Diskussion:Hönir

Dieser Artikel war am 29. Mai 2012 der Artikel des Tages.

Während Odin, Wili und Vé den Urriesen Ymir töten und die Welt einrichten, verleihen Odin Hoenir und Lodur den Bäumen (Ask und Embla) die menschlichen Eigenschaften. Die völlig andere Aufgabe scheint wesentlicher zu sein als der Umstand das die Götter den gleichen Vater (Buri) besitzen. Auch wenn sie den gleichen Vater besitzen muß das nicht bedeuten dass Lodur und Hoenir – Wili und Vè entsprechen.--Chiring 03:49, 21. Jun 2005 (CEST)

Die Bedeutungen der Götter erklären sich besser aus ihren "Tätigkeiten" als durch genealogische Abstammungslinien die i.d.R. wenig zur Aufklärung beitragen. --Chiring 10:37, 1. Sep 2005 (CEST)

im englischen wikipedia steht, dass vili schon mit hönir identisch ist... es ist ein wenig bizarr unterschiedliche fakten auf zwei verschiedenen sprach-wikis zu haben. 141.84.69.20 02:50, 16. Okt. 2006 (CEST)

In der aktuellen Version steht das nicht(mehr). Es gibt einige Leute, die die beiden gleichsetzen (warum steht auch im englischen Interwiki), diese Gleichsetzung wird aber nicht von allen vorgenommen und in den Quellen kommen beide Namen vor und auch in voneinander unabhängigen Motiven/Darstellungen.--Kmhkmh 17:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

"Fehler"

Lodur gab Farbe, damit ist etwas anderes gemeint als "Gesichtsfarbe" oder "Leben". (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.81 (Diskussion) 21:11, 29. Apr. 2011 (CEST))

Und das weißt Du woher? -- DevSolar 10:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Artikel zeigt sofort, wie desolat derzeit die Mythologieforschung darniederliegt. Es gibt wohl gar keine mehr, weil alles schon gesagt scheint. "In Wahrheit" ist es natürlich ganz anders als hier gesagt wird, leider findet sich diese Wahrheit in keiner zitierfähigen Literatur, und sie gehört also nicht in dieses Wissenskompendium. Wer es trotzdem wissen will: Hönir ist der "Höhen-Herr" oder auch der "Höhen-Irre", der "Höhner", in einem polnischen Weihnachtslied heißt er "chwala na wysokosci", also "Höhen-Ehrwürden". Wer ihn am Himmel sucht, wird ihn alsbald im Sternbild Schwan wiederfinden. -- 195.50.166.36 14:06, 21. Dez. 2011 (CET)

Gibt es außerhalb von bloßen Behauptungen und einer Nichtbelegbarkeit auch eine schlüssige Argumentation dazu? --Wiesenthal 15:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Nun, wikipedia ist kein Forum, wie man weiß. Wer will, kann die nachfolgenden Argumente also wieder löschen: Wenn der Name "Hönir" einer Sprache entstammt, die mit der deutschen verwandt ist - wovon ja auszugehen ist - erklären sich die Interpretationen eigentlich von selbst. Zum Sternbild Schwan/Cygnus führt die "Langbeinigkeit", die er mit dem Storch teilt, der als ciconia mit Cygnus identifiziert werden kann. Als Schwan ist er auch das Christkind, das "alle Jahre wieder" in der Weihnacht um Mitternacht zur Erde niederkommt, wie man leicht beobachten kann. -- 194.127.5.246 18:47, 27. Dez. 2011 (CET)

Schlüssige Argumente sind das für mich nicht. Das sind Assoziationen. Assoziationen erlauben es mir, Ähnliches mit etwas anderem, das in irgendeiner Form ähnlich ist, zu verbinden. Ohne dass mich sprachliche Entwicklungsunterschiede zwischen dem westgermanischen Neuhochdeutsch und dem 1.000 Jahre älteren nordgermanischen Westnordisch oder kulturelle Unterschiede zwischen germanischer und babylonischer/griechischer Nachthimmelbetrachtung daran hindern können. Somit ist es tatsächlich verfehlt, hier darüber zu schreiben, da es nicht dazu dient, den Artikel nach den Richtlinien der WP zu verbessern. --Wiesenthal 01:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Welche Argumente wären "schlüssig"? Was ist ein Beweis in solchen Fragen? Wer hat die 1.000 Jahre gezählt, die vielleicht doch nur ein Tag sind? HBr -- 195.50.166.36 13:56, 5. Jan. 2012 (CET)

Wenn "Hönir Sinn gab", wie es in der Völuspa heißt, hat er jedenfalls einen sinnvollen Artikel hier verdient. Wer sich mal ein älteres Handbuch (etwa von Golther oder von Meyer) vornimmt, wird dort die Erklärung des Namens Hönir als "Schwanengleicher" finden oder auch jenes Lied, wo Hönir Schwäne losläßt. Was aber eigentlich unklar ist: was sind "Götter"? M.E. handelt es sich um Figurationen von Sternbildern - die Mythen dienten als Merkhilfen für Seefahrer und waren gut am Lagerfeuer zu illustrieren, indem man zum Himmel guckte. Hier würde ein moderner Wissenschaftler vielleicht ansetzen. HBr. -- 195.50.166.36 10:24, 6. Jan. 2012 (CET)

Bei Golther finden sich mehr als fünf Deutungen, ohne dass er sich für eine entscheidet. Die Schwanhypothese ist nur eine von vielen. Schröder vertrat sie zum Beispiel. Mittlerweile neigt sich das Pendel zur Hahnhypothese, die auch einiges für sich hat. Ich bin gerade dabei, den Artikel neu zu schreiben und nehme gerne Anregungen entgegen. Der Artikel wird dann in den nächsten zwei, drei Wochen online sein. Grüße --Wiesenthal 14:11, 6. Jan. 2012 (CET)

Also diese Mühe hat sich wirklich gelohnt, Herr Wiesenthal! Der Artikel ist jetzt gut lesbar und scheinbar liegt die Mythologieforschung doch nicht so desolat darnieder, wie befürchtet. Was Sie natürlich nicht darstellen können, ist das was in den Forschungen eben fehlt: der Blick zum Himmel. Es ist eigentlich nicht schwer, Loki als Pegasus, Njörd als Cepheus und Hönir als Schwan auszumachen. Aber das ist kein Vorwurf - so ist eben der Stand der Wissenschaft. HBr -- 195.50.166.36 14:30, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Anerkennung. Grüße --Wiesenthal 23:55, 25. Jan. 2012 (CET)

Zwischen Hahn und Schwan ist am Himmel kein Unterschied: das Sternbild hieß auch nur einfach der Vogel, Ornis, miluus usw. Euer Problem ist, dass Ihr nicht ernsthaft zum Himmel schaut. HBr --2A01:C23:8D0D:8600:E04F:9A42:A4F6:29E5 07:30, 14. Okt. 2023 (CEST)

Kandidatur Mai 2012 (lesenswert)

Hönir ist in der nordischen Mythologie ein Gott, der in Zusammenhang mit kultisch-priesterlichen Verhaltensweisen gebracht wird wie Schweigsamkeit und Feierlichkeit. Geltung erlangt er durch seine Rolle in der Schöpfungsgeschichte und in den Untergangsmythen, sowie als Begleiter von Odin und Loki.  Neutral als Autor. --Wiesenthal (Diskussion) 23:34, 7. Mai 2012 (CEST)

• ich bin beeindruckt, wieviel lesenswertes man aus "spärlich" machen kann. danke für diese neuen erkenntnisse. von mir ein laien- Pro. --Jbergner (Diskussion) 09:31, 9. Mai 2012 (CEST)
• Kann mich meinem Vorredner nur anschließen.  Lesenswert im besten Sinne des Wortes! --SEM (Diskussion) 10:41, 9. Mai 2012 (CEST)

 Info: Siehe unter: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen - MfG--Krib (Diskussion) 11:25, 9. Mai 2012 (CEST)

• steht aus meiner sicht für meine einschätzung eines lesenswerten inhalts des artikels nicht im weg. sollte zum schluss die gemeinde der meinung sein, dass diese formalie der darstellung wichtiger ist als der inhalt, ist es ein edit von "zwei zeilen löschen", um das manko zu beheben. --Jbergner (Diskussion) 11:41, 9. Mai 2012 (CEST)

Problem beseitigt. Mehrspaltige in einspaltige Einzelnachweise umgewandelt. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 12:52, 9. Mai 2012 (CEST)

• Dann kann ich nur mit einem klaren  Lesenswert stimmen, sehr guter Artikel! MfG--Krib (Diskussion) 12:59, 9. Mai 2012 (CEST)
•  Lesenswert: für mich mit der deutlichen Tendenz zu einem "excellent". Sehr interessant, hat Freude gemacht den Artikel zu lesen.--Geolina (Diskussion) 21:15, 9. Mai 2012 (CEST)

So bitte nicht. Unter 1 Quellen wird nicht etwa diskutiert, in welchen Texten und welchen Textsorten Hönir vorkommt, sondern es wird einfach nacherzählt, was drinsteht. Es werden aber nicht alle erhaltenen Mythen nacherzählt, viele tauchen erst später im Artikel auf. Wie rechtfertigt sich die Auswahl?
Das Nacherzählen selber gelingt nicht immer: Hoenir, heißt es etwa, „wählt den hlut við, das ist der Loszweig“. Was ein Loszweig ist, erfährt man leider erst viel später im Artikel. Bis dahin kann der Leser mit dieser Information absolut nichts anfangen. Hier hätte man geschickter gliedern sollen.
„In der Forschung gilt Hönir als harte Nuss“: Auch sprachlich bleibt der Artikel unter Niveau.
Und die Bilder? Die Illustration Leda mit dem Schwan hat mit Hoenir nichts zu tun. Warum dann nicht auch noch dieses oder dieses Bildchen?  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 21:53, 9. Mai 2012 (CEST)

• Es ist ein übliches Verfahren, zwischen einem Quellenteil und einem Forschungsteil zu trennen. Das Reallexikon der germ. Altertumskunde, Simeks Lexikon der germanischen Mythologie und Jan de Vries' Altgermanische Religionsgeschichte arbeiten so. Im Quellenteil sind alle Mythen, die unmittelbar mit Hönir zu tun haben, genannt. Mythen, die erst im Forschungsteil erwähnt werden, werden nur durch die Forschung in Zusammenhang mit Hönir gebracht. Sie gehören demnach nicht zu den Quellen. Es ist durchaus üblich im Quellenteil einfach nur die Quellen wiederzugeben. Ich kann nicht nachvollziehen, was daran verwerflich sein soll. Es wird sie nicht jeder Leser kennen, sie sind die Grundlage der Forschungsdiskussion. Eine solche Entscheidung hat natürlich den Nachteil, dass nicht alle Aussagen an einer Stelle konzentriert versammelt sind. Doch erlaubt diese Vorgehensweise dem Leser zu unterscheiden, was ist Primärinformation und was ist Sekundärinformation. Ich habe mich zu Gunsten einer größeren Allgemeinverständlichkeit gegen eine Diskussion der einzelnen Textarten entschieden, sofern sie nicht ohnehin sich aus dem Text ergibt. Eine tiefere Diskussion führt nach der mir vorliegenden Literatur zu keinen anderen Ergebnissen und würde den Text Allgemeinverständlichkeit kosten. Der Zugang hierzu ist nicht verschlossen, da die Sekundärquellen benannt sind. Das Bild 'Leda und der Schwan' bezieht sich auf die entsprechende Ausführung von Zeus und Leda im Text. Art und Weise des Zutrags anderer Bilder finde ich unsachlich und befremdlich. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 23:28, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich fände es einfach schön, wenn im Teil Quellen etwas über die Quellen als solche und nicht bloß über ihren Inhalt stünde.

Aus dem Bild lassen sich keinerlei zusätzlichen Informationen zum Lemma entnehmen. Laut WP:AI dienen Bilder nie allein der Illustration. Ich bleibe bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) 09:48, 10. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Rückkehr zur Sachlichkeit. ...

"Aus dem Bild lassen sich keinerlei zusätzlichen Informationen zum Lemma entnehmen." Diesen Anspruch kann ich WP: Artikel illustrieren nicht entnehmen. WP: Artikel illustrieren verlangt: "Das Motiv des Bildes hat mit dem Gegenstand des Artikels zu tun." Ich subsumiere. Gegenstand des Artikels ist Hönir. An der betreffenden Stelle wird eine mögliche Gleichsetzung Hönirs mit dem Gatten der Großen Mutter diskutiert und zwar allein durch einen sprachlichen Bezug zum Zeus-und-Leda-Mythos. Also wird das dadurch auch Gegenstand des Artikels.

WP: Artikel illustrieren verlangt: "Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt."

Diese Gleichsetzung mit dem Gatten der großen Mutter führt zu einer anderen vollkommen anderen Deutung von Hönirs Wesen als die vorhanden Mythen zulassen. Ein durchaus wesentlicher Aspekt des Artikels.

"Laut WP:AI dienen Bilder nie allein der Illustration." Ich habe mich sehr bewusst für dieses Bild entschieden. Man kann im Vergleich mit dem "Hahn-Bild" und dem "Schwan-Bild" optisch intuitiv genau den inhaltlichen Unterschied zwischen der Schwan- und der Hahn-Deutung entnehmen. Wir können gerne darüber sprechen, dass diese Intention deutlicher wird. In der Sache halte ich das Bild mit dem Schwan sogar für wesentlich zum Verständnis der Unterscheidung beider Deutungen. Gatte der großen Mutter. Sänger des Höchsten. Das liest sich so schnell dahin. Wenn man es sieht, bekommt man eine Ahnung, um was es wirklich geht.

"Ich fände es einfach schön, wenn im Teil Quellen etwas über die Quellen als solche und nicht bloß über ihren Inhalt stünde."

Das ist in Ordnung. Ich habe mich wie gesagt bewusst dagegen entschieden. Da die Mythen von Hönir nicht viel hergeben, ergeben sich daraus kaum/keine neuen Informationen, außer dass der Text dadurch länger wird. Das dient nicht dem Nutzen. Auch die Forschung diskutiert da in dieser Hinsicht nicht viel. Man findet Stellungnahmen zur Volksballade und zur Einstufung der Ynglinga saga in Bezug auf den Wanenkrieg. Oder habe ich das Anliegen falsch verstanden und es geht Ihnen "nur" um eine kurze Qualifizierung ala "Die Völuspá ist ein Lied der Lieder-Edda, das westnordische Mythen vom Schöpfungsverlauf umfasst, die von der Entstehung bis zum Ende der Schöpfung reichen." Aber selbst das würde meines Erachtens nichts zum Gewinn des Artikels in einem Fall wie Hönir beitragen.

Die "harte Nuss" werde ich beseitigen. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 11:13, 10. Mai 2012 (CEST) erledigtErledigt --Wiesenthal (Diskussion) 11:49, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Formatierung der Ausführungen zum Beinamen aurkonungr in einer Box ist ungewöhnlich; ist diese Box wirklich nötig? Aber sie stört mich auch nicht sehr. Der Artikel ist flüssig und lebendig geschrieben; er scheint mir sprachlich durchaus nicht schlecht - wobei ich über die von Phi bemängelte Formulierung "In der Forschung gilt Hönir als harte Nuss" auch gestolpert bin, finde ich hier zu salopp, aber es sind wirklich nur wenige Stellen, die in dieser Weise "unter Niveau" bleiben. Im Gesamtbild reicht es mir für die Bewertung  Lesenswert. Gestumblindi 01:39, 10. Mai 2012 (CEST)

Die "harte Nuss" und den grauen Kasten werde ich beseitigen. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 11:13, 10. Mai 2012 (CEST) erledigtErledigt --Wiesenthal (Diskussion) 11:49, 10. Mai 2012 (CEST)

klasse, wie Wiesenthal hier mitarbeitet und reagiert. sachlich und fair. da möchte ich mal ein lob aussprechen. das erlebe ich nicht immer so. --Jbergner (Diskussion) 12:18, 10. Mai 2012 (CEST)

 LesenswertAllein schon wegen der unfassenden Materialsammlung, der aufwendigen Aufarbeitung. Stark ist die Ausführung der älteren Forschungswege am Beispiel der Zeus-Schwan Analogie. Die Struktur könnte –würde ich anders gestallten– thematisch konzentrieter gefasst werden um Dopplungen zu vermeiden, ebenso sollten die Verlinkungen und Referenzierungen einheitlich, bzw. dahin gehend überarbeitet werden. Bei den Kasten zum Überblick der Namensdeutungen feheln diese leider zur Gänze. Wortwörtliche oder wortnahe Wiedergaben aus der Vorlagelit müss zitiert werden (z.B. Lemmadefinition ist ein wortwörtliches Zitat von "Simek: Lex Germ. Mythologie"). Literatur die mehrmals zitiert wird sollte in der Literaturliste erscheinen. Was fehlt ist eine Quellangabe der Prosa-Edda Übersetzung diese Primärquellen müssen gelistet werden. In der Summe lesenswert mit dem Potential zu mehr. Diese Kritik gilt einer ggf. zukünftigen BE|E-Kandidatur Α.L. 23:34, 15. Mai 2012 (CEST)

Erstmal danke für Lob und Votum. Zu den Kritikpunkten: „Wortwörtliche oder wortnahe Wiedergaben aus der Vorlagelit müss zitiert werden (z.B. Lemmadefinition ist ein wortwörtliches Zitat von "Simek: Lex Germ. Mythologie")“ Ist richtig. Die Definition wollte sich auf die Aussagen von de Vries stützen, Gleichlaut mit Simek hatte ich nicht in Erinnerung und war von mir nicht beabsichtigt. Deswegen habe ich jetzt die Definition umformuliert.

„Literatur die mehrmals zitiert wird sollte in der Literaturliste erscheinen.“ erledigtErledigt

„Was fehlt ist eine Quellangabe der Prosa-Edda Übersetzung diese Primärquellen müssen gelistet werden.“ erledigtErledigt

„Bei den Kasten zum Überblick der Namensdeutungen feheln diese leider zur Gänze.“ War geplant und wurde dann doch nur teilweise umgesetzt, da sich die Ermittlung der korrekten Literaturangaben an Hand der Literaturverweise als Zeitgrab erwies. Da tauchte in mir die Frage auf, wen es denn außer dem Herrn Leischner interessiert? Und wer spricht das Thema nunmehr an? :-)

Einige Dopplungen wurden entfernt. Einige Referenzierungen vereinheitlicht. Somit teilweise erledigtErledigt

Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 01:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Zum "Kasten" es gilt natürlich Belegpflicht, aber wichtiger ist die Frage: Was soll der allgemeine Leser damit anfagen? Hat er die Möglichkeit, wenn er es wollte, diese Positionen nachzugehen? Wer ist für ihn z.B. Kauffmann? Die Expositionierung dieser Forschungsmeinungen müssen belegt sein, da die Anregung in der zugrundeliegenden Forschungsliteratur selbstredend diese in der Diskussion referenziert. Böse gesagt, könnte man alles behaupten und daher wird dieser Part in einer BE-E kaum Bestand finden, weil es unfertig wirkt. Das ist Schade, da dieser "Kasten" ausgearbeitet ein Qualitätsmerkmal darstellen würde. Grüße --Α.L. 10:44, 16. Mai 2012 (CEST)

Ok, überzeugt, ich werde mich in den nächsten Wochen darum kümmern. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 11:45, 16. Mai 2012 (CEST) erledigtErledigt --Wiesenthal (Diskussion) 12:46, 17. Mai 2012 (CEST)

ausgewertet als in dieser Version lesenswert … «« Man77 »» 12:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Mit sechs Stimmen für eine Auszeichnung als „lesenswert“ bei einer Gegenstimme und einer neutralen Stimme rechnerisch lesenswert. Die in der Diskussion genannten Kritikpunkte wurden abgearbeitet, die Illustrierung (Leda und der Schwan) kann in einen Zusammenhang mit dem Artikeltext gebracht werden, die Kritik am Quellen-Abschnitt stellt in meinen Augen keinen gravierenden Mangel oder Fehler dar. In diesem Sinne schließe ich mich dem Votum an und werte den Artikel als „lesenswert“ aus. … «« Man77 »» 12:20, 22. Mai 2012 (CEST)

2 Anmerkungen

Gratuliere zum schönen Artikel! Er ist damit für die Hauptseite qualifiziert; auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages gäb's grad einige freie Plätze und „so ein Thema“ wär mal eine schöne Abwechslung :)

Zwei Anmerkungen hätt ich noch:

• Im Satz Hœnir schnaubt vor Ärger, doch bleibt ihm nichts anderes übrig, als das Sakrileg zu dulden. verwendest du als einziges Mal im Fließtext die Schreibweise mit œ, was mir an dieser Stelle nicht wirklich passend erscheint.
• Das Bild Datei:Manuscript boiling.jpg ist Hönir rechts unten, oder? Ist er auf Datei:Ask and Embla by Robert Engels.jpg auch zu sehen? (Nordische Mythologie ist zugegebenermaßen nicht mein Metier, aber vielleicht kannst du in der/den Bildbeschreibung(en) noch ergänzen, ob/was Hönir da genau tut/wo er ist.)

lg, … «« Man77 »» 12:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Sehr schön, jetzt muss man nur noch wissen, dass der Riese hier als Vogel auftritt ;-) … «« Man77 »» 13:29, 22. Mai 2012 (CEST)

Danke für Anerkennung und Auswertung. Den Schreibfehler habe ich korrigiert, die Namen zum Bild Datei:Manuscript boiling.jpg hinzugefügt (Hönir ist rechts außen). Nunmehr auch den Riesen. Bei dem zweiten von Dir angesprochenen Bild ist meines Wissens nicht bekannt, wer wer sein soll. Ich vermute zwar, dass der Lockenkopf Hönir sein dürfte, aber das ist halt nur eine Vermutung. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 13:31, 22. Mai 2012 (CEST)

Danke auch von mir. Reizt dich die Hauptseite, darf ich den Vorschlag machen? … «« Man77 »» 14:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Gerne. --Wiesenthal (Diskussion) 14:50, 22. Mai 2012 (CEST)

aurkonungr

Könnte konungr König bedeuten und aur unser also etwa unser König. (nicht signierter Beitrag von 87.162.214.14 (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2013 (CET))