Diskussion:Große Sinfonie in C-Dur

Schumann

Die Version, nach der Schumann die Große C-Dur-Sinfonie "entdeckt" hat, ist umstritten. Die Gesellschaft der Musikfreunde in Wien hat die autographe Partitur der Sinfonie bereits vor 1839 erworben und die Sinfonie offenbar auch aufgeführt, allerdings ohne nennenswertes Echo. Seinen "Siegeszug" hat die Sinfonie in der Tat erst angetreten, nachdem Schumann Mendelssohn veranlaßt hat, sie im Gewandhaus in Leipzig aufzuführen. vgl."Zwischen Poesie und Musik - Robert Schumann - früh und Spät" Begleitbuch und Katalog zur Ausstellung hrsg. von Ingrid Bodsch und Gerd Hauhaus Bonn 2006 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.253.18.185 (Diskussion • Beiträge) 20:02, 3. Aug. 2006)

Spieldauer

Eigentlich ist es ja Kleinkram aber die Aufführungsdauer sollte meiner Meinung nach nicht an den Spieldauern verschiedener Interpretationen orientiert sein, sondern die Durchschnittsdauer des Werkes mit allen Wiederholungen, so wie sie komponiert sind angeben. Daraus ergäbe sich ein Wert von 60 Minuten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Farlis Kaneebe (Diskussion • Beiträge) 00:41, 21. Jul. 2007)

Und wie willst du die Durchschnittsdauer anders ermitteln, als durch die Betrachtung der Spieldauern verschiedener Interpretationen? Oder wie definierst du "Durchschnitt"? --FordPrefect42 19:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kopie von Diskussion:8. Sinfonie (Schubert)

"andere Bezeichnung für die Große Sinfonie in C-Dur, D 944."

das ist falsch. die Nr. 9 ist die Sinfonie in C-Dur, D 944 und nicht die "Unvollendete" (nicht signierter Beitrag von 141.30.211.50 (Diskussion) 20:47, 5. Mai 2005)

Das wurde auch nie behauptet. Die "Unvollendete" wurde mal 8., mal als 7. gezählt, nie als 9. Die "Große C-Dur" hatte dagegen im Lauf der Forschung drei Nummerierungen: zuerst als 7., dann als 9., jetzt als 8. Lies den Artikel mal genau, da wird das exakt beschrieben. -- Wolfgang Nuss 14:08, 6. Mai 2005 (CEST)

Könnte man diesen doch sehr kurzen Artikel nicht in die Ausführungen zur "Unvollendeten" und/oder zur "Großen C-Dur-Symphonie" einfügen?

• "Symphonie in E-Dur" für das nicht instrumentierte Fragment
• "Symphonie in h-Moll" für das zweisätzige Fragment
• "Große Symphonie in C-Dur" für Schuberts letzte Symphonie

sind doch ausreichend als Bezeichnungen für diese Werke. Meiner Meinung nach ist ein Artikel "8. Sinfonie (Schubert)" genauso überflüssig wie einer zur "7. Sinfonie (Schubert)." Das stiftet meines Erachtens nur Verwirrung, da die Zählung (siehe den ersten Beitrag oben) immer noch nicht konsequent einheitlich durchgeführt wird. Die Informationen lassen sich woanders genauso gut unterbringen.--Adrian L. 16:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Wenn du die Artikel zur h-Moll- und zur C-Dur-Sinfonie genau liest, wirst du sehen, dass diese die Information bereits vollständig enthalten. Meine Idee beim Anlegen der Artikel (noch unter meinem alten Nick) war es, die Hauptartikel Sinfonie in h-Moll (Schubert) und Große Sinfonie in C-Dur (Schubert) ohne die verwirrende Zählung im Lemma zu benennen, und unter den Lemmata 7. Sinfonie (Schubert), 8. Sinfonie (Schubert) und 9. Sinfonie (Schubert) nur Begriffsklärungen vorzuhalten. Diese Idee wurde aber leider nie so richtig verstanden (siehe Versionsgeschichte) :-( --FordPrefect42 17:35, 21. Jun 2006 (CEST)

Wenn du das so sagst, erschließt sich mir der Sinn dieser Artikel durchaus. Es hat mich nur etwas irritiert, dass neben "Sinfonie in h-Moll/in C-dur (Schubert)" in der Liste der Sinfonien noch "7./8./9. Sinfonie (Schubert)" stand. Und da schloss ich auf einen Fall von überflüssigen Artikeln. Da ich nun dein Konzept kenne, werde ich meinen Antrag auf Löschung der betreffenden Artikel zurückziehen.--Adrian L. 17:01, 24. Jun 2006 (CEST)

Gehörloser, unmusikalischer Shaw

Muss Shaw in diesem Artikel zitiert werden, in dem auf der anderen Seite die Symphonie nicht einmal ansatzweise gewürdigt wird?193.170.112.245 13:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das Zitat sagt mehr über Show als über Schubert aus und ist daher hier fehl am Platz.193.170.112.245 14:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

"Erst in den 1970er Jahren konnte nachgewiesen werden"

Nachgewiesen wurde gar nichts. Ernst Hilmar publizierte 1978 lediglich seine dahin gehende Privatmeinung, dass die Datierung "1825" von Schubert in "1828" geändert worden sei. Das ist aber nur ein Status quo der Forschung und kein Beweis. (nicht signierter Beitrag von Suessmayr (Diskussion | Beiträge) 16:58, 2. Okt. 2010 (CEST))

Die Formulierung ist geändert. Da Ernst Hilmar von der nachfolgenden Forschung im Kern offenbar nie wiedersprochen wurde, kann von einer reinen "Privatmeinung" IMHO allerdings keine Rede sein. --FordPrefect42 00:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

Uraufführung 1828 oder 1829 ???

Dass die Große C-Dur so früh uraufgeführt wurde entspricht wohl nicht dem Forschungsstand, den man sowohl bei Dürr und Krause, als auch bei Hilmar/Jestremski übereinstimmend lesen kann. Da ich hier neu bin möchte ich nicht, dass gleich alle langjährigen Schubertianer über mich herfallen, aber die Idee, dass ein Aktenfund von 1997 der Beweis für diese frühe Aufführung ist scheint mir doch nicht wirklich stichhältig. Was sagen die Experten fragt und "schlägt" zugleich vor aller Augen und Ohren zur Diskussion vor die Nachtigall -- Nachtigallensang 13:57, 16. Sep. 2011 (CEST)

Da hast du jetzt aber einen Widerspruch produziert, denn im Artikel 6. Sinfonie (Schubert) behauptest du – und zwar unter Berufung auf dieselbe Quelle! – 1829 sei nicht die "Große" sondern die "Kleine" C-Dur-Sinfonie aufgeführt worden. Ich kenne Bibas Aufsatz nicht, was schreibt er denn im Detail? Otto Biba ist natürlich ein renommierter Musikhistoriker, aber wie wurde sein Fund in der Fachwelt rezipiert? Dürr/Krause ist übrigens vor Bibas Aufsatz erschienen, kann auf diesen Fund also noch gar nicht eingehen. --FordPrefect42 15:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

welche Sinfonie gespielt wurde sollte wirklich geklärt werden

Ich hatte das vorsichtshalber deshalb auch nicht vollkommen in Abrede gestellt, dass Herr Archivdirektor Biba vielleicht über eine Quelle verfügt, die die anderen schriftlichen Dokumente Lügen straft?

Vielleicht muss man ihn anschreiben und er erläutert das noch einmal detailliert?

-- Nachtigallensang 17:44, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass du auch nur mutmaßt was in Bibas Aufsatz steht. Was schreibt er denn tatsächlich, und auf welche Quellen stützt er sich? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Biba Leopold Sonnleithners Erinnerungsprotokoll von 1861 ([1]) nicht bekannt war, geht er denn darauf nicht ein? --FordPrefect42 18:54, 16. Sep. 2011 (CEST) – PS: Laut [2]/[3] stützt sich Biba wohl u.a. auf ein Schreiben von Josef Hüttenbrenner von 1842. --FordPrefect42 19:36, 16. Sep. 2011 (CEST)

Habe leider bislang keine Kopie des Aufsatzes

Gelesen habe ich den Aufsatz schon, aber keine Kopie davon. Allerdings ist die Sachlage bei Kombination der Darstellungen von Sonnleithner & Kreißle so eindeutig, dass der Zeuge Hüttenbrenner dagegen kaum glaubhaft ist. Vielleicht kann suessmayer das Rätsel lösen? -- Nachtigallensang 03:06, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich versuche jetzt mal über WP:BIBA#Wiener Philharmoniker an den Aufsatz ranzukommen, weil es müßig ist zu spekulieren was Otto Biba schreibt. Ich will erstmal die Fakten auf dem Tisch haben. "Kombination von Sonnleithner und Kreißle" geht allerdings an der Sache vorbei: Kreißle war bei den Konzerten nicht dabei, aber sein Werkverzeichnis ist 4 Jahre nach Sonnleithners Brief erschienen, er stützt sich also offenbar darauf. – Ich habe noch eine interessante Kleinigkeit gelesen:

• Für das Konzert am 14. Dezember 1828 war ursprünglich bereits die Große C-Dur-Sinfonie vorgesehen. Weil sie als unspielbar galt, hat man statt dessen auf die Kleine C-Dur zurückgegriffen. (Wulf Konold, Lexikon Orchestermusik Klassik)

Was sagt uns das alles?

• Im Dezember 1828 galt die Große bei der Wiener Musikfreundegesellschaft als unspielbar. Ein viertel Jahr später soll sie plötzlich doch spielbar gewesen sein? Oder hat man gerade aus Trotz und zur Ehrenrettung doch eine Aufführung in kleinerem Rahmen versucht?
• Hüttenbrenner berichtet 1842 von der Erstaufführung der Großen 1829. Details sind noch nicht bekannt, aber möglicherweise war das eine Reaktion auf die kurz zuvor in Leipzig erfolgte, vorgebliche Uraufführung. Hat sich Hüttenbrenner getäuscht, 13 Jahre sind immerhin eine lange Zeit? Hatte er vielleicht den Wiener Programmwechsel von der Großen zur Kleinen nicht mehr präsent?
• Die Auskunft von Sonnleithner scheint sehr klar und entschieden. Andererseits stammt sie von 1861, also nochmal fast 20 Jahre später als Hüttenbrenner. Das sind Zeiträume, in denen einem das Gedächtnis schon mal einen Streich spielen kann.
• Ich vermute, dass Otto Biba all diese Fakten bekannt waren, und dass er da zu irgendeiner Abwägung und Bewertung gekommen ist. Die genaue Argumentation wäre da erstmal interessant.
• Noch interessanter ist allerdings, wie Bibas Funde in der Fachwelt bewertet werden. Ich habe wenig Spezialliteratur zu der Frage seit 1997 zur Hand. Hilmar/Jestremski gehen offenbar auf den Fund nicht ein. Unentschieden ist der Sammelband von Renate Ulm: Zur Sechsten wird Sonnleithners Zeugnis im Wortlaut zitiert. Die Autorin des Aufsatzes zur Großen C-Dur, Marie-Agnes Dittrich, zitiert dagegen Biba, wählt allerdings die einschränkende Formulierung: "Folgt man Josef Hüttenbrenners Schreiben von 1842 ..."
• Wenn Otto Bibas Fund in der Fachwelt unentschieden oder noch nicht ausreichend rezipiert wurde, ist es angemessen dies in der Wikipedia auch so darzustellen. Wir könnten z.B. schreiben, dass nach der Meinung eines einzelnen Forschers, die noch nicht allgemein akzeptiert ist, die Uraufführung möglicherweise schon 1829 stattgefunden habe.

Meine persönliche Ansicht ist übrigens, dass 1829 die Kleine C-Dur gespielt wurde. Aber gottseidank zählen für die Wikipedia nicht persönliche Ansichten, sondern belegbare Fakten. --FordPrefect42 10:21, 17. Sep. 2011 (CEST)

Zur Sache siehe auch: ORF-Artikel vom 28.01.2008. Natürlich auch keine Fachliteratur. --FordPrefect42 11:18, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hüttenbrenner 1842

Also hier die Briefzitate Josef Hüttenbrenner nach Otto Biba, der den Brief auf S. 289 auch abgebildet hat. Ich beschränke mich auf die Anmerkungen zur Sinfonie (S. 288):

• Wenn es mir zwar mit einem einzigen Werke dieses vaterländischen grossen Tondichters, einer Symphonie in C Dur gelang, jedoch nur indirekte dieselbe zur Aufführung gebracht zu haben, indem sich diese löbliche Gesellschaft erst nach Exequirung derselben durch den Verein für spirituelle Konzerte, welchem ich sie übergab, hierzu veranlaßt fand, so ist es aber eine traurige Erfahrung für den Freund gediegener und genialer Musik, ein solches Resultat leider erst nach dem Tod dieses unsterblichen vaterländischen Tonsetzers erlebt zu haben …

Das kann sich auf beide C-Sinfonien beziehen, warum daraus und einem weiteren Brief von Franz Lachner geschlossen wird, es sei ganz zweifelsfrei die Große, die gemeint war, ist für mich nicht klar.

-- Nachtigallensang 13:41, 20. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt kann ich auch nochmal was substantielles beitragen. Die Neuausgabe der Partitur der Großen C-Dur erschien 2003 im Rahmen der Neuen Schubert-Ausgabe (ISMN 979-0-006-49713-3 (Suche im DNB-Portal)). Der Herausgeber Werner Aderhold nimmt im Vorwort ausführlich zur Frage der ersten Aufführungen Stellung. Otto Bibas These lehnt er zwar nicht letztgültig ab, bewertet sie aber mehr als zurückhaltend: „Hüttenbrenners Versäumnisbeschwerde dagegen läßt den Schluß auf eine tatsächliche Aufführung der Sinfonie D 944 nur äußerst bedingt zu. Allein die Umkehrung der Reihenfolge der von ihm erinnerten Aufführungen (erst Concert spirituel, dann Gesellschaftskonzert) würde auf die viel näher liegende Aufführung der ‚kleinen‘ C-Dur-Sinfonie D 589 schließen lassen, auf deren Aufführung an den zwei nahe zusammen liegenden Terminen des 14. Dezembers 1828 als Gesellschaftskonzert im Redoutensaal und danach im Concert spirituel am 12. März 1829. Eine solche Annahme scheint mir leichter nachvollziehbar als die Widerlegung eindeutig scheinender Dokumente, die diesen letzteren Schluß bestätigen“ (Aderhold führt dann genau die auch von uns diskutierten Dokumente an: Sonnleithners Brief von 1861 und die Rezension der AMZ von 1828). Bibas These ist in der Fachwelt also nicht im mindesten akzeptiert. --FordPrefect42 00:47, 21. Sep. 2011 (CEST)

Lemma

Wie im Artikel bereits angegeben, ist aktueller Forschungsstand, dass es sich hier um die 8. Sinfonie handelt. Das Deutsch-Verzeichnis behandelt die Sinfonie seit Jahrzehnten als 8. Also warum hier eher zur Verwirrung beitragen, statt einen wissenschafltich gesicherten Standpunkt zu vertreten?

Ich plädiere für eine Aktualisierung des Lemmas im Sinne von:

8. Sinfonie "Große Sinfonie in C-Dur" (Schubert)

oder

8. Sinfonie C-Dur (Schubert) (nicht signierter Beitrag von IamYlem (Diskussion | Beiträge) 11:16, 26. Mär. 2012 (CEST))

Aber die Verwirrung ist so oder so da, z.B. weil das Lemma in der englischen Wikipedia Symphony No. 9 (Schubert) heißt, da sich in Amiland offenbar niemand um aktuelle wissenschaftliche Standpunkte in dieser Frage schert. Auch auch vielen CD-Covers, die sich am internationalen Markt orientieren, steht nach wie "Nr. 9" drauf. Warum also nicht den Weg gehen, den zunehmend viele Plattenfirmen und Konzertveranstalter wählen, nämlich auf die Nummerierung, die mehr zur Verwirrung als zur Systematik beiträgt, komplett zu verzichten? ([4], [5], [6]) – Noch was: Infoboxen sind in Artikeln zu Werken klassischer Musik bislang nicht vorgesehen. Zu diskutieren, ob sie vielleicht sinnvoll wären, ist hier der falsche Ort. Bitte jedenfalls keine Alleingänge in einem einzelnen Artikel. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:56, 27. Mär. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.franzschubert.org.uk/life/quotes2.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.franzschubert.org.uk/life/quotes2.html

– GiftBot (Diskussion) 05:45, 4. Dez. 2015 (CET)

Notenbeispiel

Wenn vielleicht endlich mal jemand das Notenbeispiel korrigieren könnte? Der Viervierteltakt ist falsch; im Autograph steht alla breve, also Zweihalbetakt! (nicht signierter Beitrag von 89.15.238.174 (Diskussion) 07:12, 20. Feb. 2020 (CET))

Danke für den Hinweis. Ich habe das Notenbeispiel durch einen score-Notensatz ersetzt (übernommen aus en:Symphony No. 9 (Schubert)), das ging am schnellsten. Die Datei File:Schubert-C-Dur.jpg zu korrigieren ist aufwändiger, die liegt auf commons, und der Original-Uploader ist nicht mehr aktiv. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:44, 20. Feb. 2020 (CET)