Diskussion:H-Moll-Messe

Dieser Artikel war am 25. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

Kürzungen

Hallo Qpaly, diese Kürzungen sind natürlich albern, sie sind ja nicht Kürzungen von Längungen, sondern verschieben den Inhalt zum Falschen, typisches Laienphänomen. Es geht nicht darum, daß etws 2mal geagt ist, sondern Differenzierung verschiedene Qualität bedeutet. Denn wann und wie etwas entstanden ist, ist äußerst bedeutsam für das Werk wie für die Wertung (summum ist etwas ganz anderes als ultimum) ud die Aufführungspraxis. Offenbar Welten, die Wikipedia nicht kennt?

Also ich halte die Umstellung im Großen und Ganzen durchaus für sinnvoll, über einen Teil der Kürzungen kann man sich wohl streiten. --mst 17:55, 1. Sep 2005 (CEST)

• an Anonym: Ich bin nicht die WP. Aber ich bin auch kein Laie. Ich bitte um ein Zitat, in dem Bach die h-Moll-Messe als sein "opus summum" bezeichnet? Na... richtig: gibt's nicht. "Opus ultimum" schon mal gar nicht, die Rolle wird wenn, dann von der "Kunst der Fuge" belegt. Was ich über die Dopplungen hinaus gekürzt habe, war also kein gesichertes Wissen, sondern Spekulation. Überdies verfechte ich hier die Lesbarkeit, und die spiegelt sich für mich in der Kürze wider. Die gesicherten Fakten der Entstehungsgeschichte lassen sich kurz berichten; Mutmaßungen, wie Bach die Messe in seinem Gesamtwerk wertete, gehören nicht dazu. Ganz unalberne Grüße, --Qpaly (Christian) 20:40, 1. Sep 2005 (CEST)

Kategorisierung

Gehört die sogenannte "H-Moll"-Messe von Bach in die Kategorie "Musikalisches Werk in D-Dur"? Das ist doch sehr zu bezweifeln. Sie beginnt in h-Moll und endet in D-Dur, hat also gar keine Haupttonart. Ich wäre ja dafür, das Werk einfach und neutral als Bachs "Große Messe" oder "Hohe Messe" (ohne Angabe der nicht vorhandenen Haupttonart) zu bezeichnen, aber leider lässt sich an der Gewohnheit nur schwer rütteln. Nichts gegen den Artikel: Er erklärt, warum man sie "H-Moll-Messe" nennt und auch, dass das eigentlich wenig richtig ist.

Habe eine andere Bezeichnung eingefügt; auf vielen CDs steht "Hohe Messe in h-Moll". Joli Tambour 23:36, 2. Mär. 2008 (CET)

• ich bin mit diesen "Werk in Tonart X"-Kategorien auch nicht glücklich. Wo liegt der Sinn? --Qpaly (Christian) 20:00, 1. Nov 2005 (CET)

1. es stehen sicherlich mehr Sätze in D-Dur als in h-moll, D-Dur ist somit die dominierende Tonart. Wenn man also unbedingt in die Kategorien einordnet, dann wohl unter D-Dur
2. halte ich von diesen Kategorien nicht sehr viel, insbesondere bei mehrsätzigen Werken

--mst 16:53, 2. Dez 2005 (CET)

Ist einfach die heute übliche Bezeichnung, die aber schon alte Karten hat. Sie impliziert nicht, dass alles in h-Moll steht. Zu den Namen für die Messe ist jetzt ein Absatz ergänzt. --Wikiwal (Diskussion) 17:31, 26. Jan. 2013 (CET)

Magnificat

Ich verstehe diese Aussage nicht: "Besetzung und Gesamtanlage hat die Missa mit dem Magnifikat (BWV 243) in seiner wahrscheinlich ebenfalls 1733 entstandenen Fassung in D-Dur gemeinsam." Was ist die "Gesamtanlage" bzw. worin genau bestehen die Gemeinsamkeiten? Ich finde diesen Vergleich ein bißchen hergeholt --Mszaramo 15:51, 15. Mai 2007 (CEST)

Schließe mich an und habe den Bezug zum Magnificat nun ganz anders eingebaut. --Wikiwal (Diskussion) 17:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Andere Kompositionen

Aus rückschauender Sicht kann die h-Moll-Messe als erstes Werk in einer Reihe musikgeschichtlich bedeutsamer Messe-Kompositionen gesehen werden...' - Ich verstehe nicht, was damit gemeint ist. Hat Bachs Messe die genannten Werke beeinflusst? Dann sollte man das erklären, andernfalls gehört hier eine Liste von anderen Werken nicht hin. --Phrood 18:13, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich hab den Absatz lieber gleich hierher verschoben. So einfach funktioniert das nicht mit der Stellung des Werkes in der Musikgeschichte: Die h-Moll-Messe ist nun mal nicht die erste "herausragende" Mess-Vertonung. Und ob die angegebenen Werke tatsächlich soviel auf der h-Molle-Messe beruhen, wage ich zu bezweifeln. Zumindest müsste das ausführliche erklärt werden, so ists nur missverständlich. -Hati 18:58, 29. Apr 2006 (CEST)

Aus rückschauender Sicht kann die h-Moll-Messe als erstes Werk in einer Reihe musikgeschichtlich
bedeutsamer Messe-Kompositionen gesehen werden, zu denen auch folgende Werke zählen:
*Wolfgang Amadeus Mozart, Messe c-Moll KV 427/414a
*Ludwig van Beethoven, Missa solemnis, op. 123
*Anton Bruckner, Messe f-Moll

Aufnahmen

Schön wäre eine Beschreibung von wichtigen Aufnahmen. Droben 22:01, 4. Jun 2006 (CEST)

Bedeutende Aufnahme sind ergänzt und durch die verschiedene Kategorien eingeordnet, --Wikiwal (Diskussion) 20:21, 21. Jan. 2013 (CET)

Questenbergs Rolle

Gibt es eine Quelle zu dieser Questenberg-Geschichte? Zumindest diese sehr exotischen (neuen) Lesarten sollten belegt sein, oder? Herr Maul hat das doch sicherlich irgendwo publiziert?

Diskussion in der Süddeutschen Zeitung vom 7.11.08

Im Kulturteil der Zeitung wird die hier erwähnte Uraufführung stark in Zweifel gezogen! Solange dies nicht erwiesen ist, sollte man dies nicht behaupten. Außerdem wird erwähnt, dass die Beteiligung an der Komposition des Bach-Sohns C.Ph. Emanuel durch Analyse der Tinte nachgewiesen wurde! Das sollte unbedingt in den Artikel hinein!

Von Michael Maul gibt es offensichtlich eine Publikation zum Thema:

AUTHOR: Maul, Michael

TITLE: How Relevant is Count Jan Adam von Questenberg for the Genesis of the B-minor Mass? A Preliminary Report.

SERIES: [cr]Belfast2007, Vol. 1 (2007), pp. 27-32.[1] sowie [2]

Abstract

Grundsätzlich habe ich die Aussage etwas relativiert.

--Biezl ✉ 15:48, 8. Nov. 2008 (CET)

Hab das mal etwas wikipediakonformer geschrieben und die Quellenangabe übernommen. --INM 20:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Mehr dazu gibt es auch hier in der Welt vom 7. November. Lässt sich daraus noch etwas für den Artikel gewinnen? Grüße --h-stt !? 14:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Von Michael Maul ist inzwischen ein umfangreicher Aufsatz bezüglich der Wien-Hypothese erschienen: im Bach-Jahrbuch 2009. Dort entwirft er ein Szenario, gemäß dem Bach im März/April 1749 von Graf Questenberg den Auftrag bekommen haben könnte, eine Missa tota für die Cäcilienfeier der "Musicalischen Congregation" in Wien (22. November 1749) zu erstellen. In dem vorab erschienenen Konferenzbericht Belfast 2007 ist dies noch nicht ausgeführt. (nicht signierter Beitrag von 88.74.143.239 (Diskussion | Beiträge) 15:53, 16. Mär. 2010 (CET))

Die Darstellung enthielt einige Fehler, die jetzt korrigiert sind. --Wikiwal (Diskussion) 12:03, 19. Feb. 2013 (CET)

Mauls These ist nicht haltbar. 1) In Wien gab es keine Oboi d'amore. 2) Man hatte in Wien Unmengen von sehr guten Messen zur Verfügung und es bestand sicher kein Bedarf, das Monstrum eines akatholischen Ausländers aufzuführen. 3) Es gibt keinerlei dokumentarischen Beweis für eine Aufführung in Wien, kein Stimmenmaterial, keinerlei andere Quellen. Bachs Messe war auch viel zu lang für den Gottesdienst der Bruderschaft.--188.23.89.171 22:04, 20. Apr. 2018 (CEST)

1. Mauls These wird im Artikel als "Hypothese" bezeichnet.
2. Es wird im Artikel gesagt, dass kein Stimmenmaterial gefunden wurde.
3. Wenn es Publikationen gegen Mauls These gibt, kann das gerne ergänzt werden. Ansonsten macht eine Diskussion hier keinen Sinn. --Wikiwal (Diskussion) 23:00, 20. Apr. 2018 (CEST)

Aus Wiener Perspektive war Bach zwar Akatholik, aber kein Ausländer. Der Kaiser in Wien war nicht Kaiser von Österreich (das wurde er erst im 19. Jahrhundert), sondern Kaiser des Heiligen Römischen Reichs, zu dem auch Sachsen gehörte. Und Kurfürst/König August III. war mit der Kaisertochter Maria Josepha verheiratet (vgl. BWV 206, Arie Nr. 7). --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:34, 21. Apr. 2018 (CEST)

Mauls Idee war eigentlich nicht einmal eine Hypothese, sondern nur eine Idee, eine spekulaive Hirnblase. Das Problem mit solchen Blasen ist, dass sie von Journalisten und fanatischen Wunschdenkern (z.B. Cohrs) zu Tatsachen aufgeblasen, in der Fachliteratur genannt werden und einen Anstrich der Seriosität erhalten, der sich mit den Jahren verfestigt. Und was Bach als "Nicht-Ausländer" betrifft, so kann ich Ihnen versichern, dass den Wiener Behörden das Römische Reich Deutscher Nation insofern "wurscht" war, als sie von Leipzigern einen Pass verlangten und diese polizei- und konskriptionsjuristisch als "Fremde" klassifizierten. Die Quellenlage ist eindeutig.--178.191.184.165 16:10, 21. Mai 2018 (CEST)

Das taten sie vermutlich auch bei Salzburgern oder Vorarlbergern. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2018 (CEST)

Fehlende Wertung

Grüße. Auch im Vergleich zur englischen, komplett differenden Version ist dies ein sehr seelenloser und damit schlechter Eintrag, der auf mich den Eindruck macht, dass er ohne hinsichtlichen Grund einfach zurecht gekürzt und in Einzelaspekte zerrissen wurde.

In dieser Form (hallo qpauly) braucht den Artikel kein Mensch.

Am auffallensten: Leider vermisse ich irgendeine (doch angebrachte) Wertung des Werkes. Hier werden rein deskriptiv Punkte und Einzelaspekte aufgeführt, ohne dass sich dem Leser die qualitative Bedeutung des Werkes erschließt - hinsichtlich herausragender Stellung im gesammten klassischen Oevre und hinsichtlich der Genialität des Werkes, seiner überragenden Stellung hinsichtlich des Genres, seiner Bedeutung (auch in der Biographie als eines der letzen Werke) für den Autor. Ich wäre dafür, diese Version komplett zu berdigen und durch eine 1:1-Übersetzung der Englischen zu ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 79.206.33.248 (Diskussion) 01:43, 29. Mai 2010 (CEST))

Nach den Überarbeitungen der letzten Zeit finden sich jetzt die (notwendigen) Wertungen, insbesondere in den Abschnitten "Aufführungen und Rezeption" und "Bedeutung". --Wikiwal (Diskussion) 17:22, 2. Feb. 2013 (CET)

Titel des Werks

Hier wird nur am Rande erwähnt, dass innerhalb der Bach-Familie das Werk als "Große Catholische Messe" überliefert wurde. Ich denke, diese Bezeichnung ist wesentlich sinnvoller als "h-moll-Messe", denn viele Sätze stehen gar nicht in h-moll. Darum sollte das Werk unter diesem Titel, der immerhin aus dem unmittelbaren Umfeld des Komponisten stammt, verzeichnet werden, selbstverständlich mit Weiterleitung von "h-moll-Messe", statt einen völlig nichtssagenden Titel zu benutzen. (nicht signierter Beitrag von 94.218.143.36 (Diskussion) 19:46, 9. Feb. 2012 (CET))

Nun gibt es einen eigenen Abschnitt H-Moll-Messe#Name, --Wikiwal (Diskussion) 17:41, 26. Jan. 2013 (CET)==

2/3 der Sätze sind entweder in h-Moll oder der Paralleltonart D-Dur. Das Credo ist in A-mixolydisch. Damit haben die allermeisten Sätze zwei Kreuze, und der Titel (nach der Tonart des Kopfsatzes) ist angemessen. --2003:C1:4F39:E250:501D:4565:42F6:375C 02:22, 16. Nov. 2024 (CET)

Anlass

Obwohl sich bisher kein Stimmenmaterial finden lässt, das auf einen konkreten Anlass hinweist... Was ist hier unter Stimmenmaterial zu verstehen? --Schubbay (Diskussion) 13:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Die aus der vollständigen Partitur abgeschriebenen Einzelstimmen für die betreffenden Musiker, die dann nur ihren Part vor sich haben. Unter H-Moll-Messe#Autograph "Einzelstimmen" genannt. --Wikiwal (Diskussion) 13:46, 21. Feb. 2013 (CET)

missa tota

Ich glaube den Rotlink braucht es nicht--Oursana (Diskussion) 18:43, 16. Mär. 2013 (CET)

Ist entlinkt. Es ist noch ein Relikt der früheren Version. --Wikiwal (Diskussion) 22:42, 16. Mär. 2013 (CET)

Notenbeispiele

Entsprechend einem Vorschlag in der KALP sind die Notenbeispiele, die bisher als Miniatur-Bilder am Rand erschienen, nun in den laufenden Text eingearbeitet und müssen nicht mehr vergrößert werden. Andererseits sind sie durch die Größe recht dominierend. Gibt es dazu Meinungen? --Wikiwal (Diskussion) 09:36, 18. Mär. 2013 (CET)

KALP-Kandidatur vom 13.3. bis 3.4.2013, Ergebnis: Exzellent

Die h-Moll-Messe, BWV 232, ist eine der bedeutendsten geistlichen Kompositionen von Johann Sebastian Bach. Es handelt sich um Bachs letztes großes Vokalwerk und seine einzige Komposition, der das vollständige Ordinarium des lateinischen Messetextes zugrunde liegt. Gelegentlich wird sie infolge einer Zuschreibung der Romantik auch Hohe Messe in h-Moll genannt. Dem Typus nach handelt es sich um eine Missa solemnis, die aus 18 Chorsätzen und neun Arien besteht. Bach komponierte 1733 zunächst eine Missa aus Kyrie und Gloria. Gegen Ende seines Lebens stellte er die übrigen Sätze zusammen aus Bearbeitungen früher komponierter Sätze, überwiegend aus seinen Kantaten, und neuen Kompositionen.

Der ehemals recht kümmerliche Artikel ist nun erheblich ausgebaut. Im Review gab es vier Wochen keine Reaktion. Umso dankbarer bin ich Schubbay für sein gründliches Korrekturlesen. Herzliche Einladung zur Abstimmung. --Wikiwal (Diskussion) 13:41, 13. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent - ohne Wenn und Aber! Gregor Helms (Diskussion) 15:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Kleiner Hinweis noch ohne Wertung: Mich stören die vielen unterschiedlichen Bildbreiten. Kannst du die auf zB zwei Breiten vereinheitlichen? Grüße --h-stt !? 15:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Habe mal testweise die Bilder und Notenbeispiele im Querformat vereinheitlicht. Dann sind einige Notenbeispiele aber ohne Vergrößerung nicht mehr gut lesbar. --Wikiwal (Diskussion) 16:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Notenbeispiele halte ich nicht für eigentliche Illustrationen (wie die anderen Bilder). Vielleicht sollte man sie und ihre Beschriftung organischer in den Text einbauen, so wie man das mit Textzitaten machen würde. Für alle Musiker wirken sie ja wie Text, nicht wie Bebilderung. Und wer keine Noten lesen kann, hat halt dann auch mal Pech gehabt. --89.247.148.231 01:08, 14. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent. Ich würde gerne mehr solcher gut recherchierter, ausgewogener und bequellter Musik-Artikel lesen. Zu den Noten-Beispielen: Was spricht dagegen, diese rahmenlos bereits so groß in den Text zu verankern, dass man gar nicht mehr separat draufclicken muss? Die Tabelle würde ich aber unverändert belassen. Übrigens würde ich den Hintergrund der SVG-Files nicht transparent sondern weiß gestalten. Die Freigabe unter einer PD-Lizenz mag übrigens sachlich korrekt sein, die Begründung ist es aber nicht: denn natürlich hatte Bach Urheberrechte an seiner Komposition, die aber (> 70 J. tot) schlichtweg auch nach heutigen Maßstäben bereits erloschen sind. Der Baustein "PD-ineligible" ist aber nicht passend, ich plädiere daher für eine andere Kennzeichnung. --muns (Diskussion) 16:32, 15. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für das Votum! Magst Du das mit den Notenbeispielen selbst einmal einrichten? Und was für eine Kennzeichnung schlägst Du stattdessen vor? Ich kenn mich da nicht so aus. --Wikiwal (Diskussion) 16:53, 15. Mär. 2013 (CET)

Habe mal im Abschnitt "Osanna bis Dona nobis Pacem" eine größere Noteneinbindung dargestellt. Die entscheidenden Parameter sind "zentriert|mini|hochkant=4.0". Wenn's gefällt, könntest du das auch für den Rest übernehmen. Wahrscheinlich sollte dann das Notenbeispiel aber immer _nach_ dem beschreibenden Text abgebildet sein.

Zur Lizenzierung kann ich leider nicht sagen, was die korrekt Lizenz wäre. Mir sagt halt das Gefühl, dass hier irgendwie darauf hingewiesen werden müsste, dass Bach als Komponist schon lange tot ist und die Darstellung seiner Komposition in Noten inzwischen gemeinfrei ist. Bestimmt gibt's da auch eine Lizenzbaustein. Du müsstest mal bei den Urherber-Rechts-Experten nachfragen (oder auf "Fragen zur Wikipedia"). Da wirst du dann geholfen. --muns (Diskussion) 00:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Dank Dir ganz herzlich! Jetzt kann man sich das vorstellen und ich weiß, wie man das einrichten kann. Die Beispiele sind dann allerdings sehr groß. Das andere Notenbeispiel ("Et in unum") mit den blauen Rauten würde dann fast die gesamte Bildschirmfläche einnehmen! Das wär mir dann doch etwas aufgebläht. Was meinst Du? --Wikiwal (Diskussion) 09:51, 17. Mär. 2013 (CET)

Et in unum ist sicher ein Spezialfall, der nicht zu viel optischen Raum einnehmen sollte. Die übrigen Noten- Ein- oder Zweizeiler könnten m.E. aber durchaus soviel Größe vertragen, dass man schon im Arrtikel selbst nicht mehr separat anclicken muss. Ich denke, du musst das alles mal austesten und Rückmeldungen hier einsammeln. Dann nähern wir uns einem Optimum.--muns (Diskussion) 00:28, 18. Mär. 2013 (CET)

Habe Dein Beispiel nun auf andere angewandt und das auf der Disk. thematisiert. Im Commons-Forum habe ich nach PD-ineligible/PD-Old gefragt. --Wikiwal (Diskussion) 09:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Gestumblindi hat mir netterweise {{PD-old-auto-1923|1=1750}} empfohlen. Habe jetzt alle Notenbeispiele damit versehen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 10:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Das sieht doch jetzt prima aus. Vielleicht würde auch "hochkant=3.0" reichen, ist aber sicher Geschmackssache und Frage der Monitorgröße. --muns (Diskussion) 23:56, 19. Mär. 2013 (CET)

Ja, bei 3.0 scheint mir alles etwas ausgewogener von den Größenverhältnissen. Thanx, --Wikiwal (Diskussion) 09:56, 20. Mär. 2013 (CET)

• So, jetzt habe ich den Artikel komplett durchgeschaut. Inhaltlich ist er große Klasse. Aber ich bin mit der Gliederung und den Überschriften nicht glücklich.

Mehrfach passen die Kapitel nicht wirklich zur Gliederungsebene. Warum sind Besetzung und Textvorlage nicht Teil der Werkbeschreibung sondern stehen auf der selben Ebene wie diese? Die Unterkapitel des Geschichtskapitels finde ich ebenfalls nicht gleichwertig. Gar nicht einverstanden bin ich mit der Gliederung in Aufführung und Rezeption innerhalb der Geschichte einerseits und Bedeutung als Kapitel höchster Ebene andererseits. Rezeption und Bedeutung gehören zwingend zusammen und sollten zusammen ein selbständiges Kapitel höchster Ebene bilden. Die Fragwürdigkeit dieser Gliederung siehst du daran, dass die Rezeption zu einem willkürlich erscheinenden Zeitpunkt endet und alles Spätere unter Bedeutung steht. In dieses Kapitel gehört übrigens auch der Abschnitt Name, denn der wurde ja erst posthum festgelegt. Die Erstaufführungen können hingegen wirklich in das Geschichtskapitel. Der Inhalt von Parodien hingegen würde IMHO auch in die Werkgeschichte gehören. Jetzt was ausdrücklich positives: Der Einstieg in das Kapitel Vorbilder ist toll. Stellenwert der musikalischen Messe im protestantischen Gottesdienst, in Leipzig aufgeführte Werke und die Bach vorliegenden Abschriften. Warum beginnt damit nicht das ganze Geschichtskapitel? Der Anlass für die konkrete Komposition gehört doch logischer Weise erst danach und eigentlich in die Werkgeschichte.

Zusammenfassend ergibt sich daraus meiner Ansicht nach folgende Gliederung des bisherigen Geschichtskapitels: Unter die Überschrift höchster Ebene kommt erstmal der Text, der jetzt unter Vorbilder steht. Dann folgt das jetzige Kapitel Anlass unter einer neuen Überschrift wie zB "Missa von 1733". Die bisherigen Kapitel Werkgeschichte und Parodien werden ineinander eingearbeitet, um den Arbeitsprozess Bachs wiederzugeben. Sie können chronologisch in mehrere Unterkapitel mit passenden Überschriften gegliedert werden. Es folgt die Darstellung der Erstaufführungen. Damit endet das Geschichtskapitel.

Literatur, Fußnoten und Belege: Sieht gut aus, mir gefällt die Mischung aus Grundlagenwerken wir dem Bach-Handbuch und Spezialliteratur zum Werk. Aber dir ist da offenbar irgendwas durcheinander geraten, was natürlich passieren kann, wenn man Wolf und Wolff hat. Ein Werk von Wolff aus dem Jahr 2010 ist im Literaturverzeichnis nicht vorhanden, wird aber in den Fußnoten mehrfach angegeben. Entweder die Fußnoten beziehen sich auf Wolf von 2010 oder auf Wolff aus einem anderen Jahr.

Die Aufbauprobleme halte ich für ein ernsthaftes Manko der Artikels. Du musst mir nicht in allem folgen und den Artikel so weit umbauen, wie ich es vorschlage, aber ich denke, dass du die angerissenen Probleme angehen solltest. Das muss nicht mal viel Arbeit sein, das meiste kannst du einfach umstellen und ggf die Übergänge etwas anpassen. Nur wenn du die Parodien in die Chronologie der Werkentstehung einarbeiten willst und bei Rezeption/Bedeutung müsste mehr gemacht werden. Ich glaube, dass die Qualität des Inhalts es wert ist, in die Gliederung nochmal Arbeit zu stecken. Viele Grüße --h-stt !? 17:59, 16. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für Deine Ausführungen und Anregungen. Es steht Dir frei mit keine Auszeichnung zu stimmen, wenn Dir die Gliederung so viel bedeutet. Ich habe mich an die Gliederungen in den exzellenten Artikeln Weihnachts-Oratorium (Bach) und Matthäus-Passion (J. S. Bach) orientiert, wo die Gliederungen lange diskutiert und mehrfach verändert wurden (s. die Disk. zu BWV 248 und jeweils die Versionsgeschichte). Jede Gliederung hat Vor- und Nachteile und die Meinungen gehen da völlig auseinander. Auch Dein Vorschlag wird wieder Gegenstimmen ernten. Warum sollte die "Geschichte" mit der Erstaufführung enden? "Rezeption" ist doch immer "Rezeptionsgeschichte". Noch stärker als beim Weihnachtsoratorium ist die Frage der Parodien brisant und verdient einen eigenen Unterabschnitt. Gegen eine Verquickung mit "Werkgeschichte" spricht, dass die meisten Parodievorlagen unsicher sind und insofern nicht genaues für die Werkgeschichte austragen. Üblicherweise fangen Artikel mit "Geschichte" an und haben eine Extrakapitel für "Bedeutung". Bei Wolff, 2009 (ganz vielen Dank für den Lapsus mit der Jahreszahl! Ist korrigiert), steht der Abschnitt "Text" sogar ganz am Ende (im Anhang). Wir können ja erst mal weitere Reaktionen abwarten. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:31, 16. Mär. 2013 (CET)

Deine Antwort bezüglich der Gliederung verstehe ich nicht. Schließlich hat keiner der anderen Artikel ein Kapitel "Werkbeschreibung", so dass dort Textquellen, Besetzung etc logischerweise nebeneinander stehen. Das sollten sie meiner Ansicht nach auch, nur in deinem Modell als Unterkapitel der Werkbeschreibung. Und wenn die Matthäus-Passion ein Kapitel Symbolik und Deutung hat, dann bezieht sich das auf die werkimmanente Deutung und die Bezüge zur biblischen Passion. Das ist in keiner Weise mit der "Bedeutung" hier gleichzusetzen, denn bei der Bedeutung handelt es sich um die (heutige) Rezeption des Werkes. Wenn du diese völlig unterschiedlichen Artikelgliederungen als parallel ansiehst, muss ich wirklich an der Struktur dieses Textes zweifeln. Bitte denk nochmal drüber nach und diskutiere das mit den anderen Beteiligten an den beiden Artikeln, die du als Vorlage ansiehst. Und was Geschichte/Rezeption angeht, so ist die Werkgeschichte logischer Weise an den Komponisten geknüpft und geht von seiner Person und seinen Intentionen aus. Sie endet mit der Vollendung des Werkes. Bei einem musikalischen Werk schließt das die (Erst-) Aufführung ein. Die Rezeption ist der Blick von außen auf das Werk, sie beginnt erst mit der Wahrnehmung durch Kritiker. Daher halte ich es für angebracht, die Erstaufführungen noch in die Werkgeschichte aufzunehmen und dann ein Rezeptionskapitel zu schreiben, das entgegen deiner Ansicht von der Rezeptionsgeschichte nicht zwingend chronologisch aufgebaut werden muss, insbesondere, wenn wie hier keine Brüche in der Wahrnehmung zu erkennen sind, sondern die Messe von Anfang an als besonders wertvolles Komposition angesehen wurde. Und ich habe keinen Grund, den Artikel abzuwerten, deshalb werde ich höchstens nicht abstimmen. Aber noch lieber würde ich es sehen, wenn du die Struktur nach einer Beratung mit Kollegen anpassen würdest und ich dann den Artikel so loben könnte, wie die Kritiker die Messe. Grüße --h-stt !? 22:28, 16. Mär. 2013 (CET)

Im diesem Fall liegt aber alles ganz anders und widerspricht Deiner Lösung: Als es 100 Jahre später zur Erstaufführung kommt, gibt es bereits eine Riesen-Rezeptionsgeschichte. Ich habe bereits vor über einem Monat Experten wie Zapane (erfolglos) angeschrieben. Und ich bin es langsam leid, dass man im Review nichts hört und hier alles zerredet wird. --Wikiwal (Diskussion) 00:00, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich kann mich der Meinung von muns nur vollinhaltlich anschließen. Man kann bezüglich der Gliederung durchaus unterschiedlicher Meinung sein, was aber nichts daran ändert, daß der Artikel ein überdurchschnittliches Maß an Informationen beinhaltet, die hervorragend recherchiert und mit EN versehen sind. Ich schließe mich daher dem Votum von Gregor Helms und muns an und votiere mit  Exzellent. --M@nfred (Diskussion) 18:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Auch von mir ein  Exzellent für diesen umfassenden, gut recherchierten und flüssig lesbaren Artikel. Besonders gefallen mir auch die vielen Notenzitate, mit denen sich der Klang im inneren Ohr gleich einstellt. Mitsummende Grüße --Ana al'ain (Diskussion) 19:28, 24. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Sehr, sehr umfangreicher und detailierter und sehr gut recherchierter Artikel, angenehm und informativ zu lesen!Wiesenberg (Diskussion) 22:04, 24. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel in dieser Version wurde mit 5xE zum Exzellenten Artikel ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 12:02, 3. Apr. 2013 (CEST)

Stimmen

"Nach Joshua Rifkin und Andrew Parrott wurden Bachs große Vokalwerke lediglich mit einem Soloquartett aufgeführt." - Für die h-Moll-Messe und die Matthäuspassion sollten es zwei Quartette sein ;) --Gerda Arendt (Diskussion) 12:05, 30. Apr. 2013 (CEST)

ps: Die Nummern in der 2011-Ausgabe von Bärenreiter sind wieder anders, was tun? Drei Reihen Zahlen sind "unmusikalisch", und auf welche kann man sich am besten beziehen? --Gerda Arendt (Diskussion) 12:15, 30. Apr. 2013 (CEST)

Reihenfolge der Einspielungen

Guten Abend (/Morgen/Tag) zusammen,

Die - sehr interessante und verdienstvolle - Liste der Tonaufnahmen des Werkes ist innerhalb jeweils der drei aufführungspraktischen Kategorien alphabetisch geordnet nach den Dirigenten. So ist es bei Bibliographien üblich.

Mir erschien beim Durchlesen, daß hier eine chronologische Reihenfolge sinnvoller und angebrachter wäre, weil sie einen besseren rezeptionsgeschichtlichen Überblick gewähren würde.

Ich plädiere daher für eine Umgestaltung im Interesse wißbegieriger und aktiv mitdenkender Leser.

Gruß, ein in hohem Maße ebensolcher --147.142.186.54 21:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

Eine chronologische Reihenfolge macht eigentlich nur Sinn, wenn man die drei Kategorien auflöst. Das wäre aus meiner Sicht schade, da dann eine wertvolle Info für den Leser verloren geht. Bleibt es bei den drei Kategorien sind die wenigen Einzeltitel auf einen Blick leicht zu erfassen. ich hänge aber nicht an der Sortierung. Auch bei Bibliografien ist in WP übrigens eine chronologische Sortierung möglich und wird teils auch praktiziert. VG, --Wikiwal (Diskussion) 22:24, 10. Okt. 2016 (CEST)

Die bestehende Unterteilung finde ich interessant und erhaltenswert. Nur würde ich – anders als ggf. bei Literaturangaben – innerhalb nicht nach Alphabet (der Namen der Dirigenten, die dadurch doch etwas merkwürdig herausgehoben), sondern nach Erscheinungsjahr ordnen. --Martin Sg. (Diskussion) 23:14, 10. Okt. 2016 (CEST)

Wiederum einen schönen guten Abend den Musikfreunden.

Betreffend Bibliographien: nach meiner Erfahrung bei Biographieartikeln die Schriften des Behandelten chronologisch. Bei themenbezogenen Bibliographien meist in alphabetischer Reihenfolge; chronologisch kommt auch vor. Es hängt auch davon ab, was man hervorheben möchte oder welchen Aspekt man als den die Leser mehr interessierend annimmt usw. - aber das ist hier für uns Nebensache.

Betreffend die bestehende(n) Unterteilung / Kategorien: Die wollte und will ich durchaus erhalten haben, da sind wir uns bei der Einschätzung deren Wertes gänzlich einig! Kein Diskussionsbedarf in diesem Punkte.

Betreffend Anordnungsdesiderat: ich erkennen hier eine perfekte Ansichtsharmonie mit dem Herrn Martin Sg.

Betreffend Übersichtlichkeit (bzw. deren Gegenteil): Das liegt im (geistigen) Auge des Betrachters. Es ist zudem ein graduelles Phänomen, soll heißen: es geht um mehr oder weniger, anstatt von entweder - oder. Zudem gebe ich zu bedenken, daß die Sache nach zehn (oder ...) Jahren noch anders auschauen könnte als heute. Zweckmäßigste Strukturen etabliere man jedoch tunlichst frühzeitig, weil die nachträgliche Umarbeitung stets aufwendiger ist.

Iterum mit musikophilen Grüßen,

Der Nämliche --147.142.186.54 20:21, 12. Okt. 2016 (CEST)

Warum wird eine nur solistische Besetzung postuliert?

Guten Abend zusammen,

Beim Lesen und seither hätte mich sehr interessiert, warum denn von den Angloforschern eine lediglich solistische Besetzung der Chöre postuliert wurde. Wenn man mit jener These nicht vertraut ist und mitdenkt, muß man darüber "stolpern" gedanklich. Ich habe mir auch die Artikel zu den beiden Autoren gründlich durchgelesen (und sogar etwas bearbeitet), die erhellen das aber auch nicht. Ich habe auch das benannte Buch nicht zur Hand, noch demnächst Zeit, mich darein zu vertiefen.

Mir wäre daher persönlich daran gelegen und es machte sich auch sonst gut zur Abrundung des Bildes, das der Artikel zeichnet, wenn das wenigstens ganz kurz begründet würde, wie sie denn darauf kommen (irgend eine Form von Quellenstudium wohl, wobei die deutschsprachige Forschung ihnen offensichtlich nicht folgt).

Gruß, --147.142.186.54 20:52, 15. Okt. 2016 (CEST)

In dem Satz wird auf den Artikel Historische Aufführungspraxis verlinkt und dort finden sich einige Infos, verteilt im ganzen Artikel. Weitere Infos unter Bachkantate#Aufführungspraxis. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:42, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das Thema mag unter Historische Aufführungspraxis besprochen werden. Mir scheint aber, dass es nach und nach in jeden Bach-Artikel hineinkriecht. Das finde ich mehr als bedenklich. --INM (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin ebenfalls für eine Konzentration auf den genannten Artikel. In der h-Moll-Messe (und auch der Matthäuspassion) steht nur ein Satz, weil im Abschnitt "Aufnahmen: Mit solistischer Besetzung" immerhin 6 Einspielungen genannt werden. Wo ist diese Hypothese denn noch in Artikel eingedrungen? VG, --Wikiwal (Diskussion) 23:50, 26. Okt. 2021 (CEST)

Joshua Rifkin ist in mehr als 60 Artikeln verlinkt. Außer in den schon oben genannten „Bach-Artikeln“ Bachkantate, h-Moll-Messe, Matthäus-Passion (J. S. Bach) wird Rifkins Hypothese auch in Weihnachtsoratorium (Bach)‎ erwähnt. Rifkin ist dann noch in zwei Artikeln über eine Bachkantate verlinkt (Nun ist das Heil und die Kraft sowie Der Friede sei mit dir), in diesen Artikeln geht es aber nicht um seine Meinung zur Besetzung des Chors. --Lektor w (Diskussion) 02:42, 28. Okt. 2021 (CEST)

Danke, Lektor w. In den Artikeln über BWV 232, 244 und 249 wird jeweils in einem Satz die Hypothese erwähnt. Das scheint mir angemessen, weil unter Einspielungen die solistischen Besetzungen explizit genannt werden. Oder ist das schon zu viel? Der Hörer, der nur die großen Bach-Chöre kennt, sollte zumindest die Chance haben, mithilfe eines Links zu näheren Infos zu kommen. Die Hypothese selbst wird ansonsten nur in den beiden Artikeln zur HIP (zwei Sätze) und in Bachkantate#Aufführungspraxis (ein Absatz) genannt. Wir können das auch gerne zusammenlegen. Oder wo seht Ihr Änderungsbedarf? VG, --Wikiwal (Diskussion) 18:35, 28. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Wikiwal, ich wollte eigentlich nur die Behauptung entkräften, daß das Thema „nach und nach in jeden Bach-Artikel hineinkriecht“. Ich finde es im Moment angemessen gelöst. --Lektor w (Diskussion) 19:38, 28. Okt. 2021 (CEST)

Fehler im Notenbeispiel

Bitte korrigieren Sie Fehler im Notenbeispiel Parodie.png, das Parodieverfahren nachweisen soll:

1. "Schmerz sei" muß fis-fis sein (nicht fis-e wie es falsch steht).
2. "wie mein" - vor dem 'f' Auflösungszeichen setzen.
3. "peccata mundi" - halbes 'g' - einen Punkt nach dem Notenkopf setzen (gemäß 3/4 Taktangabe).

Olorulus (Diskussion) 09:44, 22. Jul. 2017 (CEST)

Done. --Wikiwal (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2017 (CEST)

Wikilink zu "ökumenisch"

Im Artikel wird der „catholischen Messe“ eine „ökumenische Dimension“ zugeschrieben. Dabei ist „ökumenisch“ mit dem Wikilink Ökumenisches Konzil unterlegt. Das ist falsch. Die Ökumenischen Konzile hatten/haben alle nur Teilnehmer einer Kirche/Konfession (die für sich beanspruchen, die eine weltweite Kirche zu repräsentieren). Im Artikel ist „ökumenisch“ aber im modernen Sinn von „konfessionsübergreifend“ gemeint. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mal versucht, die Passage ganz ohne Verwendung des Begriffs "ökumenisch" zu paraphrasieren, weil ich den in diesem Zusammenhang für anachronistisch halte. Eine ökumenische Bewegung kam erst lange nach dem Zeitalter der Glaubensspaltung auf. Außerdem ist in der Belegstelle Wolff S. 41 überhaupt nicht von "ökumenisch" die Rede, sondern nur von einem Blick auf die "una catholica ecclesia" des Nicäums und einem Bekenntnis zur Einheit der Kirche. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:38, 16. Mär. 2024 (CET)

Lateinische Tradition

"Mit der Reformation riss die Tradition der lateinischen Kirchenmusik in den evangelischen Kirchen nicht ab." Ich halte das für irreführend. Dies gilt vielleicht für die lutheranische Kirche, aber durchaus nicht für alle. In der calvinistischen Kirche hat die Tradition des Latein etwa über Nacht geendet. Das hängt auch zusammen mit Luthers persönliche Vorliebe für die Kirchenmusik, von der er sich einfach nicht trennen konnte. Können wir "evangelisch" durch "lutheranisch" ersetzen? --Steinbach 13:52, 21. Mai 2024 (CEST)

Das Adjektiv "lutheranisch" gibt es gar nicht, allenfalls lutherisch – aber das wissen selbst viele Muttersprachler nicht. Auch in der reformierten Kirchen gibt es (wenn auch schwächer vertreten) lateinische Kirchenmusik. Die brach nicht einfach "über Nacht" ab. In der Renaissance ist bspw. Claude Goudimel zu nennen, von dem 10 lateinische Motetten überliefert sind. Heinrich Schütz war zeitweise am reformierten Hof in Kassel angestellt und hat lateinische Texte vertont. Man denke auch an Jan Pieterszoon Sweelinck im reformierten Amsterdam. So wären im Frühbarock weitere reformierte Musiker zu nennen. Und im 20. Jhd. hat die liturgische Bewegung mit oft lateinischen Texten auch reformierte Kirchen und auch evangelische Freikirchen erfasst. Von daher halte ich die offene Formulierung "in den evangelischen Kirchen" für ganz angebracht. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:19, 21. Mai 2024 (CEST)