Diskussion:Gruppe Freital

Die Löschung der Seite „Gruppe Freital“ wurde ab dem 12. April 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Name

FTL ist ja das alte/neue KFZ-Nummernschild von Freital. Kann mir jemand sagen wofür die 360 steht? -- sk (Diskussion) 14:51, 12. Apr. 2016 (CEST)

Steht im ersten Abschnitt: es ist eine Busline des Freitaler Regionalverkehrs. Das mit dem KFZ Kennzeichen wusste ich wiederrum nicht.--92.76.241.230 (15:41, 12. Apr. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

URVs

Die URV-verseuchte Version kommt doch bestimmt nicht wieder. Der Baustein kann endlich mal weg. Dann ist Platz für neue und aktuelle Inhalte.--88.70.140.107 14:29, 19. Apr. 2016 (CEST)

Das muss leider (glaube ich) per Versionslöschung gemacht werden. Inwiefern dort neue Versionen hinderlich oder umsonst sind, keine Ahnung. -- Amtiss, SNAFU ? 15:47, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wenn alles gelöscht wird, wäre doch sinnvoll, den jetzigen Artikel zumindest irgendwo zu sichern.--88.70.140.107 17:11, 19. Apr. 2016 (CEST)

Löschung Aussage bzgl. Polizist als Informant

Dieser Revert ist nicht nachvollziehbar. Die Frage, ob ein Polizist als Informant tätig war oder nicht, ist doch wohl inhaltlich relevant.--Squarerigger (Diskussion) 14:27, 24. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die aufmerksame Beobachtung des Lemmas! Natürlich ist das relevant und muss, sobald es dazu näheres und belastbares gibt, eingepflegt werden. Die Polizei Sachsen wehrt gerade mehr ihr Versagen aufgrund stoischer Kleinrederrei ab, als tatsächlich Gefahren.--88.70.132.133 21:57, 24. Apr. 2016 (CEST)

Der unbegründete Revert (also der 1.) war für die Löschung der Rechtschreibkorrekturen. Ich verbessere doch nicht den Artikel und mache das ganze nochmal selbst, nur weil jmd. anderes zu faul ist.

Zur Spekulation darüber, ob es ein Polizei-Informant war würde ich sagen: es ist eine reine Spekulation. Ob die Polizei vorab etwas wusste, ist unabhängig von der spekulativen Überlegung, ob der Informant Polizist ist oder nicht. Da es sich nicht um eine gesicherte Information, sondern nur um gesicherte Spekulation handelt, müsste das nach WP-Richtlinien raus. --Amtiss, SNAFU ? 01:08, 25. Apr. 2016 (CEST)

Abwarten, ob sich die Spekulation erhärtet. Sonst als Spekulation des Spiegels gekürzt einordnen und behalten.--88.70.132.133 06:42, 25. Apr. 2016 (CEST)

Falsch, Amtiss! Wenn diese "Spekulation" durch reputable Quellen gedeckt ist und aus der Formulierung hier im Text klar hervorgeht, daß es noch kein sicheres Faktum ist, kann das durchaus so drinbleiben.--Squarerigger (Diskussion) 06:52, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wieso falsch? Du stimmst mir doch zu. Mit Quellen "gesicherte Spekulation". Das ist es. Es geht nicht um die Quelle, es geht um den Inhalt. WP:NPOV: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben. So ein Verhalten kann mit einer Sperre geahndet werden." -- Amtiss, SNAFU ? 14:35, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde euch bitten den Ball flach zu halten. Wenn eines der größten deutschen Medien ein vermeintlich "Rufschädigendes" Verhalten gegenüber der Polizei Sachsen an Tag legt, in dem es frei erfundenes behauptete, ist das erstmal das problem des Spiegels. Und dann dokumentieren wir eben dies. Wir haben nicht darüber zu befinden, ob die Aussage richtig ist. Sonst wird das hier eine "Böhmernmann-Diskussion" - es geht um die Metaebene. Weder können, noch müssen wir beurteilen was richtig ist.--88.70.132.133 14:56, 25. Apr. 2016 (CEST)

Bitte nicht gleich über irgendwleche möglichen Sperrgründe informieren, wenn man inhaltlich anders denkt und scheinbar einwenig wenig Distanz zum Gegenstand hat.--88.70.132.133 14:59, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wir haben hier keine wie auch immer geartete "Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, etc.", insofern ist Dein Verweis auf irgendwelche Regeln hier sachlich grundfalsch. Was wir haben, ist eine reputable Sekundärquelle, die diese "Spekulation" - wie Du sie nennst - wiedergibt. Damit ergibt sich durchaus Relevanz (das folgende ist meine persönliche Meinung: wenn derzeit immer wieder die Verflechtung der sächsischen Polizei mit bzw. die Verharmlosung durch die sächsische Polizei von Nazí-Gruppierungen kritisiert wird, ist das hier Diskutierte eine absolut wichtige Info).--Squarerigger (Diskussion) 15:35, 25. Apr. 2016 (CEST)

Willst du eigentlich ernstgenommen werden Squarerigger? -- Amtiss, SNAFU ? 19:55, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ob mich jemand wie Du, dem es offenbar nicht um Artikelqualität, sondern nur um Pöbelei geht, ernstnimmt, ist mir so was von egal...--Squarerigger (Diskussion) 21:32, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ok. Das war ein Nein. -- Amtiss, SNAFU ? 22:49, 25. Apr. 2016 (CEST)

Kommt irgendwann mal was Konstruktives, Sachorientiertes von Dir? Oder pöbelte Du nur rum?--Squarerigger (Diskussion) 22:52, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich wollte nur sichergehen, ob ich mich wirklich mit jmd. befassen muss, der WP-Richtlinien(-Zitate) bewusst falsch versteht. Das hat alles seine Gründe. Für mich EOD. --Amtiss, SNAFU ? 23:03, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ach, Du schließt von Dir auf Andere?--Squarerigger (Diskussion) 06:55, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ihr Euch weiter einfach persönlich behaken wollt, dann macht das in eurer Diskussion. Oder trefft euch in natura auf einem abgernteten Feld mit freiem Oberkörer. Da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Nur hier geht es nicht um Rethorik, sondern um Inhalte. Und da hat Squarerigger das Relevante gesagt. Gerade wie ein Ereigniss rezepiert ist, macht einen Artikel gehaltvoll und lesenswert. Wiki ist kein Kursbuch, das umformuliert übernimmt, was sich durch einmal googeln ergibt.--88.70.132.133 08:30, 26. Apr. 2016 (CEST)

Z.B. [1]: "Auch der angebliche Einsatz eines verdeckten Ermittlers oder gar Polizisten in der "Gruppe Freital", über den das Nachrichtenmagazin "Spiegel" berichtet hatte, wurde laut Bartl schlüssig dargestellt. Dabei soll es sich in Wahrheit um einen Zeugen aus dem Umfeld der Gruppe handeln, der sich von selbst bei der Polizei gemeldet und bei seiner Aussage um Vertraulichkeit gebeten habe. Diese sei zugesichert worden." Also, gesicherte Spekulation. -- Amtiss, SNAFU ? 15:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

Deshalb habe ich schon vor Tagen den Link wieder auf Dienstmarke rekuriert. Wenn er sich mit seiner Monatskarte ausgewiesen hat kann man de ganzen Quatsch auch löschen.--Lectorium (Diskussion) 15:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe die Infomation, dass wohl ein Beamter der Bereitschaftspolizei Sachsen dem Gruppenmitgleid Timo S. hineweise gab eingebaut [2]. Nicht geschrieben habe ich, dass die Staatsanwaltschaft trotz des Hinweises von sich aus keine Ermittlungen aufnahm und wie was das überhaupt über die Polizei Sachsen sagt. Bevor hier Diskussionen aufkommen - die Quelle ist valide und die Aussage steht im Raum, also keine Spekulation etc. von mir. --178.11.239.121 18:13, 29. Nov. 2016 (CET)

Relevanz "5,5 Mio. teures Gebäude"

Eine IP möchte unbedingt diese Ergänzung einbauen. Ob das wirklich für diesen Artikel relevant ist, wäre noch zu klären.--Squarerigger (Diskussion) 12:27, 7. Mär. 2017 (CET)

• Meine Meinung: eher irrelevant. Für die mußmachli8chen Taten der Gruppe Freital, um die es hier geht, ist es absolut unerheblich, ob der Prozess in einem bestehenden Gerichtsgebäude, einen neuerrichteten Hochsicherheitstrakt oder einem Zelt stattfindet. Im Gegensatz zum "Mehrzweckgebäude" in Stuttgart-Stammheim, welches in den Medien sehr präsent war, handelt es sich hier eher um eine Randnotiz.--Squarerigger (Diskussion) 12:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn es sogar die Tagesschau für berichtenswert hält, ist es glasklar relevant. Deine Privatmeinung interessiert nicht. 80.187.105.181 12:38, 7. Mär. 2017 (CET)

Falsch! Nur weil das in dem Artikel auf Tagesschau online steht, ergibt sich daraus nicht zwingend Relevanz. In welcher Form ist diese Information Deiner Meinung nach denn für das eigentliche Lemma wichtig? Es ist bezeichnend, daß Du auf diese Frage keine Antwort bringst, sondern nur einen lächerlichen Kommentar wie "Privatmeinung" bringst.

Im Übrigen stellt Deine Behauptung, daß die Info relevant wäre, offensichtlich eine Minderheitsmeinung dar, da nicht nur ich mich dagegen ausgesprochen habe.--Squarerigger (Diskussion) 12:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Eure zwei Privatmeinungen sind irrelevant. Zahlreiche Medien berichten über diesen Aspekt. Durchsichtige Diskussionsaufzwängerei, bekannte Taktik von dir. --80.187.105.181 12:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Information bezüglich der Kosten der für den Prozess zum Hochsicherheitsgebäude umgerüsteten künftigen zentralen Flüchtlingsunterkunft, Tagesschau hin oder her, bietet imho keinen enzyklopädischen Mehrwert für den Leser. Ich unterstelle auch, dass es vordergründig um die Erwähnung der künftigen zentralen Flüchtlingsunterkunft geht und nicht um die reinen Kosten. --Innobello (Diskussion) 12:53, 7. Mär. 2017 (CET)

Aha, alles nur "Privatmeínungen". Na ja, wer meint, sich mit abweichenden Meinungen nicht auseinandersetzen zu müssen, der hat das Wiki-Prinzip, welches auf Zusammenarbeit basiert, nicht verstanden.--Squarerigger (Diskussion) 12:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Wikiprinzip besteht nicht darin, Privatmeinungen durchzudrücken. 80.187.105.181 12:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Und erst recht nicht darin, jede Diskussion mit einem Totschlagargument namens "Privatmeinung" abzuwürgen. Aber vielleicht kommen ja irgendwann noch echte Argumente von Dir, auch wenn ich da so meine Zweifel habe (denn die Frage nach dem Mehrwert für den Artikel hast Du bisher ja beharrlich nicht beantwortet).--Squarerigger (Diskussion) 13:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Wo sind Deine Argumente für die enzyklopädische Relevanz dieser Information? Wer diesen Artikel aufruft interessiert sich für neutrale Informationen über eine rechtsnationalistische Gruppierung und deren Anklage als terroristische Vereinigung. Die Anmerkung zu irgendwelchen Umbaukosten ist für den Prozess komplett irrelevant. --Innobello (Diskussion) 13:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Tagesschau und zahlreiche weiterere Medien sind offensichtlich anderer Meinung. 80.187.105.181 13:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Immer noch keine Sachargumente von Dir. Aha.--14:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Also wenn es denn stimmt bin ich dafür die Kosten des Gebäudes in den Artikel aufzunehmen. Es ist IMHO ein informatives Detail und sagt auch einiges darüber aus wie ernst der Prozess genommen wird. Und dass die Info auch breiter wahrgenommen wird - davon zeugt auch die Erwähnung in der Tagesschau. Nebenbei möchte ich noch betonen, dass es sich bei allen euren Wortmeldungen um eure Privatmeinung handelt, während meine verlautbarte Meinung natürlich vollkommen objektiv ist und die Einzige ist, die ein vernünftiger Mensch überhaupt einnehmen kann :-) Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 13:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Oh, das Argument "Privatmeinung". Verbirgst Du Dich etwa auch hinter der IP, die zufällig das Gleiche schreibt?

Vielleicht kannst Du ja die bereits gestellte Frage, was diese Info an Mehrwert für das Lemma bietet, beantworten.--Squarerigger (Diskussion) 14:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Hier hat offensichtlich jemand den Smiley am Ende des klein geschriebenen Teils meines Posts übersehen. Und den Rest meines Posts hast du auch nicht gelesen. Deshalb nochmal: Der Mehrwert besteht darin, dass der Leser einen besseren Eindruck bekommt, welchen Stellenwert der Prozess für den Staat hat. P.S.: Außerdem möchte ich dich auch auf diesen Text hier Wikipedia:Sockenpuppe#Umgang mit vermuteten Sockenpuppen hinweisen. Den solltest du vielleicht lesen bevor du anderen einfach mal so nebenbei Regelverletzungen unterstellst. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:25, 7. Mär. 2017 (CET)

Smiley? Ach ja, wenn ich meine Lupe rauskram dann kann ich ihn sehen...;-)

Das mit dem "wichtigen Stellenwert" kannst Du sicher belegen! Oder Betreiber Du da TF?--Squarerigger (Diskussion) 17:16, 7. Mär. 2017 (CET)

3M für das Thema irrelevant, da nicht vom Lemmagegenstand zu beeinflussen. Pseudo-Argumente wie "Der Mehrwert besteht darin, dass der Leser einen besseren Eindruck bekommt, welchen Stellenwert der Prozess für den Staat hat" sind kühne Behauptungen zur Etablierung der eigenen Meinung ohne Beweis derselben. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Servus,
was genau meinst Du mit nicht vom Lemmagegenstand zu beeinflussen? Der provisorische Gerichtssaal wurde genau wegen dieser Gruppe mit einem gewissen Aufwand eingerichtet — laut MDR, um dem öffentlichen Interesse an dem Prozess gerecht zu werden[3]. Und danach wird er wieder umgenützt. Keine Gruppe Freitel→kein Gerichtssaal. Irgendwie zynisch. Das Gericht adelt die angeklagten damit.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 17:39, 7. Mär. 2017 (CET)

(quetsch): Heißt, dass die Bürgerwehr Freital keinen direkten Einfluss auf die Umstände des Prozesses hat. "Das Gericht adelt die angeklagten damit" ist wieder mal eine nicht belegbare bzw. absurde Behauptung, auf das ich nicht weiter eingehe. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:49, 8. Mär. 2017 (CET)

3M: Ein Verhandlungsgebäude für einen einzigen Prozess eigens zu errichten ist eher ungewöhnlich, wohl deshalb wird das in zahlreichen Medien auch erwähnt, z. B. [4][5][6]. Nachdem es in dem Abschnitt um den Prozess geht und der Ort dieses Prozesses zu dessen Besonderheiten gehört, spricht m. E. nichts dagegen, die Information aufzunehmen. Die konkrete Formulierung fand ich allerdings unglücklich, weil sie die Betonung auf die Kosten und die Anschlussverwendung legte, was beides Nebenaspekte des Nebenaspekts sind. Vielleicht so: Der Prozess findet aus Platzmangel in keinem der üblichen Dresdner Gerichtssäle statt. Für das Verfahren wurde eine nahe der Justizvollzugsanstalt gelegene Halle mit 250 Zuschauerplätzen und 70 Journalistenplätzen für 5,5 Millionen Euro umgebaut. Der Zuschauerraum ist dabei mit einer Glasscheibe abgetrennt, Aussagen werden auf Bildschirme übertragen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Gebäude existiert schon, wird also nicht extra für den Prozess errichtet. Es wird nur umgebaut.--Squarerigger (Diskussion) 17:59, 7. Mär. 2017 (CET)

Schwierig: Es ist neu gebaut und offenbar direkt für das Gericht als erstem Nutzer ausgestattet worden, "umgebaut" trifft es also auch nicht ganz, vielleicht ist "eigens einzurichten" treffender. Ändert aber nichts an der Ungewöhnlichkeit... --Rudolph Buch (Diskussion) 18:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Na ja, zwischen einem Neubau explizit für das Verfahren und einer temporären Umnutzung eines sowieso gebauten und eigentlich anderweitig verplanten Gebäudes ist qualitativ ein großer Unterschied. Und das unterscheidet diese Halle z.B. von der in Stammheim, die wirklich exp!izit für den RAF-Prozess gebaut wurde. Die wurde tatsächlich zu einem Symbol und damit klar relevant. Ob das hier so kommt, dass ist zu bezweifeln.--Squarerigger (Diskussion) 20:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich fände es auch dann erwähnenswert, wenn sie nur eine benachbarte Schulturnhalle umbestuhlt hätten - Verhandlungen außerhalb der normalen Gebäude sind eben, wie gesagt, sehr ungewöhnlich. Und wir diskutieren ja nicht die Relevanz eines eigenen Artikelgegenstands, sondern anderthalb Zeilen in einem auch sonst ausführlichen Artikel. (Ich frage mich angesichts der kontroversen Diskussion, ob die Information irgendeinen mir entgangenen "Spin" hat, kann aber keinen entdecken: Ist für mich eine neutrale Nebeninformation, nicht überragend bedeutsam, aber auch nicht gänzlich uninteressant, jedenfalls nicht tendenziös. Und allemal markanter als der Umfang der Anklageschrift. Sowas wird normalerweise ohne 3M-Bedarf akzeptiert.) --Rudolph Buch (Diskussion) 21:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Im Gegensatz zur Halle ist die Anklageschrift aber essentiell für das Verfahren. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 21:23, 7. Mär. 2017 (CET)

Ohne Halle gäbe es kein Verfahren. Unter der Dorflinde war früher mal. Und warum sollte der Umfang der Anklageschrift relevanter sein als der wohl ziemlich seltene Fall mit dem Gebäudeumbau? Die Seitenzahl sagt wenig aus. Willst du nur unbedingt die Halle raushaben und zur Ablenkung über die Anklageschrift eine Diskussion einleiten? 217.229.81.60 08:43, 8. Mär. 2017 (CET)

"Ohne Halle kein Verfahren" ist Quatsch. Gäbe es diese Halle nicht, würde das Verfahren eben woanders stattfinden. Das WO eines Verfahrens ist für den Verfahrensverlauf unerheblich.--Squarerigger (Diskussion) 09:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Schließe mich uneingeschränkt der Pro-Halle-Erwähnen-Fraktion an. Es ist ungewöhnlich, 5 Mio. Euro für den Umbau eines Hauses zum Gerichtssaal auszugeben. Dazu kommen ungewöhnlich große Sicherheitsvorkehrungen. Es ist sogar ungewöhnlich, dass es ein Asylheim werden sollte (und später wird). Alles Fakten, die auch in 10 Jahren noch interessant für den Zusammenhang sind und zumindest einer kurzen Erwähnung bedürfen. --Derbrauni (Diskussion) 08:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Was genau ist daran "interessant für den Zusammenhang" und wie genau begründest Du Deine TF, daß daß auch in 10 Jahren noch "interessant für den Zusammenhang" sein könnte? Glaskugelei?--Squarerigger (Diskussion) 09:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich bin ja nicht ganz frisch in Wikipedia, und im Gesamtkonzert dessen, was in Wikipedia Platz hat, finde ich die Erwähnung der Halle und ihrer Umbaukosten derartig durchschnittlich, dass ich mich längst frage, warum Du Leidenschaft dafür entwickelst, gerade hier eine Info rauszuhalten, die offensichtlich Interesse erweckt. Willst Du unter den Tisch kehren, dass die rechte Welle, die wir erleben, Steuergeld kostet? Willst Du unter den Tisch kehren, dass die Generalprävention Geld kostet? Willst Du unter den Tisch kehren, dass die kleinen Lichter der Gruppe Freital der Gesellschaft 5 Mio. € wert sind? Worum geht es Dir eigentlich? Was könnte die Erwähnung in Deinen Augen auslösen, das wir durch das Voranthalten dieser Info verhindern?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Interessante Suggestivfragen, die aber leider wenig mit einer sachlichen Diskussion zu tun haben.

Es gibt nur eine grundlegende Frage bzgl. der strittigen Info: ist sie relevant für diesen Artikel? Und da sag ich nach wie vor NEIN, die Gründe dafür habe ich weiter oben schon genannt. Hör bitte auf, mit solchen Suggestivfragen irgendwelche wie auch immer gearteten Beweggründe zu unterstellen und beantworte die Frage, inwiefern es für das Lemma relevant ist, ob die Halle nun neu gebaut wurde oder nicht, ob es für das Lemma relevant ist, ob sie 5 oder 50 Millionen gekostet hat.--Squarerigger (Diskussion) 10:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Relevant,

• weil es zeigt, dass der Prozess auf außerordentliche öffentliche Wahrnehmung stößt.
• weil es zeigt, dass das Gericht dem Prozesss außergewöhnliche Bedeutung beimisst.
• weil es von öffentlichem Interesse ist, welche Kosten der Prozess verursacht.

Nun zu Deinen Argumenten.

• Du argumentierst: Für die mußmachli8chen Taten der Gruppe Freital, um die es hier geht, ist es absolut unerheblich, ob der Prozess in einem bestehenden Gerichtsgebäude, einen neuerrichteten Hochsicherheitstrakt oder einem Zelt stattfindet. Artikelgegenstand sind jedoch nicht die Taten, sondern die Gruppe, und die ist jetzt — an einem bestimmten Ort — vor Gericht.
• Du stellst die Frage: Was genau ist daran "interessant für den Zusammenhang". Ich stelle fest: Das Interesse an dieser Diskussion ebbt nicht ab. Das ist doch Beweis genug. Warum auch immer, das Interesse ist da.

Habe ich noch irgendwo ein Argument von Dir übersehen?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 12:29, 8. Mär. 2017 (CET)

Daß die Wahl des Gebäudes "außerordentliche öffentliche Wahrnehmung" oder "außergewöhnliche Bedeutung" beweist, ist pure TF. Man könnte auch sagen: die Wahl des Gebäudes zeigt einen gesunden Pragmatismus der Verantwortlichen. ;-)

... und die ist jetzt — an einem bestimmten Ort — vor Gericht. Es wäre für die Gruppe, die hier das Lemma ist, unerheblich, wenn der Prozess woanders stattfinden würde.

Ich stelle fest: Das Interesse an dieser Diskussion ebbt nicht ab. Das ist doch Beweis genug. Nein, das ist ein falscher Schluß. Aus der Länge einer WP-Diskussion Relevanz ableiten zu wollen ist lächerlich.--Squarerigger (Diskussion) 12:35, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK) @Ciciban: Ich habe es oben schon mal geschrieben, hier nochmal - ein letztes mal, denn ich habe keine Lust, mich nochmal zu wiederholen: Du argumentierst ausschließlich mit deiner persönlichen Meinung zum Thema, ziehst Schlüsse, die für dich einen Sinn ergeben, aber nicht richtig sein müssen. Das bringt nichts. Die "Gegenseite" macht es zwar prinzipiell nicht anders, aber sie will den Artikel nicht ergänzen. Der Beleg der Relevanz obliegt aber eben dem, der erweitern will. Du tätest gut daran, mehr Quellen aufzutun, die das von dir behauptete auch belegen - und zwar möglichst ohne Quelleninterpretation, sondern im Wortlaut bzw. sinngemäß zu dem, was du in den Artikel schreiben willst. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2017 (CET)

@Benutzer:GiordanoBruno
Der Beleg der Relevanz obliegt aber eben dem, der erweitern will.
Wo sind die Kriterien dafür festgelegt?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:19, 8. Mär. 2017 (CET)

Daß derjenige, der Inhalte in der WP drinhaben will, deren Relevanz belegen muß, ist eine der grundlegenden WP-Regeln. Wer hier seit Jan. 2004 aktiv ist, der sollte sie kennen.--Squarerigger (Diskussion) 17:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Danke für Deine Wortspende. Möchtest Du auch noch meine Frage beantworten?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 17:48, 8. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte ich mit Dreistigkeit gepaarte gespielte Unwissenheit unterstützen?

Meld Dich doch einfach erst dann wieder, wenn Du die Relevanz der strittigen Aussage belegen kannst...--Squarerigger (Diskussion) 18:47, 8. Mär. 2017 (CET)

Da ich nun also davon ausgehen kann, dass die Kriterien für die Relevanz nirgends schriftlich niedergelegt sind, belege ich die Relevanz mit dem Umstand, dass überregionale Medien darüber berichten, [7][8][9], damit die Größenordnung untermauern [10][11] und daran die Bedeutsamkeit bzw. Außergewöhnichkeit festmachen[12][13][14] sowie die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass hierdurch ein Exempel statuiert werden soll[15][16].
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2017 (CET)

Es steht Dir frei,von irgendetwas auszugehen, sinnvoller wären aber neue, schlagende Argumente, die bisher von Dir nicht kamen.--Squarerigger (Diskussion) 13:26, 12. Mär. 2017 (CET)

@Benutzer:GiordanoBruno — darf ich Deine Meinung dazu hören?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:48, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe nicht direkt das, was du argumentierst in den Quellen. So ist z. B. das zu statuierende Exempel nicht die Meinung der Quelle, sondern eine Aussage des Verteidigers - und damit als neutrale Darstellung wertlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Streitet ihr euch ernsthaft über ein so kleines Detail? Was ist daran wichtig (und wird das was daran wichtig ist, überhaupt thematisiert) ? -- Amtiss, SNAFU ? 12:15, 13. Mär. 2017 (CET)

Ja klar, die Außenstelle des Oberlandesgerichts Dresden, in dem der Prozess gegen die Gruppe Freital stattfindet, ist doch umseitig sogar abgebildet. 3M: Der Hochsicherheitsgerichtssaal wurde nur für diese kleine Freital-Gruppe gebaut. Die Baukosten schreiben wir beim Stammheim-Prozess, für die das Oberlandesgericht Stuttgart aus Sicherheitsgründen für die Verhandlungen auf dem Gelände der Justizvollzugsanstalt Stuttgart eine fensterlose Mehrzweckhalle errichtet hatte, dort auch ins Intro. So weit würde ich hier noch nicht gehen und erstmal den Prozessausgang abwarten. In den Artikelrumpf gehört es aber auf jeden Fall.--Lectorium (Diskussion) 15:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Der Vergleich mit Stammheim ist Humbug. Das Gebäude in Dresden wurde klar unter dem Fokus einer möglichen Folgenutzung als Flüchtlingsheim gebaut und ist damit eben nicht singulär für diesen einzigen Zweck nutzbar - im Gegensatz zur "Mehrzweckhalle" in Stammheim.--Squarerigger (Diskussion) 15:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Falsch, denn die Erstaufnahmeeinrichtung für Flüchtlinge wurde vorrübergehend umgewidmet, ist also wie die Mehrzweckhalle in Stammheim ein Mehrzweckgebäude, dass als Ausweichquartier nötig geworden war, da, und das wären noch zu ergänzende Gründe, die Säle des Oberlandesgerichts im historischen Ständehaus weder den Sicherheitsanforderungen noch dem Medieninteresse entsprach. Zudem findet in diesem Mehrzweckgebäude mit diesem Terror-Prozess einer der größten Prozesse seit der Wiedervereinigung in Dresden statt.--Lectorium (Diskussion) 15:38, 20. Mär. 2017 (CET)

In Dresden reden wir über eine temporäre Umwidmung, in Stammheim über einen Neubau, der nie für etwas anderes als für Prozesse verwendet wurde. Das ist ein großer Unterschied.--Squarerigger (Diskussion) 15:40, 20. Mär. 2017 (CET)

Für die ursprünglich im Bau befindliche Erstaufnahmeeinrichtung für Flüchtlinge bestand nach Schließung der Balkanroute kein Bedarf mehr. Insofern eine den Steuerzahler entlastende sinnvolle Umwidmung. Eine 3M wegen dieses kl. Beispiels so zu zerreden ist ganz schlechter Stil, aber das machst du mit allen anderen dir nicht genehmen 3Ms oben ja genauso.--Lectorium (Diskussion) 15:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Wer keine Argumente hat, der muß halt, so wie Du gerade, zu Ad-Hominem-Angriffen greifen...--Squarerigger (Diskussion) 15:53, 20. Mär. 2017 (CET)

ehemaliges Lagergebäude am Hammerweg

Du wirst es ertragen müssen, dass ich hier mitdiskutiere und du mich nicht übergehen kannst. Es ist schon bizarr, einen eigens für diese 8 vermeintlichen Terroristen gebauten Hochsicherheits-Gerichtssaal löschen zu wollen. Oder sind das alles Fake-News und auf dem Gelände der ehemaligen Sowjetarmee-Kaserne am Dresdner Hammerweg wird aus dem alten Lagergebäude doch kein Gerichtssaal für den Mammutprozess? Dann wäre das auch relevant.--Lectorium (Diskussion) 16:11, 20. Mär. 2017 (CET)

Daß hier jemand, der Argumente durch Ad-hominem-Angriffe ersetzt, mitdiskutiert, muß ich ertragen, richtig. Aber wenn derjenige mit "alternativen Fakten" argumentiert, dann werde ich das auch weiterhin anprangern. Der Gerichtssaal wurde eben nicht - im Gegensatz zum Bau in Stammheim - explizit für dieses Verfahren geplant und gebaut, vielmehr handelt es sich, wie schon mehrfach diskutiert, um eine Umwidmung eines Gebäudes. Und DAS ist der wesentliche Unterschied zu Stammheim.--Squarerigger (Diskussion) 09:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Deine Argumentation (12:33, 7. Mär. 2017) ist keine: → Es ist unerheblich ob dieser Terrorprozess in einem neuerrichteten Hochsicherheitstrakt oder einem Zelt stattfindet.

Deiner kruden Argumentation zufolge, wäre es dann auch unerheblich, ob Terroristen in einem Hochsicherheitsgefängnis oder einer Zeltstadt ihre Strafe absitzen müssen. --Lectorium (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen ist natürlich das schlagende Argument schlechthin. --Squarerigger (Diskussion) 17:29, 21. Mär. 2017 (CET)≥d

@Squarerigger: So ganz kann ich deine Argumente nicht nachvollziehen. Braucht es immer einen kompletten Neubau, um relevant zu sein? Wer sagt das? Wenn 5,5 Mio Steuergelder für eine m. E. Halbstarkentruppe aufgewendet werden, ist das schon ein bemerkenswerter Fakt und seit der RAF ein einzigartiger Fakt. Die Querverbindung wird dir niemand bestätigen, aber seit dem Suizid in Leipzig, ist die sächsische Justiz bemüht, ihre Außendarstellung arg zu verbessern. Zudem ist das ja nicht nur ein Gerichtssaal, im selben Gebäude wurden auch acht Hafträume eingerichtet. Soviel zum Stichwort Zelt oder Turnhalle, das geht nämlich eben mal nicht so einfach. Auch das kein WLAN vorhanden ist und so die Arbeit der Verteidiger durchaus gehindert wird, ist strafprozessual nicht unwichtig. Zudem kommt die m.E. nicht ganz irrelevante Errichtung eines zusätzlichen Senates am OLG Dresden, der nach Ansicht der Verteidigung extra für diesen Prozess geschaffen wurde und gleich am ersten Prozesstag zu einer Besetzungsrüge führte. Das alles sind nicht zwingend irrelevante Kleinigkeiten. Vorsorglich: ich beleuchte das aus meinem beruflichen Blickwinkel, rede also nicht wie der Blinde von der Farbe.--scif (Diskussion) 10:23, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die 5,5 Mio. werden ja eben nicht nur "für diese Halbstarkentruppe" aufgewendet, weil das Gebäude ja nicht ausschließlich für diesen Prozess gebaut wird. Es gibt ja schon eine Folgenutzung, insofern müsste man jetzt ggf runterrechnen, was von den Kosten wirklich dem Prozess geschuldet ist und was nicht.

Das mit dem extra gebildeten Strafsenat ist ein anderes Kaliber, das ist m.E. durchaus erwähnenswert.--Squarerigger (Diskussion) 12:56, 30. Mär. 2017 (CEST)

Stop: Meines Wissens hat der Umbau für Gerichtszwecke 5,5 Mio gekostet. --scif (Diskussion) 09:21, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wurde der Generalstaatsanwalt verhaftet?

Im Text heißt es "Die Polizei Sachsen und hier speziell das Operative Abwehrzentrum ermittelten wegen mehrerer Delikte. Der Generalstaatsanwalt in Dresden erhob Anklage u. a. gegen den Gründer der Gruppe. Er und zwei weitere Männer wurden im November 2015 verhaftet".

Ich nehme an, dass nicht der Generalstaatsanwalt, sondern eventuell Timo S. verhaftet wurde.

Könnte bitte jemand, der es weiß, diesen Abschnitt ausbessern.

Vielen Dank und viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 62.245.183.149 (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2017 (CET))

Gemeint ist "der Gründer der Gruppe", wurde etwas umformuliert, erledigt -- Amtiss, SNAFU ? 12:05, 12. Mär. 2017 (CET)

Edit bzgl. Polizeiinformant

@Rudolph Buch: Zu deinem Edit, verstehe ich nicht, was der Unterschied sein soll. Geht es darum, dass Informant (also verdeckter Ermittler) im ersten Teil und Gruppenmitglied (obwohl Polizist -> Ermittlung gegen ihn) in meiner Einfügung gemeint sind?

Angenommen, das ist so: momentan ist unklar, ob es zwischen den beiden Themen einen Zusammenhang gibt, daher kann dort ohne Quelle kein Zusammenhang benannt werden. Richtig? -- Amtiss, SNAFU ? 12:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Hallo, im bestehenden Abschnitt geht es darum, ob die Behörden Informationen aus der Gruppe hatten. In Deiner Einfügung und der Quelle geht es darum, dass die Gruppe Informationen aus der Behörde bekam. Das scheinen zwei völlig unterschiedliche Themen zu sein - einmal geht es um einen V-SchutzPolizei-Informanten, in Deinem Text um Bereitschaftspolizisten. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:29, 13. Mär. 2017 (CET)

Wie kann die Polizei dementieren, dass es VS-Informaten gibt? -- Amtiss, SNAFU ? 12:43, 13. Mär. 2017 (CET)

Polizei-Informant, aber völlig egal: Es sind zwei unterschiedliche Themaen, die Landtagssitzung hatte offenbar nichts mit Informationen aus der Gruppe zu tum, sondern nur mit Informationen an die Gruppe. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:03, 13. Mär. 2017 (CET)

Extra Außenstelle des OLG geschaffen

Die Änderung fand ich interessant, wusste gar nicht, dass extra ein neuer Verhandlungssaal, und dann noch in einer ehemaligen Asylunterkunft geschaffen wurde. Meines Erachtens kann das schon in der Bildunterschrift kenntlich gemacht werden: [17], [18] -- Amtiss, SNAFU ? 15:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein Hochsicherheits-Gerichtssaal für 5,5 Millionen Euro. Nach dem NSU-Debakel will man jetzt offenbar ein Hochsicherheitsexempel statuieren, das jeden Steuerzahler in diesem kleinen Bundesland mindestens 5 Euro kosten wird, wenn sich das nicht jahrelang hinzieht. --Lectorium (Diskussion) 16:14, 17. Mär. 2017 (CET)

@Amtiss:: ??? Zu dem gleichen Thema, das unter Diskussion:Bürgerwehr Freital#Relevanz "5,5 Mio. teures Gebäude" diskutiert wird, hast du dort aber nur diesen Kommentar übrig:

"Streitet ihr euch ernsthaft über ein so kleines Detail? Was ist daran wichtig (und wird das was daran wichtig ist, überhaupt thematisiert) ? -- Amtiss, SNAFU ? 12:15, 13. Mär. 2017 (CET)"

Warum machst du jetzt einen weiteren Thread dazu auf? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 12:10, 20. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, ohne den ich den oberen Abschnitt glatt übersehen hätte;)--Lectorium (Diskussion) 15:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich dachte, es geht um die Frage, ob der Preis erwähnt werden soll... -- Amtiss, SNAFU ? 01:47, 23. Mär. 2017 (CET)

... ja, es geht immer noch um Details wie Preis und wie es formuliert werden soll, ohne die Erwähnung überhaupt voranzubringen. - - Amtiss, SNAFU ? 11:52, 3. Apr. 2017 (CEST)

Anmerkungen zum Urteil

Die im Artikel erwähnte Rädelsführerschaft bezieht sich (vermutlich) auf den § 129 Abs. 5 Satz 2 StGB; dieser wurde in der Rechtssprechung bei der Strafzumessung auch auf den 129a StGB (hier Strafandrohung 10 Jahre Freiheitsstrafe) ausgedehnt. Das sollte im Artikel vielleicht mehr beleuchtet werden, da sich dieses Wort schnell missverständlich liest. (nicht signierter Beitrag von Simon Karthaus (Diskussion | Beiträge) 2018-03-07)

Laut eines ARD-Berichts sind nicht die, sondern acht Unterstützer verurteilt worden. Gegen weitere zwei Unterstützer und acht Sympathisanten wird angeblich noch ermittelt. –84.46.52.47 05:29, 8. Mär. 2018 (CET)

Aufbau und Titel "etwas seltsam"

Ich kannte bisher nur die "Gruppe Freital" (26.000 Ergebnisse bei Google) und nicht die "Bürgerwehr Freital" (789 Ergebnisse mit Google - und was für welche). Bürgerwehr trifft es auch nicht: Das sind ja Bürger die sich wehren... gegen Politiker? Arme Schlucker aus Kriegsgebieten, die nichts besitzen ... was auch immer. Finde den Titel mehr als unglücklich. Das sind laut Urteil Leute, die bei Sprengstoffanschlägen den Tod anderer billigenden in Kauf genommen haben. Dazu gab es meiner Erinnerung ein Gutachten, ob die Sprengkörper geeignet waren jemanden zu töten (leider unerwähnt).

Die Ermittlungen der Bundesanwaltschaft werden zudem breiter dargestellt als die Straftaten und das Urteil. Der Anschlag auf den Linken Politiker wird in einem Satz erwähnt. Es wir immer geschrieben "Die Bundesanwaltschaft geht davon aus", "Die Bundesanwaltschaft bringt folgende ....", "Nach Ansicht der Ermittler ..". Die Gruppe hat anscheinend gar nichts gemacht, sondern nur die Ermittler... Liegt vielleicht auch in der Historie des Artikels, da während der Ermittlungen und des Prozesses so geschrieben werden sollte/musste. Doch nach der rechtskräftigen Verurteilung kann man auch schreiben: Die Gruppe in der Besetzung xx,xy hat insgesamt fünf Sprengstoffanschläge auf Flüchtlingsunterkünfte und politische Gegner in Freital und Dresden verübt. Oder?

Wäre für einen POV Baustein --Stefan3 (Diskussion) 15:28, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie wäre es erst mal mit Überarbeiten im vorgeschlagenen Sinn statt eines Bausteins? Ich stimme Dir grundsätzlich zu, aus "nach Ansicht der Ermittler" kann inzwischen eher ein "nach Feststellung des Gerichts" werden und diverse Konjunktive sind inzwischen nicht mehr erforderlich. Beim Lemma gehe ich sofort mit und werde das mal entsprechend verschieben. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:10, 30. Mär. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Inzwischen wurde es ja nach Gruppe Freital verschoben, ist das nun erledigt? Zu Stefan3: Deine Kritik geht übrigens am Thema vorbei, denn Bürgerwehr Freital ist eine Selbstbezeichnung. In diesem Sinne hätte ich als Lemma auch die Selbstbezeichnung bevorzugt und in der Einleitung den Unterschied erklärt (wie jetzt auch). Aufgrund der Häufigkeit ist Gruppe Freital aber auch ok. Daher enthalte ich mich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:44, 30. Mär. 2020 (CEST)

zweiter und dritter "Gruppe Freital"-Prozess

es waren mit dem Urteil von Anfang Februar 2021, drei Prozesse und laut Spiegel war der Dritte nicht der Letzte

Benutzer:Über-Blick/Gruppe Freital

--Über-Blick (Diskussion) 16:02, 6. Feb. 2021 (CET)