Diskussion:Hagelprozession/Archiv/1

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[[Diskussion:Hagelprozession/Archiv/1#Thema 1]]

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Termin

Hallo Overberg!

Es wäre schön, wenn du mal ein paar Termine der von dir beschriebenen Hagelprozesswionen auflisten könntest, damit wir die zutreffende Formulierung finden können. Fronleichnam ist ja manchmal schon um den 25. Mai und spätestens um den 20. Juni, Johannis am 24. Juni und Johannnes+Paulus am 26. Wenn du ein paar Termine liefertest und die Angabe, ob diese Termine fix sind oder schwanken, könnten wir weiter sehen. Danke ! --Der wahre Jakob 14:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich will sehen, ob ich dazu eine Liste finden kann. Das dumme ist, dass sich die Hagelprozessionen nur an einigen Orten erhalten haben und nicht durchgängig begangen werden. Ach und noch etwas, wenn Du zitierst, dann bitte auch kenntlich machen, Gänsefüßchen und so. So kann man nicht sehen, ob die Formulierung nicht von Dir kommt. --Overberg 16:22, 7. Feb. 2012 (CET)

??? An einigen Orten? Hattest du nicht von "vielen" gesprochen? Und: Gänsefüßchen markieren nur wörtliche Zitate. Ich hatte mit Becker-Huberti den Sachverhalt belegt, aber nicht wörtlich zitiert.--Der wahre Jakob 16:53, 7. Feb. 2012 (CET)

Im Münsterland und im Sauerland sind es viele, bezogen auf Deutschland einige. Das hängt von der Referenz ab. Beim Zitat würde ich unbedingt wörtlich zitieren. Eine "wilde Aktion" ist wertend und kann auch einen Banküberfall meinen. Ich glaube nicht, dass allein die Abwesenheit eines Priesters ein solch hartes Urteil gerechtfertigt erscheinen lässt. Wenn Du das unbedingt im Artikel haben willst, dann wörtlich zitieren. Ansonsten bleibt in der wiki jeder anonym und man möchte schon wissen, wer so urteilt und was er damit gemeint hat. --Overberg 22:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe, deinem Wunsch entsprechend, den O-Ton Becker-Huberti kenntlich gemacht und mich auch sonst ein bisschen ins Thema vertieft. Andernorts gibt es Hagelprozessionen am "Hagelfreitag" (im Rahmen der Bitttage in der Christi-Himmelfahrts-Woche). Da suche ich noch nach dem Beleg. Schlüssig ist mir noch nicht die Verbindung des Brauches der Hagelprozession mit dem Anlass des Johannistages (Geburt Johannes' des Täufers), denn da ist eher das Johannisfeuer der Hauptbrauch. Möglicherweise ist also doch der Johannes-und-Paulus-Gedenktag am 26. Juni gemeint. Wäre schön, wenn du was zu Joh-d-T fändest, sonst müsste man es rausnehmen.
Noch kurz zu meinem Löschantrag deines Kapellenartikels: Ich orientiere mich an Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler; demnach gäbe es keinen Einzelartikel für eure Kapelle. Vielleicht ergibt die Löschdiskussion da ja neue Erkenntnisse. Mal sehen. --Der wahre Jakob 18:26, 8. Feb. 2012 (CET)

Wieso "müsste" man das rausnehmen? Belege sind angegeben. Wieso "eure Kapelle". Mir gehört die Kapelle nicht! Zu den Belegen möchte ich die von mir verwandte Literatur hier angeben:

• Oskar Sengspiel: Die Bedeutung der Prozession für das geistliche Spiel des Mittelalters in Deutschland. Hildesheim 2001, ISBN 3487062194.
• Dr. Ulrich Jahn; Die Deutschen Opferbräuche bei Ackerbau und Viehzucht, Ein Beitrag zur Deutschen Mythologie und Alterthumskunde; Breslau 1884

des weitern möchte ich Dich auf folgende Links hinweisen:

• [1]

Homepage des Landschaftsverband Westfalen-Lippe

Die Seite über das Hagelprozession in Ostbevern, die am 24. Juni stattfand:

• [2]

Eine Bitte noch, könntest Du dies Zitat bitte im vollständigen Satz bringen? So etwas ist rudimentär: "oft unter Ausschluss des Pfarrers“ ab und verkamen „zu wilden Aktionen mit reichlich Alkoholzufuhr" Ich habe dir das Zitat einmal im Text vorgemacht. Dann auch erklären, was das bedeutet:

• Wurde im Anschluss an eine solche Prozession ein Bier im Gasthof getrunken?
• Fand die gesamte Prozession im Rausch statt?
• War der Alkohol ein notwendiger Ritus, ähnlich dem Dionysoskult?
• Wo fanden solche Prozessionen statt?
• Warum hat das Fronleichnamprozession da nun Abhilfe geschaffen?

Könntest Du auch den Bezug zu Johannes und Paulus belegen. Diese Deutung ist mir unbekannt und ich finde keine Quelle. --Overberg 11:19, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo Overberg! Ich arbeite mit dir an der Verbesserung des Artikels. Kirchliches Brauchtum ist einer meiner Schwerpunkte in Wikipedia, ich bin Katholik und stehe mit beiden Beinen auf der Basis des II. Vatikanischen Konzils (schau mal auf meine Benutzerseite). Da ist es schon heftig, was du mir an anderer Stelle unterstellst. Aber lassen wir das mal beiseite.

Den Beleg über Johannes und Paulus (26. Juni - das sind die beiden Martyrer, die auch im Römischen Messkanon vorkommen, siehe [3] und Ökumenisches Heiligenlexikon) habe ich im Artikel präzisiert. Es steht bei Becker-Huberti, aaO., und ähnlich auch im Heiligenlexikon. Da ist die alleinige Fixierung auf den Johannistag (24. Juni), den du im Artikel hattest, einfach falsch. Ich korrespondiere seit heute nachmittag mit Prof. Becker-Huberti, einem sehr bekannten Brauchtumsforscher, und habe ihn gefragt, ob beide Johannestage hier in Frage kommen oder ob die beiden Feste nicht auch schon mal einfach verwechselt worden sein könnten. Außerdem habe ich in um Quellenangabe über die Exzesse von Volksprozessionen ohne Beteiligung des Klerus und deren Reglementierung gebeten.

Im Rheinland gingen die Hagelprozessionen als Bittprozession übrigens in der Christi-Himmelfahrts-Woche; der Dienstag wurde in Opladen als "Hagelfeyertag" bezeichnet (Rolf Müller: Upladhin - Opladen. Stadtchronik, Opladen 1974, S. 39), der Freitag war in Langenfeld der "Hagelfreitag" (Rolf Müller: Stadtgeschichte Langenfeld, Verlag Stadtarchiv Langenfeld 1992, Seite 132, letzter Absatz: "Um den Segen Gottes flehten die Menschen auch, indem sie am Tag nach "Christ Himmelfahrt" den "Hagelfreitag" mit Messe, Predigt, Prozession, Vesper und "Austeilung der Brote" begingen." Darüber hinaus der Nachweis bei Müller angegeben: Ludovici, Hermann, Liber archivarius pastorus Richrathensis pro informatione deserviens, übersetzte Textfassung im Stadtarchiv Langenfeld: Hermann Jakob Ludovici, Liber annalum - Weltchronik 1770-1800, Langenfeld 1992. - Johannistag?

Ich habe nie behauptet, dass es keine Hagelprozessionen gibt, aber habe nach Belegen gefreagt, dass es "viele" sind.

Zu "deiner" Kapelle: mir ist klar, dass eine abgerissene Kapelle niemandem gehören kann. Aber wenn ich dich frage, wann dein Zug fährt, gehe ich auch nicht davon aus, dass du Besitzer einer Privateisenbahn bist. ;-))

Auf weitere - und hoffentlich konstruktive - Zusammenarbeit und mit vielen Grüßen aus Berlin! --Der wahre Jakob 21:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung

Hallo Overberg!
Ich habe einige Passagen entfernt. Die Gründe:
Die Geschichte der Fronleichnamsprozession gehört nicht hierhin, sondern steht schon bei Fronleichnam,
Flurprozessionen und Quellenprozeessionen sind keine Hagelprozessionen - vielleicht fehlt in Wikipedia ja ein Artikel über Flurprozessionen insgesamt, zurzeit gibt es nur eine Weiterleitung nach Öschprozession, das ist unbefriedigend.
Die Sache mit der kirchenaufsichtlichen Reglementierung der Flurprozessionen steht schon unten unter Termin.
Und sei mir nicht böse: In Wadersloh ist die Hagelprozession laut der Quelle nicht abgeschafft, sondern wurde lediglich 2011 wegen des späten Oster- und Fronleichnamstermins mit der Hagelprozession zusammen begangen.
Im übrigen halte ich den Hagelprozessions-Artikel für wichtig und habe ihn ja schon unter Prozession eingetragen. --Der wahre Jakob 10:41, 10. Feb. 2012 (CET)

Sorry Jungs, daß ich mich einmische … ich hatte die VM gelesen und habe mir dann die Änderungen von Jakob angeschaut, weil Overberg sich so bitterlich über sie beklagt hat. Mein Kommentar dazu steht hier. Ich bin für Wikipedia viel in der Volkskunde unterwegs; die Volkskunde passt hier, weil sie sich mit dem Brauchtum – zu dem solche Prozessionen zweifellos gehören – beschäftigt. Zunächst wundert mich die Quellen- und Literaturauswahl: Jahn: Die Deutschen Opferbräuche bei Ackerbau und Viehzucht von 1884 kann man heutzutage nicht mehr ernsthaft als einzige primäre Quelle für so einen Artikel verwenden – nichts gegen die Volkskundler des 19. Jh, aber aktueller Stand des Wissens ist das nicht! Man kann ihn natürlich lesen und zitieren; dabei aber bitte immer prüfen was von seinen Erkenntnissen bis Behauptungen heute noch Bestand hat.

Bitte zieht unbedingt das Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens hinzu – das ist zwar auch veraltet, mit ein bisschen Zurückhaltung und wissenschaftlicher Umsicht aber immer noch verwendbar (außerdem isses das einzige umfassende volkskundliche Wörterbuch, das wir haben; leider). Das HwdA bietet einen sehr ausführlichen Artikel zu „Hagel, Hagelschlag” und geht auch auf die christlichen Prozessionen ein (das HwdA habe ich u. a. als digitale Version: ich kann euch den Artikel schicken).

Dann würde ich mal in die einschlägigen modernen Kirchenlexika schauen: Die haben immer Literaturnachweise (Quellen, weiterführende Literatur) und sollten einen knappen Überblick über die Brauchtumsentwicklung und die aktuelle Situation bieten.

Den Zusammenhang der Prozessionen als christliche apotropäische Handlung mit Herkunft aus dem germanischen Glauben würde ich ungeprüft und ohne Belege aus der modernen Literatur erstmal nicht so ohne weiteres unterschreiben: Mit der Herkunft aus dem Germanischen wurde in der alten Volkskunde ziemlich inflationär hantiert (auch das HwdA erwähnt das natürlich): Da ist Mißtrauen immer angebracht! Am besten also das RGA (Reallexikon_der_Germanischen_Altertumskunde) zur Hand nehmen und nach Stichwort „Hagel” suchen (ich habs nicht zur Hand und weiß daher nicht, ob es Hagel als eigenes Lemma gibt; evtl. mit „Wetter”, „Unwetter” oder ähnlich thematisch Verwandtem probieren).

Die Lexika zu Bräuchen und Festen sind nach meiner Erfahrung ganz gute Quellen, aber die meisten kranken daran, daß sie keine direkten Quellennachweise bieten (trifft auch auf Becker-Huberti zu, den ich ansonsten schätze). Als einzige Quelle wäre mir das zu dünn; vor allem auch, weil die meisten dieser Lexika sich eher an interessierte Menschen wenden, nicht aber an Leute, die sich einem Thema eher wissenschaftlich nähern (was ja der Anspruch der WP ist).

Viele Grüße --Henriette 16:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Benutzer:Der wahre Jakob

Der wahre Jakob (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Vandalismus im Artikel Hagelprozession, Der Benutzer löscht einfach alles heraus, was ihm da nicht passt. Obwohl das meine Beiträge mit Quellen belegt sind. -- Overberg 14:09, 10. Feb. 2012 (CET)

Ist alles auf der Disku erläutert und begründet. Ich arbeite an der Verbesserung des Artikels. Im übrigen arbeitet der Antragsteller mir gegenüber mit Unterstellungen, siehe hier: Wikipedia:Löschkandidaten/8. Februar 2012#Marienkapelle (Ostbevern) --Der wahre Jakob 14:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Nein, hier werden Beiträge, die Dir nicht passen gelöscht. Auf die Diskussion gehst Du überhaupt nicht ein. Meine Fragen werden da überhaupt nicht beantwortet. --Overberg 14:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Ihr wollt beide den Artikel verbessern, das ist doch schon mal prima. Manchmal gibt's da Meinungsverschiedenheiten zum Inhalt. Admins haben keine diesbezügliche Entscheidungskompetenz. Führt die Diskussion bitte auf der Diskussionsseite weiter fort. Notfalls könnt ihr euch Hilfe bei WP:Dritte Meinung holen. --Howwi ^{Daham · MP} 14:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Nein, hier geht es um Vandalismus. Dieser Benutzer löscht einfach alles heraus und entzieht sich jeder Diskussion. Ich habe diese Seite neu angelegt und nun betrachtet er das als seinen Erbhof. --Overberg 14:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich hab vor Erledigung dieser VM sowohl auf der Diskussionsseite des Artikels als auch in den Bearbeitungskommentaren Begründungen des wahren Jakobs gefunden. Anlaufstelle zur inhaltlichen Bewertung dieser Bearbeitungen ist die oben verlinkte WP:Dritte Meinung. Versuchs doch bitte. --Howwi ^{Daham · MP} 14:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Alles was ich schreibe, wird von diesem Benutzer angegriffen mit dem Versuch, es zu löschen. Ich schreibe nicht mehr, wenn dies so weiter geht: siehe: Marienkapelle (Ostbevern) --Overberg 14:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Bei der Marienkapelle erhältst du offensichtlich Unterstützung. Du kannst (und solltest) auch bei der Hagelprozession um die Beurteilung durch Dritte bitten. Würde ein Admin inhaltlich Stellung beziehen, könnte er in dieser Sache nicht mehr entscheidend eingreifen. --Howwi ^{Daham · MP} 14:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Es hat keinen Sinn! Die Diskussion habe ich hinter mir. Diskussion:Hagelprozession das bringt gar nichts. Er geht ja auf nicht ein und rennt mir hinterher und löscht einfach alles was ich schreibe weg. Ich werf' die Sachen hin! Es geht hier nicht um einen Meinungskonflikt sondern dieser Benutzer hat in mir einen Feind entdeckt. --Overberg 14:54, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich schreib dir noch was auf deine Diskussionsseite. --Howwi ^{Daham · MP} 15:11, 10. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Beitrag auf der Diskussionsseite, aber die Sache muss hier geklärt werden. Ich komme garde von der Bibliothek und habe Quellenstudien betrieben. Aber das hilft doch nicht! Ich habe das Gefühl ich schreib' für den Mülleimer. Der Benutzer glaubt einen Kompetenzvorteil zu besitzen und betrachtet die Seite jetzt als sein Eigentum. --Overberg 15:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Verzeihung, daß ich mich über die Erle hinwegsetze: Ich hab' mir das – weils im weiteren Sinne thematisch auch in die Volkskunde lappt – mal angesehen: Die Reverts und Änderungen vom wahren Jakob sind in Ordnung. Overbergs Text und Arbeitsweise ist problematisch, weil er 1. praktisch keine Quellen für das angibt, was er schreibt, 2. seine momentan wohl einzige Quelle (andere gibt er jedenfalls nicht an) hoffnungslos veraltet ist (ein Buch über Die Deutschen Opferbräuche bei Ackerbau und Viehzucht von 1884 kann man mal hinzuziehen, aber heutzutage nicht mehr ernsthaft als Stand des Wissens verkaufen; da ist das HwdA ja noch aktueller), 3. wird hier doch sehr frei über Zeiträume hinweg argumentiert: Von der Antike über die Germanen und Donar mal eben in die Neuzeit hüpfen, für die Zeit dazwischen keine Belege liefern und so Glaubens- und Brauchkontinuitäten behaupten, geht schlicht nicht (wurde in der alten Volkskunde im 19. Jh gern so gemacht … daher kommt das wahrscheinlich – siehe das Buch von 1884). Ich senfe nochmal was auf der Artikel-Disk. --Henriette 15:49, 10. Feb. 2012 (CET)

Meine Quellen sind nicht problematisch und hätte ich Zeit und Gelegenheit den Artikel sinnvoll auf- und auszubauen könnte ich dies auch belegen. Der Benutzer Der wahre Jakob bezieht sich nur auf eine Quelle, dem populärwissenschaftlichen Werk Lexikon der Bräuche und Feste. Pressesprecher des Erzbistums Köln Manfred Becker-Huberti. Daraus entnimmt er die Behauptung, dass es sich bei den Hagelprozessionen vor der Einführung der Fronleichnamsprozession um wilde Aktionen gehandelt habe.

Meine Fragen blieben alle unbeantwortet:

• Wurde im Anschluss an eine solche Prozession ein Bier im Gasthof getrunken?
• Fand die gesamte Prozession im Rausch statt?
• War der Alkohol ein notwendiger Ritus, ähnlich dem Dionysoskult?
• Wo fanden solche Prozessionen statt?
• Warum hat das Fronleichnamprozession da nun Abhilfe geschaffen?

Ich habe mir heute mal dieses Werk, aus dem der Benutzer schöpft, angesehen. Hier nun der vollständige, wohlgemerkt, der vollstängige! Artikel:

„Hagelprozession Der Gedenktag der beiden Märtyrerbrüder Johannes und Paulus (6.Jh.) am 26. Juni galt als Tag des Wetterherren. Maßgeblich dafür waren nicht die beiden in Rom unter Kaiser Julian Apostata hingerichteten Märtyrer, sondern der Umstand, dass an ihrem Festtag die Hagelprozession und Schauerfeiern stattfanden, Flurumgänge, die die Kirche im Laufe der Zeit mit Fronleichnam verbunden hat, weil sie – oft sogar unter Ausschluss des Pfarrers – zu wilden Aktionen mit reichlich Alkoholzufuhr verkamen, was dem eigentlichen Anlass Hohn sprach. In Verbindung mit diesen Umgängen stehen die Hagelkreuze, die es in vielen Gegenden noch gibt.“

– Manfred Becker-Huberti: Lexikon der Bräuche und Feste. Abschnitt: Johannes und Paulus (26. Juni) Herder-Verlag Freiburg-Basel-Wien 2000, ISBN 3-451-27317-9, S. 147 Außerdem ist die Seitenzahl nicht 350 sondern 147!

Warum meldet sich der Benutzer hier selber nicht? --Overberg 16:09, 10. Feb. 2012 (CET)

Das gehört auf die Artikel-Disk., ist hier fehl am Platze. Bitte dorthin kopieren. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 16:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Aber das ist es doch grade: Er diskutiert nicht, er löscht! Es geht nicht um den Artikel, es geht hier um das Gebaren dieses Benutzers, das ich Vandalismus nenne! Warum meldet er sich denn hier nicht? --Overberg 16:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Lieber Overberg, ich habe durchaus partiell Verständnis für deine Erregung (der Löschantrag auf das Marienkapellchen mag Dich zusätzlich erzürnt haben), aber das der wahre Jakob nicht diskutiert, stimmt schlicht und einfach nicht. Der hat sich ausführlich, sachlich und freundlich auf der Diskussionsseite mehrfach zu Wort gemeldet. Du magst rein subjektiv seine Eingriffe in „deinen Text” als Vandalismus und/oder Schikane empfinden, aber er hat gegen keine Regel oder Konvention verstoßen. (Nebenbei: ein Artikel, ein Text „gehört” in Wikipedia niemandem). Natürlich kann das etwas schmerzhaft sein, wenn andere Leute im „eigenen” Text editieren, aber das ist nun mal das Grundprinzip der Wikipedia, das jeder überall mitschreiben darf; das muß man – auch wenns einem manchmal nicht gefällt – aushalten.

Nach meinem Dafürhalten kann die VM geschlossen werden: Es liegt hier objektiv kein Vandalismus vor. --Henriette 17:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Liebe Henriette, wie spekulieren über das Verhalten von dem Benutzer Jakob und müssen dies auch tun, weil er sich nicht dazu äußert. Ich kann nicht sehen, dass er hier diskutiert! Ich möchte hier nur eine Chance haben, den Artikel zu schreiben und ich würde mich freuen, wenn er konstruktiv und nicht destruktiv mit mir zusammenarbeitet. Dazu gehört aber auch, dass er sich einer Diskussion stellt! Ich möchte den Benutzer hier dazu auffordern!--Overberg 17:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Naja … ob eine Vandalismusmeldung als wohlwollende Einladung zu einer Diskussion verstanden wird, möchte ich bezweifeln :)) Schreib' ihm doch nett auf seine Benutzerdiskussionsseite, daß Du gern hier mit ihm über das weitere Vorgehen diskutieren möchtest. Nach seinen Beiträgen hier macht er mir nicht den Eindruck komplett unzugänglich zu sein. Ich behalte die Seite mal auf meiner Beobachtungsliste und kann gern versuchen, falls ihr beide euch so gar nicht zusammenraufen könnt, ein bisschen zu vermitteln. Ok? Viel Grüße --Henriette 17:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Es gibt auch ein Leben außerhalb von Wikipedia. Man wird ja auch einmal in die Stadt fahren dürfen... Übrigens haben wir Enkelbesuch, und in Kürze wird mein Arbeitszimmer zum Schlafzimmer, so dass ich dann auch nicht mehr online sein kann.
Overberg, ich würde mich freuen, wenn wir gemeinsam an der Verbesserung deines Artikels weiterarbeiten könnten. Dazu gehört, dass du Ergänzungen, Verbesserungen und Elimierung von Fehlern auch akzeptierst.
Ich wiederhole noch einmal, warum ich in den Artiel eingegriffen habe:
1. In deiner Fassung vom 6. Juni stand eingangs "in VIELEN" katholischen Gemeinden des Münsterlandes und des Sauerlandes". Diese Quantifizierung habe ich relativiert, da unbewiesen.
2. Bezüglich der Terminierung war in der genannten Fassung NUR der Johannistag (Johannes der Täufer, 24. Juni) angegeben. Ich habe darauf hingewiesen, dass es a) eine Verwechslung / Doppelung mit dem Fest der "Wetterheiligen" Johannes und Paulus (Märtyrer aus Rom, Fest am 26. Juni) geben könnte, und recherchiere zZt darüber, habe u.a. Becker-Huberti deswegen angeschrieben. Außerdem habe ich b) Belege dafür gebracht, dass im Rheinland auch in der Woche der Bitttage Hagelprozessionen üblich waren.
3. Was die Exzesse bei nicht kirchenamtlich kontrollierten Prozessionen angeht, habe ich Becker-Huberti ebenfalls nach Präzision seiner zitierten Ausführungen gefragt. Außerdem werde ich gleich einen Beleg aus Hillesheim/Eifel in den Artikel eintragen. (Ich bitte um Nachsicht wegen der Seitenzahl: Ich hatte nur eine Sonderausgabe 2001 des Becker-Huberti-Buches zur Hand mit dem Titel "Feiern, Feste, Jahreszeiten" und habe als fauler Wikipedianer aus einem anderen Artikel, wo ich B-H zitiert hatte, die Literaturangabe herauskopiert, und da war es das Lexikon gewesen; offenbar ist der Aufbau der Bücher unterschiedlich, aber textlich ist mindestens das gebrachte Zitat identisch.)
4. Die von dir gemachten Ausführungen zu Fronleichnam sind für diesen Artikel hier viel zu breit, weil das ein anderes Thema ist. Und Henriette Fiebig hat um 15:49 Uhr etwas zu der allzu freihändigen Konstruktion von Zusammenhängen über die Jahrhunderte geschrieben; ich hatte das oben als "Theoriefindung" bezeichnet und daher gelöscht.
5. Dein Jahn-Zitat, zu dessen wissenschaflichem Stellenwert Henriette F. auch was geschrieben hat, behandelt gar nicht die Hagelprozessionen, sondern Prozessionen zu Pfingsten und Quellenprozessionen an Johannis, also Prozessionen ganz anderen Charakters. Außerdem: bei "feierliche Prozessionen zu bestimmten Quellen ..., wo man dann aus dem Wasserstand die Fruchtbarkeit des Jahres, den günstigen oder ungünstigen Ausfall der Ernte weissagt oder Liebesorakel anstellt" (Zitat Jahn) kräuseln sich mir als Theologen und Kirchengeschichtler die Fußnägel; Weissagungen und Liebesorakel waren meines Wissens nicht Gegenstand kirchlich verbindlicher gottesdienstlicher Feiern, sondern allenfalls sinistre Volksfrömmigkeit - wenn nicht sogar Jahn hier wenig sachkundig die Dinge aus dem christlichen und heidnischen Brauchtum durcheinanderwirft.
6. In Wadersloh ist die Hagelprozession gar nicht abgeschafft, wie du unterstellst, sondern aus der von dir angegebenen Quelle geht hervor, dass im Jahr 2011 wegen des späten Oster- und somit Fronleichnamstermins die beiden Prozessionen zeitlich nah zusammengefallen wären und es daher nur eine gegeben hat. Daraus eine generelle Neureglung abzuleiten, ist Kaffeesatzleserei.
Lieber Overberg, es ist manchmal mühsam und steinig, sich gemeinsam zu auch in den Einzelheiten stimmigen Texten durchzuarbeiten. Es geht halt manchmal auch ruppig zu. Wenn Wikipedia gut werden soll, geht es aber nicht anders. Gut gemeint ist das Gegenteil von gut. ----Der wahre Jakob 19:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, warum Sie den Artikel an sich reißen, wenn Sie – wie sie es selbst bekennen - sich so wenig Mühe damit machen. Sachlich und fachlich scheinen Sie wenig interessiert!

Ich halte Ihr Verhalten für Vandalismus! Was treibt Sie eigentlich voran? Machen Sie ihr Zerstörungswerk wieder rückgängig, auf dieser Grundlage bin ich zu einer konstruktiven Zusammenarbeit bereit. Die Quellenliteratur habe ich heute studiert und gebe ihnen dann gerne Hilfestellung. Punkto Geschichte: Hier ist vor allem interessant der Gesichtspunkt der Reformation und der Aufklärung zur Hagelprozession.

• 1 Dazu kann ich Quellen liefern
• 2 das ist in Ordnung
• 3 dazu habe ich heute eine interssante Quelle gefunden, die ihre Annahme bestätigt
• 4 der Zusammenhang von Fronleichnam und Hagelprozession ist belegt, dazu auch Quellen
• 5 das Jahn Zitat, was Sie gelöscht haben bezieht sich aber ganz genau auf die Hagelprozession, es ist aus dem Kapitel entnommen. Dazu sollten Sie wirklich das Buch lesen

Wenn ich es gut meine und schlecht mache, dann nehme ich gerne Ihre Hilfe in Anspruch.--Overberg 20:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Fronleichnam und der Hagelprozession ist mitnichten belegt. Ich habe das gerade als einigermaßen abenteuerlich erscheinende TF herausgenommen; unglücklicherweise sehe ich die Erweiterung der Disku seit dem Stand heute morgen jetzt erst. Wie auch immer. Der Satz Die Kirche verband die Hagelprozessionen im Laufe der Zeit mit dem Fronleichnamsfest, und „sie verschmolzen örtlich mit der eucharistischen Prozession aus diesem Anlass zu einer einzigen Prozession“ hat kaum Hand noch Fuß. Die einzige Gemeinsamkeit ist, daß unter Umständen in beiden Prozessionen das Allerheiligste mitgetragen wird. Auch wird im liturgischen Segen zu Fronleichnam über die Stadt und ihre Bewohner auch um gutes Wetter bzw. gute Ernte gebetet. Das heißt jedoch nicht das, was oben steht. Die Behauptung, die Flurprozession hätten wir eigentlich von Thor oder Donar, ist auch ziemlich apart, zudem beleglos. Christliche Prozessionen kamen über die Berichte der Jungfrau Egeria in die Liturgie der lateinischen Kirche, um gutes Wetter hat man Gott bzw. Götter übrigens wohl seit Beginn der Zeiten gebeten. Kurz gesagt: wer etwas behauptet, muß es belegen können. Den Diskussionspartner um Studium eines Buches zu bitten, reicht da nicht aus.--Turris Davidica 22:09, 10. Feb. 2012 (CET)

Ist dann dieses Buch, aus dem der Benutzer:Der wahre Jakob schöpft, falsch?

„Hagelprozession Der Gedenktag der beiden Märtyrerbrüder Johannes und Paulus (6.Jh.) am 26. Juni galt als Tag des Wetterherren. Maßgeblich dafür waren nicht die beiden in Rom unter Kaiser Julian Apostata hingerichteten Märtyrer, sondern der Umstand, dass an ihrem Festtag die Hagelprozession und Schauerfeiern stattfanden, Flurumgänge, die die Kirche im Laufe der Zeit mit Fronleichnam verbunden hat, weil sie – oft sogar unter Ausschluss des Pfarrers – zu wilden Aktionen mit reichlich Alkoholzufuhr verkamen, was dem eigentlichen Anlass Hohn sprach. In Verbindung mit diesen Umgängen stehen die Hagelkreuze, die es in vielen Gegenden noch gibt.“

– Manfred Becker-Huberti: Lexikon der Bräuche und Feste. Abschnitt: Johannes und Paulus (26. Juni) Herder-Verlag Freiburg-Basel-Wien 2000, ISBN 3-451-27317-9, S. 147 Außerdem ist die Seitenzahl nicht 350 sondern 147!

-- Das, was da gelöscht wurde, habe ich nicht geschrieben.Overberg 00:40, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Overberg! Könnte es sein, dass du die Funktion der "Zusammenfassungszeile" bei Wikipedia noch nicht entdeckt hast? Ich habe ein paar Mal bei meinen Änderungen dort den Grund angegeben, was du offenbar nicht gesehen hast, so dass meine Änderungen dir unbegründet erschienen. Man findet solche Anmerkungen, wenn man den Reiter "Versionsgeschichte" des Artikels öffnet.

Jetzt möchte ich mich eine Weile aus dem Artikel zurückziehen, um die entstandenen Verhakelungen zwischen uns etwas zu entspannen. Ich konnte offenbar mit meiner detaillierten Begründung gestern abend deine Vorurteile mir gegenüber nicht aus der Welt schaffen, es kamen sogar neue hinzu. Es gibt ja andere Benutzer, die fachkundig mitarbeiten.

Im Sinne des Votums von Henriette, gestern 16.34 Uhr, hinterlasse ich zwei einschlägige Texte aus dem renommierten Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Auflage 1993-2001, Sonderausgabe 2009, Zehnter Band, Sp. 1128:

Wetter: "Gutes W. und Un-W. galten früher als Äußerungen göttl. od. dämon. Gewalten. Bei den wetterbannenden Praktiken war die Grenze zw. myth. u. rel. Vorstellungen oft fließend. W.-Segen u. Zauberspruch mußten durch die Kirche mehrfach geschieden werden. Gegen Un.-W. richteten sich W.-Prozessionen. ... Hagelfeiertage ("Schauerfeste") zählten bei beiden Konfessionen als hohe Festtage. Die oft mit Prozessionen verbundenen W.-Predigten mahnten z. Buße. Leicht ins Magische abgleitende Abwehrmittel waren das Anzünden geweihter Kerzen, Verbrennen gesegneter Palmzweige od. Holzscheite v. Osterfeuer, das W.-Läuten, das Aufstellen v. W.-Kreuzen auf Äckern sowie der W.-Hahn, vornehmlich auf Kirchturmspitzen." (Leonhard Intorp/Wolfgang Brückner)

Wettersegen: "Aus dem mittelalterlichen, v. Theologen bekämpften Brauch, einem herannahenden Un-W. unter Glockengeläut u. Gebet mit dem Kreuzpartikel, einer Reliquie od. dem Allerheiligsten entgegenzugehen, entwickelte sich die Gewohnheit, v. Kreuzauffindung (3. Mai ...) bis Kreuzerhöhung (14. Sept.) nach der tägl. Meßfeier allgemein den W.-Segen zu erteilen." (Rupert Berger)

.--Der wahre Jakob 11:00, 11. Feb. 2012 (CET)

Inquisition und Bildersturm

Hallo Overberg. Ich kann dir an dieser Stelle nicht administrativ weiterhelfen. Die Empfehlung, per WP:Dritte Meinung auf die Diskussionsseite des Artikel zu verweisen, hab ich dir bereits gegeben. Mach's einfach und finde heraus, wie unbeteiligte Dritte die Angelegenheit bewerten. Die Flinte einfach so ins Korn zu werfen, fände ich schade. Mancherlei ist auch einfach nur ein Missverständis. An „Feindschaft“ glaube ich nicht. Gruß --Howwi ^{Daham • MP} 15:12, 10. Feb. 2012 (CET)

Hi Overberg, lass dich nicht ärgern, ich hatte auch schon mit dem, den Deine "Marienkapelle" stört, einen Zusammenrassler, leider ist es dann so gekommen, dass der Artikel in einen anderen integriert wurde und das Lemma nur als Redirect genutzt wird... --Netzhering 19:47, 11. Feb. 2012 (CET)

Danke, dass tut gut! So einen Editwar habe ich noch nie erlebt. Unglaublich penetrant und eingebildet. --Overberg 20:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Overberg, ich glaube, daß du die Intention des Wahren Jakobs mißverstehst. Es geht ihm um den Artikel Hagelprozession und dessen Verbesserung, nicht um eine Verfolgungsjagd. Dem Benutzer liegt viel an stimmigen und präzisen Inhalten, zudem bearbeitet seit Jahren sachkundig einschlägige Lemmata, und in dem Sinne hat er zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Grüße --Turris Davidica 21:39, 11. Feb. 2012 (CET)

Da bin ich ganz anderer Meinung. Sie haben ja auch eifrig mitgelöscht, selbst sogar das, was der "wahre Jakob" geschrieben hat. Ich habe Ihnen die Quellen sogar noch darunter kopiert. Ihre neue TF sollten Sie hier Egeria (Jungfrau) mal einpflegen.--Overberg 21:53, 11. Feb. 2012 (CET)

Hi Overberg, nachdem ich ein paar Infos mehr geliefert bekommen habe, sehe ich nun weniger optimistisch in die (Wiki)Zukunft. "Dem Wahren Jakob" geht es wohl um ideologische Grabenkämpfe gegen vermeintliche oder tatsächliche "Fundis". Obwohl das für ihn "harte Arbeit" ist, wird das mit einer derartigen Penetranz durchgezogen, dass man lieber sofort klein bei gibt. Schade, aber mit solchen Zeitgenossen hatte ich auch schon ausserhalb der Wikipedia das Vergnügen. Dagegen ist Vernunft machtlos... :-( Die wühlen so lange, bis der "Feind" kaputt ist - alle Mittel sind recht. Abartige Generation. Pfui-Bah. Was sich da in den kirchlichen Strukturen so tummelt. Ich wünsche trotzdem Deiner "Marienkapelle " das Überleben, zumal sich schon viele für "behalten" ausgesprochen haben. Ich warte ersteinmal ab, bevor ich noch irgendwelche Beiträge liefere... LG--Netzhering 10:49, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, die Verfechter des 2. Vatikanischen Konzils sind die Bildstürmer und Inquisitatoren der Gegenwart in einer Person. Allerdings, fundiertes Wissen ist da nicht vorhanden. Der Betrag, den Du geschrieben hast ist, bzw. war richtig. Wenn man liest, was diese Leute von sich geben, kann man nur lachen:

„Flurprozessionen und Quellenprozeessionen sind keine Hagelprozessionen - vielleicht fehlt in Wikipedia ja ein Artikel über Flurprozessionen insgesamt“

– Benutzer:Der wahre Jakob

Oder

„Die Behauptung, die Flurprozession hätten wir eigentlich von Thor oder Donar, ist auch ziemlich apart, zudem beleglos. Christliche Prozessionen kamen über die Berichte der Jungfrau Egeria in die Liturgie der lateinischen Kirche,“

– Benutzer:Turris Davidica

Da lange Zeit einfach nicht meine weiterführenden Fragen beantworten wurden, habe ich mich selbst auf den Weg in die Bibliothke gemacht. Das Werk aus dem man hier schöpft ist ein beletristisch geschriebenen, popolärwissenschaftliches Lexikon für den Hausgebrauch. Obwohl es mir eine große Mühe bereitet hat, dass Buch zu finden, mußte ich in dem Augenblick, als ich es sah, wirklich lachen. Das mag durchaus das Niveau des Benutzer:Der wahre Jakob sein, aber ein 12 jähriges Kind wäre dem Buch bereits entwachsen. Darum kann man auch die Fragen nicht beantworten und darum geht’s mit diesem Artikel auch nicht weiter: Man ist mit seinem Latein am Ende! Wenn auch nun die intelektuellen Fähigkeiten durchaus limitiert sind und auch nicht bereit ist nach Information und Quellen zu recherieren, so sind die Stärke auf ganz anderem Gebiet zu finden:

Den Artikel Hagelprozession habe ich am 5. Feb neu angelegt und habe ihn begonnen, um den Hintergrund für den Marienkapelle (Ostbevern) den Leser begreiflich zu machen. Am 7. Feb. eröffnet der Benutzer:Der wahre Jakob diese Diskussion, die inzwischen schon weitaus länger ist, als der Artikel selbst. Ab diesem Zeitpunkt sind wir hier in der Diskussion und er beteuert hier sein Vertrauen und die Bereitschaft zur zu Zusammenarbeit! Am 8. eröffnet er dies Löschdebatte ohne mich darüber zu verständigen. Der erste Edit mahnt dies schon an und glaubt, wir würden uns nicht kennen. – Ich habe den „wahren Jakob“ hier kennengelernt. –

Es hat wirklich keinen Zweck sich hier zu bemühen und ich habe den Artikel aufgegeben. Aber die ganze Sache hat doch auch etwas Lustiges: Genauso, wie Don Quijote und Sancho Panza völlig orientierungslos durch Kastilien-La Mancha irren, so geistert der Bilderstürmer Benutzer:Der wahre Jakob mit seinem treuen Knappen dem Großinquisitor Benutzer:Turris Davidica hoffnunglos durch diesen Artikel. Sie haben sich ja großen vorgesetzt; auf die Windmühlen warten!--Overberg 13:35, 12. Feb. 2012 (CET)

*thumbs up!* es ist tatsächlich eine köstliche Anthologie... Mein Kracher ist: (sinngemäß:) "groß wird hier adjektivisch gebraucht" LOL!... ...aus der Benutzer_Diskussion:Turris_Davidica#Hagelprozession... LG und harren wir des Ergebnisses... LG--Netzhering 15:11, 12. Feb. 2012 (CET)

Sehen Sie, eben das habe ich - offenbar vergeblich – versucht, Ihnen begreiflich zu machen. Es geht um die Verbesserung des Artikels, nicht darum, wer irgendwas geschrieben hat. Der Benutzer Wahrer Jakob hat das verstanden. Was mir oben zur Einpflege in Egeria vorgeschlagen wird, steht dort übrigens bereits drin und gilt als gesichertes Wissen, insofern ist es drollig, wenn man das als meine „neueste TF“ bzeichnet. Sagt mal, was habt ihr eigentlich für ein Problem? Wie wäre es zur Abwechslung mit verstehendem Lesen der Antworten, die ihr bekommt, anstelle der Entwicklung einer Verfolgungstheorie und POV, die eigentlich die Löschung dieses gesamten Abschnitts und eine VM rechtfertigen? Das eigentliche Anliegen und der Zweck der Disku ist die Verbesserung des Artikels.--Turris Davidica 15:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, Turris, dann verbessere den Artikel, denn ich hab ja nachgewiesen, dass groß im Zusammenhang mit "Große Prozession" nicht klein geschrieben wird. Das hast Du bislang fein ignoriert... google mal "große Prozession" und die Ergebnisse sagen "Große Prozession", sei es im Zusammenhamg mit Münster, Horstmar oder Schöppingen... Und diese alberne "VM", nur weil man hier total anderer Meinung ist - typisch "Konzilsgeist". Draufhauen bis man Recht behält... "Quot erat demonstrandum" was ich oben schrieb... Gruß--Netzhering 15:28, 12. Feb. 2012 (CET)

Gutester, du hast bisher gar nichts nachgewiesen, sondern behauptet. Und ja, da ist ein Unterschied. Und nein, Google ist kein Beleg. Zum übrigen könnte ich mich nur wiederholen.--Turris Davidica 15:31, 12. Feb. 2012 (CET)

Hallo? Doof stellen bis der Andere ausrastet? Oder was machst du hier? Googel kein Beleg - drauf gesch... aber die Pfarrei St. Gertrudis Horstmar, die auf ihrer Homepage von Großer Prozession spricht, sollte ein Beleg sein, und Münster allemal... Ich verlinke das nicht, sollst Deine Energie doch sinnvol einsetzen, als hier nur blöde rumzupupen... =ops VM droht?-> deshalb EOD! Bei so viel Ignoranz kann ich nicht mehr lange ruhig bleiben... Mir ist das im Endeffekt sch.egal, ob die Prozession verhagelt oder nicht --Netzhering 15:41, 12. Feb. 2012 (CET)

Jetzt muss man mir auf die Sprünge helfen. Wie kann die Behauptung richtig sein?:

„Die Behauptung, die Flurprozession hätten wir eigentlich von Thor oder Donar, ist auch ziemlich apart, zudem beleglos. Christliche Prozessionen kamen über die Berichte der Jungfrau Egeria in die Liturgie der lateinischen Kirche,“

– Benutzer:Turris Davidica

Wenn die Berichte, wie im Artikel Egeria (Jungfrau) selbst steht, erst " 1884 in der Klosterbibliothek von Arezzo in Mittelitalien im Codex Aretinus wiedergefunden wurde." Dann dürfte es vor 1884 keine Prozessionen gegeben haben.--Overberg 16:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Hint: wenn etwas wiedergefunden wurde, war es vorher schon mal da. Egeria hat ja nicht an die Bibliothek geschrieben, gell? Durch einen Diskussionsstil wie oben stellt man sich selbst natürlich allerbeste Referenzen aus. Wir können und sollten das hier auch abkürzen. --Turris Davidica 17:21, 12. Feb. 2012 (CET)

Und? Schwafel bla bla! Was ist jetzt damit, dass ganz Münster, ganz Horstmar und ganz Schöppingen von "Großer Prozession" spricht? Ist Dir egal - hauptsache Du hast recht? Du solltest Dich in Turris Eburnea umbenennen und deinen Jakob auch... --Netzhering 17:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Schon am Ende. Dabei bin ich so furchtbar interessiert an deiner Neuen Theorie. Warum stellst Du das, was Du hier verkündest, nicht einfach in die Artikel Egeria (Jungfrau), bzw. Hagelprozession ein? Du behauptest, dass es Dir hier um die Verbesserung des Artikels geht. Außer den Löschaktionen hast Du hier noch nichts zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Das gleiche gilt für deinen Ritter ohne Furcht mit Tadel! Nur Mut! Stell‘ es in den Artikel, natürlich mit Quellen und Belegen: Heute ist schließlich der Darwin-Tag : Wie ein verschollener Bericht auf wundersame Weise Einfluss auf die Liturgie der lateinischen Kirche genommen hat.

@Overberg: Wer sich so weit und mit beleidigenden Äußerungen aus dem Fenster lehnt, der sollte vorher prüfen, ob seine Behauptungen und Aussagen zutreffen: „Wenn die Berichte, wie im Artikel Egeria (Jungfrau) selbst steht, erst " 1884 in der Klosterbibliothek von Arezzo in Mittelitalien im Codex Aretinus wiedergefunden wurde." Dann dürfte es vor 1884 keine Prozessionen gegeben haben.” ist von bemerkenswerter Unkenntnis geprägt. 1. trifft zu, was Turris Davidica sagt: Was wiedergefunden wurde, war vorher schon da; nur wußte über einen gewissen Zeitraum hinweg niemand, daß es dort war wo man es schließlich wiederfand. 2. ist der Codex Aretinus eine Handschrift aus dem Mittelalter (das erkennt man schon am Namen, wenn man sich ein bisschen mit mittelalterlichen Handschriften auskennt); und zwar eine sehr alte: „ … the Italian scholar Gian Francesco Gamurrini discovered Codex Aretinus in the monastic library of S. Maria in Arezzo in Tuscany. The script of the Codex indicates that the text was copied in the area of Monte Cassino between the 9th and 12th century.„ – heißt: Frühestens im 9. und spätestens im 12. Jh. wurde diese Handschrift geschrieben. Habe die Ehre --Henriette 18:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Henriette, wo habe ich beleidigt? Ich habe ihn nur aufgefordert, diese "belegte" Behauptung in den Artikel einzupflegen. Bislang ist nur hier gelöscht worden. Dann noch eine Frage zu deiner Äußerung: Wenn die Berichte verschollen waren und es gab "niemand", der wusste "daß es dort war wo man es schließlich wiederfand", wie können dann die Berichte Einfluss auf "die Liturgie der lateinischen Kirche" im Mittelalter genommen haben? Mit diesem Argument wurde Einträge die mit Quellen belegt waren gelöscht, ohne das diese neue Erkenntnis dort platziert wird. Quis juris? --Overberg 19:05, 12. Feb. 2012 (CET)

Also, so langsam bin ich es doch etwas leid. Overberg, es war oben nicht von der Liturgie des Mittelalters die Rede, sondern von der Liturgie der römischen (lateinischen) Kirche. --Turris Davidica 19:23, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Prozessionen entstanden aber im Mittelalter, so etwa die Fronleichnam um 1246. Das gleiche für die älter Hagelprozession. Wie kann ein verschollener Bericht, der 1884 wiedergefunden wird, darauf Einfluss nehmen, sie sogar imitieren? Ich finde das interessant und das sollte im Artikel und nicht in der Diskussion!--Overberg 19:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Overberg, zwischen dem 9. Jh. und 1884 ist ziemlich viel Zeit (gut 1.000 Jahre – das ist nicht wenig!), um diesen Text wirksam werden zu lassen. Ich habe momentan nur die Information, daß der Text 1884 wiedergefunden wurde; ab wann er als verschollen galt, weiß ich nicht. Das kann 1423 oder 1738 gewesen sein. Warum er als verschollen galt, weiß ich ebenfalls nicht: Vielleicht hatte ihn in der Klosterbibliothek jemand verstellt und er stand nicht mehr an dem Regalplatz, wo er hätte sein müssen; vielleicht ist er hinters Regal gefallen; vielleicht gab es mal einen Brand in dem Kloster bei dem der mittelalterliche Handschriftenkatalog vernichtet wurde und lange wußte niemand welche Bestände tatsächlich noch da sind. Vielleicht gab einen mittelalterlichen oder neueren Katalog, in dem der Codex falsch bezeichnet oder sein Inhalt unvollständig wiedergegeben war (das der Anfang des Buches fehlt, könnte ein Hinweis darauf sein: Möglicherweise hat der Bibliothekar den Text der Egeria nicht als das erkannt, was er ist und ihn nur als „Reisebericht aus dem heiligen Land” bezeichnet). Es gibt einen ganzen Sack voll Möglichkeiten, warum der Text als verschollen galt.

Darüberhinaus spielt der Codex selbst auch nicht die zentrale Rolle: Der ist nur das einzige Buch von dem wir heute sicher wissen, daß in ihm der Text der Egeria steht. Die hatte ihren Bericht im 4. Jh. geschrieben und es nicht nur nicht unmöglich, sondern sehr wahrscheinlich, daß ab dem 4. Jh Abschriften ihres Originalberichtes in Italien, wohlmöglich sogar ganz Europa bekannt waren (die heute verloren oder ebenfalls nur noch nicht wiedergefunden sind). Immerhin beweist der Brief des Mönches Valerius aus dem 7. Jh, daß mindestens Egeria selbst nicht nur in Arezzo bekannt war: Wenn ich das richtig sehe, dann liegt Vierzo (wohin Valerius seinen Brief geschickt hat) nämlich in Spanien. Ich weiß momentan natürlich nicht, was Valerius in seinem Brief schreibt: Vielleicht preist und lobt er die Egeria nur als fromme Frau, vielleicht gibt auch Teile ihres Reiseberichtes wieder.

Kurz gesagt: Ich habe zu wenig konkrete Informationen um sicher auszuschließen, daß der Egeria-Bericht in diesem Kontext ein konkrete Rolle spielt. Ich kenne aber einen Haufen Optionen und Möglichkeiten, die es als zumindest gut denkbar erscheinen lassen, warum der Bericht wichtig sein könnte. --Henriette 19:47, 12. Feb. 2012 (CET) P.S.: Was die Beleidigungen angeht: Lies deine Kommentare hier auf der Seite bitte mal so, als hätte dich jemand so angesprochen: Würde Dir das gefallen? Würdest Du das freundlich oder konstruktiv finden?

Die 1884 wiedergefundene Peregrinatio Egeriae steht im codex Aretinus VI, 3 (bzw. codex Aretinus 405), einer Handschrift des 11. Jahrhunderts (lateinischer Volltext). Der Bericht war also mindestens bis ins Hochmittelalter so bekannt, dass man die Anstrengung einer Kopie nicht scheute. Noch 1532 wurde der Codex in Monte Cassino katalogisiert (ISBN 978-0-271-05210-6, S. 44). Verschollen war er also maximal 350 Jahre. --jergen ? 19:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Gut, ich habe niemanden beleidigt,

*HA HA* Originaltöne Overberg:
Unglaublich penetrant und eingebildet. (11. Februar, 20.03)
Die Verfechter des 2. Vatikanischen Konzils sind die Bildstürmer und Inquisitatoren der Gegenwart in einer Person. Allerdings, fundiertes Wissen ist da nicht vorhanden. … Wenn man liest, was diese Leute von sich geben, kann man nur lachen: … Das mag durchaus das Niveau des Benutzer:Der wahre Jakob sein, aber ein 12 jähriges Kind wäre dem Buch bereits entwachsen. … so geistert der Bilderstürmer Benutzer:Der wahre Jakob mit seinem treuen Knappen dem Großinquisitor Benutzer:Turris Davidica hoffnunglos durch diesen Artikel. (12. Februar, 13.35)
*HA HA* --Der wahre Jakob 20:52, 12. Feb. 2012 (CET)

ich habe auch nicht geschrieben das das falsch ist, sondern ich bin der Meinung, dass dies eine TF von Turris Davidica ist. Da aber das richtigere das falsche ersetzen sollte, fordere ich ihn hiermit auf, dies in das Loch, das sein Löschen hervorgerufen hat, mit Quellen belegt, zu ersetzen. Davon lebt die Wikipedia. Löschen kann jeder! Mehr nicht. Ich bin interessiert und begierig nach Wissen! --Overberg 20:05, 12. Feb. 2012 (CET)

Was soll Theoriefindung seitens Turris Davidica sein? Seine heutige Bearbeitung bestand lediglich aus der Löschung und Umsortierung bereits vorhandener Texte; die gestrige Bearbeitung verfügte bei Textergänzungen über ausreichende Quellen, ansonsten war sie eine Bearbeitung der von dir stammenden Texte. Sollte der Artikel in den von Turris Davidica bearbeiteten Abschnitten tatsächlich Theoriefindung enthalten, stammt diese ursprünglich von Overberg. --jergen ? 20:15, 12. Feb. 2012 (CET)

Gerne! Es geht hierum:

• "Die Germanen riefen vor allem Thor oder auch Donar, den Wettergott an: Er hatte die Macht über Winde und Wolken, über Blitz und Donner. Ihm zu Ehren wurden feierliche Flurumgänge veranstaltet und dabei die Felder mitHaselruten umsteckt, die dem Donar heilig waren, um sie vor Unwetter und besonders Hagel zu schützen. Nach der Christianisierung wurden diese Glaubensvorstellungen umgedeutet und mit christlichem Inhalt gefüllt."

Dies wurde von Turris Davidica gelöscht mit der Behauptung:

• Die Behauptung, die Flurprozession hätten wir eigentlich von Thor oder Donar, ist auch ziemlich apart, zudem beleglos. Christliche Prozessionen kamen über die Berichte der Jungfrau Egeria in die Liturgie der lateinischen Kirche, um gutes Wetter hat man Gott bzw. Götter übrigens wohl seit Beginn der Zeiten gebeten.

Und ich möchte nichts anders, als das er dies in den Artikel hineinbringt. Das in allen Kulturen die Götter um ein günstiges Wetter angefleht wurden ist klar, aber hier geht es um den Ursprung der Hagelprozession in Deutschland. Der obere Text ist von mir und ich hab' auch den Beleg genannt. Man soll doch hier sein Wissen nicht zurückhalten sondern es einbringen. Dazu möchte ich Turris Davidica ermutigen!--Overberg 20:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Zuerst ist es Theoriefindung, dann „ermutigst“ du mich… Ich kann natürlich gern was über Egeria und die Historie der Prozessionen im allgemeinen wie im besonderen hineinschreiben, die aus der Jerusalemer Liturgie Einfluß auf die römische genommen haben, so wissen wir von Egeria über die Lichterprozession zum Fest der Darstellung und noch diverse andere Prozessionen. Bittprozessionen verbreiteten sich auch auf Veranlassung des Bischofs Mamertus im 5. Jhd., was sich ebenfalls belegen ließe. Die Behauptung, das Christentum hätte bei der Hagelprozession, die den Bittprozessionen zuzurechnen ist, germanische Glaubensvorstellungen „umgedeutet und mit christlichem Inhalt gefüllt“, stand jedenfalls völlig unbelegt da und ich halte sie immer noch für nicht nachvollziehbar, weshalb ich das Wort „apart“ verwendet habe, das trifft zu.--Turris Davidica 20:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Prima, mehr wollte ich gar nicht. Im übrigen, die gesamte angegebene Literatur kommt von mir. Da hat noch keiner etwas ergänzt. Als Bücherwurm überprüfe ich auch immer Quellen und scheue mich nicht in Bibliotheken zu gehen. Mir geht es darum, das der Artikel konstruktiv erweitert wird. Im übrigen zum Ton: Ich hab' ein wenig provoziert um dich und den wahren Jakob aus der Reserve zu locken. Ich hab' euch nicht beleidigen wollen! Also Schluss mit der Diskussion und rein in die Arbeit. Ich bin sehr froh, dass ihr euch meines erbärmlichen Artikels angenommen habt und sehe den Fortgang mit Spannung entgegen.--Overberg 20:58, 12. Feb. 2012 (CET)

die gesamte angegebene Literatur kommt von mir. Da hat noch keiner etwas ergänzt. Doch. Ich, heute um 20.27 Uhr. Zu deinem Dr. Ulrich Jahn hat die Fachfrau Henriette am 10. Februar. 2012 um 16.34 Uhr Position bezogen, und Andersen/Denzler ist eine ziemlich unspezifische Quelle, zumal nicht klar ist, was du daraus entnommen hast. Deine Weblinks habe ich erst mal richtigstellen müssen; meine Studierenden kriegten dafür Punktabzug. --Der wahre Jakob 21:18, 12. Feb. 2012 (CET)

(nach 2x BK) Ich habs mindestens einmal schon geschrieben: Diese behauptete Glaubenskontinuität von „den Germanen” bis ins Mittelalter ist extrem problematisch. Das fängt schon damit an, daß „die Germanen” (die ja keine natürliche Einheit bilden, sondern aus vielen verschiedenen Stämmen bestehen) sukzessive vom 4. bis zum 11. Jh. christianisiert wurden (vgl. Germanen#Christianisierung); dann haben wir keine schriftliche Zeugnisse über die Glaubenswelt und religöse Praxis von den Germanen selbst (ok, wir haben Runeninschriften, aber die lassen sich im religiösen Bereich nur zur Mythologie aus, nicht zu Riten und Kulten o. ä.). Vermutlich werden die Germanen irgendwelche Riten und Kulte bezüglich Ernten und Wetter gehabt haben – das ist nichts besonderes und das kennen wir von Völkern aus aller Welt und allen Zeiten. Das die christliche Kirche Termine, Orte und Kulthandlungen aus dem Aber- und Volksglauben übernahm, umdeutete, mit christlichen Terminen verband und das alles soz. christlich verbrämte, ist auch bekannt. Das aber z. B. die Hagelprozession als direkten Vorläufer eine wie auch immer geartete Kultpraxis zu Ehren Donars und Thors hat, das ist momentan nicht mehr als eine (m. E. sehr unwahrscheinliche) Behauptung.

Ab wann gibt es denn christliche Flurprozessionen? Ich finde im Text nur schwammige Hinweise; u. a. auf Lostage – im entsprechenden Artikel wird dann genauso schwammig von „nach altem Volksglauben” gesprochen. Rein gefühlsmäßig würde ich solche Flurprozessionen frühestens ab dem hohen Mittelalter ansetzen und dann hätten wir schon mal ein paar hundert Jahre gelebter germanischer Glaubenspraxis, die noch nachgewiesen werden müßten, um im Mittelalter anzukommen. Das sich christliche Prozessionspraxis und der Wunsch der Menschen Einfluß auf das Wetter zu nehmen (weil nämlich ihre Ernten und damit ihr Leben davon abhingen) im Laufe der Zeit ab einem unbekannten Zeitpunkt miteinander verbanden und vermischten halte ich für nicht unwahrscheinlich (bzw.: Nachtrag: „nicht unwahrscheinlich" ist natürlich zu vorsichtig! Das das so ist, sehen wir an den Hagelprozessionen :)). Wir wissen z. B. von Agobard von Lyon, daß es im 8./9. Jh einen etwas bizarren Glauben an Wetterzauberer gab (Stichwort: Magonia) und in den frühmittelalterlichen Stammesgesetzen (wenn ich so salopp sagen darf) finden sich mehrfach Hinweise auf Wetterzauber. Das beweist aber keineswegs, daß es irgendeine direkte Verbindung zwischen Thor, Donar und einer Hagelprozession gibt oder das der Wunsch mithilfe von Prozessionen ein Unwetter zu verhindern der germanischen Glaubenswelt entsprungen ist. --Henriette 21:21, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, Ja, dem stimme ich auch zu. Darum habe ich Dich auch gebeten hier einzugreifen. Aber es geht nicht um die Diskussion und auch nicht um meine Person, sondern um den Artikel. Bitte Henriette, bing' Dich auch bei der Verbesserung des Artikels ein; ich würde mich freuen. Auch von weiteren Beträgen des wahren Jakobs, der nun plötzlich wieder aufgetaucht ist, werde ich mich freuen. --Overberg 21:32, 12. Feb. 2012 (CET)

Oh, jetzt seh‘ ich es erst: Der wahre Jakob ist nicht nur Akademiker, sondern sogar Hochschullehrer. Kann man vielleicht Ihre Provision erfahren?--Overberg 21:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich kann mich leider nicht in diesen – wie es scheint reichlich kniffligen – Themenbereich einarbeiten, weil ich gerade eine andere Sache habe bei der noch 5 Bücher gelesen und exzerpiert werden wollen. Aber ich werde mal das Handwörterbuch des deutschen Abenglaubens zur Hand nehmen und schauen was man davon verantwortungsvoll übernehmen und verwerten kann. Ok? --Henriette 21:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich kriege keine Provision, Wikipedia ist mein Hobby. --Der wahre Jakob 22:06, 12. Feb. 2012 (CET)

Oh Entschuldigung, ich meinte natürlich ihre Profession, also der akademische Bereich in dem Sie ihre Studierenden unterrichten?--Overberg 22:23, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich habe katholische Theologie und Pädagogik studiert und haben zZt Lehraufträge an einer Hochschule in kirchlicher Trägerschaft. Meine Arbeitsschwerpunkte in Wikipedia kannst du unschwer auf meiner Benutzerseite erkennen. Ua habe ich mich um den Artikel Prozession gekümmert und deine Hagelprozession sofort dort eingetragen. Mein schönster Artikel behandelt eine Feldkapelle in der Eifel. Der Löschantrag der Kapelle in Ostbevern hat, wie ich dargelegt habe, die Funktion, das Relevanzkriterium für die Aufnahme solcher Artikel zu definieren. Ich hatte seit Freitag mehrere familiäre und freundschaftliche Festivitäten, zu denen ich keinen PC mitgenommen habe; somit war ich stundenlang offline. Was ich heute nachmittag von dir über mich zu lesen bekam (und das Wüten Netzherings über mich auf Turris Davidicas Diskussionsseite) werde ich mir einrahmen. Sonst noch Fragen? --Der wahre Jakob 22:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, gibt es in Spandau eine kath. Hochschule? Oder ist das in Berlin? Ich bin übrigens sehr froh, dass Sie wieder zurückgefunden haben. Es ist schwer, wenn man sich aus den familiären Verpflichtungen entbinden muss! Ist das Diplomtheologie oder auf Lehramt? Exegese, Dogmatik, Kirchenrecht, Kirchengeschichte??? --Overberg 22:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Auf diese Fragen möchte ich nicht antworten, da ich dann sicher bald auffindbar wäre. Wikipedia funktioniert im Allgemeinen nicht mit Echtnamen, das ist mir auch lieber. Von dir weiß ich gar nichts. --Der wahre Jakob 00:02, 13. Feb. 2012 (CET)

In Ordnung! Ich habe einen kleinen Artikel über die Hagelprozession in meinen Heimatort geschrieben. Es ist nichts großes und ich habe die Quellen aus der Region genommen. Es soll keine Konkurrenz zu dem großen Artikel werden, der hier nun bald entsteht, sondern ist für Ostbevern bestimmt. Ich bitte daher einen Editwar da zu unterlassen. Auch bitte nicht kopieren, ihr habt die Quellen nicht gelesen. Für Kritik bin ich gerne offen, aber lasst den Artikel einfach in Ruhe. Hagelprozession (Ostbevern) --Overberg 00:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es bedrückend und traurig, das Benutzer:Netzhering uns verlassen hat! Wenn das das Ergebnis dieser Diskussion ist, dann sollte man darüber nachdenken!--Overberg 01:02, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich kann auf seine Beleidungen gut verzichten. Auch du scheinst ja noch der Meinung zu sein, du habest niemanden beleidigt. Da täuschst du dich.--Der wahre Jakob 10:45, 13. Feb. 2012 (CET)

Meine Bitte an Overberg: Behalte deinen sachlichen Ton in der Diskussion bei, den Du gestern ziemlich gut durchgehalten hast. Du siehst ja, daß Dir hier niemand etwas Böses will und das alle anderen (Jakob, Turris, Jergen, ich) gern ausführlich Antwort auf Sachfragen geben. Rein schriftliche Unterhaltungen, manchmal mit mißverständlich knappen Äußerungen, führen gern zu Mißverständnissen, weil man etwas zu lesen und zu verstehen glaubt, was aber gar nicht gemeint war. Sowas klärt sich nur über sachliche Nachfragen, nicht mit Provokationen oder aus dem eigenen Verständnis des Gesagten abgeleiteten Unterstellungen (ich spreche aus Erfahrung! :)) Und bitte Overberg: Jakobs Profession und Wirkungsstätte spielt hier keine Rolle; der realen Person hinter dem „wahren Jakob” steht es frei so viel oder so wenig über sich preiszugeben wie Dir und mir. Wikipedia-Accounts kann man an dem messen was sie hier beitragen: Wenn sie gut und sorgfältig in einem Themengebiet arbeiten, dann sollte man nicht anfangen in ihrem realen Leben herumzustochern und daraus irgendetwas ableiten zu wollen.

Und @Jakob: Lass' die Sache wg. der Beleidigungen ruhen: die waren zweifellos alle sehr unschön (deshalb sprach ich das auch an) und ich hatte durchaus überlegt, einige Formulierungen zu streichen oder zu entfernen. Sowas führt aber erfahrungsgemäß zu einer Eskalationsspirale, weil der eine sich seine „freie Meinungsäußerung” nicht verbieten und der andere sich Anwürfe und Angriffe nicht bieten lassen will. Da ist man dann ruckzuck auf der VM mit gegenseitigen Meldungen und danach ist das Klima heillos vergiftet. :::: Nichtsdestotrotz stünde es Overberg und Netzering gut zu Gesicht, wenn sie für die Anwürfe um Entschuldigung bäten. Jeder hier dürfte Verständnis dafür haben, daß man manchmal in einer Diskussion wg. vermuteter(!) Zurücksetzung oder aus dem Gefühl(!) heraus unfair behandelt worden zu sein, verbal über die Stränge schlägt. Solange das Einzelfälle bleiben, kann man das – glaube ich – auch ignorieren und vergessen. In diesem Sinne einen schönen Wochenstart für alle :) Gruß --Henriette 12:55, 13. Feb. 2012 (CET)

und mitten hinein in die Diskussionshölle, ich zitiere einmal (mehr) eine ziemlich vermutete Behauptung, erst recht, da man mir das "behaupten" schliesslich vorgeworfen hat: Zitat: "diese Art der Bittprozession auch die Begriffe „Brandprozession“ (zur Abwehr von Blitzeinschlägen)" <- Unsinn! Brandprozessionen entstanden i. d. R. als Gelübde nach Feuersbrünsten, der einheitliche Termin 10 Tgae nach Fronleichnam geht auf die 1830er Jahre zurück. Aber einem Hobbyheimatinteressierten glaubt ja unsere hochstudierte Seilschaft ohnehin nicht(s)... --Netzhering 13:22, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich würde Dich glaubwürdiger finden wenn Du a) Belege und nicht nur „Hobbyheimatinteressierten”-Wissen einbringst und b) auf sowas wie „hochstudierte Seilschaft” verzichten würdest. Beides befördert zumindest meinen Willen zu einer Diskussion nicht besonders. --Henriette 15:12, 13. Feb. 2012 (CET)

AW @ Henriette zensiert, aber hier einsehbar. Man gestatt mir meine Meinungsäußerung auf meiner eigenen Diskussions-Seite... Im übrigen höätte es genügt, die umstrittenen Passagen zu entfernen und nicht den gesamten Beitrag inklusive seiner 100% sachlichen Anteile--Netzhering 16:30, 13. Feb. 2012 (CET)

Literatursammlung

Ich habe mit ein paar Meta-Suchmaschinen nach den Stichwörtern „Hagelprozession”, „Hagelschlag”, „Feld-/Flurprozession(en)” und „Feld-/Flurumgang” gesucht und ein paar Titel Literatur gefunden (zum größten Teil sind das Zeitschriften-Aufsätze und Zeitungsartikel). Vielleicht ist ja irgendwas davon brauchbar … Die Liste befindet sich auf der Unterseite Benutzer:Henriette_Fiebig/Hagelprozession_Literaturliste (das wird sonst zu unübersichtlich hier :)) Gruß --Henriette 01:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Hagelprozession? Flurprozession? Feldprozession?

Die letzte Änderung von Netzhering bringt mich darauf, einmal nachzudenken, ob der ganze Artikel nicht besser nach "Flurprozession" umgearbeiutet würde. Es gibt, wie bereits schonmal angemerkt, hier nur Bitttage und Öschprozession. Wenn es so ist, wie Netzhering schreibt (und err hat ja wahrscheinlich Recht), dass faktisch in manchen Orten die Prozessionen "Feld- oder Flurprozession" heißen, sind es ja gar keine Hagelprozessionen" im engeren Sinne. --Der wahre Jakob 16:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Ah, versöhnliche Töne, dann kommt auch konstruktives von mir, also, die Feld- etc. Prozessionen sind auch mit der Intention des Hagelprozession vergleichbar, sind ebenfalls am gleichen Termin und ziehen, wie der Name schon sagt durch Feld und Flur, um eine gute Ernte etc. zu erhalten... Da würde eher die Brandprozession "stören", aber es sind alles, natürlich auch die Brand-, Schaden abwendende Prozessionen... --Netzhering 16:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir damit nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben … Schnelle Suche in den mir digital vorliegenden Werken förderte nicht wirklich viel zu Tage: Eine kurze Erwähnung im RGG gabs, die bringt aber nix (zwei weitere kirchgeschichtliche Lexika schwiegen sich gleich ganz aus). Das HwdA bietet unter „Bittgang” etwas zu den Germanen (wie gesagt: immer problematisch); zu Luther, der nicht viel von Prozessionen gehalten habe, da sie „ … in ein großes Saufen ausarten” und etwas zum Weingartner Blutritt. Unter dem Lemma „Donnerstag” findet sich etwas zum Wettersegen, das man im Kontext der Hagelprozession verwenden könnte. Unter „Mahl, Mahlzeit” wird auf eine Flurprozession bzw. den Pfingstumritt in Dörfern Österreichs hingewiesen. Zu guter Letzt findet sich in „Tierprozeß, -strafen” noch ein interessanter Hinweis, daß das Urteil gegen die schädlichen Tiere bei einer Flurprozession zu veröffentlichen sei. Das ist alles fürchterlich mager und macht viele, viele neue Baustellen auf … --Henriette 17:09, 13. Feb. 2012 (CET)

Das Lexikon für Theologie und Kirche (3. Auflage, Bd. 2 Sp. 512f) hebt auf die Bittprozession in der Christi-Himmelfahrts-Woche (auch "Kreuzwoche" genannt wegen des voraufgetragenen Prozessionskreuzes) ab, die es als Flurumgänge und (besonders an Chr. Himmelf.) "eucharistische Wetterprozession" bezeichnet. Somit gäbe es eine gattungsmäßige Verwandtschaft zu den (ebenfalls ja oft als eucharist. Prozessionen gehaltenen) Hagelprozessionen im Juni. Daher kam ich auf die Idee eines weitergefassten Lemmas für die verschiedenen Arten der wetter- oder Bittprozession. Übrigens spricht das LThK unter Berufung auf RAC 2, 423 von "Umprägungen vorchristlicher Flurumgänge (Ambarvalia), die in Gallien entstanden" seien. (Also nichts mit germanisch.) Die gallisch-fränkischen Bittprozessionen seien dann unter Pp Leo III (795-816) in die römische Liturgie integriert worden. Die seit 1969 gelten Regelung überlässt es den Ortsbischöfen, festzulegen, wann und in welcher Form regelmäßige Bittprozessionen stattfinden. Im deutschen Sprachgebiet sollen die Bittgottesdienste (mit oder ohne Prozession) nach Möglichkeit erhalten und "alle wesentlichen Bereiche und Gefährdungen des gegewärtigen Lebens" einbezogen werden. --Der wahre Jakob 17:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Ah, ok: So herum wird natürlich ein Schuh 'draus! Mit den Ambarvalia hätten wir einen ungefähren, mit Pp Leo III einen ziemlich konkreten Zeitpunkt für den Beginn solcher Prozessionen (bisschen spekulativ: und damit auch die Egeria wieder im Boot ;). Nichtsdestotrotz wissen wir immer noch nicht wie die Verquickung von vorchristlichen Flurumgängen und christlichen Bittprozessionen vonstatten ging und wann Wetter- oder speziell Hagelprozessionen in bestimmten Gegenden oder Orten begannen (und unter welchen Bedingungen). Dabei wird uns die Volks- und Heimatkunde auch wenig helfen (die wird nach meiner Erfahrung erst mit Traditionen ab dem maximal 15. Jh halbwegs zuverlässig – auch wenn die immer von „uralt” und „seit unvordenklicher Zeit” fabuliert ;)) An der Stelle übergebe ich an die Religionshistoriker :) Um das alles zeitlich besser zu verorten, könnte der Ansatz eines Sammellemmas à la Flurprozession also tatsächlich hilfreich bzw. angezeigt sein (Hauptsache wir streiten dann nicht darüber, ob es Flur- oder Feldprozession heißen muß ;)) Gruß --Henriette 18:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich habe grade Antwort vom Bistum Münster erhalten:

• "Frau Nienhuis hat Ihre E-Mail vom 09.02.2012 an Herrn Dr. Thomas Flammer "Institut für die Geschichte des Bistums Münster" weitergeleitet.Da sich Herr Dr. Flammer bis zum 19.03.2012 in Elternzeit befindet, wird es ihm erst dann möglich sein, Ihnen zu Antworten.

Ich bitte daher um Ihr Verständnis." Ich bitte um Verständis, aber wenn ich Antwort erhalten haben, bringe ich es hier ein.--Overberg 11:07, 15. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt Geschichte

Hi, der gefällt mir mit den Germanen immer noch nicht … Aber ich habe einen Titel Literatur gefunden, der sich anbietet hier teilweise verarbeitet zu werden: Oberholzner, Frank: Von einer Strafe Gottes zu einem versicherbaren Risiko : Bemerkungen zum Wandel der Wahrnehmung von Hagelschlag in der Frühen Neuzeit (Zeitschrift für Agrargeschichte u. Agrarsoziologie, 58/2010,1, S. 92-101). Das ist ein solider Aufsatz, in dem ich noch eine weitere potentielle Quelle gefunden habe: Hans Schmitt-Lermann: Der Hagel und die Hagelversicherung in der Kulturgeschichte ; zum 100-jähr. Bestehen d. Bayer. Landeshagelversicherungsanst., München 1984; habe ich in der Bibliothek bestellt und schaue mal, was man dort noch finden kann. --Henriette 12:10, 16. Feb. 2012 (CET)

Ja, der ist rudimentär aus dem, was nach der Gliederung übrig blieb, und gehört dringend erweitert. Auch könnte es einen Absatz "Theologie" geben, in der die heidnisch-christlichen/magischen vs. sakramentalen Zusammenhänge und das Verhältnis zur eucharistischen Frömmigkeit/Fronleichnam behandelt werden sollten. Ich will (nach meiner Woche Urlaub ab heute abend) erst mal die LD zu HP Ostbevern abwarten. --Der wahre Jakob 13:05, 16. Feb. 2012 (CET)

Ja genau: In die Richtung „heidnisch-christlichen/magischen vs. sakramentalen Zusammenhänge” muß das gehen. Ich glaube sogar, daß man Geschichte und Theologie zusammen behandeln könnte: So richtig trennscharf auseinanderfusseln kann man das wahrscheinlich gar nicht (und die Quellenlage gibt das bisher auch nicht her). Ich lese jetzt noch den Jahn (habe so ca. 50 Seiten daraus kopiert) und noch einen Aufsatz, der mir spannend erschien: Köhne, Roland: Der "Heidnische Flurumgang" in der Prozessionsordnung der Vita Marcsvidis (Jahresbericht des Historischen Vereins für die Grafschaft Ravensberg, 68/1973, 1972, S. 43-49). Vielleicht ergibt sich daraus noch etwas. Ansonsten bin ich echt beeindruckt, wie schön sich der Artikel gemausert hat: Gute Arbeit! :)) Gruß --Henriette 13:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Der Kostenpunkt: 2 VMs und der mäßigende Einsatz einer fachkundigen Administratorinj ;-))) Ich bin dann mal weg! --Der wahre Jakob 17:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Kurze Quellenkritik

Jahn, Deutsche Opfergebräuche …, Breslau 1884

Nach intensiver Lektüre des Kapitels §3 „Die Opfer bei der Hagelfeier” finde ich meine ursprünglich geäußerte Einschätzung bestätigt: Jahn ist partiell brauchbar, in seinen vermuteten Zusammenhängen zwischen unterschiedlichen „Kultbräuchen” und den daraus gezogenen Schlußfolgerungen aber ungenießbar. Er bietet zwei Hinweise auf Quellen, die uns bei der Verortung der Tradition der Hagelprozessionen gute Dienste leisten (freundlicherweise zitiert er auch ausführlich): Er geht auf die Vita Marcsvidis (über die Köhne 1972 naturgemäß informierter als Jahn schrieb; dazu unten mehr) und Sebastian Franck mit seinem Weltbuch ein. Dann schreibt er über „Hagelbäume" (das ist seltsam … muß ich in historischen Wörterbüchern prüfen), Vogelopfer und Quellenkulte (beides nicht nachvollziehbar und m. E. Unsinn) und Hagelfeuer (interessant! sollte im Kontext des von Jakob vorgeschlagenen „heidnisch-christlichen/magischen vs. sakramentalen Zusammenhangs” Erwähnung finden). Irgendwo mitten in der Lektüre kam mir der Gedanke die Arbeits- und Argumentationsweise Jahns als „Proto-Strukturalismus” zu bezeichnen – hoffentlich dreht sich darob Claude Lévi-Strauss nicht im Grabe herum :)) Jedenfalls können wir aus Jahn auch noch ein paar belegte Daten und Örtlichkeiten zur Einordnung der Hagelprozessionen ziehen. Alles in allem als Quelle durchaus verwendbar – man muß ihn nur extrem kritisch lesen.

Köhn, Der „Heidnische Flurumgang” in der Prozessionsordnung der Vita Marcsvidis

Würde ich als echten Volltreffer zu unserem Thema werten, denn damit haben wir aus dem Raum Bielefeld für das 10. Jahrhundert eine solide Quelle für a) einen christlichen Flurumgang, der das Ziel hatte „die Saaten der Felder reichlicher gedeihen und die Unbilden der Witterung weichen” zu lassen (zitiert nach Köhn) und b) die Erkärung dafür, warum „die Germanen” ins Spiel kamen. Markswit/Marswit war die Gründerin des Kanonissenstifts Schildesche und sie schrieb Mitte des 10. Jhs eine Anordnung, die auch Flurprozessionen erwähnt. Aus diesem Text kann man herauslesen, daß anstatt zu der Zeit noch (nicht näher präzisierten) „heidnischen Flurumgängen” nun eine Herumtragung des Patrons der Klosterkirche (gemeint ist Johannes d. T.) durchgeführt werden soll. Der Artikel ist gut (sauber belegt, wenn auch mit viel volkskundlicher Literatur aus dem 19. und 20. Jh, die man nicht unbesehen annehmen sollte), aber auch merkwürdig, denn der Autor möchte aus der Vita unbedingt einen Beleg für den Glauben „der Germanen” ableiten. Ebenfalls also als Quelle brauchbar, aber eben mit Vorsicht. --Henriette 02:43, 17. Feb. 2012 (CET)

Ostbevern oder was

Wer hat denn das jetzt reingebracht:

• "Es ist daher nicht erstaunlich, dass beispielsweise im westfälischen Ostbevern eine traditionelle Segensstation der dortigen Hagelprozession eine Statue des heiligen Donatus ist. Weitere Segensstationen waren in Ostbevern, neben einem Flurkreuz, der Gottesmutter Maria und der heiligen Anna, der Schutzpatronin gegen Gewitter[5] geweiht."

Das ist der Grund, warum ich auch gegen so einen Mamutartikel bin. Da schleichen sich eben schnell Vorurteile und Fehler ein. Ich bin der Meinung, dass die Abfolge zufälliger Natur war. Mir ist nicht bekannt, dass Statuen auf- bwz. umbebaut wurden. Es könnte sein, dass der Weg nach Zielen abgesteckt wurde, aber das hier ist reine TF und nicht belegt.--Overberg 20:52, 17. Feb. 2012 (CET)

Ortsliste

Warum fehlen hier nahezu alle Orte außerhalb des Münsterlandes und des Sauerlandes? Wahrscheinlich würde eine Erwähnungen der Prozessionen in Bischwind, Ehingen, Eggingen, Ottbergen oder Ingoldingen die These von der relativen Seltenheit diese Form der Prozessionen nicht mehr ausreichend stützen, mit der Benutzer:Netzhering ja auch in der Löschdiskussion zu Hagelprozession (Ostbevern) argumentiert [4]. --jergen ? 14:02, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich habe eine Anfrage an das Bistum Münster gestellt und noch keine Antwort erhalten. Ich will sie, wenn ich sie erhalte, hier zur Verfügung stellen. --Overberg 16:22, 13. Feb. 2012 (CET)

Habe wieder eine gefunden [5] --Overberg 15:20, 18. Feb. 2012 (CET)

• Nottuln ebenfalls

Das Alkoholproblem

Diesen Satz habe ich schon kritisiert, als ich die dünne Quellen noch nicht vor Augen hatte:

und verkamen „zu wilden Aktionen mit reichlich Alkoholzufuhr". Es suggeriert ein Problem, was sicher in Außnahmen bestand, aber doch wohl nicht die Regel. Das wird seltsamerweise von jemanden reingebracht, der sonst so Quellensensibel ist.

Wenn das hier stehen muss, dann bitte auch erklären, was das bedeutet:

• Wurde im Anschluss an eine solche Prozession ein Bier im Gasthof getrunken?
• Fand die gesamte Prozession im Rausch statt?
• War der Alkohol ein notwendiger Ritus, ähnlich dem Dionysoskult?
• Wo fanden solche Prozessionen statt?
• Warum hat das Fronleichnamprozession da nun Abhilfe geschaffen?--Overberg 21:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Dir ist doch bekannt, daß das dem Lexikon von Becker-Huberti entnommen ist (ich meine mich zu erinnern, daß Becker-Huberti die Artikel in seinem Lexikon durchweg nicht mit Einzelnachweisen belegt – wie sollten deine Fragen damit also beantwortet werden?). Du hast den Artikel nachgelesen: Äußert sich Becker-Huberti genauer dazu? Ansonsten haben wir (siehe hier) die Äußerung von Luther, das Prozessionen oder Bittgänge „ … in ein großes Saufen ausarten” (bzw. heißt es im HwdA: „Luther hält nicht viel davon [von Prozessionen; H. F.], da sie ja doch in ein großes Saufen ausarten.”). Ich würde diese Äußerung aber nicht zu hoch hängen, denn 1. ist ja bekannt, daß die evangelische Kirche mit den katholischen Prozessionen nicht allzuviel anzufangen wußte und 2. ist die Zeit Luthers (auch später immer noch) voll von Klagen darüber, daß Volksbrauchtümliches in Besäufnisse und liederliches Verhalten ausartete (findet man allerorten zu allen möglichen Festivitäten und Feierlichkeiten in Ratsbeschlüssen, Gesetzestexten, etc.). Letztendlich wird sich hier nur schwer entscheiden lassen, ob wir es mit antikatholischer Propaganda oder einer Beschreibung tatsächlicher Ausschweifungen zu tun haben – wenn man das im Artikel haben möchte, dann müßte das wohl bei Luthern himself mal nachgeprüft werden (leider gibt das HwdA keine Quelle an). --Henriette 21:28, 18. Feb. 2012 (CET)

Becker-Huberti hat mir geantwortet: Er bemüht sich, seine Belege noch einmal herauszusuchen. Nach seiner Erinnerung stammt diese Bemerkung aus einem münsterländischen Visitationsprotokoll des 17. Jahrhunderts. Ich lasse mir zusätzlich seine Dissertation kommen, darin ist auch etwas aus dem Münsterland zu finden. - NB Die Wagner-Quelle aus Hillesheim berichtet ja auch von Ungebührlichkeiten, die das Bistum Trier beanstandet hat (allerdings ohnen Nennung von Alkohol). Und auch in meiner Ersdorf-Quelle ist von Querelen zwischen Pfarrer und Pfarrgemeinde wegen der (Bezahlung der) Hagelfeier die Rede. Somit dürften die Luther-Zitate nicht (nur) polemisch sein, sondern einen Hintergrund in realen Zuständen haben. --Der wahre Jakob 16:59, 24. Feb. 2012 (CET)

Kirche und Hagelprozession

wenn man das Zitat richtig deutet: "oft unter Ausschluss des Pfarrers“ dann muss man doch auch zugestehen, dass die ersten Hagelprozession nicht von der kath. Kirche autorisiert waren. Frage: Wie liefen sie ab?--Overberg 21:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein, wieso? Zur Abhaltung einer Prozession braucht man nicht zwingend den Klerus, es ist, schon angemerkt, eine „fromme Übung“, keine Liturgie. Die Fronleichnamsprozession, um eine deiner obigen Fragen zu beantworten, hat wahrscheinlich deshalb Abhilfe geschaffen, weil dann sichergestellt ist, daß sich die Leute in Gegenwart des Altarssakramentes gesittet betragen und der Klerus eben dabei ist. Von mir stammt diese Passage allerdings nicht, sicherlich wird dir der Benutzer Wahrer Jakob da zur gegebenen Zeit eine Antwort geben.--Turris Davidica 22:34, 17. Feb. 2012 (CET)

Löschen kann er, kann er auch schreiben??? Wo bleibt der angekündigte Betrag?

„Ich kann natürlich gern was über Egeria und die Historie der Prozessionen im allgemeinen wie im besonderen hineinschreiben, die aus der Jerusalemer Liturgie Einfluß auf die römische genommen haben, so wissen wir von Egeria über die Lichterprozession zum Fest der Darstellung und noch diverse andere Prozessionen. Bittprozessionen verbreiteten sich auch auf Veranlassung des Bischofs Mamertus im 5. Jhd., was sich ebenfalls belegen ließe.“

– Zitat aus dieser DiskussionTurris Davidica12. Feb. 2012 --Overberg 14:05, 18. Feb. 2012 (CET)

Overberg, auch andere Benutzer haben es dir schon mehrfach gesagt: a) du möchtest dich bitte an die in der WP gewünschte Höflichkeitsregeln halten und b) du irrst dich, wenn du meinst, hier Arbeitsaufträge vergeben zu können. Ich bin freiwillig hier und hab auch noch was anderes zu tun im Leben. Schönen Gruß noch. --Turris Davidica 17:17, 18. Feb. 2012 (CET)

Da möchte ich feststellen, dass ich nicht unhöflich war. Ich verteile auch keine Arbeitsaufträge sondern ich wollte Dich an Deine eigene Zusage erinnern. Du selbst hast das hier rein geschrieben. Als Neuling muss ich dazu lernen und ich bin begeistert, wie du nun exemplarisch vorangehst. Das falsche löschen und durch das richtige ersetzen. Ich kann es kaum mehr erwarten, Dich hier in Aktion zu sehen! In der letzten Woche ist nur noch nichts passiert. Gibt es irgendwelche Probleme? Kann ich helfen?--Overberg 17:40, 18. Feb. 2012 (CET)

Wie sonst, als als Arbeitsauftrag ist denn „ … kann er auch schreiben??? Wo bleibt der angekündigte Betrag(sic!)?” zu verstehen?

Und ja: Probleme gibt es reichlich! Ich habe mich mittlerweile einige Stunden mit dem Jahn herumgeschlagen: Wie hier schon fast ungebührlich ausführlich beschrieben, ist der als Quelle hochproblematisch. Daraus vernünftige Belege zu ziehen, ist eine Heidenarbeit (blöder Witz in diesem Kontext, Verzeihung! :)) Und ja, Du kannst helfen. Vor allem damit, daß Du keine zweifelhaften Quellen einbringst und aus denen dann auch noch unpassend zitierst (siehe meinen Kommentar auf den LKs).

In Hagelprozession (Ostbevern) behauptest Du übrigens falsch: „Nach der Christianisierung gab es neben den Flurprozessionen, deren erste urkundliche Erwähnung 1296 zu datieren.” (etwas vermurkste Syntax zudem …) Hast Du den Jahn überhaupt mal in der Hand gehabt? Dann hättest Du eigentlich den (sehr hilfreichen) Hinweis, den er auf Seite 147 zu Anfang des Hagelfeier-Kapitels auf die Vita Marksvidis aus dem Jahr 940 bringt, nicht übersehen dürfen: Das ist nämlich einer der frühesten Belege für einen christlichen Flurumgang (siehe weiter oben meine Bemerkungen zu dem Aufsatz von Köhne; das Jahr 940 ist übrigens nicht korrekt; korrekt ist der Zeitraum 942–946; siehe Köhne, Fußnote 10). Hinzu kommt – auch bei Jahn erwähnt! – der Indiculus superstitionum et paganiarum aus dem 8. Jahrhundert mit §28: De simulacro, quod per campos portant („Über Opfer, wobei sie etwas über die Felder tragen”) als weiterer früher Beleg zumindest für heidnische Flurumgänge.

Ich z. B. versuche gerade einen Ansatz zu finden diese ganzen Mosaiksteinchen zum Hagelfeierbrauchtum zusammenzubringen und daraus einen wissenschaftlich halbwegs haltbaren Überblick zu basteln – das Du hier Nebenschauplätze aufmachst (wie mit der Alkoholfrage weiter oben) ist nicht besonders hilfreich, weil man sowas immer aufwendig nachrecherchieren muß; das geht dann auf die Zeit, die man eigentlich produktiver für die Arbeit am Artikeltext verwenden könnte. (Wie übrigens auch solche langen Texte wie dieser hier in dem ich Dir sowas ausführlich erkläre – lass' einfach diese unnötig polemischen Beiträge und Nachfragen) --Henriette 22:11, 18. Feb. 2012 (CET)

Eine wichtige Frage für diesen Komplex ist es imO, ob es sich um eine eucharistische Prozession oder eine nicht-eucharistische Prozession handelt(e). Im ersteren Fall wäre die Mitwirkung eines Priesters zwingend, im zweiten Fall nicht. Da ist auch die Beziehung von Hagel- zu Fronleichnamsprozession interessant.
Auch gehörte hierhin, in welcher Weise die Prozession mit der Heiligen Messe verknüpft ist/war: a) Hl. Messe zu Beginn, danach Auszug der Prozession; b) Heilige Messe am Schluss (in der Pfarrkirche oder am Zielort); c) Hl. Messe unterwegs an einer der Segensstationen. Ich habe Overberg diese Frage bzgl. Ostbevern gestellt, aber noch keine Antwort erhalten. --Der wahre Jakob 17:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Ortsliste Hagelprozessionen

Verschoben von: Benutzer Diskussion:Netzhering --Der wahre Jakob 10:06, 15. Feb. 2012 (CET)

Hab' gerade gesehen, daß Du die alphabetisch sortiert hast. Wäre es nicht besser/praktischer, wenn man das nach Bundesländern oder … ähm, wie heißt das bei euch in Westdeutschland? :)) (nicht wundern: lebe in Berlin, hier heißt das so ;)) … Landkreisen oder Gemeinden o. ä. sortierte? Die Ortsnamen sagen mir nämlich ehrlich gestanden nichts. Ok, ich könnte sie durchklicken, aber wieso so, wenns auch einfacher geht? Eine Karte wäre natürlich noch schicker! :) Gruß --Henriette 18:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich würde es auch nach Bundesländern sortieren, aber für die "Brainstorming-Phase" sollte es ersteinmal ausreichen. Ich würde es evtl. nach Bundesland und Diözese ordnen. Ein gefühlter Trend ist, dass im Südwesten (BM Freiburg) eher Christi Himmelfahrt "DER" Termin ist, und im BM Münster das klassische "10 Tage nach Fronleichnam". Genau zuordnen müsste man später erledigen... VG--Netzhering 18:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Jut. Brainstorming-Phase ist ein gutes Argument; also machen wirs erstmal so. Sortierung nach Bundesland+Diözese klingt auch vernünftig :) --Henriette 18:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Yepp. Das mit dem gefühlten Trend ist erstmal eine wackelige Kiste, bleibt festzustellen dass es eben viele Termine gibt, was davon als erwähnenswert rauszufiltern ist, was von der Bistumszugehörigkeit abhängt, wird das Abgrasen der gefundenen Pfarreien ergeben...--Netzhering 18:17, 14. Feb. 2012 (CET)

Mit der alphabetischen Sortierung hatte Overberg angefangen. Bundesland/Bistum ist problematisch, weil manches Bistum mehrere Bundesländer berühren kann. Kirchenlisten oder Klösterlisten, mir denen ich manchmal zu tun habe, sind nach Bundesländern sortiert. Aber wir sollten erst mal abwarten, wieviel zusammenkommt.

Was haltet ihr von einer kleinen Tabelle mit den Spalten (z.B.): Ort, Pfarre/Bistum, Termin, Datierung (seit wann, bis wann oder so), Besonderheiten, Link ? Und was haltet ihr davon, diese Disku hier auf die Disku Hagelprozession zu verschieben?--Der wahre Jakob 22:35, 14. Feb. 2012 (CET)

ad: Tabelle: Gute Idee! Vielleicht noch sortierbar? (Und die machst dann Du: Ich krieg von Tabellen immer schorfige Ellenbogen ;)) Bundesländer, Bistümer … ich leb' hier unter Ketzern und Bogomilen: Ich kann mich dazu nicht qualifiziert äußern: Müßt ihr auskaspern :) ad: Verschieben: Öh, ja. Klar. :) --Henriette 23:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe über die Tabelle weiter nachgedacht. Folgendes fiel mir ein:

• sortiert nach Bundesländern; wie haben bereits NW, RP, BW und BY
• Spalten wie oben (22:35, 14. Feb. 2012)
• Aufhebung der Rubriken "bestehend" und "nicht bestehend", statt dessen Vermerk in der Spalte "Datierung"
• ggf als eigenen Hauptartikel (Arbeitstitel:) "Liste der Orte mit Hagelprozession)" und Verweis in unserem Artikel.

Henriette, könntest du - falls ihr mit diesem Plan einverstanden seid - bitte veranlassen, dass dieser Artikel auf meine Benutzerseite kopiert wird, damit ich die bereits vorliegenden Einzelheiten mit History für die Tabelle übernehmen kann? --Der wahre Jakob 20:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Station oder Altar?

Im Rheinland heißen die "Stationen" "Altar" oder "Segensaltar", auch bei der Fronleichnamsprozession. (Etwa: "Den dritten Altar schmückt/macht die Familie XY" oder: "Der zweite Altar ist an der Friedhofskapelle"). Wie ist der Sprachgebrauch anderswo (gefühlt oder nachweislich)? --Der wahre Jakob 20:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Das kommt iMHO auf den Einzelfall an, eben darauf, ob es ein Altar ist oder nicht. Eine Segensstation bzw. eine Statio ist nicht an das Vorhandensein eines solchen gebunden. Das heißt, jeder Segensaltar ist auch eine Station, nicht jede Station aber ein Altar.--Turris Davidica 20:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Nein, das hieß Altar, auch, wenn es ein kleines Tischchen mit Hortensien vor einem Privathaus war, auf dem die Monstranz abgestellt werden konnte.--Der wahre Jakob 21:17, 26. Feb. 2012 (CET)

Mißverständlich: ein solches Tischen (bei uns war das mal so ein Holztrumm) hab ich mit Altar gemeint, keinen steinernen. Eine Statio kann man aber überall halten, auch ohne Tisch. --Turris Davidica 22:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Egal wo und wie: wenn dort der Sakramentale Segen bei einer Prozession erteilt wurde, hieß die Station "Altar". Das konnte auch ein Steinernes Kreuz mit einer genügend großen Stellfläche sein. Bei nicht-eucharistischen Prozessionen oder Wallfahrten war es sicher anders. Wenn im Wald angehalten und gebetet oder meditiert wurde, würde das nicht als Altar bezeichnet werden.--Der wahre Jakob 23:39, 26. Feb. 2012 (CET)

So eine Situation meinte ich. WiMRE kann man aber auch bei eucharistischen Flurprozession einfach an einer geeigneten Stelle eine Statio halten (Baum auf einer Anhöhe, an einem Rain etc).--Turris Davidica 23:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Im rheinischen Volksmund würden viele das dann auch als "Altar" bezeichnen, denke ich. - An das Thema grenzt dann auch die "Kreuzweg-Station" an, im Rheinland auch örtlich als "Sieben Fußfälle" geläufig. So manches Kapellchen, so mancher Bildstock hat(te) wohl auch Mehrfachfunktion, bei Hagelporozession, Fronleichnamsprozession, Kreuzweg, anderen Prozessionen und Wallfahrten. --Der wahre Jakob 12:08, 27. Feb. 2012 (CET)

Hagelkreuze

... verweisen häufig auf Prozessionen. In der WP taucht das Wort 83-mal auf (Volltext-Suche). Da gibt es a) einige Abbildungen und b) vielleicht weitere Ansätze für die Liste. --jergen ? 18:45, 6. Mär. 2012 (CET)

Hagelfeiertag

...sollte hier mal verlinkt werden und umgekehrt. In St. Georg (Rittersbach) übrigens am 15. Juni (Tag des hl. Veit). -- · peter schmelzle · · d · @ · 19:31, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich schäme mich ja so - dass ich (vor lauter Ostbevern-Getöse) nicht mal nach "Hagelfeiertag" geschaut habe, sondern nur nach "Hagelfeier"... --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:11, 7. Mär. 2012 (CET)

Kein Grund zur Demut, der Themenkomplex wird schon noch rund. Vielleicht sollte man auch noch näher auf den genauen Ablauf der Prozessionen bzw. deren Abschluss eingehen. Im Zusammenhang mit Kirchenrenovierungen der 1970er Jahre, wo vielfach durchgehende Bankreihen in die Kirchen eingebaut wurden, habe ich nun schon öfter gelesen, dass eben jene durchgehenden Bänke die zuvor abgehaltenen Prozessionen behindert hätten. Gibt es im Kircheninneren einen bestimmten Ritus? -- · peter schmelzle · · d · @ · 12:28, 7. Mär. 2012 (CET)

Nö, die hier zur Rede stehenden Prozessionen sind ja typischerweise draußen. Zutreffen könnte das Argument auf einige funktionale Prozessionen bei der Messfeier, aber die sind meist in Bischofskirchen entfaltet üblich, wo idR Platz genug ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Einwerf: es gibt auch Prozessionen im Kircheninnern, etwa die Lichterprozession zu Lichtmeß oder die Kreuzverehrung. Die Bankreihen behindern dabei nicht im mindesten, da die Prozession den Mittelgang hinunterzieht.--Turris Davidica (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2012 (CET)Einwerf: es gibt auch Prozessionen im Kircheninnern, etwa die Lichterprozession zu Lichtmeß oder die Kreuzverehrung. Die Bankreihen behindern dabei nicht im mindesten, da die Prozession den Mittelgang hinunterzieht.--Turris Davidica (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich bin jetzt darauf gestoßen, dass "Hagelfeiertag" wohl regional nach der Reformation auch ein terminus technicus im evangelisch geprägten Brauchtum ist. Da ist dann aber wohl nicht mehr von einer Gestaltung mit "Prozession" auszugehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:39, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich hab mir das grade angeschaut und will dir nicht in die Parade fahren, allerdings ist schon die Einleitung von Hagelfeiertag etwas merkwürdig („zum Gedenktag ernannt“ ist weder sprachlich korrekt noch stimmt es liturgisch) und inhaltlich widersprechend, würde sich nicht ein Redirect auf Hagelprozession anbieten?--Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 27. Mär. 2012 (CEST)

Danke, du fährst mit nicht in die Parade. Ich sammle noch einschlägige Lemmata, warte auf den Braunschweiger Aufsatz und formuliere bald mal die eine oder andere Clusterung (Flurprozession - Bittprozession - Wetterprozession (vs. Pestprozession) - apotropäische Prozession usw.) und stelle sie zur Diskussion. Vsl. werden dabei Unterscheidungen wie Hagelprozession - Hagelfeiertag fallen. Auch das Verhältnis zu "Bitttagen" steht zur Disposition. (Beim "Hagelfeiertag" stimmt so manches nicht, ua werden imO mal wieder die heiligen Paulusse und Johannesse verwechselt - sDisku; ich habe den Aufsatz, der als Quelle dient, per Fernleihe bestellt.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:53, 27. Mär. 2012 (CEST)

Weiterarbeit am Lemma

1. Die Liste ist jetzt fertig. Ich habe im Hinterkopf, sie auszulagern. Sie könnte dann weiter ergänzt werden; auch die "Hagelkreuz"-Artikel und -Orte sollten abgeklappert werden auf Hinweise nach Prozessionen. Henriette, könntest du den Artikel dafür in meinen BNR rüberkopieren lassen?
2. Wie sollte diese Liste heißen? Zwei "Hagelprozessionen" sind in Wirklichkeit "Brandprozessionen", das ist etwas anderes bzgl. Entstehung und Termin, ähnlich aber im Verlauf. Ich könnte mir vorstellen, auf der Liste eine weitere Rubrik "Brandprozessionen" anzulegen, ähnlich geliedert wie die jetzige. Und dann wäre auch eine dritte Rubrik "Pestprozessionen" denkbar. Das Ganze könnte heißen: "Liste von Brand-, Hagel- und Pestprozessionen" o.ä. Oder wird das zu komplex?
3. Hagelprozession und Hagelfeiertag sollten zusammengelegt werden. Mamertus ist in beiden drin; bei H-Feiertag geistert weiterhin der Apostel Paulus von Tarsus herum statt dem (Johannes und) Paulus von Rom. Ich habe ohnehin vor, den Artikel Hagelprozession jetzt auch inhaltlich noch weiter zu pflegen.
4. Bliebe noch die Vernetzung zu den Bittprozessionen (Litaniae maior et minores). Da haben wir zZt nur Öschprozession, das ist unbefriedigend. Ideen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:23, 7. Mär. 2012 (CET)

Zu 1.: Wenn ich das richtig sehe, dann hast ausschließlich Du (bis auf einige winzige Änderungen durch andere) an den Listen gearbeitet. Daher sollte es kein Problem sein, daß Du die Listen per copy & paste in deinen BNR überträgst. Ansonsten müßten wir den Artikel zwischen dem BNR und dem ANR hin- und herverschieben … ich glaube, das macht es zu unübersichtlich und letztlich kaum mehr nachvollziehbar. --Henriette (Diskussion) 23:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Na ja, nicht nur ich. Netzhering hat ein paar Belege und die Fährte "Pfarrnachrichten" beigesteuert, und einige unbelegte Orte sind nicht von mir, sondern meist von Overberg eingefügt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:21, 9. Mär. 2012 (CET)