Diskussion:Halbgeviertstrich

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Mal wieder: Streckenstrich, Leerzeichen und die DIN 5008

• Es ist immer wieder verblüffend, wie Sinn und Zweck der DIN 5008 missverstanden werden.
• Sie dient im Bürobereich dazu, Schreibkräften ohne typografische Ausbildung einfache und immer anwendbare Regeln an die Hand zu geben, um Geschäftsbriefe, Verträge oder ein Exposé mit minimalem Zeit- und Kostenaufwand soweit ansehnlich zu herzustellen. Sie verbietet keine weitergehende ästhetische Gestaltung im konkreten Einzelfall, wenn der Aufwand hierfür gewünscht wird.
• Wenn eine Sekretärin bei Rundschreiben an die Kunden standardmäßig immer den Streckenstrich in Leerzeichen einschließt, gibt das ansprechende Schriftstücke.
• Wenn eine Werbeagentur beauftragt wird, einen Flyer zu gestalten, der diesem Rundschreiben beigelegt werden soll, dann hat sie die volle Kontrolle und kann punktgenau die Breite von Streckenstrich und Leerraum den im Einzelfall konkret vorliegenden Ortsnamen ästhetisch anpassen.
• Wenn bei kurzen Ortsnamen Paris–Prag–Wien zusammengefügt wird, mag das angehen, ein Monster wäre hingegen

  Bukarest–Budapest–Bratislava–Brindisi–Banghazi.

• Bei Darstellung eines HTML-Textes mit einem fremden Webbrowser auf einem Bildschirm unbekannter Auflösung ohne Kenntnis installierter Schriften können keine typografischen Wunder erzwungen werden.
• Für verwechslungs- und fälschungssichere Notation von Geldbeträgen, Bankleitzahlen, Artikelnummern etc. kann es Vorgaben geben, denen auch Typografen ihre Ästhetik unterzuordnen haben.

–Gräfin Typo 09:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

Immer wieder gern: Typografie, Leerzeichen, Zeilenumbruch. Aus aktuellem Anlass: WD:TYP – dort habe ich auch eine einschlägige Literaturstelle wiedergegeben. Wer mag, kann das gern in diesen Artikel hier einarbeiten. Helau --Gräfin Typo 18:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Zum murrenden Kasten DACH-bezogen

Zur dargestellten Verwendung:

• Sie entspricht den in lateinischer Schrift geschriebenen Sprachen West-Europas seit dem frühen 20. Jahrhundert.
• Auch überwiegend in UK gebräuchlich; dafür in den USA eher Geviertstrich.
• Im 19. Jahrhundert wurde im kaiserlichen Deutschland Fraktur geschrieben, ein Geviert eingezogen und der Geviertstrich in den im Artikel beschriebenen Situationen gesetzt.
• In anderen Bereichen West-Europas war der Halbgeviertstrich schon länger im 19. Jahrhundert üblich gewesen.
• Die Schweiz hatte auch romanischen Einfluss und war der reichsdeutschen Typografie meist ein halbes Jahrhundert voraus.
• Österreich überschaue ich nicht.
• Ende des 19. Jahrhunderts kamen in Deutschland bei technisch-naturwissenschaftlichen Büchern Antiqua auf, und die Maße wandelten sich allmählich; aus dem Geviert und Geviertstrich wurden Halbgeviert und Halbgeviertstrich.
• Mit Jahrhundertwende, Jugendstil, Erster Weltkrieg setzte sich das weiter durch; Antiqua, Einzug, Laufweite, Zeilenabstand näherten sich unseren heutigen Gepflogenheiten an.
• Bis in die 1930er Jahre gab es etwa in vaterländischer Erbauungsliteratur die Typografie der Kaiserzeit; in der NS-Zeit wurde es uneinheitlich.
• Nach Ende des Zweiten Weltkriegs weitaus überwiegend in Deutschland die heutige Verwendung.
• Im Kyrillischen meiner Kenntnis nach Geviertstrich.
• Die Verbreitung angloamerikanischer elektronischer Texte ließ in den letzten Jahrzehnten den Geviertstrich im britischen und anderen Sprachräumen vermehrt üblich werden.
• Heißt zusammengefasst: Nicht nur räumlich (Staaten), sondern auch zeitlich unterschiedlich. Der Artikel stellt die Verwendung in europäischer lateinischer Schrift seit 100 und mehr Jahren korrekt dar. Belege zusammenzutragen wäre eine kleine Forschungsarbeit; ich konnte bislang keine Übersichtsdarstellung finden.
• Nebenbei geht es immer nur um die Verwendung im fortlaufenden Text. Steht der Geviertstrich allein (etwa zur optischen Füllung einer leeren Tabellenzelle oder als kleine Trennzeile), ist gegen ihn nichts einzuwenden und er kann sinnvoller sein als der Halbgeviertstrich.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Definition

In der Definition heißt es, der Halbgeviertstrich sei ein waagerechter Strich, „der ein Halbgeviert lang ist“.
Bei Viertelgeviertstrich steht aber, daß sich das (ungefähre) Maß Viertelgeviert nicht auf die Länge des Strichs bezieht, sondern auf die Breite der Bleiletter für diesen Strich. Die Striche selbst waren demnach maximal ein Viertelgeviert lang, sie konnten auch kürzer sein.
Müßte das hier nicht analog formuliert werden? Lektor w (Diskussion) 10:39, 25. Jun. 2015 (CEST)

zeilenumbruch

gudn tach!
[1] sagt, dass sich die beiden duden widersprechen wuerden. tun sie aber nicht. der eine sagt, dass man (einleitende) gedankenstriche am zeilen anfang vermeiden soll. der andere sagt, dass der einleitende gedankenstrich nicht vom einschub getrennt werden soll. das laesst sich widerspruchsfrei zusammenfassen: einleitende gedankenstriche sollen weder am zeilenanfang noch am zeilenende stehen.
wer denkt, dass er nun das problem hat, nicht zu wissen, ob er einen einleitenden gedankenstrich, der so ungefaehr am zeilenende steht, ans zeilenende oder an den zeilenanfang setzen soll, der hat in wahrheit ein ganz anderes problem und sollte seinen text anders formulieren oder ganz anders setzen, wenn er sich denn an beide duden halten moechte. -- seth 00:26, 31. Aug. 2015 (CEST)

kann uebrigens auch sein, dass die rugd-regel uneindeutig formuliert ist, mithin auf zwei verschiedene weisen gelesen werden kann, vgl. [2]. -- seth 00:58, 31. Aug. 2015 (CEST)

Huh! – schon ein komisches Gefühl, mit jemandem, der seine Leser nötigt, Zeilen bar jeglicher Groß- und Kleinschreibung und Umlauten zu lesen zu versuchen, über deutsche Rechtschreibung zu diskutieren. In diesem Sinne:

DANN WÄRE ES EVTL. AUCH GUT, DIE TIPPS ZU GESCHÜTZTEN LEERZEICHEN ZUR KORREKTEN FORMATIERUNG ENTSPRECHEND ANZUPASSEN, INSBESONDERE, DA MAN IN DER WIKIPEDIA LAUFEND BEISPIELE FÜR <TEXT><GESCHÜTZTES LEERZEICHEN><HALBGEVIERTSTRICH><LEERZEICHEN><EINSCHUB ODER FOLGENDER TEXT> FINDET, DIE SO EHER NICHT ZUTREFFEND SIND UND DURCH <TEXT><GESCHÜTZTES LEERZEICHEN><HALBGEVIERTSTRICH><GESCHÜTZTES LEERZEICHEN><EINSCHUB ODER FOLGENDER TEXT> ERSETZT WERDEN MÜSSTEN. VIELLEICHT MACHE ICH DAS BEI GELEGENHEIT. VIELLEICHT ERBARMT SICH AUCH EIN ANDERER ZWISCHENZEITLICH.--*thing goes (Diskussion) 17:44, 31. Aug. 2015 (CEST)

So - schon erledigt.--*thing goes (Diskussion) 18:24, 31. Aug. 2015 (CEST)

gudn tach!

Bleiben wir noch mal kurz beim Thema des Zeilenumbruchs. Im Artikel wird jetzt ebenfalls suggeriert, dass es sich um einen Widerspruch handle. Ich glaube wiede gesagt nicht, dass es einer ist, und zwar egal, auch welche beiden Weisen man nun den Duden-Eintrag von 2011 liest. Deswegen finde ich die neue Formulierung mit "entgegen" unpassend. -- seth 21:43, 31. Aug. 2015 (CEST)

• Es ist zu unterscheiden zwischen einzelnem und paarig auftretenden Halbgeviertstrich:
  1. Einzeln als Bis-Strich, Streckenstrich, Gegen-Strich; als echter Gedankenstrich im Sinne einer Denkpause; zur Verbindung von Stummelsätzen oder beim Sprecherwechsel im Dialog.
     • Hier sollte der Halbgeviertstrich möglichst immer auf der vorangehenden Zeile verbleiben.
       • Wenn das in einem Browser mit dynamischer Fensterbreite und Zeilenlänge mal nicht klappt, geht die Welt nicht sofort unter.
       • In einem statisch gedruckten Werk würde man schon darauf achten.
     • Umseitig sind wir im ANR; weil aber immer gleich die Verbindung zu WP:TYP hergestellt wird, sei noch angemerkt:
       • In Interesse eines lesbaren und einfachen Quelltextes wird in den Artikeln meist kein   vorangestellt, um das Zeilenende zu erzwingen.
       • BurghardRichter hatte mal sehr richtig darauf hingewiesen, dass dieses Konstrukt sehr weniger Pixel bedarf und ganz von selbst in den fraglichen Situationen am Zeilenende verbleiben wird. Wenn mal nicht – der nächste Leser hat ein drei Pixel breiteres Browserfenster, und schon klappt es.
       • Regelmäßig werden Regeln für professionelle Druckwerke mit statisch auf Papier fixiertem Layout, die von Profis erstellt werden, einem Wiki übergestülpt, das mit möglichst wenig Vorkenntnissen einfachst von allen und jedem bearbeitet werden soll, und dessen Darstellung beim Leser völlig unvorhersagbar ist – auf dem Smartphone, großem Bildschirm, trotzdem schmalem Browserfenster, in sonstwas für Schriftgrößen und mit unterschiedlich intelligenten und an die deutsche Sprache angepassten Browsern.
  2. Paarig als parenthetischer Einschub.
     • Das ist nichts anderes als eine etwas edlere und gehobenere Notation der runden oder zuweilen eckigen Klammern.
       • Hier können die Halbgeviertstriche immer und ausnahmslos durch ein Klammerpaar ersetzt werden.
     • Idealerweise besteht der Einschub nur aus einem Wort, aus wenigen Wörtern; und er verbleibt dann innerhalb derselben Zeile und wird dort geöffnet und geschlossen. Damit kann er auch als Ganzes erkannt und in seinem Sinn erfasst werden.
     • Ein parenthetischer Einschub kann immer und ausnahmslos aus dem Text eliminiert werden, ohne dass diesem grammatikalisch oder inhaltlich etwas fehlen würde.
       • Eine andere Form wäre die Auslagerung als Fußnote oder Endnote.
     • Es gibt eine allgemeine Regel, dass am Zeilenanfang immer ein Wort, ein abgetrennter Wortteil oder eine Zahlengruppe stehen soll.
       • Demzufolge verbleiben Satzzeichen, Sonderzeichen, Symbole am Ende der vorangehenden Zeile.
     • Zu dieser Regel gibt es aber vier Sonderfälle oder Ausnahmen:
       • Öffnende Klammer ( oder [
       • Öffnendes Anführungszeichen „ oder deutsch » etc.
       • Öffnender Halbgeviertstrich beim parenthetischen Einschub
       • Aufzählungszeichen
         • Der Halbgeviertstrich ist übrigens auch ein nur noch selten benutztes Aufzählungszeichen; als „Spiegelstrich“ (in der DDR: „Stabsstrich“) brachte jener diese amerikanische Typografie in den 1950er Jahren nach Deutschland – inzwischen sind vielfältigere geometrische Formen gebräuchlich.
• „Normen“
  • Im Bearbeitungskommentar ist von „normkonform“ die Rede.
  • So etwas gibt es nicht.
    • Es gibt mit dem Ende der Bleisatz-Zeit seit den 1970er Jahren in Westdeutschland keine verbindlichen Regeln mehr; in der DDR hatte sich dies bis 1990 gehalten.
    • Die hergebrachten typografischen Regeln sollten teils die Lesegewohnheiten des Publikums befriedigen und damit das Verständnis erleichtern, teils hatten sie technologische Gründe.
    • Mit Lichtsatz, Pop-Art, Computern und Millionen von Laien als Ersteller von Publikationen gibt es keine Instanz mehr, die handwerkliche Vorschriften erlassen könnte und durchsetzen würde.
    • Es gäbe allenfalls die oben von mir schon mal thematisierte DIN 5008 . Das ist eine Handreichung für das Anlernen von Schreibkräften zum Tippen von Geschäftsbriefen. Früher hieß das „Regeln für das Maschineschreiben“. Mit Schriftsetzern und Buchdruck hat dies nichts zu tun, und nur innerhalb der Büros wird es durch Arbeitgeber verbindlich gemacht.
  • Außerhalb des normativen Teils des Rechtschreibdudens hat die Duden-Redaktion vereinfachte Basisregeln für ein Millionenpublikum veröffentlicht.
    • Das ist auch hübsch geworden und empfehlenswert.
    • Wenn man gar nichts weiß, ist es ein guter Einstieg, und man sollte sich dran halten.
    • Es ist aber wie mit dem Erste-Hilfe-Heftchen im Autoverbandkasten: Wenn man gar nichts weiß, sollte man sich dran halten. Dieses Heftchen ist aber keine Dienstvorschrift für Chirurgen, Anästhesisten oder Rettungsassistenten, die am Notfallort auf keinen Fall etwas anders oder mehr machen dürften als in diesem Heftchen dargestellt.
  • Die stark reduzierte Darstellung im Rechtschreibduden behandelt viele Spezialfälle, Details und Konfliktsituationen nicht. Genau eine solche Konfliktsituation zweier sich widersprechender Regeln liegt hier vor, und eine stärkere Differenzierung ist erforderlich, als die Kurzbeschreibung sie leisten kann.
    • Im Konfliktfall gilt bei der Typografie allgemein: Textverständnis vor ästhetischen Wünschen.
  • Es gibt einige gute und angesehene Standardwerke zur Typografie.
    • Bedauerlicherweise kommen die in Rede stehenden Fragestellungen darin nicht vor.
    • Daneben gibt es Skripte von Dozenten, allerlei von jedermann publizierbare Büchlein, Webseiten, Blogs.
    • Erfreulicherweise sind diese zu 95–98 % deckungsgleich. Ärgerlicherweise versuchen aber immer wieder einzelne Künstler, sich durch abweichende Meinungen zu profilieren, die zwar selbst gern als individueller Stil verwertet werden dürfen, aber nicht als Empfehlungen für Außenstehende und vor allem nicht für Laien taugen.
  • Heißt: Die Beleglage ist mau.
  • In Nuancen ändern sich die Erwartungen der Leserschaft und die Gewohnheiten über 10–20 Jahre; Computer, Selbstpublikationen, Mobiltelefone wirken auf die Typografie ein. Der internationale Austausch brachte uns Elemente der amerikanischen Sitten; umgekehrt verändern europäische Bräuche bereits die US-Typografie.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:30, 1. Sep. 2015 (CEST)

gudn tach!

hey Gräfin Typo, wieder mal vielen dank fuer die detailierten ausfuehrungen. ich hab jetzt noch mal etwas literatur gewaelzt und den abschnitt mit ein paar gefundenen sachen -- darunter sogar explizite typografie-literatur -- entsprechend umgestrickt.

bei deinen ausfuehrungen bist du meiner ansicht nach an zwei stellen etwas zu radikal. und zwar 1. bei der aussage, dass man einen parenthetischen einschub immer loeschen koenne, ohne dass etwas inhaltliches fehle. ich denke, dass das wort "inhaltlich" zu umfassend ist, vgl. das goethe-beispiel im artikel parenthese (auch ohne das zweite "Eduard"). ohne den ergaenzenden einschub, wuerde hierbei sehr wohl etwas inhaltliches fehlen.

und 2. schriebst du, gedankenstrichpaare koenne man immer und ausnahmslos durch ein klammerpaare ersetzen. der duden ist da vorsichtiger und schreibt nur "Meist können an den entsprechenden Stellen auch Kommas stehen; Klammern wären oft ebenso möglich"[3]. ich denke, dass grob-semantisch kein unterschied besteht, aber mind. auf emotionaler (und vielleicht pragmatischer) ebene schon. das genannte goethe-beispiel (dieses mal mit beiden "Eduard"s) ist uebrigens eines, bei dem die ersetzung durch klammern unpassend waere -- auch wenn es zugegeben keine konventionelle verwendung des gedankenstrichs ist und beim goethe-beispiel ja sogar die grammatik eigentlich verhauen waere, wenn man den einschub wegliesse. -- seth 00:27, 2. Sep. 2015 (CEST)

• „inhaltlich“ – ja, das mag der Präzisierung bedürfen.
  • Gemeint war die vordergründige Satzaussage.
  • Es ist mir bewusst, dass man den Sinn eines Satzes durch Einschübe ironisieren, in Frage stellen, gar ins Gegenteil verkehren kann. Dazu reicht ein (wirklich?) hinter einer Behauptung aus.
  • Der umgebende Satz muss aber weiterhin grammatikalisch wie inhaltlich vollständig sein, wenn die Situation des parenthetischen Einschubs gegeben sein soll.
  • Im Sachtext sollen solche Einschübe nur klarstellende, verdeutlichende, ergänzende Funktion haben; nicht unbedingt notwendige Zusatzinformationen liefern.
  • Im literarischen Bereich stehen hingegen alle Stilmittel offen.
• Goethe
  • Das Beispiel folgt durchaus der Figur der Parenthese gemäß dem Einleitungsabschnitt unseres Artikels.
  • Es ist aber kein parenthetischer Einschub im Sinne meiner obigen Differenzierung.
  • Vielmehr geht es um die „Verbindung von Stummelsätzen“, die ich oben ebenfalls benannt hatte.
    • Es ist die wörtliche Wiedergabe einer mündlichen Rede. Das steht dem Erzähler der Wahlverwandtschaften auch gut an. Goethe schafft mit diesem ersten Satz des ersten Teils sofort eine Atmosphäre und einen Rahmen für den Leser.
    • Der Satz hat keine regelrechte Grammatik; das wäre Subjekt-Prädikat-Objekt. Das Subjekt „Eduard“ tritt aber zweimal auf; wird wiederholt, wie man das als mündlicher Sprecher eben machen würde.
    • Stummelsätze sind eine Reihung von unvollständigen, grammatikalisch nicht blitzsauberen Fragmenten:

      „Hat man sowas schon – also – da wird doch – ja, was sagt man denn dazu?“

    • Standardsprachlich und im Sachtext ist das nicht möglich; im literarischen Bereich hingegen absolut legitim.
    • Stummelsatz fehlt uns; zumindest als Weiterleitung auf Ellipse (Linguistik) könnte man das dulden. Der Begriff ist gebräuchlich; ob er höchste germanistische Weihen erhalten hat, weiß ich nicht.
  • Der Gedankenstrich ermöglicht das Aufbrechen aller syntaktischen Konstruktionen und das Umgehen grammatikalischer Regeln.

Danke für die Überarbeitung des Artikels.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:40, 2. Sep. 2015 (CEST)

gudn tach!

ja, wenn man aufteilt nach sachtext und "schoene literatur", dann geht wohl alles auf. -- seth 23:27, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wo im Satz steht der Gedankenstrich

Auf der Seite wird der Gedankenstrich falsch am Satzteil angebunden. Ich zitiere: „Als Regeln gelten: Vor und hinter dem Gedankenstrich ist ein Wortzwischenraum einzufügen, ein Gedankenstrich steht immer am Zeilenende, niemals am Zeilenanfang.“ aus Typographisches Gestalten (1998) von Manfred Siemoneit. Auch der Duden schreibt dazu in Richtiges und gutes Deutsch: „Da dieser Gedankenstrich zum Einschub gehört, sollte er am Zeilenende nicht von diesem getrennt werden.“ --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 03:01, 13. Jan. 2017 (CET)

• Das „niemals“ gilt für den „Gedankenstrich“ als Gedankenstrich; nicht aber für jede Verwendung des Halbgeviertstrichs.
  • Es gilt für alle einzeln stehenden Verwendungen sowie für den schließenden Halbgeviertstrich.
  • Du schreibst: „Ich zitiere:“ – aber dort geht es anscheinend nur um den Gedankenstrich, und dafür passt es ja auch. Umseitig steht es differenzierter.
• Beim paarigen, einen Einschub einschließenden Halbgeviertstrich ersetzen die Halbgeviertstriche die öffnende und schließende Klammer. Hier steht der öffnende Halbgeviertstrich direkt am Einschub, genauso wie man eine öffnende Klammer auch nicht auf der vorangehenden Zeile zurücklässt.
  • Du zitierst ja auch völlig richtig den Duden, Teil Richtiges und gutes Deutsch: „Da dieser Gedankenstrich zum Einschub gehört, sollte er am Zeilenende nicht von diesem getrennt werden.“ – Genau das ist ja gerade die Ausnahme, und gilt genauso auch vorn.
  • Weil wir beim Duden sind – der Rechtschreibduden gibt für Laien eine kurze und knappe Übersicht vereinfachter Regeln und differenziert hier nicht weiter, hält aber eine Hintertür offen.
• Soweit ich das überblicke, ist umseitig alles richtig gemacht worden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:29, 13. Jan. 2017 (CET)

Danke für Deine Erläuterung, allerdings sehe ich folgendes Problem: Wenn der Satz umgebrochen wird, steht der Gedankenstrich in Form des Halbgeviertstrichs am Satzanfang und suggeriert ein Aufzählungszeichen. Gruß, --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 14:38, 13. Jan. 2017 (CET)

Ein derartiges Problem besteht nicht; als Beleg verwende ich nachfolgend eine Aufzählung, mit der du Verwechslungen befürchtest:

• Gegenüber dem sonstigen linken (und teilweise rechten) Textrand wird oft eingezogen.
• Gegenüber der dichten Zeilenfolge des Fließtextes steht zu Beginn und Ende einer Aufzählung meist ein etwas vergrößerter Abstand.
• Der sogenannte „Spiegelstrich“, in der DDR „Stabsstrich“ genannt, wird eigentlich seit einem halben Jahrhundert nicht mehr in Strichform benutzt, und deshalb auch von Lesern nicht erwartet und vordringlich als Aufzählungszeichen zugeordnet. In einer Häufigkeit von vielleicht 100.000:1 finden sich Kreise, Dreiecke oder Quadrate usw.
• Typisch für Aufzählungen wäre, dass ein Gliederungspunkt über mehrere Zeilen ginge und deshalb der eigentliche Textblock gegenüber dem allgemeinen linken Textrand eingezogen ist.
• Der Abstand zwischen Aufzählungszeichen und Text ist meist etwas größer als ein normaler Wortabstand.
• Typisch für eine Aufzählung wäre es, dass sie nicht nur aus einem einzigen Gliederungspunkt bestünde, der in der Fluchtlinie des Textes unterginge, sondern dass am linken Rand mehrere gleichartige Aufzählungssymbole untereinander stünden.

Wichtiger als die doch sehr willkürlich konstruierte angebliche Verwechslungsgefahr ist hingegen, dass die Leser den Einschub in seiner Bedeutung erfassen können, insbesondere wenn er wie angestrebt nur sehr kurz ist und noch in derselben Zeile beendet wird.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 20:20, 13. Jan. 2017 (CET)

N-Dash

@Horst Gräbner: Du hast meine Bearbeitung zurückgesetzt und fragst, wozu die englische Bezeichnung gut sein soll? Klar, Wikipedia ist kein Wörterbuch und daher brauchen wir nicht für jeden Begriff die Übersetzung in allen möglichen Sprachen anzugeben. In der Quelle, die ich angegeben hatte, steht jedoch, daß die Bezeichnung auch in deutschen Texten Verwendung findet: "In Computerprogrammen wird auch in deutschen Anleitungen der Halbgeviertstrich oft englisch bezeichnet, nämlich „n-dash“".

Diese Information habe ich gesucht und im Artikel vermißt. Es hätte ja auch sein können, daß der n-dash ein anderer Strich mit lediglich ähnlicher Länge wie der Halbgeviertstrich ist (gibt ja diverse). So wie ich es verstanden habe, ist es genau das selbe, nur eine andere Bezeichnung. Wenn es Dir so, wie ich es geschrieben habe, nicht gefällt, kannst Du es gerne umformulieren oder an eine andere Stelle des Artikels verschieben, aber ich finde, die Information ist auch für Deutsche relevant, die o.g. Texte lesen und verstehen wollen, und sollte schon rein. --85.181.138.72 21:32, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ja, ein Beleg, in dem steht, dass das Wort auch in deutschen Übersetzungen englischsprachiger Handbücher verwendet würde. Mittlerweile steht viel in „Übersetzungen“, die öfter auch mal durch ein mehr schlechtes als rechtes Übersetzungsprogramm zustande gekommen sind; ob das ausreicht, um darzulegen, dass es in deutsche Sprache Einzug gehalten hat, wage ich zu bezweifeln. Ich habe mit Google nach entsprechenden deutschsprachigen Texten gesucht und eher nichts gefunden. Das DWDS hat keinen entsprechenden Eintrag (siehe hier). Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:40, 15. Apr. 2017 (CEST)

Du hast Recht, wenn man das Wort lediglich als falsche Übersetzung und nicht als modernes Fremdwort ansieht, wäre eine Erwähnung sicherlich nicht angebracht. Ich hatte zuvor wegen der korrekten Schreibweise im Duden nachgeschaut und nichts gefunden. Allerdings bin ich davon ausgegangen, daß der Duden in Sachen Computertypographie einfach etwas hinterherhinkt und es bei der Aussage auf der von mir als Quelle angegebenen Institutsseite belassen.

DWDS kannte ich noch nicht. Sie schreiben von sich, daß sie "Auskunft über den deutschen Wortschatz in Vergangenheit und Gegenwart" geben. Auch der Rest der Beschreibung schaut eigentlich vertrauenswürdig aus, das Fehlen des Wortes dort könnte also Aussagekraft haben. Ich habe mal mit Google nach deutschsprachigen Internetseiten gesucht: n-dash 9,700 Ergebnisse, en-dash 3,520 Ergebnisse.

Zum Vergleich, der Artikel Geviertstrich erwähnt den "m-dash" auch nicht. Im Artikel Geviert (Typografie) ist allerdings ein eigener Absatz zu "En" und "Em" zu finden, wonach es sich um englische Bezeichnungen handelt. Es gibt sogar einen eigenen Artikel em (Schriftsatz) (obwohl ja angeblich Englisch und nicht Deutsch), auf den auf der BKL En verwiesen wird, da es keinen Artikel en (Schriftsatz) gibt. "En-Strich" oder "Em-Strich" scheinen unüblich zu sein, DWDS kennt die beiden nicht. Im unteren Teil diese Artikels ist sogar die Unicode-Bezeichnung "EN DASH" zu finden. Allerdings gelangt man trotzdem nicht zu diesem Artikel, wenn man bei Wikipedia nach "n-dash" sucht.

Soviel zur Faktenlage. Ich bin mittlerweile auch unsicher, ob der "n-dash" wirklich hier rein gehört. Eine Weiterleitung von N-dash auf diesen Artikel wäre nur verwirrend, wenn der Begriff dann nicht auftaucht, also keine gute Lösung (hast Du glaube ich schon gelöscht). Sofern Du also bei Deiner Meinung bleibst, belassen wir den Artikel am besten so, wie er jetzt ist.

Allerdings habe ich es inzwischen geschafft, en:N-dash auf Halbgeviertstrich (Q13219273) einzutragen, damit man wenigstens zum englischen Artikel gelangt. Ich denke, damit ist dem Leser auch schon sehr geholfen.--85.181.138.72 23:21, 15. Apr. 2017 (CEST)

Beim Lesen im englischen Wikipediaartikel habe ich noch ein Problem gefunden. Dort steht zum n-dash, daß er traditionell zwar die halbe Länge eines m-dashs (Geviertstrichs) hat. Seine Länge sei jedoch nicht standardisiert und in modernen Zeichensätzen oft länger (mit Quellenangabe Strizver, Ilene (2010), "Type Rules: The Designer's Guide to Professional Typography"). Im Gegensatz dazu ist der Halbgeviertstrich laut deutscher Wikipedia ein Halbgeviert lang (da keine EInschränkung gemacht ist also immer und exakt ein Halbgeviert). Ich vermute, die deutsche Wikipedia liegt da falsch. Ich kann das allerdings nicht beurteilen, da mir das Fachwissen und zuverlässige Quellen fehlen, um das endgültig zu entscheiden.

Eine andere mögliche Auflösung dieses Widerspruchs wäre, daß n-dash (Länge abhängig vom Zeichensatz) und Halbgeviertstrich (Länge immer ein Halbgeviert) doch ähnliche aber unterschiedliche Striche sind. Dann wäre Halbgeviertstrich (Q13219273) entsprechend aufzuteilen (die Äquivalenz zu en-dash war dort vorher schon vermerkt, ich habe lediglich n-dash und den englischen Wikipedia-Link hinzugefügt).--85.181.138.72 00:22, 16. Apr. 2017 (CEST)

Für diese Frage bedarf es einen Fachmann in Sachen Typografie; aber ich weiß leider niemanden, der hier anszusprechen wäre. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:28, 16. Apr. 2017 (CEST)

1. Zum Sprachgebrauch n- und En- usw.:
   • Das gibt es im deutschen Sprachraum nicht.
   • Google Translator mag sowas konstruieren, Laien es in irgendwelche Texte übernehmen.
   • Wohlbekannt sind die HTML-Entitäten – und — etc.
   • Fachleute können natürlich schmunzelnd erraten, was jemand mit einem n-Strich oder En-Strich meinen mag.
   • Es gibt Vorlagen zur Kennzeichnung obsoleter Schreibungen und falscher Begriffe, die einen informativen Zwischenstopp einlegen; vielleicht könnte man diese statt flutschender Weiterleitungen einsetzen.
2. Zum Geviert:
   • Das Geviert war vor einigen Jahrhunderten als ökonomisches Gestaltungsraster ausgehend von den Bleilettern entstanden.
   • Nennmaß ist die Kegelhöhe und damit der minimale Zeilenabstand.
   • Schriftgießer bestückten ihre Setzkasten-Versorgung mit drei Standardgrößen für waagerechte Striche: Viertel, halbe und ganze Gevierte – ungefähr so, wie T-Shirts als S, M und L angeboten werden. Wobei seinerzeit der Halbgeviertstrich nicht in Mode war.
   • Etwa ab 1900, mit Jugendstil und Expressionismus, wichen vereinzelt Schriftgestalter etwas vom überkommenen Rastermaß ab.
   • Seit einem halben Jahrhundert, seit dem Lichtsatz und erst recht mit den Computerschriften, ist das Geviert technologisch obsolet.
   • Gleichwohl ist es ein empfehlenswertes ästhetisches Gestaltungsraster, wenn es darum geht, harmonische Schriften zu gestalten, und daraus ansprechende Texte mit ausgeglichenem Schriftbild. In Einzelfällen will man jedoch bewusst Disharmonien erreichen.
   • Die Bemerkungen in em (Schriftsatz) gelten sinngemäß; eher denn ein separater Artikel könnte vielleicht dort ein Abschnitt für „Halb-“ angelegt werden.
     • Die Darlegungen hinsichtlich „Schriftgröße“ und „Zeilenhöhe“ dort sind allerdings etwas verworren bis teilweise falsch: „Die Breite des Gevierts entspricht der Höhe des Gevierts und somit der Schriftgröße“ – nein, das Geviert hat die Höhe des (minimalen) Zeilenabstands (der Bleilettern), also identisch Schriftgrad; die Schriftgröße ist sinnvollerweise immer kleiner.
     • Die M- und N-Maße sind nur ungefähre Orientierungen, die sich aus dem klassischen Gestaltungsraster mehr oder weniger sauber arithmetisch ableiten lassen.
       • CSS definiert: em: the ‘font-size’ of the relevant font
       • Das bedeutet eigentlich: em ist die Schriftgröße und damit üblicherweise der Abstand zwischen Grundlinie und Oberlinie; zuweilen auch zwischen Unter- und Oberlinie. Gemeint ist aber eine virtuelle Letterhöhe.
       • Zur Gevierthöhe kämen noch Durchschuss (Zeilenzwischenraum) und ggf. Unterlänge hinzu.
       • Dass ein lateinisches großes „M“ nun (optisch?) genauso breit wie eine Zeile hoch sein müsse, ist eine US-amerikanische Sichtweise, die weder auf alle lateinischen Schriftschnitte zutrifft, noch sich in der europäischen Typografie zu eigen gemacht wurde. Deshalb werden die m- und n-Begriffe hier auch nicht verwendet.
3. Länge des Strichs
   • Damit Leser die Viertel-, halben und ganzen Striche ihrer Bedeutung entsprechend zuordnen können, muss ihre sichtbare Länge einigermaßen den Gewohnheiten folgen.
   • Nennmaß für die Länge ist der minimale Zeilenabstand – daraus folgt, dass sich aus einer einzelnen Zeile niemals beurteilen lässt, ob die Länge genau passen würde oder nicht. Ohne Bleilettern ist der minimale Zeilenabstand jedoch nicht eingegrenzt. Da sich mit Computerschriften der Zeilenabstand beliebig variieren lässt, müsste das Schriftzeichen sich mit dem Zeilenabstand ändern; was es natürlich nicht macht, man geht von einer Empfehlung für den Zeilenabstand durch die Schriftgestalter aus.
   • Vor und nach der sichtbaren Länge ist noch „Fleisch“, also der Abstand zu den benachbarten Zeichen. Das Nennmaß ist jedoch die Breite über alles; wie groß der Fleischanteil sein mag, ist erstmal nicht sichtbar.
   • Schriftgestalter orientieren sich an den klassischen Proportionen; sie haben jedoch künstlerische Freiheit, die sichtbare Länge dem gesamten Schriftbild etwas anzupassen.
   • Obwohl technisch nicht eingeschränkt, bleiben nahezu alle gängigen Computerschriften im traditionellen Rahmen.
   • Der Begriff „Halbgeviertstrich“ ist nur althergebracht, gleichwohl bis heute eine angemessene Beschreibung.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 10:01, 17. Apr. 2017 (CEST)

Danke für diese ausführliche und fachkundige Erläuterung. Daß ein Festhalten an dem tradierten Begriff "Geviert" und abgeleiteten Größen zur Beschreibung von Längenmaßen bei Computerschriften mit praktisch beliebig variierbarem Zeilenabstand gar nicht mehr so einfach zu begründen ist, ist für mich eine ganz neue und interessante Erkenntnis, die mir beim Lesen der Artikel noch nicht gekommen ist.

Da es deiner Erklärung nach traditionell nur drei unterschiedliche Bleitypen für die verschiedenen Strichlängen gab (ich gehe einmal davon aus, das gilt sprachraumübergreifend), kann mit dem englischen Begriff n-dash eigentlich nur das im Deutschen als Halbgeviertstrich bezeichnete Schriftzeichen gemeint sein. Unabhängig davon, wie groß die tatsächliche Länge jetzt in absoluten oder relativen Maßen in Bezug auf eine bestimmte Schrift jeweils ist, wäre es einfach der mittellange der drei Striche. Das könnte man doch sinngemäß so auch in die Begriffsdefinition im Artikel schreiben, oder? Entsprechendes gilt dann wohl auch für m-dash und Geviertstrich als dem längsten der drei Striche.

Deinen Vorschlag mit der Vorlage hört sich eigentlich ganz gut an. Ich habe mal danach gesucht, Du meinst sicherlich Vorlage:Falschschreibung. Die Verwendung ist in WP:Häufige_Falschschreibungen ausführlich beschrieben. Die Beispiele dort (z.B. Kokusnuss und Kokosnuss) legen nicht nahe, daß sie für Zwecke wie Halbgeviertstrich und N-dash gedacht ist, aber der Gedanke dahinter ist der selbe, nämlich wenn man versehentlich den falschen Begriff eingibt, nicht im leeren zu landen oder versucht zu sein, eine neue Seite/Weiterleitung anzulegen, sondern einen hilfreichen Hinweis zu erhalten. Als Kriterium, um die Vorlage einsetzen zu dürfen, ist beschrieben, daß die Falschschreibung sehr häufig sein muß. Dort heißt es: "Eine Falschschreibung gilt als häufig, wenn ihre Häufigkeit im Vergleich zur Häufigkeit der korrekten Schreibung bei etwa 1 : 10 liegt; als Quellen dienen dabei Google und das Wortschatzlexikon der Universität Leipzig (dort entspricht das einem Unterschied von 3 Häufigkeitsklassen)." Google haben Horst Gräbner und ich oben ja schon einmal bemüht, aber der Übersichtlichkeit halber hier noch einmal alle Suchergebnisse auf deutschsprachigen Webseiten:

• Halbgeviertstrich 6,880
• n-dash 9,540
• en-dash 3,420
• Geviertstrich 5,620
• m-dash 2,700
• em-dash 4,200

Demnach handelt es sich bei allen vier Begriffen um sehr häufige "Falschschreibungen" (im weiteren Sinne), n-dash ist im Internet sogar häufiger zu finden als der korrekte deutsche Fachbegriff Halbgeviertstrich, der Gebrauch der Vorlage also gerechtfertigt. Ich werden dann gleich mal die Seiten N-dash, En-dash, M-dash und Em-dash anlegen. Der Bausteintext darf gerne umformuliert werden, falls sich das fachlich noch besser ausdrücken läßt.

Da Du drei Strichlängen erwähnt hast, die dritte wäre wohl der Viertelgeviertstrich. Die englische Übersetzung dafür ist laut dict.cc hyphen, wofür es wiederum laut Duden eine deutsche Entsprechung gibt: Hyphen, die auch in Wikipedia bereits auf der BKL-Seite Hyphen bedacht ist. Dort stellt sich also das Übersetzungs-/Falschschreibungsproblem nicht. --78.53.236.93 20:34, 18. Apr. 2017 (CEST)

Die vier Seiten mit Falschschreibungshinweis wurden per SLA gelöscht. Ich habe jetzt erst einmal formal Einspruch auf Benutzer_Diskussion:Wo_st_01#Einspruch_gegen_Schnellöschung_gemäß_WP:Schnelllöschantrag.23Weiteres_Vorgehen_(erster_Unterpunkt) erhoben. --85.181.150.216 00:03, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nach meinem Einspruch findet nun auf Wikipedia:Löschkandidaten/20._April_2017#Diverse_Falschschreibungshinweise eine Löschdiskussion statt, falls sich jemand beteiligen möchte. --85.181.136.40 10:57, 20. Apr. 2017 (CEST)

Vorhin ist entschieden worden, daß N-dash, En-dash sowie auch M-dash und Em-dash gelöscht werden. Ich bin da zwar anderer Meinung, aber die Entscheidung sollte respektiert werden, manchmal ist es halt nicht so einfach. Die Gründe kann jeder auf WP:Löschkandidaten/20._April_2017#Diverse_Falschschreibungshinweise_(gelöscht) selbst nachlesen.

Als weitere Möglichkeiten wurde angesprochen die Erstellung einer Weiterleitung von n dash (bzw. m dash). Details dazu siehe Löschdiskussion, ich bin bisher nicht davon überzeugt.

Außerdem wäre eine automatische Weiterleitung und von EN DASH (bzw. EM DASH) möglich, wenn die Artikel Halbgeviertstrich (bzw. Geviertstrich) inhaltlich auf die Unicode-Zeichen EN DASH (U+2013) und EM DASH (U+2014) eingehen, Quelle U2000.pdf. Das halte ich für sinnvoll, in den Artikeln steht ja schon etwas dazu, diese Weiterleitungen lege ich dann mal an.--85.181.147.74 22:00, 22. Jun. 2017 (CEST)

„schweizerisch–deutsche Grenze“ – Fehler entdeckt?

Mir ist aufgefallen, dass sich der Artikel zum Viertelgeviertstrich und Halbgeviertstrich inhaltlich widersprechen. Beim Viertelgeviertstrich wird von der „deutsch-polnischen Grenze“ (mit einem Viertelgeviertstrich – versteht sich) gesprochen, während Deutschland und die Schweiz in diesem Artikel mit einem doppelt so langem Strich getrennt werden müssen. Genießt die Schweiz hier eine Sonderstellung oder hat tatsächlich jemand dieses Beispiel falsch aus der Quelle [12] heraus interpretiert?

Diesen Diskussionsabschnitt hier, habe ich gestartet, um Klarheit zu schaffen. Kann jemand die Richtigkeit von einer der beiden Schreibweisen (Viertel- oder Halbgeviertstrich) belegen? --Dexxor (Diskussion) 20:26, 30. Mär. 2018 (CEST)

Da hast du gut aufgepasst; schönen Dank.

Beim fraglichen „schweizerisch–deutsche Grenze“ handelt es sich um ein ganz normales Kompositum.

• Ergo Viertelgeviertstrich, vulgo Bindestrich.
• Auch die Regel, man könne durch „von/bis“ oder „gegen“ ersetzen, wofür der Halbgeviertstrich nur eine Abkürzung ist, versagt deshalb hier.
• Aus der zitierten Literaturstelle (PDF) geht das auch gar nicht hervor.

„zwischen / mit“

• Die in der zitierten Literaturstelle (PDF) vertretene Einzelmeinung, die auch im umseitigen Artikeltext eingearbeitet wurde, der Halbgeviertstrich würde auch „zwischen / mit“ bedeuten können, teile ich nicht.
• Der Rechtschreibduden kennt lediglich „bis“ oder „gegen“, also Strecke von A nach B, Zeitraum von X bis Y, Spiel P gegen Q.
• Ein Gespräch „Merkel–Putin“ würde ich als „Merkel gegen Putin“ lesen, was der politischen Lage möglicherweise näher käme. Ansonsten ist eine „Merkel-Putin-Konsultation“ aber wieder ein ganz normales Kompositum, und damit der Halbgeviertstrich fehlerhaft verwendet.
• Es gibt Tausende von Schnipseln und geäußerten Ansichten zu irgendwas in der Typografie. Es gibt aber keinerlei verbindliche Festlegungen dazu. Es bedarf also immer des Überblicks über den Mainstream, um die heutzutage übliche Verwendung einzuschätzen, denn das unbekannte Lesepublikum soll die gleiche Interpretation vornehmen wie seitens der Publikation beabsichtigt – dazu muss man jedoch die momentanen Gebräuche einhalten. Oft kommen auch mehrere Lösungen in Frage, und je nach Kontext würde der Schwerpunkt auf eine andere Form zu legen sein. In irgendwelchen Rubriken und kleinen Artikeln kann jeder jede Empfehlung zur Typografie abgeben, womit sich für alles und jedes immer ein Beleg finden ließe.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:40, 2. Apr. 2018 (CEST)

Bis-Strich

Die Ausführungen im o.g. Abschnitt sind großenteils subjektives, in unenzyklopädischem Plauderton geschriebenes, mit zahllosen sprachlichen Fehlern behaftetes, stellenweise kaum verständliches Geschwafel. Administrator Aka und eine IP haben im Februar schon mal versucht, das zu löschen, aber das hat der Autor wieder erfolgreich rückgängig gemacht. Ich halte die allermeisten Hinzufügungen dieses Autors für katastrophal peinlich und plädiere dafür, den Abschnitt auf den Stand vom 30. Dezember 2017 zurückzuversetzen. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 18:40, 24. Jul. 2018 (CEST)

Dem stimme ich zu – dafür. LG, ℳ웃79 17:11, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ebenfalls dafür +1 Gruß --BMK (Diskussion) 21:02, 25. Jul. 2018 (CEST)

Danke. Ich mache das dann mal. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 18:07, 26. Jul. 2018 (CEST)

Interessant ist dass klar bequelltes subjektiv ist, und wenn einige, weils zu viel ist, es nicht mehr fassen können, dann ists dann Geschwafel und Plauderton. Eigentlich wärs eine VM, klare Quellen werden ignoriert bzw. gestrichen.--Kingbossix (Diskussion) 18:21, 27. Jul. 2018 (CEST)

Jo, hier und und da war auch mal eine Quelle angegeben, aber Sätze wie „hier ist kein Korrespondenz vorhanden, hier mit von gibt es aber auch die andere Ansicht dass immer bis verwendet werden muss, allerdings sollten in einem Text dann alle gleich sein“ sind einfach irreparables Gestammel, da kann man nur noch löschen. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 20:08, 27. Jul. 2018 (CEST)

Gedankenstrich

Die Empfehlung zu geschützten Leerzeichen bei Gedankenstrichen ist ein wenig wirr. Dem Beispielcode ist zu entnehmen, dass vor und nach einem Gedankenstrich ein geschütztes Leerzeichen zu setzen ist. Im Wikitext selber wird das geschützte Leerzeichen bei Gedankenstrichpaaren nur auf der Einschubseite gesetzt. Damit kann aber wieder dieser Einschub am Zeilenanfang stehen, was vermieden werden soll. – Sivizius (Diskussion) 12:19, 12. Mär. 2019 (CET)

Ja, richtig ist, dass da mal wieder allerlei Unkundige Murks untergemischt haben.

Ein Jahrzehnt lang zumindest stand es umseitig korrekt.

Wer Lust hat, kann ja mal auseinanderpolken, wer da in jüngerer Vergangenheit so alles verballhornt hatte, oder es einfach so wieder verständlich zurückbauen.

Es gibt zwei Fälle:

1. Halbgeviertstrich steht allein; dann sollte er möglichst nicht das erste Zeichen einer neuen Zeile sein, egal in welcher semantischen Funktion, und deshalb sollte das vorangehende Leerzeichen, sofern vorhanden, ein geschütztes sein oder auf andere Weise der Zeilenumbruch verhindert werden. Das Leerzeichen danach ist dann völlig normal und erlaubt Zeilenumbruch.
2. Halbgeviertstrich steht paarweise; das nennt sich „parenthetischer Einschub“, amtlich §84,1, und dann sind die Striche nur eine edlere Form öffnender und schließender Klammern, mit denen sie austauschbar wären. In diesem Fall gilt: Das öffnende Zeichen, Klammer oder Halbgeviertstrich, darf nicht vom Einschub getrennt sein, und hier käme ausnahmsweise das geschützte Leerzeichen nach dem Halbgeviertstrich. Das schließende Zeichen darf ebenfalls nicht vom Einschub getrennt sein, deshalb gilt hierfür die Regel zu 1. gleichermaßen.

Danke für den Hinweis --PerfektesChaos 13:24, 12. Mär. 2019 (CET)

bis im Fließtext

Ich halte den Satz „Kinder im Alter von 8–12 Jahren“ für ein Beispiel schlechten Stils. Im Fließtext sollte der Halbgeviertstrich nicht verwendet werden, sondern das Wort „bis“ oder vergleichbare Formulierungen wie „zwischen“ … „und“. --Verweisung (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2019 (CET)

Ja, und das erklärende Beispiel „Kinder im Alter von 8 Jahren“ macht es nicht besser, denn es kann auch das Gegenbeispiel „Kinder im Alter bis 12 Jahre“ angeführt werden. --Fomafix (Diskussion) 13:12, 26. Nov. 2019 (CET)

Es wird nicht behauptet, dass es guter Stil sei, sondern dass es nicht falsch ist, so zu schreiben. Die Frage des Stils dürfte in diesem Fall nur subjektiv zu beantworten sein. Oder könnt ihr objektiv begründen, warum die Schreibweise „Kinder im Alter von 8–12 Jahren“ stilistisch generell schlechter als „Kinder im Alter von 8 bis 12 Jahren“ sei? Ich denke, es kommt auf den Zusammenhang an: In einem Roman wird man bis eher ausschreiben, in einer Tabelleneintragung oder auf einem Hinweisschild wird man es eher abkürzen.

Dies ist nicht vergleichbar mit dem Beispiel „geöffnet von 9–16 Uhr“; hier muss es in der Tat heissen: „geöffnet von 9 bis 16 Uhr“. Von und bis sind hier gleichartige Präpositionen, die miteinander korrespondieren, indem die eine den Anfang und die andere das Ende des Zeitintervalls bezeichnet. Es wäre unlogisch, eine von ihnen auszuschreiben und die andere abzukürzen. Im Beispiel „Kinder im Alter von 8–12 Jahren“ oder „Kinder im Alter von 8 bis 12 Jahren“ (was selbstverständlich ebenso richtig ist) korrespondieren die Wörter von und bis dagegen nicht miteinander. Hier bezieht die Präposition von sich nicht nur auf den Anfangspunkt des Intervalls, sondern auf die ganze Altersangabe 8–12 Jahre oder 8 bis 12 Jahre. Diesem von muss also nicht notwendigerweise ein bis folgen. Die Präposition von hat hier eine ganz andere Bedeutung als im Beispiel „von 9 bis 16 Uhr“ (wo sie den Anfang des Intervalls bezeichnet). Nur um dies zu verdeutlichen, ist ein Beispiel angeführt, in dem die mit von angeschlossene Altersangabe kein Intervall, sondern eine punktuelle Angabe ist.

Da in der Angabe „im Alter von 8 bis 12 Jahren“ die Wörter von und bis keine gleichartigen Präpositionen sind – von bezeichnet hier nicht den Anfang des Intervalls, und bis ist hier überhaupt keine Präposition, sondern eine Konjunktion, die die Zahlen 8 und 12 verbindet –, lässt sich daraus auch nicht schliessen, dass sie in gleicher Weise geschrieben werden müssten. Man kann also aus dem Vorhandensein der Präposition von nicht folgern, dass die Konjunktion bis nicht durch den Bis-Strich abgekürzt werden dürfte. Aber selbstverständlich hindert euch keiner daran, es trotzdem auszuschreiben, wenn es euch stilistisch besser gefällt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2019 (CET)

(BK)

Verweisung, bist du sicher, dass das schlechter Stil ist und dass der Halbgeviertstrich in Fließtexten nicht verwendet werden soll? Eine Google-Suche nach "Alter von 8–12 Jahren" bringt ca. 200.000 Treffer, es ist also immerhin sehr verbreitet. Zu dem Thema schrieb BurghardRichter 2015 in einer Diskussion hier, bezogen auf die Wikipedia-interne Typografie, ich zitiere: "Fälle, in denen die Präposition von nicht in Verbindung mit dem nachfolgenden bis das Intervall beschreibt, sondern sich auf die ganze Mass- oder Zeitangabe bezieht, fallen also nicht unter diese Regel. Beispiele dafür sind etwa: eine Breite von 50–60 cm, Kinder im Alter von 8–12 Jahren, ein Preisnachlass von 15–20 %, Verspätungen von 10–15 Minuten. Dass die Präposition von hier nicht in Verbindung mit bis steht, erkennt man eindeutig daran, dass sie ebenso gesetzt wird, wenn die nachfolgende Angabe nicht aus einem Intervall besteht, sondern punktuell ist: eine Breite von 50 cm, Kinder im Alter von 12 Jahren, ein Preisnachlass von 15 %, eine Verspätung von 10 Minuten. Selbstverständlich steht es einem auch in solchen Fällen frei, die Konjunktion bis als Wort auszuschreiben (im Falle des Finnland-Beispiels dann aber einheitlich an beiden Stellen, und zugehörige Masseinheiten sollten dann auch besser ausgeschrieben werden). Wenn aber der Verfasser eines Textes sich für den Bis-Strich entschieden hat, dann rechtfertigt die vor der Intervallangabe stehende Präposition von in diesen Fällen keine Änderung der (richtigen) Schreibweise." --Neitram ✉ 16:04, 26. Nov. 2019 (CET)

Danke, Neitram! Das häufige Vorkommen einer bestimmten Schreibweise im Internet halte ich allerdings für kein gutes Argument für ihre Richtigkeit. Sicher wird man für die – zweifellos falsche – Schreibweise „von 9–16 Uhr“ ebenfalls viele tausend Beispiele im Internet finden, und man liest sie auch oft auf Verkehrsschildern und in anderen öffentlichen Verlautbarungen. Besser ist die grammatisch-logische Begründung: Im einen Fall ist bis eine Präposition, die mit der vorhergehenden Präposition von in Beziehung steht; im anderen Fall ist es eine Konjunktion, die nicht in einer logischen Verbindung mit einem davor genannten von steht. Nur in diesem letzteren Fall ist die Abkürzung durch den Bis-Strich zulässig. --BurghardRichter (Diskussion) 16:34, 26. Nov. 2019 (CET)

Mißverständliche Angabe zur Kleinschreibung

Zitat aus dem Abschnitt "Gedankenstrich": "Das erste Wort eines in Gedankenstrichen eingeschobenen Satzes wird kleingeschrieben, am Ende darf kein Punkt stehen."

– Da ist wohl etwas durcheinandergekommen; z.B. Substantiva werden sicherlich auch dann weiterhin großgeschrieben, wenn sie "das erste Wort eines in Gedankenstrichen eingeschobenen Satzes" bilden

--92.193.222.165 00:30, 5. Mär. 2021 (CET)

Richtig, das wurde aus der Quelle übernommen, in der es ungenau beschrieben war. Ich hoffe meine Änderung löst das Problem. --Cepheiden (Diskussion) 21:33, 6. Mär. 2021 (CET)

Erzeugungsmethode für Wikipedia Edits?

Gibt es ein einheitliches Verfahren, das – unabhängig von Tastatur, Betriebssystem – im Editiermodus von Wikipedia funktiopniert.

Schreibe ausnahmsweise in einer städtischen Bibliothek, Alt + (-) und AltGr + (-) funktionieren hier zu meiner Überraschung nicht.

Die Methode Alt + (Ziffernblock 0, 1, 5, 0) ist im Artikel per Anmerkung sehr gut erläutert, doch wer weiß, ob ich mir die Ziffernfolge einprägen werde.

Ein Verfahren für alle Fälle braucht aber mehrere Schritte: Im Browser ein neues Tab öffnen, de.wikipedia.org öffnen, Suche nach halbg, ersten Vorschlag --Helium4 (Diskussion) 16:57, 30. Jan. 2023 (CET)

Du findest den Halbgeviertstrich auch in der Sonderzeichenleiste unterhalb des Eingabefensters des WP-Editors. Dort kannst du ihn anklicken; dann wird er automatisch in der bearbeiteten Quelldatei an der Stelle, wo der Kursor steht, eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:18, 30. Jan. 2023 (CET)

Geschützte Leerzeichen

Folgendes Problem finde ich bisher nirgends erörtert: Webbrowser interpretieren den Gedankenstrich offenbar prinzipiell wie einen Trennstrich als Stelle für einen dynamischen Zeilenumbruch – man teste es durch Anpassung der Fensterbreite –, so dass der Gedankenstrich unter entsprechenden Umständen

1. anders als beabsichtigt am Zeilenende stehen bleibt und
2. das   die neue Zeile völlig unerwünscht einrückt.

Im Übrigen läuft die bisher im Artikel angegebene Möglichkeit, den „Zeilenumbruch vor oder nach dem Strich“ zu vermeiden, den unmittelbar davor dargestellten Empfehlungen zuwider, ihn nicht am Zeilenanfang stehen zu haben. Die beiden Wörtchen „oder nach“ habe ich daher entfernt. Als Quelltext-Beispiel ist ohnehin nur die Variante vor dem Gedankenstrich angegeben. --Winnie Schneider (Diskussion) 00:05, 16. Mai 2024 (CEST)

Das sind Moden einzelner Browserversionen; die kommen und gehen.

Dahinter stecken auch globale Programmierungen, für Englisch, Japanisch, Deutsch, Französisch aus diesen und jenen Gründen.

Ich gucke jetzt seit 30 Jahren auf Browser und die generierten Darstellungen vielerlei Browser; mir ist ein derartiges Verhalten bislang nicht aufgefallen, und unabhängig von Viertel-, Halb- oder ganzem Geviertstrich signalisiert ein   in einer Reihe von Textzeichen grundsätzlich immer, dass die beiden sichtbaren Zeichen davor und dahinter an dieses   in derselben Zeile gebunden werden sollen. Wenn eines der Zeichen natürlich ein in Trennungsfragen „normales“ Leerzeichen, ein Zeilenumbruch oder ein Tabulator wäre usw., dann bliebe das natürlich wirkungslos.

Ich vermute bei dem von dir geschilderten Verhalten eher einen Bug, der sich in irgendeiner Maschinenfamilie mal eingeschlcihen hatte, und irgendwann von selbst wieder verschwindet.

VG --PerfektesChaos 00:15, 16. Mai 2024 (CEST)

Mal am Rande bemerkt gilt der Umgang mit geschützten Leerzeichen auch für eine Texterstellung mittels Textverarbeitungsprogrammen wie beispielsweise MS Word oder vergleichbaren Office-Paketen.

Du hast jetzt jedoch mit dieser Änderung für alle Anwendungsfälle, auch für Textverarbeitungsprogramme und für alle Browserversionen den enzyklopädischen Inhalt verändert, obwohl das bestenfalls für das momentane (und fehlerhafte) Verhalten des von dir benutzten Browsers gelten würde.

VG --PerfektesChaos 00:25, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich beobachte das ja auch schon lange Jahre. Bitte geh’ nicht einfach so darüber hinweg, sondern probiere es doch mal aus mit den Mitteln bzw. Browsern, die Dir verfügbar sind; so wie ich empfahl: per Fensterbreite. Ich tat es selbst gerade und siehe da: Firefox 115.02esr bricht nicht um! Aber der gute alte Opera 12.18 mit der alten Engine tut es ebenso wie meine Chrome-basierten Browser, die ich in der Regel nutze. – PS. Was meinst Du mit Maschine? Für mich ist das eigentlich eine CPU bzw. Hauptplatine. Grüße von --Winnie Schneider (Diskussion) 00:50, 16. Mai 2024 (CEST)

PS. Und was sagst Du zum typografischen Widerspruch, den ich unter „Im Übrigen“ vermerkte? --Winnie Schneider (Diskussion) 00:58, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe eigentlich eine andere Agenda.

Es gibt sehr viele Browser-Marken und Produkte, die du zu sehen bekommst, jedoch gibt es nur noch sehr wenige „Engines“ (ich glaub fast, es existieren nur noch zwei???), die gemeinschaftlich von ihnen allen benutzt werden, und die dann logischerweise alle dieselben Bugs haben.

Die Regel lautet: Wenn es zwei sichtbare Zeichen X und Y gibt, und unmittelbare dazwischen steht ein  , dann darf im Block X Y kein Zeilenumbruch erfolgen; basta. Ein Halbgeviertstrich ist irgendein sichtbares Zeichen, und auch kein „Trennstrich“ wie es in der deutschen, europäischen Praxis der Viertelgeviertstrich wäre, und deshalb darf es keinen Zeilenumbruch geben. Falls doch, ist es ein ggf. langjährig nicht behobener Bug in einer HTML-Engine; womöglich eine Fehlinterpretation des Begriffs „Strich“ im Kontext vieler Sprachen und Schriften auf dem Planeten.

VG --PerfektesChaos 01:18, 16. Mai 2024 (CEST)