Diskussion:HUS-Epidemie 2011/Archiv/1

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[[Diskussion:HUS-Epidemie 2011/Archiv/1#Thema 1]]

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Warum der Link auf Darmbakterium? Was soll so ein Artikel leisten? Alle Darmbakterien aufzählen? In welcher Spezies? Anka ☺☻Wau! 11:37, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hm, etwas zur bakteriellen Darmflora wäre schon mal nicht schlecht. --Gleiberg 2.0 11:39, 5. Jun. 2011 (CEST)

So etwa? Anka ☺☻Wau! 11:42, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hmja, geht auch. Vorsicht! Gleich verschiebe ich das ganze Ding, das erhöht den Leistungsdruck :-) --Gleiberg 2.0 11:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

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Ausbreitungsgrafik

So recht gefällt mir die nicht: Da unterhalb des Staatenniveaus Grenzen zu sehen sind, müsste die Grafik auch so genau sein, dass sie sich an diese hält. Tut sie aber offensichtlich nicht. Anka ☺☻Wau! 11:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Full ACK. Besonders was Alaska betrifft. --Plenz 07:46, 6. Jun. 2011 (CEST)

Was genau soll die Grafik eigentlich sein? Sie heißt "EU toxic cucumbers 2011.png" ... sind das jetzt die EHEC, die HUS oder die Gurken-Befunde? --84.61.0.148 02:48, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Grafik entfernt. Siehe auch "Ausbreitung" weiter unten.--HAW 18:57, 7. Jun. 2011 (CEST)

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Nur eine Sprossen-Mischung?

Im Artikel steht, dass nur eine Mischung betroffen sei. Ich habe es so verstanden, dass es mehrere sind bzw alle des Betriebs. Auf einer PK hat man doch die ganzen Mischungen aufgeführt (Mungosprossen, Radieschensprossen usw) --Kungfuman 09:47, 7. Jun. 2011 (CEST)

Habs rausgenommen, ist auch nicht wirklich wichtig. Anka ☺☻Wau! 19:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

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Ausbreitung

Die Karte ist irreführend, da auch nachweislich nicht betroffene Gebiete farblich hinterlegt sind. Das müßte auf alle Fälle in die Legende gepackt werden. --HAW 10:54, 7. Jun. 2011 (CEST) Ich bin nach einiger Überlegung zu dem Schluss gekommen, dass die Karte am besten gelöscht werden sollte. Neben der Irreführung durch die Farben fehlen Zahlenangaben. Sieht zwar gut aus, bringt aber nichts - eher noch weniger als das. --HAW 18:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

Steht ganz oben schon. Anka ☺☻Wau! 18:59, 7. Jun. 2011 (CEST)

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"peergroup"?

Der korrekte Begriff lautet "Kontrollgruppe". (nicht signierter Beitrag von 62.143.1.230 (Diskussion) 15:02, 7. Jun. 2011)

Da hat die IP recht, das sollte korrigiert werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:19, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe es unter sträflicher Ignorierung des Schreibschutzes mal gemacht. --Polarlys 15:48, 7. Jun. 2011 (CEST)

Bitte auch Patientenbefragungen von RKI und dem Bundesinstitut => Patientenbefragungen vom RKI und dem Bundesinstitut ändern. Gesundheit! GEEZER^{nil nisi bene} 16:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Danke! --Polarlys 16:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

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Artikelsperre wg. Edit-War

Hallo! Ich habe den Artikel aufgrund Edit-Wars gesperrt (in der falschen Version, klar). Auf dieser Seite können nun die einzelnen Änderungswünsche ausdiskutiert werden, bei erreichtem Konsens kann ein Admin dann die Änderungen übernehmen bzw. sogar den Artikel wieder vorzeitig komplett entsperren.

Bitte auf persönliche Angriffe verzichten und nur sachlich mit Belegen aus als möglichst neutral erachteten und fachlich akzeptablen Quellen argumentieren, danke. --JD {æ} 17:27, 6. Jun. 2011 (CEST)

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Panikmache - Relativierung durch Salmonellose-Vergleich!

An Salmonellen erkranken jährlich 50.000 und sterben 1.000 Menschen in Deutschland, das sollte vielleicht auch mal erwähnt werden, sprich, dagegen verschwinden die hochgerechnet vielleicht 30 EHEC-Todesfälle (= 3%!)...-- 46.115.2.159 18:35, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe übersehen, dass die bei Wiki genannten rund 1.000 Todesfälle sich tatsächlich auf _alle_ „Infektiöse Darmkrankheiten“ beziehen - von den rund 50.000 an Salmonellen Erkrankten versterben lediglich um die 50. Damit relativieren sich nicht EHEC/HUS, sondern die Salmonellen (insbesondere bei dem von RainerSti angegebenen Median von ≈80 J.) - sorry. (wobei 30 EHEC-Todesfälle auf die 1.000 durch sonstige Darminfektionen sich auch etwas relativieren). Die latente Kritik bezog sich weniger (gar nicht) auf Wp., sondern auf die "herkömmlichen" Medien. Danke für die Korrektur. Gruß -- 46.115.0.162 01:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zum einen dürfte die genannte Zahl an Verstorbenen viel zu hoch angegeben sein, zum anderen wird hier weder relativiert noch für übertrieben sondern schlichtweg dargestellt, siehe bitte WP:WWNI und v.a. WP:TF. Grüße, --Polarlys 19:08, 8. Jun. 2011 (CEST)

http://www.rki.de/cln_160/nn_504488/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber__Mbl__Salmonellose.html Im Jahr 2008 wurden 33 Salmonellose-Fälle mit einem Altersmedian von 79 Jahren als krankheitsbedingt verstorben an das RKI übermittelt. Die Meldedaten unterschätzen Todesfälle jedoch, weil einmal gemeldete Infektionen nicht bis zum Ende der Erkrankung nachverfolgt werden. (retrieved on Wed Jun 08 2011 20:49:44 GMT+0200) Gruß, --RainerSti 20:47, 8. Jun. 2011 (CEST)

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HUSEC041 oder HUSECO41?

Was ist richtig? HUSEC041 oder HUSECO41? --Fomafix 03:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

Serogruppe O104, aber HUSEC041. [1] --Blogotron /d 10:04, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe es im Artikel korrigiert. Die Weiterleitung HUSEC041 ist bereits richtig. --Fomafix 15:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fomafix 15:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

Erlenbach (Nidda)

Siehe Abschnitt Gewässergüte. -- Pico31 11:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

Die Gewässergüteklasse hat nichts mit mikrobieller Belastung zu tun. Was genau möchtest Du uns mit dem Hinweis auf diesen Abschnitt sagen? --Wt-n 07:58, 29. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:14, 2. Jul. 2011 (CEST)

Lemma

was ist denn eine HUS-Epidemie?! nach mir vorliegenden Erkenntnissen handelt es sich um (lediglich) eine Komplikation von EHEC, die in dem Falle durch den Subtyp E. coli O104:H4 ausgelöst wurde. Demnach sollte wie in fast allen Interwikis das Lemma auch benannt werden, denn eine Krankheitsfolge kann nicht epidemisch verbreitet werden, zumal das Syndrom Folge mehrere Erkrankungen sein kann. Bitte also um das exaktere Lemma. Gruß--in dubio Zweifel? 23:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hier im Artikel ist doch dargestellt, dass es sich eben nicht um ein EHEC handelt. HUS ist eine Krankheit, deren gehäuftes Auftreten kann mithin als Epidemie bezeichnet werden. Anka ☺☻Wau! 23:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

es geht hier aber um das Lemma und HUS ist (laut Lemma und Artikel) ein Syndrom. Gruß--in dubio Zweifel? 23:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

1. Beispiele: Pestepidemie, Tuberkulose-Epidemie. Wo ist hier ein Erreger? Selten etwas von einer Yersinia-Epidemie oder Mycobakterium-Epidemie gelesen. Das enteropathische HUS ist ein sehr klar definiertes Krankheitsbild und keine Komplikation 2. Wie Anka, das Ding ist kein klassischer EHEC, siehe bereits die Einleitung des Artikels. --Gleiberg 2.0 23:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

ich wollte ja auch nicht Ehec vorschlagen, sondern sofern nichts anderes an Bezeichnungen voliegt, den Subtyp im Lemma haben, alles andere wäre momentan WP:TF. Ansonsten natürlich Lob für den Artikel und oben genanntes war offenbar etwas missverständlich formuliert--in dubio Zweifel? 23:58, 5. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Bei diesem Subtyp könnte man auf die Dauer aber eine Bauchlandung machen. Und das HUS wird ja nicht in Subtypen eingeteilt. --Gleiberg 2.0 00:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

okay erstmal zurückgestellt und einfach mal abwartend, vgl etwa vergleichbares zu früheren Fällen (wenn auch wirklich recht mager)--in dubio Zweifel? 00:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nun, mich erinnert das alles nur wieder an das Gezerre um die sogenannte "Schweinegrippe". Der Artikel war ein Versuch um die Newstickeritis herumzukommen und ein Lemma zu wählen, das nach allen Fachgesprächen der letzten Wochen und meiner Erfahrung nach einem inhaltlichen Mindestbestand und gleichzeitig einer begründete wissenschaftlichen Vorsicht Geltung verschafft. --Gleiberg 2.0 00:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das Lemma mit "Epidemie" und Jahreszahl ist ein typisches Newstickerthema und lässt nicht im mindesten erkennen, dass Newstickerei nicht von Anfang an geplant war, zumal derartiges bereits in Diskussion:Enterohämorrhagische_Escherichia_coli#Eigenes_Lemma_für_die_Welle angekündigt wurde. Der Artikel sollte auf ein anderes Lemma wie z.B. "EHEC Serotyp O104" verschoben werden. --Plenz 01:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

@Plenz, da wurde nichts "angekündigt", schon gar kein "Newsticker", sondern ich habe dort einen Vorschlag gemacht. Nämlich ein eigenes Lemma zu den Fällen 2011 einzurichten. Offensichtlich keine ganz schlechte Idee, wie die Existenz dieses Lemmas nun zeigt. Dass es dann von Benutzer:Gleiberg angelegt wurde, der mit Sicherheit viel mehr Sachkenntnis hat als ich, finde ich sehr erfreulich. Deine irrationale Newstickeritis-Angst, die sich in abwertenden Kommentaren zu einer nahezu leeren BNR-Baustelle (!) zeigte, fand ich dagegen merkwürdig. Ich fühle mich vorauseilend für etwas verurteilt, was ich nie getippt habe. --Joyborg 12:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es steht doch schon weiter oben in diesem Abschnitt und es steht im Artikel: EHEC ist ein Bakterienstamm. Hier aber wird eine Epidemie mit ihren Ursachen, medizinischen und mikrobiologischen Hintergründen und Folgen beschrieben. Und diese Epidemie hat mit EHEC so viel zu tun wie ein Rennwagen mit einem Kinderdreirad. Anka ☺☻Wau! 01:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ein Lemma, das ein aktuell stattfindendes, noch nicht abgeschlossenes Ereignis beschreibt, lockt naturgemäß die Newstickerer an wie Marmelade die Wespen. Darüber sollte sich niemand wundern. --Plenz 07:44, 6. Jun. 2011 (CEST)

Antikörpertherapie?

Hallo, sollte man nicht die Therapie-Möglichkeiten um die Antikörpertherapie (Eculizumab) ergänzen? Links: http://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article13404280/Antikoerper-gegen-EHEC.html http://www.springermedizin.de/ehec-ein-antikoerper-ist-die-hoffnung/439542.html

Gruß, 217.7.215.116 10:47, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es wissenschaftliche Belegr oder Publikationen für die Wirksamkeit? Nö. Also, bleibts draußen und kommt bei geeigneter Studienlage eventuell rein. --Gleiberg 2.0 11:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich hielte einen Hinweis darauf, daß diese Therapie derzeit durchgeführt wird, momentan aber noch keine Erkenntnisse über die tatsächliche Wirksamkeit vorliegen, für durchaus sinnvoll. Spätestens die Pressemitteilungen der Deutschen Gesellschaft für Nephrologie sollten als Beleg ausreichen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Formulierung/Inhalt/Lemma

" Im wesentlichen alle betroffenen Personen lebten in Norddeutschland oder hielten sich dort zumindest zeitweise im April und Mai 2011 auf." Was soll dieser verunglückte Satz aussagen? Wenn im wesentlichen Norddeutschland betroffen ist, dann ist es übrigens nicht unbedingt eine Epidemie.--HAW 16:26, 6. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz soll das sagen was er sagt: Quasi alle Personen, die infiziert waren, haben vorher Norddeutschland besucht. (Die übrigen haben sich vermutlich durch Schmierinfektionen bei solchen Infizierten angesteckt, aber das ist die Minderheit.) --rtc 16:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nein, etwa in Hessen war der Infektionsherd eine Kantine, richtig ist aber, dass es in Norddeutschland wohl eine enorm hohe Fallzahl gab. "Quasi alle" ist aber wohl Original Research, vernachlässigt werden in obrigen Satz etwa Zulieferungen aus Norddeutschland, nicht alle Erkrankten lebten oder waren also in Norddeutschland, auch nicht "quasi alle". Gruß--in dubio Zweifel? 17:06, 6. Jun. 2011 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. --rtc 17:19, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das RKI hat dazu auf seiner Homepage heute einen sehr interessanten Text:

• Es sind alle Bundesländer von dem HUS-Ausbruch betroffen. Seit Anfang Mai 2011 sind dem RKI außerdem 1.601 Fälle mit einer Infektion mit EHEC übermittelt worden. Sechs übermittelte EHEC-Fälle sind verstorben. Insgesamt 75% der EHEC-Fälle stammen aus den vier Bundesländern Schleswig-Holstein (n=451), Niedersachsen (n=348), Nordrhein-Westfalen (n=188) und Hamburg (n=226). Alle Bundesländer sind von dem EHEC-Ausbruch betroffen. Es sind alle Bundesländer von dem HUS-Ausbruch betroffen. (Textgröße von mir verändert). --HAW 17:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke, erschwerlich kommt hinzu, dass Norddeutschland kein exakt definiertes Gebiet ist (etwa NRW ?!), wäre wenn für Nennung der Bundesländer mit erhöhten Fallzahlen. Gruß--in dubio Zweifel? 17:29, 6. Jun. 2011 (CEST)

Was qualifiziert jemand zum Fachmann?

Was qualifiziert jemand zum Fachmann das er Bearbeitungshinweise wie folgt abgeben kann? die reihenweise Einfügung von Fehlern, Ungenauigkeiten und untauglichen Quellen durch Sachfremde entfernt --91.221.59.5 11:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde tippen: Der vorliegende Artikel, die bisherige Arbeit. --Polarlys 14:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe Gleibergs Revert meiner Änderungen rückgängig gemacht. Seine Fassung enthält unnötige Fachbegriffe und unnötige Exaktheit, die den Text schwer lesbar machen. Wenn er der Ansicht ist, dass meine Fassung Fehler enthält, so soll er bitte hier darlegen, was im Detail falsch sein soll. In jedem Fall ist die Benutzung von Appellen an die eigene Autorität ("durch Sachfremde") kein Argument. Auch ist kein ARgument, dass Gleiberg den Artikel erstellt hat. Artikel "gehören" nicht denjenigen, die sie erstellen... --rtc 15:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Du lässt Deine sachunkundigen Griffel von dem Artikel. Einzige und letzte Warnung! (und was Gleibergs Qualifikation angeht, kannst Du ja mal hier nachfragen, wenn Du Dich traust. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich warne Dich ebenfalls, derartige inakzeptable Vorgehensweisen zu unterlassen und fordere Dich wie Gleiberg dazu auf, hier zu diskutieren statt Editwars zu führen. Es widersprich sämglichen Regeln, sich vorsätzlich mit solchen Apellen an die eigene Autorität zu weigern, hier irgendwelche sachlichen Argumente zu bringen. So nicht! Wenn Gleiberg qualifiziert ist, soll er hier qualifiziert diskutieren. Eine Qualifikation kann eine Hilfe dabei sein, stichhaltige Argumente zu finden, aber sie ist selbst kein Argument. PS: WP:RM ist schon mehrfach durch solche Dämlichkeiten aufgefallen. Da werden mal wieder sämtliche Mediziner-Vorurteile und -Klischees erfüllt, kann ich da nur sagen! Pfui! PPS: Ich mich nicht trauen, mich mit WP:RM anzulegen? *kicher* Ich glaube da bist Du schlecht informiert... --rtc 16:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Fortsetzung hier. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank, ich brauche keine autoritären Drohgebärden. Ich schrub lediglich, dass du offenbar sachfremd bist, anders sind deine Änderungen nämlich nicht erklärbar. --Gleiberg 2.0 17:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hier nochmal etwas ausführlicher:

• "Als Ursache wurde ein spezieller pathogener Stamm des Darmbakteriums Escherichia coli angenommen" Hier wird unnötigerweise "angenommen" statt "identifiziert" gesagt, nur weil rein prinzipiell auch andere Ursachen denkbar sind. Das sind sie aber immer. Niemand hat Zweifel geäußert, dass etwas anderes die Ursache ist. Die Formulierung gibt damit offenkundig zwischen den Zeilen irgendwelche Meinungen des Autors wieder und ist damit original research.

Falsch. Die Formulierung ist sauber und trennscharf, Meinungen sind nicht enthalten. Kann leicht den reichhaltigen wissenschaftlichen bzw. amtlichen (RKI) Quellen entnommen werden.

Kommentar: Dir ist hoffentlich klar, was der Begriff Identifizierung in der Bakteriologie bedeutet? Die Diskrepanz zwischen serologischer Typisierung und genetischer Charakterisierung hat eben zu keiner zweifelsfreien Identifizierung geführt. --Gleiberg 2.0 17:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag: „Als Ursache wird ein spezieller pathogener Stamm des Darmbakteriums Escherichia coli angesehen.“ --RainerSti 21:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es wurde von keiner Seite ein Zweifel geäußert, dass eine EHEC-Variante der Auslöser ist. Daher ist die Relativierung mit "angesehen" unangebracht. Wenn es abweichende Sichten gibt, die ich nicht kenne, sollten diese ausdrücklich genannt werden. --rtc 22:17, 6. Jun. 2011 (CEST)

Doch, sehr wohl. Spätestens die Chinesen äußerten Zweifel: Das Ding ist kein EHEC, es ist auch ein EAEC. Daher auch nicht "wird angesehen" sondern "wurde angesehen". EHEC wurde angesehen passt dann nämlich wieder. Anka ☺☻Wau! 22:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dass es auch ein EAEC ist, muss ja nicht heißen, dass es kein EHEC ist. Wenn das jedenfalls der Grund für das "angesehen" ist, dann sollte dieses "angesehen" dennoch entfernt werden und der Satz um die Sache mit dem EAEC ergänzt werden. --rtc 22:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Zusammenhänge sind komplexer. Sie sind übrigens im Artikel dargestellt. (Für die, die es jetzt nachlesen wollen.) Für die Einleitung wäre das aber zu viel, weshalb die aktuelle Formulierung bleiben sollte. Anka ☺☻Wau! 22:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

In der Einleitung stehen aber bereits Aussagen zu EAEC, weiter unten. Meines Erachens spricht nichts dagegen, diese Informationen in Beziehung zu setzen und zusammenzulegen, womit die Formulierung hinfällig wird.. --rtc 22:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

• "Nach vorläufigen Fall-Kontroll-Studien durch das Robert-Koch-Institut wurde frisches Gemüse, darunter besonders Tomaten, Gurken und Blattsalate, als möglicher Übertragungsweg angenommen" Das ist zwar richtig, aber es ist aufgrund der aktuellen Sachlage nicht notwendig, solche Spekulationen aufzustellen. Es genügt, zu sagen, was die Studie besagte. Die Aktuelle Hypothese mit den Sprossen ist mit ihrem Ergebnis vereinbar.

Das ist zur korrekten Darstellung der Entwicklung des Erkenntnisgewinns absolut notwendig, es so darzustellen.

Es sind mehrere Studien gelaufen, alleine vier wurden vom RKI in der Telefonkonferenz für die Leiter Nationaler Referenzzentren referiert. Dein Singular ist also schonmal falsch. Zu den Sprossen liegen keinerlei Fall-Kontroll-Studien vor, aber sehr wohl zu den anderen Punkten. Die eingeschränkten Items der Befragung des RKI sind sicherlich zu hinterfragen; das geschieht auch gegenwärtig. --Gleiberg 2.0 17:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Gleiberg. --RainerSti 21:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

• "Eine Quelle, auf die die Kontamination von Nahrungsmitteln zurückzuführen sein könnte, wurde bislang nicht identifiziert." Das ist sachlich nicht richtig, weil die Quelle sehr wohl identifiziert ist: Die Sprossen. Möglicherweise könnte sich das noch als falsch heraus stellen (wie alles!), aber aktuell konzentriert sich alles darauf.

Falsch. Auf die Sprossen deuten derzeit starke Indizien hin, identifiziert ist noch gar nichts.

Kommentar: Stimmt, es gibt keine Beweise. Selbst wenn das Sprossengemüse positiv getestet würde, wären es keine Infektionsquelle, sondern ein Überträger. Infektionsquelle setzt viel tiefer an. Eine Infektionsquelle wäre z.B. ein Wassertank. --Gleiberg 2.0 17:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Gleiberg. --RainerSti 21:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

• "Der Erreger wird peroral, sehr wahrscheinlich durch kontaminierte Lebensmittel, aufgenommen und wird durch das saure Milieu des Magens nicht inaktiviert" Hier will der Autor mit unnötigen Fachausdrücken ("peroral", "inaktiviert") seine Überlegenheit demonstrieren. So etwas gehört nicht in den Artikel. Außerdem hat niemand bezweifelt, dass der Errreger durch Lebensmittel aufgenommen wird. Hier scheinen wieder impliziert irgendwelche persönlichen Mutmaßungen des Autors zwischen den Zeilen zu stehen, auch wenn ich mir keine Reim drauf machen kann, welche das sein sollen.

Es sind einfache, weitläufig verwendete Fachbegriffe, die zudem verlinkt sind. Deine Änderungen sind niveaulos. Deine Intention dafür um so deutlicher.

Kommentar Solange Lebensmittel nicht positiv getestet werden, solange gibt es nur eine Annahme. Inaktivierung ist in der Infektiologie nun mal etwas anderes als "Abtöten" oder "Kaputtmachen", auch wenn dir letzteres vielleicht geläufiger sein mag. --Gleiberg 2.0 17:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag: "Der Erreger gelangt sehr wahrscheinlich durch die Aufnahme von kontaminierten Lebensmitteln in den Körper. Er wird durch das saure Milieu des Magens nicht inaktiviert" --RainerSti 21:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es besteht nach wie vor das Problem, dass bei diesem Vorschlag unnötig relativiert wird; niemand hat ernsthafte Zweifel geäußert, dass der Erreger durch Lebensmittel aufgenommen wird. Den beanstandeten, weil hier unnötigen Fachbegriff "inaktiviert" hast Du auch nicht beseitigt. --rtc 22:17, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Übertragung auf den Menschen erfolgt fäkal-oral, wobei die Erregeraufnahme über den Kontakt mit Tierkot, über kontaminierte Lebensmittel oder Wasser erfolgt, aber auch durch direkten Kontakt von Mensch zu Mensch (Schmierinfektion).RKI EHEC-Infektionen "inaktiviert" finde ich allgemeinverständlich genug. Gruß, --RainerSti 22:33, 6. Jun. 2011 (CEST)

Diese Aussage des RKI bezieht sich offenkundig auf EHEC allgemein. Nicht, wie der diskutierte Satz, auf diese konkrete EHEC/HUS-Epidemie . "inaktiviert" ist alleine aufgrund der Tatsache, dass es unnötigerweise ein Fremdwort ist, nicht für jeden verständlich. Aber selbst wer es versteht, fragt sich doch, ob es einen Grund hat, dass da "inaktiviert" steht und was das jetzt genau heißen soll. Z.B.: Worin besteht denn der Unterschied zwischen einem inaktivierten und einem abgetöteten Bakterium? Werden Baktieren im Magen normalerweise abgetötet statt inaktiviert zu werden? Oder werden sie auch sonst normalerweise dort "inaktiviert"? Hinsichtlich welcher Vorgänge im Bakterium würde man mit einer Inaktivierung rechnen? Würde sich eine solche Inaktivierung nach dem Magen wieder von selbst nachlassen und wenn ja, was würde die inaktivierung dann für einen Unterschied machen? Der Satz beantwortet dem Leser diese Fragen jedenfalls nicht. Die unnötige Verwendung des Fachbegriffs wirft damit mehr Fragen auf als sie beantwortet. Wie wäre es mit "Auslöser der Epedemie sind kontaminierte Lebensmittel, die über die Nahrung aufgenommen werden. Auch eine Schmierinfektion ist möglich. Die Schädlichkeit des Bakteriums wird durch die Magensäure nicht beeinträchtigt."? --rtc 22:55, 6. Jun. 2011 (CEST)

Der Hinweis auf „kontaminierte Lebensmittel, die über die Nahrung aufgenommen werden“ hat natürlich einen ganz besonderen Reiz. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

• "Eine Unterdrückung des Durchfalls und damit eine Verhinderung der Erregerreduktion im Darm (beispielsweise durch Loperamid) ist kontraindiziert" Auch hier wird wieder unnötigerweise ein Fachbegriff verwendet, außerdem ist der Satz verschachtelt und verwirrt bezüglich Ursache und Wirkung, weil die nicht ausdrücklich dargestellt wird.

"Kontraindiziert" ist lange kein Fachbegriff mehr. Außerdem ≠ "schädlich.

Kommentar: Erregerreduktion ist genau der richtige Ausruck, und "schädlich" ist in diesem Zusammenhang - verzeihe mir - Babysprache. --Gleiberg 2.0 17:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag: „Eine medikamentöse Unterdrückung des Durchfalls ist nicht angezeigt. Sie würde die Ausscheidung der Erreger aus dem Darm vermindern.“ (?) --RainerSti 21:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Vorschlag ist akzeptabel. --rtc 22:17, 6. Jun. 2011 (CEST)

• "Eine Behandlung mit Antibiotika ist bei klassischen HUS-Fällen nicht indiziert, da es zu einer Induktion der Toxinsynthese im Bakterium und zu einer erhöhten Freisetzung bakterieller Toxine aus zerstörten Bakterien kommen kann. Auch kann die Dauer der Erkrankung durch die Gabe verlängert sein. Da der Ausbruchsstamm 2011 jedoch Eigenschaften eines EAEC besitzt und er damit bereits primär sehr lange im Darm persistieren könnte, wird eine Gabe von bestimmten Antibiotika diskutiert, um eine dauerhafte Toxinproduktion zu unterbinden" Auch hier wieder das Problem mit unnötigen Fachbegriffen.

Eigentlich sind diese Punkte offensichtlich --rtc 16:55, 6. Jun. 2011 (CEST)

Auch hier sind die Fachbegriffe korrekt und sinnvoll eingesetzt. Deine Änderungen sind echte Verschlechterungen.

Kommentar: Induktion und Erregerpersistenz dürfen gerne verlinkt werden, habe ich versäumt. Ansonsten ist der wahre Sachverhalt nicht präziser zu beschreiben. --Gleiberg 2.0 17:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag: "Bei klassischen HUS-Fällen ist eine Behandlung mit Antibiotika nicht angezeigt, da es zu einer Steigerung der Toxinbildung im Bakterium und zu einer erhöhten Freisetzung bakterieller Toxine aus zerstörten Bakterien kommen kann. Da der Ausbruchsstamm 2011 jedoch Eigenschaften eines EAEC besitzt und er damit bereits primär sehr lange im Darm verweilen könnte, wird eine Gabe von bestimmten Antibiotika diskutiert, um eine dauerhafte Toxinproduktion zu unterbinden" --RainerSti 21:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Diesen Vorschlag kann ich auch akzeptieren. --rtc 22:17, 6. Jun. 2011 (CEST)

Offensichtlich ist nur, dass Du von dem, was Du hier zu ändern versuchst, nicht den Hauch einer Ahnung hast. Alle Deine Änderungen machen den Artikel ungenauer und schlechter. Mach so eine Schlamperei an einem Artikel aus Deinem Kenntnisbereich, aber lass diesen Artikel in Ruhe! Oder glaubst Du allen Ernstes, dass Du den Artikel auch nur um einen Deut verständlicher gemacht hast? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

Bringe Argumente! Deine Angriffe auf die angebliche Inkompetenz anderer Leute ist kein Argument. Meine Änderungen machen den Artikel ungenauer, das ist richtig, aber schlechter wird er dadurch nicht. Diese Ungenauigkeiten dienen der Lesbarkeit und Verständlichkeit und sind unproblematisch. Ja, das glaube ich. --rtc 17:05, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Argumente hab ich Dir (ausnahmsweise) in kursiv in Deine Aufstellung geschrieben. Insgesamt sind das typische Änderungen durch eine Person, die die Sachlage nicht verstehen kann oder will. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:19, 6. Jun. 2011 (CEST)

PS: Und ungenauer ist in enzyklopädischem Sinne immer auch schlechter! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Falsch. Die Formulierung ist sauber und trennscharf, Meinungen sind nicht enthalten. Kann leicht den reichhaltigen wissenschaftlichen bzw. amtlichen (RKI) Quellen entnommen werden." Bitte nenne eine Quelle, die Zweifel geäußert hat an der Tatsache, dass EHEC die Durchfallerkrankungen auslöst. Derartige Quellen existieren meines Wissens nicht. Ich habe nicht bezweifelt, dass es im Prinzip richtig ist, dass dies "nur" eine Annahme ist. Aber alles ist "nur" eine Annahme. Daher ist die Ungenauigkeit unproblematisch. Hier wird durch eine übertrieben vorsichtige Formulierung Zweifel genährt, der objektiv nicht oder zumindest bisher nicht vorhanden ist. "Das ist zur korrekten Darstellung der Entwicklung des Erkenntnisgewinns absolut notwendig, es so darzustellen." Vielleicht; aber nicht unbedingt in der Einleitung -- zumal das Ergebnis der Studie korrekt wiedergegeben wurde und der Schluss daraus offensichtlich ist. "Falsch. Auf die Sprossen deuten derzeit starke Indizien hin, identifiziert ist noch gar nichts." Etwas gegenteiliges wird in meiner Fassung diesbezüglich nicht behauptet! "Es sind einfache, weitläufig verwendete Fachbegriffe, die zudem verlinkt sind. Deine Änderungen sind niveaulos. Deine Intention dafür um so deutlicher." Wikipedia soll verständlich formuliert werden und nicht mit unnötigen Fachausdrücken belastet werden. Es ist niveaulos, eine einfach verständliche Sprache als niveaulos zu kritisieren. Und wenn eine einfache Wortwahl niveaulos ist, dann bin ich sehr für Niveaulosigkeit in der Wikipedia! ""Kontraindiziert" ist lange kein Fachbegriff mehr. Außerdem ≠ "schädlich." Kontraindiziert ist kein Begriff, den jeder versteht und nötig ist er hier auch nicht. Zwar hast Du recht, dass er nicht deckungsgleich mit "schädlich" ist, aber der Leser versteht trotzdem sehr gut, was gemeint ist (was man nicht unbedingt von der Version mit "kontraindiziert" sagen kann). "Auch hier sind die Fachbegriffe korrekt und sinnvoll eingesetzt. Deine Änderungen sind echte Verschlechterungen." Du wiederholst nur nochmal die Behauptungen, die Du schon aufgestellt hast, in etwas ausführlicherer Form. Begriffe wie "Induktion" und "Persistenz" sind unnötig und erschweren das Verständnis. Das sind keine Argumente und keine "Nachweise" schon gar nicht angeblicher "Fehlerhaftigkeit". Von einem Sinn kann man da nur reden, wenn man beabsichtigt, den Text nur für Leute mit mindestens Abitur verständlich zu machen. Ungenauer ist nicht immer schlechter. Aber ich weiß schon, dass Du jetzt keine Notwendigkeit mehr sehen wirst, zu diskutieren, weil Benutzer:JD ja auf Deine Fassung gesperrt hat... Schade, dass Deine Kampagne für Expertenführertum hier doch einen ersten Sieg zu erringen scheint! --rtc 17:36, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Dir ist hoffentlich klar, was der Begriff Identifizierung in der Bakteriologie bedeutet? Die Diskrepanz zwischen serologischer Typisierung und genetischer Charakterisierung hat eben zu keiner zweifelsfreien Identifizierung geführt." Ich kann nur aufs schärfste verurteilen, dass diese Bbegriffsschleuderei und Fachsimpelei jetzt hier schon in der Diskussion weitergeht. Identifizierung bedeutet, dass das eine gleich dem anderen gesetzt wird. Und ich sehe nicht, warum das in der Bakteriologie anders sein sollte. Niemand hat bezweifelt, dass EHEC die Ursache der Durchfallerkrankungen ist. Deine persönlichen Überlegungen zu serologischen Typisierungen und genetischen Charakterisierungen ändern daran nichts. Dass eine zweifelsfreie Identifizierung möglich wäre oder stattgefunden hätte, wurde in meiner Fassung indes gar nicht behauptet! "Es sind mehrere Studien gelaufen, alleine vier wurden vom RKI in der Telefonkonferenz für die Leiter Nationaler Referenzzentren referiert. Dein Singular ist also schonmal falsch." Das werde ich gerne zugeben, wird aber hier zum ersten mal kritisiert. Ich bin gerne bereit, das zu ändern. "Zu den Sprossen liegen keinerlei Fall-Kontroll-Studien vor, aber sehr wohl zu den anderen Punkten." Etwas gegenteiliges wird nicht behauptet "Die eingeschränkten Items der Befragung des RKI sind sicherlich zu hinterfragen; das geschieht auch gegenwärtig." Ich sehe nicht, was das mit meiner Fassung zu tun hätte. "Kommentar: Stimmt, es gibt keine Beweise. Selbst wenn das Sprossengemüse positiv getestet würde, wären es keine Infektionsquelle, sondern ein Überträger. Infektionsquelle setzt viel tiefer an. Eine Infektionsquelle wäre z.B. ein Wassertank." Das sind Spitzfindigkeiten, die niemand in den Text hineinliest. Die konkrete Art und Weise, wie ich "Quelle" verwendet habe, ist verständlich und unproblematisch. "Solange Lebensmittel nicht positiv getestet werden, solange gibt es nur eine Annahme." Nein; wenn die Annahme richtig ist, dann ist sie es schon vor dem positiven Test und wird nicht erst durch den positiven Test richtig. Dass ein Test druchgeführt worden wäre, wird nicht behauptet. Ich bin gerne bereit, nochmal deutlich zu machen, dass bisher kein positiver Test von Sprossen durchgeführt wurde. "Inaktivierung ist in der Infektiologie nun mal etwas anderes als "Abtöten" oder "Kaputtmachen", auch wenn dir letzteres vielleicht geläufiger sein mag." Diese spitzfindige Differenzierung ist hier für alle praktischen Belange irrelevant. Die Fachbegriffsschleuderei ist das größere Übel. --rtc 17:50, 6. Jun. 2011 (CEST)

Sollte man die Begriffe nicht wenigstens verlinken? Auch wenn Indikation etc. auch für mich als Nicht-Mediziner kein Verständnisproblem darstellen, ist das durchaus nicht für jeden so. Vgl z.B. diese beiden Abschnitte in der Diskussion zu EHEC [2], [3]. Gruß --Coatilex 17:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

Was soll der Quatsch. rtc hat den Text an einigen Stellen ordentlich verbessert. Stoische Komplettreverts bringen den Text nicht weiter. Ich sehe hier im wesentlichen ein ziemlich aggressives Vorgehen, das an einigen Stellen die Grenzen des Zumutbar_Persönlichen übersteigt. --HAW 17:43, 6. Jun. 2011 (CEST)

Kurzer Kommenatr von meiner Seite zu den "unnötigen" "Fachausdrücken". Ich für meinen Teil sehe diese "Fachausdrücke", welche hier als "unnötig" beschrieben (da zu präsize (an dieser stelle ist die aussage bereits wiedersprüchlich...)) werden, als sinnvoll für den artikel und richtig platziert an. der vorteil der Wiki ist ja das wir hier verlinken können, insofern ist es zu begrüßen das wenn möglich fachbegriffe verwendet werden (sofern sie thematisch passen). (Begründung: wir schreiben keine wiki im Sprachstil der Bild-Zeitung, sondern eine Enzyklopädie, da ist ein sprachlich gehobenes niveau gerechtfertigt, sofern dieses Niveau durch die Enzyklopädie jedem erschließbar ist durch Erklärungen der Wörter.) gruss Shadak Fragen Meinungen 17:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Man kann Fachbegriffe gerne verwenden, wo sie wirklich einen Gewinn bringen. Ich habe ja auch nicht alle entfernt. Aber hier wird wegen irrelevanten Spitzfindigkeiten eine unsinnig komplizierte Fachsprache verwendet. Vom Grundsatz her ist klar, dass die Sprache in der Wikipedia so einfach wie möglich sein soll, siehe WP:OMA. Es ist nicht hinnehmbar, dass man ständig erstmal ein Wörterbuch aufschlagen oder auf den Link klicken muss um zu verstehen, was man bei einfacherer Begriffswahl hätte viel schneller verstehen können. Im übrigen ist die Verständlichkeit der Bild-Zeitung gar kein schlechtes Vorbild. Das Problem der Bild-Zeitung ist nicht ihre einfache Sprache, sondern die oft grob und im Kern falschen Aussagen, die sie in schöner Regelmäßigkeit enthält und die bei besserer Sorgfalt vermeidbar wären --rtc 18:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dem schließe ich mich an, eine klare und präzise Sprache ist eindeutig zu bevorzugen, alles andere wäre WP:TF. Am meisten störte mich Kontraindikation --> "schädlich", man kann ja gerne wie oben vorgeschlagen wikiverlinken, oder auch das deutsche Wort "Gegenanzeige" verwenden, aber bitte keine Laienberichterstattung oder gar, wie ich vermute Expertenbashing, diese werden, wie ich immer dachte, hier vielmehr gesucht und nicht vergrault. Solchen Leute sollte zumindest zeitweise eher mal eine Denkpause verpasst bekommen--in dubio Zweifel? 18:00, 6. Jun. 2011 (CEST)

Klarheit und Präzision sind Gegensätze, denn Präzision bedeutet Komplexität und Komplexität ist der Klarheit hinderlich. Eine einfache Wortwahl ist mitnichten WP:TF. Ich habe nichts gegen Experten, solange sie keine Sonderrechte beanspruchen und ihre Pflicht anerkennen, zu argumentieren und verständlich zu schreiben. Ich bin weder für Expertenbashing noch für "Laien"berichterstattung, sondern für Laienverständliche Berichterstattung auf inhaltlichem Expertenniveau. --rtc 18:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

zu letztem Zustimmung (ersteres lasse ich aber nicht gelten, man kann sich einfach, klar und doch präzise ausdrücken), aber dann wie im oben dargelegten Falle die eindeutigen Begriffe verwenden, also statt "schädlich" etwa "gegenangezeigt" und dazu auf Wortwiederholungen möglichst verzichten. Zudem traue ich einem Experten mehr als einem Laien, wie es mir etwa die obrige Diskussion deutlich darlegt--in dubio Zweifel? 18:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

Manchmal kann man sich nicht unmissverständlich genug ausdrücken ohne dass man präzise wird und damit Klarheit opfert. Ich verlange ja nicht, den Text mutwillig klar bzw. unpräzise zu machen, sondern nur unnötige Präzision abzubauen (die dazu noch größtenteils eine Pseudopräzision ist.). Ich habe nicht verlangt, dass Du mir "traust". Ich kann Dir allerdings nur empfehlen, Experten mindestens genausowenig trauen. "Es besteht eine Gegenanzeige" enthielte zumindest im Gegensatz zu "ist kontraindiziert" keine unnötigen Fremdwörter, auch wenn es immer noch Fachsprache ist. Ehrlich gesagt ist diese Stelle aber noch gerade so hinnehmbar. Wenn das die einzige Stelle gewesen wäre, die revertiert worden wäre, dann hätte ich das noch akzeptieren können (auch wenn ich nach wie vor nicht sehe, was an "schädlich" so schädlich sein soll). Die anderen Stellen mit unnötigen Fachbegriffen sind jedenfalls weitaus schlimmer als "Kontraindikation". --rtc 18:39, 6. Jun. 2011 (CEST)

Meine Meinung: rtc hat an gefühlt einer Stelle verbessert, den Rest verschlimmbessert. Man sieht dem Text an, dass Gleiberg geübt ist in wissenschaftlich korrekter Formulierung. Einzelne Formulierungen können, ohne die Korrektheit zu gefährden, etwas gebügelt und auch laientauglicher gemacht werden. Deshalb mein Vorschlag auf der Disk RM. Die Aggressivität in der Auseinandersetzung schiebe ich auf die Aggressivität des Erregers;-) Gruß, --RainerSti 18:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

+1 Beim Thema "Laienverständlichkleit" schadet es nichts auch Veränderungswünsche von Nicht-Bakteriologen zu berücksichtigen. Im übrigen dürften die eigentlichen Fachleute auf diesem Gebiet momentan eh keine Zeit für Artikelarbeit haben. Wenn man unvoreingenommen rtcs Anmerkungen einzeln durchgeht, kann der Artikel sicher profitieren. Ein Fachmann zeichnet sich eher dadurch aus Korrektheit auch allgemeinverständlich zu formulieren. --Gamma γ 18:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

mag sein, das sie gerade besseres zu tun haben, aber ich glaube auch das Klima schadet hier gewaltig, wie soetwas dazu noch unprofessionell durch plumpen Editwar mit Fehlern und dazu noch Belegen aus Fachliteratur ala stern.de während einer laufenden Diskussion durchgesetzt werden soll. Als Fachmann oder Experte hätte ich etwa auch keine Lust hier mitarbeiten zu wollen, wenn mir etwa "unnötige Exaktheit" vorgeworfen würde und der Artikel in eine Vollsperre getrieben wird--in dubio Zweifel? 18:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

Erstmal: Der stern.de-Link stammt nicht von mir. Aber er ist auch nicht problematisch. Es ist nicht der Fall, dass unbedingt Fachliteratur verwendet werden muss und daher Presseartikel verboten wären. Fachliteratur ist lediglich Presseartikeln vorzuziehen, zumindest solange der Presseartikel nicht ausdrücklich der Fachliteratur widerspricht. Ich halte es im übrigen für das kleinere Übel, wenn ab und zu mal ein Experte wegen Frust geht, nachdem seine Autorität missachtet wurde, als dass man Gefahr läuft, hier ein Klima des Expertenführertums anzustiften, bei dem die Neutralität und Veständlichkeit leidet. Wikipedia ist nicht Citizendium. Die bisherige Struktur ohne Herausgehobene Stellung von Experten hat sehr gut funktioniert und wird auch in Zukunft weiter so gut funktionieren. --rtc 18:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

In meiner Version von WP:BLG steht etwas anderes: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

Erstmal muss man sagen, dass die deutschsprachigen Richtlinien (auch WP:NPOV) stark tendentiös sind und eine Schar von SPOV-Anhängern diese Richtlinien seit Jahren dominiert. Im übrigen sehe ich aber im konkret von Dir hier zitierten Abschnitt nichts, was dem von mir oben gesagten widersprechen würde. --rtc 19:15, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das ist eine sehr interessante Methode, Deinen Diskussionspartnern die Fachkompetenz abzusprechen. Ob sie der Diskussion förderlich ist, darf allerdings bezweifelt werden. „Laienverständlichkeit“ erreicht man nicht dadurch, daß man korrekte Begriffe durch inkorrekte ersetzt, sondern dadurch, daß man die korrekten Begriffe erklärt. Dazu ist die Verlinkung gedacht. Im übrigen sollte man Untersuchungen zum Dunning-Kruger-Effekt den Fachleuten überlassen - hier auf dieser Diskussionsseite sind diesbezügliche Demonstrationen überflüssig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:43, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die begrifflichen Verbesserungen waren nicht "inkorrekt". Verständlichkeit erreicht man durch verständliche Sprache, nicht nur unverständliche Sprache, die dann nach dem Prinzip "ich erklär Dir dummem Nichtexperten das jetzt noch mal" nochmal übersetzt wird. Ich sehe im übrigen nicht, warum "man Untersuchungen zum Dunning-Kruger-Effekt den Fachleuten überlassen" sollte. Vielleicht sollten die Fachleute mal untersuchen, ob es vielleicht einen Dunniger-Kruger-Ko-Effekt gibt, dass also manche Fachleute dazu neigen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen inkompetenterer Personen zu unterschätzen? --rtc 18:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

Achso, rtc mal wieder. Fürs Fachpublikum: es heißt labora, nicht "labere". Also: ignorieren, weiterarbeiten. -- Andreas Werle 19:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du tatsächlich „begiffliche Verbesserungen“ vorgenommen hättest, wären sie per definitionem auch korrekt gewesen. Aber genau das hast Du nicht getan. THWZ und Gleiberg haben Dir oben ausführlich auseinandergelegt, warum nicht. Der bloße Glaube, daß diese Einwände falsch sein müssen, weil sie von Fachleuten kommen, ändert daran nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM}

Full ack. Ansonsten: sinnlose Bildschirmmeter. Ignolab. -- Andreas Werle 19:05, 6. Jun. 2011 (CEST)

THWZ und Gleiberg haben oben fast kein schlüssiges Argument gebracht. Ich habe die Einwände im einzelnen geprüft und fast alle zurückweisen müssen. Alles, was Du zu bieten hast, wie die beiden anderen auch, sind Autoritätsargumente. Eine Schande, dass sowas jetzt hier salonfähig zu werden scheint. Ich habe im übrigen oben deutlich gesagt, dass Einwände eben nicht falsch sein müssen, nur weil sei von Fachleuten kommen; ich begebe mich doch nicht auf euer Niveau! Sie werden aber eben auch nicht unumstößlich, nur weil sie von Fachleuten kommen! --rtc 19:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mir ist nicht klar, was diese artikelfernen Diskussionen zur Stellungen von Fachleuten und Nicht-Fachleuten in WP und zu psychologischen Konzepten der Experten-Laien-Kommunikation mit der Artikelverbesserung zu tun haben sollten. Weder habe ich irgendwo mit dem Hinweis auf meine berufliche Tätigkeit Edits unterdrückt (ich habe nur falsche oder ungenaue Einfügungen geändert), noch rtc persönlich angegriffen. Er selbst behauptet ja nicht von sich, vom Fach zu sein zu sein. Ist ja nicht verboten (gottseidank). Selbst hätte ich wohl nicht die ausreichende Chuzpe, beispielsweise in den gänzlich unverständlichen Artikel der Kategorien Wortform oder Angewandte Informatik auch nur ein Wort auszutauschen, da mir die dortigen Termini in ihrer Fachbedeutung fremd sind. Oben habe ich in den entsprechenden Abschnitten ganz ruhig die Gründe für die Formulierungen einzeln kommentiert. Was soll also dieser ständige subagressive Ton seitens rtc? Gamma hat insofern recht, als dass die fachlich direkt beteiligten Kollegen des HUS-Konsiliarlabors oder der Abt. Infektionsepidemiologie am RKI sicher besseres zu tun haben, als sich in WP einzuarbeiten und zu editieren. Auch ich habe dem Treiben bez. EHEC in der WP lange nur zugeschaut, da auch meine Abteilung indirekt durch Beratungspflichten, virologische Differentialdiagnostik bei Diarrhoe und Nierenversagen sowie Screening vor Dialyse genug zu tun hatte. Meine Qualifikation beruht lediglich auf der Leitung einer universitären Infektionsdiagnostik als FA für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie sowie als Leiter eines der acht Nationalen Referenzzentren des RKI. Den Artikel habe ich nur geschrieben, da ein gewisses Drängen anderer Autoren mir einleuchtete und erst als ausreichend wissenschaftliche Publikationen und Fakten vorlagen. Das ging zeitlich auch nur am Sonntag (in der Zeit, als draußen noch Sonne war. Mist). Den Text habe ich (wie mir hier unterstellt wird) nicht geschrieben, um Fachausdrücke anzubringen, sondern um ein sehr komplexes Geschehen angemessen und sachlich auf die Fakten reduziert darzustellen. Wenn dies mir nicht gelungen sein soll, dann bitte ich um Entschuldigung; es wird sicher nicht wieder vorkommen. Man kann Änderungen sachlich belegt und ohne Hysterie darlegen. Mit emotionalem Bashing habe ich in WP so meine Probleme. Mein geplantes WP-Projekt, die Leiter aller Referenzzentren und Konsiliarlabore innerhalb des RKI-Netzwerkes zu ermutigen, in assistierter/mentorisierter Form, die Artikel zu ihren eigenen Schwerpunkten und Erregern anzulegen oder zu verbessern (dies habe ich im März in der Kommission für Infektionsepidemiologie vorgetragen, unter heftigen Ankämpfens gegen die Vorurteile zu Wikipedia), kann ich jetzt getrost zu Grabe tragen. Nach dem, was hier losgetreten wurde, kann ich den Kollegen nunmehr nur abraten, sich hier blicken zu lassen. --Gleiberg 2.0 19:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es ist Dir, anders als behauptet, bisher nicht gelungen, darzulegen, dass meine Änderungen falsch oder in problematischer Weise ungenau wären (abgesehen von Details, die man korrigieren kann). Du hast den agressiven Ton Deinem Revert und dem zugehörigen Revertkommentar zu verdanken. Diese Aktion von Dir ging offenkundig über reine Sachkritik an meinen Änderungen weit hinaus, sondern versuchte, ein politisches Statement pro Expertentum in der Wikipedia abzugeben. Und das geht hier in diesem Beitrag weiter so, mit für die Sache völlig irrelevanten Autoritätsapellen an Deine Expertenstellung und Deine Qualifikation. Nutze Deine Qualifikation, indem Du einen guten Artikel schreibst und sachlich und schlüssig argumentierst und Kritik an kontraproduktiver Fachbegriffsschwemme einfach mal annimmst und vielleicht einfach mal einsiehst, dass ein Artikel, nur weil Du ihn geschrieben hast, Dir nicht gehört und der Inhalt nicht von Dir bestimmt werden kann. Aber erwarte nicht, dass man mit Dir als Experten schonender und rücksichtsvoller umgehen sollte als mit anderen Benutzern. Ich sehe es nicht unbedingt als Verlust, wenn Institutionen oder Teile ihrer Mitarbeiter besser nicht organisiert in der Wikipedia schreiben (WP:IK), und das gilt für Universitäten, Institute und Ministerien genauso wie für andere Organisationen auch. --rtc 19:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wie ich sagte: rtcs Intention ist es Fachleute zu vertreiben. Ansonsten das übliche Spiel: Argumente umdrehen, anderen die Schuld zuweisen usw. Ignorieren, ignorieren, ignorieren. -- Andreas Werle 19:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Von allen hier Mitdiskutierenden hast Du bisher am wenigsten zur Sache beigetragen. Also ignoriert man Dich wohl am besten. --rtc 20:02, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gleiberg, Fachleute werden hier dringender gebraucht als je zu vor. nur wikipedia ist halt (leider?) keine Kuschelwiese, sondern rauh wie das echte Leben und zu allem überfluß treffen hier an allen ecken und enden die verschiedensten gemüter an einander, so dass das reibungspotential in der wikicommunity bedeutend höher ist als im realen leben (durch die höhere heterogenität der gemüter), was dann durch die "annonymität" des internets noch mal verstärkt wird. Wer hier mitarbeiten will ist jederzeit willkommen, sollte aber halt auch sich im klaren darüber sein das hier manchmal ein recht rauer ton herrscht und ein ums andere mal nicht nur kritisch kommentiert wird. aber deine initiative finde ich sehr lobenswert. gruss Shadak Fragen Meinungen 19:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Kuschelwiese braucht´s nicht, das weiß ich wohl. Aber die Forderung nach Sachlichkeit ist in einer Enzyklopädie nicht fehl am Platz. --Gleiberg 2.0 19:42, 6. Jun. 2011 (CEST)

(*dazwischenschieb*) *zustimm* Shadak Fragen Meinungen 19:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

@Gleiberg. Wenn Du das alles so ausführlich erzählst, wirst Du rtc nur ermutigen hier weiter rumzumalen. Das ist eben ein Account, der Fachleute vertreiben will. Hast Du das noch nicht gemerkt? Und es gelingt ihr auch. :) -- Andreas Werle 19:44, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Das ist eben ein Account, der Fachleute vertreiben will" Selten so einen Unsinn gelesen. Ich bin zwar gegen Sonderrechte von Experten, aber genauso bin ich auch gegen eine Diskriminierung. Jeder, der derartigen Autoritätsargumenten kommt, hätte die gleiche Reaktion bekommen. Nur scheinen zufälligerweise solche Autoritätsargumente so gut wie nur von Experten benutzt zu werden... Für Sachlichkeit hab ich von Anfang an plädiert, und ich verstehe nach wie vor nicht, was an meinen Änderungen bzw. dem Wunsch nach allgemeinverständlicher Sprache, wie sie von WP:OMA schon immer gefordert wurde, denn unsachlich sein soll. --rtc 19:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es ist traurig, aber wahr: die Wikipedia geht den Bach runter. Die Leser schreien nach Newstickerei, und es gibt allzu viele Autoren, die diesem Ruf auch noch folgen möchten. Schlechte Autoren lamentieren die übelsten Stubs durch Löschanträge hindurch. Relevanzkriterien werden immer lockerer gehandhabt oder sogar festgeschrieben. Aus der Presse wird bedenken- und kritiklos abgeschrieben, was interessant zu sein scheint, auch wenn der jeweilige Zeitungsschreiberling sich sonst was zusammengereimt hat. Es ist durchaus verständlich, wenn Fachleuten ihre Arbeit zu schade ist, um sie in ein solches Umfeld einzubetten. --Plenz 20:08, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wie wahr, wie wahr! Und wenn mal ein echter Experte einen gut durchdachten Artikel schreibt, kommt irgendein Troll mit einem BNS-Löschantrag angedackelt! Traurig, traurig! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:15, 6. Jun. 2011 (CEST)

Und ich dachte immer Mathematiker und Informatiker würden unverständliches Fachchinesisch schreiben, aber ihr Biologen seid auch nicht besser ... :(

Sprache des Artikels

Da die Diskussion sich oben verlaufen hat, möchte ich nochmal darum bitten, Einwände und/oder Alternativen zu meinen sprachlichen Vereinfachungen vorzuschlagen. Da echte Argumente, die meiner Fassung im Kern widersprechen würden, nicht geäußert wurden, werde ich morgen nach Ablauf der Artikelsperre meine Fassung wieder herstellen, zusammen mit oben diskutierten Detailkorrekturen und eventuell hier geäußerter besserer Alternativen zu den Sprachvereinfachungen. Hier ist die Chance, zu erreichen, dass diese Fassung von einem möglichst breiten Konsens getragen werden kann. --rtc 20:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dann kannst Du genausogut einen Bot beauftragen, der Dich auf VM meldet! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zeit zur Deeskalation, oder? --Polarlys 21:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zur Sache: Ich würde es beim „kontraindiziert“ belassen (es ist nicht zwingend „schädlich“), aber den Begriff einmal verlinken und den Grund für die Kontraindikation anfügen. Dies gilt auch für das nachfolgende „nicht indiziert“, auch die Induktion der Toxinsynthese stellt keine zwangsläufige Reaktion auf eine Antibiotikagabe dar. In deiner Version wird dabei eine Aussage getätigt, die für den Einzelfall unmöglich getätigt werden kann. Grüße, --Polarlys 21:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

„...Eine Behandlung mit Antibiotika ist bei klassischen HUS-Fällen nicht indiziert, da es zu einer Induktion der Toxinsynthese im Bakterium und zu einer erhöhten Freisetzung bakterieller Toxine aus zerstörten Bakterien kommen kann.“ Dieser Satz ist in rtc's Version völlig unmöglich geworden. Da stimmt dann nichts mehr, die Relativierung ist raus, es ist wissenschaftlich einfach falsch. Solche Verschlimmbesserungen werden hier nicht geduldet, wir schreiben eine Enzyklopädie für alle, und kein Bilderlexikon für Sonderschüler. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es wäre hilfreich, Rtc nicht weiter zu beleidigen, sondern ein paar Argumente für die jeweils präferierte Version zu bringen. Ich mag den Satz auch nicht, prinzipiell geht es aber um recht wenig Stellen im Text, die hier beredet werden sollen. --Polarlys 21:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

Du hast Gleibergs Kommentare oben gelesen? Was ist dem noch hinzuzufügen außer vielleicht ein paar eckige Klämmerchen?

„Man sollte die Dinge immer so einfach wie möglich darstellen. Aber nicht einfacher.“

– Albert Einstein

--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:21, 6. Jun. 2011 (CEST)

THWZ, der Aussage von Einstein kann ich nur unterschreiben. Tatsache ist abr, dass der Artikel noch lange nicht so einfach wie möglich ist. Im übrigen sehe ich nicht, wo meine Fassung eine Relativierung entfernen würde. Die Aussage "und zu einer erhöhten Freisetzung bakterieller Toxine aus zerstörten Bakterien kommen kann" ist jedenfalls zu schwach. Entweder es handelt sich um ein statistisches Phänomen (wovon ich ausgegangen bin) dann kann man die statistisch erwartete Wirkung des Antibiotikums beschreiben, und ich denke der Begriff "Anregung" ist dafür angemessen. Sollte es sich hingegen um eine nur bedingte Wirkung handeln, die noch von anderen Faktoren abhängt, so sollten diese beschrieben werden. Können kann alles irgendwie. Wenn ich die Aussage falsch interpretiert habe, und es ist zweiteres anstatt ersteres, so denke ich ist das nicht mein Fehler, denn die alte Fassung stellt das nicht klar, und nicht jeder, der kein Arzt ist und sowas nicht weiß, ist gleich ein Sonderschüler (auch wenn sich das Klischee, dass leider viele Mediziner die Welt so sehen, sich leider in dieser Diskussion ein paar mal bestätigt hat). --rtc 22:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Arbeit am Text

[nach BK] Gehen wir die verschiedenen Änderungen nacheinander durch:

1. „Als Ursache wurde ein spezieller pathogener Stamm des Darmbakteriums Escherichia coli identifiziertangenommen, eines sogenannten EHEC (Enterohämorrhagischer Escherichia coli)...“ Wie von Gleiberg dargelegt, wurde der Keim gerade nicht identifiziert, sondern es wurde zunächst lediglich etwas angenommen. Später stellte sich heraus, daß es sich bei dem Erreger nicht um eine der bis dahin bekannten EHEC-Formen handelte, sondern daß sich auch Genom-Teile eines anderen E.-coli-Stammes fanden, nämlich von EAEC. Das steht sogar wenige Sätze später in der Enleitung des Artikels.

   Wenn wir darauf hinaus wollen, dass es eine Fehlannahme war, was sich erst herausstellet, als der Erreger indentifiziert worden war, müßten wir ein "zunächst" vor das angenommen stellen. Dazu bräuchten wir Quellen, dass der EAEC kein EHEC ist. Ansonsten würde ich das identifiziert bereits hier vorziehen.--HAW 08:25, 7. Jun. 2011 (CEST)

   Da der Keim bisher nicht identifiziert ist, wäre es schlicht falsch. Es geht hier auch nicht darum, daß jemand darauf hinaus wollte, daß es eine Fehlannahme war, sondern schlicht darum, daß die Schritte des Erkenntnis-Prozesses dargestellt werden. Welche Annahmen sicht später bestätigen werden und welche nicht, ist dabei zunächst einmal uninteressant - solange man nicht Annahmen als Fakten hinstellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

1. „Eine vorläufige Fall-Kontroll-Studie des Robert-Koch-Institut ergab, dass betroffene Personen signifikant häufiger rohes Gemüse konsumiert hatten, darunter besonders Tomaten, Gurken und Blattsalate.Nach vorläufigen Fall-Kontroll-Studien durch das Robert-Koch-Institut wurde frisches Gemüse, darunter besonders Tomaten, Gurken und Blattsalate, als möglicher Übertragungsweg angenommen.“ In die Einleitung gehört hier die Schlußfolgerung aus der Beobachtung, nicht die Beobachtung ohne Angabe der Schlußfolgerung.
2. „Der Verdacht für die tatsächliche Quelle der Kontamination konzentriert sich seit dem 5. Juni auf Sprossen.Eine Quelle, auf die die Kontamination von Nahrungsmitteln zurückzuführen sein könnte, wurde bislang nicht identifiziert.“ Bislang handelt es sich bei der Sprossen-Theorie um Vermutungen, genauere Ergebnissse stehen noch aus, im Ggs. zur hier gewählten reißerischen Kriminal-Allegorie wird keineswegs nicht mehr in andere Richtungen emittelt.

   Die Sprossen gehören natürlich in den Artikel. Aber natürlich auch, dass bisher kein Nahrungsmittel identifiziert wurde.--HAW 08:25, 7. Jun. 2011 (CEST)

   Ich habe nichts dagegen, wenn die Sprossen im Artikel auftauchen - solange es sich um bloße Spekulation handelt, gehören sie allerdings nicht in die Einleitung, schon gar nicht in übertriebener Darstellung, die eine Fokussierung der Prüfungen unterstellt, wo keine ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

3. „Der Erreger wird peroral, sehr wahrscheinlich durch kontaminierte Lebensmittel, aufgenommen und überstehtwird durch das saure Milieu des Magens nicht inaktiviert.“ Bisher unbewiesene Vermutungen sollten (nicht nur hier) nicht als Fakt hingestellt werden, und was hier mit „überstehen“ gemeint ist, wird nicht klar.
4. Die Ersetzung von „Kontra-“ bzw. „nicht indiziert“ (was nicht dasselbe ist) durch „schädlich“ verändert der Inhalt der Aussage auf eine Weise, für die sich schwerlich Belege finden lassen werden. Indikationen, Nicht- und Kontraindikationen von therapeutischen Maßnahmen stellen sich nämlich komplexer dar als eine eindimensionale Abstufung schädlich/unschädlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:43, 6. Jun. 2011 (CEST)

Seh ich auch so.--HAW 08:25, 7. Jun. 2011 (CEST)

"Wie von Gleiberg dargelegt, wurde der Keim gerade nicht identifiziert, sondern es wurde zunächst lediglich etwas angenommen. Später stellte sich heraus, daß es sich bei dem Erreger nicht um eine der bis dahin bekannten EHEC-Formen handelte, sondern daß sich auch Genom-Teile eines anderen E.-coli-Stammes fanden, nämlich von EAEC. Das steht sogar wenige Sätze später in der Enleitung des Artikels." Dann kann man das zusammenfassen und so angeben, ohne erst anzunehmen und dann zu präzisieren. "In die Einleitung gehört hier die Schlußfolgerung aus der Beobachtung, nicht die Beobachtung ohne Angabe der Schlußfolgerung." Die mögliche Schlussfolgerung ist zu offensichtlich, als dass man sie nochmal dabeischreiben müsste. Außerdem wird damit der RKI-Position im Vergleich zur Sprossenhypothese Priorität gegeben. "Bislang handelt es sich bei der Sprossen-Theorie um Vermutungen, genauere Ergebnissse stehen noch aus, im Ggs. zur hier gewählten reißerischen Kriminal-Allegorie wird keineswegs nicht mehr in andere Richtungen emittelt." Hier das gleiche. Nur weil das RKI nicht auf diese Hypothese gekommen ist, muss sie noch lange nicht irrelevant oder falsch oder schlecht sein und gegenüber der RKI-Position benachteiligt werden. Dass es etwas anderes als eine Vermutung ist (wie alles andere auch) wird nicht bestritten. Sprachliche Verbesserungen werde ich gerne in Erwägung ziehen. "Bisher unbewiesene Vermutungen sollten (nicht nur hier) nicht als Fakt hingestellt werden, und was hier mit „überstehen“ gemeint ist, wird nicht klar." was mit "inaktivieren" gemeint ist, wird auch nicht klar. Dass die Infektion durch Nahrungsmittel ausgelöst wird, steht bisher außer Zweifel. Eine Tatsache wird nicht erst dann wahr, wenn sie überprüft wurde. Wenn sich die Annahme als falsch herausstellt, kann man sie ja korrigieren. Das ist jetzt kein Grund für eine zurückhaltende Formulierung, solange das niemand schwerwiegend in Zweifel zieht. "Nicht- und Kontraindikationen von therapeutischen Maßnahmen stellen sich nämlich komplexer dar als eine eindimensionale Abstufung schädlich/unschädlich." Ich habe oben bereits gesagt, dass ich auf dieser Änderung nicht bestehen werden und es wurden auch schon akzeptable Gegenvorschläge gemacht. --rtc 23:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich teile ganz dezidiert nicht Deine Ansicht, daß man Annahmen hier so lange als Tatsachen verkaufen kann, bis sie widerlegt sind. Wir solten es bei der Feststellung belassen, daß wir hier unterschiedlicher Meinung sind, und jeder sucht sich ein Projekt, daß mit seiner präferierten Handhabung von Spekulationen kompatibel ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass "man Annahmen hier so lange als Tatsachen verkaufen kann, bis sie widerlegt sind", sondern dass keine übertriebenen Zweifel geschürt werden sollen, solange niemand solche Zweifel geäußert hat. --rtc 11:36, 7. Jun. 2011 (CEST)

@M.ottenbruch

add 4: das mit dem "überstehen" ist halb so wild. "eine gefahr überstehen" "eine lebensgefährliche situation überstehen/überleben" "etwas kristisches überstehen" überstehen im sinne von meistern/überleben/erfolgreich schaffen. was mich an dem satz etwas stört ist das "nicht inaktiviert" weil es eine doppelte verneinung ist. das übersteht, passt hingegen, aber es macht den satz sprachlich nicht besser. die auflösung der doppelte verneinung würde den satz sprachlich verbessern (@mediziner "aktivert" = "nicht inaktivert" bei euch?)-- Shadak Fragen Meinungen 01:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Würde dich "nicht zerstört" etwas weniger stören? Mit diesem Vorschlag meines Nachbarn, der mir immer wieder vorhält, ich würde mich zu kompliziert ausdrücken, obwohl ich nicht dumm sei, und damit der Welt die nötige Aufklärung unnötig vorenthalten, könnte ich überleben;-). Gruß, --RainerSti 07:13, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die Aussage des Satzes wird eine andere. Es geht doch nicht darum, ob die Keime durch die Magensäure Schaden nehmen oder nicht, und auch nicht darum, ob sie zerstört werden oder nicht, sondern es geht darum, ob sie soweit Schaden nehmen, daß sie ihre pathogene Aktivität nicht mehr entfalten können - was man „Inaktivierung“ nennt. Die Aussage, daß sie die Magenpassage „überstehen“, macht gerade keine Aussage darüber, wie funktionstüchtig sie noch sind, ebensowenig wie die, daß sie nicht zerstört werden. Bei Kraftfahrzeugen nennt man das Kriterium, auf daß es ankommt, „Fahrfähigkeit“, bei Bakterien eben „Aktivität“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dennoch ist diese Differenzierung spitzfindig und eine derartige Scheinpräzsion für das Thema nicht geboten. --rtc 09:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Diese „spitzfindige Differenzierung“ kann für den Patienten den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen. Und genau um diesen Unterschied geht es momentan bei der HUS-Epidemie für eine ganze Menge Patienten - glücklicherweise nicht bei diesem Artikel. Ich kann Dir nur wünschen, daß Deine Gleichgültigkeit gegenüber medizinischer Präzision niemals an der Realität geprüft wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Es würde Dir nicht schlecht stehen, wenn Du mal mehr über das Thema diskutieren würdest als über mich und meine angebliche Gleichgültigkeit. Der Begriff "inaktivierung" sagt ebenso nicht aus, dass die Bakterien "soweit Schaden nehmen, daß sie ihre pathogene Aktivität nicht mehr entfalten können". Es könnte sich genausogut auf jede andere Funktion beziehen. Wenn daher der Begriff "übersteht" diesbezüglich ein Problem hat, so hat es der Begriff "inaktivierung" auch. Ich werde aber auf dem Begriff "übersteht" nicht bestehen; man kann es auch so formulieren, wie Du es formuliert hast (dass sie durch die Magensäure, anders als erwartet, keinen Schaden nehmen, der ihre krankmachende Wirkung beeinträchtigen würde), was ich nach Entsperrung des Artikels einarbeiten werde. --rtc 11:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

Es könnte einen Unterschied machen, ob Keime im Allgemeinen die Magenpassage zwar überleben, aber ausreichend apathogenisiert (inaktiviert) oder aber durch die Magensäure getötet (zerstört) werden. Entsprechend müßte dann hier formuliert werden. "Überstehen" finde ich diesbezüglich baW am neutralsten, weil es "nicht töten" und "nicht inaktivieren" umfaßt. --HAW 08:07, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wo bitte steht, daß „Überstehen“ genau diese Bedeutung hat? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das Gegenteil von „inaktiviert“ ist „aktiv“. Das Roche-Lexikon (2. Auflage 1987) gibt an: „Inaktivierung: Unwirksammachen (auch i.S. der Desinfektion u. Sterilisation)“, was ich hiermit als Kompromißvorschlag einbringen möchte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was genau ist jetzt der Kompromiss?--HAW 09:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

Im Ersetzen von „inaktiviert“ durch „unwirksam gemacht“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das auch "nicht inaktiviert" "aktiviert" wird. und mich stört nicht "inaktiviert" oder "aktivert" sondern die doppelte verneinung "nicht inaktiviert". wie die gelöst wird ist mir herzlich egal. --Shadak Fragen Meinungen 09:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Inaktivierung das Normale ist, was mit Bakterien im Magen passiert dann ist die doppelte Verneinung sinnvoll. Fachsprachlich scheint Inaktivierung das Töten zu umfassen (und klingt eben nicht nur wie ein militärischer Euphemismus). "Aktiv überstehen" wäre aus meiner Sicht das Gleiche, ohne doppelte Verneinung, aber anscheinend nicht fachsprachlich. --HAW 09:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wenn zur Inaktivierung das „Töten“ gehört, diskutieren wir als nächstes die Frage, ob Viren und Prionen „leben“, was IMHO Voraussetzung fürs Töten ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:08, 7. Jun. 2011 (CEST)

[BK]An der werden wir letzlich nicht vorbei kommen: Beim Eintritt in den Magen sind peroral aufgenommene Keime meist noch aktiv (=funktionstüchtig im Sinne ihrer pathogenen Aktivität). Viele Bakterienstämme werden durch die Magensäure inaktiviert, dieser spezielle Keim aber nicht. Inhalt des Satzes ist, daß eine zu erwartende Inaktivierung nicht eintritt. Das mag man als doppelte Verneinung ansehen, weil dort die Vorsilbe „in-“ vorkommt, tatsächlich ist die Inaktivierung nur ein spezieller Vorgang, der eben nicht eintritt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:09, 7. Jun. 2011 (CEST)

Welche konkreten, verwandten Bakterienstämme werden denn in ihrer schädigenden Wirkung durch die Magensäure inaktiviert? --rtc 10:30, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage sollte wohl eher lauten: Welche nicht? Da das mit diesem Artikel aber nichts zu tun hat, empfehle ich Dir zum Einstieg den Artikel Urease. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:45, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel Urease hilft mir nicht weiter, weil dort nur steht "Organismen ... welche Urease besitzen, sind oft Krankheitserreger des Verdauungssystems, da sie durch das freigesetzte Ammoniak im sauren Milieu des Magens überleben können" Von konkreten Bakterien, die durch die Magensäure inaktiviert werden, aber ohne inaktivierung krankheitserregend wären, steht dort nichts. --rtc 11:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dann probier es mal hiermit. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Artikel spricht leider nur in Nebensätzen über verwandte Bakterienstämme, also E.coli. Die Frage ist doch ganz einfach: Gibt es E.coli-Stämme, die krankmachende Wirkung haben, deren krankmachende Wirkung aber von der Magensäure unterbunden wird? Du musst keine Quellen für die Antwort nennen, ich glaube es Dir auch so. --rtc 12:25, 7. Jun. 2011 (CEST)

Sonstiges

@rtc: wenn du einfach nach ablauf wieder revertierst obwohl hier eindeutig meinungen gegen deinen edit vorhanden sind, dann machst du eindeutig Vandalismus und dann landest du halt auf der VM...insofern ist deine drohung kontrapoduktiv.-- Shadak Fragen Meinungen 01:36, 7. Jun. 2011 (CEST)

"eindeutig Vandalismus" ist das nicht, zumal die aktuelle Version genausowenig einen Konsens genießt und eine Sperre auf dieser Version keine Rechtfertigung für diese Version ist. Außerdem wurden ja oben bereits diverse akzeptable Verbesserungen vorgeschlagen, so dass die Version inzwischen nur noch entfernt meiner alten gleichen wird. --rtc 09:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ähm doch, da EW.(fällt für mich unter VM) Die sperre auf die aktuell VErsion ist, wenn ich das richtig sehe, der status quo ante bellum und sofern bis zu einer sinnvollen(!) und korrekten(!) Kompromisslösung (und ein reineditieren deines vorschlages ist keine kompromisslösung) der bestemögliche zustand. --Shadak Fragen Meinungen 09:33, 7. Jun. 2011 (CEST)

Es ist kein Vandalismus, am Artikel zu arbeiten und es wäre ein Missbrauch der VM, derartiges als Vandalismus zu melden, auch wenn solcher Missbrauch gang und gäbe ist. Leite ein ordentliches Benutzersperrverfahren ein, wenn Du es für nötig hälst. Ich habe bereits betont, dass ich die oben gemachten Alternativ- und Korrekturvorschläge übernehmen werde, so dass es sicher nicht darauf hinauslaufen wird, dass ich "meinen (alten) Vorschlag" unverändert hineineditieren werde. Ich werde mir jedoch nicht das Editieren verbieten lassen; schon gar nicht im Kontext der aktuellen Grundsatzdebatte, wo es um die politische Frage geht, ob Experten in der Wikipedia Autorität beanspruchen dürfen. Denn nichts anderes als eine Akzeptanz dieser Sicht wäre es, wenn ich nach dieser Vorgeschichte die aktuelle Version so hinnehmen würde, und ebenso wie der Editwar einen Punkt pro Autorität von Experten zu setzen versuchte, werde ich mit dem "respektlosen" Weitereditieren nach Ablauf der Sperre einen Punkt contra Autorität von Experten setzen. --rtc 09:54, 7. Jun. 2011 (CEST)

Lass doch mal das Grundsätzliche weg. Es gibt in der WP einige Experten, die das nur von sich behaupten und Edithoheit werden Experten -auch deshalb- hier nicht erhalten. Experten sind ja schließlich auch die, die Ihren Text mit Leichtigkeit belegen können und das werden sie auch in Zukunft tun (müssen).--HAW 10:01, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe oben mehrfach betont, dass ich nichts gegen Experten in diesem Sinne einzuwenden habe, also Leute, die ihre Qualifikation nutzen, um gute Beiträge zu schreiben (statt Autorität zu beanspruchen und sie nutzen versuchen, um Einwände abzuwehren). --rtc 10:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

Du bist derjenige, der das hier zur Grundsatzfrage hochstilisieren will, ob Sachkunde einer Mitarbeit bei der Wikipedia förderlich ist und dabei theoretisch und praktisch die Gegenposition bezieht. Deine Änderungen sind nicht revertiert worden, weil Du kein Mediziner bist, sondern weil sie schlecht waren. Von Dir stammt die Theorie, daß man - eben weil Du kein Fachmann bist - Dir die Fehlerhaftigkeit Deiner Edits nachweisen müßte und nicht Du ihre Korrektheit. Das verstößt aber gegen eine Menge WP-Prinzipien. (Daß Du diese nicht magst, ist zur Kenntnis genommen.) Wenn Du jetzt entgegen dem Diskussionsstand wieder mit Deinen Verschlimmbesserungen anfängst, ohne sie vorher hier zur Diskussion zu stellen, ist das sehr wohl Vandalismus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

"der das hier zur Grundsatzfrage hochstilisieren will, ob Sachkunde einer Mitarbeit bei der Wikipedia förderlich ist" Nein, ich bin vollkommen der Ansicht, dass Sachkunde einer Mitarbeit bei der Wikipedia förderlich ist. Worum es geht, ist ob ein Autoritätsanspruch von Sachkundigen, wie er hier mehrfach geäußert wurde, einer Mitarbeit bei der Wikipedia förderlich ist. Nicht "weil ich kein Fachmann bin" muss man die Fehlerhaftigkeit meiner Edits "nachweisen" während ich nicht ihre Korrektheit "beweisen" muss, sondern weil das die einzige Möglichkeit einer gleichbereichtigten Diskussion hier ist. Offenkundig hat der Artikelersteller die Korrektheit seines über weite Strecken nicht mit Literaturverweisen versehenen Artikels ja nicht "beweisen" müssen bevor er ihn erstellt hat; ihm wurde das kraft seiner Expertenautorität zugestanden und auch meine Edits hat er mit Berufung auf seine Autorität rückgängig gemacht ohne die Motivation dahinter auch nur im Ansatz zu würdigen. Nein, es verstößt nicht gegen WP-Prinzipien, wenn man von Experten die gleiche Bereitschaft zur Diskussion fordert, wie von jedem anderen Benutzer auch. Und ich mag die tatsächlichen WP-Prinzipien sehr wohl, wie man sie in der en-Wikipedia nachlesen kann. Was ich nicht mag, ist die von einigen standhaften Ideologen unterwanderte tendentiöse Verfälschung davon, die wir hier in der de-Wikipedia finden können. Ich habe sehr weitreichend über die Änderungen im Artikel diskutiert und es ist beileibe kein Vandalismus, wenn ich die vorgeschlagenen Änderungen nach Entsperrung des Artikels anbringe. Vandalismus wäre, wenn jemand kommentarlos Absätze entfernt oder Schimpfwörter in den Text einfügt, und nichts könnte von meinen Edits weiter entfernt sein. Im übrigen gibt es keine Pflicht, Änderungen zuerst zur Diskussion zu stellen. Diejenigen, die eine Änderung ablehnen, haben eine Bringschuld, die unveränderte Fassung gegen die Einwände, die Anlass zur Änderung gaben, zu verteidigen, und sie haben die Bringschuld, die Motivation hinter Änderungen zu würdigen, und nicht gleich deshalb abzulehnen, nur weil die konkrete Umsetzung verbesserungsfähig ist. --rtc 10:45, 7. Jun. 2011 (CEST)

@gleiberg ./. rtc

Vor ein paar Monaten entschloss ich mich, bei Wikipedia mitzumachen. Ich war als Jurist immer entsetzt, wie schlecht die juristischen Themen in Wikipedia dargestellt sind und ich war tief beeindruckt, wie gut die medizinischen Artikel und auch andere im naturwissneschaftlich-technischen Bereich sind. Nun wollte ich bei diesem Thema einmal sehen, wie solche gute Artikel entstehen.

Und was finde ich? Hoch qualifizierte Autoren, die neben ihrer beruflichen Belastung noch die Arbeit in Wikipedia auf sich nehmen. Und dann finde ich Leute, die alles besser wissen und beharrlich darauf bestehen, dass man mit ihnen diskutiert. Aber sie wissen es doch ohnehin besser.

Ich kann nur hoffen, dass Autoren wie Gleiberg sich nicht frustrieren lassen sondern durchhalten. Mich ermutigt solch eine Diskussion nicht, meinen Sachverstand bei Wikipedia einzubringen. Auch im juristischen Bereich wissen doch sicher viele schnell, was richtig und gerecht ist. Nicht-Fachleute sollten doch dreimal bedenken, ob und wem sie denn nutzen, wenn sie die Fachleute vertreiben.--Arbeit&Recht 10:02, 7. Jun. 2011 (CEST)

Tja, genau darum geht es. Räumen wir Experten nur der Experten willen eine Autorität ein, oder nicht. Ich bin ganz klar dagegen, Experten irgendeinen Vorschuss zu geben. Was mir auch missfällt ist die pentrante Verteidigung von Gleiberg und seinem Artikel. Der Artikel ist nicht schlecht, aber so gut wie er hier stellenweise in den Himmel gelobt wird, ist er auch wieder nicht. Er ist zudem naturgemäß vom Standpunkt des Arbeitgebers von Gleiberg durchsetzt, z.B. wenn die nicht von diesem Arbeitgeber vorgebrachte Sprossentheorie stiefmütterlich behandelt wird weil sie angeblich ja nur eine unbewiesene Vermutung und keine Tatsache ist. "alles besser wissen"? Nichts könnte ferner sein. Aber ich nehme mir dennoch die Frechheit heraus, auch die Artikel von Experten beurteilen zu können. Und das ist kein Widerspruch. --rtc 10:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ja, Verschwörung allüberall. Wenn Du jetzt noch wüßtest, wer Gleibergs Arbeitgeber ist, wüßtest Du auch, was Du da für einen Schwachsinn verzapfst. Aber es zeugt wenigstens von einer gewissen Ehrlichkeit, daß Du Andreas' Befürchtung sofort durch Taten bestätigst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:36, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, von welcher Verschwörung Du redest. Im übrigen hat Gleiberg oben doch kein GEheimnis daraus gemacht, wer sein Arbeitgeber ist ("Leiter eines der acht Nationalen Referenzzentren des RKI"). Und dass die Sprossentheorie nicht von einem solchen Nationalen Referenzzentrum des RKI kam, das wird wohl hoffentlich keiner bestreiten. --rtc 10:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das RKI ist nicht mein Arbeitgeber. Du weisst offenbar auch nicht was ein Referenzzentrum ist. Langsam wird dieses Gebashe unheimlich bis frech. --Gleiberg 2.0 10:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass das RKI Dein Arbeitgeber ist. Wenn hier etwas frech und inakzeptabel ist, dann ist es Dein ganzes, von Anfang an auf Konfrontation ausgelegtes Verhalten hier, was, soweit ich es verstanden habe, wohl daher kam, dass dies ein Artikel werden sollte, an dem ein Exempel statuiert wird, was Expertenstellung in der Wikipedia angeht. --rtc 11:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

@ rtc: Ich hatte mich als Laie sehr gefreut hier zeitnah, gute Informationen zu der aktuellen EHEC-Epidemie zu erhalten. Dies war erfrischend, qualifiziert und sehr interessant. Leider hat die Wortrupferei von Ihnen (rtc) diesen Artikel versumpfen lassen. Sehr schade. Durch die Sperrung wird der Erhalt der Aktualität natürlich auch gestört. Wohl keine andere Lösung möglich, wenn durch übertriebenes, altkluges Simplifizieren ein "Krieg" vom Zaun gebrochen wird. Gleiberg, lassen Sie sich nicht entmutigen! Schade, dass ein so positiver Ansatz in Kleinkariertheit stecken bleibt. Wir sollten uns in Wiki vielleicht doch wieder mehr den sachlichen Inhalten zuwenden (und wenn jemand Textabschnitte unverständlich findet, kann er dies sicherlich in anderem Ton zum Ausdruck bringen, als hier leider durch rtc geschehen). (nicht signierter Beitrag von 134.100.186.16 (Diskussion) 18:06, 7. Jun. 2011 (CEST))

@IP:Das kennen wir auf Wikipedia. Accounts, die sich mit solchen Aktionen auf ein prominentes Thema draufsetzen haben dann eben ein Publikum das einem im realen Leben verwehrt ist. Wir Mediziner haben da ein wirksames Heilmittel für alle Beteiligten mit gutem Willen: Ignora et labora. Einfach ignorieren und weitermachen, gar nicht hingucken und vor allem: nicht diskutieren. Wenn man mit den Accounts nicht redet, dann wird ihnen schnell langweilig und sie suchen sich andere Betätigungsfelder. -- Andreas Werle 20:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Weitere Verbesserungsmöglichkeiten

Da die Sperre demnächst abläuft, möchte ich einige Punkte zur Diskussion stellen, an denen der Artikel IMHO tatsächlich noch verbessert werden kann:

1. „Die Sequenzierung des bakteriellen Genoms ergab jedoch eine genetische Mischform verschiedener, pathogener E. coli-Stämme, die zusätzliche Anteile eines sogenannten Enteroaggregativen Escherichia coli (EAEC) enthält.“ Hier wird IMHO nicht klar, worauf sich das „zusätzliche“ bezieht. Es sollte besser lauten: „die neben EHEC-Erbgut zusätzliche Anteile eines sogenannten …“
2. „Labordiagnostisch gemäß § 7 Infektionsschutzgesetz wurden 1526 Nachweise des neuen EHEC-Typs gemeldet, von denen 6 Patienten verstarben“. Nicht von den Nachweisen sind sechs verstorben. Es sollte also heißen: „wurden bei 1526 Patienten Nachweise …“ oder: „Sechs Patienten mit positivem Nachweis des neuen EHEC-Typs waren bis zu diesem Datum verstorben.“
3. „Eine direkte Mensch-zu-Mensch-Übertragung konnte als Ursache für die schnelle Ausbreitung ausgeschlossen werden, da bislang …“ Mir ist klar, daß dieser Satz sich ausschließlich auf die „schnelle Ausbreitung“ bezieht, man könte ihn aber bei flüchtigem Lesen so mißverstehen, daß „direkte Mensch-zu-Mensch-Übertragung […] ausgeschlossen werden [konnte]“, was AFAIK bisher gerade nicht der Fall ist. Hierzu sollte IMHO ein erläuternder Satz eigefügt werden.

Ich bitte um rege Diskussion. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:02, 7. Jun. 2011 (CEST)

Völlig einverstanden, allerdings sollte es im ersten Satz heißen: „die neben EHEC-Erbgut zusätzliche Anteile eines sogenannten …“. Der Plural im Wort zusätzlich ist hier grammatikalisch falsch. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:07, 7. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag für den 3. Satz: "Die direkte Mensch-zu-Mensch-Übertragung konnte als Ursache der hohen Geschwindigkeit der Ausbreitung..." --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:09, 7. Jun. 2011 (CEST)

Sagt mal, merkt ihr nicht, was ihr da macht. Was genau soll uns denn die Überschrift mitteilen? --HAW 11:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man den Quelltext liest, erkennt man daß das Schluß-„e“ bei „zusätzliche“ durchgestrichen ist. Der Buchstabe eignet sich dafür nicht wirklich. :-\
Beim dritten Satz kommt es mir darauf an, daß eine Mensch-zu Mensch-Übertragung (noch) nicht endgültig ausgeschlossen ist, auch wenn sie - so sie existiert - nicht für die schnelle Ausbreitung verantwortlich sein kann, also wenn überhaupt wohl eher selten stattfindet. Eine generelle Sorglosigkeit in dieser Hinsicht, wie der in Rede stehende Satz sie bei unaufmerksamem Lesen nahelegen könnte, ist jedenfalls momentan nicht angebracht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:31, 7. Jun. 2011 (CEST)

Besser dann vielleicht: "Grundsätzlich ist die direkte Mensch-zu-Mensch-Übertragung von EHEC möglich, jedoch konnte dieser Übertragungsweg als Ursache für die hohe Geschwindigkeit..." ? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:51, 7. Jun. 2011 (CEST)

Yup. Ich würde zwar „nicht ausgeschlossen“ schreiben, solange wir nicht wissen, ob sie tatsächlich möglich ist, aber der Einwand mit der doppelten Verneinung leuchtet mir aus sprachästhetischer Sicht durchaus ein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM}

Wir könnten dann bei THWZs Satz noch den Hinweis auf eine Schmierinfektion aufnehmen, um den Übertragungsweg bei einer möglichen direkten Übertragung anzusprechen. --Polarlys 12:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hab das jetzt so reingesetzt. Die Schmierinfektion wird auf der RKI-Seite ausdrücklich als möglicher Übertragungsweg beschrieben, während eine Tröpfcheninfektion, z.B. durch Anhusten u.ä. für unwahrscheinlich gehalten wird. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:26, 7. Jun. 2011 (CEST)

Reverteritis

Egal was ich mache, innerhalb weniger Minuten wird das revertiert (heute zweimal). Sowas geht mir gehörig auf den Senkel. Bitte den Quatsch unterlassen.--HAW 20:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hochtrabende Abschnitts-Überschrift bitte ändern

Der Abschnitt: "Ökonomische und politische Auswirkungen der HUS-Epidemie" sollte nach der Entsperrung umgeändert werden in "Politiker zur HUS-Epidemie". Die jetzige Überschrift ist viel zu angeberisch; über Ökonomie steht überhaupt nix drin, über die Folgen erst recht nicht (zB. Folgen für die betr. Firmen bzw. Export-Nationen), und das "politische" beschränkt sich hier auf ein paar überstürzte Maßnahmen, die im Sommerloch Handlungskraft signalisieren sollen und auf Kosten der Hersteller und Importeure von Frischgemüse den Ruhm eines Bürokraten oder Ministers mehren sollen, mehr nicht. Da niemand nix weiß über den Erreger, ist das alles ein wildes Herumgeballer in der Gegend, nach dem Motto "es wird schon irgendwie einen Übeltäter treffen". Das ist m. E. das Gegenteil von Rechtsstaatlichkeit. Und schlau: im Unterschied zur früheren Birkel-Affäre, einer Firma, die tatsächlich Versautes verarbeitet hatte und dennoch Schadensersatz für eine Produktwarnung bekam, nimmt man jetzt ganze Branchen von Erzeugern aufs Korn, die sich als Kollektiv viel schlechter rechtlich zur Wehr setzen können. -- Eisbaer44 10:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

So, wie die momentane Situation ist, muss ich Dir da teilweise recht geben. Dieser Teil des Artikels kann (und wird) sich erst in einigen Wochen oder Monaten "mit Fleisch füllen". Jetzt sollen da ausschließlich gut belegte, relevante Fakten zum Thema stehen - also ist der Absatz noch ausgesprochen kurz. Es bedarf allerdings keiner prophetischen Gabe, anzunehmen, dass diese Epidemie von wissenschaftlicher Seite in vielerlei Hinsicht - also in ökonomischer, politischer, seuchenhygienischer usw. usw. - aufgearbeitet werden wird. Hierbei gewonnene Erkenntnisse auf seriöser wissenschaftlicher Basis werden dann hier ihren Platz finden. Eine Newsticker-Überschrift wie "Politiker zur HUS-Epidemie" halte ich hingegen für absolut ungeeignet: zum Einen ist es völlig irrelevant, was irgendwelche Politiker aktuell in Interviews absondern, das wird schneller von der Realität überholt, als es ins Internet gestellt wird. Zum anderen lockt so eine Überschrift unsere heißgeliebten "Guck-mal-ich-kann-auch-googeln-Autoren" an wie ein Haufen von Verdauungsendprodukten die Fliegen.

Es wäre demnach durchaus zu überlegen, dieses Kapitel zunächst auszukommentieren, bis irgendwelche gesicherten Erkenntnisse vorliegen (beispielsweise wie hoch die Ertragsausfälle der Landwirtschaft ausgefallen sind, wie der "Konflikt" mit Spanien gelöst wurde und dergl.), das ist ja momentan alles noch im Fluss. Die triviale Erkenntnis, dass weniger Gemüse gegessen wird, hat unter einer solch "hochtrabenden" Überschrift natürlich nur sehr begrenzten enzyklopädischen WErt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:03, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ein Newsticker gehört nicht hierher. Daher bleibt die Überschrift, wie Du es nennst, hochtrabend. Sie soll eben NICHT dazu einladen, Äußerungen von Politikern hier aufzuzählen. Anka ☺☻Wau! 07:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nicht inaktiviert heißt nicht ....

... dass der Keim in seiner krankmachenden Eigenschaft nicht eingeschränkt wird, sondern dass diese fortbesteht in einem Niveau über Null. Sie besteht fort. Ob sie vermindert wird oder nicht, wissen wir nicht und wir könne die Keime auch nicht fragen, wie es Ihnen im Magen geht. Der Satz ist immernoch ungelenk, wenn auch jetzt verständlich.--HAW 21:02, 7. Jun. 2011 (CEST)

"...wird durch das saure Milieu des Magens nicht inaktiviert und damit seine krankmachende Eigenschaft nicht herabgesetzt." Habe mich bemüht. Die Toxinproduktion berührt es wenig, eher schon die Anhaftungsfähikeit oder Reproduktion. Was davon, ist aber nicht quantifiziert. --Gleiberg 2.0 21:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube im Moment haben wir eine sachlich richtige Version, Marvin hat das nochmal geändert. --HAW 22:28, 7. Jun. 2011 (CEST)

Oh, sehe erst jetzt eben die Diskussion hier. War die Änderung in Eurem Sinn? --Marvin 101 07:59, 8. Jun. 2011 (CEST)

Alles okay. Obwohl ich den hübschen Gedanken von HAW, dass wir die Mikroben nicht fragen können wie es ihnen geht, als unbelegte Vermutung interpretieren muss. :-) --Gleiberg 2.0 08:20, 8. Jun. 2011 (CEST)

Um auch das zu präzisieren: fragen können wir sie schon. Ob es eine Antwort gibt und ob wir die verstehen, ist aber ungewiss. --HAW 10:49, 8. Jun. 2011 (CEST)

1:0 für dich :-) --Gleiberg 2.0 12:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Unschlüssigkeit de Sprossen-Absatzes

Der Abschnitt Warnung vor dem Verzehr von Sprossen liest sich derzeit so, als habe Herr Lindemann möglicherweise schlecht geträumt, weswegen es dann etwas irrational erscheint, daß vor dem Verzehr von Sprossen gewarnt wird, obwohl „Laborergebnisse […] den Verdacht nicht erhärten“ konnten. Man sollte IMHO mit ein paar Worten darauf eingehen,

1. wie der Verdacht zustande kam. Soweit ich die Nachrichten verfolgt habe, beschränkten sich die Verdachtsmomente ja nicht auf eine einsame Sprossentüte im Kühlschrank eines Erkrankten, sondern die Abnehmer des geschlossenen Betriebes deckten sich signifikant mit den Ausbreitungskernen der Infektionserkrankungen. (Zitat Quelle: „Verbindung zu praktisch allen Hauptausbruchsstellen“)
2. daß in einer Vielzahl von Epidemien pathogener E.-coli-Stämme im Nachhinein am Ursprungsort keine Erreger mehr nachzuweisen waren, weswegen das Weiterbestehen der Warnung durchaus sinnvoll erscheint. („Absence of evidence is not evidence of absence.“)

Eine Einarbeitung insbesondere bezüglich des letzten Punktes sollte natürlich nur dann erfolgen, wenn mein Nachrichten-Wissen aus reputablen Quellen belegt werden kann. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:37, 8. Jun. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist die Erklärung dieses Vorganges ja recht einfach: Die EHEC-belasteten Chargen waren zum Zeitpunkt des aufkommenden Verdachtes nicht nur längst abverkauft, sondern auch konsumiert oder entsorgt. Von daher also keine Überraschung, dass die Proben von Sonntag und Montag negativ ausgefallen sind. Problem dabei: Die offiziellen Stellen gehen auf diesen Punkt so verklausuliert ein, dass wir das hier nicht so einfach und leicht verständlich erklären können, ohne uns der TF schuldig zu machen. Möglicherweise hoffen die Behörden auch noch, Beweise irgendwo in einem Wassertank, in der Bewässerungsanlage oder an ähnlichen, schwer zugänglichen Orten zu finden. Zwischen den Zeilen meint man so etwas lesen zu können. Warten wir es doch einfach ab. Es kommt ja auch noch ein weiterer Punkt hinzu: Den Behörden genügt für Maßnahmen zur Gefahrenabwehr richtigerweise ein plausibler Verdacht (wenn man weiß, dass das Mikroklima, in dem Sprossen gekeimt werden, ziemlich exakt den Verhältnissen in einem Brutschrank im bakteriologischen Labor entspricht, wird diese Plausibilität besonders deutlich). Dass die Massenmedien daraus ganz kurz und knapp "Killer-Sprossen" machen, ist eben eines der Probleme, mit denen wir in diesem Artikel zu kämpfen haben. Fazit: Wie Du richtig ausführst, ist das blanke "Nachrichtenwissen" für diesen Artikel nicht hilfreich, wir müssen auf seriöse Verlautbarungen der entsprechenden offiziellen und wissenschaftlichen Stellen warten. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:24, 8. Jun. 2011 (CEST)

Korrekt und relevant ist wohl auf jeden Fall, dass es diesen Verdacht gab, auch wenn er sich (mehr)bestätigen sollte, und woher dieser Verdacht kam

Gruß--Kalima 12:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Verlinkung von Shira-Like Toxin zu Vero-Toxin

Hallo User:Gleiberg, wieso sollte Shiga-Like Toxin nicht zu Vero-Toxin verlinken? Das sind doch nur 2 Bezeichnungen für dieselbe Sache? Und unter Vero-Toxin erfährt der Leser wenigstens *etwas* über Shiga-Like-Toxine....!? --Llop 23:50, 5. Jun. 2011 (CEST)

Schau mal da: Shiga-like Toxin. Bakteriologen nennen das nun mal so. --Gleiberg 2.0 23:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mal abgesehen von meinen 2 dämlichen Tippfehlern hier oben bei dem Link ;-) : Ok, so geht es natürlich auch. Vorhin war der Link noch rot, da gab es den Redirect noch nicht, das hatte ich als störend empfunden. :-) --Llop 00:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zu Shiga-(like-)Toxin und Vero-Toxin s. auch Diskussion:Enterohämorrhagische_Escherichia_coli#STX2:_Shiga-Toxin_2_oder_Shiga-like-Toxin_2.3F --Biologos 14:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Redundanzen

In den Abschnitten "Erkrankung", "Labordiagnostik" und "Therapie" gibt es teilweise erhebliche Redundanzen zu den Artikeln EHEC und Hämolytisch-urämisches Syndrom. Ich schlage vor, diese drei Artikel inhaltlich abzugleichen (in einigen Passagen ist der Epidemie-Artikel sogar ausführlicher als die Hauptartikel) und diese drei Absätze stark zu kürzen und einen Verweis auf die zuständigen Hauptartikel anzubringen (ich fürchte, dass der Artikel dennoch im Lauf der nächsten Wochen reichlich an Umfang zulegen wird). Hierbei sind vor allem die Besonderheiten und Unterschiede des aktuell auftretenden E. coli-Stammes zu denen der vorausgegangenen kleineren Ausbrüchen hinsichtlich Erkrankungsverlauf und Therapie herauszuarbeiten. Ich mag da aber jetzt nicht einfach mit dem groben Besen durchgehen und bitte daher um Vorschläge zur Umsetzung. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:08, 8. Jun. 2011 (CEST)

Am besten schon jetzt mal bei der aggressiven Mutante 2011 vorbeischauen...--217.255.237.131 18:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Sequenzierung

Hallo. Ich würde gerne den Ausdruck "Sequenzierung" (der auf DNA-Sequenzierung verlinkt) im Einleitungsabsatz durch "DNA-Bestimmung" ersetzen (Verlinkung bleibt natürlich). Der Ausdruck DNA-Bestimmung ist und wirkt viel verständlicher.--Pacogo7 01:22, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nur sagt er leider nicht das gleiche aus. Deutsch müsste das heißen "DNA-Basenpaare-Folgebestimmung", das willst Du nicht wirklich im Artikel lesen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:41, 9. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt! Tatsächlich will ich auch nicht DNA-Basenpaare-Folgebestimmung dort lesen. ;) Falsch soll es natürlich auch nicht sein, ist klar, aber gibt es nicht eine verständliche Kurzfassung?--Pacogo7 01:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

Gegen meine DNA-Bestimmung spricht auch, dass die Assoziation zu DNA-Analyse bestehen könnte. Und das ist ja ganz falsch...--Pacogo7 01:53, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit "Abfolgebestimmung des bakteriellen Genoms"?--Pacogo7 01:57, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nicht ganz. Bestimmung der Abfolge der Basen des bakteriellen Genoms wäre aber so unhandlich, dass sich die OMA beim Lesen graust. Warum in der Einleitung nicht einfach Untersuchung schreiben und weiter unten dann die Sequenzierung einführen? --Marvin 101 07:29, 9. Jun. 2011 (CEST) Addendum: Überhaupt: Der letzte Teil der Einleitung "Das Bakterium wurde serologisch anhand der Eigenschaften seiner Oberflächenproteine als EHEC-Stamm O104:H4 klassifiziert. Die Sequenzierung des bakteriellen Genoms ergab jedoch eine genetische Mischform verschiedener, pathogener E. coli-Stämme, die neben EHEC-Erbgut zusätzlich Anteile eines Enteroaggregativen Escherichia coli (EAEC) enthält. Die Klassifizierung und Benennung dieses neuartigen E. coli-Stammes ist noch nicht erfolgt. Er wird in der Fachliteratur gegenwärtig als HUSEC[1] (HUS-assoziierter E. coli) oder STEC[2] (Shigatoxin-producing E. coli) bezeichnet. passt doch eher in den Abschnitt Erreger und würde dann den Leser beim Einstieg nicht gleich so erschlagen. Denkt doch mal drüber nach. Grüße --Marvin 101 07:34, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe zwar die Schwierigkeit, halte es aber für wichtig, bereits in der Einleitung darauf hinzuweisen, daß es sich bei dem Erreger gar nicht um einen EHEC-Stamm handelt. Dies ist schließlich der verbreitetste Irrtum über diese Epidemie. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:47, 9. Jun. 2011 (CEST)

DNA-Untersuchung sollte an einigen Stellen völlig reichen. In der Einleitung reicht übrigens ein Hinweis darauf, dass genetische Merkmale auch enteroaggregatiber E. coli (EAEC) bestehen, sodass man den Erreger derzeit als HUSEC klassifiziert.

So falsch ist die Bezeichnung EHEC auch wieder nicht. Meine Kinder heißen ja auch Woerding, obwohl sie genetische Merkmale meiner Frau aufweisen, was die werten Kollegen auch mit einer DNA-Sequenzierung feststellen könnten. --HAW 08:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Problematik ist, dass DNA-Untersuchung auch heißen kann, ob die DNA vorhanden ist. "Aufklärung des genetischen Codes" (Nachrichtenjargon) gab es nur einmal in der Molekularbiologie. Alternativen wären eventl. Untersuchung der genetischen Eigenschaften, Ermittlung der genetischen Komponenten, ... ich weiß mir da keinen Rat, was DNA-Sequenzierung gleichrangig ersetzen könnte. Zu den Kindsnamen: Mit dem HUSEC verhält es sich eher wie in der netten Anekdoten von Theodor Billroth beim Pathologen, als Billroth eine Streichholzschachtel aus dem Kittel zieht. Es steht zwar Streichhölzer außen drauf (EHEC), aber darinnen fanden sich nur Reißzwecke (EAEC, STX2 und Yersinia). --Gleiberg 2.0 08:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Heinz, Du mußt jetzt sehr tapfer sein: Der Vorgang, durch den Deine Kinder entstanden sind, ist mit Zellteilung nur sehr unzureichend beschrieben, weswegen auch niemand ernsthaft erwartet hat, daß dabei Klone entstehen. Es war also mit einiger Sicherheit zu erwarten, daß Eure Kinder auch genetische Merkmale Deiner Frau aufweisen. (Unter anderem) das unterscheidet Dich von Bakterien. Im übrigen sorgen bestimmte natürliche reproduktive Einschränkungen dafür, daß das Deutsche Namensrecht keinerlei taxonomische Besonderheiten abzubilden braucht. (Zu einer anderen Meinung siehe: Vercors: Das Geheimnis der Tropis, Heyne, 1976, ISBN 3453303628) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:54, 9. Jun. 2011 (CEST)

@ Gleiberg: Ja dann schreiben wir das doch, wenn das so klar ist ;) - auch wenn EAEC eher Eigenschafen der Schachtel beschreiben dürfte um dem Beispiel weiter zu folgen. --HAW 09:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK und Bedenkzeit): jetzt mach ich mir allerdings ganz andere Sorgen: hoffentlich steht außen nicht nur Woerding drauf..... --HAW 09:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Du sprichst da ein bekanntes Problem an. Aber tröste Dich: pater est, quem nuptiae demonstrant -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hmm, das beruhigt mich aber nicht wirklich, denn sogar für die Weisheit: Mater semper certa est gibt es Ausnahmen. Immer ist eben doch nicht immer immer. --HAW 09:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mich sowieso immer gefragt, ob „pater semper incertus est“ eine Aussage über die Zuverlässigkeit von Feststellungen über Verwandtschaftsverhältnisse darstellt oder schlicht einen Gemüstzustand beschreibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:40, 9. Jun. 2011 (CEST)

Erreger Taxonomie

Es existiert noch kein peer-reviewedes Paper dazu, aber neueste Genomanalysen lassen darauf schliessen, daß der Ausbruchsstamm kein EHEC, sondern ein EAEC ist, der die stx-Gene per Phagenbefall erworben hat: Dazu das das BGI, die amerikanischen Science Blogs, Die Zeit und PhyloGeo. Der Artikel klingt derzeit noch noch einem völlig neu rekombinierten Stamm aus (gleichen) Anteilen beider Stämme. Vllt. möchte das jemand anpassen? Leondris 14:30, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das war schon bekannt, als der Artikel begonnen wurde. Siehe die obige Diskussion, als jemand ganz vehement auf EHEC bestand und die erwähnte Ungewissheit als POV abtat sowie der Vergleich mit der Streichholzschachtel eins oben. Welche Anteile jetzt dominant sind, ist ebenfalls ungewiß; automatisch überall EAEC zu ersetzen, ist auch zu vorschnell. Das Intimin stammt offenbar auch aus einem EHEC. Es gibt ja auch (länger bekannte) Anteile von Yersinia pestis (Eisentransportsystem). Unser Tierchen wird aller Wahrscheinlichkeit nach einen ganz neuen Taufnahmen erhalten. Die taxonomischen Gremien dürfen nun tagen, Kaffe trinken und Papier verbrauchen. :-) --Gleiberg 2.0 14:37, 9. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, diese Diskussion habe ich nun verpasst. Hier wird detailliert auf die DNA-Donoren eingegangen. Der "Haupt"-Elter ist definitiv ein EAEC. Siehe dazu auch die Phylogenie auf Phylogeo. Ich würde im vorletzten Absatz vielleicht "grosse" vor Anteile setzen. Aber danke für den Kommentar, für mich klang das halt etwas "veraltet" :). Leondris 14:43, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zitat "What a nasty menagerie of genes!". Danke für diesen übersichtlichen Link. --Gleiberg 2.0 15:52, 9. Jun. 2011 (CEST)PS (vom 2. Juni): [4]

Zwei Fragen

Ich habe gerade ein paar Kleinigkeiten im Artikel geändert und bin dabei auf zwei Dinge gestoßen: Erstens, ist diese Verlinkung sinnvoll?

Bislang wurden zwar keine Fälle einer Übertragung in [[Nosokomiale Infektion|Krankenhäusern]] oder anderen medizinischen Einrichtungen beschrieben. Bekannt wurden bisher aber die Häufung im vorgenannten Gartenbaubetrieb und - anders als vom RKI zunächst veröffentlicht - in der Familie in Magdeburg.

Ich hätte hier im "Lesemodus" nie auf Krankenhäuser geklickt, da ich weiß was ein Krankenhaus ist ;). Bei einer nosokomialen Infektion sieht das etwas anders aus..

Zweitens: Dieser Satz "Diese Zerstörung wird durch eine Aktivierung des Komplementsystems vermittelt." ist mE unverständlich aber ich will nicht daran herumpfuschen. BG--Coatilex 10:17, 10. Jun. 2011 (CEST)

Zur ersten Frage: Ich habe den Link geändert. Er heißt jetzt Übertragung in Krankenhäusern. So sollte das passen. Anka ☺☻Wau! 16:48, 10. Jun. 2011 (CEST)

kleine Unverständlichkeit

Als Zeichen der Zerstörung der roten Blutkörperchen findet man im Blutausstrich zerstörte Erythrozyten (Fragmentozyten) und vermehrt unreife Erythrozyten (Retikulozyten). Das durch zerstörte Erythrozyten freigesetzte Hämoglobin beeinträchtigt die Nierenfunktion zusätzlich. Da nur das in Erythrozyten gebundene Hämoglobin zum Sauerstofftransport beiträgt, ist auch bei sehr niedrigen Hb-Werten die Versorgung anderer Organe eingeschränkt.

Mit dem letzten Satz stimmt logisch etwas nicht. Soll es heißen "...kann auch bei normalen (Gesamt-)Hb-Werten die Versorgung anderer Organe eingeschränkt sein" weil das frei Hb nutzlos ist? Oder "...ist durch den niedrigen effektiven Hb-Wert die Versorgung anderer Organe eingeschränkt."? Oder "ist bei sehr niedrigen Hb-Werten auch die Versorgung anderer Organe eingeschränkt"? Die erste meiner Versionen würde von daher Sinn machen, weil bei den üblichen Messmethoden das freie Hb ja miterfasst wird. Wogegen man bei HUS, so denke ich, eigentlich aus dem Hb-Gehalt von Erythrozytenkonzentrat zurückrechnen müsste; ich weiß aber nicht, ob das auch so gemacht wird. Danke für den schönen Artikel! d65_{sag's mir} 10:23, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das bis zur Klärung mal rausgenimmen/vereinfacht.--Biologos 18:56, 11. Jun. 2011 (CEST)

Labordiagnostik

Mir ist durch den Abschnitt nicht klar, ob man auch bei PCR und beim Schnelltest die Keimanzucht benötigt. Zumindest würde das ja das "schnell" beim Schnelltest relativieren, wenn die Anzuchtszeit noch drauf kommt...? --Llop 17:27, 11. Jun. 2011 (CEST)

Es wird beides durchgeführt: PCR aus Nativmaterial und aus Kulturen. Jedoch ist (wie erwähnt) die Anzucht in der Kultur meistens ohne Erfolg. Der Schnelltest bezieht sich auf einen Nachweis des Toxins, also ohne vorherige Anreicherung in der Kultur nur aus Nativmaterial (Stuhlaufschwemmung). Um nichts zu verpassen, führen ordentliche Labore derzeit mehrere Methoden parallel durch. --Gleiberg 2.0 18:49, 11. Jun. 2011 (CEST)

Unterdrückung von Informationen des Gärtnerhofes Bienenbüttel

Weshalb die Stellungnahme des Betriebes Gärtnerhof Bienenbüttel zur EHEC-Epedemie Bildzeitungsniveau darstellt, kann ich nicht nachvollziehen. Durch das wiederholte Löschen dieses Links wird eindeutig versucht, die Darstellung eines Betroffenen zu unterdrücken. Das gleiche gilt auch für den Versuch, im Artikel Bienenbüttel jeden Hinweis auf die EHEC-Epedemie sofort zu löschen. Es kann nicht sein, dass hier einige Lokalpatrioten Ihr Süppchen kochen wollen und einseitig Informationen unterdrücken wollen, die ihnen nicht ins Konzept passen. -- 79.224.79.120 22:18, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um die Darstellung eines Betroffenen sondern um die neutrale Darstellung der Epidemie. Darstellungen Betroffener gehören dort nur sehr bedingt hinein, als Link ohne Bezug zum Text allerdings gar nicht. Anka ☺☻Wau! 22:41, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es ist nicht deine Aufgabe die Stellungnahme eines Betroffenen zu bewerten und zu zensieren. Das kann jeder Leser für sich alleine tun. Wikipedia stellt Informationesquellen zur Verfügung. Deine Löschaktion vom 5.Juni 23:54 Uhr zeigt deine Art von Objektivität eindeutig. Das ist einfach nur einseitige und dümmliche Unterschlagung von Fakten! -- 79.224.85.84 23:12, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo IP. Beruhigen und erstmal "Was Wikipedia nicht ist" lesen. Bitte auch dies dringend beachten. Danke. --Marvin 101 23:36, 13. Jun. 2011 (CEST)

Begriff Ausbruchsstamm/erreger im Artikel

Hallo, das scheint ein epidemiologischer/infektiologischer Fachbegriff zu sein. Bedeutet das einfach "der Stamm, der für den gegenwärtigen Ausbruch verantwortlich ist; der Stamm, um den es gerade geht)? Kann man eigentlich von Bakterien schreiben, dass sie "ausbrechen" oder sind es immer die Infektionen, die ausbrechen? Gruß, --Biologos 10:53, 15. Jun. 2011 (CEST)

Kein Fachjournal für Epidemiologie

Hallochen dies ist kein Fachjournal für Epidemiologie sondern ein allgemeines online-Lexikon. Artikel sollten verständlichlich sein, ohne dass man sich durch die Verlinkungen arbeiten muss. Außerdem sollten sie übersichtlich sein. So steht es in den WP Richlinien. In der Einleitung bzw. am Anfang (und nicht zum Schluss oder mittendrin) sollte ein Überblick über die wichtigsten aktuellen Informationen gegeben werden. Hierzu gehört m. E. auch dei Erwähnung von Sprossen als Übertragungsweg. Auch hatte das Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf eine überragende Stellung bei der Behandlung der Krankheit und Erprobung von Eculizumab. Natürlich spielt auch eine Rolle, dass zunächste ein spanischer Betrieb verdächtigt wurde, aber einen anderen EHEC Erreger aufwies. Gruß--Kalima 12:37, 8. Jun. 2011 (CEST)

Bitte hierzu einmal die Diskussionen oben durchlesen. Wir sind sehr bemüht, den Artikeltext so laienverständlich wie möglich zu halten, das findet aber natürlich seine Grenzen in der auch für Wissenschaftler sperrigen Thematik. Die "aktuellsten Informationen" sind, soweit es sich um gesichertes, belegtes Wissen und nicht um Spekulationen handelt, bereits in der Einleitung enthalten. Beispiel: „Die Klassifizierung und Benennung dieses neuartigen E. coli-Stammes ist noch nicht erfolgt. Er wird in der Fachliteratur gegenwärtig als HUSEC[1] (HUS-assoziierter E. coli) oder STEC[2] (Shigatoxin-producing E. coli) bezeichnet.“ - diese Information ist brandneu, meines Wissens vom 6.6.! Wenn Du allerdings Wasserstandsmeldungen wie stündlich aktualisierte Opferzahlen möchtest, bist Du hier falsch. Solche Details werden hier erst nach offizieller Verlautbarung durch entsprechende Stellen, also Robert Koch-Institut, Gesundheitsämter usw., aktualisiert. Gerade die Sprossen-Geschichte ist ein krasses Beispiel dafür, wie sich die Faktenlage ändern kann: Am Sonntag schrien alle "Wir haben den Dieb", heute weiß man bestenfalls, dass man nichts genaues weiß. Soviel zum Thema "Wikipedia ist kein Newsticker". Im übrigen werden wir sicher keine Wertungen wie "eine überragende Stellung bei..." vornehmen und auch sicher keine einzelne Klinik aus der recht großen Zahl von nephrologischen Abteilungen, die Eculizumab als (verzweifelten) Therapieversuch in schwersten Fällen einsetzen, herausheben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:25, 8. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht solltest du auch meinen Beitrag erst lesen bevor du ihn beantwortest. --Kalima 21:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia ist kein Lexikon. -- Andreas Werle 22:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem ich mich erst durch den Artikel (nicht alle Links) und die Diskussion "gewühlt" habe, hätte ich evtl. einen Vorschlag für derart komplizierte Sachverhalte (macht es aber dann nicht unbedingt einfacher für die Autoren): Eine wissenschaftliche Beschreibung wie in der "Lancet" und eine allgemein verständliche - aber dann eher das Niveau Spiegel und nicht BILD ;-) -- hugosofti 10:56, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind als Ärzte schon sehr viel weiter und haben eine ähnliche Überlegung schon längst realisiert: Portal:Medizin/Kinderleicht. Die Integration und Verlinkung "kinderleichter" Artikel in die Standardartikel und der Einbau der Artikel in den Artikelnamensraum wurde in einem Meinungsbild aber mehrheitlich angelehnt. -- Andreas Werle 19:04, 9. Jun. 2011 (CEST)

Öhm: "angelehnt" oder "abgelehnt"??? --ɥʇonɯʇɹɐɥ 19:19, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Kinderseiten -- Andreas Werle 21:57, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ein Artikel dieser Art ist naturgemäß schwerverständlich und darf es auch sein. Und ja: es ist dem Leser zuzumuten, sich durch diverse Links durchzuklicken. Je mehr allgemeine Informationen in den Artikel eingebaut werden (z.B. aus der Molekularbiologie), desto mehr redundante Abschnitte kommen hinein. Redundanz ist jedoch unerwünscht. Am Ende stellt sich die Frage, wie weit man mit dem Erklären gehen muss und welches Wissen man beim Leser voraussetzen kann. Es gab mal eine Folge der "Sendung mit der Maus", in der mit vielen bunten Holzklötzchen versucht wurde, die Funktionsweise einer Batterie zu erklären. Ich bezweifele sehr, dass irgend ein Kind (die Zielgruppe der Sendung) wirklich verstanden hat, wie eine Batterie funktioniert. "Kinderleicht" geht halt nicht immer. Das gilt nicht nur für medizinische Themen, sondern z.B. auch für Kosmischer String, Supersymmetrie und viele andere. --Plenz 20:51, 9. Jun. 2011 (CEST)

Man sollte für die mitlesenden unerfahreneren Autoren vielleicht noch einmal darauf hinweisen, daß der sprichwörtliche Oma-Test nur die Allgemeinverständlichkeit der Einleitung verlangt. Diese ist gewahrt, wenn man auch vielleicht noch darüber diskutieren könnte, ob in der aktuellen Fassung nicht vielleicht noch einige Begriffe gebläut werden sollten. Ich denke dabei an Indiz, Kontamination, Bakterium, Oberflächenprotein, Klassifizierung, Genom, Genetik, STEC und HUSEC (die letzten beiden natürlich nur, wenn sie nicht mehr auf EHEC weiterleiten) - zuviel blau schreckt aber zugegeben auch ab.
Für den Rest des Artikels gilt das bereits gesagte. Insbesondere wird ein Artikel nicht dadurch besser, daß man wohldefinierte Fachbegriffe durch vermeintlich leichter verständliche umgangssprachliche Begriffe austauscht. Das führt nämlich nur dazu, daß der Leser glaubt, einen Begriff zu verstehen, und deshalb gerade nicht dem Link folgt, nach dessen Lektüre er tatsächlich wüßte, was mit dem Begriff gemeint ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:39, 9. Jun. 2011 (CEST)

und nun werden die Sprossen doch in der Einleitung erwähnt. Und eingehendere mikrobiologiesche u. ä. gehören Abhandlungen in den Artikel über HUS oder EHEC. In diesem Artikel ist es nur redundant, s. o.

Da entfallen auch viele unnötige Fachbegriffe. --Kalima 12:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Titel

Könnt ihr jetzt mal endlich den Artikel nach EHEC-Epidemie 2011 verschieben und aufhören euch wichtig zu machen, indem ihr entgegen aller anderen Medien mal wieder einen anderen ungebräuchlichen Namen wählen müsst, nur um intellektuelle Überlegenheit zu demonstrieren? 109.164.211.155 14:26, 15. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt dazu weiter oben schon eine Begründung, die nix mit Demonstration irgend einer Überlegenheit zu tun hat. Davon abgesehen: meines Wissens spricht das RKI nicht von Epidemie, sondern von "EHEC/HUS-Ausbruchsgeschehen", z.B hier. Weiß jemand, warum? Gruß, --RainerSti 15:32, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nach diesem Artikel Nicht EHEC, sondern EAHEC kommt ein noch viel ungebräuchlicherer Name in Betracht.

Abgesehen davon darf und soll die Wikipedia intellektuell sein. Ihre Aufgabe ist es, das Wissen des Lesers zu erweitern. Wer etwas hinzulernen möchte, liest Wikipedia. Wer nichts hinzulernen möchte, kann ja ein anderes Medium wählen. --Plenz 07:10, 16. Jun. 2011 (CEST)

Der Verschiebevorschlag der IP beeindruckt ja in der Tat weit mehr durch den Liebreiz des Vortrages als durch inhaltliche Schlüssigkeit - trotzdem stellt sich mir die Frage, warum es nicht wenigstens eine Weiterleitung von dem vorgeschlagenen Titel zum korrekten gibt. Schließlich beharrt die Presse auch nach Wochen immer noch darauf, den in Rede stehenden Erreger als „EHEC“ zu titulieren, was es nicht unwahrscheinlich erscheinen läßt, daß der eine oder andere nach diesem Titel suchen wird. Was spricht gegen eine solche Weiterleitung? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:10, 16. Jun. 2011 (CEST)

Weiterleitung ist auf jeden Fall okay, mache ich gleich. Über den "richtigen" Titel können wir dann immer noch streiten. Gruß, --RainerSti 13:50, 16. Jun. 2011 (CEST)

Suche nach der Quelle

Dem Artikel fehlt eine Darstellung der Methoden mit denen nach der Quelle gesucht wird. Irgendwas müssen ja alle bzw. Teile (bei mehreren Quellen) der Ehec-Betroffenen gemeinsam haben. Der normale Menschenverstand fragt sich doch, was denn daran so schwierig sein soll, alle Daten zu erfassen und eine Schnittmenge zu bilden. Warum erfährt man denn rein gar nichts über die Methoden der Suche? Es wäre schön wenn das jemand mal für die Wikipedia recherchieren könnte. --Uranus95 20:23, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wir wehren uns - zurecht! - dagegen, daß Schäuble gerne prophylaktisch von jedem Bundesbürger ein umfassendes Bewegungsprofil erstellen möchte. Dann dürfen wir uns aber auch nicht wundern, wenn er es nicht kann. Versuche doch spaßeshalber mal, für die letzten vier Wochen aufzuschreiben, wann Du wo gewesen bist und was Du wann wo gegessen hat. Auf diese Weise müßten zweitausend Bewegungsprofile erstellt und miteinander verglichen werden. Bei den Fehlertoleranzen, die Du dabei einkalkulieren müßtest, kommt genau das Ergebnis heraus, das im Moment vorliegt: „Norddeutschland“. Es ist so gesehen schon beeindruckend, daß man die Vertriebswege jenes Sprossen-Produzenten und die Bewegungsprofile der Erkrankten soweit übereinander bekommen hat, daß man wenigstens einen Verdacht äußern konnte. Als Quelle bietet sich hier die o.g. für den Sprossenverdacht an. Da ist das wenigstens teilweise erläutert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:53, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab zwar nicht viel Ahnung von Statistik, aber im statistischen Rauschen müsste es doch auf jeden Fall Auffälligkeiten geben. Ich finds traurig, das man sowas in Zeiten des Cyberspaces nicht erfährt. --Uranus95 13:36, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich vermute, dass die Methoden nach der Quelle des Erregers deswegen nicht angegeben sind, weil es keine Methode gab. Unserer Verbraucherschutzministerin aus dem Voralpenland, qualifiziert durch Mittlere Reife und Mitgliedschaft in Karnevalsvereinen, traue ich es nicht zu, schnelle Strategien zur Auffindung der Ursache zu finden. (nicht signierter Beitrag von 88.217.4.26 (Diskussion) 17:43, 17. Jun. 2011 (CEST))

Langzeitfolgen

Da schwerste Langzeitfolgen, nach Pressemeldungen, offensichtlich unausweichlich sind, ich spreche von Blutwäschen bzw. notwendigen Nierentransplantationen, wegen geschädigter NIeren, sollte das im Artikel auch angesprochen werden. Zabia 16:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bist du der Meinung, das ließe sich mit Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 2 vereinbaren? --Plenz 20:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du hast mich wohl mißverstanden. Gruß Zabia 20:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel steht „Dabei kommt es zu einer irreversiblen Nierenschädigung (Urämie), verbunden mit einer nicht beherrschbaren Gerinnungsstörung mit Mikrothromben in zahlreichen Organen.“ Auf welche Weise irreversible Nierenschädigungen behandelt werden, kann im entsprechenden Artikel nachgelesen werden und gehört nur mittelbar zu dieser Epidemie (und folglich zu diesem Artikel). Anka ☺☻Wau! 21:59, 13. Jun. 2011 (CEST)

Tja, der hier zitierte Satz schreibt von einer Möglichkeit schwerer Langzeitfolgen. Und ist in der Konsequenz eher Medizinern verständlich. Ich hatte eigentlich gemeint, wenn es im Lemma um dieses eine Krankheitsgeschehen geht und wenn es, nach meinen Informationen, sicher ist, daß für 100 Personen schwerste Langzeitfolgen absehbar sind ... Aber, das ist meine laienhafte Meinung. Es wird wohl auch andere Folgen geben, z.B. gesundheitspolitische, auch die sollten angesprochen werden. Und sollte es, voraussichtlich, weder Langzeitfolgen noch Konsequenzen geben, sollte das auch rein. Zabia 20:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Zeitweise Warnung

Die Angabe Zeitweise in der Überschrift halte ich für verzichtbar. Einzelheiten stehen im Text. Auch das Importverbot ist wohl aufgehoben und die Zahlungen werden auch nicht fortwährend gezahlt werden. Die Sprossenwarnung wird möglicherweise relativiert oder aufgehoben, sollte sie dauerhaft aufrecht erhalten werden, könnte man dort in der Überschrift dauerhaft einfügen. --Diwas 10:25, 18. Jun. 2011 (CEST)

Kann man sicher drüber streiten. Ich habe es eingefügt, da die Warnung ja tatsächlich eine vergleichsweise kurze Zeit bestand aber dennoch zu großen wirtschaftlichen Folgen geführt hat (die zu beschreiben derzeit noch die Belege zu dürftig sind). Außerdem wollte ich schon in der Überschrift zu den Sprossen abgrenzen, denn aktuell ist diese Abgrenzung nötig. Ich werde das Wort allerdings nicht verteidigen. Viel wichtiger ist mir, dass der Artikel ordentlich (also nicht mit journalistischen Beiträgen) belegt ist und langfristig auch von Newstickerkram befreit wird (was derzeit offenbar aber nicht zu leisten ist). Anka ☺☻Wau! 12:48, 18. Jun. 2011 (CEST)

7 Tage nach durchfall HUS symtome

In folgender Quelle [5] steht das eine HUS diagnose erst 7 tage nach der Erkrankung (Durchfall) möglich ist. Wie kann man das am geschicktesten in den Artikel einbauen irgendwo unter HUS-Epidemie_2011#Erkrankung? Ebenso ist hier ein schöner Krankheitsverlauf zu erkennen ich weis nicht unter welchen lizenzen die Tabelle steht aber vllt ist es ja auch möglich sie für die Wikipedia zu benutzen? --mfg Sk!d 12:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

Analyse der Keimevolution

Siehe doi:10.1371/journal.pone.0022751. Komme jetzt leider nicht zum Einbau. --Ayacop 09:39, 21. Jul. 2011 (CEST)

Weblinks

bitte hinzufügen:

• Die Spur der Keime – EHEC zwischen Kanalisation und Trinkwasser, Deutschlandfunk: Wissenschaft im Brennpunkt im Juli 2011

ggf. Zapp-Beiträge (wohl eher als Quelle, weniger als Link): EHEC: Faktenarmer Katastrophenhype, EHEC - viele Quellen, keine Ahnung, Wie Bienenbüttler über Journalisten denken -- Gsälzbär (?|☱) 21:16, 24. Jul. 2011 (CEST)

Was willst Du denn mit dem Zapp-Beitag zur HUS-Epidemie belegen? Welche Informationen über die Epidemie gewinnst Du daraus? Anka ☺☻Wau! 23:05, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hm ja die dradio sendung kann man denke ich hinzu nehmen. wie die Zapp beiträge helfen sollen weis ich auch nicht ist doch hinreichend alles belegt oder? Auserdem müssten eh allgemein die Weblinks bissel überarbeitet werden. --mfg Sk!d 23:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis

Der Einzelnachweis Nr. 5 (http://www.rki.de/cln_160/nn_205760/DE/Content/InfAZ/E/EHEC/ehec__Tabelle-Erkrankung-Tod__BuLae,lv3=2099582.html#LkE3Erklaerung) geht leider nicht 212.65.1.102 14:25, 3. Aug. 2011 (CEST)

Danke. Offenbar stehen die Daten nach dem Ende der Epidemie nicht mehr online zur Verfügung. Müssen wir mal in den Webarchiven suchen. Anka ☺☻Wau! 15:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

falsches Sprossenbild

Warum wird ein falsches Sprossenbild eingefügt? Steht vom Bockshornklee keines zur Verfügung? --77.10.200.51 18:00, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nein so weit ich das sehe findet sie auch Commons keine Bilder zumindstens von Sprossen des Bockshornklees, sondern nur ganz Augewachsen oder als Samen. Wenn du eins hast kannst du es ja dort Hochladen. --mfg Sk!d 01:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

Soll das falsche dann solange drinbleiben? --77.10.200.51 01:23, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ja es zeigt ja Sprossen und mittlerweile findet sich auch in der Bildunterschrift die Information das es sich nicht um Bockshornkleesprossen handelt. --mfg Sk!d 01:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Billig. --77.183.100.120 02:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wie "teuer" ist dies: zieh Dir eine Hand voll "richtige" Bockshornkleesprossen, nimm eine Digiknipse, mach ein Bild und lade es auf WikiCommons und mach dann einen Link in den Artikel. WP ist zum Selbstmachen! --ɥʇonɯʇɹɐɥ 07:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Halbes Jahr her, mal ne Rückmeldung zum Artikel

Was schreiben wir denn in der Wikipedia so nach einem halben Jahr über die Epidemie? Das ist der Einstieg in die Lektüre für mich gewesen. Kurzes Fazit vorweg: Der Artikel hat mich halbinformiert zurückgelassen; an wichtigen Stellen muss ich einfach glauben, was da steht, obwohl ich es gerne nachvollziehen möchte. Der Sprung auf die Diskseite offenbart dafür einen Grund. Da gibt es einen Kampf um Bio oder Nicht-Bio, der dem Artikel nicht gut tut. Ein paar Suchanfragen später habe ich gefunden

- einen informativen Artikel in der Ärztezeitung [6]

- ein Forschungsprojekt zu dem Risiko bei Biogemüse, das nach meinem flüchtigen Eindruck nicht vor Biogemüse warnt [7]

- einen NDR-Beitrag über die Biobauern aus Bienenbüttel von Ende August, wo auch der zuständige Minister noch einmal seine Haltung begründen darf [8]

Und woran erinnere ich mich? Da sind zuerst Anfang im Mai die ersten Fragebögen des RKI, in denen, wenn ich mich recht entsinne, nicht mal nach den besuchten Restaurants gefragt wurde. In einem TV-Bericht wird ein Patient gezeigt, der einen hat ausfüllen dürfen. Dann später irgendwo im TV ein Bauarbeiter, den die Grünzeugsseuche kalt lässt, weil er bei seinem Steak den Salat immer an den Tellerrand schiebt. Und ins Büro kann man sich keine Salate mehr vom Bringdienst liefern lassen, die Salate sind aus dem Angebot verschwunden. Dann ein kleiner Bericht über einen Arzt, der in der Notaufnahme eines Krankenhauses arbeitet und auf das Ungewöhnliche dieser Epidemie hinweist. Da tauchen zwar auch die üblichen Alten, Kranken und Kinder auf, die es bei jeder Grippewelle erwischt. Doch bei dieser Epidemie besteht die Hochrisikogruppe aus jungen, gesundheitsbewussten Frauen. Und in meinem Bekanntenkreis erwischt es dann auch prompt die Frau, die sich ihre Lebensmittel immer auf dem Wochenmarkt an den Bioständen zusammenpickt.

Ich glaube nicht, dass ich mit solchen Erinnerungen allein bin. Oder doch? Und dadurch tauchen ein paar Fragen auf, die ich den Artikelschreibern mal einfach anvertraue.

- Wenn der Artikel sich die Position von BfR, BVL und RKI aneignet Als Quelle des Erregers gelten mit großer Wahrscheinlichkeit ägyptische Bockshornkleesamen, dann würde ich gerne im Artikel lesen, wie diese Beweisführung abläuft. Da hat es "eine rezeptbasierte Restaurant-Kohortenstudie" gegeben? Dieser eindrucksvolle Terminus sollte ruhig erklärt werden, (ich könnte das nämlich erst einmal nicht). Vor allem würde mich interessieren, ob so ein Indizienbeweis in der Forschung allgemein anerkannt ist. Denn allein die Zahlen in dem Bericht aus der Ärztzeitung lassen mich daran zweifeln. 15 Tonnen Bockshornkleesamen: davon nur 75 Kilo nach Bienenbüttel, und maximal 400 Kilo nach Frankreich? Auf den ersten Blick wirkt das nicht zwingend. Die Verknüpfung von Bienenbüttel und Frankreich findet sich übrigens nicht im Artikel. Würde ich aber immer empfehlen, um die Position, der sich der Artikel anschließt, sorgfältig zu begründen.

- Vom VBNC-Stadium der EHEC-Erreger habe ich auch erst gestern zum ersten Mal etwas erfahren. Ist aber doch etwas, was ich gerne in dem Artikel erklärt bekäme.

- Wie groß ist noch mal die Chance eine Epidemie lückenlos aufzuklären: Sind es etwa 20 % gewesen? Auch das wäre eine Information, die ich neben einem Überblick zur Kritik an den offiziellen Institutionen, in dem Artikel gerne wiederfinden würde.

- Bei dieser Epidemie spielte Bio schon eine Rolle und sei es in der öffentlichen Wahrnehmung. Doch könnte der Artikel mir als neugierigen Leser auch die Informationen mitgeben, "dass die Eigenschaft "Bio"betrieb oder "Bio"anbau für die Entstehung und Ausbreitung dieses besonderen Erregers keine entscheidende Bedeutung hatte". Und so zwar so, dass ich in der Lage bin meinen verblassenden Eindruck vom Frühjahr zu revidieren. Denn mein Eindruck ist ja gewesen, dass der Verzicht auf "hochriskante" Nahrungsmittel geholfen hat, die Seuche zu beenden und die Schließung des Biohofes die richtige Massnahme gewesen ist. Doch mit einem Blick auf die Graphik der HUS-Fälle kann schon der Eindruck aufkommen, dass das vielleicht nichts miteinander zu tun hat. Doch das komplette Weglassen von Bio im Artikel halte ich für die falsche Strategie. Über die Diskrepanz von Befunden und öffentlicher Wahrnehmung könnte Bio eben doch für den Artikel relevant sein. So einen Abschnitt Berichterstattung könnte man bei dieser Epidemie schon einbauen, oder?

- Und diese Seuche ist doch die erste Nahrungsmittelseuche gewesen, die "gesunde" Nahrungsmittel betroffen hat. Das wäre für mich auch etwas für diesen Artikel.

Beweisführung von RKI und Co zu den Bockshornkleesammen, Gegenstimmen dazu − Bio oder Nicht-Bio − Kritik an den Institutionen − Berichterstattung: das wären so die Abschnitte, die mich in dem Artikel nicht stören würden.--Venezianer 03:12, 23. Nov. 2011 (CET)

Und was hält dich davon ab, den Artikel mit deinen Recherchen und Themen zu aktualisieren bzw. zu erweitern? --Gleiberg 2.0 08:00, 23. Nov. 2011 (CET)

Nach einer langen Pause wegen Zeitmangels habe ich am Wochenende mal wieder Lust gehabt auf ein wenig Artikelarbeit in der Wikipedia und den kleinen Cronopio-Artikel überarbeitet und mit Belegen versehen, damit er aus der QS genommen werden kann. Der Artikel ist recht überschaubar. Dieser Artikel über die HUS-Epidemie ist da von anderem Kaliber. Der wichtigste Punkt ist ja für mich, dass ich gerne die Beweisführung der offiziellen Stellen bei den Bockshornkleesamen geschildert bekäme. Damit ich als neugieriger Leser mir selbst ein Bild machen kann. Und diese rezeptbasierte Restaurant-Kohortenstudie ist etwas, wo mir klar wird, dass ich zu fachfern bin. Da ich dieses Beweisinstrument rein gar nicht einschätzen kann. Bei Bio- oder Nichtbio würde ich eher der jetzigen Artikellinie folgen und Bio immer weglassen, wenn es nicht wichtig ist. Meine Anmerkung als artikelfremder Schreiber ist aber, dass in den Medien und in der Öffentlichkeit Bio schon eine Rolle spielt und dass ich gegenüber dem Artikel leicht misstrauisch werde, weil das komplett bis auf diese eine Biotonne ausgeblendet wird, ohne Erklärung warum. Dieser eine Biohof ist zwar in den Fokus der Medien gerückt, doch gibt es Studien, die deutlich machen, dass Lebensmittel aus biologischen Anbau nicht riskanter sind. Und das könnte dann auch zur Rolle der Medien überleiten - die bei einer Epidemie doch eine Rolle spielen können. In der Ärztezeitung wird erwähnt, Kritische Wissenschaftsjournalisten des renommierten Massachusetts Institut of Technology (MIT) hatten die Weiterveröffentlichung in diesem Fall nachvollzogen: Aus der Vorabmeldung bedienten sich etliche Online-Ausgaben namhafter deutscher Zeitungen. (Wie aus einer Hypothese ein Vorwurf wird.) Irgendwie habe ich in dem Moment euch die Rückmeldung geben wollen, dass die Bio-Diskussion zwar anstrengend zu lesen ist, aber doch einen wichtigen Punkt bei dieser Epidemie berührt, der auch im Artikel erwähnt werden könnte. Da aber der Artikel recht anspruchsvoll vom Thema her ist, wäre ich momentan nicht in der Lage, gut im Artikel zu formulieren. Meine Einschätzung ist jedoch, dass der Umfang an Erweiterungen gar nicht mal groß wäre. Und wegen des arg negativen Diskussionsklimas bei der Bio-Sache habe ich ein paar Stunden überlegt, ob ich mich überhaupt zu Wort melde. Aus der Historie des Artikels und der Diskussionsseite habe ich herausgelesen, dass der eigentliche Artikelschreiber sich an dem Artikel gar nicht mehr beteiligt und irgendwo ein Resümee hinterlassen hat Mein geplantes WP-Projekt, die Leiter aller Referenzzentren und Konsiliarlabore innerhalb des RKI-Netzwerkes zu ermutigen, in assistierter/mentorisierter Form, die Artikel zu ihren eigenen Schwerpunkten und Erregern anzulegen oder zu verbessern (dies habe ich im März in der Kommission für Infektionsepidemiologie vorgetragen, unter heftigen Ankämpfens gegen die Vorurteile zu Wikipedia), kann ich jetzt getrost zu Grabe tragen. Nach dem, was hier losgetreten wurde, kann ich den Kollegen nunmehr nur abraten, sich hier blicken zu lassen Ja, das ist wohl der Hauptgrund für meine Zurückhaltung. Doch dann habe ich mich doch gemeldet. Mittlerweile ist es ja ruhiger geworden, und vielleicht hat sich die Stimmung ja auch geändert. Ich habe meinen Beitrag auch geschrieben, weil ich meine, dass die Biodiskussions-Sache ins Archiv wandern kann. Und zwar nicht, weil die Sache eindeutig geklärt ist, sondern weil sie so ein Warnhinweis ist, sich nicht an dem Artikel zu beteiligen. (Ich bin sicherlich nicht der Einzige, der sich vor einem Edit erst einmal auf der Diskussionsseite einen Überblick über die Stimmung verschafft.) Und da du dich jetzt meldest, kann ich nur sagen, dass ich von dem Artikel ja gut informiert werde. Nur an ein paar Stellen ist mein Informationswunsch deutlich größer.--Venezianer 15:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Fehlendes Indiz

Zitat: Die Überraschung war perfekt, als weitere Vergleiche bewiesen, dass 97 Prozent der Sequenzen des Ausbruchstamms und der Ehec von 2001 mit derjenigen einer EAEC aus Afrika zusammenpassten.

http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/ein_bakterium_haelt_die_forschung_auf_trab_1.13390857.html

Gruß --Ayacop 16:48, 23. Nov. 2011 (CET)

Bio

Wenn die angegebenen Quellen nicht akzeptiert werden, dann kann die Hälfte der Quellen gelöscht werden. Der Importeur ist "Organic Green" aus Ägypten und Organic bedeutet nun mal Bio. Und die Firma aus Bienenbüttel ist ein Bio-Betrieb. http://www.gaertnerhof.org/ Staatliche Stellen nennen selbstverständlich keine Firmennamen. --Tuck2 10:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Formulierungen beziehen sich eindeutig auf amtliche Informationen und die brauchen keine populistischen Ergänzungen. Dort, wo Du journalistische Belege durch bessere ersetzen kannst, bist Du herzlich dazu eingeladen.Anka ☺☻Wau! 10:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

"Popolistische Ergänzungen?" Sonst ist aber alles in Ordnung, oder? Noch mehr Todschlag-Argumente auf Lager? Und wer hier Vandalismus betreibt, ist auch noch nicht raus. Ein bisschen schießt du hier übers Ziel hinaus.--Tuck2 12:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch, ob der Zusatz "Bio" eine enzyklopädisch relevante Information ist oder nicht. Dass irgendwelche Journalisten da was schreiben und Stimmung erzeugen, hat für uns in WP keine Bedeutung, sondern allein die Frage, ob "Bio" hier relevant und bedeutsam für die Entstehung bzw. Verbreitung der Epidemie ist oder nicht. Sonst könnte man auch darüber diskutieren, ob die evtl. Lieferung der Saaten an einem Dienstag oder im Zeichen der Jungfrau relevant war für die danach folgenden Infekteionen ;-) Also: gibt es einen Beleg dafür, dass "Bio" für die Auslöung und Verbreitung relevant war? --ɥʇonɯʇɹɐɥ 11:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ob der Zusatz relevant ist, dürfte von Benutzer zu Benutzer unterschiedlich sein. Es gibt jedoch sicher Menschen, die diese Aussage enzyklopädisch interessant finden und deshalb sollte der Zusatz rein. Weshalb einen solchen Fakt todschweigen? Bringt das irgendjemand irgendwas. Ist das der Zweck der Wiki? Ist es z.B. von größerer enzyklopädischer Wichtigkeit, dass es sich um einen Gartenbaubetrieb handelt? Warum wird diese Angabe nicht gestrichen? Weshalb nun dieses Aufheben wegen drei Buchstaben? Erst hieß es, es gäbe keine Fakten, dann dass Focus nicht relevant wäre und nun, die information wäre nicht enzyklopädisch relevant. Um was geht es nun wirklich?--Tuck2 11:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mein Bestreben ist es, einen Artikel so sachlich wie irgend möglich zu schreiben. Je emotionaler ein Thema diskutiert wird, desto höher dieser Anspruch. Unser Thema hier ist die Epidemie mit ihren Ursachen und Auswirkungen. Am besten wäre es, wir hätten ausschließlich wissenschaftliche Belege zur Verfügung, aber dafür ist das Thema zu aktuell. Journalistische Belege nutze ich nur da, wo keine anderen zur Verfügung stehen. Anka ☺☻Wau! 12:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

Und eben genau dies ist hier der Fall. Weshalb soll es denn emotional sein zu erwähnen, dass der Fall im biologischen Anbau auftrat? Aus meiner Sicht ist keine Emotion im Spiel. Mir geht es, genau wie dir, nur darum, die Fakten auf den Tisch zu legen. Beide beteiligten Firmen haben Bio (Organic) als wesentlichen Namenszusatz gewählt und deshalb ist er wesentlich. Fakten verschweigen ziemt sich nicht für die Wiki. Ich dachte nicht, dass dieses Wort so ein Aufheben verursacht, aber genau dies bestätigt mich in der Ansicht, dass es relevant ist.--Tuck2 13:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

<BK> „Staatliche Stellen nennen selbstverständlich keine Firmennamen.“ Und wir selbstverständlich auch nicht. Jedenfalls nicht, so lange es keine relevanten gerichtlichen Schuldzuweisungen gegen die betroffenen Firmen im Sinne des schuldhaften Auslösens der Epidemie gibt. Und dort, wo wir wissenschaftliche und amtlich-offizielle Verlautbarungen als Quelle zur Verfügung haben und nutzen können, haben laut Wikipedia:Belege journalistische Quellen nichts zu suchen. Die drei Buchstaben „BIO“ haben aus mehreren Gründen genau gar keine Aussagekraft für den Artikel:Zum einen ist „BIO“ hier nicht eindeutig definiert (auf welcher Rechtsgrundlage wird hier das Attribut BIO eingesetzt, ist es Selbstbezeichnung oder Gütesiegel?), die Freihand-Übersetzung „organic“ -> „BIO“ ist blanke TF. Zum zweiten gibt es nirgends in der gesamten Literatur (selbst in den journalistischen Quellen) einen Hinweis darauf, dass irgendein wie auch immer gearteter Zusammenhang des Ausbruchsgeschehens mit Unterschieden zwischen biologischer und konventioneller Erzeugung der Sprossen oder der dafür importierten Samen vorliegen könnte. Es handelt sich hier also um eine enzyklopädisch völlig wertlose Nullaussage, somit gibt es keinerlei nachvollziehbare Argumente für Deine Änderung. Ich wage zu prophezeien, dass ein erneuter Revert Deinerseits nach Ablauf der Artikelsperre Konsequenzen bezüglich Deiner Schreibrechte haben könnte, da es Dir nicht gelungen ist, hier einen Konsens für Deine Änderung zu erzielen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke für Deine klaren Aussagen, deren Inhalt ich ebenfalls unterstütze. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 12:49, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia nennt keine Firmennamen? Über diese Aussage hast du dich sicherlich selber amüsiert. Es ist im übrigen keine Vermutung, dass der Fall bei der genannten Firma auftrat. Dies ist klar belegt und wird von den Firmen nicht bestritten. Bio ist eindeutig definiert. Es ist ein durch EU-Recht geschützter Begriff und jeder Leser weiß ganz genau was er bedeutet. Und jetzt wird es wirklich lächerlich: organic = bio ist Theoriefindung??? Organic Green ist ein Bio-Handelsunternehmen und dies ist genau in diesem Sinne gemeint. Sie sind darauf spezialisiert, Bio-Handel zu betreiben. Es gibt natürlich Aussagen, dass EHEC nur durch Bio- (Gülle) Anbau zustande kam, aber darauf kommt es hier nicht an. Hier geht es nur darum, dass es eben in diesem Fall Unternehmen waren, die Bio-Sprossen verkauft haben und zwar haben sie diese genau so deklariert. Weshalb dies nun verschweigen? Es ist eben keine Nullaussage. Und wenn es eine wäre, dann viel Spaß beim Aussortieren aller Nullaussagen. Drohen brauchst du mir im übrigen nicht. Wie überheblich ist das denn?--Tuck2 13:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

Auf der englischen Wikipedia erscheint der Begriff organic ganz selbstverständlich. Merkwürdig, oder?--Tuck2 13:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

GANZ einfach: bringe eine nach WP:BLG relevante und neutrale Quelle, die aussagt, dass die Eigenschaft "Bio"betrieb oder "Bio"anbau für die Entstehung und Ausbreitung dieses besonderen Erregers eine entscheidende Bedeutung hatte. Dann reden wir weiter. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 13:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

Darüber kann sich jeder seine eigene Meinung bilden und darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht in der Wiki um Tatsachen und Tatsache ist, dass es sich um Bio-Sprossen handelt. Genau unter dieser Bezeichnung wurden sie im Laden verkauft. Möchte dies jemand ernsthaft bestreiten? Um was geht es euch also? Spasseshalber könnt ihr ja auch noch das Wort organic aus dem englischen Text entfernen. Auf die Diskussion bin ich dann gespannt.--Tuck2 13:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

@ Tuck2: Hier scheinen grundlegende Verständnisschwierigkeiten Deinerseits zum Einen bezüglich des Inhaltes dieses Artikels, zum Anderen bezüglich korrekter enzyklopädischer, von wissenschaftlichen Quellen gestützter Darstellung vorzuliegen, so dass ich den Nutzen einer Fortführung dieser Diskussion nicht erkennen kann. Tu Dir und uns bitte den Gefallen und ziehe Dich in Wissensgebiete zurück, von denen Du etwas verstehst. Die Wikipedia ist groß, Du findest sicher ein passendes Fleckchen. Für mich hier EOD. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Du diskutierst überheblich und beleidigend. Dann passe ich mich mal deinem Niveau an. Scheinbar kapierst DU nämlich nicht um was es geht und solltest in Bereiche wechseln, von denen du was verstehst. Für viele Menschen dürfte es nicht unerheblich sein, ob es sich um ein Bio-Produkt handelte, oder nicht. Die paar Schreiber hier können darüber nicht bestimmen. Und wenn sie es tun, dann sollen sie alle vermeintlich unerheblichen Worte löschen. Viel Spaß, denn viel bleibt dann nicht übrig. Gleiches Recht für alle Worte, denn jedes MUSS dann auf den Prüfstand. Wau.--Tuck2 13:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Genauso wenig kannst aber auch du dann für dich bestimmen das Bio richtig ist. Da die Fachpresse/Fachinstitute davon auch nicht sprechen und es auch hier in der sowohl Leser als auch Schreiberschaft für deine Meinung keine Mehrheit gibt. Musst du das hiermit denke ich eher hinnehmen, zur Not kannst du ja auch gerne nach einer dritten Meinung fragen aber ich bitte dich morgen nach Ablauf der Editsperre nicht gleich wieder eine neue sperrung des Artikels zu provozieren. --mfg Sk!d 23:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe kein Interesse an einem Editwar, keine Sorge. Danke für den freundlichen Umgangston. Ich verstehe jedoch nicht ganz, was du damit meinst: "Genauso wenig kannst aber auch du dann für dich bestimmen das Bio richtig ist.". Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass es sich um Bio-Sprossen handelt, die in Bienenbüttel gefunden wurden? Die Firma Gärtnerhof gibt es auf ihrer Homepage ja sogar selber zu. Noch eine kleine Ansicht zur Mehrheit: die Argumente zählen, nicht die Mehrheit.--Tuck2 15:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ne bei denen nicht da kann man dann ja auch klar nachschauen was bei denen bio bedeutet. Es geht um die Samen die aus ägypten kommen wovor ja gewarnt wird/ ein importverbot besteht. Da kann ich nicht nachvollziehen das es solche sein müssen weil sie sich scheinbar gegen alle richtigen und das RKI auch nicht davon spricht. (Also keine Wissenschaftler die die Warnunge etc rausgeben; sonder nur Journalisten die darüber Berichten verwenden den zusatz Bio in teilen.) --mfg Sk!d 16:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was bedeutet Bio bei denen? Die besagten Sprossen wurden jedenfalls bio-zertifizier aus Ägypten nach Bienenbüttel geliefert. (Sorry, den "nachvollziehen"-Satz habe ich nicht ganz verstanden.--Tuck2 17:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja für die aussage habe ich noch keine Quelle gesehen. Und wie unter mir Harmuoth schreibt das hat dann nur noch was mit dem einen Betrieb zu tun und den einen exportierten Samen jedoch geht darauf nicht zwingender maßen die EHEC epedemie aus und würde deswegen einen falschen Eindruck vermitteln. --mfg Sk!d 17:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kein Mensch hat hier gesagt, dass der Erreger etwas mit Bio zu tun hat, aber Tatsachen zu verheimlichen, damit niemand auf diese Idee kommt, ist definitiv nicht die Aufgabe der Wiki. Leider passiert gerade genau dieses.--Tuck2 22:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

Rausrück*: Stand der wissenschafltichen Erkenntnis ist: Samen aus Ägypten waren mit den speziellen EHEC "verseucht". Diese Samen waren nicht als "Bio" deklariert. Der Gärtnerbetrieb ist ein "Bio" - betrieb (was auch immer das heißen mag). Diese Eigenschaft "Bio" hat mit der EHEC Kontamination NICHTS zu tun. Und deshalb bleibt der Zusatz "Bio" aus dem Artikel draußen. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 17:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich waren sie als Bio deklariert. Was meinst du, warum sie denn sonst in einem Bio-Hof landen?--Tuck2 22:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

Bevor ich jetzt hier überhaupt selbe irgendwie noch weiter diskutiere ob es relevant ist und wenn ja an welche Stelle es vllt gehört und an welche sicher nicht würde ich die jetzt erstmal bitten überhaupt Belege für deine aufgestellten Behauptungen zu liefern. --mfg Sk!d 22:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

In den zitierten Links wird meine einzige Behauptung, nämlich dass es sich um Bio-Sprossen handelt, belegt. Warum ist in der deutschen Wiki nicht möglich, was in der englischen gemacht wird: Fakten veröffentlichen?--Tuck2 23:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Den einzigen Link den ich hier sehe ist der im ersten Beitrag (http://www.gaertnerhof.org/) der wird für dich ja kaum eine vernünftige quelle sein oder da steht nämlich garnix dazu. --mfg Sk!d 23:36, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Links standen im Artikel: http://www.radiohamburg.de/Services/Gesundheit/EHEC-Sprossen-aus-Bienenbuettel-Klage-gegen-Bio-Hof --Tuck2 12:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

Rausrück - Die Eigenschaft "Bio" ist nicht der Grund für die Epidemie. Wenn Tuck2 dafür dann doch einen Beleg bringt, dann diskutieren wir weiter. Und: dass es eine "Bio"gätnerei war bestreitet keiner. Aber dass diese Eigenschaft RELEVANT ist, das bestreiten alle auss Tuck2. Also: Beleg. Bis dahin: EOD für mich. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 23:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich müsste mal nachschauen, wie oft ich schon geschrieben habe, dass es nicht darum geht, zu belegen, dass Bio Schuld an der Epedemie hat. Es geht einzig und alleine um das Faktum, dass die Sprossen als Bio-Sprossen deklariert wurden. Bio kann sowas ab. Was es nicht abkann, dann sind das vermeintliche Freunde, die Fakten zensieren. Um nichts anderes handelt es sich hier.--Tuck2 12:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

Was meinst du mit "die Sprossen"? "Die Sprossen" für die es eine Warnung vom RKI etc. gab sind nähmlich nicht als Bio-Sprossen dekleriert sondern mittlerweile als Sprossen von Bockshornkleesamen aus Ägypten. Auch wurde in den vorherigen Warnungen "die Sprossen" nicht als Bio vom RKI dekleriert. --mfg Sk!d 13:58, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die Sprossen wurden von einem ägyptischen Bio-Händler an einen deutschen Bio-Händler geliefert und als Bio-Sprossen verkauft. Dies ist unstrittig und wird von den Unternehmen auch nicht bezweifelt.--Tuck2 15:24, 30. Jul. 2011 (CEST)

Kein Mensch ist dazu verpflichtet, mit mir zu diskutieren (Argumente kommen schließlich sowieso keine von euch), aber das Wort verbieten könnt ihr mir nicht.--Tuck2 20:02, 31. Jul. 2011 (CEST)

<linksrück>Ich war der Meinung, dieser Abschnitt kann archiviert werden. (15:59, 30. Jul. 2011 (CEST)), denn die Diskussion dreht sich im Kreis, ein Konsens für die Änderung ist nicht absehbar. Das hast Du gelöscht, Dein gutes Recht, nur meine Meinungsäußerung hätt ich hier gern stehen. und hab sie daher durch diesen Beitrag dokumentiert. Anka ☺☻Wau! 20:18, 31. Jul. 2011 (CEST)

"BfR, BVL und RKI empfehlen weiterhin, dass alle Lebensmittel, die aus einem bestimmten Gartenbaubetrieb in Niedersachsen stammen, aus dem Verkehr gezogen werden." Quelle:http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2011/16/neue_erkenntnisse_zum_ehec_ausbruch-70894.html

Es handelt sich unzweifelhaft um folgenden Bio-Hersteller: "Bio-Anbau seit 1978", "Gesperrt war der Betrieb wegen EHEC-Verdacht seit 6. Juni 2011 auf Veranlassung des niedersächsischen Landwirtschaftsministeriums. " Quelle: http://www.gaertnerhof.org/

Interessanterweise wird der BfR in der englischen Übersetzung deutlicher und das Wort organic wird hier nicht verschwiegen: "The horticultural farm in Lower Saxony is an establishment of primary production, which is registered for organic production.", "The farm is regularly audited by a control agency approved for this purpose according to the requirements of the EU regulations on organic food.", "Growing recipients are widely spread through the so-called organic trade. Since growing recipients constitute an ideal breeding place for microorganisms of all kinds, the production of sprouts requires high hygiene standards as far as intermediate cleaning and disinfection is concerned." Quelle: http://www.mkgp.gov.si/fileadmin/mkgp.gov.si/pageuploads/EFSA/jun11/BfR_Opn_023_2011.pdf

"Erstmals Ehec-Erreger auf Bio-Sprossen nachgewiesen","Die Sprossen stammen laut Ministerium nach den bisherigen Erkenntnissen aus dem Betrieb im niedersächsischen Bienenbüttel. Der Biohof ist seit Freitagmittag komplett gesperrt und darf kein Gemüse mehr in den Handel liefern. Das sagte Niedersachsens Landwirtschaftsminister Gert Lindemann (CDU) in Hannover. Bisher galt das Verkaufsverbot nur für Sprossen. Der Betreiber habe aber bereits freiwillig seit Sonntag keine anderen Produkte mehr in Umlauf gebracht, sagte der Minister." Quelle: http://www.ftd.de/politik/deutschland/:gefaehrlicher-darmkeim-erstmals-ehec-erreger-auf-bio-sprossen-nachgewiesen/60063945.html

Selbst die Bio-Branche widerspricht nicht, dass es sich um einen Bio-Hof (und damit natürlich um ein Bio-Produkt) handelt: "Auf den Sprossen aus dem Bio-Betrieb konnten Forscher die Erreger des Darmkeims EHEC nachweisen. ", "Zudem führe der Inhaber seinen Betrieb einwandfrei. Am Freitag konnte der lebensgefährliche EHEC-Erreger vom Typ O104 erstmals auf Sprossen aus dem Bio-Betrieb in Bienenbüttel nachgewiesen werden. " Quelle: http://www.alles-biobio.de/2011/06/ehec-keine-rechtlichen-konsequenzen-fuer-bio-betrieb/

"Der EHEC-Erreger an den Sprossen des Biohofes in Bienenbüttel ist vom gleichen Typ wie der Darmkeim, der bei erkrankten Menschen gefunden wurde. Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) teilte mit, es handele sich bei dem Erreger um das Bakterium O104.

Das Bundesverbraucherschutzministerium erklärte: „Damit können wir die Ergebnisse der Landesbehörden in Nordrhein-Westfalen bestätigen: Mit EHEC kontaminierte rohe Sprossen, die im Haushalt von an EHEC erkrankten Patienten in Nordrhein-Westfalen stammten, waren mit dem EHEC-Stamm O104:H4 besiedelt.“ Das Ergebnis sei ein weiterer wichtiger Stein in der Beweiskette, dass rohe Sprossen als wesentliche Quelle für die EHEC-Infektionen der letzten Wochen anzusehen seien." Quelle: http://www.bz-berlin.de/ehec/bestaetigt-bio-sprossen-sind-ehec-quelle-article1202415.html

"Das BfR hatte den zuständigen deutschen Überwachungsbehörden am 30. Juni geraten, die Lieferwege der im Fokus der Ermittlung stehenden Bockshornklee-Samenchargen vollständig aufzudecken und sie vom Markt zu nehmen. Teile dieser Chargen waren im April und Mai 2011 in einem niedersächsischen Gartenbaubetrieb, auf den sich zahlreiche EHEC-Infektionen zurückführen ließen, für die Sprossenproduktion eingesetzt worden. Die EU-Kommission hat am 6. Juli 2011 den Rückruf und die unschädliche Beseitigung der im Zeitraum 2009 bis 2011 aus Ägypten importierten und im Rahmen der Rückverfolgung auf EU-Ebene ermittelten Chargen Bockshornkleesamen angeordnet. In Ergänzung verhängte die Kommission bis zum 31. Oktober 2011 ein Importverbot für Bockshornkleesamen und weitere Samen aus Ägypten. Die Maßnahmen werden derzeit umgesetzt." Quelle:http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2011/23/ehec__bfr__bvl_und_rki_konkretisieren_verzehrsempfehlung_zu_rohen_sprossen_und_keimlingen-105138.html --Tuck2 19:02, 2. Aug. 2011 (CEST)

An Tuck2 (und wen es noch interessiert): Lest mal diesen aktuellen Artiukel in der taz-online: "Im Nachhinein stellte sich heraus: Keine Probe vom "Gärtnerhof" in Bienenbüttel war mit Ehec kontaminiert.". Eine genaue Recherche. Ich denke diese Diskussion ist erledigt. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 17:19, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nett, dass mir verboten wurde die Presse zu zitieren und nun reicht die TAZ aus, um die klare Aussage von staatlichen Stellen zu berichtigen. Für mich ist das erst einmal ok, aber du solltest dir überlegen, ob du immer mit gleichem Maß misst.--Tuck2 10:24, 13. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob jemand journalistische Quellen als Beleg im Artikel verwendet oder ob sie zum Stützen einer Argumentation in der Diskussion eingesetzt werden. Anka ☺☻Wau! 14:39, 13. Aug. 2011 (CEST)

Schön, dass nichts euere Freundschaft trennen kann. Nicht einmal Widersprüche, die hier schwarz auf weiß stehen. Im Artikel sind zig journalistische Quellen verlinkt. Ich darf das nicht. Ich wurde angehalten, eine wissenschaftliche Quelle zu liefern die belegt, dass es sich um Bio-Produkte handelt, dies habe ich getan. Diese werden nun wegen einer journalistischen Quelle abgelehnt. Ist schon gut, ich werde der taz mal glauben und abwarten, was es neues zum Thema gibt. Schließlich möchte ich mir nicht auch noch widersprechen. Lasst euch so lange nicht auseinander bringen, denn Freundschaft ist mehr wert, als so eine olle Diskussion. :-) --Tuck2 15:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist Aktueller hier kann Aktualität eine größere Rolle spielen als wissenschaftlichen Quellen. Zu deinen von dir oben genannten wissenschaftlichen quelle: Es wird nie direkt von bio gesprochen. Dazu muss ich sie nichtmal lesen sodern einfach nur die Links öffnen und sie nach "bio" durchsuchen. Auserdem denke ich das es da ein Missverständnis daliegt. Es wird nicht bestritten das es auf Bioprodukten den Erreger gab, sondern das es relevant ist auf welcher Art von Produkten es ihn gab. Und genau hier haben die Institute höchsten herkunftsbestimmte und nicht anbauspeziefische Warnungen herrausgegeben. --mfg Sk!d 16:22, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß schon, dass meine Beiträge nicht gelesen werden. Deshalb zitiere ich mich: "The horticultural farm in Lower Saxony is an establishment of primary production, which is registered for organic production.", "The farm is regularly audited by a control agency approved for this purpose according to the requirements of the EU regulations on organic food.", "Growing recipients are widely spread through the so-called organic trade. Since growing recipients constitute an ideal breeding place for microorganisms of all kinds, the production of sprouts requires high hygiene standards as far as intermediate cleaning and disinfection is concerned." Quelle: http://www.mkgp.gov.si/fileadmin/mkgp.gov.si/pageuploads/EFSA/jun11/BfR_Opn_023_2011.pdf Du kannst viel zu gut Englisch, um nicht zu wissen, wie die Übersetzung lautet. --Tuck2 21:41, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hm hab mir nur die Deutschen links angesehen. Auch hier wird immer noch nicht behauptet das es zu dem Ausbruch kam weil es Bio ist. (nur weil irgendwo gesagt wird es sei bei "organic food" leichter für Keime sich aus zu breiten macht es noch nicht relevant genug) --mfg Sk!d 04:18, 14. Aug. 2011 (CEST)

Mensch Sk!d! Wo habe ich denn jemals geschrieben, dass der Ausbruch wegen Bio zustande kam? Ich schrieb nur, dass die aus Ägypten eingeführte Sprossen, über einen Bio-Hof in Deutschland, dann als Bio-Sprossen deklariert, vertrieben wurden. Um dies zu belegen habe ich den BfR zitiert. Falls dieser Text des BfR inzwischen widerlegt ist, sollte doch eine erneute Meldung veröffentlicht werden, in der die Meinung der taz bestätigt wird?--Tuck2 01:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das hast du in der Tat nie geschrieben aber deine versuchte Einbringung der Ergänzung Bio an der Stelle wo du es in den Artikel einbringen hast wollen hätte es impliziert. --mfg Sk!d 01:35, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das war nie meine Intension. Mir ging es nur um die Fakten. --Tuck2 11:43, 15. Aug. 2011 (CEST)

Neuigkeiten vom Bockshornklee-Saamen: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1602537/--Tuck2 11:52, 18. Nov. 2011 (CET)

Heute im FOCUS: "Hygiene-Professor Martin Exner zweifelt die offizielle Erklärung für die Ursache der EHEC-Epidemie mit 53 Toten an, derzufolge Sprossensamen aus Ägypten die Verursacher waren." --Tuck2 15:07, 6. Feb. 2012 (CET) http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/verdauung/ehec/verdacht-gegen-biobetrieb-experte-zweifelt-offizielle-ursache-fuer-ehec-an_aid_710733.html --Tuck2 15:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Täuschung der Öffentlichkeit?

Sehr interessanter Artikel zum Thema, konnte allerdings keine passende Stelle finden um die dargestellte Kritik einzubauen. Evt. kann das jemand nachholen.

• http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/ehec-epidemie-2011-die-infektionsquelle-wurde-nie-gefunden-a-923249.html
• Bericht Foodwatch: http://www.foodwatch.org/uploads/media/2012-05-04ImBockshorn_DieEHEC-Krise2011_foodwatch-Analyse_ger.pdf

--91.221.58.5 09:38, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe einen Hinweis auf den Foodwatch-Bericht in den Artikel eingebaut, jedoch ohne das Wort „Täuschung“. Im Foodwatch-Bericht kommt dieses Wort nicht vor und im Spiegel-Artikel nur indirekt in Frageform. --Pinguin55 (Diskussion) 23:24, 20. Sep. 2013 (CEST)