Diskussion:Groteske

Frühe Diskussion

Wieso "Daten deutscher Dichtung als Literatur". Wo steht da was über Grotesken?(nicht signierter Beitrag von 213.6.232.40 (Diskussion) 21:01, 2. Aug. 2005)

Weil ich grad nicht zuende schreiben kann: Der Film Die Treppe von 2005 ist eine Groteske== Externe Quellen ==*Umfangreiche Informationen zum Film Hat einer Lust, das Beispiel zum Artikel Die Treppe zu machen? --Flammingo^Moin 20:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gerade in Vasaris "Lebensläufen" nachgeblättert, aber im Abschnitt über Raffael kommt besagte Episode über die Entdeckung der Grotten nicht vor. Weiß jemand, wo sich dieser Bericht bei Vasari findet, bzw. ob diese Quellenangabe überhaupt stimmt?-- Fyona A. Hallé 16:13, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hier fehlt bisher jedwede Quelle

Bevor ich anfange zu schreiben, beginne ich damit, Quellen zu sammeln:

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• [2]
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• urn:nbn:de:bsz:25-opus-36357 (PDF) - Otto F. Best (Hrsg.): Das Groteske in der Dichtung. Darmstadt: Wiss. Buchges., 1980, S. [85] - 102 Wissenschaftliche Quelle von CARL PIETZCKER auf Basis von Kaysers Definition.

-- Diskriminierung me talk 19:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Palast des Nero

Hatte während meines Studiums auch Kunstgeschichte-Ikonografie. Dort wurde zur Groteke gesagt. Im Quadrocento wurden Teile des neronischen Palastes ausgegraben und dabei römische Freskenreste entdeckt die Figurinen zeigten, die Halb Mensch halb floral ornamentiert gewesen sind. Diese Figurinen wurden nicht als abstossend sondern leibreizend von Künstlern empfunden und setzten sich als ornamentale Ausdrucksform der Renaissance binnen weniger Jahre flächendeckend in Europa durch.--Markoz (Diskussion) 10:28, 31. Aug. 2013 (CEST)

zur Musik

hier könnte man ohne weiteres noch Rammstein einstellen

denn die lassen sich sowieso in keine Kategorie einfügen

und erstrecht nicht Textlich

ich weiß, irgendwann sollte ich mir mal ein Pseudonym zulegen :) (nicht signierter Beitrag von 77.9.10.223 (Diskussion) 05:24, 20. Okt. 2013 (CEST))

Bildauswahl

antikes Beispiel an den Anfang gesetzt, dafür die Melkerin rausgenommen: nicht alles was nur kurios ist, ist auch gleich grotesk. --Alfred Löhr (Diskussion) 23:40, 16. Jan. 2014 (CET)

Literatur/Dichtung

Auch hier hier, wie bei der Kunst, sauberer unterscheiden zwischen: Das Groteske (auch ein literarisches Stilmittel) und :Die Groteske, (auch eine besondere Form der Erzählung). --Alfred Löhr (Diskussion) 16:07, 26. Jan. 2014 (CET)

Grotesker Humor ???

Da das Lächerliche, auch das im Halse steckenbleibende Lachen, allemal ein Bestandteil der Groteske in allen Künsten ist, würde ich die Humorkategorie, die übrigens einen irreführenden Begriff beinhaltet, ganz weglassen und die Aussagen (wenn sie denn ein wenig mehr als nur Banalitäten bieten), jeder einzelnen Kunstgattung zuordnen. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:15, 26. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich anders - Grotesker Humor greift m.E. auch als Definition für den Alltag, während die eingeführten Beispiele aus Literatur, Oper und Film vermutlich nicht dem Genre "Groteske" zugeordnet werden (können), oder? --FelaFrey (Diskussion) 17:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Den Begriff "Humor" hier anzuschließen, stört mich deswegen, weil dieser , auf das Temperament bezogen, heitere Gelassenheit ausdrückt, oder auf Situationen angewendet, eher zum harmlos-komischen tendiert. Das Groteske dagegen ist nur halb auf der Seite des Lächerlichen, ist widersprüchlicher, gebrochener, gar bedrohlicher. Ich würde vor allzugroßer Beliebigkeit und weitgefassten Definitionen, wie sie in unserer oft ungenauen Alltagssprache vorkommen, warnen. Um den Gebrauch in der Fachsprache zur Kunst und Literatur (betrifft auch #Dichtung, #Oper, #Film ) zu erklären, reicht unser umgangssprachliches Wortverständnis nicht aus. Für die in diesem Sinne zweifelhaften Opernbeispiele gebe ich Dir recht. Bei den literarischen Beispielen wären Einzelbelege hilfreich. Ich habe den Verdacht, dass die schönen Sekundärliteraturangaben zum Unterabschnitt Dichtung/Literatur im Artikeltext nicht ausreichend verwertet worden sind. --Alfred Löhr (Diskussion) 18:46, 26. Jan. 2014 (CET)

Hm - den Humor im Film "Das Leben des Brian" würde ich keinesfalls als "heitere Gelassenheit" umschreiben - insbesondere, was dessen Rezeption angeht. Aber auch hier wüsste ich nicht, ob man ihn trotz der für mich eindeutig "grotesken" Momente als Ganzes der Gattung "Groteske" zuordnen kann. Vielleicht könnte ja in dem von dir angedeuteten Begriff "groteske Stilmittel" ggf. auch der "Groteske Humor" gefasst werden?!? --FelaFrey (Diskussion) 19:23, 26. Jan. 2014 (CET)

In diesem Sinne und angeregt durch den "Kasseler Literaturpreis für grotesken Humor" habe ich eine leicht erweiterte und integrierte Fassung hergestellt. Der etwas übergewichtige Wilhelm Busch wurde in ausgewogenerer Form eingebaut. --Alfred Löhr (Diskussion) 11:48, 15. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel gehört aufgeteilt

Die Groteskmalerei verdient einen eigenen Artikel - mit den anderen Wortbedeutungen von "grotesk" hat das nur sehr indirekt zu tun. -- Clemens 16:24, 23. Feb. 2016 (CET)

Indirekt ja nun nicht, denn die eine Verwendung hat sich aus der anderen entwickelt. Ich halte die Einheit des Artikels für unbedingt erhaltenswert. Gerade weil die Begriffsverwendungen auf den verschiedenen Bedeutungsebenen unterschiedliche Fokussierungen haben, ist es für den informationsbedürftigen Leser hilfreich, wenn er in einem Artikel erfährt, welcher Bereich mit dem von ihm nachgeschlagenen Begriff denn gemeint ist. Deswegen habe ich vorangestellt: Zu unterscheiden ist dabei einerseits das Groteske, eine ästhetische Eigenschaft, ein Stilmittel und andererseits die Groteske, ein künstlerisches Genre und nur auf ganz bestimmte Gruppen von Ornamenten, Erzählungen oder Musikstücken anwendbarer Gattungsbegriff. Auch weil innerhalb der Bildenden Kunst (apropos: was meintest du eigentlich mit Groteskmalerei ??) diese Unterscheidung zu treffen ist, hielte ich eine Aufteilung in zwei oder noch mehr Artikel für unglücklich. Der kulturgeschichtliche Zusammenhang hat einen eigenen Informationswert, und der aktuelle Artikel ist so knapp und übersichtlich, daß kein Grund für eine Zerschlagung besteht. ---Alfred Löhr (Diskussion) 22:31, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich meinte natürlich Groteskenmalerei. Du gibst ja implizit selber zu, dass der Artikel von zwei verschiedenen Dingen handelt, wenn schon die Einleitung nicht ohne solche komplizierten Einerseits-Anderseits-Konstruktionen auskommt. Das ist allein schon ein Symptom, dass der Lemmazuschnitt unsauber ist. Wenn der kulturgeschichtliche Zusammenhang einen eigenen Informationswert (hat), bedeutet es eben auch dass er einen eigenen Artikel braucht. WP:ART sagt ganz explizit, dass jeder Artikel nur einen Begriff erklärt (Hervorhebung von dort übernommen). Wer an Groteskenmalerei interessiert ist, wird sich nicht mit literarischen Grotesken aufhalten und umgekehrt, insofern leuchtet auch das Argument der Benutzerfreundlichkeit nicht recht ein. Mein Vorschlag daher: es wird der erste Teil in einen Artikel Groteskenmalerei übernommen und hier gekürzt. Die Etymologie etc. sollte selbstverständlich hier im Artikel bleiben, ebenso eine auf das Notwendigste gekürzte Zusammenfassung über die Groteskenmalerei (mit Verweis auf den dann bestehenden Hauptartikel). -- Clemens 00:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Nein, WP:ART meint natürlich gleichlautende Begriffe, deren Bedeutung weit auseinanderliegt. Ich muss es nochmal hinschreiben: ...ist es für den informationsbedürftigen Leser hilfreich, wenn er in einem Artikel erfährt, welcher Bereich mit dem von ihm nachgeschlagenen Begriff denn gemeint ist und sich nicht durch mehrere Artikel klicken muss, um zur Lösung zu kommen. Eine schlichte BKS kann das nicht ausreichend differenziert erklären. Dein Vorschlag führt auch nur zu unnötigen Redundanzen (Etymologie, Literatur). Soll der Satz: Wenn der kulturgeschichtliche Zusammenhang einen eigenen Informationswert (hat), bedeutet es eben auch dass er einen eigenen Artikel braucht. die Anlage eines weiteren Artikels einfordern? Ich fände es schade, wenn kulturgeschichtliche Zusammenhänge durch die Aufsplitterung von Artikeln immer schlechter wahrgenommen werden können. Wer aber dem Leser die Erkenntnis solcher Bezüge erleichtern will, sollte ihn nicht zwingen, über Links sich dieses geistige Band selbst zurechtzustricken. Der Artikel in seiner aktuellen Form ist ja wirklich überschaubar und nicht übermäßig lang - andererseits müsste bei einer Teilung vieles doch zweimal erklärt und angesprochen werden. Nebenbei: Die Groteske in der Bildenden Kunst findet sich nicht nur als Malerei, das vorgeschlagene Lemma geht also nicht. --Alfred Löhr (Diskussion) 11:30, 25. Feb. 2016 (CET)

Du verstehst sowohl mich als auch WP:ART nicht. Ich rede von Groteskenmalerei (das ist ein ganz spezifischer Begriff) und nicht vom Grotesken in der Bildenden Kunst (ja, ich weiß, dass ich mich bei meiner ersten Wortmeldung verschrieben habe - daher wird das Missverständnis ja wohl nicht kommen?). Das sind zwei verschiedene Dinge. Und genau das ist der springende Punkt. Und wenn es zwei Begriffe gibt (auch wenn sie etymologisch verwandt sind), braucht es zwei verschiedene Artikel. Egal, wie weit sie "auseinanderliegen", WP:ART ist in diesem Punkt völlig klar, solche Sophismen gibt es dort nicht. Es geht mir nicht in erster Linie um die BK (die es dann natürlich auch gibt), sondern darum den Abschnitt über die Groteskenmalereien in einen eigenständigen Artikel zu überführen. Was wir den Leser "zwingen" sollen, ist ein allzu abstraktes Argument, und die Länge eines Artikels ist sowieso von vornherein keines. -- Clemens 14:29, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich bin für eine Auffächerung des Artikels, weil

1. man schon in den Einleitungen vieler Artikel zu Theaterstücken so oder ähnlich hierher verwiesen wird: Bei dem Theaterstück Blut und Liebe, Untertitel Ein Ritter-Schauer-Drama, handelt es sich um eine im Jahr 1912 erstmals publizierte Groteske von Martin Luserke … In diesem Artikel steht dann dazu fast gar nichts, und das Wenige sehr weit hinten. Mit anderen Worten: Klicke ich in einem anderen Artikel auf Groteske, ist dieser Artikel hier häufig enttäuschend, weil ich nicht das finde, was ich suche;
2. so, wie die Einleitung konzipert ist, das Lemma falsch ist. Wenn der Artikel das Groteske behandelt, muss das Lemma Groteskes heißen. (Außerdem ist es unsauber, das Groteske zu unterteilen in das Groteske und die Groteske, weil der Oberbegriff zugleich Unterbegriff ist.)
3. der Artikel im momentanen Zustand nicht ausgeglichen ist und ein starkes Übergewicht bei der bildenden Kunst hat.

Dieser Artikel sollte dabei aber als wichtiger Überblicksartikel behalten werden. Dazu müsste man lediglich bei der Ornamentik etwas kürzen und sonst überall ein bisschen ergänzen. Dan müsste man den Artikel nach Groteskes verschieben. Groteskenmalerei kann dann einen ausführlichen eigenen Artikel erhalten, ebenso Groteske (Literatur) oder Groteske (Theater) oder Groteske (Film) oder Groteske (Musik), je nachdem, worauf man sich einigt. --Veliensis (Diskussion) 18:43, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, das geht einfacher: Die Einleitung kürzen z.B. auf

Die Groteske ist ein künstlerisches Genre bzw. Gattungsbegriff, der für bestimmte Gruppen in der bildendenen Kunst, von Ornamenten, in der Literatur sowie in Musik-, Theater- und Tanzstücken Anwendung findet.

Alles Andere aus der Einleitung könnte gleich anschließend in einen Abschnitt "Zum Begriff" gefasst werden - ich werde das gleich mal so versuchen, denn m.E. sollte es bei dem einen Artikel bleiben, da hier für eigene Artikel zu den Unterabschnitte noch eine Menge Arbeit geleistet werden müsste. Zum ganzen Artikel gibt es nur einen Einzelnachweis! (Es bliebe ja davon unbenommen, Weiterleitungen wie Groteske (Literatur) zu den jeweiligen Abschnitten zu erstellen, falls dafür ein Bedarf besteht.) --FelaFrey (Diskussion) 23:57, 10. Nov. 2017 (CET)

Danke, das ist jetzt schon viel besser. Stimmt, und ich bin auch nicht Fachmann genug, um die vorgeschlagenen Artikel zu schreiben. Vielleicht tut es ja mal jemand. Aber wie gesagt, wenn jemand jetzt schon den Abschnitt Groteskenmalerei als eigenen Artikel auslagern möchte, hätte ich auch nichts dagegen. --Veliensis (Diskussion) 14:01, 11. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die Begriffsklärung überarbeitet und den Begriff aus der Kunst vom allgemeinen Begriff (dem Adjektiv „grotesk“) sauberer getrennt und dabei den Artikel grotesk angelegt. --Michileo (Diskussion) 00:09, 24. Feb. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt, sehe ich in deiner Bearbeitung bzw. Artikelneuanlegung keinen wirklich Mehrwert. Am Ende (und am Anfang) verweist auch du wieder auf den Artikel hier - das war mit dem Unterabschnitt "Zum Begriff" innerhalb des einen Lemmas hier m.E. besser geleistet.

Aber für eine Diskussionsanfrage vor deiner Bearbeitung - trotz des auf andere Inhalte zielenden Threads darüber! - fehlte dir wohl die Zeit ... --FelaFrey (Diskussion) 01:29, 24. Feb. 2018 (CET)

Nein, gar nicht. Ich möchte dich nicht vor den Kopf stoßen, wir können die Begriffsklärung auch anders gestalten. Mich störte vor allem, dass im BKH stand, dass der Artikel sowohl das Groteske als auch die Groteske behandelt. Das widerspricht dem eigentlichen Sinn eines BKHs, der doch gerade von einem Artikel zu einem bestimmten Begriff auf einen anderen verweisen soll. So lässt sich ein BKH nicht sinnvoll gebrauchen. Als Alternative zum derzeitigen Zustand kann man natürlich auch von grotesk auf Groteske weiterleiten und den Inhalt jenes Artikels in diesen als Etymologie-Abschnitt übernehmen. Nicht aus Prinzip, da Artikel zu „besonderen“ Fremdwörtern durchaus erwünscht sind, aber weil man es vielleicht eleganter findet. Dann muss man allerdings in Groteske einen WLH mit Verweis auf die Schriftartenfamilie einfügen. Und wer sich als Leser einfach nur über die Bedeutung von grotesk informieren will, findet seine Information bloß als Abschnitt eines Artikel über ein „ganz anderes“ Thema. Wer allerdings die kunstgeschichtliche Bedeutung sucht, findet seinen Artikel ohnehin. Die BKS Groteske (Begriffsklärung) war jedenfalls überflüssig. Grüße, --Michileo (Diskussion) 02:11, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich muss und möchte dem ursprünglichen Einwand von Clemens recht geben. Groteskenmalerei ist etwas ganz anderes als "das Groteske" oder "die Groteske" in Literatur, Theater oder Musik und selbst in der Kunst, obwohl es in der Kunst einen gewissen Zusammenhang geben kann (aber die Beispiele von Bosch und Goya haben absolut nichts mit Groteskenmalerei zu tun, es ist auch die Frage, ob das nicht sogar das "Schreckliche" in der Kunst ist). Auch meiner Meinung nach sollte man den Teil über die Groteskenmalerei (von einem kurzen Hinweis abgesehen) tatsächlich hier auslagern in einen eigenen Artikel, wie es auch Veliensis vorgeschlagen hat. Ich würde das machen, weiß aber gar nicht, wie das gehen soll, weil "Groteskenmalerei" direkt auf diesen Artikel hinweist. Gruß,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2018 (CEST)

@Marie Adelaide: Wäre denn Groteskenmalerei oder Groteskmalerei überhaupt ein korrektes bzw. wirklich sachbezogen spezifisches Lemma für das, was du meinst und es von dem Lemma hier unterscheiden willst? Wären diese Bildwerke nicht ebenfalls „Grotesken“, wie es deine Bildbeschreibungen mit "Groteskendekor" oder "Wanddekoration mit Grotesken" anzeigen? Anders gefragt, wie könnten Nutzer der WP nun genau das finden, was du hier auslagern willst? Im Abschnitt dazu ist nur in der Mitte von "Groteskenmalerei" die Rede - das müsste dann auch oben eingeführt werden. Wenn, dann sähe ich derzeit höchstens eine Lemmabezeichnung wie Groteske (Ornamentform) als sinnvoll an.

Rein technisch wäre die Auslagerung dann nicht schwierig, nur zeitaufwändig, da in das Lemma auch sämtliche Mitarbeiter an diesem Abschnitt einkopiert werden müssten. --FelaFrey (Diskussion) 17:48, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hallo FelaFrey. "Ornament" finde ich zu eng. Wenn Du ein neutraleres oder allgemeineres Lemma haben möchtest, dann würde ich eher "Groteske (Kunst)" vorschlagen. Und zwar deswegen, weil neben den eigentlichen Ornamenten (Ranken usw.) ja durchaus auch Vögel, Figuren, Sphingen usw. vorkommen; und es sind in der Realität außerdem häufig auch Bilder miteinbezogen (Landschaften u.a.). Und "Kunst" ist allgemeiner als z.B. "Dekoration", was rein theoretisch auch ginge.

Als neuen Artikel würde ich grundsätzlich den allerersten Anfang ("Die Groteske (von italienisch grottesco zu grotta ‚Höhle‘) ist ein künstlerisches Stilmittel, Genre bzw. Gattungsbegriff in der Kunst.") und dann einfach Alles vorschlagen, was hier unter "Bildende Kunst" steht, u.U. kann man den Anfang noch ein bisschen anpassen.

Ich weiß nicht, woher der Inhalt des kurzen Abschnittes "Das Groteske in der bildenden Kunst" stammt. Der Inhalt dieser wenigen Sätze ist extrem ausgeweitet und heterogen, die Beispiele könnten z.T. auch als das "Obszöne" oder "Komische" in der Kunst oder "das Schreckliche" oder "Hässliche" in der Kunst bezeichnet werden. An dem Goya ist absolut nichts "komisches", was auch zum Grotesken gehört. Und viele Beispiele stammen auch schon aus der Zeit vor der eigentlichen Groteske(nmalerei) in der Kunst. Das ist Alles ein bisschen seltsam, Naja...

Habe auch in einem Kunstlexikon nachgesehen, da steht als Stichwort "Groteske", aber es ist nur Groteskenmalerei (also Ornamentation) darunter beschrieben, nicht "das Groteske in der Kunst" wie hier.

Die Frage ist auch, wie dann dieser vorliegende Artikel bezeichnet wird, nur "Groteske" ? Die einleitenden Hinweise gehören dann zu "Groteske (Kunst)" oder müssten leicht umgearbeitet werden. In diesem Artikel würde ich auf den Begriff der Kunstform nur kurz als Ursprung hinweisen (und natürlich ein Hinweis oder Link zum neuen Artikel "Groteske (Kunst)"). Aber das kann man ja Alles anpassen, das wäre nicht das Problem.

Schöne Grüße, (PS: Heute abend muss ich Schluss machen, erst wieder morgen...Bei Antwort bitte anpingen.) --Marie Adelaide (Diskussion) 20:37, 26. Jul. 2018 (CEST)

@Marie Adelaide: Ich bin kein Experte in Sachen Kunst und finde den Artikel hier mit lediglich 2 Einzelnachweisen auch arg dünn bequellt und belegt. Von daher wäre ein Zitat inkl. Bibliografie + Seitenangabe aus deinem Kunstlexikon schon mal ein Fortschritt ;-)

Und so gesehen würde ich auch deinen Vorschlag aufnehmen, und das was da hinein gehört, nach Groteske (Kunst) oder, wenn das der korrekte(re) Ausdruck ist, nach Groteskenmalerei verschieben und den Abschnitt "Stilmittel: Das Groteske in der bildenden Kunst" ersatzlos entfernen. (Ich hatte schon anderer Stelle, beim Film, darauf hingewiesen, dass hier wohl eher Geschmack als Sachkenntnis in Verbindung mit Sekundarliteratur zum Zuge kam.) Die Einleitung würde ich dann entsprechend ummodeln und umstellen, sodass der historische Bezug an ihrem Ende mit Verweis auf Groteske (Kunst) steht.

Am besten wäre es, wenn du unter "Ornamentgeschichte: Die Groteske" schon einmal eine Einleitung für den neuen Artikel vorbereitest (vorerst ohne die Enleitung ganz oben zu entfernen und im Versionskommentar mit Verweis auf die Disk hier!), so dass ich den ganzen Abschnitt dann einfach als Ganzes verschieben kann. (Ich würde allerdings die Abbildungen auf gleiche Größe verkleinern und unter einer gallery zusammenfassen, das sieht m.E.besser aus, als so riesige Kacheln, die einen Artikel auseinanderreißen - vergrößern kann sich jede/r ein Bild durch einen Klick darauf. Wenn das Lemma für sich steht, ergibt sich zudem wahrscheinlich sowieso eine andere Bildaufteilung.) --FelaFrey (Diskussion) 01:12, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hallo FelaFrey, Ich habe den Abschnitt über die Bildende Kunst leicht überarbeitet, so dass der Anfang jetzt für einen eigenen Artikel geeignet ist. Ich schlage wieder "Groteske (Kunst)" vor (obwohl "Groteskenmalerei" auch richtig wäre). Habe auch den Artikel aus dem Kunstlexikon in die Literatur (und z.T. als Belege) eingefügt, obwohl der auch u.a. auf 2 der bereits genannten Fachbücher zurückgreift. Überhaupt ist der Abschnitt über Bildende Kunst eigentlich recht gelungen, im Gegensatz zu anderen Teilen des Artikels, da sind wir uns wohl einig.

Wenn Du das mit dem neuen Lemma bzw. Artikel machst, werde ich mir das auf jeden Fall nachher nochmal anschauen, auch wegen der Verteilung der Bilder (aber nur eine Galerie halte ich optisch nicht für so ansprechend...). Auch diesen Artikel sehe ich mir dann nochmal an, allein damit nichts vergessen wird. Schöne Grüße, ich freue mich schon.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Marie Adelaide: erledigtErledigt - bitte diesen Artikel sowie Groteske (Kunst) überprüfen. --FelaFrey (Diskussion) 12:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

@FelaFrey: Auch erledigtErledigt. Ist doch viel besser so, dankeschön für die nette Zusammenarbeit und Grüße.--Marie Adelaide (Diskussion) 15:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Marie Adelaide: Danke ebenfalls und Grüße --FelaFrey (Diskussion) 16:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

An diese Sache hatte ich gar nicht mehr gedacht, mich hat zuviel anderes in Anspruch genommen. Aber ja: dass es das Lemma "Groteskenmalerei" bis vor kurzem nicht gab, ist selber schon ein wenig grotesk... Vielen Dank für die Auslagerung und die vorhergehenden Änderungen! -- Clemens 23:30, 27. Jul. 2018 (CEST)

Keine Quellen zu "Theater und Tanz"

Dieser Abschnitt erscheint mir etwas seltsam:

"Im Theater von der Renaissance bis zur Französischen Revolution ist das Groteske gleichbedeutend mit Darstellungen, die nicht zur Welt des Adels gehören, die also etwas gröber und realistischer sind als die idealen Figuren der Tragödie (siehe Ständeklausel)."

Wer schreibt das, von wem stammt diese Kategorisierung? Es gibt keinerlei Literaturangaben zu Theater und Tanz. Ich bin keine Spezialistin für das Thema, bin aber etwas skeptisch... Wird hier nicht "komisch" mit "grotesk" verwechselt ? Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 20:37, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wertungen

Bei meiner Erweiterung des Artikels schien es mir wichtig, die Wertungen, die im historischen Verlauf mit der Groteske verbunden sind, in den Vordergrund zu stellen. Die Duden-Definition einer „verzerrten Wirklichkeit, die auf paradox erscheinende Weise Grauenvolles, Missgestaltetes mit komischen Zügen verbindet“ passt eben auch auf rassistische Qualifizierungen, die einmal sehr selbstverständlich zum Begriffsumfang des Grotesken gehörten: z.B. „ein mit Schellen, Lumpen und Federn behängter Neger von wahrhaft grotesker Hässlichkeit sorgt für Erheiterung“ (Bericht über einen afrikanischen Schwerttänzer aus Thea Wolf: Im Land des Lichts. Ein Streifzug durch Kabylie und Wüste, Stuttgart 1913, S. 76). Die letzten Ausläufer einer werkimmanenten Interpretation, wie sie nach den Katastrophen des Zweiten Weltkriegs üblich war, stehen der Thematisierung von Wertungen zum Teil noch immer entgegen. --Summ (Diskussion) 11:31, 24. Sep. 2018 (CEST)

Frage: Womit groteske Figur verlinken?

Wohin sollte denn nun eine groteske Figur linken? Ein Link auf Groteske (Ornament) scheint mir hier fehl am Platz, dort geht es ja nur um die Malerei. Beispielsweise den Link aus Aachener Dom#Matthiaskapelle:

„Im Untergeschoss verzierten vorgeblendete Fialen die Strebepfeiler, während sie im Obergeschoss mit einem Skulpturenzyklus, Baldachinen und Konsolen, die als Groteskenfiguren ausgebildet waren, geschmückt waren.“

Summ (Diskussion) 6:38, 25. Sep. 2018‎ (CEST)

Gute Frage - nach Verschiebung der Ornamente und Entfernung des Unterabschnitts "Stilmittel: Das Groteske in der bildenden Kunst", wie noch siehe hier, ist hierzu ein inhaltliches Vakuum entstanden, das noch zu füllen oder/und zu klären wäre - leider fehlt mir dazu die Zeit und das nötige Quellenmaterial. Summ, kannst du das bitte auch noch übernehmen, nachdem du den Artikel ja bereits so gut ausgebaut hast? --FelaFrey (Diskussion) 23:36, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hm. Eine Mischung aus Ornament und Fabelwesen, die von den Darstellungskonventionen der Umgebung abweicht. Ich würde es hierher verlinken (aber ein Abschnitt Bildende Kunst fehlt noch). – Aber, ganz anderes Thema: Ist jener Text nicht eine Urheberrechtsverletzung, weil wörtlich einem Lexikon entnommen, siehe [4]? Summ (Diskussion) 23:46, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ähm, lieber Summ, meine Frage war ja, ob du vielleicht einen Abschnitt zur Bildenden Kunst erstellen könntest. Wie geschrieben, siehe hier gab es da ja schon mal einen kleinen ... --FelaFrey (Diskussion) 17:29, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ich bin dabei. Es geht nicht so schnell. Danke und Gruß --Summ (Diskussion) 21:34, 1. Okt. 2018 (CEST)

Prima - ich wollte mit meiner Nachfrage auch gar nicht drängeln ... Grüße --FelaFrey (Diskussion) 22:23, 1. Okt. 2018 (CEST)

Verlinkung hierher hätte ich auch gewählt, aber ich wusste nicht genau, an welcher Stelle der Inhalt wieder auftauchen würde. Aber wenn sich hier aktiv gekümmert wird, muss ich da ja auch nicht weiter mitmischen. Bis ich bei G ankomme, dauert es auch sowieso noch ein Weilchen ;)

Zum anderen Thema: würde ich mal auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen eintragen und abwarten, was dabei rauskommt. Vielleicht lag ja eine Erlaubnis vor? --Fallen Sheep (Diskussion) 00:09, 26. Sep. 2018 (CEST)

Auch wenn meine Beiträge zum Thema nicht so geschätzt wurden, erlaube ich mir doch einen Hinweis: Bei einer Neubearbeitung des Aspektes "G. in der bildenden Kunst" unbedingt beachten: Im Gegensatz zu Musik, Literatur, Ornament gibt es in der bildenden Kunst keine Gattung "Groteske" , vielmehr wird der Begriff "das Groteske" hier nur für die entsprechenden Darstellungsmittel verwendet.--Alfred Löhr (Diskussion) 22:26, 5. Okt. 2018 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Die Anregung nehme ich gerne auf. --Summ (Diskussion) 10:20, 9. Okt. 2018 (CEST)

Verlinkung funktioniert wieder. Vielen Dank! --Fallen Sheep (Diskussion) 09:55, 10. Okt. 2018 (CEST)

Einleitung

"Das Groteske (von italienisch grottesco zu grotta ‚Höhle‘) ist ein künstlerisches Stilmittel, das auch als Genre- beziehungsweise Gattungsbegriff (die Groteske) in der Bildenden Kunst, der Literatur, der Musik und den Darstellenden Künsten je nach Epoche in sehr unterschiedlicher Bedeutung Verwendung findet." Dieser Einleitung kann man entnehmen, dass das oder die Groteske in der Kunst ein Gattungsbegriff ist. Es fehlt aber ein kurzer Satz, welcher die Nullaussage "mit unterschiedlicher Bedeutung" kompensiert. Dem Artikel habe ich entnommen, dass ein absichtlicher Verstoß gegen übliche Gestaltungsregeln der gemeinsamme Nenner ist. --Gunnar (Diskussion) 22:13, 12. Apr. 2024 (CEST)