Generaladmiral, verlinkien aber auf Flottenadmiral, den es in den deutschen Streitkräften nur in der DDR gab? Oder doch auf ein englischens Lemma?) (Zu 2 und 3.) Karl XIII. wurde bei seiner Geburt der Titel, nicht Dienstgrad Storadmiral mit samt einem Unzahl anderer Titel gegeben (auch wenn der deutsche Artikel das falsch angibt). Sollte man natürlich erwähnen. Trotzdem ist das teil der "Vorgeschichte" denn ein Titel ist etwas anderes als ein regulärer Dienstgrad, der eben der Gegenstand des Artikels ist. Darum hat der Mann auch keine "Infobox". (zu 4.) Früher hat man die anderen Sprachversionen von Hand eingetragen, heute ist das ein Automatismus, dessen Funktionsweise ich nicht kenne. (Zu 5.) Du könntest im Artikel bei der ersten Nennung auf "Patentierung" klicken (ist blau) und erfährst dann was es damit auf sich hat. Dazu ist es schließlich möglich Artikel zu verlinken. (zu 6.) Oskar ist grau hinterlegt. In der Legende steht dazu: "als ausländische Fürsten lediglich ehrenhalber erhielten" Soviel Lesefähigkeit, zumal bei farblicher Kenntlichmachung, darf man einem leser zutrauen. (zu 7.) Der "gensui" ist ein separates Problem, da sich das japanische Rangsystem doch unterscheidet; je nach Zusatz ist es ein Heeresgeneral oder Admiral. Dass ist mit anderen Rangsystemen nicht vergleichbar. Aus diesem Grund gibt es mit Gensui einen eigenen Artikel, der hier aber nicht zur Debatte steht. Im übrigen ist das nicht zuletzt auch ein Übersetzungsproblem, denn im englischen Artikel zum Gensui wird dieser als Flottenadmiral übersetzt. Ich habe die Personalia übrigens mit dem Buch Georg Zivkovic: "Heer- und Flottenführer der Welt" - über 800 Seiten voller Auflistungen und Daten - abgeglichen (da ich dort keine Daten entnommen habe, die nicht woanders schon standen habe ich das Werk bisher nicht angegeben im Artikl und hole das mal nach). Es sollten also keine weiteren real existierenden Großadmirale mehr auftauchen. Ich schau aber gern noch einmal nach, denn bei 800 Seiten kann mal was untergehen.

Im Großen und Ganzen bleibt also nur noch das "schwedische Thema" übrig. Da kann man mal schauen, ob man das noch deutlicher herausstellt. Das ist aber auch alles. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:50, 12. Jan. 2017 (CET)

Tja, die Antworten befriedigen überwiegend, aber nicht ganz: (zu 1.): Wenn es wirklich so gesehen wird, dass der "Großadmiral" als Dienstgrad eine kurze aber eigene Traditionslinie hat, dann rechtfertigt das sicherlich den eigenen Artikel. Ob das wirklich so gesehen wird, kann ich nicht beurteilen. Da müssen wir uns auf Deine Recherche verlassen. (zu 2. und 3.): Laut dem verlinkten Artikel im Nordisk familjebok haben sowohl Herzog Karl als auch Kronprinz Oskar gleichermaßen den "titel" Storadmiral erhalten. Zwischen den beiden wird dort nicht unterschieden. Und Alfred von Tirpitz, der laut Artikel auch nicht mit dem "Dienstgrad" ausgestattet wurde, hat ja unten eine eigene Zeile. (zu 4.): Ich habe mal einen Interwikilink auf SV:Storamiral in den Artikel gesetzt. (zu 5.): Ok, ich hatte mich falsch ausgedrückt. Was ein Offizierspatent ist, sollte dem Leser bekannt sein. Aber was hat es mit dem "Vorbehalt der Patentierung" auf sich und was ist eine "Ernennung (ohne Patent)"? (zu 6.): Dass der graue Farbton eine Bedeutung haben soll, hatte ich tatsächlich völlig übersehen. (zu 7.): Da bin ich beruhigt. Denn meine größte Sorge war, dass genau dieser weltweite Abgleich fehlen würde. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:02, 12. Jan. 2017 (CET)

 Lesenswert guter Artikel :-) --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 19:46, 12. Jan. 2017 (CET)

Wie ein Blick auf die Wikidataverlinkungen erkennen läßt, die alle den deutschen Großadmiral behandeln, sogar mit dem deutschen Terminus, vermengt dieser Artikel Bereiche, von denen nicht sicher geklärt ist, daß sie einen Bezug zueinander haben. Was die historische Einleitung angeht, so ist der Hinweis auf den arabischen Ursprung des Begriffs (von Emir) natürlich zutreffend, der noch ausbaufähige Artikel Ammiratus liefert da vielleicht noch Informationen, aber das hat eigentlich mit „Großadmiral“ nicht viel zu tun. Und in Italien ist der „grande ammiraglio“ schon einer der sogenannten Großoffiziere im Königreich Neapel, das da die normannisch-staufische Tradition fortführt. Insoweit ist es abwegig, für Italien ein deutsches Vorbild anzunehmen, Vorbilder hatte man in der eigenen Geschichte. --Enzian44 (Diskussion) 22:28, 12. Jan. 2017 (CET)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert wurde erreicht. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 21:46, 13. Jan. 2017 (CET)

Abbildungen

Da sollte mehr Sorgfalt bei den Abbildungen geübt werden. Die Ärmelstreifen bei der Kriegsmarine (Wehrmacht) sind von irgendeinem Angelsachsen nach US-Vorbild gestaltet worden und überall bei sämtlichen deutschen Admiralsbildern tauchen diese auf. Dabei ist das korrekte Vorbild oben beim Bild vom Kaiser deutlich zu sehen. Der dicke Balken setzt sich aus fünf schmalen Streifen zusammen und ist nicht wie eine Tresse gestaltet. Das gilt auch für die Bundesmarine. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:32, 12. Feb. 2017 (CET)

Admiral Manfred Nielson DSACT

Bei der Marine der Bundeswehr sind es allerdings eher sieben (oder sechs?) als fünf Streifen, wenn ich mir Admiral Nielson so anschaue. Raspi Fly 09:29, 17. Aug. 2018 (CEST)