Diskussion:Halloween/Archiv/1

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Allgemeines

Hallo Seewolf, warum behinderst Du mit Deiner überengagierten Sperrwut die Arbeit anderer? Keine Ahnung, warum Du den damaligen user gekippt hast; jedenfalls komme ich durch die dumme Sperrung mit meinen Artikel nicht mehr weiter. Dies ist ärgerlich und für wikipedia kontraproduktiv.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.93.60.34 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:14, 24. Sep. 2007 (CEST))

Der Link zu Walpurgisnacht fehlt Walpurgisnacht

Gute Quellen

Mich würden mal ein paar gute (wissenschaftliche) Quellenangaben interessieren. --Tumi 14:40, 31. Okt. 2006 (CET)

Klick! --Noctuus 15:01, 01. Nov. 2006 (CET)

Ein wichtiges Anliegen - auch ich suche verzweifelt irgendwelche echten Quellen zu Samhain oder überhaupt zu keltischen Bräuchen um Halloween. Gibt es nichts? Alles erfunden? Oder was? Wäre also ebenfalls dankbar für Hinweise, wenn denn Wikipedia wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will. Gruß wt(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.161.251.85 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 20:57, 23. Okt. 2007 (CEST))

Bede (2005)

Nipheon : Dieser "Krieg der Welten" Absatz ist großer Käse. Es steht inzwischen fest das die sogenannte "Massenpanik" erst Jahre später zu dem Mythos aufgebauscht wurde der immer wieder gern in Bezug auf die Macht der Massenmedien erzählt wird. Als Quellen kann ich den Eintrag bei der englischen Wikipedia angeben als auch http://www.csicop.org/si/9811/martian.html, http://www.heise.de//tp/r4/artikel/20/20422/1.html etc. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Nipheon (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 00:22, 31. Okt. 2006 (CET))

Langsam4 schreibt: Ich habe gerade versucht, diesen Artikel wieder benutzbar zu machen. Die alten Kelten gehören entfernt. Durch ideologisch gefärbte Beiträge dieser Art nimmt Wikipedia nachhaltig Schaden und verliert seinen seriösen Anspruch! Die angeblich "historisch gut abgesicherten" Ursprünge gibt es nicht. Es werden vom Verfasser auch keine Quellen genannt. Leider wurde meine Kürzung sofort wieder rückgängig gemacht und als "Vandalismus" gebrandmarkt.

Noctuus: Ich denke, die Kelten sind eine Art cultural marker neuheidnischer Geschichtsinterpretation. Die Storyline geht in etwa so: Ostern, Halloween, Weihnachten - alles auf vermeintlich ursprünglichere, sprich heidnische Originale gepfropfte christliche Feiertage. Die Kernaussage ist dann: Das Christentum ist eine dem europäischen Kulturkreis im Grunde fremde Tradition. Im Sinne des Back to the Roots gilt es, sich dieser zu entledigen.

Mich erschreckt es auch, immer wieder den Unsinn mit den alten Kelten lesen zu müssen, aber man wird ihn löschen können, so oft man will, die neuheidnischen Kulturkämpfer werden ihn immer wieder hervorholen.jkhbvjkh

Wer oder was ist "Bede"? Im zweiten Absatz beginnt der zweite Satz unvermittelt mit "Bede notiert, dass der November 'Blod-monath' (Blutmonat) genannt wurde..." Ist das ein Tippfehler oder kann uns jemand erklären wer oder was "Bede" ist??

Bede (im Deutschen auch Beda genannt) ist jedem Historiker bekannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Beda_Venerabilis

Bede ist "The venerable Bede", zu Deutsch Beda Venerabilis. -- 145.254.130.199 12:41, 31. Okt 2005 (CET)

Die Erklärung zum Ursprung von Halloween wird auf http://www.theology.de/halloween.htm bestritten! Zitat: "Richtig ist: Es gibt nicht einen historischen oder archaeologischen Hinweis auf irgendeinen keltischen Totengott oder Ritual namens 'Samhain.'"

Leider hat auf Wikipedia der alte Unfug mit den Kelten wieder Einzug gehalten. Ich werde die Seite nicht noch einmal editieren. Wenn es partout wider alle historische Forschung und Wahrheit die Kelten sein sollen, bitte!

So, und was ist Bede nun? Muss ich Historiker sein, um diesen Artikel verstehen zu können? Ist das der Sinn einer Enzyklopädie? Und: Die Briten glauben also im Mittelalter, dass Halloween der Abend ist, an dem die Toten umgehen und ein paar Sätze später ist sicher belegt, dass bis ins 19. Jh. Halloween nur der Abend ist, an dem die Glocken für die Verstorbenen läuten und sonst nichts, gar nichts? Hä?

Link zu Frightnet

Der Link zu Frighnet (Halloween Historie) sollte dringend entfernt werden, da er auf eine Seite mit okkultem Inhalt führt. Gerade für Kinder, die sich in den letzten Oktobertagen mit diesem Thema beschäftigen, ist dieser Link nicht sinnvoll. Der Link wird auch dem Anspruch, nämlich die Historie dieses "Festes" zu erklären, in keiner Weise gerecht.--80.143.116.212 21:03, 27. Okt 2004 (CEST)

Also "okkulte Inhalte" kann ich beim besten Willen nicht finden. Mag sein das die nervig-langsamen Flashfilmchen und der nicht abschaltbare Sound weder Kindern noch Erwachsenen Betrachtern zuzumuten sind. Aber die Halloween-Hintergrundinfos sind nicht nicht übel.. jedenfalls ausführlicher als auf dieser Seite. Zusammen mit Tipps zu Kostümen und Dekorationen und der Möglichkeit sowohl Online- als auch Offline-Kostümverleiher, Dekorations-, Maskenhersteller etc. zu suchen, sowie einer umfangreichen Liste mit Partys scheint die Seite doch ausreichend Nutzwert zu bieten um einen Link zu rechtfertigen - vor allem wenn man keine Alternative anzubieten hat.--EoltheDarkelf 18:24, 29. Okt 2004 (CEST)

Mal ganz ehrlich, eine Seance ist doch wohl eindeutig okkult, oder? Ein Link mit diesem Titel wird auf "Frightnet" auch angeboten. Der Duden erklärt Seance als eine spiritistische Sitzung mit einem Medium. Da die Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist, muss man meiner Meinung nach besonders auf die Inhalte verlinkter Seiten achten. Daher kann ich dem Wunsch nach einem Löschen des Links nur zustimmen.--FrankOE 21:20, 7. Nov 2004 (CET)

Hast du auch mal draufgeklickt? Das ist lediglich eine Atmosphärisch verpackte Möglichkeit, den Betreibern eine Nachricht zukommen zu lassen. Geister oder Medien habe ich da jedenfalls keine gefunden.--EoltheDarkelf 13:52, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo EoltheDarkelf, was heißt denn "atmosphärisch verpackt"? Draufgeklickt habe ich bislang nicht. Werde ich auch nicht tun. Für mich steckt der (durchschaubare) Versuch dahinter, spiritistische Formen in verharmlosender Art und Weise gesellschaftsfähig zu machen. Wenn jemand meint, er müsse so etwas tun, dann bietet ihm das Internet die Möglichkeit dazu. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass man die Linkliste der Wikipedia nicht für solche Zwecke missbrauchen darf.--FrankOE 10:06, 11. Nov 2004 (CET)

Wenn Du es Dir noch nichteinmal angesehen hast, wie willst Du es dann beurteilen können?--EoltheDarkelf 14:14, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo EoltheDarkelf, ich habe ja in meinem letzten Beitrag schon geschrieben, dass ich auf den Link nicht draufklicken werde. Spiritistische Praktiken, auch wenn sie noch so "atmosphärisch" verpackt sind, lehne ich ab. Mag ja sein, dass andere Menschen das anders sehen. Wie gesagt, das Internet bietet den Raum, so etwas darzustellen. Ich habe lediglich ein schlechtes Gefühl dabei, aus der Wikipedia heraus auf eine Seite zu verlinken, die spiritistische Praktiken als etwas Normales, Witziges darstellt. Denn das sind diese Praktiken mit Sicherheit nicht.--FrankOE 08:26, 12. Nov 2004 (CET)

Da sind wir wohl schlicht und einfach unterschiedlichen Meinung. Erstmal die meinige:

 

Für mich besteht nicht viel Unterschied, ob jemand nun Hilfe und Erleuchtung vom Gläserrücken, dem Verbrennen von irgendwelchen Dingen in einem spziell dafür gebauten Haus, oder von der an die Wand gehängten Holzfigur eines Ermordeten erwartet. Ausser dass das letztere in unseren Breitengraden von einer grösseren Menge Menschen praktiziert wird.

In Indien sieht das schon anders aus, da wird das Verbrennen von Spielgeld als normal angesehen.

Nun tritt für mich der Gleichbehandlungsgrundsatz ein: Entweder jegliche Glaubens-bezogenen Verweise fliegen raus, oder sie dürfen alle rein, sofern sie nicht gegen andere Regeln verstossen. Da ersteres ausgeschlossen ist kann nur letzteres gelten.

Ich vermute Mal (Du kannst mich korrigieren wenn ich falsch liege) das in diesem Fall Du die "spiritistischen formen" als Bedrohung Deines eigenen Glaubens empfindest. Das mag sein, ist aber kein Argument hier etwas zu löschen. sonst kommt als nächstes ein Moslem und will den Artikel Jesus von Nazareth gelöscht haben. Oder ein Christ Mohammed (Prophet).

 

Aber so weit müssen wir das Thema eigentlich garnicht auswälzen: Ich versichere Dir das sich hinter dem Link "Seance" nichts anderes als eine graphische "Mail an den Webmaster"-Funktion verbirgt, bei der man (durch einen Flashfilm realisiert) die Buchstaben mit der Maus einzeln anwählen kann. Von Spiritismus ist dort ausser dem Namen des Links jedenfalls nichts zu sehen. Und eine Seite nur wegen des Namens eines Links zu verbannen, halte ich doch für stark übertrieben.

Da ich vermute, dass wir uns zu diesem Tema nicht einigen können, schlage ich eine Abstimmung vor.--EoltheDarkelf 12:42, 12. Nov 2004 (CET)

Hallo, ich empfinde die auf Frighnet enthaltenen spiritistischen Formen keineswegs als Bedrohung meines persönlichen Glaubens. Wohl glaube ich aber, dass diese Formen bedrohlich sein können, und genau deshalb plädiere ich dafür den Link zu löschen. Ich habe auch nichts gegen den Eintrag Mohammed (Prophet), obwohl ich Christ bin; wenn er nicht in der Wikipedia wäre, sollte er hineingebracht werden. Gegen einen Eintrag, der über spiritistische Formen informiert, habe ich nichts einzuwenden. Wenn aber in dem Eintrag diese Formen demonstriert werden, habe ich dabei ein ungutes Gefühl. Ich bin wie Du der Meinung, dass wir die Thematik grundsätzlich unterschiedlich bewerten und befürworte eine Abstimmung. Gruß--FrankOE 20:05, 17. Nov 2004 (CET)

Ich fürchte nur ausser uns beiden werden sich da nicht allzuviele Stimmen einfinden.. aber versuchen kann mans ja. Eine andere Möglichkeit wäre noch einen Alternativlink mit ähnlichen angeboten, aber ohne Spiritismus, aufzutreiben.--EoltheDarkelf 23:42, 17. Nov 2004 (CET)

Hinaus damit - ich eröffne hiermit die Abstimmung (und nehme mir, da sich noch niemand gemeldet hat, auch als IP dazu die Freiheit). Ich habe etwas gegen so Zeug (nichts dagegen, darüber zu informieren), was FrankOE geschildert hat, obwohl ich selbst nicht auf dieser Seite war - wozu auch, denn mich interessiert es nicht und du, EoltheDarkelf, hast FrankOE ja auch nicht der Lüge bezichtigt. --84.154.121.66 10:53, 30. Okt 2005 (CET)

Ach so, das wäre ja weiter unten gewesen. --84.154.121.66 10:54, 30. Okt 2005 (CET)

Update: Ich habe gerade bei den Links hier gemäß WP:WEB aufgeräumt, und dann gesehen dass hier schon eine Diskussion zu dem Link auf frightnet lief (Scheint allerdings seit 2004 ohne eindeutiges Ergebniss eingeschlafen zu sein). Der Einschätzung dass die Seite irgendwelche jugendgefärdende oder okkulte Inhalte hat stimme ich ausdrücklich nicht zu. der Grund für die Entfernung war: Die Information ist nur per Flash-Plugin zuugänglich, vor jedem Aufruf der Seite kommt erstmal ein ewiglanges Intro, die Seite befasst sich nicht exklusiv mit Halloween, scheint nur ein Unterpunkt unter mehreren. Und so bereichernd find ich die Infos jetzt nicht. Zudem ist Frightnet auch von der DMOZ Seite verlinkt, die ich eingetragen habe. Wenn trotzdem weiter Bedarf an dem Link besteht, können wir ja die Diskussion wiederaufnehmen. -- HugoRune 00:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Abstimmung zu frightnet.de

Soll der Link zu www.frightnet gelöscht werden?
PRO

• Die auf der Seite enthaltenen Informationen sind in einer spiritistischen Art und Weise dargestellt. Die Neugier bei der Suche nach Informationen wird dazu ausgenutzt, Praktiken, die bei spiritistischen Sitzungen üblich sind, bildlich zu verniedlichen. Dadurch wird die Hemmschwelle zur Anwendung dieser Praktiken im realen Leben möglicherweise herabgesetzt. Die enthaltenen Informationen sind im Sinne einer Enzyklopädie nicht erhaltenswert.--FrankOE 20:23, 24. Nov 2004 (CET)

CONTRA

• Auf der Seite enthaltene Informationen (Tipps zu Kostümen und Dekorationen, Suche nach Kostümverleihern, Dekorations- und Maskenherstellern, Partyliste) sind nützlich und erhaltenswert.--EoltheDarkelf 23:42, 17. Nov 2004 (CET)

Frightnet ist Edutainment und nicht Okkult

Ich hätte nicht gedacht, dass unser Kontaktbereich solch eine hitzige Diskussion entfachen kann.
Also wir (die Jungs, die diese nervige *g* Flashseite namens Frightnet gebastelt haben) distanzieren uns von jeglichen okkulten Praktiken. Weder üben wir irgendwelche okkulten Rituale aus, noch ist es in unserem Sinn irgendjemand zu Solchen zu animieren.

Unser Anliegen besteht einzig und allein darin den Freunden des "gepflegten Grusels" eine unterhaltsame und informative Seite zu bieten - wir berichten mit Freude über alles was uns einen angenehmen Schauer über den Rücken jagt - von Halloween über klassische Horrorfilme, interessante Webseiten, Hörspiele etc. - alles was darüber hinausgeht wie z.B Splatterfilme, Okkultismus, Satanismus, etc. wird man auf Frightnet NICHT finden!

Wie EoltheDarkelf schon richtig erkannt hat, handelt es sich bei dem "Seance" Bereich auf unserer Seite jediglich um eine spielerische Variante eines Kontaktformulars, mit den Ziel "den Geistern" (im Sinne von: den Köpfen) dieser Seite eine Nachricht zukommen zu lassen. Die Mitteilungen, die wir bisher über unseren "Seance-Bereich" erhalten haben, bestärken mich auch in meiner Vermutung, dass unsere werten Besucher unseren "durchschaubaren Versuch" mit ihnen in Kontakt treten zu können, als solchen erkannt haben. Also nix mit Geisterbeschwörung im Internet.

Bei der grafischen Abbildung im Seance-Bereich handelt es sich im übrigen ein sogenanntes "Quija-Board". In den Anfängen des 20. Jahrhunderts wurden die Halloweenabende eigentlich ausschließlich von den erwachsenen Amerikaner als eine Art Karneval gefeiert. In vergnügter Runde wurden Spiele gespielt, welche Auskunft über die Zukunft der Partygäste geben sollten. (Vergleichbar mit dem hier noch mancherorts üblichen Brauch den Sylvesterabend mit Bleigießen zu verbringen.) Eines der populärsten Spiele dieser Zeit war das "Quija". (Der Begriff "Quija" ist ein übrigens eingetragenes Warenzeichen der Parker Brothers) Lange Zeit geriet das "Quija" in Vergessenheit, doch mittlerweile haben viele Illustratoren & Künstler (z.b. Kipling West www.foureyedbat.com) dem Board zu einem kleinen Comeback verholfen.

Auch wenn man Frightnet beinahe in die Okkultismus-Schublade gesteckt hätte ist es jeden Fall gut zu wissen, dass die Wikipedianer sich die Zeit nehmen ihre Linktipps auf das sorgfältigste Prüfen und zu diskutieren.

Vielen Dank für eure Mühe & weiter so : )

mit besten Grüßen von "Frightnet ... the other side"
malachai

Schlußsatz

Was die christliche Kirche heutzutage noch erklären kann und was nicht sollte man der Kirche und den Gläubigen überlassen.

Und ich bin der Meinung, dass einseitig indoktrinierte und beeinflussende Beiträge wie der folgende verboten gehören:

"Dass Halloween keine keltische, sondern eine christliche Grundlage hat, besagen alle mir bekannten Quellen..."

Wenn ich sowas lese, geht mir echt das Messer in der Tasche auf!

Keiner braucht irgendeine Quelle, um zu wissen, dass solche volkstümlichen Bräuche älter sind als das Christentum!

Aha! Das geht also ohne Quellen, allein mit dem eigenen Vorurteil?

Klar, wozu braucht man Quellen, solange eine felsenfeste Meinung es auch tut? ;-) -- 145.254.130.199 12:41, 31. Okt 2005 (CET)

Eben! Eine solche Argumentation ist vollkommen lächerlich.

Und genausogut könnte man ja auch schreiben: "Keiner braucht irgendeine Quelle, um zu wissen, dass solche volkstümlichen Bräuche älter sind als das Keltentum!" was nun? --213.235.218.26 14:09, 31. Okt 2005 (CET)

Quellenangaben zum Halloween-Artikel

Dass Halloween keine keltische, sondern eine christliche Grundlage hat, besagen alle mir bekannten Quellen:

Wright A. R. and Lones T. E., British Calender Customs, London: 1940, iii. 107-20; Simpson, Jaqueline and Roud, Steve, English Folklore, Oxford: 2000, 163-64; Hutton, A History of the Ritual Year in Britain, Oxford: 1996, 360-85; Roger Homan, British Journal of Religious Education 14:1 (1991), 9-14.

Schon die Geschichten, Jack's Deal mit dem Teufel, gute und böse Geister etc. zeigen eindeutig, dass nicht keltisches, sondern christliches Denken hinter den Bräuchen steht. Bede (Beda) venerabilis ist ausserdem die einzige und zudem eine sehr zuverlässige historische Quelle.

Achtung ich glaube die Aussage des Artikels ist nicht besonders "sicher". Im Brokhaus steht "ursprünglich ein keltisch-angelsächsisches Fest - des Totengottes >Samhain< - zur Feier von Winter- und Jahresanfang..." Also ganz Klar es IST ein keltisch-angelsächsisches Fest, und kein Christliches 62.245.162.182 13:27, 29. Okt 2005 (CEST)

Das ist falsch! Nennt der Brokhaus etwa Quellen? Wohl kaum. Niemand nennt die, um die Keltenstory zu unterstützen. Es gibt sie nämlich nicht.

Das einzige, was klar IST, ist, dass nichts klar ist. Auch ist mir nicht verständlich, warum das so wichtig sein soll. In allen Kulturen werden zum Ende des Sommers/Anfang der "dunklen Zeit" ähnliche Feste gefeiert. Auch erscheint mir, dass die Bedeutung Noreuropas für das Römische Reich ein bisserl überbetont wird. Im 6. bis 8.Jhd haben die Herren ganz andere Probleme im angestammten Reich gehabt (also Mittlemeerraum, Klainasien). Der 1. November für Allerheiligen wurde im 7.Jhd

vorerst nur für die Römische Diözese festgelegt (war davor schon immer das römische Erntedankfest) und erst im 9. Jhd für die gesamte christliche Welt festgesetzt. Das soll mir einer mal erklären, warum in dem Land, wo man angeblich die keltischen Traditionen überdecken wollte, der Termin erst 200 Jahre später eingeführt wurde als in Rom selbst, das ja nicht unebdingt für seine keltischen Druiden berühmt war.

Fazit: Es hat überall um Ende Oktober/Anfang November Festlichkeiten gegeben, die beim Aufeinandertreffen der verschiedenen Traditionen miteinander verschmolzen sind. --213.235.218.26 14:09, 31. Okt 2005 (CET)

Wo hier das Thema grad Quellen sind und in dem Teil über mir von Bede geredet wird. Der Artikel enthält in dieser Version, momentan die aktuelle, im zweiten Absatz die folgende Passage "...In alten angelsächsischen Texten wird der 1. November nirgendwo erwähnt. Bede notiert, dass der November 'Blod-monath' (Blutmonat) genannt wurde,...". Da nirgends erwähnt wird wer oder was "Bede" ist, wirkt das abslut unverständlich. Man kann zwar nachvollziehen, dass es eine Quelle ist aber irgendwie passt es trotzdem nicht. -- MfG Patzi 13:22, 26. Oktober 2005 (CEST)

Ich setze jetzt mal voraus, dass "Bede" für Beda Venerabilis steht und setze den entsprechenden Link. -- Kerbel 11:38, 30. Okt 2005 (CET)

Noctuus: "Steht es.

Naja: Es gibt ein sehr altes keltisches Totenfest, und die Geister kommen da aus dem Totenreich usw, dann kommt das Christentum, und "zufällig" (oder weil das Wetter so gut dazu passt?) etabliert man da zum gleichen Termin ein christliches Totenfest: also hat man das wohl so gemacht, um den wohl weiterhin sehr beliebten Feiertag nicht in Widerspruch zum christlichen Glauben zu bringen. Siehe auch Allerseelen in Mexiko, oder bei uns Weihnachten (div. Lichtfeste anderer Kulturen, Schenkkulte wie bei Saturnalien,...), Erntedank usw.--62.180.160.124 21:43, 31. Okt 2005 (CET)

Vielleicht hilft zur Einschätzung dieser Hypothesen, dass in Irland und Schottland die katholische Kirche relativ wenig zu sagen hatte. Das irische Christentum ist mit das älteste in Nordeuropa, hat sich eigenständig entwickelt und die keltischen Christen haben die Germanen missioniert und nicht umgekehrt - siehe Keltische Kirche. Ein Traditionszusammenhang mit einem keltischen Fest über 2000 Jahre hinweg ist daher höchst unwahrscheinlich und gehört zur schönen Folklore, typisch für das 19. Jahrhundert (wie auch bei Fasching, Hexenkult usw. - siehe wikipedia zu Karneval, Keltisches Neuheidentum). Übrigens ist m.W. auch die Legende von Jack o lantern erstmals im 18. Jahrhundert belegt. In diesem Sinne viel Spaß mit Samhain und gruseligen Geschichten von Kindsmorden - auf der Party, nicht aber in einem Lexikonartikel.

Quelle für dieses Totenfest? Oder weiss man das einfach so?

Fakt ist: Es hat niemals ein solches keltisches Totenfest gegeben. Quellen siehe oben. Ausserdem sind die Namen von ungefähr 350 keltischen Gottheiten bekannt. Ein "Sam Hain" gehört nicht dazu. Auch in keltischen Wörterbüchern ist kein "Samhain" erwähnt. Laut McBain's Etymological Dictionary of the Gaelic Language bedeutet "samhuinn" (so die schottisch-gaelische Schreibweise) "Hallow-tide" (holiday), gemeint ist "summer's end".

Siehe dazu: http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb32.html#samhuinn

Siehe auch: http://www.ceantar.org/Dicts/MF2/mf10.html#MF.S : samhainn nf. g. samhna, Hallowtide

"Auch in keltischen Wörterbüchern ist kein "Samhain" erwähnt." ...ist zumindest mißverständlich. In Irisch-Wörterbüchern steht sehr wohl ein Samhain - Collins' Irish Dictionary überetzt es als "November" und nennt Oíche Shamhna als "Hallowe'en". Natürlich steht da nichts von "Kelten" oder "Hexen", aber die Formulierung könnte hier etwas sauberer sein... Edit: "Fakt ist: Es hat niemals ein solches keltisches Totenfest gegeben." ...ist übrigens ebenfalls in dieser scharfen Formulierung unsinnig. Es mag stimmen, daß ein solches Fest nicht belegt ist - und gerade in diesem Bereich wird sich viel zurechtphantasiert. Aber in der Wissenschaft gilt immer noch der Grundsatz "Absence of evidence is not evidence of absence." Die Nichtexistenz dieses Festes ist also keineswegs Fakt, sondern bestenfalls gut fundierte Annahme. --Timemaster 14:15, 2. Mär 2006 (CET)

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" Kinder ziehen tschland gibt es das sogenannte Halloweenlaufen nur sehr selten"

Wer hat das denn verbrochen ?!.. Meiner meinung noch ist Halloween Halloween also wer keine ahnung hat sol lieber nichts reinschreiben weil manche können solche Meinungen falsch ferstehen

Halloween

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Kompletter Absatz zu "Home Haunting" wurde ohne Zustimmung des Urhebers (mir) in Wikipedia übernommen. Ich habe ihn daher gelöscht, da Links zu halloweenies.de trotz generischem exclusivem Inhalt hier regelmäßig entfernt werden. Sollte jedoch eine Quellenangabe mit Verweis auf halloweenies.de nicht gelöscht werden kann ich das widerrechtlich veröffentlichte 1:1-Zitat umschreiben. Original hier: http://www.halloweenies.de/home_haunting.php --Freezy 05:37, 29. Jun. 2007 (CEST)

Behaupteter Zusammenhang zw. Halloween/Samhain und Allerheiligen

Das Allerheiligenfest ist doch in Rom/Italien eingeführt worden anlässlich der Umwidmung des römischen Pantheons zur christlichen Kirche, oder? Wurden denn in Italien auch keltische Feste gefeiert? -- 145.254.130.199 12:41, 31. Okt 2005 (CET)

Allerheiligen ist wohl von Papst Gregor IV. eingeführt worden. Italien gab es damals noch nicht. Keltische Feste wurden während der Christianisierung gerne assimilliert um die Ungläubigen auch in die Kirche zu locken.--77.176.202.109 02:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht hilft zur Einschätzung dieser Hypothesen, dass in Irland und Schottland die katholische Kirche relativ wenig zu sagen hatte. Das irische Christentum ist mit das älteste in Nordeuropa, hat sich eigenständig entwickelt und die keltischen Christen haben die Germanen missioniert und nicht umgekehrt - siehe Keltische Kirche. Ein Traditionszusammenhang mit einem keltischen Fest über 2000 Jahre hinweg ist daher höchst unwahrscheinlich und gehört zur schönen Folklore, typisch für das 19. Jahrhundert (wie auch bei Weihnachtsbräuchen, Fasching, Hexenkult usw. - siehe wikipedia zu Karneval, Keltisches Neuheidentum, Weihnachtsbaum). Übrigens ist m.W. auch die Legende von Jack o lantern erstmals im 18. Jahrhundert belegt. In diesem Sinne viel Spaß mit Samhain und gruseligen Geschichten von Kindsmorden - auf der Party, nicht aber in einem Lexikonartikel.

Hallo,

wegen der Herkunft des Wortes Helloween: Ich hörte mal, es ginge auf ein deutsches Wort zurück welches basiert auf einem Fest, welches Luther ins Leben rief, und habe dementsprechend mal weiterrecherchiert. Siehe hierzu folgendes "Zeitzeichen der Süddeutschen Zeitung":http://209.85.129.104/search?q=cache:e5x1rCsHpwcJ:https://www.muelheim-ruhr.de/antares/index.php%3Fi%3D4%26id%3D5200406+herkunft+halloween+Luther&hl=de&ct=clnk&cd=16&gl=de 2940288 ZeitZeichen 1. April 1522: Martin Luther begründet den "Halo Wahen"-Brauch, den Vorläufer von "Halloween" Typ: 29 Länge: 14:05 min Produktionsjahr: 2007 "Aus einem verkniffenen Arsch kommt kein fröhlicher Furz!", sagte Martin Luther. Der tolerante Pragmatiker erkannte schnell, dass sein Protestantismus ein Fest brauchte, an dem seine Anhänger wild und ausgelassen den Frühling feiern konnten - ähnlich wie die Katholiken an Karneval. So erfand der Reformator den "Halo Wahen"-Brauch (mittelhochdeutsch für "Begrüße den Wahn") - Vorläufer des heutigen "Halloween". Später wurde das fröhliche Fest vom 1. April in den trüben Herbst verlegt. Und bis heute sagt man Protestanten nach, dass sie sich zieren, beim Feiern aus sich herauszugehen.

Ob es stimmt oder nicht, so denke ich doch es wäre interessant das hier zur Diskussion zu stellen. Gruß Frank(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.135.126.34 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:34, 26. Okt. 2007 (CEST))

das klingt interessant, ist aber leider ein aprilscherz (siehe sendungsdatum) ;-) Dalmas 14:07, 1. Nov. 2007 (CET)

"Cheat or Treat"?

Eine Google-Suche nach ""Cheat or Treat" halloween" ergibt nur zwei Treffer. Sollte dieser Spruch tatsächlich verbreitet sein bitte Belege angeben. --Monade 18:42, 31. Okt 2005 (CET)

Naja warum sollte man "betrügen oder einen Scherz machen"? Hätte ja bei Halloween keinen Sinn oder? Deswegen bleibt es bei dem normalen Spruch "Trick or Treat"

"Cheat or Treat"? zum Zweiten

Jemand hat "Trick or treat" mit "Süsses oder Saures" übersetzt, das ist doch etwas zu poetisch, es heisst "Süsses (oder Leckerei) oder Streich" Also:"mach Süsses hervor oder ich spiel Dir einen Streich"--Blauer Heinrich 21:06, 31. Okt. 2006 (CET)

Eher zu lesen "Süßes oder [sonst gibt es jetzt] Saures" - und das wäre dann der Streich! --Flammingo^Parliament 21:11, 31. Okt. 2006 (CET)

Nur heisst "trick" nie saures... sondern eben Trick, Streich... und hat nichts mit Saurem zu tun...--Blauer Heinrich 21:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Heißt es auch nicht, aber in US Filmen und Serien hört man oft in der deutschen Version "Süßes sonst gibts Saures". Es ist also frei und sinngemäß übersetzt. --ChristianHeldt 15:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ist das aber schlau so "sinngemäss" zu übersetzen, beim Erklären eines ausländischen Brauches? Ich verneine.--Blauer Heinrich 21:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nunja, es gibt auch noch die Variante in der man ruft: "Streich oder Süßigkeiten". Direkter übersetzt und imho "schöner". Ansonsten bin ich der Meinung, dass wie im Artikel "Süßes oder Saueres" falsch ist und es "Süßes sonst gibt es Saueres" heissen muss. --Tux1337 22:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Rübengeister

In der Region im südlichen Baden-Württemberg gibt es eine dem Halloween ähnliche Tradition, ich kenne sie als Rübengeistern. Dabei gehen Kinder mit Rüben, die ausgehölt wurden, in die eine Kerze gestellt und eine Fratze reingeschnitzt wurde, von Tür zu Tür, singen traditionelle Lieder ("Wir sind die Rübengeister...") und bekommen dafür Süßigkeiten. Das gab es schon zu meiner Kindheit, so vor 20 Jahren, als Halloween in Deutschland nur sehr wenige kannten, ist also keine Variation dessen. Kennt sich damit jemand genauer aus? Ich denke, dass es bestimmt die gleichen Wurzeln hat wie das Halloween, im südlichen Baden-Württemberg sind ja auch noch Teile der keltischen Sprache im Dialekt erhalten geblieben.

Puh, das wäre dann ja schon recht lang her, die keltische Kultur in Südbaden ist ja doch sehr stark verdrängt worden. Denkbar wäre dann schon eher, dass irische Mönche, die in Süddeutschland stark missionarisch tätig waren, das mitgebracht haben, vorrausgesetzt Halloween existierte damals schon.

Liegt es nicht viel näher, dass nun einmal hierzulande im Oktober die Rüben aus der Erde kommen, die zu solchen Spielereien einladen? Ob keltisch oder sonstwas, die Rübe macht den Rübegeist. --172.179.109.89 22:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das Rübengeistern kenne auch ich aus meiner Heimat im östlichen BW. Als Kinder haben wir uns dort nicht verkleidet, sondern unsere Rüben vor die Haustür gestellt, uns versteckt und/oder einen Spruch aufgesagt oder ein Liedchen gesungen. 62.152.162.92 20:15, 1. Nov. 2007 (CET)

Samhain Totengott?

Historisch oder archäologisch gibt es allerdings keinerlei Hinweise auf irgend einen keltischen Totengott oder irgend ein Ritual namens "Samhain". Bekannt sind die Namen von ungefähr 350 keltischen Gottheiten. Ein "Sam Hain" gehört nicht dazu.

Ist das relevant? SamHain heißt bzw. bedeutet "Ende des Sommers" und ist nicht Name eines Gottes. Es hat auch niemand vorher behauptet. Es ist nicht in Quellen zu finden. Sollte es überhaupt im Artikel bleiben, nachdem der Begriff geklärt ist? --Hutschi 08:32, 4. Nov 2005 (CET)

In Samhain steht da etwas Anderes. Bitte um Übereinstimmung. sammy 00:08, 5. Nov 2005 (CET)

Samhain ist ein Feiertag aus dem Wicca (ein Art Hexen-Glauben), der vom 31.Oktober bis zum 1. November geht, es ist der Erste Tag des Hexenjahres, war ursprünglich früher auch das keltische Neujahrsfest. weiteres zu Lesen auch im Wikipedia Artikel Wicca Flower nina 20:27, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hexen

"...wurde als die Nacht aller Hexen betrachtet. "

Ich hab das mal rauskopiert. Ohne jede weitere Erläuterung ist der Hinweis eher verwirrend. Wo war das so? Ab wann? Kannten denn zB die irischen Kelten vor dem späten Mittelalter das Konzept "Hexe"?

Auch wären mehr und bessere Belege zum Thema "seit wann gibt es Halloween(in Irland!)" sehr wünschenswert, um etwas historischen Anstrich zu bieten. --SchallundRauch 20:29, 27. Nov 2005 (CET)

"Auch finden an diesen Tag doppelt so viele Straftaten wie an normalen Tagen statt."

Dieses weit verbreitete Gerücht hab ich noch nirgends belegt gesehen. Wo soll das so sein? Auf der ganzen Welt?

Hat wieder jemand zu viel Buffy geguckt...

Bitte sauber belegen. --SchallundRauch 22:07, 27. Nov 2005 (CET)

Betrachtung Druidentum und Samhain

Der Artikel greift weit in die Betrachtung des Druidentums und von Samhain ein - Teile der hier gelisteten Kritik finden sich abder in den Themenartikeln nicht. Das passt so nicht, es würde, denke ich, Sinn machen, die kritische Betrachtung von Samhain und Druidentum in die Unteratikel zu verschieben, und höchstens darauf zu verweisen. --141.35.97.149 20:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollten die Verweise auf Kindsopfer etc. zu Halloween komplett entfernt werden. Ich weiß nich aus welcher Quelle diese Informationen stammen sollen, mir sind sie jedenfalls lediglich im Zusammenhang mit den umstrittenen "Chick" Traktaten und der "religiösen Rechten" der USA und Hierzulande bekannt, die mit diesen Argumenten gegen das Halloween feiern in das Feld ziehen wollen.

Ich bin zwar kein Rechenkünstler...aber wenn jede Familie jedes Jahr ein Kind opfert oder komplett ausgelöscht wird falls sie es nicht tut... wie lange hätten die Kelten als Volk wohl überlebt?

Ich habe mir erlaubt den Text betreffend der Menschopfer etc. zusammenzukürzen und die "historische Belegtheit" mit einem "kaum" zu versehen. Über derartige unbelegte Aussagen bin ich im Laufe der Jahre immer wieder gestolpert, (in der Regel von "fundamentalistisch" christlicher Seite, um aufzuweisen wie "böse" und "unchristlich" Halloween ist). Es ist auch interessant zu sehen wie sie langsam "mutieren". Früher war in dem Zusammenhang immer von Kürbissen vor der Tür der "opfernden" Familien die rede. Dann vor zwei Jahren etwa, als es sich allgemein herumgesprochen hatte das es zu dieser Zeit noch keine Kürbisse in Irland gab wurden es Rüben. Nachdem nun auch der Totengott "Samhain" allgemein widerlegt wurde (er wurde in den alten Artikeln dieser Art unter anderem mit "Satan" gleichgesetzt), ist es jetzt einfach nur "ein keltischer Totengott". Entschuldigung für die zunächst kommentarlose Änderung, ich bin mit den Gepflogenheiten hier noch nicht vertraut.

"es macht einfach fun =)"

gehört sowas in die Wikipedia?!?! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.88.184 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 18:09, 19. Okt. 2006 (CEST))

Nein, aber nicht warten, sondern einfach entfernen! Und deine Beiträge bitte mit ~~~~ unterschreiben. --Skyman gozilla 18:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Theology.de etc (Linkeinstellung ja-nein)

Bitte stelle keinen Unsinn und christlichen POV ein. Theology.de ist für mich keine seriöse und neutrale Quelle, die Universität Innsbruck dagegen schon. Zusammenhang Samhain/Hallows Eve/Totenfest/Halloween ist belegt, und sowieso offensichtlich, was soll das denn. --62.180.160.159 18:52, 28. Okt. 2006 (CEST)

Weshalb offensichtlich? Offensichtlich ist lediglich der christliche Bezug Halloweens:

1. der Gut-Böse-Dualismus 2. das Gedenken der Heiligen 3. die Vorstellung, daß Menschen heilig, also von Gott erwählt und ausgezeichnet sein können 4. die Vorstellung, daß Heilige sich als Auferstandene im Jenseits befinden 5. die Vorstellung eines Himmels, einer Hölle und des Fegefeuers Das Christliche an der Jack o'Lantern Legende ist

Weshalb Theology.de keine seriöse Quelle sein soll, verschließt sich mir. Neutrale Quellen gibt es ohnehin nicht. Nicht nur der Volkskundler Dr. Alois Döring vom Amt für rheinische Landeskunde verneint die vorgeblich keltischen Wurzeln des Festes, auch Volkskundler der Universität München belächeln den von den Medien verbreiteten Gedanken, Halloween habe keltische Wurzeln. Helge Gerndt hält dies für völligen Quatsch und rechnet solche Behauptungen der „Kuriositäten-Literatur” zu. Auch für seinen Kollegen Klaus Roth geht Halloween als Phänomen des 20. Jahrhunderts auf Allerheiligen zurück.

Amen. Na, da ist wohl jemand beleidigt, weil die guten christlichen Feiertage beim gemeinen Volk nicht mehr so ankommen.

Noctuus: Ich bin überhaupt nicht beleidigt und es geht auch gar nicht darum, was ankommt oder nicht, sondern um historische Richtigkeit!

Nein, ich werde mir jetzt keinen edit-war mit dir liefern. Du meinst wirklich, die Ethnologen und Volkskundler der Universität Innsbruck z.B. verbreiten Fehlinformationen?

Noctuus: Du scheinst dies zumindest den von mir zitierten Ethnologen zu unterstellen.

Sie hätten wohl erst dich fragen sollen. Und verschone mich mit deinem faulen Zauber, es geht hier um Kulturgeschichte, und nicht um Theologie. Hast du eine einzige Quelle für deine Version, die nicht von einer christlichen Organisation stammt? Ein anerkanntes Fachbuch der europäischen Ethnologie, Volkskunde o.ä.? Vielleicht auch aus dem angelsäachsischen Raum? Dann will ich dir gerne Glauben schenken...

Noctuus: Ja, siehe:

1.) Wright A. R. and Lones T. E., British Calender Customs, London: 1940, iii. 107-20; 2.) Simpson, Jaqueline and Roud, Steve, English Folklore, Oxford: 2000, 163-64; 3.) Hutton, A History of the Ritual Year in Britain, Oxford: 1996, 360-85; 4.) Roger Homan, British Journal of Religious Education 14:1 (1991), 9-14;

auch z.B.: http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=28268

Deine Wortwahl 'fauler Zauber' spricht von einer Voreingeommenheit, die hier völlig fehl am Platze ist. Es geht weder um pro noch um anti christliche Stimmungsmache, sondern die geschichtlichen Tatsachen.

...bis dahin bringe ich aber lieber den Neutralitätshinweis an, und dann mag sich jemand anders damit rumärgern, mir fehlt hier wohl dein Sendungsbewusstsein. --62.134.88.60

Noctuus: Es scheint als sei Deines sehr ausgeprägt.

Lieber Leser: ignorieren Sie den Artikel, lesen sie die Weblinks. Und entscheiden Sie selbst. --62.134.88.60 00:53, 29. Okt. 2006 (CEST)

Man sollte immer selber entscheiden, auch nach Lesen des Artikels.

Noch ein paar Quellen zur Geschichte Halloweens:

• http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572079/Halloween.html
• http://www.bbc.co.uk/cumbria/features/halloween/history.shtml
• http://www.cbsnews.com/stories/1999/10/28/broadcasts/main53972.shtml
• http://www.historychannel.com/exhibits/halloween/?page=origins
• http://www.afallon.com/stories/halloween.htm
• http://www.dcls.org/x/archives/halloween.html
• http://www.eduref.org/cgi-bin/printlessons.cgi/Virtual/Lessons/Social_Studies/Holidays/SSH0201.html
• http://www.serve.com/shea/germusa/hallow.htm
• http://www.woodlands-junior.kent.sch.uk/customs/Halloween/history.htm
• http://www.fordham.edu/halsall/medny/earle.html
• http://www.new-life.net/halowen1.htm

MFG, --62.134.88.61 01:45, 29. Okt. 2006 (CEST)

Noctuus: Nicht die Masse, sondern die Schlüssigkeit macht es!

Neutralität

Bitte dazu darüberstehende Diskussion beachten. Ich warte immer noch auf eine seriöse Quellenangabe...

siehe oben

...die nicht von einer religiösen Gemeinsachaft stammt, Noctuus.

sind Christen in ihren Aussagen generell unglaubwürdig und unseriös, Nicht-Christen hingegen immer glaubwürdig und seriös?

...Minderheitenmeinung einiger deutscher Volkskundler aufgenommen werden - aber erst mit Quellen.

Quellen gibt es genug. Nicht alle aber sind online verfügbar. Man muß sich schon die Mühe machen, auch mal ein Buch oder ein Journal zu lesen. Zu Online-Publikationen gibt es hier mittlerweile Links. Ich habe kein Problem damit, beide Herführungen als bestehende Sichtweisen stehen zu lassen. Fakt ist aber, es gibt für die Keltenvariante keinerlei historische Quellen. Für die katholische dagegen jede Menge.

Bitte entferne auch den Neutralitätshinweis nicht einfach, solange das nicht geklärt ist, das ist sonst Vandalismus. Bitte nutze diesen Artikel auch nicht, um Traffic für deine Privatseite abzuzweigen, das ist Werbung. --62.134.89.2 11:40, 29. Okt. 2006 (CET)

Abträglich für eine Enzyklopädie ist es, Meinung Tatsachen überzuordnen.

So etwas: Es ist jedoch mehr als unwahrscheinlich, daß sich vorchristliche Bräuche ohne pflegende Institutionen ("Kirche", Schule, Vereine) über eine so lange Zeit erhalten haben. Vermutlich hat das moderne Halloween überhaupt nichts mit keltischen Bräuchen zu tun. ist doch reine private Spekulation von dir, warum schreibst du deine Vermutungen hier in einen Enzyklopädieartikel rein, und löschst meine mit Quellen belegten Angaben?! --62.134.89.2 12:23, 29. Okt. 2006 (CET)

Daran ist überhaupt nichts Spekulatives. Es gibt schlicht den derzeitigen Forschungsstand wieder. Man hat einfach keine Quellen, die einen eventuellen keltischen Einfluß näher beschreiben würden, und daß Bräuche ohne Institutionen über viele Jahrhunderte einfach erhalten bleiben, dafü gibt es keine Referenzen. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 13:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Wie kommt es, dass dieser angebliche Forschungsstand so wenig dokumentiert ist? --62.134.89.2 12:23, 29. Okt. 2006 (CET)

Noctuus: Er ist absolut gut dokumentiert. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 13:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn überhaupt, scheint es sich doch um einen Konflikt in der Fachwelt zu halten. --62.134.89.2 12:23, 29. Okt. 2006 (CET)

Noctuus: Klar, wo denn sonst? (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 13:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Vorstellung, es bedürfe "Kirchen, Vereinen, Schulen", um Wissen zu überliefern, scheint mir auch etwas weit hergeholt und sehr Deutschland-fixiert zu sein. --62.134.89.2 12:23, 29. Okt. 2006 (CET)

Noctuus: Selbst mündliche Überlieferungen brauchen 'Priester', also Eingeweihte etc. um von Genration zu Generation zu tradiert werden zu können. Ausserdem müssen sie in einem Volk gelebt werden. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 13:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Und warum versuchst du, die Meinung, der du offenbar anhängst, hier so aggressiv durchzudrücken, lässt keine anderen Fachmeinungen dazu stehen, und löschst einen Absatz von mir...(CET) --62.134.89.2 12:23, 29. Okt. 2006 (CET)

Löschen tust Du. Damit ist auch die Frage der Aggression beantwortet. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 13:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Was soll ich denn jetzt darauf antworten: "Wohl kaum, denn du hast ja zuerst gelöscht"? Du kannst übrigens kannst auch die ":" nutzen, um deine Antworten einfach unterhalb der Absätze, auf die du antwortest, einzurücken, das ist vielleicht übersichtlicher. Da dir meine Einfügung nicht gefiel, und mir deine nicht, schlage ich vor, du erarbeitest einfach einen Kompromissvorschlag, der einfach beide in der Wissenschaft vorhandenen Sichtweisen auf die Ursprünge von Halloween schildert. --62.180.160.44 00:38, 30. Okt. 2006 (CET)

Ein solcher stand hier ursprünglich mal - über Monate. Warum er gelöscht worden ist und von wem, weiß ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 62.104.114.124 (Diskussion)) 06:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Es ist ja sicher auch interessant, weitere Details zu diesem Streit im Artikel zu haben. Aber solange sich die Fachwelt nicht einig ist, kann doch nicht willkührlich eine Meinung, die noch dazu scheinbar eher eine Minderheitenmeinung darstellt (siehe z.B. die englischen Quellen weiter oben) hier als die massgebliche präsentiert werden, nur weil du ihr zufällig auch anhängst. --62.180.160.44 00:38, 30. Okt. 2006 (CET)

In der Wissnschaft (Ethologie, Theologie - auch wenn Du letztere nicht magst) ist man sich weitgehend einig. Es gibt schlicht keine Quellen, die ein Totenfest Samhain bezeugen. Die Halloweenbräuche, die sich später entwickelt haben, sind allesamt christlichen Inhalts: die Toten, die aus dem Fegefeuer zurückkehren; die Heischegänge; die Wette Jacks mit dem Teufel (s. Hiob). Nenne mir eine (Original-)Quelle - oder auch nur einen Hinweis auf eine solche, die den Samhain-Halloween-Traditionsbogen stützt und wir sollten gemeinsam neu nachdenken. (nicht signierter Beitrag von 62.104.114.124 (Diskussion)) 06:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Habe ich bereits, im Übrigen: "No original research" bei Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 62.134.88.220 (Diskussion)) 13:52, 30. Okt. 2006 (CET)

Mein "Lexikon des Aberglaubens" aus dem Eichborn-Verlag, in dem ich noch mal nachgesehen habe, gibt übrigens auch wieder den Samhain-Zusammenhang an. Es ist aber leider nur von einem Journalisten verfasst. --62.180.160.44 00:38, 30. Okt. 2006 (CET)

Tja, und der wird wohl abgeschrieben haben. Denn im vermeintlichen Mainstream schwimmt es sich immer am bequemsten. Langsam ändert sich die Fließrichtung jedoch, was sich ebenfalls im gleichen Tempo in der Presse niederschlägt. (nicht signierter Beitrag von 62.104.114.124 (Diskussion)) 06:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Dass du daran eifrig mitwirken willst, dass "die Fliessrichtung sich ändert", ist offensichtlich. Aber ist das neutral? --62.134.88.220 12:52, 30. Okt. 2006 (CET)

Neutral gibt es nicht, das sagte ich schon. Du bist es nicht, ich auch nicht. Wissenschaftliche Redlichkeit gibt es aber - und Fairness. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 15:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Ach, und nochwas: Bitte lösche nicht einfach Beiträge, oder Teile von Beiträgen, anderer Disk.-Teilnehmer. Ich gehe mal davon aus, dass es ein Versehen war, aber du hast bei deiner Neuformatierung und Beantwortung meiner Beiträge Teile davon einfach gelöscht, so etwa die Frage an dich, warum du denn so ein Interesse an der Darstellung hast, dass Halloween keine heidnischen Ursprünge hat. --62.134.88.220 12:52, 30. Okt. 2006 (CET)

Das war in der Tat ein Versehen. Sorry! Ich habe Interesse an den historischen Tatsachen. Du etwa nicht? Sind wir hier um Feste zu schaffen? (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 15:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Und ob dir der Witz vom "Geisterfahrer" geläufig ist. --62.134.88.220 12:52, 30. Okt. 2006 (CET)

Dir sind Fachdiskussionen eher fremd, stimmt's? (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 15:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich finde es bezeichnend, dass die Katholische Kirche alle Traditionen der Urbevölkerung nördlich des Limes, egal ob z.B. germanischen oder keltischen Ursprungs, "einkassiert" bzw. umgedeutet hat um ihren Einfluss zu verstärken. Nach deutschem Grundgesetz darf jeder seine Religion ausüben, auch Katholiken. Nur soll die katholische Kirche nicht weiter unsere regionalen Bräuche für ihre eigenen Zwecke missbrauchen. Es hat doch etwas imperialistisches, wenn ein fremder Staat oder religiöse Institution ihre eigenen höchsten Feiertage ausgerechnet auf die bestehenden Feiertage einer anderen Volks- oder Religionsgemeinschaft aufpfropft. Von daher kann ich nur empfehlen, dass Katholiken und andere Christen ihre Feiertage feiern sollen, aber uns anders Gläubigen unsere Traditionen in Ruhe feiern lassen sollen. Historisch betrachtet wurde die Katholische Kirche nicht nach Mitteleuropa eingeladen. Aus machtpolitischen Gründen wurde das Christentum als Religion für die Bevölkerung zwingend vorgeschrieben. Viele Diskusionen sind obsolet, da es sich jeweils um zwei von einander unabhängigen Ereignissen handelt. Ich färbe gerne Eier, mache mir einen Tannenbaum zur Sonnenwende etc. und finde auch Halloween sehr gut, die Katholische Kirche soll sich bloß daraus halten und der restlichen Welt ihren Frieden und ihre Bräuche gönnen. Nach heutigem internationalen Markenrecht wäre es wesentlich einfacher den ursprünglichen Brauch als Event zu schützen. Leider bestand dieses damlas noch nicht, dann müsste der liebe Vatikanstaat heute nämlich ordentlich blechen.

Na, das heutige internationale Markenrecht mag seinen geschäftlichen Sinn haben, aber es ist nicht das Evangelium (um das mal so zu sagen). Umgekehrt ist es vielmehr ein Zeichen von rechtverstandener Toleranz, daß die alten Bräuche eben nicht in Bausch und Bogen verworfen wurde, sondern nur das, was an ihnen konkret mit der christlichen Glaubens- und Sittenlehre nicht zu vereinbaren war (vielleicht in ein paar Einzelfällen in nicht ausreichender Weise) entfernt wurde. --84.154.77.200 12:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Lufthoheit? (Asthma vs. Noctuus)

Die Userin Asthma entfernt regelmäßig alle Links, die auf den christlichen Bezug von Halloween verweisen. Kann das bitte mal jemand überprüfen? Ich habe die Links wieder reingesetzt - und zwar, so finde ich, zu Recht. Der erste Link gibt wieder, was unter deutschen Ethnologen inzwischen Usus ist - das mag der Userin nicht passen, ist aber so. Auch der - von wem auch immer entfernte Link zum Aufsatz Dr. Dörings über Halloween gehört hierher. Der dritte Link gibt eine christliche Interpretation wieder, die den Link zu "Halloween als keltisches Fest" - ich würde den Link daher nie entfernen - komplementiert. Geht es hier um Lufthoheit? Die Regeln gelten m.E. nicht nur für das Einstellen, sondern eben auch für das Entfernen von Links. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 12:41, 30. Okt. 2006 (CET)

Die Entfernung der Links ist völlig im Einklang mit unseren Richtlinien von WP:WEB. --Asthma 11:53, 30. Okt. 2006 (CET)

Das Einstellen auch. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 12:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein, das Einstellen irgendwelcher privater Websites und unbedarfter Zeitungsartikelchen ist nicht im Einklang mit WP:WEB (Stichwort: Vom Feinsten). Solcher Allerweltskrams ist schon durch den dmoz-Link abgedeckt. --Asthma 12:01, 30. Okt. 2006 (CET) PS: Lerne bitte endlich, deine Beiträge zu signieren.

Was "Allerweltskram" ist, entscheidest nicht Du allein. Im übrigen magst Du Dir in der Rolle der Lehrerin "lerne endlich.." gefallen, aber den passenden Schüler dazu mußt Du Dir erst noch suchen. Ich bin es nicht. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 13:04, 30. Okt. 2006 (CET)

Schade, dass die Seite geschützt werden musste. Vielleicht könntet ihr eine Abstimmung ins Leben rufen? Und bei 5 Stimmen registrierter Abstimmenden außer euch dann eine, alle oder keine der Quellen drin lassen? Das mit der Tastatur.de vergisst den zeitgleichen protestantischen Reformationstag, den ich gerne gerade eingetragen hättehr provisorisch, s.Kalender). saar-echo.de sagt, dass Katholiken das naoch eher annehmen,, und überschneidet sich mit den anderen inhaltlich. halloween-im-rheinland dagegen könnte man als regionale Seite behalten, ist auch von Sparkasse und Landesamt Rheinland (allerdings noch sehr, se eine sinnvolle Info. Abstimmung gefällig? (bitte,signieren erleichtert einfach das Lesen: "~~~~" klicken oder eingeben) Hoffentlich kann ich dann meinen Reformationstag noch eintragen ;-) --Flammingo^Parliament 11:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Anmerkung: Noctuus ist lt eigener Auskunft Rainer Beel, Autor von http://www.aktuelle-tastatur.de/, und das kam hier nicht sehr deutlich hervor. Wenn du, Noctuus, deine eigene Seite vorschlägst, ist das nicht nur gegen Wikipedia:Bibliotheksrecherche, sondern auch gegen WP:OR(ich meine "eigene Nachforschung" und der generelle Ausschluss privater Seiten bei WP:WEB; trotzdem stimme ich für die anderen beiden Verknüpfungen saar-echo und das rheinland. Regionale Beispiele von Organisationen könnten debattiert werden.--Flammingo^Parliament16:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Krieg der Welten FEHLER

Der Autor ist H. G. Wells, nicht Orson Wells. Ich bitte, dies zu korrigieren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_George_Wells)

Orson_Welles#Werk. Ich bitte, erst mal aufmerksam zu lesen. --Sandra-Bullock-Fan 15:02, 31. Okt. 2006 (CET)

Grammatik

Mit der wachsenden Popularität des Festes ist auch in den letzten Jahren die Kritik von seiten einiger christlichen Gruppen lauter geworden Bite ändern in: ...von einigen Christlichen..., Seiten kann kann weg. Linum 18:50, 31. Okt. 2006 (CET)

Bedeutung Halloween & deren Symbole fehlt

Ich vermisse bei dem Artikel eine Beschreibung was eigentlich gefeiert wird! Allerheiligen wäre doch zu früh! Wieso Hexen und Jack'O Lantern - welche Bedeutung haben Sie? Wäre toll, wenn jemand darüber was weiß und das hinzufügen könnte. --Zitronenmasse 19:02, 31. Okt. 2006 (CET)

Krieg der Welten zwo

Bitte "nichtfiktional" ersetzen durch "real". Danke, --Pars 22:48, 31. Okt. 2006 (CET)

Und Casanova floh aus den Bleikammern... Unlexikalischer Appendix. Bitte löschen! --Penta ^Erklärbär 09:37, 2. Nov. 2006 (CET)

Amerikanismus

Halloween ist sicherlich kein Amerikanismus, denn dazu müßte der Begriff aus dem amerikanischen Englisch kommen. Als die Kurzform Hallow'een entstand, gab es die USA jedoch noch gar nicht. Nur schwerlich kann es zu dieser Zeit also amerikanisches Englisch gegeben haben. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 09:39, 1. Nov. 2006 (CET)

Unter "Seite speichern" sind die vier Tilden, oder AltGr mit "+" drücken ergibt ~~~~ (nur ne Konvention bei Wiki-Diskussionen); darüberhinaus gibt es diverse Amerikanismen, die älter sind als Amerika - "cool" in der Sprache, der nach dem älteren HH benannte Hamburger, und die werden auch als (notfalls Re-)Importware bezeichnet. Sicher lag die Verbreitung von Halloween nicht an irischen TV-Serien, und viele empfinden es daher als Amerikanismus. --Flammingo^Parliament 12:23, 1. Nov. 2006 (CET)

"Amerikanismen, die älter sind als Amerika" Der Begriff dafür ist Anglizismus. Amerikanismen, die älter sind als Amerika, sprich die USA, gibt es nicht - oder müssen einer der Indianersprachen entnommen sein. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 14:28, 1. Nov. 2006 (CET)

ein meist umgangssprachlicher Begriff zur Kennzeichnung eines Prozesses der Beeinflussung der Kultur und Alltagskultur ("American Way of Life") einer nicht US-amerikanischen Region (z.B. Westeuropa) durch Elemente der US-amerikanischen Kultur bzw, durch Elemente, die für solche gehalten werden. Insofern: doch, eben, auch wenn es sich zu widersprechen scheint. Aber wie der Berliner selbst schrieb, findet er den Absatz doppeltgemoppelt Flammingo^Parliament 17:30, 2. Nov. 2006 (CET)

Der von Berlin-Jurst eingefügte Absatz ist eh Blödsinn. Es reicht eine kurze Erwähnung zur Etymologie in einem Klammersatz in der Einleitung (vorausgesetzt, daß da nicht mehr kommt, was ich bezweifele). Das ganze sollte auch auf Anglizismus verlinken, "Amerikanismus" ist nämlich eine BKL. --Asthma 13:35, 1. Nov. 2006 (CET)

Die Argumentation geht doch an der Sache vorbei. Natürlich ist Halloween ein Amerikanismus, nicht der Begriff, der zweifellos älter ist, sondern das Fest, wie es heute von manchen in Deutschland begangen wird. Es gibt für Halloween in Deutschland gar keine andere Grundlage als Amerikanismus.

Krieg der Welten löschen

Der Absatz über Krieg der Welten sollte gelöscht werden. Das hat ja nichts direkt mit Halloween zu tun. Da könnte man genausogut jedes andere Ereignis, das irgendwann mal am 31.10. stattgefunden hat, in den Artikel aufnehmen und er würde endlos. --Tim81 02:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Konkurrenz zur eigenen Tradition, Martinisingen und Martinssingen

Die hätte ich gerne erwähnt gehabt, wenn ein Admin das ergänzen möchte: Einige Schulen geben der Präsenz von Halloween nach (Geschäfte geschmückt, TV) und bringen ~ in Kindergärten und Grundschulen. Dabei leidet das eine Woche später stattfindende (ostfriesische) Martinisingen (10.11.) und das (katholische) Martinssingen (11.11.).

- Erledigt. Flammingo^Parliament 15:50, 15. Jan. 2007 (CET)

Krieg der Welten die dritte...

Der Absatz "Krieg der Welten" gehört nicht in den Artikel Halloween. Das Fest Halloween wird jedes Jahr am 31. Oktober gefeiert. Das Hörspiel "Krieg der Welten" wurde aber am 30.Oktober 1938 ausgestrahlt. Also am Tag vor Halloween. Daher sollte der gesamte Absatz aus dem Artikel gelöscht werden.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Kiviuq (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 15:56, 28. Dez. 2006 (CET))

Brauch?

"...da es sich binnen 15 Jahren zu einem Brauch im deutschsprachigen Raum entwickelt hat." - Kann man schon nach so kurzer Zeit von einem Brauch reden, zumal wenn man bedenkt, daß dieser "Brauch" noch nicht beim Großteil der Bevölkerung angekommen ist?--Dem Zwickelbert sei Frau 12:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nein, kaum. --Flammingo^Moin 16:51, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das erste Halloween-Fest fand 1976 auf der Burg Frankenstein bei Darmstadt-Eberstadt statt. Zugegebenermaßen hat der Amerikaner Brian Hill das Fest ins Leben gerufen. US-Soldaten waren auch in der Nähe stationiert (wohl auch deshalb). Daß seitdem mittlerweile jedes Jahr 10.000 Besucher kommen ist beachtlich. Brauchtum sind aber nicht von der Menge der Menschen abhängig, es gibt Brauchtümer die mit weniger Menschen auskommen müßen. Brauchtum kann jung oder alt sein - er kann von vielen oder von wenigen praktiziert werden. Wenn alle Brauchtümer auf den Großteil der Bevölkerung umgelegt werden müßen, dann ........--77.176.202.109 03:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Nun ist dieser Quatsch inzwischen erledigt. Allerdings steht im Artikel immer noch: "...gilt inzwischen aber als recht verbreitet." Das sollte spezifiziert werden. Bei wem gilt es als "recht verbreitet"? Daß es weder ein Brauch im deutschsprachigen Raum ist, noch "recht verbreitet", zeigen jüngste Erhebungen. Also pures Wunschdenken! Aber wer in Deutschland wünscht sich so etwas?

Bettelei

Bitte hinschreiben, dass es sich um ("Suesses oder Saures") Bettelei handelt bzw Nötigung und Erpressung.

Genau! Einsperren, das ganze kriminelle Kinderpack! Ab ins Bootcamp mit den dreikäsehohen Nachwuchsgenoven! 62.152.162.92 20:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Sicher! Die Kinder ziehen ja auch einfach so los, weil es genetisch so festgelegt ist. Was für ein Quatsch! Es gibt ja wohl Erziehungsberechtigte, die die Kinder zu diesem Unfug anhalten oder ihn zumindest dulden.

"Süsses oder Saures" soll wohl soviel heißen wie "Gib uns Süßes, sonst machen wir Dir Ärger." Einer älteren Dame, die sich vor den nachts bei ihr Klingelnden maskierten Gestalten gefürchtet hat und deshalb nicht die Tür öffnete, wurde der von ihr liebevoll gepflegte Vorgarten zerstört. Offenbar werden ganz gezielt hilflose ältere Witwen als Opfer für Schikanen und Vandalismus ausgesucht, um dem eigenen Agressionstrieb ungestraft und sogar selbstgerecht (nach dem Motto "Das geschieht ihr recht, denn sie hat uns nichts geggeben.") freien Lauf lassen zu können. Jeder, der so etwas beobachtet, sollte genug Zivilcourage haben entschlossen einzuschreiten.

Inhalt über Druiden fragwürdig

Ich habs vorhin in der Rubrik Qualitätssicherung schon geschrieben, poste es hier aber nochmal: Nach Francoise Le Roux und Christian -J Guyonvarc'h (Die Druiden) sind Opferriten, wie sie der Text impliziert, nicht aufgetreten. Ich bitte darum, diese Passage noch einmal genaustens zu überprüfen, zumal im keltischen nur 4 Feiertage bekannt sind: Imbolc, Samhain, Beltaine, Lugnasad und Halloween ein Tag vor Samhain in den alten Aufzeichnungen nicht erwähnt wird. Laut obiger Quelle gibt es sogar keine wirklich konkreten Hinweise bezüglich dieser Menschenopfer, die den Druiden zugeschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von Nemomen (Diskussion | Beiträge)) 23:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Diese Passage muss entfernt werden, wenn der Artikel in irgendeiner Weise lexikalische Qualität haben soll. Das behauptete Kinderopfer ist - und das kann man nun nach Quellenlage und Literatur wirklich sicher sagen - Phantasie und gehört in die Rubrik Kinder-Grusel-Geschichten ... (nicht signierter Beitrag von 84.161.239.63 (Diskussion)) 09:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Absatz über die Kinderopfer entspricht meines Wissens nach nicht der historischen Realität. Ich werde den Absatz mal aus diesem Artikel entfernen, um die Qualität zu erhöhen. Sollte irgendwer doch Belege und Quellen für die Behauptung auftreiben, kann der Absatz unter Nennung der Quellen gerne wieder eingefügt werden.

"Hintergrund von Halloween sind Opferrituale keltischer Druiden. Um böse Geister zu vertreiben, zogen die keltischen Priester von Haus zu Haus und forderten von den Familien Menschenopfer, hauptsächlich Kinder. Gaben die Eltern ihre Kinder den Druiden, wurden diese bei lebendigem Leibe als Opfer verbrannt. Als Zeichen des Schutzes gegen die Geister wurde der Familie ein Licht vor das Haus gestellt. Weigerte sich allerdings eine Familie ein Kind zu opfern, verfluchten die Druiden die ganze Familie, was einem Totesurteil gleichkam. Aus dieser Übergabe der Kinder entwicktelte sich dann der Brauch Süßigkeiten zu verlangen; das Verfluchen des Hauses wurde zum Streichspiel."

--Tinti 09:17, 31. Okt. 2007 (CET)

1.000 Zeichensetzungsfehler

Abstellen! Erweiterter Infinitiv, Aufzählung, 2 Hauptsätze, wo keine 2 Hauptsätze sind, etc. Ich darf ja nicht, und ich schreib sie hier jetzt auch nicht detailliert hin. Vielleicht nimmt sich dem mal jemand an ('ne Zwei Minus im Deutsch-GK vorrausgesetzt).

Ich habe mal drei weitere (Pflicht-)Kommata ergänzt und eines weggenommen, trotz einer Eins minus im Deutsch-GK bin ich aber nicht in der Lage, weitere Fehler zu finden. Magst du mir weiterhelfen? --Scherben 05:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nur die Einleitung des Artikels gelesen; dort ist mir ein weiteres durch Absenz glänzendes Komma aufgefallen: "so dass vielfach vermutet wird() Halloween könnte". 62.152.162.92 20:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Ist mittlerweile okay; der fehlerträchtige Kinderverbrennungsteil wurde ja überholt. Keine Fehler mehr gefunden. (nicht signierter Beitrag von 91.65.118.95 (Diskussion)) 05:46, 2. Nov. 2007 (CET)

Zu viel "vermutlich"

Die Einleitung bedarf dringend einer Überarbeitung. Am Anfang stehen 2 sehr verschiedene "vermutlich" nebeneinander: Halloween kommt weniger "vermutlich" als recht sicher von "All Hallows' Eve" (also so ähnlich wie "Heilig Abend" - ein Vorabendfest halt); dann soll Halloween "vermutlich" auf irisches bzw. keltisches Brauchtum zurückzuführen sein.

• Irisch ist schon recht, das war schliesslich die erste grosse katholische Einwanderergruppe in den USA, die ihren katholischen Feiertag mitbrachten
• Kein Mensch weiss, wann Samhain bei den alten Kelten gefeiert wurde, und ob es überhaupt ein bestimmter Festtag war.
• laut englischer Wikipedia feierten die alten Iren ihr Totengedenken übrigens ursprünglich um den 20 April, bis sie es dann wegen des römischen Festtages auf den November verlegten. (ansonsten ist der englische Halloween-Artikel noch schlimmer Kraut und Rüben als dieser hier)

Was sich nun doch einzig zum Hintergrund von Halloween sagen lässt, ist der Urspung als Vorabend von Allerheiligen. Die Entwicklung der Bräuche in den USA lässt sich ja anscheinend besser übersehen und sicherer darstellen. Die beliebten Spekulationen über die ollen Kelten sollte man als Information hinzufügen, aber mit klarem Hinweis auf ihren moderen Legendencharakter. --172.174.58.87 10:34, 31. Okt. 2007 (CET)

Rolle des Deutschen Verbandes der Spielwaren-Industrie

Im Artikel sollte erwähnt werden, dass der Deutsche Verband der Spielwaren-Industrie (DVSI) für sich in Anspruch nimmt, das Thema Halloween in den 90er Jahren gezielt in Deutschland lanciert zu haben. Zitate:

„Vor 1994 wusste kaum jemand in Deutschland etwas mit Halloween anzufangen“, sagt der Sprecher des Deutschen Verbandes der Spielwaren-Industrie (DVSI), Dieter Tschorn, der Nachrichtenagentur AP. „Damals hat die Fachgruppe Karneval im DVSI damit angefangen, den Begriff ins Gespräch zu bringen. Verbreitet über die Medien ist das derart gut in der Öffentlichkeit angekommen, dass Halloween schon Ende der 90er Jahre zum Kult wurde“, erklärt Tschorn. (Epoch Times)[2]

Seine historischen Wurzeln mag Halloween im keltischen Brauchtum haben, seine kommerziellen Wurzeln sind, zumindest in Deutschland, deutlich jünger. Es ist die Fachgruppe Karneval im Verband der Deutschen Spielwarenindustrie, die für sich in Anspruch nimmt, Halloween hierzulande mit einer breit angelegten Öffentlichkeitsarbeit zum Großereignis mitbefördert und damit den Verkauf von Masken, Kostümen und Gruselaccessoires sowie -dekoartikeln aller Art zum richtigen Geschäft gemacht zu haben. Anfang der neunziger Jahre habe man in der Fachgruppe überlegt, wie die karnenvalsfreie Zeit im Jahr umsatzmäßig überbrückt werden könnte, erzählt Dieter Tschorn, der Sprecher des Zusammenschlusses von zwölf Herstellern von Karnevalsartikeln, im Gespräch mit der F.A.Z. Halloween war naheliegend, schließlich geht es auch hier um Verkleidung, und so wurden Öffentlichkeitsarbeit und Marketing deutlich verstärkt. Anfangs noch etwas zäh mit wenigen hunderttausend DM Umsatz, überschlugen sich die Umsätze seit Ende der neunziger Jahre. Halloween war, auch dank der Kostümhersteller, Kult geworden, und die Kassen klingelten. (FAZ)[3]

Die Karnevalsbranche beansprucht für sich, das Halloween-Feiern erst zum Massenphänomen in Deutschland gemacht zu haben. Der Anlass dazu war alles andere als lustig: „Das ist im Laufe des ersten Golfkrieges im Irak entstanden. 1991 fiel in Deutschland die Karnevals-Saison aus. Die Hersteller hatten mit Umsatzeinbußen zu kämpfen“, erzählt Kay-Uwe Müller vom Pressebüro Tschorn, das den DVSI vertritt. Damals fing Dieter Tschorn als Hauptverantwortlicher für die Öffentlichkeitsarbeit der Karnevalsbranche an, das Thema Halloween gezielt in den Medien zu lancieren – offenbar mit großem Erfolg. (Focus)[4] --84.164.45.237 15:21, 31. Okt. 2007 (CET)

Hintergrund zu Halloween

Hat vielleicht jemand noch Daten zum Hintergrund von Halloween, was es mit diesem Abend auf sich hat? Leider kann ich in der Einleitung des Artikels nichts nachvollziehbares finden. In der Einleitung der englischen Seite fand ich folgenden Satz: "Many European cultural traditions, in particular Celtic cultures, hold that Halloween is one of the liminal times of the year when spirits can make contact with the physical world, and when magic is most potent (according to, for example, Catalan mythology about witches and Irish tales of the Sídhe)." Zumindest kann ich mit diesem Hintergrund das Gehabe um diese Nacht besser einordnen, ich meine, es muß doch ein paar Hintergründe geben, um erkennen zu können, was das eine mit dem anderen zu tun hat? Wolfgang --89.15.147.123 15:31, 31. Okt. 2007 (CET)

jetzt wurde ergänzt "Nach keltischen Glauben war es an Samhain den Geistern der Toten möglich Kontakt mit den Lebenden aufzunehmen." hat dafür jemand quellen oder entspringt das nur der "neuheidnischen" fantasie? Dalmas 16:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Wie schon öfters auf dieser Diskussionseite gesagt sind die keltischen Totengeister moderne Phantasie. Auf dieser Seite ist ein Durcheinander von zwei Sichtweisen, die nicht geklärt wurde. Die eine: Halloween als Vorabend von Allerheiligen. Die andere: die Behauptung über den keltischen Ursprung in einem "Samhain"-Fest. Ersteres ist klar, zweiteres unbelegbare Behauptung.

Wenn man etwas über Samhain nachliest, hört man schnell, dass in der Wissenschaft die Datierung des möglicherweise (!) entsprechenden keltischen begriffs "Samonios" [[5]] zwischen Hochsommer und Spätherbst umstritten ist. Der wikipedia-Artikel "Samhain" verlinkt auf "Keltischer Jahreskreis" , wo man anchlesen kann, dass dieser wiederum eine neopagane Konstruktion darstellt. Wie bei wikipedia üblich, hat dann jemand vom Druidenfanclub unten wieder seine "klare" Erklärung von der Identität der Feste reinbugsiert.

Die Gespensterspiele zum Anlass erklären sich ohne Weiteres gut aus dem katholischen Anlass, ohne dass man die alten Kelten vergewaltigen muss. Wenn man an die Verstorbenen denkt (wie an Allerheiligen / Allerseelen/Totensonntag), sind sie einem auch näher. Also stellt sich so manchem die Geisterfrage. Aberglaube ist nichts speziell Altes, sondern offenkundig zu allen Zeiten wieder neu beginnbar. Der Artikelanfang, wie er da steht, ist Kraut und Rüben. --Kipala 19:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Leute, lest doch wenigstens erst mal die Weblinks. --91.5.226.86 22:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Eben ! Hast du sie gelesen? Gleiches Kraut und Rüben wie der ganze Artikel. BBC: Alles klar, die Katholen haben Allerheiligen auf Samhain gelegt... (Also: Schrottlink); Uni Innsbruck: trotz Uni ein Rekurs (Zitat??) auf eine US (?)-Seite; wieder grosse Klarheit "Für die Kelten war in dieser Zeit die Kluft zwischen dem irdischen Dasein und der Welt der Toten am geringsten" - ohne Beleg natürlich -woher wollen sie das denn wissen? Und dann link "Allerheiligenabend" - sagt genau das Gegenteil aus: Nix mit Geistern nachweisbar... - christlicher Feiertag. Was soll nun der Hinweis auf diese links? Der Artikel gehört aufgeräumt, und die Vermutungen als solche gekennzeichnet. --172.173.242.131 02:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist ganz schön kurz, verglichen besonders mit dieser Diskussionsseite;-) Worum wird hier eigentlich diskutiert? Über die Herkunft stehen da grade mal fünf Zeilen! Auch wenn ich wirklich nicht will, dass hier eine Quellenschlacht ausbricht, und jeder (!) Satz belegt gehört, würde ich gerne den Teil zu Papst Gregor III&IV nachlesen (und ihre Motivation vor allem!!), etwas von Keltischer_Jahreskreis#Samhain bzw. Samhain, und für ein "teilweise umstritten" erstmal, wer das bestreitet, denn bei keinem Text in Wiki oder beim googlen stand, wer das bestreitet (d.h. mit einer nötigen Begründung). Sonst kann das gleich mal weg. So. Außerdem ist das mit dem Winteranfang noch auszuführen, denn der Herbst beginnt mit der Tag- und Nachtgleiche (vgl. Äquinoktium, die dank steinzeitlicher (genauer: Jungsteinzeit) Observatorien wie Stonehenge und Kreisgrabenanlage von Goseck/Himmelsscheibe von Nebra bekannt war. Und das ist über einen Monat früher! Wenn die Jahreswende nach der Ernte im Anschluss an Äquinox gefeiert wurde, könnte das diesen Monat später erklären, aber dafür sollte es ein Zitat geben. (Nicht das gegenseitige Abschreiben der Trefferseiten bei Google). Die Feier zum Winterbeginn ist ja dadurch wahrscheinlich, dass ein Fest wie die Jahreswende in den folgenden Monaten schlechter gefeiert werden konnte, da die Wege schlecht wurden (selbst im Römischen Reich mit der hervorragenden Infrastruktur des 1.Jh. reiste man nicht zwischen November und März, egal an welcher Station der Reise man angekommen war!). Also geht es um das "Sommerende", und als "Ende des Jahres", der Ernte, des gesellschaftlichen Lebens usw eben auch um eine Geisterstunde (vgl Tageswechsel=Geisterstunde, Jahrhundert/Jahrtausend=Milleniarismus u.ä. Enden der Zeit. Passt so auch zum Kalender von Coligny und dem Sommerende sam(os)-hain, der Kalender sagt, dass das der keltische Jahresbeginn war. (Gegenstimme hier, dort auch Julius Cäsar: "für die Kelten beginnt der nächste Tag am Vorabend" (wie auch für die Juden, s. Sabbat), vor allem aber der Verwechslung des Termins im 19. Jh durch John Rhys, die fast ungefragt zur allgemeinen Behauptung wurde, H. sei 1.11.; nach Ellis, 1998, Joyce 1903, Hyde 1899, ist Samhain nicht der Jahresanfang, sondern der Aufstieg der Plejaden zu Beltane) Der Gegenpunkt, genau 6 Monate später ist der ebenso besondere Beltane/Erster Mai (im Christentum auch Heiligsprechung der Walpurga-> Walpurgisnacht), ein Frühjahrs- und Fruchtbarkeitsfest, und das verstärkt die Bedeutung des 1.11. als Geister- bzw. Totengedenkfest zu Beginn der dunklen Jahreszeit, der zweiten Hälfte des Jahres. John Bonsing und S Rhys Jones auf [6] nennen als einzige Quellen, es lohnt sich, das mal zusammenzufassen. Mach ich bald, möchte aber erst Meinungen zu den Texten hören :-) --Flammingo^Moin 12:14, 1. Nov. 2007 (CET)

"und für ein "teilweise umstritten" erstmal, wer das bestreitet". so wie ich das sehe geht es hier eher darum, wer es überhaupt behauptet. welche quelle belegt denn einen zusammenhang zwischen "samhain" und "halloween"? das übrige material von dir kann ich schlecht beurteilen, aber das gehört dann auf jeden fall in den samhain-artikel, und nicht zu halloween! Dalmas 12:21, 1. Nov. 2007 (CET)

"Wer das bestreitet" - dazu einfach mal den Artikel Keltische Gottheiten lesen, der m.E. sehr gut gelungen ist, wo es in anderem Zusammenhang treffend heißt: Bunte Blüten treiben allerdings derartige Deutungen in der neokeltischen Esoterikliteratur. Wir wissen eben sehr, sehr wenig über die echten Kelten (vgl. den ordentlichen Artikel Kelten und vor allem die dort genannte Literatur, denn das Internet und Google hilft hier ziemlich wenig weiter, da muss richtig klassisch gelesen werden ...). Im übrigen: die o.g. Belegseiten sehen doch eher neokeltisch aus. Keltologie ist auch ohne esoterische Phantasiegebäude eine spannenden Wissenschaft. (nicht signierter Beitrag von 84.161.193.253 (Diskussion)) 15:16, 1. Nov. 2007 (CET)

Die Zusammenhänge (s&h und der Bezug zum Lemma an sich) werden natürlich erst deutlich, wenn der entsprechende Absatz geschrieben worden sein wird, geht aber aus den genannten Quellen recht gut hervor. Und ja, google-Trefferzahlen sind keine Lösung. Esoterik kann ich bei Plinius, Cäsar und selbst Hibbert nicht erkennen, worin ist das erkennbar?--Flammingo^Moin 15:34, 1. Nov. 2007 (CET)

Nicht Caesar sondern die verlinkte Seite Caer Australis mit ihrer Diskussion des keltischen Jahres ist m.E. eindeutig der neopaganen Tradition zuzurechnen - so geht es gerade aus dem Link Keltischer Jahreskreis hervor. Archäologisch und historisch ist dieser Jahreskreis nämlich nicht so eindeutig zu erweisen - siehe im Grundsatz die wunderbare Diskussion (!) beim Artikel Kelten. Hibbert ist kein Autor, sondern die Hibbert lectures sind eine - wie im angelsächsischen Raum üblich - von der Hibbert-Stiftung gesponserte Vorlesungen zu theologischen Fragen. Da die genannte Vorlesung ins späte 19. Jahrhundert fällt, ist sie einfach nicht auf dem Stand der heutigen Keltologie oder Religionswissenschaft, so angesehen die Thesen damals sicher waren. Über die Keltomanie und deren politische und weltanschauliche Funktion im 19. Jahrhundert informiert ausgezeichnet das Buch von John Haywood, Die Zeit der Kelten, Verlag Zweitausendeins ´(Teil 3, Die Kelten heute). Einen schönen Gruß - hp (wie krieg ich hier einen richtigen Absender hin?????????).

Du gibst vier "~" ein oder klickst oben über dem Bearbeitungskasten auf das zweite Zeichen von rechts.

Zu Hibbert: das ist es ja, dass außerhalb der Keltologie etc Sachen wiederholt werden, die mittlerweile widerlegt sind. Allerdings gehört das nach Samhain, denn nicht der keltische Jahreskreis ist doch hier wichtig, sondern der Bezug von Samhain auf "Hallow Even"; Haywood kann ich mir Montag hoffentlich mal ansehen. Zu der Caer Australis: ja, die Jubeln das Thema sehr hoch; dennoch finde ich einen Jahresbeginn im Herbst nicht überzeugend, was sagt Haywood dazu? Egal, das Thema nach Diskussion:Samhain, hier besser zum Thema "Samhain als Vorläufer von Halloween"--Flammingo^Moin 17:47, 1. Nov. 2007 (CET)

ich sehe immer noch nicht, wo ein historischer zusammenhang und eine kontinuität zwischen "samhain" und halloween besteht. natürlich kann man zwei feiertage aus ganz verschiedenen epochen miteinander vergleichen und ähnlichkeiten feststellen, aber das bedeutet noch lange nicht, dass der eine sich aus dem anderen entwickelt hat. also, wo gibt es historische bzw. archäologische erkenntnisse dazu? Dalmas 18:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Samhain heißt wirklich so, auch ohne ""! Du glaubst also, es gäbe nicht den geringsten Zusammenhang? Warum?--Flammingo^Moin 19:18, 1. Nov. 2007 (CET)

kannst du mir nicht erklären wo der zusammenhang ist? oder kennst du keinen? Dalmas 19:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Seriöse Internetquelle (die Einzige?)

Nachdem hier Argumente überwiegend mit google und anderen wiki-seiten präsentiert werden samt den darin möglicherweise enthaltenen Erkenntnissen - es gibt eine offenkundig gut fundierte Netzseite von Fachleuten, undzwar von den Volkskundlern im Amt für Rheinische Landeskunde in Bonn. Als Norddeutscher habe ich sie wegen ihres seltsamen Titels "Halloween im Rheinland" schon mehrfach weggeklickt gehabt, bis ich dann doch mal reinschaute. Tatsächlich verbirgt sich dahinter ein ernsthaftes Forschungsprojekt zur Rezeption des Brauches im Rheinland. Dabei wurde auch die Geschichte knapp aufbereitet. Das sind zwar eher populärwissenschaftliche Zubereitungen (Literaturliste und wenig Anmerkungsapparat), aber immerhin von öffentlich kenntlichen Autoren mit fachlicher Bildung und durchaus zitierfähig.

Als link stelle ich hier ihre eingebetteten downloads ein (weil etwas versteckt), dann muss man sich nicht so lange durch die Verpackung klicken. Für das, was hier hauptsächlich diskutiert wurde:

• halloween im rheinland Sitemap
• Historische Notizen zum Halloween-Fest Von Alois Döring
• Halloween-Statistikerhebung Rheinland 2003
• Samhain – Halloween – Allerheiligen von Alois DÖRING
• Die Vermarktung von Halloween Von Gabriele Dafft
• Wie die Rheinländer den Horror-Brauch prägen Von Fritz Langensiepen
• Halloween – Die Motive und Einstellungen der Teilnehmer Von Antje Stillger
• Halloween boomt! – Warum gerade jetzt? Von Mathias Röckel

--Kipala 17:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Rechtschreibung

Im folgenden Satz hat sich anscheinend ein Fehler eingeschlichen: ... Skelette, Vampire und ähnliches. Typische Halloweenfarben sind ...
Doch es müsste richtig lauten: ... Skelette, Vampire und Ähnliches. Typische Halloweenfarben sind ...

Kleiner Fehler, ist aber trotzdem zu korrigieren...

Das ist kein Fehler, das ist AR ... Die offizielle Wikipedia-Beschlußlage ist mir freilich bekannt.> --84.154.76.15 21:32, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja und das ändert ja nichts daran, dass es trotzdem falsch ist. Laut Duden und etlichen Deutschlehrern ist es nunmal wohl oder übel nicht richtig. Schlussfolgerung: ...und Ähnliches. [...]

aussprache

"Die korrekte Aussprache ist ungleich der in Deutschland fälschlich verbreiteten Variante „Helo-uien“ (ˌhe-lə-ˈwēn). Im englischen Sprachraum wird es „Ha:lo-uien“ (ˌha-lə-ˈwēn) bzw. „Hälo-uien“ (ˌhä-lə-ˈwēn) ausgesprochen." ich denke, die in deutschland übliche aussprache ist ˌhä-lə-ˈwēn, oder? das ist doch eine der beiden im englischen verwendeten aussprachen? --Dalmas 21:14, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Ausführungen zur Ausprache erst mal gelöscht: die eigenwillige Merriam-Webster-Lautschrift ist kein Standard in der allgemeinen Phonologie, sondern ein Lautschriftsystem, das sich primär an (gebildete) englische Muttersprachler richtet. Außer diesen und deutschen Anglisten, die den Merriam-Webster öfters gebrauchen, kommt wohl kaum jemand mit "ˌha-lə-ˈwēn", "ˌhä-lə-ˈwēn" (oder gar „Hälo-uien“-???) zurecht. Deutsche, die den englischen bilabialen Konsonanten mit ihrem deutschen "w" aussprechen, sind in englischsprachigen Ländern nämlich Ziel freundlicher Witze. Ist es denn nicht Standard in der deutschen Wikipedia, IPA zu gebrauchen? Bitte den Ausspracheteil wiederherstellen, aber in IPA-Schrift! -- 134.95.5.107 09:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

PS. Ist es denn nicht überflüssig, darauf hinzuweisen, dass man ein englisches Wort in englischsprachigen Ländern anders ausspricht, als es Deutsche tun? Zumal es echt schlimmere Beispiele für irrtümliche deutsche Aussprachegewohnheiten als "Halloween" gibt. Ich korrigiere mich also: diesen Teil am besten gleich ganz weglassen, oder ihn konsequent auch für alle anderen englischen Fremdwörter-Einträge nachtragen (Jet, Cent, to go - wie in "Literature to go", usw.). -- 134.95.5.107 10:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bettelei II

Ich würde es begrüßen, wennein Hinweis aufgenommen wird, dass diese Art von "Bettelei" durch verkleidete Kinder nichts weltfremdes ist, jedoch dieses Ritual leider zugunsten von Helloween zur Faschingszeit leider in Vergessenheit gerät. Während meiner Kindheit (1980er in Sachsen) war es üblich zu Fasching von Haus zu Haus zu ziehen und mit einem Verslein nach Süßem zu betteln. Das war auch keine Nötigung etc. sondern liebgewordene Tradition. Leider verschiebt sich heute eine solche alte Tradition zum amerikalastigen Halloweeen.´- und scheint zu Fasching nahezu vergessen.

Ich möchte diesen Brauch auch nicht als Bettelei bezeichnen. Wenn die Kinder sich anmalen oder verkleiden und einen Spruch aufsagen, dann haben auch wir unseren Spaß wenn sie bei uns klingeln. Süßigkeiten stehen an diesem Tag, wie auch zum Nikolauslaufen (Brauch in Bremen und umzu), jedenfalls bereit. Wenn Halloween nun auch von Amerika zu uns gekommen ist, haben nicht die Kinder die Schuld, sondern Geschäftemacher, die immer neue „events“ propagieren. -- Godewind ^[...] 13:25, 1. Nov. 2008 (CET)

Als Martinsbrauch ist es wohl weiter verbreitet, daß Kinder Süßigkeiten für ein Lied bekommen, nicht für pure Bettelei. Das Problem ist der an Völkermord grenzende Austausch deutscher Bräuche durch US-amerikanische Schuld sind natürlich nicht die Kinder. Man kann auch den Geschäftsleuten nicht verdenkn, daß sie die Gelegenheit nutzen. Schuld sind Eltern, die ihr Geld lieber versaufen, als sich um ihre Kinder zu kümmern, und die dann eben betteln schicken. Schuld sind die Medien, darunter öffentlich-rechtliche, die Halloween propagieren.149.225.54.205 13:59, 11. Nov. 2008 (CET)

Keltische Ursprünge

In so gut wie allen wissenschaftlich ernst zu nehmenden Monografien (Barry Cunliffe etc.) ist davon die Rede, dass die alten Kelten ein anderes Verständnis von den Zeitläuften hatten: Anders als die unser Denken immer noch bestimmende griechische Philosophie (nach der die Zeit uns bestimmt, indem das Jetzt von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft läuft) verstanden die Kelten die Zeit als Zyklus. Und immer dann, wenn die Kreise einander berührten, war ein Übergang möglich. Im alles bestimmenden Laufe der Jahreszeiten war dies genau in der Nacht zu Neujahr der Fall. Genau hier waren Übergänge vom Hier zur Anderwelt möglich. In der Anderwelt wohnten die Toten - bzw. jene Seelen, die das Diesseits verlassen hatten, um Dort wiedergeboren zu werden. Um dies den Lebenden zu ersparen, zog man sich in dieser Nacht unter Beschwörungen zurück. Es gab kein keltisches Fest "Samhain", eher eine unbestimmbare Angst. Erst nach der Christianisierung bzw. das Umlegen des christlichen Allerheiligen auf das keltische Neujahrsgedenken wurde daraus eine Festivität. Die Gruseleffekte und Verkleidungen sind immer noch eine Reminiszenz der o.g. Übergänge.
Das kulturelle Zentrum der alten Kelten vor den keltischen Umschwüngen und Völkerwanderungen zwischen La Tène und Hallstatt-Zeit lag übrigens in Mitteleuropa - genauer gesagt in Süddeutschland. Von hier aus gingen die kulturellen Neuerungen in die keltische Welt hinaus. Was aufgrund fehlender archäologischer Zeugnisse nicht bewiesen aber folgerichtig ist: Halloween ist somit ein Fest, das über mehrere Stellen (und kulturelle Neudeutungen) direkt aus Süddeutschland stammt. --Exponaut 10:17, 3. Nov. 2008 (CET)

Interessante Art, vorhandene Fakten auf absolut unseriöse Weise zu deuten. Und das trotz des Hinweises, daß es keine Fest "Samhain" gegeben habe und der hier vorhandenen Hinweise darauf, daß es außer Halloween noch andere Feste gibt, die auf Samhain zurückgehen, und daß selbst die alten Iren Halloween nicht so gefeiert haben, wie es heute als US-amerikanischer Brauch verbreitet ist.149.225.54.205 13:50, 11. Nov. 2008 (CET)

Unseriös ist es, Unseriosität zu unterstellen, ohne auf Einzelheiten eigehen zu wollen. Dass sich innerhalb von 3.000 Jahren und in verschiedenen Kulturen und Ländern offensichtliche Änderungen und Bedeutungsverschiebungen vollzogen haben, ist dagegen trivial. Religion und kindliches Leuteerschrecken haben sicherlich kaum mehr Gemeinsamkeiten. --Exponaut 13:37, 25. Nov. 2008 (CET)

Verkaufszahlen

... sind maximal ein indikator, der ihm rahmen von anderen analysen bedeutung bekommt. der ungebrochene absatz von kürbissen (selbe quelle) lässt den schluss sehr zweifelhaft erscheinen. damit WP:TF. --toktok 12:07, 24. Feb. 2009 (CET)

in den 1980er Jahren hat kein Mensch von Halloween gesprochen, Kürbisse mit Schnitzereien kamen aber damals schon auf. Aus den weiterhin hohen Verkaufszahlen von Kürbissen kann man folglich nicht schliessen, dass Halloween beliebt bleibt: Kürbisse werden vor allem zu Suppen verarbeitet, das hat mit Halloween wenig zu tun. Verkaufszahlen von Halloweenartikeln sind durchaus ein Hinweis darauf, ob das Fest gefeiert wird oder nicht. Ich habe im Übrigen bewusst abgeschwächt: "In der Schweiz", "es bleibt abzuwarten". Sehe nicht, wieso der umstrittene Absatz nicht als Hinweis auf die Verbreitung des Fests in Europa stehen bleiben sollte, zumal die Quellen nicht grad Nachbar Müller und Fischers Lieschen sind: Nachdem um das Jahr 2000 herum eine starke Zunahme der Halloween-Aktivitäten in Europa festzustellen war, lässt das Interesse am Fest in den letzten Jahren zumindest regional stark nach; der Verkauf von Halloween-Artikeln in der Schweiz brach seit 2005 ein.. Es bleibt abzuwarten, ob sich das Fest längerfristig etabliert.--130.92.9.55 12:17, 24. Feb. 2009 (CET)

tja, und in der selben quelle zu den kürbissen: "Waren 1985 in der Schweiz noch 2,2 Tonnen geerntet worden, so waren es in den letzten Jahren jeweils über 1000" - die entwicklung wird in den quellen mit halloween in verbindung gebracht. und jetzt? die informationen in den quellen sind zumindest wiedersprüchlich. zudem: jemand, der schon 3 masken zu hause hat braucht nicht unbedingt eine vierte. auch, dass die käufer hinter den erwartungen des handels zurückbleiben zeugt eher von einer verfehlten planung von seiten des handels als dass es aussagen über halloween als solches zulässt. auch zu den anderen informationen fehlen verlässliche vergleichszahlen. auch partysearch.ch kann nicht als verlässlicher indikator gelten - für die presse ja, hier nicht. wenn dazu soziologische oder kulturwissenschaftliche analysen vorliegen, können die sicherlich rein. "es bleibt abzuwarten" kann im übrigen in journalistische artikel rein, eine enzyklopädische aussage ist das nicht--toktok 12:32, 24. Feb. 2009 (CET)

Ok, da wo du wohnst, werden also auch seit Jahren keine Weihnachtsartikel mehr verkauft, weil ja mittlerweile jeder genug Leuchtschlangen und Weihnachtskugeln hat? Das ist nun wirklich kein Argument. In der Quelle auf sf.tv steht u. a. auch, dass die Anzahl der Halloweenpartys auf partysearch.ch zurückgegangen ist. Ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass du nicht WILLST, dass man einen Rückgang erwähnt, aus welchen mir nicht verständlichen Gründen auch immer. Im Übrigen muss man ja wohl nicht erklären, dass sehr wohl der Kürbiskonsum in Zusammenhang mit Halloween aufkam, sich aber dann davon löste und anders als jener bestehen blieb. Wenn du sf.tv, bernerzeitung.ch, partysearch.ch nicht als verlässliche Quellen akzeptierst, vermute ich, dass mehr oder weniger der ganze Artikel zum Thema gelöscht werden muss. Oder hast du eine verlässliche soziologische Quelle, die Angaben dazu macht, wer in Europa wo wie und wie intensiv Halloween feiert? Ja, "es bleibt abzuwarten" ist keine Lexikonsprache, einverstanden - ich habe das deinetwegen geschrieben. Meinetwegen können wir auch schreiben "Das Feiern von Halloween ist in der Schweiz in den letzten Jahren massiv zurückgegangen." Kaum eher in deinem Sinn.--130.92.9.55 14:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Vergleichbare Zahlen gibts im Übrigen auch aus anderen Gegenden, z. B. Österreich: http://wien.orf.at/stories/232189/. Ich weiss, das ist auch Presse und insofern deiner Ansicht nach keine Quelle, aber: Da steht nicht nur, dass weniger verkauft wurde, sondern dass das Interesse nachlässt, dass weniger geschnitzte Kürbisse zu sehen sind.--130.92.9.55 14:25, 24. Feb. 2009 (CET)

unsinn, mir ist halloween völlig egal. aber das ist nicht relevant für den artikel. berner zeitung und partysearch, wie auch die verkaufsinformationen von migros und coop lassen nunmal keine verallgemeinerbaren schlüsse zu, zumal die informationen in den quellen auch noch innerhalb der schweiz differenzieren. aber auch hier gibt es keine saubere statistische grundlage. und wir betreiben hier weder theoriefindung noch original reasearch. für derartige bewertungen sind tageszeitungen und nachrichten keine reputablen quellen. eindrücke ("dass weniger geschnitzte Kürbisse zu sehen sind") sind nunmal keine statistisch belastbaren informationen --toktok 14:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, wenn es dir um Statistiken geht, kannst du subito das gesamte Lemma löschen. Oder siehst du im Abschnitt Verbreitung irgendwo überhaupt eine Quelle, geschweige denn eine statistische?--130.92.9.55 14:37, 24. Feb. 2009 (CET)

Bis sich jemand die Mühe macht, eine quantitative sozialwissenschaftliche Studie über das Feiern von Halloween zu machen, können wir ziemlich sicher lange warten. Heisst das nun nach deinen Kriterien, dass auf ewige Zeiten im Artikel stehen muss, dass Halloween seit den 1990er Jahren in Europa gefeiert wird, ganz egal, was tatsächlich passiert?--130.92.9.55 14:40, 24. Feb. 2009 (CET)

(nach BK) Was passiert denn tatsächlich? Hast Du zuverlässige Quellen, die den Ansprüchen wie sie unter Wikipedia:Belege formuliert sind, entsprechen? Dann immer her damit. Irgendwelche Kürbisverkaufszahlen hingegen – wenn sie nicht gerade vom überregionalen Verband der Kürbiszüchter stammen – sind für eine Enzyklopädie wohl eher ungeeignet, um die Beliebtheit oder allgemeine Akzeptanz von Halloween zu belegen. --Henriette 14:50, 24. Feb. 2009 (CET)

• "dass Halloween seit den 1990er Jahren in Europa gefeiert wird, ganz egal, was tatsächlich passiert?" - du bestreitest das?
• wenn die zeitungsartikel sich auf zahlen beziehen, dann sollten die auch belastbar und nachvolziehbar sein, und eindeutig den schluss zulassen
• der artikel ist sicherlich kein glanzstück, aber das kann man nicht auf diese art ändern
• "verbreitung" ist keine quantitative aussage, zunahme/abnahme schon
• wichtig wären erstmal überhaupt wissenschaftliche studien

--toktok 14:49, 24. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich bestreite nicht, dass Halloween gefeiert wird. Aber ich sehe doch persönlich, dass es weniger als auch schon gefeiert wird.--130.92.9.55 14:51, 24. Feb. 2009 (CET)

und dieses "sehen" ist nicht enzyklopädiefähig, auch wenn zeitungen dasselbe sehen--toktok 14:55, 24. Feb. 2009 (CET)

Im Übrigen ist es deine persönliche Ansicht, der massive Rückgang der Verkaufszahlen bedeute lediglich, dass die Leute schon genug zu Hause hätten, nicht, dass sie nicht mehr feierten. Ich sehe das anders, wie ich dir mit dem Weihnachtsbeispiel gesagt habe. Da gehen die Verkaufszahlen nämlich nicht zurück.--130.92.9.55 14:57, 24. Feb. 2009 (CET)

und damit wären wir bei WP:OR angelangt. und weil wirs nicht sicher wissen - was wie wo und überhaupt in welchem ausmaß - schreiben wir lieber nichts. dazu passt dann auch die erwähnung von WP:Belege von Henriette --toktok 15:00, 24. Feb. 2009 (CET)

Den Zusammenhang mit Theoriefindung sehe ich nicht. Ich habe gesagt, was ich dazu zu sagen habe, vielleicht hat sonst noch jemand eine Meinung dazu.--130.92.9.55 15:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Dann vielleicht mal so erklärt (obwohl toktok das schon – wenn auch anders formuliert – geschrieben hat): „Ich habe gesagt, was ich dazu zu sagen habe, vielleicht hat sonst noch jemand eine Meinung dazu.“ – Du scheinst die Wikipedia, die ganz explizit eine Enzyklopädie werden möchte, mit einem allgemeinen Forum zur Meinungsäußerung zu verwechseln. Sicher haben viele von uns eine „Meinung“ zu Halloween und sicher können wir diese Meinung auch mit den Meinungen unserer Freunde oder irgendeinem Zeitungsauschnitt untermauern – nur macht das noch kein enzyklopädisch gesichertes Wissen aus. Nur weil meine Freunde und ich Halloween möglicherweise doof und überflüssig finden, mein Onkel der Kürbisbauer weniger Kürbisse verkauft und mein Schwager der Scherzartikelhändler seine Plastikskelette nicht mehr loswird, kann ich nicht in den Artikel schreiben, daß von einem allgemein zurückgehenden Interesse an Halloween gesprochen werden kann (obwohl ich in dem Fall immerhin einige „Meinungen“ aus meinem Umfeld beibringen könnte). Das wäre Theoriefindung, denn ich würde die extrem ausschnitthaften Eindrücke aus meinem persönlichen Umfeld als allgemein gültigen Beleg ausgeben. Hätte ich eine Studie, die eindeutig den Rückgang von Halloween-Artikeln im Festartikel-Handel belegt, dann könnte ich die anführen – ob die dann den Schluß zuläßt, daß die Menschen weniger Interesse am Feiern von Halloween haben, ist dennoch eine ganze andere Frage (möglicherweise haben die auch nur kein Geld mehr für solchen Kram). Also bitte immer ganz genau unterscheiden zwischen Meinungen und Belegen/Fakten! --Henriette 07:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Hei, ihr könnt aufhören, mir den Unterschied zwischen Meinung und Fakt zu erklären, den kenne ich. Im Übrigen ist es nicht meine "Meinung", dass Halloween an Bedeutung verliert; meine Meinung wäre es, wenn ich sagte, Halloween sei doof. Dass es weniger gefeiert wird ist allenfalls eine Behauptung, aber keine Meinung. Ich kann nur wiederholen: Es geht hier nicht um meine persönliche Einschätzung allein, denn dass die nicht enzyklopädiefähig ist, ist mir klar. Sie ist lediglich ein weiterer Hinweis. Mein Punkt: Ich habe drei Quellen, wenn auch nicht wissenschaftliche, aus zwei unterschiedlichen Ländern, die von einem rückgehenden Interesse sprechen. Diese Quellen sind nicht mein Schwager, der Scherzartikelhändler, und auch nicht mein Onkel, der Kürbisbauer. Sie umfassen eine Vielzahl von Produzenten und Händlern in der Schweiz und in Österreich, das kann man auch nicht einfach mit "falsche Markteinschätzung" abtun. Natürlich habe ich keine wissenschaftliche Quelle, weil auch in zwanzig Jahren niemand statistisch untersuchen wird, wie viele Leute Halloween feiern (u. a. weil das Interesse daran eben nicht so gross ist, qed). Es fehlt im Artikel aber genauso an wissenschaftlichen Quellen, die belegen, dass seit den 1990er Jahren das Interesse daran zugenommen hat. Dennoch steht das da, weil es sich mit der allgemeinen Wahrnehmung deckt. Im Extrem gesprochen: Wenn ihr eine wissenschaftliche Quelle fordert, könnte da auch in 50 Jahren noch stehen "Wird seit den 1990er Jahren in Europa gefeiert", selbst falls dann kein Mensch in Europa überhaupt noch weiss, was Halloween ist, und das nur, weil niemand statistisch nachgewiesen ist, dass dem nicht mehr so ist.--130.92.9.56 08:08, 25. Feb. 2009 (CET)

Im Übrigen werden im Business für so etwas normalerweise eben keine Studien erstellt, sondern Verkaufszahlen publiziert - genau darauf basieren ja die drei angegebenen Quellen. --130.92.9.56 08:15, 25. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht bin nicht spitzfindig genug, aber für mich macht es einen Unterschied, ob da steht „dass seit den 1990er Jahren das Interesse daran zugenommen hat“ oder „wird seit den 1990er Jahren in Europa gefeiert“. Im Artikel steht explizit „Halloween im amerikanischen Sinne wird im deutschsprachigen Raum erst seit etwa den 1990ern gefeiert“ – ist das falsch? Der ganze Artikel ist übrigens nicht besonders doll – müssen wir uns jetzt echt um solchen Killefitz wie Kürbisabsatzzahlen in der Schweiz und Österreich streiten? --Henriette 08:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, du bist nicht spitzfindig genug: Zeig mir einen einzigen wissenschaftlich fundierten Beleg dafür, dass Halloween überhaupt gefeiert wird. Ich weiss nicht, wie ich meinen Punkt deutlich machen soll: Es gibt keine wissenschaftlichen Daten zu Halloween in Europa und wird auch kaum je welche geben. Es gibt aber Verkaufszahlen. Voilà.--130.92.9.56 08:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Und Du recherchierst offenbar nicht: Schon bei ganz kurzer Suche in 2 Bibliothekskatalogen finde ich Haube, Hausfrau, Halloween: Lebendige Kulturwissenschaft; Festschrift für Elisabeth Roth zum 75. Geburtstag von 1996, Halloween in der Steiermark und anderswo von 2005 oder Kürbis, Brezel und drei Könige: Von Halloween bis zum Heischegang der Sternsinger von 2008; Tolle Tipps für Halloween: Basteln, schminken, dekorieren von 2002 ist zwar nicht wissenschaftlich, immerhin aber ein Belege, daß Halloween mindestens vom Ravenburger Buchverlag für so wichtig als Fest gehalten wird, daß es lohnt dazu Bücher zu verlegen. --Henriette 09:31, 25. Feb. 2009 (CET)

Polizeieinsatz

"Man beklagt eine vermehrte Kommerzialisierung und Auswüchse, die zu zahlreichen Einsätzen der Polizei an Halloween führen." Den ersten Teil des Satzes kann ich nachvollziehen. Den zweiten Teil (Polizeieinsätze) nicht. Wer behauptet das? Die Kirchen, die im gleichen Abschnitt erwähnt werden? Oder ist es die subjektive Wahrnehmung von Halloween-Gegnern? Wäre schön, wenn diese Aussage belegt werden könnte. Ansonsten klingt sie ziemlich nach POV.--80.133.252.62 12:34, 2. Jun. 2009 (CEST)

Mittels der bekannten Suchmaschinen findet man leicht genügend Berichte über Polizeieinsätze an Halloween (Stichworte: Polizeieinsätze Halloween), z. B. Viersen: Polizei graust es vor Halloween. --B. N. 19:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das glaube ich sogar. Nur ist es im Artikel nicht belegt. Darauf bezog sich in erster Linie meine Kritik. Möchtest du den oder die Belege verlinken?--80.133.254.206 12:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Den oben genannten Zeitungsartikel und eine Pressemeldung der Polizei habe ich als Einzelnachweis eingefügt. --B. N. 22:32, 8. Jun. 2009 (CEST)

Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen im Oktober 2009 (keine Auszeichnung)

Da es bisher keinen Vorschlag für den AdT des 31.Oktober gibt, schaute ich nach diesem Artikel. Offenkundig ohne feste Autoren scheint er mir von überdurchschnittlicher Qualität, in Besitz einer verständlichen Einleitung, fachlich für Laien verständlich und weitgehend frei von Lücken, insbesondere lückenfrei im Kernbereich, zu sein. Somit 4 der 4 Kriterien erfüllt, darum stell ich ihn hier zur Kandidatur.Oliver S.Y. 23:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

• Auch, wenn ich – aus reinem Bauchgefühl heraus – vermute, dass man im Kapitel Etymologie wesentlich mehr schreiben könnte gefällt mir der Artikel soweit. Das Kapitel Verkleidungen scheint mir irgendwie „ungewollt“ und mit ein wenig Mühe könnte das mit Sicherheit ein Artikel werden, wo wir rechts oben ein grünes Sternchen sehen. Unterm Strich: Gefällt mir, mit Potential nach oben.  Lesenswert. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 23:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

• contra tatsächlich ein netter Artikel, den ich gerne gelesen habe und den ich gerne weiterzeige. Trotzdem kratzt er sein Thema eher oberflächlich an, als dass er sich wirklich damit auseinandersetzt. Im Gegensatz zu vielen anderen Phänomenen der Alltagskultur muss man bei Halloween nicht nach Quellen graben, sich Sandbrösel zusammensuchen, sondern man kann auf eine breite Forschungsliteratur zurückgreifen. Selbst zu "Halloween in Deutschlang" gibt es Monographien, zu Halloween in den USA gab es selbst in den 1970ern schon Spezialstudien zum Thema "giftige Süßigkeiten", "Beklauen von Halloween-Kindern" und zu dutzenden weiterer Teilaspekte. Soweit es meine 10-Minuten-Recherche ergeben hat, erscheint auch zuverlässig alle drei. vier Jahre eine anspruchsvolle Zusammenfassung zum Thema in den USA. Es gibt sehr viele gute und brauchbare Quellen und der potenzielle Autor kann bei dem Thema aus dem vollen Schöpfen, hat eher ein Problem zuvieler Quellen, denn dass er sich mühsam im Internet aus Pressemitteilungen und Kolportiertem was Zusammenbasteln muss. Der Artikel selbst scheint aber eher mit Hilfe von rumsabbeln.de, der Website der Polizei Franken und ähnlichem zusammengegoogelt. Ich unterstelle mal in AGF, dass da nichts absichtliches Falsches bei ist. Aber das kratzt bestenfalls an der Oberfläche, die Quellen selbst trennen nicht zwischen Mythos und Wahrheit, alle zentralen, wichtigen und spannenden Fragen bleiben außen vor. -- southpark 12:50, 8. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung - Grundsätzlich ein netter kleiner Artikel, aber die angegebenen Quellen kann man nur als weitgehend unbrauchbar bezeichnen. Einige Aussagen (z.B. der Bezug zu Allerseelen) sind zudem unbelegt. Die Legende von Jack O'Lantern ist ungenau zusammengefasst (siehe Artikel). Auch sprachlich ist manches im Argen, denn der Artikel wiederholt sich an einigen Stellen selbst (und damit meine ich nicht Wiederholungen von Aussagen aus der Einleitung). In dieser Form ist der Artikel in drei Wochen auf der Hauptseite leider nicht vorzeigbar. --Quartl 14:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung - der Zusammenhang mit Allerheiligen ist nur sehr oberflächlich dargestellt. Auch sonst bleibt mir an Äußerlichkeiten hängen. Zumindest ein zusammenfassender Verweis auf die literarische, künstlerische und filmische Verarbeitung des Themas wäre ebenso notwendig, wie ein Abgleich mit dem "Vorkommen" in anderen Wikipedia-Artikeln. Entweder Anoka (Minnesota) ist doch nicht die Halloween-Hauptstadt (dann gehört es dort relativiert) oder aber es gehört hier in den Artikel. Und einiges mehr. - SDB 16:47, 8. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung - oder in Southparkbewertung: brumli. Mir gefällt der Artikel gar nicht, ist weder gut geschrieben (Dieser fing durch eine List den Teufel ein und wollte ihn nur freilassen, wenn dieser Jack O fortan nicht mehr in die Quere kommen würde.), nicht gut aufbereitet, kratzt nur an der Oberfläche. Was hat die Jack O'Lantern-Story im Abschnitt "Verbreitung" verloren? Der Kritik-Teil erinnert eher an gewollt aber nicht gekonnt, aber man muß ja einen Kritikteil einbauen... Die Liste in "Halloween-ähnliche regionale Bräuche" sollte so nicht existieren, das muß in Fließtext aufgearbeitet werden. Dann fehlt mir komplett die kulturelle Rezeption. Simpson-Halloween-Special, Roseanne in jeder Staffel ein Halloween-Teil, so ziemlich in jeder US-Serie kommt ein solcher Teil vor. Und in der Literatur - wie wäre es mit Bradbury? Sein Buch mit dem Titel (!!!) "Halloween" ist gar nicht erwähnt. Und das heißt nicht nur so. Nein, tut mir leid - der Artikel ist fällig für eine Generalüberhohlung, aber nicht für ein Bapperl. Wahrscheinlich wegen des in der Laudatio angesprochenen Problems ist der Artikel völlig unrund: es fehlt ein Hauptautor. So besteht der Artikel nur aus Versatzstücken. Schade - ist aber leider so. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 01:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Habe die regionalen und ähnlichen Bräuche in Fließtext umgesetzt. - SDB 16:02, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Schonmal eine nennenswerte Verbesserung. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 19:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Stimmen, das ergibt zumindest eine Dritte Meinung. Was ich aber bei vielen der geäußerten Argumente vermisse, ist der Bezug zu den Kriterien, die einen Lesenswerten auszeichnen. Komme mir hier eher vor wie in einer Exelentabstimmung. Das Ausmaß der Quellenkritik ist erstaunlich, denn diese sind kein Kriterium, Marcus hat hingegen ziemlich genau die Mängel benannt, danke dafür, so sollte eine Ablehnung begründet werden, damit man diese Fehler während der 10 Tage abarbeiten kann. Leider etwas unter Zeitdruck, hätte mir auch ein Review dafür gewünscht.Oliver S.Y. 19:27, 10. Okt. 2009 (CEST)

Kein Druck, da passieren nur Fehler. Lasse es lieber in ein paar Wochen neu kandidieren. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 22:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

Den 31.Oktober gibts halt nur einmal je Jahr ^^.Oliver S.Y. 00:55, 11. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber auch für lesenswert muss zumindest ein Teil der wissenschaftlichen Literatur ausgewertet werden, in zehn Tagen schaffst du das nicht und schon gar nicht ohne Gang in eine Bibliothek. Southparks Anmerkungen sind schon richtig, rumsabbeln.de ist nunmal keine besonders seriöse Quelle. Da hilft es auch nicht viel, an der bereits bestehenden Textsubstanz notdürftig herumzudoktern, es muss schon mehr kommen. --Tolanor 02:29, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ist es eigentlich Absicht, dass der Artikel noch keine Kandidaturvorlage enthält? Für den 31. Oktober dieses Jahres empfehle ich ohnehin den schon Lesenswerten Artikel Martin Luther, da ich selbst als Katholik den Reformationstag für bedeutender erachte als Halloween ;) - SDB 01:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Also ne, das wirkt jetzt wie eine Notgeburt, um zum 31.10. was schönes zu haben. Ich würde sagen, die Autoren nehmen sich den Artikel einfach mal bis zum 31.10.2010, dass wir dann einen Exzellenten haben. Die Kollision verschiedener Traditionen an dem Datum sollten übrigens _wesentlich_ weiter ausgeführt werden; selbiges gibt einige äußerst interessante Beobachtungen, zu denen sich sicherlich auch genug Literatur findet. --TheK? 08:52, 11. Okt. 2009 (CEST)

Halloweenpartys vs. Tanzverbot

Der Aspekt, dass öffentliche Halloweenpartys im Widerspruch mit dem Tanzverbot an Allerheiligen stehen sollte hier auch irgendwo auftauchen, allerdings finde ich den Button zum Artikel-bearbeiten nicht. Also vielleicht könnte das jemand einfügen ?

Ich trau ja den Bayern viel zu, aber solch einen Unfüg halte ich für Blödsinn und obendrein

für Vandalismus im Wiki. Die Fußnote [9] bzw. der verweis auf den Artikel belegt gar nichts,er handelt nicht mal um da Tanzverbot. Wenn sich niemand meldet und etwas dagegen hat nehm ich das raus. --Galotta 11:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Jups den Eintrag hier oben habe ich übersehen, kann es trotzdem kaum glauben. Was bleibt ist das die Fußnote [9] kein Beleg für das unten gesagte ist.---Galotta 11:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Bebilderung

Ich würde gerne den Abschnitt Herkunft mit

Snap-Apple Night von Daniel Maclise. Eine Halloween Feier in Blarney, Ireland um 1832.

bebildern. Dazu muss http://en.wikipedia.org/wiki/File:Maclise.snap.apple.night.jpg auf Commons übertragen werden. Leider hab ich keine Ahnung wie deiser Commons Helper funktioniert. Stefan2552 16:55, 30. Okt. 2009 (CET)

Andere Bräuche wieder hinzufügen

Am Ende des Absatzes "Charakter" steht:

• Allerdings wurden auch im deutschsprachigen Raum ursprünglich in zeitlicher Übereinstimmung mit Halloween regional verbreitete Feste (vgl. Halloween-ähnliche regionale Bräuche ) gefeiert, die der Thematik des Halloweenfestes nahe stehen: Das Spielen von Streichen, das Aushöhlen von Rüben, die Rückkehr der Toten usw. Daher ist anzunehmen, dass die Vorläufer des amerikanischen Halloweenfestes in Europa verbreitet waren, zumindest teilweise in Vergessenheit gerieten und mit der amerikanisierten Version des Halloweens wieder zurückgekehrt sind.

Der unter "Halloween-ähnliche regionale Bräuche" verlinkte Absatz wurde jedoch entfernt! Er sollte meines Erachtens als "Regionale Bräuche (im deutschsprachigen Raum) die Ähnlichkeiten mit Halloween aufweisen" wieder eingefügt werden, da diese zum Teil durch Halloween verdrängt werden.

Auch erscheint mir die Annahme, dass es sich bei diesen Bräuchen um Vorläufer von Halloween handelt die nun amerikanisiert zurückkehren zu spekulativ und sollten im Einzelfall belegt werden - es ist eher anzunehmen dass diese Bräuche aus anderen Gründen entstanden sind. -- 213.39.146.156 16:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Die "Rückkehrthese" halte ich ebenfalls für sehr gewagt. Wie Mario (188.155.137.10 unter 5.) kenne ich das Riebegeischdre von früher; meine Grosseltern haben das als Kinder auch schon gemacht. Mangels näherer Kenntnis kann ich allerdings nichts Sinnvolleres schreiben. Als erste Quelle gäbe es aus europäischer Sicht jedenfalls mal ein Themenheft der Zeitschrift für Volkskunde 2001, 177 ff. (http://www.d-g-v.org/veroeffentlichungen/zfvk2001.shtml). -- Dare 22:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich halte den Abschnitt auch für grenzwertig zwischen Theoriefindung und Geschwurbel. Hier werden andere Bräuche des Winteranfangs einfach mit Halloween verknüpft, wofür es keinerlei Beleg gibt. Soweit ich in Erinnerung habe, kam Halloween hier auf, als Fasching wegen des Golfkriegs abgesagt wurde und die Geschäftswelt als Ersatz ihren Umsatz dann an Halloween machte. Schlauerweise wurde da die Faschingsdeko einfach noch um einige Kürbisse und Geister erweitert und heftig vermarktet. Das ist auch der Grund, warum hier Halloween mehr an Fasching erinnert. Gibt es dazu irgendeine reputable Quelle außer meiner Erinnerung, so dass man das in diesen Absatz einbauen könnte? --Sr. F 11:48, 31. Okt. 2009 (CET)

Das Halloween als finanzieller Ersatz für Karneval herhalten mußte, halte ich allerdings genauso für Theoriefindung. Sollte es wirklich reputable Quellen dazu geben, nehme ich meine Kritik gerne zurück. Das es aber als zusätzlicher Spaß aufgenommen wurde, ist richtig. So wird z. B. auch der irische Nationalfeiertag St. Patrick's Day seit gut 20 Jahren auch in Deutschland gefeiert (nicht nur von den hier lebenden Iren). Halloween hätte aber auch allein durch die mediale Verbreitung hier Fuß gefasst, eine Art Amerikanisierung, gegen die ich allerdings auch nichts habe. Ich sehe das Problem eher darin, dass die Ursprünge des Festes verkannt werden und es hier lediglich zum Saufen und Feiern dient. Also genauso wie Karneval. Ich bin Rheinländer und halte nicht viel vom Karneval, Halloween hingegen hat allein durch seinen geheimnisvollen Hintergrund (wenn man ihn denn kennt) und die atmosphärische Darstellung meine Sympathien. Leider verkommen die Feierlichkeiten bei uns mittlerweile zu Saufgelagen in denen eine oberflächliche Spaß-Gesellschaft schön Dampf ablassen kann. Also genau wie beim Karneval. Mit Halloween hat das dann wenig zu tun.--80.133.163.46 09:50, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre dafür, die Herkunft nochmal genauer zu klären. Auch in meinem Heimatdorf gabs den Brauch schon bevor Halloween eingeschleppt wurde. Auch bei uns wurden vorrangig Rüben ausgehöhlt und eine Kerze reingesteckt. Dann ging man von Haus zu Haus, stellte die Rübe vor die Tür, klingelte und versteckte sich. Dann gabs was Süßes oder eben andere Kleinigkeiten. Allerdings hieß es bei uns "Flenndibbeln" (flennen = weinen; Dibbel = Töpfchen, Krug). Mich hat nur gewundert, das man diesen Brauch im Nachbardorf schon nicht mehr kannte. (nicht signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 2. Nov. 2009 (CET))

Ich würde die Position unterstützen, vergleichbare Bräuche aufzunehmen, aber nicht weil sie historisch abhängig wären, das halte ich für Phantasie, sondern weil sie etwas über den allgemeinen Sinn des hier referierten Brauchtums aussagen:

Es ist ja durchaus so, dass auch in meinem schwäbischen Heimatdorf solche die Bräuche erst in den 70-er Jahren irgendwie aufhörten - sicher EIN Grund, dass sie jetzt wieder aufkommen, weil sie ein tiefes Bedürfnis befriedigt haben. Auch und gerade die Heischebräuche, die es dort, wo ich jetzt wohne (semiländlicher Stadtrand Stuttgart), auch zu andern Anlässen noch rudimentär gibt. Das haben Kinder in allen Regionen doch gemacht und machen es mit großem Spaß immer noch. Ebenso dämonische Gestalten zu basteln und Leute zu erschrecken.

Religionswissenschaftlich wäre ich sehr, sehr vorsichtig mit Spekulationen über Zusammenhänge, die keine Quellengrundlage haben. Das ist nicht wissenschaftlich zu kontrollieren. Insgesamt wird heute in Volkskunde und Religionsgeschichte in der Regel Analogiebildung angenommen als irgendwelche Kontinuitäten aus irgendwelchen Urzeiten wie das vor allem im 19. Jahrhundert gerne gemacht wurde.

Der Mensch ist überall Mensch mit seiner jeweiligen, auch religiösen Vefasstheit und hölt Rüben oder Kürbisse aus (letztere gab es bei den Kelten gar nicht, sie sind botanisch ganz amerikanisch - auf diesen Hinweis gegenüber einer "neuheidnischen" Dame, die doch tatsächlich ein Kürbisrezept für urkeltisch behauptete, erhielt ich übrigens mal die bezeichnende Antwort, dass die Alte Weisheit transkontinental sei und dann wohl eine innere Verbindung zwischen keltischen Druiden und indianischen Schamanen bestanden habe ...).

Legenden und Bräuche um Halloween lassen sich genau wie schwäbische Rübenbräuche mit lokaler Traditionsbildung gut erklären, oft sind sie sogar ziemlich jung - so überraschend die Volkskundler durch die Bank (das meiste bei uns ist erst 19. Jahrhundert!).

Daher finde ich also Analogien religionswissenschaftlich hochinteressant, auch für erwähnenswert, unbedingt! Weil sie nämlich kulturanthropologisch etwas über ihren Sinn aussagen, aber direkte Verbindungen sind höchst, und zwar allerhöchst unwahrscheinlich und einfach reine Phantasie, auf jeden Fall entziehen sie sich wissenschaftlicher Prüfung.

Die Nebel von Avalon sind unwissenschafltiche Nebel und haben so gar nix von wissenschaftlich verifizierbarer Klarheit ;-) - und wikipedia ist hoffentlich keinem Nebel, sondern wissenschaftlichen Methoden verpflichtet.

Grüßle --Nosce 18:28, 3. Nov. 2009 (CET)

P.S. Beispiele für das, was ich meine:

Die Legende von Jack O'Lantern (Jack = Johannes!) ist frühestens im 18. Jahrhundert nachgewiesen und sie ist durchdrungen von katholisch-christlichen Vorstellungen, zeigt also als tragende Ätiologie keinerlei heidnischen Hintergrund, passt aber bestens in den irischen Katholizismus (der ja ziemlich alt ist, älter als der in Nord- und Osteuropa!). Sie ist typisch für den schalkhaften Umgang mit Tod und Teufel, der das Osterlachen als Analogie hat, und drückt den souveränen Umgang mit Angst vor Tod und Höllenstrafen aus (vgl. den wunderbaren irischen Segenswunsch: "May you be in heaven half an hour, before the devil knows you are dead").

Heischebräuche finden sich im christlichen Kontext vor allem in katholischen Gebieten, selten auch in evangelischen, fast immer auf jeden Fall im Umkreis eines christlichen Festtages wie Dreikönig oder Ostern, und sie haben nach Walter Hartinger mit der guten Tat, die die Verstorbenen vom Fegefeuer bewahrt, zu tun (ders., Religion und Brauch, Darmstadt 1992, S.183f, mit Beispielen und mit dem Hinweis, dass ältere Spekulationen über einen angeblichen vorchristlichen germanischen Totenkult hinter Heischebräuchen reine Vermutung sind ohne jeden Anhalt an Quellen). Diese Beobachtung des Zusammenhangs mit den Toten für Heischebräuche in ganz Europa passt bestens zum Allerheiligenvorabend, dem Gedächtnistag der Toten!

Heidentum wurde z.B. an Fasching bewusst kolportiert, weil es die böse, von Dämonen beherrschte und damit Angst machende Welt symbolisiert (so mehrere Studien von Prof. Werner Mezger vom Institut für Volkskunde, Uni Freiburg) - auch diese Analogie ist vielleicht eine erhellende Beobachtung für Halloween und seinen möglichen Sinn.

1.) Die Theoriefindung sollte unbedingt entfernt/überarbeitet werden. Weitere Vorlagen könnten unter Prüfung der Quellen auch der englischen Wikipedia (Halloween / Halloween around the world) entnommen werden.

2.) Es wäre sicher konfliktfreier und übersichtlicher wenn eine klare Trennung/Gliederung von Halloween in Irland und USA und anderen Ländern vorgenommen würde, so dass man sich hier mit einem eigenen Abschnitt Halloween im deutschsprachigen Raum oder aber in jeweils Deutschland, Österreich und Schweiz befassen kann, was aufgrund der uneinheitlich vorherrschenden Verbreitung und anderer Bräuche schon schwierig genug ist. Im übrigen ist eine Verbreitung von Halloween auch in anderen amerikanisch geprägten Ländern auch außerhalb Europas festzustellen.

3.) Die anderen Bräuche in der "dunklen Jahreshälfte" sollten im entsprechenden Abschnitt weiterhin benannt werden, da eine Vermischung/Verdrängung durchaus zu beobachten ist.

Meines Erachtens erfolgt derzeit zum Teil ein Umbruch dieser Brauchtumskultur. Ähnlich den Bräuchen zum Martinstag mit dem Martinisingen und der seitens der evangelischen Kirche nach der Reformation unter anderen Vorzeichen übernommenen Martinssingen, das seinerseits hier in Norddeutschland zunehmend an anderen Tagen stattfindet oder ganz verweltlicht als bloßer Laternenumzug (Laternelaufen) erfolgt. Bei Laternenumzügen ist hier zudem zunehmend zu beobachten, dass Kinder entweder Laternen mit Halloween-Motiven tragen oder sogar derartig verkleidet sind (Cuxhaven: Laternelaufen mit Halloween-Party).

Aus Hamburg kann ich zudem berichten, dass das ursprünglich verbreitete Rummelpottlaufen am frühen Sylvesterabend - Kinder gehen teils verkleidet mit Brummtopf oder anderen lärmenden Instrumenten von Haus zu Haus, sagen Gedichte auf und bekommen Süßes oder auch mal Kleingeld-andernfalls wird weiter Krach geschlagen - fast ausgestorben ist, während Halloween-Kinder zunehmend unterwegs sind. Wie andernorts auch schlagen dabei einige Kinder und wohl auch eher Jugendliche über die Stränge (so habe ich selbst mit Rasierschaum unbrauchbar gemachte öffentliche Telefone und mit Eiern beworfene Busse gesehen) und es gibt andererseits auch Erwachsene die verärgert auf die Kinder übergreifen (Hamburger Abendblatt 2009: Volkskundler-Halloween verdrängt christliche Feste - Kinder bedroht - Erschreckendes Halloween und Unfug in England).

Falls noch jemand an einer weiteren unbelegten Theoriefindung interessiert ist :0) Zu der Verbreitung hierzulande mögen auch Halloween-Motto-Partys beigetragen haben (die in einigen Discos vermutlich sogar schon Ende der 80iger auftauchten) - vielleicht schicken gerade die Partygänger von damals ihre Kinder deshalb heute so gern auf die Straße. Auch bei Jugendlichen beliebte US-Horrorfilme wie Halloween (Filme) haben sicherlich Einfluss. Zumindest die Kostümierung, wie die oft anzutreffende weiße Maske aus der Scream – Schrei!-Reihe stammt daher.-- 80.171.52.183 16:51, 4. Nov. 2009 (CET)

Herkunft Halloween

Die Herkunft Halloweens ist umstritten... Eventuell fehlen nur die dazu erforderlichen Nachforschungen. Am Fusse des Westerwaldes, in der Nähe der Stadt Herborn, wurde vor über 35 Jahren "Rummeldeufel" gefeiert, wahrscheinlich schon sehr viel früher. Wir haben damals als Kinder in Guntersdorf Futterrüben ausgehöhlt und mit Fratzen verziert. Diese wurden auf Stöcke gespiesst und mit Kerzen innwändig beleuchtet. Dann sind wir von Haus zu Haus gezogen und haben dort Süssigkeiten- oder lieber noch Kleingeld erhalten. Ich werde wohl ein paar ältere Leute aus dem Dorf fragen- und sehen wie weit sich das zurückverfolgen lässt. -Mario (nicht signierter Beitrag von 188.155.137.10 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 26. Okt. 2009 (CET))

"Die Herkunft des Festes ist unklar" Der Satz muss raus, da er falsch zu verstehen ist! Die Herkunft bzw. die große Verbreitung ist ganz klar USA! - Der Name Halloween kommt aus den USA und die Idee mit den Kürbis aushöhlen evt. auch, Kinder von Tür zu Tür gehen usw. Wieso steht da also "Die Herkunft des Festes ist unklar", so ein shit. Die feiern das dort schon seit bestimmt über 100 Jahren groß. In Irland hieß das Fest mal "Samhain". (nicht signierter Beitrag von 87.183.220.129 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 31. Okt. 2009 (CET))

--Halloween in Deutschland-- Angeblich soll Halloween 1991 das erste Mal in Deutschland aufgetaucht sein als im Zusammenhang mit dem "1. Golf Krieg" die Fasnacht/Fasching/Karneval ausgefallen ist. Um den finanziellen Einbruch für die Karnevalsbranche geringer zu halten wurde Halloween als Ersatz "etabliert" (nicht signierter Beitrag von 78.42.254.111 (Diskussion | Beiträge) 20:20, 31. Okt. 2009 (CET))

Angeblich? Wäre schön, wenn du das belegen könntest.--80.133.163.46 09:52, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Aussage misstraue ich gar sehr, denn ich selbst war bereits in der späten Mitte der 80er-Jahre Gast echter Halloween-Parties in Deutschland (Studentenfeten in Tübingen).--Stephan Klage 20:19, 8. Nov. 2009 (CET)

So wie Stephan Kluge erinnere ich mich auch an Halloween-Parties vor 1991. Djat 23:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Meyers Lexikon-Zitat

Im Abschnitt Herkunft wird aus Meyers Konversationslexikon zitiert. Allerdings ist nicht klar, wo das zitat endet, da die abschließenden Gänsefüßchen fehlen. Kann das vielleicht jemand korrigieren? --MorpheuzZ 13:34, 14. Nov. 2009 (CET)

Kritik

Hallo Happolati, die einzelnen Schäden sind lokal, aber die Problematik ist deutschlandweit.--Steve80a 19:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo Steve, die Sache mit Viersen war doch ohnehin schon drin (FN 9). Auch von Polizeieinsätzen ist im Artikel die Rede. In diesem Umfang scheint mir das ausreichend zu sein. Es geht hier um ein Fest mit jahrhundelanger Tradition, da müssen wir die Proportionen wahren. --Happolati 19:13, 1. Nov. 2010 (CET)

Ach so. Aber "Polizeieinsätze" ist noch etwas wenig, darunter kann man sich konkret noch nichts vorstellen. Wenigstens "gängige" Formen des Vandalismus sollten erwähnt werden.--Steve80a 19:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn Dir eine wirklich knappe Formulierung einfällt, wäre das mMn okay. Man sollte das nicht übertreiben, im Artikel Silvester haben wir sowas auch nicht, und da passiert mit Sicherheit mehr als an Halloween. Es gibt noch etliche andere Probleme mit dem Artikel, vgl. Disk. oberhalb, das wäre vordringlicher. --Happolati 19:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Hab's selbst etwas ergänzt. --Happolati 19:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Luther

Vielleicht sollte der Autor dieser Seite sich einmal folgende Internetseite ansehen oder mal beim WDR anrufen! http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=1021287 Dort kann er erfahren wo Halloween wirklich herkommt, diese Seite ist kompletter Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 89.166.149.177 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 30. Okt. 2008 (CET))

fällt dir bei den datumsangaben auf der seite nichts auf? ist einfach ein aprilscherz... --Dalmas (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Dalmas (Diskussion | Beiträge) 14:21, 30. Okt. 2008 (CET))

Werbung

Der Artikel klingt wie eine Werbung für Halloween. Schade. (nicht signierter Beitrag von 84.56.82.74 (Diskussion) 19:02, 1. Nov. 2010 (CET))

Halte ich für Unsinn; der Abschnitt "Kritik" ist sogar länger als der zum "Charakter" des Festes. --Happolati 19:56, 1. Nov. 2010 (CET)

Muss man vor dem Fest warnen? Ist es Aufgabe von Wikipedia das Fest zu bewerten? --Noctuus 21:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Qualität des Artikels

Halloween hat mit den Kelten nichts zu tun: http://www.salzburg.com/online/7mal24/aktuell/Kein-Trick-or-Treat-bei-Salzburgs-Kelten.html?article=eGMmOI8VecwgNuWmABQ19tMnd3tAnrUaivLv0AM&img=&text=&mode=& (nicht signierter Beitrag von 80.131.200.41 (Diskussion) 09:21, 30. Okt. 2010 (CEST))

Hmm, irgendwie kommt der Artikel mir etwas "spanisch" vor. Es wirkt irgendwie wie ein krampfhafter Versuch, Halloween zu einem Anhängsel eines christlichen Festes zu machen, das keinerlei heidnische Wurzeln hat. Als Quelle wird dann das Mißverständnis eines Uralt-Lexikons wie Meyer's herangezogen, nach dem Motto: "Den Totengott Samhain gab es ja gar nicht, alles Unsinn". Sorry, das ist hanebüchern - Samhain ist ja scheinbar kein "Totengott", sondern ein Fest gewesen. Der englische Artikel erzählt da auch sonst was ganz anderes, ich zitiere einfach mal:

Historian Nicholas Rogers, exploring the origins of Halloween, notes that while "some folklorists have detected its origins in the Roman feast of Pomona, the goddess of fruits and seeds, or in the festival of the dead called Parentalia, it is more typically linked to the Celtic festival of Samhain, whose original spelling was Samuin (pronounced sow-an or sow-in)".[1] The name is derived from Old Irish and means roughly "summer's end".[1] A similar festival was held by the ancient Britons and is known as Calan Gaeaf (pronounced Kálan Gái av). Snap-Apple Night by Daniel Maclise showing a Halloween party in Blarney, Ireland, in 1832. The young children on the right bob for apples. A couple in the center play a variant, which involves retrieving an apple hanging from a string. The couples at left play divination games. The festival of Samhain celebrates the end of the "lighter half" of the year and beginning of the "darker half", and is sometimes[2] regarded as the "Celtic New Year".[3] The ancient Celts believed that the border between this world and the Otherworld became thin on Samhain, allowing spirits (both harmless and harmful) to pass through. The family's ancestors were honoured and invited home while harmful spirits were warded off. It is believed that the need to ward off harmful spirits led to the wearing of costumes and masks. Their purpose was to disguise oneself as a harmful spirit and thus avoid harm. In Scotland the spirits were impersonated by young men dressed in white with masked, veiled or blackened faces.[4][5] Samhain was also a time to take stock of food supplies and slaughter livestock for winter stores. Bonfires played a large part in the festivities. All other fires were doused and each home lit their hearth from the bonfire. The bones of slaughtered livestock were cast into its flames.[6] Sometimes two bonfires would be built side-by-side, and people and their livestock would walk between them as a cleansing ritual. Another common practice was divination, which often involved the use of food and drink.

Tja, mags wer übersetzen? Gut bequellt ist es eigentlich, im Gegensatz zu dem halbgaren POV-Murks, der jetzt im Artikel steht, und das Gegenteil behauptet.

--93.242.52.216 00:17, 30. Sep. 2010 (CEST)

Oder auch die BBC, ich zitiere aus dem Weblink im Artikel unten:

Halloween, Samhain, El Día de Los Muertos, All Saints' Eve. Call it what you like, it's still the last day of October and always a good excuse for a party - but why? Samhain (pronounced 'sow-in') was the end of the Celtic year, and like all good new-years-eves a good excuse for a party and get-together. However this was more than just a good time together. It was of major importance to the Celts. Samhain marked the end of summer and the start of the cold, dark winter and was a day when the druidic priests of the Celts belived that the dead could come back to the earth and cause trouble for the living.

Unsere angelsächsischen Kollegen scheinen das also etwas anders zu sehen. Wem soll man nun glauben, der BBC, oder "theology.de" (scheinbar evangelikale Seite, die ähnliches erzählt wie jetzt unser deutscher WP-Artikel)? --93.242.52.216 00:32, 30. Sep. 2010 (CEST)

-- Theology.de ist ganz sicher keine "evangelikale" Seite, da Evangelikale das Fest ablehnen. Das tun sie auch in den USA. Dort haben die Chick-Traktate wesentlich zur Dämonisierung des Festes beigetragen. Während diese aber früher vor dem Fest warnten, weil es eine heidnische Geschichte habe (Samhain, Kelten, hier: http://www.chick.com/reading/tracts/0058/0058_01.asp), haben sich die Macher mittlerweile was Neues einfallen lassen: http://www.chick.com/reading/tracts/1065/1065_01.asp --Noctuus 09:20, 1. Nov. 2010 (CET)

Ach, Hallo Rainer Beel. Was sagst du denn zum Urteil der englischsprachigen Wikipedianer über "deinen" Artikel? Siehe unten. --93.242.67.160 11:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Niemanden wird erstaunen, dass ich den deutschen Eintrag für besser halte. Ich erkläre auch gerne, warum. "Mein Artikel" ist das hier aber sicherlich nicht, und für eine sachliche Diskussion bitte ich, auf solchen Käse zu verzichten. Richtig ist allerdings, dass ich einer der ersten war, der in Deutschland auf den christlichen Kern des Festes hingewiesen hat. In der Antwort sagen die Engländer, dass der deutsche Eintrag "quite poor on references" sei. Das ist Unsinn. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, denn der englischsprachige Artikel stützt sich hauptsächlich auf Veröffentlichungen des Historikers Nicholas Rogers. Dieser sagt aber selbst, dass mit Halloween bzw. Allerheiligen kein heidnisch-keltisches Fest namens Samhain christianisiert werden sollte. Bei Ronald Hutton liest man in Bezug auf Samhain: "Perhaps significantly, the earliest Welsh literature attributes no arcane significance to these dates (in sharp contrast to May Eve) and describes no gatherings then (in sharp contrast to New Year). It must be concluded, therefore, that the medieval records furnish no evidence that 1 November was a major pan-Celtic festival, and none of religious ceremonies, even where it was observed." Siehe: Hutton, A History of the Ritual Year in Britain, Oxford: 1996, 360-85. Das sehen auch deutsche Ethnologen so. Auch in keltischen Wörterbüchern ist kein "Samhain" erwähnt. Laut McBain's Etymological Dictionary of the Gaelic Language bedeutet "samhuinn" (so die schottisch-gaelische Schreibweise) "Hallow-tide" (holiday), gemeint ist "summer's end": http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb32.html#samhuinn. Man weiß also so gut wie nichts darüber, was die Kelten rund um den 1. November taten. Man weiß aber sehr wohl, woran die Christen glaubten - und es noch immer tun: an Gut und Böse, an Himmel und Hölle, an ein Zwischenreich (Fegefeuer), an die Fürbitte für Verstorbene und so weiter und so fort - das alles findet sich auch in Halloween wieder. Noch was zu den Links. Im deutschen Eintrag ist ein Link auf eine Seite des BBC-Regionalstudios Cumbria. Ohne jemandem dort zu nahe treten zu wollen, haben die Redakteure, die alle Themen bearbeiten, zweifellos die gebräuchlichsten Quellen - und sicherlich auch Wikipedia - für ihre Recherche herangezogen. Nun soll es als Referenz dienen. Wenn die Fachredakteure der BBC an so ein Thema gehen, kommt es schon wesentlich differenzierter rüber: http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/holydays/halloween_1.shtml. Als Quintessenz steht dort: "Either way, what we can be sure of is that the modern celebration of Hallowe'en is a complicated mix of evolved (and evolving) traditions and influences." Wer wollte da widersprechen? Der deutsche Wikipedia-Eintrag steht dem jedenfalls nicht entgegen: "Die Herkunft des Festes lässt sich nicht eindeutig klären." Eins noch: Dass Halloween auf Samhain zurückgeht, wird in der 1996 erschienenen CD-Version der Grolier Enzyklopädie behauptet. Die gilt als eine der wissenschaftlichsten CD-Enzyklopädien, weil sie ein autorisiertes Literaturverzeichnis nach jeder Einführung gibt. Aber nicht beim Halloween-Artikel. Die Samhain-Geschichte klingt so vertraut, weil man sie schon so oft gelesen hat. Aber stimmt sie deshalb auch? Wer den historischen Befund ernst nimmt, kommt zu dem Urteil: Nein! --Noctuus 17:19, 2. Nov. 2010 (CET)

Zueletzt empfehle ich noch die aufschlussreiche Lektüre des Diskussionsarchivs, das hier weiter oben verlinkt ist, und wundere mich etwas über das eifrige Verstecken "Archivieren" der Diskussion - lasst das doch einfach hier stehen, spricht doch für sich. --93.242.52.216 00:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

Jedenfalls ist das Setzen des Quellenbausteins im Abschnitt mit vielen Einzelbelegen, den ich wieder revertiert habe, hier der falsche Weg. Der Quellenbaustein ist nämlich für _fehlende_ Quellen bzw. Belege reserviert, nicht jedoch dafür, wenn ein Diskutant mit der Sichtweise der angegeben Quellen nicht konform geht. Wenn der englische WP-Artikel etwas anderes aussagt, ist das noch kein Beweis dafür, dass die englischen Quellen "richtiger" sind als die deutschen, die immerhin aus seriösen Sachbüchern bestehen. -- Laxem 02:08, 30. Sep. 2010 (CEST)

Achso, mit andren Worten: Es soll möglichst niemand sehen, dass der Artikel evtl. umstritten, bzw. Murks ist, und eigentlich eher die Meinung von "theology.de" 1:1 wiedergibt. Diese dummen Engländer und Amerikaner aber auch, haben keine Ahnung von ihrer eigenen Folklore. Na, zum Glück gibts die deutsche Wikipedia, die erklärt uns die Welt. OMG. --93.242.52.216 02:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

In dem Fall kann ggfls. Baustein "Neutralität" oder "Überarbeitung nötig" hin, jedenfalls nicht der unzutreffende Baustein "Quellen fehlen". -- Laxem 10:05, 30. Sep. 2010 (CEST)

Kritik: Halloween wurde vor allem für Kinder gemacht um auch das Slebstbewußtsein zu steigern. (Kind sagt Süsses oder Saures) Erwachsene wollen da Geld haben was nicht dem Halloween Gedanken entspricht sonder schon eine Frechheit ist. Aber es ist nicht gedacht von Erwachsenen oder wo keine Kinder mehr sind ausgenutzt zu werden um dann auch den Zerstörungstrieb zu gerechtfertigen. Bei Halloween werden zum Teil größere Zerstörungen begangen die dann nicht mehr ein Streich sind, sonder schon kriminell. --MichaelKBraun MichaelKBraun 06:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

Leider Unsinn, Fest der Kind ist es erst in der Neuzeit seit die Tradition nach Amerika gebracht wurde. Halloween geht eindeutig auf keltischen Ursprung zurück. Mal einfach den Artikel Samhain lesen, dort steht: Der Vorabend zu Samhain (Samhain Eve, irisch/schottisches Gälisch „Oidhche Shamhna“) gilt als eines der wichtigsten Feste des keltischen Kalenders und findet meist um den 31. Oktober statt. Es symbolisiert die letzte Ernte. Im modernen Irland und Schottland kennt man Halloween im Gälischen immer noch als „Oíche/Oidhche Shamhna“. Gruss Maik (nicht signierter Beitrag von 91.59.26.187 (Diskussion) 13:12, 30. Okt. 2010 (CEST))

Hab ich vergessen, All Hellows Even ist ja der Ende des Sommers. Samhain leitet den Winter ein (die Kelten hielten sich bei ihren Festen immer stark am lauf der Sonne und der Jahreszeiten). Der Sommer war Leben wo die Ernte wächst, der Winter war die Zeit des Todes wo keine Ernte wächst. Der Vorabend vom Samhain (Halloween) war also der Tag im Jahr wo der wo sich das Leben zum Tod wechselt, ein Totenfest. Noch heute wird in Mexiko dieser Tag der Toten am 1. Nov gefeiert. Diese Tradition ist älter als das Christentum. Die kath. Kirche versuchte die heidnischen Bräuche zu vertreiben, viele Feste wurden bei der Christianisierung (mit dem Schwert) verboten, andere wie das Fest der Toten wurden plötzlich zu christlichen Feiertagen damit es dem heidnischen Volk leichter fällt das Christentum anzunehmen. Allerheiligen ist so ein Fall, aber selber Weihnachten und die Tradion des Baums aufstellen war ursprünglich auch eine rein heinische Tradition die von den Christen zwangs-missioniert wurde und daraus ebenfalls ein christlicher Feiertag gemacht wurde. Gruss Maik (nicht signierter Beitrag von 91.59.26.187 (Diskussion) 13:55, 30. Okt. 2010 (CEST))

Gängig, aber wenig plausibel und auch historisch falsch. Das Aufstellen des Christbaums hat rein gar nichts mit heidnisch-germanischen Bräuchen zu tun. Vielmehr wurde diese Tradition von Handwerkszünften begründet, und sie ist auch erst in der späten Renaissance nachweisbar. Hier ein Zitat von Martin Marheinecke (nachzulesen auf Nornirs Ætt): "Die Behauptung, Weihnachten und die mit diesem Fest verbundenen Inhalte und Symbole seien auf germanisches Brauchtum zurückzuführen, ist also falsch. Es ist ein im Kern christliches Fest, an das sich z. B. vom Mittwinterfest oder dem Fest des Sol Invictus übernommenen Bräuche anlagerten..."--Noctuus 19:06, 4. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia hat es also mal wieder nicht geschafft, zu Halloween mal endlich den Halloween-Artikel zu überarbeiten? Zum Glück kann ich Englisch. --93.242.101.117 20:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

Zitat "Die amerikanischen Halloween-Bräuche werden im deutschsprachigen Raum erst seit den 90er Jahren praktiziert" Da hat jemand blind einfach alle Halloween schnipsel zusammengefügt ohne sich wirklich mit der materie Halloween zu beschäftigen. Ich selbst war schon mitte der 70 Jahre regelmässig bei Halloween Festen in Deutschland, vorallem beim Halloween Fest in der Burg Frankenstein in Darmstadt. Quelle: Burg_Frankenstein_(Bergstraße)#Halloween-Burg-Festival Der Trick or Treat (Süsses oder Saures) Brauch wurde auch damals schon bei uns praktiziert wenn auch nur vereinzelt. Leider fehlt es dem Artikel an Neutralität, mir scheint als ob einige eifrige Theologen hier die Tatsache verschleiern wollen das Halloween ein Keltischer Brauch war ähnlich wie Ostern welcher später von der Kirche adaptiert und legalisiert wurde um konvertierte Heiden besser in die Christliche Gemeinde zu integrieren. Quelle: http://www.frankfurt-interaktiv.de/specials/halloween/ursprung.html --Twistedmetal23 02:42, 31. Okt. 2010 (CET)

Sieht man sich die alten archivierten Diskussionen an, so war hier der Theologe Rainer Beel wohl sehr engagiert, den Artikel im Sinne evangelikaler Christen zu "überarbeiten". Seine Version ist nun halbgesperrt. Früher hatte User Asthma seinen Weblink noch rausgeworfen. Nun ist er wieder drin: Das witzige ist, dass bei den Weblinks nun a) seine eigene Seite als erste Quelle verlinkt ist (Weblinks nur "vom feinsten"), b) unter [7] die Seite theology.de verlinkt ist mit einem christlichen Halloween-Artikel, in dem es am Ende heißt "Wir danken Rainer Beel für seine informativen Hinweise!". Wir haben hier also einen evangelikalen "man on a mission", der erfolgreich seinen evangelikalen POV ("Halloween ist eigentlich nur Allerheiligen unter anderem Namen") in den Artikel eingebracht hat. Trotz mehrfacher Hinweise auf all dies wurde nicht der Artikel ent-POVt, sondern in Beels Version konserviert. Man kann nicht mal einen Neutralitätshinweis einbauen - der Artikel ist ja gesperrt. Interessant - man muss also nur hartnäckig genug sein, sich die Zeit nehmen, und immer wieder ankommen, dann kann man als Lobbyist Wikipedia-Artikel im eigenen Sinn umschreiben, und selbst bei einem eher populären Artikel wie diesem kümmert es dann scheinbar niemanden bei Wikipedia, dass hier offensichtlich verzerrte bis falsche Informationen unter dem Label Wikipedia verbreitet werden. Dabei müsste es doch eigentlich verwundern, dass der englische und der deutsche Artikel sich nun ziemlich widersprechen, d.h. einer von beiden muss ja irgendwie falsch liegen... --93.242.51.124 12:02, 31. Okt. 2010 (CET)

Lächerlich. Ich kenne keinen Evangelikalen, der Halloween irgendetwas Christliches abgewinnen könnte, auch keinen, der etwas mit dem katholischen Allerheiligen anfangen kann. Im Gegentei! Die würden allesamt die Keltenthese stützen, um das vermeintlich heidnische Fest weit weg von jedem christlichen Ursprung zu rücken. Der Rest ist so abstrus wie alles andere. Worum geht es hier eigentlich - um das, was man anderen vorwirft, um Kulturkampf? --Noctuus 21:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Das sagen unsere englischen Kollegen zu unserem Halloween-Artikel hier: [8]. --93.242.51.124 17:59, 31. Okt. 2010 (CET)

Zitat von dort: ...The German articles on Samhain and Halloween are quite poor on references when compared to the English equivalents. Indeed, the only scientific reference in the Halloween stuff is Bernhard Maier: Die Religionen der Kelten, dealing with Hallstatt, La Tene, Celtiberians and English / Welsh / Irish Celtic cultures (bits are accessible online). It seems that Prof Maier (he leaches at a private university in Bonn) very deliberately stresses the paucity of historic evidence (de bello Gallico / Germanico by the obscure Roman anthroplogist J. Ceasar) and avoids any speculations on a transition from Celtic to Christian feasts. Of course, the situation in mainland Europe was / is totally different to the "remains" of celtic culture in Wales and Ireland. You may want to check a library for Celtic Culture: A Historical Encyclopedia by John Koch (also available for a measly EUR 600 from Amazon).

Witzig finde ich auch, dass der Artikel in den letzten Tagen nun x-mal bearbeitet wurde - hier mal ein typo, da was gekürzt oder umformuliert. Aber die ganzen inhaltlichen Probleme dabei scheinbar niemanden interessieren. Bitte kann nun jemand mal einen Überarbeiten-Baustein einfügen. --93.242.67.160 10:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Bedenklich finde ich ja, dass die ZDF-Heute Seite für ihre Bilderserie genau die problematischen Passagen wie den "Totengott Samhain" und die erst kürzliche Übertragung in die USA übernommen hat, und zwar bevor das überarbeitet wurde. Recherchieren Journalisten eigentlich gar nichts mehr selber? --Sr. F 12:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Peinlich! Allerdings scheint es ja allgemein ein ziemliches Problem zu sein, an reputable wissenschaftliche Quellen zum Thema zu kommen. Suggeriert dann jemand solche Quellen wie hier im Artikel, sind dann alle zufrieden - "ist ja bequellt". Warum man sich dann aber nicht wenigstens an den en-Artikel hält? War wohl der Praktikant am Werk. Dieser "Meyers"-Abschnitt könnte jedenfalls als erstes mal raus, das "Mißverständnis" zum "Totengott" ist ja ganz offensichtlich ein Strohmannargument, um vom (belegten) Fest Samhain abzulenken. --93.242.67.160 12:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Qualität des Artikels ist sicher mies, da kann's kaum zwei Meinungen geben. Allerdings im Gegenzug den Artikel auf en:wp als positives Gegenbeispiel zu feiern, halte ich auch für übertrieben, denn viel der dort verwendeten Literatur stammt (bestenfalls) aus dem oberflächlich-populärwissenschaftlichen Bereich. Das Problem ist hier wieder einmal, dass auf beiden Seiten die Missionare unterwegs sind, die vor allem - oder sogar ausschließlich - ihre eigene Auffassung im Art. widergespiegelt sehen wollen. Einen Konsens der Forschung darüber, welche Herkunft dieses Fest hat, gibt es aber nicht; deshalb müsste man anhand der wirklich vernünftigen (= wissenschaftlichen) Literatur die plausiblen Theorien darstellen. - Was übrigens von der Diskussion auf en:wp zu halten ist, zeigt schon die Einschätzung, Bernhard Maier sei Professor an einer privaten Universität. Das ist kompletter Nonsens; er ist PD an der Universität Bonn. --Happolati 20:09, 1. Nov. 2010 (CET)

Du meinst, hier sind Kelten unterwegs, die jeglichen christlichen Bezug von Halloween entfernen möchten? Unerhört! Aber mal im Ernst: nichts anderes als eine solche Darstellung des aktuellen Standes der Forschung habe ich verlangt, und den "Missionar" verbitte ich mir. Dafür ist Herr Beel zuständig. --93.242.72.240 10:24, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich mir anschaue, wo Du überall zu diesem Thema in der WP unterwegs bist, auf gleich mehreren Seiten und sogar in en:wp, und dabei immer eine bestimmte Richtung anmahnst, hat das für mich sehr wohl etwas Missionarisches. Dass hier "Kelten unterwegs [sind], die jeglichen christlichen Bezug von Halloween entfernen möchten", geht komplett auf deine Rechnung. Ich kommentiere das nicht weiter. --Happolati 12:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Naja, wenn so ein fragwürdiger Artikel an Halloween auf der Hauptseite steht, und die Fehlinformationen, die der Missionar darin samt eigener Homepage verlinkt, dann sogar beim ZDF landen wie hier bedauert wird, wundert mich eher die Apathie und das Desinteresse der anderen Wikipedianer. Was ich erfolglos "anmahne", ist der Abgleich mit dem en:-Artikel (der diesem hier völlig widerspricht), und dem Stand der Forschung. Erstaunlich, welches Mißtrauen dieses Begehren erntet. Du hast aber sicher fleißig edits am Artikel gesammelt, auch wenn der Unsinn weiterhin drinnensteht, großes Lob. Vielleicht möchtest du den Artikel ja doch auch mal inhaltlich überarbeiten, er scheint dich ja auch sehr zu beschäftigen. So, aber nun entschuldige mich, ich muss nun los zum Jahrestreffen des Bundesverbandes der keltischen Teufelspriester, und mein Besen springt nicht an. --93.232.168.167 18:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Na, wunderbar, das kommentiert sich doch gleich selbst. Viel Spaß auf dem Jahrestreffen - und danach mit frischer Kraft ans Wiki-Werk. --Happolati 19:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ist schon eine ziemliche Frechheit, zumal ich an dem Artikel gar nicht mitgeschrieben habe - ich war jahrelang Wikipedia-Abstinent. Aber natürlich interessiert mich die Diskussion. Ich wüßte auch nicht, warum ich sie nicht mitführen dürfte. Allerdings ist sie völlig witzlos, wenn sie so geführt wird. Der Link auf meine Seite stammt des Weiteren nicht von mir, und verlinkt sind auch Seiten, die die Keltenthese stützen. Warum ich diese als unhaltbar erachte, und weshalb ich den englischen Artikel um einiges schlechter finde als den deutschen, habe ich weiter oben ausgeführt. Daß ich darauf keine Antwort erhalten habe, sondern zufällig sehe, dass das Gemotze an dieser Stelle fotgesetzt wird, läßt tief blicken. --Noctuus 21:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Karnevalsartikelbranche

Zum Absatz: "Die kommerzialiserten amerikanischen Halloween-Bräuche werden im deutschsprachigen Raum erst seit den 1990er Jahren praktiziert, was im Besonderen von der Karnevalsartikelbranche gefördert wurde.[8][9] Auch im deutschsprachigen Raum gibt und gab es in zeitlicher Übereinstimmung mit Halloween regional Halloween-ähnliche Bräuche und verbreitete Feste, die der Thematik des Halloween-Festes nahe stehen: das Spielen von Streichen, das Aushöhlen von Rüben, die Rückkehr der Toten."

ist folgender Artikel interessant: http://www.stern.de/lifestyle/lebensart/halloween-2010-wie-deutschland-das-gruseln-lernte-1619054.html

welcher der Eigeneinschätzung der Karnevalsartikelbranche die Meinung zweier Wissenschaftler entgegensetzt. 217.92.19.98 14:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Neufassung Artikel - Quellenstudium

Ein erster Schritt wäre einmal eine Zusammenstellung brauchbarer Quellen, und darin enthaltener Theorien zur Geschichte, wie bei der BBC beispielhaft vorgemacht [9]. Die dortigen kann man ja auch gleich mit übernehmen. Also, ich leg mal los:

• Walter Gerlach, Das neue Lexikon des Aberglaubens, Artikel "Halloween", S. 98:

...gehört in Großbritannien und vor allem den USA zu den populärsten Festen... hat seinen Ursprung in keltischen Riten zum Abschluß des Sommerjahres und dem Beginn der Winterzeit. Mit Opfergaben, mächtigen Feuern und Maskeraden sollten Hexen und Dämonen vertrieben bzw. besänftigt werden. Trotz des späteren christlichen Einflusses galt und gilt dieser Zeitpunkt als besonders geisterumtriebig: der Tag und die Nacht der lebenden Toten.

• Hoffmann-Krayer, Bächtold-Stäubli, Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, Artikel "Allerheiligen", S. 790 (auf CD-ROM):

Allerheiligen. Ein Fest für sämtliche heiligen Märtyrer am 1. November ist in Deutschland unter Ludwig dem Frommen (835) eingeführt worden. In Britannien wurde es schon im 8. Jh. am 1. November (Beginn des keltischen Jahres?) gefeiert1). Auf keltischem Gebiete war das Anzünden großer Feuer üblich2). In der Hoch-Bretagne sagt man, daß das am letzten Oktober gesäete Getreide das beste Mehl gebe, weil alle Heiligen dann die Felder segnen3). Dagegen soll man in Oldenburg am A.tage nicht säen und kein Land bestellen4). Auch in Deutschland bezeichnet der Tag Sommerende (den »Altweibersommer«, s.d.)5) und Winterbeginn6). Man kann am A.tage erfahren, was für ein Winter werden7) und wie sich die Zukunft – namentlich in Liebesangelegenheiten – gestalten wird8). [...] Die an A. (wie die am Christtag und in den Zwölften) Geborenen können Geister sehen12).

• Ebenda, Artikel "November", S. 1156:

Im N. tritt die Sonne in das Zeichen des Schützen14); der 3. N. ist dem Schutzpatron der Jäger, dem hl. Hubertus, geweiht15). Die Kelten, welche das Jahr vom November an rechneten16), feierten zu Beginn dieses Monats ein großes Totenfest17), für das die Kirche die Feste Allerheiligen (s.d.) und Allerseelen (s.d.) setzte18). Vielleicht fand im N. auch das Fest der Tanfana bei den Marsen statt19). Gegenwärtig feiert man auch im N. noch Kirchweihfeste (s.d.)20).

• James Frazer, The Golden Bough. A study in magic and religion, S. 656:

Thus it appears that the sacrificial rites of the Celts of ancient Gaul can be traced in the popular festivals of modern europe. Naturally, it is in France [...]that these rites have left the clearest traces in the customs of burning giants of wicker-work and animals enclosed in wicker-work or baskets. [...] At the same time we must bear in mind that among the British Celts the chief fire-festivals of the year appear to have been those of Beltane (May Day) and Hallowe'en (The last day of October)...

• Ebenda, S. 609, §1, The fire festivals in general :

...Customs of this kind can be traced back on historical evidence to the Middle Ages, and their analogy to similar customs observed in antiquity goes with strong internal evidence to prove that their origin must be sought in a period long prior to the spread of Christianity. Indeed the earliest proof of their observance in Northern Europe is furnished by the attempts made by Christian synods in the eighth century to put them down as heathenish rites. [...] The seasons of the year when these bonfires are most commonly lit are spring and midsummer ; but in some places they are kindled also at the end of autumn or during the course of the winter, particullary on Hallow E'en (the thirty-first of October)...

• Ebenda, S. 632, §6, The Hallowe'en Fires:

...The principal fire-festivals of the Celts, which have survived, though in a restricted area and with diminished pomp, to modern times and even to our own day, were seemingly timed without any reference to the position of the sun in the heaven. [...] Yet, the first of the may and the first of november mark turning-points of the year in Europe; [...] Even in Central Europe, remote from the region now occupied by the Celts, a similar bisection of the year may be clearly traced in the great popularity, on the one hand, of May Day and its Eve (Walpurgis Night), and, on the other hand, of the Feast of All Souls at the beginning of November, which under a thin Christian cloak conceals an ancient pagan festival of the dead. [...] Of the two feasts Hallowe'en was perhaps of old the more important, since the Celts would seem to have dated the beginning of the year from it rather than from Beltane. [...] Such custom points strongly to Samhain or All Saints' Day (the first of November) as New Year's Day ... .

Das wären jetzt mal 3 unabhängige Quellen. --93.232.147.232 03:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Frazer halte ich für mehr als Problematisch: "Frazer's 'Golden Bough' became immediately popular for its Romantic vision of pre-Christian beliefs, and helped prepare the ground for a Pagan 'revival'." So steht es auf der BBC-Seite "A Basic Introduction to Paganism". http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/classic/A1032166 --Noctuus 22:27, 7. Nov. 2010 (CET)

Dazu noch: [10]. --93.232.147.232 04:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Es gibt so etwas wie unabhängige Quellen nicht! Jede Quelle entstammt einem Kontest und sollte daher kritisch gelesen werden, und selbst dieses kritische Lesen ist nicht objektiv. Das ist im Grunde eine Selbstverständlichkeit. Alles Wissen ist auch Hermeneutik, und bei religiösen Theme spielt der weltanschauliche Standpunkt immer eine Rolle. Gerade an Frazers "Golden Bough" läßt sich das gut zeigen. Wikipedia (dt./engl.): "Frazers Religionsbegriff war reduktionistisch, da er Religion als defiziente Weltanschauung (sic!) verstand, die auf einer falschen kognitiven Perspektive beruhe und den aus Furcht entstandenen Versuch darstelle, das bedrohte Überleben zu sichern." "The book scandalized the British public upon its first publication, because it included the Christian story of Jesus in its comparative study, thus inviting an agnostic reading of the Lamb of God as a relic of a pagan religion." Hier kommt das Buch: http://www.bartleby.com/196/ Frazer steht also ganz bestimmt nicht über den Dingen. Ich halte die Suche nach vermeintlicher Unabhängigkeit und Objektivität ohnehin für wenig zieführend. Das Kriterium für Wikipedia müßte vielmehr Plausibilität sein. Deshalb finde ich den deutsche Artikel zu Halloween schon jetzt um Klassen besser als den englischen.--Noctuus 07:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Noch eine Ergänzung: "In England, dem Land der ‚Wiederentdeckung’ des Hexenkults, legte vor allem Frazers „The Golden Bough“ (vgl. Frazer 1890) den Grundstein für paganes Denken. Er postulierte die ausschlaggebende Weltsicht für Wicca (vgl. Hutton 1999b, S. 37)." Aus: Kathrin Fischer, Wicca – die Hexenreligion im deutschsprachigen Raum, historicum.net http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/lexikon/alphabethisch/p-z/art/Wicca_die_Hex/html/artikel/7390/ca/c23a851658/ Das oben vorgeschlagene Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens ist gut 70 Jahre alt und entspricht daher sicherlich nicht dem "Stand der Forschung", den 93.232.147.232 an anderer Stelle so vehement einfordert. Auch das Buch des Journalisten Gerlach scheint mir als Quelle wenig geeignet zu sein, da es darin nicht um Halloween oder seine Entstehung geht, sondern um die Beschäftigung mit dem Aberglauben.--Noctuus 07:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Das "Handwörterbuch" wird heute eher wegen seines Sammelsurium-Charakter kritisiert, aber nicht dahingehend, dass die enthaltenen Informationen falsch sein, sondern dass ein größerer Kontext oft fehle. Aber deine Sichtweise ist ja weiterhin im Artikel ebenso präsent. --93.232.183.56 12:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich habe auch kein Problem, mit verschiedenen Sichtweisen, aber glaube nicht, dass man sich darauf zwingend einen keltischen Reim machen muß. --Noctuus 18:17, 4. Nov. 2010 (CET)

Dass der Artikel dir an der alten Fassung besser gefiel, ist verständlich. Aber es sollten schon alle gängigen Deutungen angegeben werden - wie auch die der Britannica, siehe Quelle [11]. Bitte keine Theoriefindung. --93.232.183.56 12:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich finde nicht, dass es auf "gängige Deutungen" ankommt, sondern auf plausible.--80.131.255.52 16:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Zum Thema Plausibilität vgl. Beitrag eins drunter. --Happolati 16:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Erst einmal alle reputablen Quellen hier zu sammeln, ist grundsätzlich keine schlechte Idee. Die Betonung liegt allerdings auf reputabel. Das Werk eines Journalisten (Gerlach) gehört sicher nicht dazu. Das Werk von Frazer ist aus den genannten Gründen ebenfalls problematisch. Wenn man es verwendet, dann unter Angabe seines Namens und bei entsprechender Kontextualisierung, am besten in einem Rezeptions-Abschnitt. Das Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens ist ok, aber nicht gerade neuen Datums.

Noch etwas zum Thema Objektivität: Dass diese schwer zu erlangen ist, ist klar. Auf sie als Ziel zu verzichten, wäre trotzdem ein Fehler, besonders dann, wenn "Plausibilität" an ihre Stelle treten soll. Noctuus, Du findest Deine Sichtweise natürlich plausibel, aber hier kommt es allein darauf an, dass sich eine Theorie auch durchgesetzt und ein Mindestmaß an Verbreitung/Akzeptanz gefinden hat. Das wäre jeweils nachzuweisen.

Damit der Artikel nicht gleich wieder in einem Edit-War untergeht und dichtgemacht werden muss (ich habe ihn auf meiner Beo), bitte ich sehr darum, größere Änderungen vorher hier abzustimmen. Bei Nicht-Beachtung sind auch persönliche Sanktionen möglich. Danke & Gruß --Happolati 12:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich habe meine Änderungen belegt, und nichts gelöscht, sondern ergänzt. Der Artikel kann aber auch gerne in der alten Fassung, die der en-WP und der Britannica widerspricht, wieder hergestellt werden. Ist wohl eine Frage intellektueller Redlichkeit. Ansonsten hat Herr Beel wohl den längeren Atem, ersichtlich daran, wie der Artikel bisher Schritt für Schritt in Richtung seiner Ansichten mutierte - Ansichten, die u.a. beinhalten, die bemalten Eier an Ostern als Miniaturen des Steins vor Jesus' Grab zu deuten (vgl. seine Disku). Ich dagegen habe kein religiöses oder weltanschauliches Interesse am Lemma, auch wenn mir das von dir hier zwischen den Zeilen im ad-hominem-Stil ständig unterstellt wird. Vielleicht finden sich ja noch bessere Quellen? Experten, vor! --93.232.183.56 12:42, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bitte diesen Quatsch endlich zu unterlassen. Erstens ist der Artikel nicht "mutiert" (sic!), zweitens habe ich in den letzten 4 Jahren die Entwicklung des Artikels weder verfolgt noch beeinflußt, und letztlich ist der Versuch, religiöse Deutungen als naiv abzutun (so muß der Hinweis auf die Eier verstanden werden), ein Beleg für die Richtung, die hier offensichtlich favorisiert wird. Richtungsartikel gehören aber in den Bayernkurier und nicht in Wikipedia. Das Christentum ist nun mal ein prägender Faktor. Dass es keine Quellen und Belege gibt, die eine irgendwie geartete Kontinuität oder auch nur eine Verbindung von Halloween zu Samhain - von dem man gar nichts weiß - plausibel machen, das mag man außer Acht lassen. Aber dann verabschiedet man sich von dem Anspruch, Wissen zu vermitteln.--80.131.255.52 16:56, 4. Nov. 2010 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf folgende Seite als postives Beispiel für den Umgang mit dem Thema alte Kulte/moderne Bräuche hinweisen: http://www.nornirsaett.de/das-jul-problem-wie-heidnisch-ist-weihnachten/ --Noctuus 18:17, 4. Nov. 2010 (CET)

Naja, mutiert oder nicht, jedenfalls warst du mit der alten Fassung ja sehr glücklich, ich weniger. Wer da nun was im Einzelnen eingetragen hatte, ist mir ehrlich gesagt auch wurscht. Ich finde nur nicht gut, eigene Theorien bei Wikipedia einzutragen, damit sie sich verbreiten. Wenn sie bereits verbreitet sind, und akzeptiert in der Fachwelt, ist es etwas anderes. Aber auch dann gibt es - anders als bei Religion - keine allein seligmachende Wahrheit. Zu Weihnachten fielen meinem alten Anthropologie-Prof ja immer sofort die Saturnalien ein. Letztlich sind all diese Feste wohl Patchwork aus diversen Bestandteilen, das macht sie ja auch so interessant als Kulturprodukte. Die diversen Symboliken und Referenzen lesen zu können, usw. Es gibt ja heute zum Mythologie- und Mittelaltertrend des 19. Jahrhunderts, der dann u.a. zur Germanentümelei im Nationalsozialismus führte, gerade in Deutschland auch den Gegentrend, der bei all dieser Folklore jeglichen heidnisch/vorchristlichen Hintergrund verneint, und die Entstehung von solchen Traditionen entsprechend am liebsten irgendwo im 16./17. Jahrhundert ansetzt. Es ist also kaum möglich, eine völlig neutrale, nicht-interessengeleitete Forschung zu finden. Daher meine ich, es ist Aufgabe einer Enzyklopädie, pluralistisch alle anerkannten gängigen Deutungsmuster zu erklären - ob man sie persönlich nun für plausibel hält oder nicht. Der Unterschied zwischen uns ist dabei wohl, dass es für mich kein Weltuntergang ist, festzustellen, dass es keine Geister, Götter und dergleichen in irgendeiner Form "gibt", abgeshen von Phantasieprodukten des menschlichen Geistes, die natürlich trotzdem höchst reale Wirkmächtigkeit erreichen konnten. Ich habe auch gar nichts gegen christlich konnotierte Vorstellungen wie Nächstenliebe, Friedfertigkeit oder Gerechtigkeit, im Gegenteil. Aber religiöse Rituale und Organisationen kann ich eben eher/nur als reine Kulturprodukte goutieren, tut mir leid. Und was immer man von heidnischen Religionen in Mitteleuropa, oder der folgenden Christianisierung halten mag: die Zeiten, wo die Kirche und ihre Vertreter bestimmten, was Wahrheit ist, sind nun mal vorbei. Gruß --93.232.183.56 20:17, 4. Nov. 2010 (CET)

So so, das ist also der Unterschied zwischen uns? Woher weißt Du das, hast Du dafür Belege? Mir ist eigentlich schnuppe, wen oder was Du "goutierst" oder nicht, aber - und da sehe ich den Unterschied! - Dir fällt es schwer zu akzeptieren, dass jemand mit christlichem Hintergrund genauso gut oder schlecht urteilen kann wie Du. Anders ist doch der obige Vortrag gar nicht zu verstehen. Für mich zählt dagegen viel mehr die Kraft des Arguments - und wenn ein Satanist in einer Sachfrage recht hat, dann hat er recht. Wie dem auch sei: Gruß zurück! --Noctuus 21:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, nur Indizien, keine Belege, das war jetzt also meine Theoriefindung. Ich will es mal anders formulieren: Ich habe darauf hingearbeitet, dass mehrere Ansichten, u.a. deine, im Artikel vorkommen. Du hast darauf hingearbeitet, dass der Artikel möglichst (nur) deine Ansicht wiedergeben soll - weil sie ja "richtig" und am plausibelsten sei. Aber wir drehen uns im Kreis. Gruß --93.232.183.56 22:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Weil ich an dem Artikel seit 2006 gar nicht mehr gearbeitet habe, habe ich auch auf nichts hingearbeitet. Damals sah der Artikel noch völlig anders aus. Es gab damals nur eine Wahrheit, die keltische. In der Theologie spielte - und spielt Halloween keine Rolle, weil die Amtskirchen mit dem Fest fremdeln. Das ist aber ein anderes Thema. --Noctuus 22:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Du hast weiter oben ein Beispiel dafür gegeben, wie selektiv-wahrnehmend Du liest (Dein Beirag vom 2. November, 10.24 Uhr, beginnend mit "Du meinst, hier sind Kelten unterwegs...", Abschnitt "Qualität des Artikels"). Dann haben hier zwei von drei Quellen, die Du nennst, eine auch ideologische Schlagseite. Du beziehst Dich auf den Artikel in en:wp, der aber überwiegend auf journalistisch-populärwissenschaftlichen Quellen gründet. Du wirbst für Deine Sichtweise, die die keltische Tradition betont, auf gleich mehreren Wikipedia-Seiten, mit bemerkenswertem Eifer. Das alles ist unter dem Strich für mich nicht sehr vertrauenserweckend. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Deine Hinzufügung von heute finde ich ok. Ansonsten gilt natürlich, dass hier Änderungen vor der Bearbeitung abzustimmen sind, und auch Hinzufügungen sind Änderungen. --Happolati 12:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Naja, du hattest hier suggeriert, es seien hier Missionare unterwegs, und dabei Bezug genommen auf meine Anfrage bei en:WP, mit der ich die Differenzen zwischen den Artikeln sachlich klären wollte, die Jahr für Jahr zunahmen. Die schwierige Quellenlage liegt m.E. daran, dass das Thema nicht besonders "en vogue" ist, und, wie von dir angedeutet, alle möglichen Leute alles mögliche auf Halloween projezieren. Im Übrigen fühle ich mich der Idee der Aufklärung verpflichtet, und mag keine Frömmler, die anderen per Enzyklopädie ihre Sichtweise aufdrücken wollen. Meine Änderungen von heute bringen den Artikel nur auf so etwas wie den aktuellen Stand der Britannica, und sind hier ansonsten auch mein letzter Beitrag gewesen, ein weitergehendes Interesse habe ich, wie gesagt, nämlich nicht am Thema. --93.232.183.56 13:08, 4. Nov. 2010 (CET)

Frömmler? Das will ich gar nicht weiter kommentieren. Das spricht für sich selbst.--Noctuus 18:17, 4. Nov. 2010 (CET)

Ok. Wäre natürlich schön, wenn es gelänge, den Artikel zu verbessern. Du hast die Artikelpassage, die auch mich am meisten gestört hat ("Am natürlichsten ist, es [das Fest] als Vorabendfest des katholischen Allerheiligen zu deuten" redigiert. Die Vokabel "natürlich" in historischen Zusammenhängen ist immer tückisch. Und wer legt hier fest, was "natürlich" ist? So war das "natürlich" POV. - Vielleicht kommen wir weiter, indem wir weiter Quellen sammeln und diese hier erst mal diskutieren? --Happolati 13:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Eben solche Dinge störten mich auch sehr. Zur Literatur: Es gab von den englischen Kollegen noch die Empfehlung dieser sündhaft teuren Enzyklopädie der Kelten, vielleicht findet sich dort ja auch noch etwas. Und das Handwörterbuch d. d. Aberglaubens referenziert selbst wiederum diverse Quellen zu seinen Angaben. Interessieren würden mich aber auch Positionen wie die von Maier, oder des ganz oben stehenden Links zum Salzburger Museum (?), bzw. deren Stellenwert in der Diskussion - sind das Einzelmeinungen, ist das allgemein akzeptiert? Ich möchte noch einmal betonen, dass ich die ganze Zeit über nur verlangt habe, alle gängigen, fundierten Ansichten darzustellen. Mehr als diese Positionen zu referieren ist für WP wohl nicht drin, es handelt sich sonst um TF, die man besser auf seiner Privat-Homepage betreibt. Apropos Homepage: Bei den Weblinks sollte man die BBC-Quelle evtl. noch durch die andere BBC-Quelle, die Noctuus dankenswerterweise brachte, ersetzen, weil sie ja auch versch. Positionen referiert. Und die Weblinks sollten allgemein "vom feinsten" sein. Ich schau dann mal nächstes Halloween wieder vorbei. --93.232.183.56 13:28, 4. Nov. 2010 (CET)

"Alle gängigen, fundierten Ansichten darzustellen" ist m.E. der richtige Ansatz. Zustimmung auch zum Austausch der Weblinks. --Happolati 13:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Es gibt auch eine "Keltopedia" im Netz, sah ich gerade [12], und bei denen findet sich auch haufenweise Literatur von wahrscheinlich unterschiedlicher Qualität [13]. Müsste man halt im einzelnen prüfen, welchen Ansprüchen da was genügt, mir fehlt da die Zeit und das tiefere Interesse. --93.232.183.56 17:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Weitere Quellen:

• DÖRING, Alois: Halloween im Rheinland. Notizen zu einem Forschungsprojekt. In: Zeitschrift für Volkskunde 97, 2001, S. 281-283 http://www.halloween-im-rheinland.de/pdf/historie.pdf. --Noctuus 10:04, 8. Nov. 2010 (CET)
• HARTINGER, Walter: Religion und Brauch. Darmstadt 1992.
• MAIER, Bernhard: Die Religion der Kelten. Darnstadt 2001.
• SANTINO, Jack: Halloween in America. Contemporary Customs and Performances. In: Western Folklore 42, 1983, S. 1-20.

Warum findet sich unter den Literaturempfehlungen im Hauptartikel eigentlich ein Buch der Fantasy-Autorin Lisa Morton?--Noctuus 20:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Historie

Die Washington Post veröffentlichte im Oktober 1998 einen sehr interessanten Artikel der Anthropologen Ken C. Erickson und Patricia Sunderland. Darin heißt es unter anderem: "The words "trick or treat" apparently were not in use until 1941, when they first appear in files of Merriam-Webster, Inc., after being used as the title of a poem in The Saturday Evening Post. According to the Oxford English Dictionary, the phrase "trick-or-treating" first appeared in The Sun in Baltimore in 1950. But the practice may be considerably older." Demnach kann dieser Brauch nicht mit druidischen Aktivitäten in Verbindung gebracht werden - es sei denn, man hätte tausend Jahre pausiert. Überraschend ist, dass Erickson und Sunderland indianische Elemente in dem Fest entdecken, z.B. den Kürbis: "Some elements, however, have a distinctively Native American heritage. One key symbol-the pumpkin-was unknown to Europeans before Columbus. But it was part of the sacred trinity of native American foods: squash, beans and maize, which appears in the form of candy corn and the corn shocks that decorate front porches." Alles in allem vertreten Sie - wie ich finde, mit einigem Recht, die Ansicht, dass die Ausformung des Festes eine eher amerikanische Angelegenheit gewesen ist: "In fact, Halloween can be seen as the American inversion ritual par excellence." Laut Erickson und Sunderland ist Halloween ein "continually fascinating aspect of the constantly changing social world and of human's seemingly boundless capacity to invent traditions, confront danger and death in novel ways and remake symbols to fit new realities." Demnach führte das Suchen nach einem Vorläuferfest und nur einem kulturellen Ursprung eigentlich in die Irre. Die Ausprägung des Festes wäre demnach eher vom sozio-kulturelle Sein als von geschichtlichen Überlieferungen bestimmt.

Hier kommt der Artikel: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/horizon/oct98/hallo101498.htm--Noctuus 09:14, 5. Nov. 2010 (CET)

ad 1) Nur weil die Phrase trick or treat nicht vorher schriftlich belegt ist, ist Halloween nicht alt? Allein daran würde ich den Kern des Festes nicht festlegen wollen. Im übringen gibt es auch noch die viel ältere Bezeichnung "guising" welches die gleichen Aktivitäten zu Halloween wie trick-or-treating bezeichnet, insbesondere in Irland. ad 2) Zu den Kürbissen. Ich empfehle den Artikel Rübengeistern mit dem Hinweis, dass im Gegennsatz zu Rüben, Kürbisse in Amerika ein viel weitere Verbreitung hatten und haben (der Kürbiss bis hin auch in Europa unbekannt war) und Kürbisse viel leichter auszuhölen sind. 217.92.19.98 11:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Es hängt mehr an dem Argument. Die Iren wanderten schon früher, aber in großen Scharen in der Mitte des 19ten Jahrhunderts in die USA ein. Wenn die angeblich doch viel älteren Bräuche, die sie angeblich doch in die USA mitgebracht haben, dort aber etwa 100 lange Jahre nicht nachweisbar sind, ist das ein arger Dämpfer für keltische Kontinuitätstheorien. Dazu kommt - Zitat aus dem Artikel: "However, trick-or-treating may be a relatively recent phenomenon coinciding with population shifts from rural to urban and suburban environments. It is, after all, difficult to go door to door when the doors are miles apart. Despite popular laments that Halloween is no longer the holiday "it always has been," folklorist Tad Tuleja argues that trick-or-treating may have developed during the 1930s as a means to control young people's Halloween night pranks." Es geht also nicht allein um die "Phrase", sondern den Brauch.--Noctuus 13:59, 5. Nov. 2010 (CET) Ich habe mir mal die Mühe gemacht und zur Kontrolle nach Spuren des Saint Patrick's Day in den USA geforscht. Fündig geworden bin ich schon bei Wikipedia: "Irish Society of Boston organized what was not only the first Saint Patrick's Day Parade in the colonies but the first recorded Saint Patrick's Day Parade in the world on 18 March 1737..." Die katholischen Iren haben dieses Fest also immer gefeiert. Da es nicht plausibel, dass die auf ihre Herkunft stolzen Iren ein wichtiges Fest wenigstens 100 Jahre lang vergessen haben, läßt das nur den Schluß zu...--Noctuus 17:02, 5. Nov. 2010 (CET)

Zitat eng:wikipedia: "The earliest known reference to ritual begging on Halloween in English speaking North America occurs in 1911, when a newspaper in Kingston, Ontario reported that it was normal for the smaller children to go street "guising" (see below) on Halloween between 6 and 7 p.m., visiting shops and neighbors to be rewarded with nuts and candies for their rhymes and songs.[27] Another isolated reference to ritual begging on Halloween appears, place unknown, in 1915, with a third reference in Chicago in 1920." Finde ich jetzt gar nicht mal so schlecht 1911 als erste bekannte schriftliche Erwähnung des Brauches in Amerika, da fehlt nicht mehr viel zum 19. Jahrhundert (Ersterwähnung heist ja hier ja eben nicht, dass es etwas vorher nicht gab, sondern erst eine gewisse Verbreitung, Bekanntheit un schließlich auch öffentliches Interesse enstehen musste.)

"However, trick-or-treating may be a relatively recent phenomenon coinciding with population shifts from rural to urban and suburban environments. It is, after all, difficult to go door to door when the doors are miles apart. Despite popular laments that Halloween is no longer the holiday "it always has been," folklorist Tad Tuleja argues that trick-or-treating may have developed during the 1930s as a means to control young people's Halloween night pranks." A recent phenomenon? Hier eine Beleg des Brauches für das Jahr 1593 (gleichfalls eng:wikipedia): "Shakespeare mentions the practice [guising] in his comedy The Two Gentlemen of Verona (1593), when Speed accuses his master of "puling [whimpering or whining] like a beggar at Hallowmas."" 84.147.167.80 18:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Zunächst heisst es auch im engl. WP "In North America, trick-or-treating has been a customary Halloween tradition since at least the late 1950s." http://en.wikipedia.org/wiki/Trick-or-treating Aber auch wenn wir die Anspielung aus dem Jahr 1911 mal hinnehmen (worum genau geht es da?), besteht das Problem weiter fort. Hatten die sich ihrer Herkunft so bewußten Iren Halloween vergessen und sich nur an den St. Patrick's Day erinnert? Bezüglich der Erwiderung zu Punkt 2 kann ich mich nur wundern. Denn das oben genannte Zitat aus Wikipedia heißt vollständig, also im ganzen Satz: "...similar practices for the souls of the dead were found as far south as Italy.[3] Shakespeare mentions the practice in his comedy The Two Gentlemen of Verona (1593)." Hier unterstelle ich bewußte Sinnverfälschung! Es geht gerade nicht um die Fortführung eines (abgewandelten) keltischen Brauchs auf den Britischen Inseln, sondern um eine ganz klar christlich geprägte Praxis in Italien. --Noctuus 19:41, 5. Nov. 2010 (CET)

Spitze -das ist auch was bei der Grazer Forscherin rumkommt. Die Nacht auf Allerheiligen war lange vor der Hallweeninvasion eine "Unruhenacht" in der geneckt, gebettelt und systematisch geheischt (Gaben erbeten) wurde. Das ist sehr christlich und hat nichts mit irgendwelchen heidnischen Bräuchenzu tun. Bakulan 00:30, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja, es liegt ja auch auf der Hand: Gut - Böse, Seelen (sic!) aus der Zwischenwelt (also dem Fegefeuer), Himmel und Hölle und so weiter. Die Motive Halloweens sind allesamt christlich, der Name leitet sich von einem kirchlichen Feiertag ab... Wie kommt man angesichts dessen dazu, daraus etwas Keltisches ableiten zu wollen? Ich habe mir Deinen Link weiter unten angesehen. Was mir bei Hörnander ebenfalls gefällt, ist die treffende Analyse der kirchlichen Wirklichkeit hierzulande. Die Amtskirchen unterstützen die absurde Herleitung aus dem Keltentum. Alois Döring, der wissenschaftliche Referent für Volkskunde beim LVR-Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte in Bonn sieht das Problem der Kirchen mit dem Fest darin, "dass die Kirchen heute nicht mehr plausibel machen können, wo die Toten wirklich sind, im Himmel, im Fegefeuer, in der Hölle oder noch im Grab." http://www.theology.de/downloads/hisotorieneu.pdf --Noctuus 09:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Zum Ursprung

Editha Hörandners Studie ist imho so gut, daß man darauf die Einleitung basieren kann. Bakulan 20:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Aber bitte nicht so [14]. Irgendwie drehen hier einige Leute ja völlig am Rad, wenn es um "keltische Ursprünge von Halloween" geht. Der Konsens hier war, Änderungen NACH Diskussion und Erörtung einzufügen. Solche Hauruck-Aktionen und Löschungen machen doch etwas misstrausisch. --93.232.148.120 20:24, 7. Nov. 2010 (CET)

Naja, Happolati hat den Artikel ja auf seiner Beo, möge er sich mal darum kümmern. --93.232.148.120 20:27, 7. Nov. 2010 (CET)

War zufälligerweise gerade online. In der Tat: Nachdem der Artikel wg. Edit-Wars schon oft gesperrt werden musste, wäre es sehr gut, wenn umfassende Änderungen vorher hier diskutiert werden. Verbesserungen sind immer gerne gesehen. Gruß --Happolati 20:33, 7. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag:

• Halloween [ˌhæləʊˈiːn], von All Hallows` Eve (Allerheiligenabend) benennt urspünglich Volksbräuche am Vorabend von Allerheiligen in der Nacht vom 31. Oktober zum 1. November, die zunächst vor allem in Irland gefeiert wurden. Die zugehörigen Bräuche wurden von irischen Einwanderern ab 1830 in den USA als Erinnerung an die europäische Heimat aufgegriffen und ausgebaut. Im Laufe der Zeit entwickelte sich Halloween neben Weihnachten und dem Thanksgiving-Fest zu einer der wichtigsten Feiern in den Vereinigten Staaten. Dabei wurden auch angebliche Bezüge auf heidnische und keltische Traditionen wie das Samhainfest verstärkt. Seit den 1990er Jahren verbreiten sich Halloween-Bräuche auch in Europa, wobei es deutliche regionale Unterschiede gibt.
• Der Namen Halloween bezieht sich auf die Rolle als Vorabendfest des katholischen Allerheiligen (All saints Eve). Die Annahme eines keltisch-heidnischen Ursprungs von Halloween aus dem keltischen Neujahrsfest Samhain oder weiteren heidnischen Bräuchen ist trotz der völlig ausgeschlossenen zeitlichen Kontinuiät seit der Keltenzeit weit verbreitet. Sie entspricht einem weitverbreiteten aber gänzlich unrealistischen Bedürfnis, neuzeitliche Phänomene mit weit zurückliegenden historischen Wurzeln zu versehen.
• Der vielfach festgestellte Bezug von Halloween zum Totenreich ergibt sich demnach nicht aus heidnischen Wurzeln, sondern aus der chrsitlichen Tradition. Allerheiligen wurde in Europa im 7. - 8. Jahrhundert eingeführt (in Deutschland führte Ludwig der Fromme das Fest Allerheiligen ein.) So wird an Allerheiligen traditionell der Gemeinschaft der Heiligen gedacht, das heißt all derer, die – nach christlichem Glauben – das ewige Leben erlangt haben und am 2. November an Allerseelen sollte durch Gebete und Fürbitten sowie durch gute Taten (zum Beispiel Geschenke an bettelnde Kinder) das Leiden der Toten im Fegefeuer gelindert werden. Da Irland zu den am frühesten christianisierten Ländern Europas zählt, ist eine quellenmäßig nirgendwo belegte direkte Kontinuität zu keltisch-heidnischen Riten gerade dort unwahrscheinlich und der Renaissance der keltischen Folklore seit dem 19. Jahrhundert geschuldet.. Hierzu finden sich weitergehende Ansätze in den Artikeln Kelten - Rezeptionsgeschichte und Irische Renaissance.

Es ist doch richtig nett, wenn man der Enzyklopädia Britannica dicke Fehler löschen kann ;) Die Kontiniutät zu den Kelten würde bedeuten, daß das Fest seir der Eisenzeit mit ununterbrochener Tradition kontinuierlich gefeiert wurde. Völliger Käse, ähnlich wahrscheinlich wie ein Dino im Loch Ness. Bakulan 20:42, 7. Nov. 2010 (CET)

"Völliger Käse" sagt irgendein Bakulan aus dem Internet - Vorschlag abgelehnt. Ich finde Editha Hörandner auch eine gute Quelle, aber dann bitte 1. erst mal hier zitieren, was genau sie sagt, analog zu den anderen Quellen oben, 2. ihren Standpunkt mit ihrem Namen versehen transparent im Artikel darlegen. Wenn das - nachweislich - der aktuelle Stand der Forschung sein sollte, und sich die Fachwelt da völlig einig ist (Belege dafür), kann auch das am Schluss als Fazit dargestellt werden. Aber so nicht. --93.232.148.120 20:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Dafür, dass angeblich "kein weitergehendes Interesse" besteht, wird die Diskussion hier sehr leidenschaftlich geführt. Eins verstehe ich allerdings nicht. Ist "irgendein Bakulan aus dem Internet" denn unglaubwürdiger als ein 93.232.148.120? Ich bin angeblich nicht glaubwürdig, weil Theologe und voreingenommen - und auch noch mutmaßlich evangelikal. Schade, dass man nicht weiss, wer 93.232.148.120 ist. Man könnte seine Beiträge dann noch besser verstehen.--Noctuus 21:30, 7. Nov. 2010 (CET)

Wir sind hier nicht beim "geselligen Halloweenstammtisch", sondern schreiben einen Enzyklopädieartikel, und was da zählt, sind reputable Quellen, nicht, was für ein toller schlauer Typ doch jeder von uns ist. Mann, gehen mir solche Rechthaber auf den Geist. --93.232.148.120 21:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Warum legst Du dann soviel Wert darauf, andere nach Ihrem Hintergrund zu beurteilen? Das ist doch Stammtischgehabe. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge) 21:59, 7. Nov. 2010 (CET))

Wie auch immer - versucht doch bitte, den Ton ein bissschen zu wahren, dann wird auch eine gedeihliche Zusammenarbeit funktionieren. Ich habe selbst schon ein paar Mal erlebt, wie toll es ist, gemeinsam einen Artikel zu entwickeln, der erst einmal ziemlich hoffnungslos aussah. Wäre schön, wenn es hier auch gelänge. Grundsätzlich wäre es schon ein Fortschritt, wenn wir nicht Meyers oder die Britannica zitieren müssten. So selbstbewusst sollten wir sein, dass wir uns zutrauen, selbst aus den Quellen bzw. der Forschungsliteratur zu schöpfen. Kann man die Infos aus dem Satz Dabei wurden auch angebliche Bezüge auf heidnische und keltische Traditionen wie das Samhainfest verstärkt (Bakulans Einleitung) noch präzisieren, erweitern und mit genauer Belegstelle versehen? --Happolati 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Hörandner Seite 28-30 lesen, das sollte genügen. Die angeblichen bezüge sind unter anderem bei Nicholas Rogers zu finden, der von der römischen Göttin Pomona bsi zu den Samhain ncihts ausläßt. Bakulan 21:08, 7. Nov. 2010 (CET)

Zitate bitte. Rogers negierte m.W. die Bezüge zu den römischen Festen, zu S. dagegen äusserte er sich differenzierter/vorsichtiger. Frazer einfach mal so rauszulöschen ist schon dreist. --93.232.148.120 21:16, 7. Nov. 2010 (CET)

Ist das Buch (Hörandner) online verfügbar? Sonst wäre es gut, wenn Du das paraphrasieren könntest. (Bin jetzt allerdings nicht mehr online.) --Happolati 21:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Ganz meiner Meinung. Persönlich bin ich auch einfach neugierig, was da am Ende als Fazit nun rauskommt und was die Fachwelt noch so sagt. Aber zum diesbezüglichen Vorgehen habe ich jetzt ja was geschrieben. Meiner Meinung nach sollte man vielleicht auch noch näher erklären, was genau diese romantische Bezugnahme des C. Reconstructionism im 19. Jahrhundert bedeutete, und wie sich dahingehend der Blick auf das Fest änderte. Der teil mit dem "Totengott Samhain" ist momentan auch noch etwas konfus. Bei Google Book Search konnte ich von Hörandners Buch leider nur die Titelseite sehen, also bitte mal Butter bei die Fische, was sagt sie wörtlich auf welcher Seite. In jedem Fall sollte es im Artikel, wenn er derart umstritten ist, nicht einfach per Ordre de Mufti heißen "Mit Halloween verhält es sich so und so", sondern man sollte transparent referieren, wer da was sagte und sagt, so wie in der jetzigen Version! Darauf wird man sich ja wohl einigen können, das ist wissenschaftlicher Standard. --93.232.148.120 21:14, 7. Nov. 2010 (CET)

Hörnander erklärt mehrfach, was volksundlich sache ist - so unter anderem auch mit einem plakativen Vorwort und dem Schlagwort "Halloween - Sehnsucht nach der Kontinuität". Daß die völlig ungebrochende Kontinuität seit der Steinzeit völliger Stuß ist, aber von Fachleuten und laien immer wider hergeschrieben wird, weil da schlicht ein riesiger bedarf besteht, belegt sie en detail und sehr allgemein. So im Vorwort, auf seite 8 und so weiter. Bakulan 21:22, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, dann zitier das doch mal auszugsweise, das wird doch dann nicht so ein Problem sein. Und dann wird es eben kontextualisiert und mit ihrem Namen mit eingebaut. Aber deshalb musst du doch nicht die anderen Quellen löschen. Von "völlig ungebrochener Kontinuität" redet ja nicht mal Frazer, der im übrigen jeglicher heidnischer Keltenromantik unverdächtig war, er war Rationalist, und Religionsethnologe. --93.232.148.120 21:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Frazer unverdächtig? Das sehen Fachleute anders. Die Volkskundlerin Kathrin Fischer etwa schreibt: "In England, dem Land der ‚Wiederentdeckung’ des Hexenkults, legte vor allem Frazers „The Golden Bough“ (vgl. Frazer 1890) den Grundstein für paganes Denken. Er postulierte die ausschlaggebende Weltsicht für Wicca (vgl. Hutton 1999b, S. 37)." http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/lexikon/alphabethisch/p-z/art/Wicca_die_Hex/html/artikel/7390/ca/c23a851658/ Das stimmt auch: "His book “The Golden Bough” greatly inspired the likes of Gerald B. Gardner and other early pioneers of the Wicca/ Witchcraft movement. His depiction of Rex Nemorensis as the King of the woods and Diana as Queen of the Witches, formed the theology and basic structure of many eclectic traditions and groups practicing today." Aus diesem Grund genießt Frazer nach wie vor Hochachtung in paganen Kreisen. Zitat und Beleg: http://www.controverscial.com/Sir%20James%20George%20Frazer.htm --Noctuus 21:52, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, und was soll mir das jetzt über Frazer sagen?! Fischer schreibt doch über seine Rezeption! Was kann er denn dafür? --93.232.148.120 21:55, 7. Nov. 2010 (CET)

Nein, Fischer schreibt "vgl. Hutton 1999b, S. 37", sie ist also selber auch der Meinung, und dass sie Recht hat, zeigt der zweite Link. Hier kommt noch einer, diesmal ein BBC-Link. Dort heisst es: "Frazer's 'Golden Bough' became immediately popular for its Romantic vision of pre-Christian beliefs, and helped prepare the ground for a Pagan 'revival'." http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/classic/A1032166 Noch Fragen? Zur Sicherheit noch einmal. Du schreibst, Frazer sei "jeglicher heidnischer Keltenromantik unverdächtig", siehe oben. Hier noch mal das Zitat der BBC-Fachredakteure: "Frazer's 'Golden Bough' became immediately popular for its Romantic vision of pre-Christian beliefs..." --Noctuus 22:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Was zu zitieren war, ist in meinem Vorschlag wiedergegeben. nach Hörnanders Einleitung nimmt veraltete Forschung Kontinuitäten seit den Keltwen an, neue Forschung verwirft diese. Moderne volkskundliche Forschung beschäftigt sich mit dem Phänomen, daß neuzeitliche kommerzielle Events wie halloween völlig aus derLuft gegriffene historische Kontinuitäten seit der Eisenzeit unterstellt bekommen, es eine ganz erhebliche Sehnsucht und bedarf nach solchen Kontnuitäten gibt und zudem mit der sehr interessanten Frage, wie sich solche neueitliche Bräuche regional differenziert ausbreiten. Grundsätzlich ist Halloween ähnlich wie die Queimada ein Brauch, den Auswanderer erfunden haben, um eine Verbindung zu einer imaginierten Heimat aufrechtzu erhalten. Sprich im wesentlichen ist Halloween ein unter Iren in den USA nach 1840 aufgekommenes Brauchtum, welches vielfältig adaptiert nach 1990 nach Europa reimportiert wurde. Bakulan 21:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Dann stell doch mal einen eigenen Abschnitt zur Diskussion, der diese Position von ihr referiert, und zitier sie auch wörtlich. Soviel Zeit wird ja wohl sein. Und mir ist immer noch nicht klar, wenn es doch alles so ein großes Missverständnis ist, warum du dann alles andere entfernst, statt es zu kontextualisieren. Oder willst du jetzt im Ernst ihren Text als einzige Quelle für den Artikel heranziehen? Selbst wenn alle anderen Ethnologen etc. falsch lägen, müsste man doch erklären, woher die verbreitete Fehlannahme kommt, auf was sie zurückzuführen ist. So ist das doch völlig intransparent. --93.232.148.120 21:48, 7. Nov. 2010 (CET)

21:26, 7. Nov. 2010 (CET)  :::Ja, dann zitier das doch mal auszugsweise, das wird doch dann nicht so ein Problem sein. Und dann wird es eben kontextualisiert und mit ihrem Namen mit eingebaut. Aber deshalb musst du doch nicht die anderen Quellen löschen. Von "völlig ungebrochener Kontinuität" redet ja nicht mal Frazer, der im übrigen jeglicher heidnischer Keltenromantik unverdächtig war, er war Rationalist, und Religionsethnologe. --93.232.148.120 21:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Was zu zitieren war, ist in meinem Vorschlag wiedergegeben. nach c Einleitung nimmt veraltete Forschung Kontinuitäten seit den Keltwen an, neue Forschung verwirft diese. Moderne volkskundliche Forschung beschäftigt sich mit dem Phänomen, daß neuzeitliche kommerzielle Events wie halloween völlig aus derLuft gegriffene historische Kontinuitäten seit der Eisenzeit unterstellt bekommen, es eine ganz erhebliche Sehnsucht und bedarf nach solchen Kontnuitäten gibt und zudem mit der sehr interessanten Frage, wie sich solche neueitliche Bräuche regional differenziert ausbreiten. Grundsätzlich ist Halloween ähnlich wie die Queimada ein Brauch, den Auswanderer erfunden haben, um eine Verbindung zu einer imaginierten Heimat aufrechtzu erhalten. Sprich im wesentlichen ist Halloween ein unter Iren in den USA nach 1840 aufgekommenes Brauchtum, welches vielfältig adaptiert nach 1990 nach Europa reimportiert wurde. Bakulan 21:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Frazer unverdächtig? Das sehen Fachleute anders. Die Volkskundlerin Kathrin Fischer etwa schreibt: "In England, dem Land der ‚Wiederentdeckung’ des Hexenkults, legte vor allem Frazers „The Golden Bough“ (vgl. Frazer 1890) den Grundstein für paganes Denken. Er postulierte die ausschlaggebende Weltsicht für Wicca (vgl. Hutton 1999b, S. 37)." http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/lexikon/alphabethisch/p-z/art/Wicca_die_Hex/html/artikel/7390/ca/c23a851658/ Das stimmt auch: "His book “The Golden Bough” greatly inspired the likes of Gerald B. Gardner and other early pioneers of the Wicca/ Witchcraft movement. His depiction of Rex Nemorensis as the King of the woods and Diana as Queen of the Witches, formed the theology and basic structure of many eclectic traditions and groups practicing today." Aus diesem Grund genießt Frazer nach wie vor Hochachtung in paganen Kreisen. Zitat und Beleg: http://www.controverscial.com/Sir%20James%20George%20Frazer.htm --Noctuus 21:52, 7. Nov. 2010 (CET)

Dann stell doch mal einen eigenen Abschnitt zur Diskussion, der diese Position von ihr referiert, und zitier sie auch wörtlich. Soviel Zeit wird ja wohl sein. Und mir ist immer noch nicht klar, wenn es doch alles so ein großes Missverständnis ist, warum du dann alles andere entfernst, statt es zu kontextualisieren. Oder willst du jetzt im Ernst ihren Text als einzige Quelle für den Artikel heranziehen? Selbst wenn alle anderen Ethnologen etc. falsch lägen, müsste man doch erklären, woher die verbreitete Fehlannahme kommt, auf was sie zurückzuführen ist. So ist das doch völlig intransparent. --93.232.148.120 21:48, 7. Nov. 2010 (CET)

• Alles schon passiert und belegt: Die Annahme eines keltisch-heidnischen Ursprungs von Halloween aus dem keltischen Neujahrsfest Samhain oder weiteren heidnischen Bräuchen ist trotz der völlig ausgeschlossenen zeitlichen Kontinuiät seit der Keltenzeit weit verbreitet. Sie entspricht einem weitverbreiteten aber gänzlich unrealistischen Bedürfnis, neuzeitliche Phänomene mit weit zurückliegenden historischen Wurzeln zu versehen.[1]
• Derartige Kontinuitäten wurden in der nazivolkskunde für die germanen angebracht, die wurden heutzutage von den harmloseren Kelten abgelöst. Entsprechende Modewellen gibt es auch bei anderen Phänomenen, etwa der deutung des Weihnachtsbaums als germanischem Derivat. Die Ordinaria Hörnander gibt schlicht wieder, was moderne Forschung in dem gebiet macht, das ist der mainstream, keine Einzelstimme.Bakulan 21:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Ok, das kursive ist also zitiert? Wunderbar. Fehlt noch ihr Name, dann kann es eingebaut werden. Punkt 2 ist sicher auch richtig, aber leider gibst du wieder keinen Beleg an. "Moderne Forschung" hat doch sicher auch noch 1,2 weitere Bücher geschrieben, oder Quellen online. Und warum sollen die älteren Sachen deiner Meinung nach gelöscht werden? Ich schau morgen wieder vorbei, wenn 9ch Zeit finde. Bis dahin bitte mal Vorschlag erarbeiten, der auch weitere Quellen integriert, damit man das alles als Leser nachvollziehen kann: Wer sagt da was. --93.232.148.120 22:00, 7. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber ich habe Dir einige Vorlesungen und Seeminare in Volkkunde voraus. Lies doch einfach unter http://books.google.de/books?id=5ovDUkDEh9EC&printsec=frontcover&dq=Editha+H%C3%B6randners+halloween&source=bl&ots=POWn6cy_gK&sig=w5CpkRYYhKdfdGWKijhrfoW9eYQ&hl=de&ei=rBbXTMDbFMyUOo7d1LIJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false nach . Gruß Bakulan 22:22, 7. Nov. 2010 (CET)

Sorry, du prahlst mit angeblichem Wissen, bist aber nicht in der Lage, mehr als eine Quelle zu liefern, die ich auch online nicht einsehen kann, bist nicht in der Lage, zu zitieren, und bist nicht in der Lage, irgendwie auf meine Argumentation auch nur einzugehen. Leider fehlt mir gerade die Zeit, aber wenn du Volkskunde studiert haben willst, weißt du selbst, dass das kein seriöses Vorgehen ist, was du hier machst. Wenn du das studiert hast, hast du Zugang zu Quellen, dann liefere sie. Warum die Encyclopädia Britannica unrecht hat, hast du auch noch nicht dargelegt, möchtest sie aber gerne korrigieren. Das ist mir, mit Verlaub, alles zu dürftig. Niemand hat etwas dagegen, Hörandners Argumentation auch als modernen Forschungsstand und als Fazit einzubauen, wenn es dann belegt ist, aber Frazer und die Britannica zu löschen, ist echt ein Witz. Auch aufschlussreich die Diskussionen hier gerade [15]. --93.232.148.120 22:43, 7. Nov. 2010 (CET)

* Das Buch ist sehr zu empfehlen, lei es Dir doch aus. Daneben auch http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.v/v763440.htm zum geaamtkonzept. Nach 1945 wurde Volkskunde - in Ablehnung fachlich wie politisch kompromittierter Volkstums- und Kontinuitätsprämissen - vor allem als "Wissenschaft vom Leben in überlieferten Ordnungen" (L. Schmidt) auf historisch-quellenkritischer Grundlage (L. Kretzenbacher) verstanden." Jau, und wer die Kontinuitäten weiterpflegt, ist halt falsch gewickelt.

Zu Halloween gibt es noch einen Band der Zeitschrift für Volkskunde mit einer Umfrage zum Thema in verschiedenen europäischen Ländern mit zig peerreviewten beiträgen. Auch das Themenheft „Halloween in Europa“ der Zeitschrift für Volkskunde Jg. 97 (2001) wäre imho hier sehr angebracht. Bakulan 17:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Du wirst lachen, ich hab mir das Buch jetzt tatsächlich bestellt. Die Zeitschrift fand ich bei Amazon nicht, daher wärs natürlich toll, wenn du dir, so wie ich, die Mühe machen könntest, da mal aar Zitate abzutippen (siehe oben). Wo kriegt man die denn noch, Antiquariate? --93.232.152.157 23:06, 8. Nov. 2010 (CET)

ich freu mich ja. Der Zeitschriftenband ist vor allem bei Unibibs zu finden. Bakulan 00:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Bakulans edits

... fand ich bis gestern Abend soweit noch ok, was heute dazukam und gelöscht wurde, entspricht aber nicht dem Diskussionsstand auf en:wp, wo die Disk. gerade weitergeht, und er gegen mehrere andere Editoren mit den selben Quellen u. Argumenten argumentiert. Er versucht hier alles an Gegenstimmen außer Frazer zu löschen, und Frazer wird dann "widerlegt". Kein Konsens, vgl. [16] und folgende Abschnitte (man braucht etwas Zeit). --93.232.176.236 11:31, 10. Nov. 2010 (CET)

Für die mit weniger Zeit: Es gibt zb. auch durchaus aktuelle, seriöse Stimmen, die der Verbindung Samhain/Halloween ziemlich enthusiastisch zustimmen. [17]--93.232.176.236 11:41, 10. Nov. 2010 (CET)

• Die englische WP ist irrelevant für die Diskussion hier. Barnolds Trinkspruch in Ehren aber zur Sache unter anderem vom Leiter eines der größten Keltenmuseen in Europa: Kelten? Nicht bei Halloween. Ich habe bei den jünsgsten Edits die Britannica nicht rausgenommen aber die relevanz runtergefahren. Das sollte auch so bleiben. Bakulan 13:32, 10. Nov. 2010 (CET)

Du behauptest nun, die Britannica beziehe sich auf Frazer. Belege dafür? Außerdem löschst du das, was in ihrem Artikel steht. Auf en:wp wirst du als "POV-Pusher" bezeichnet, der die Geschichte umschreiben will. Der Meinung würde ich mich inzwischen auch anschliessen. Nur Noctuus springt dir dort hilfreich zur Seite. --93.232.176.236 14:10, 10. Nov. 2010 (CET)

Geschichte wird ständig umgeschrieben, denn Erkenntnisse und Sichtweisen ändern sich. Auch die Keltenthese war mal eine Umschreibung gewesen bevor sie gängig wurde. Volkskundlern ist sie heute aber immer weniger plausibel, daher wird sie früher oder später verschwinden. POV-Pusher? Ich denke es geht doch um gängig vs plausibel. Wenn man stets bei dem jeweils Gängigen stehen bliebe, würden wir heute noch glauben, die Sonne drehe sich um die Erde. --Noctuus 15:42, 10. Nov. 2010 (CET)

Wer legt denn fest, was plausibel ist? Im Zweifelsfall Du? "Plausibel" ist immer eine subjektive Kategorie. --Happolati 15:44, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich bin erstaunt über die Frage, aber will sie gerne beantworten. Wenn ich glaube, die Erde ist eine Scheibe, so kann mir diese vielleicht gängige Annahme angesichts der Aufnahmen von Raumfahrern einfach nicht mehr plausibel erscheinen. Die Belege sind klar. Wenn ich annehme, Halloween gehe auf ein keltisches Totenfest zurück, muss aber dann feststellen, dass ich a) nichts über ein keltisches Totenfest weiß, b) weder die Angelsachsen noch Franken oder sonstigen Germanen, weder Ungarn, Slowenen noch Türken solch ein Fest übernommen noch weitergeführt haben, und dass es c) keine Quellen darüber gibt, dann erscheint mir diese These höchst unplausibel. Wenn ich darüber hinaus belegen kann, dass in all den oben genannten Ländern - mit Ausnahme der Türkei - ähnliche Bräuche existieren, die allesamt auf Allerheiligenbräuche zurückgeführt werden können, dann zeigt nicht zuletzt die Ausnahme der Türkei, dass hier nicht etnische (keltische), sondern religiöse Gemeinsamkeiten - sprich: christliche - Auffassungen der Ursprung dieser Bräuche sind. Die Belege sind eindeutig. Alles andere ist komplett unlogisch.--Noctuus 16:20, 10. Nov. 2010 (CET) http://de.wikipedia.org/wiki/Plausibilit%C3%A4t -- für mich kann nicht stimmen, was an den Haaren herbeigezogen scheint. --Noctuus 16:43, 10. Nov. 2010 (CET)

Aber deine Religion, die findest du schon plausibel. --93.232.176.236 16:52, 10. Nov. 2010 (CET)

Die finde ich absolut plausibel, nur weiß ich nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat.--Noctuus 17:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung zu Noktuus. Ob es richtig ist, christlichen Vorgaben zu folgen, oder Christ zu sein sollte hier nun wirklich nicht zur Abstimmung stehen oder dazu benutzt werden, Mitarbeiter abzuwerten. Stachelige Argumentation. Tatsache ist, daß christlich jüdische Kontinuitäten über Jahrtausende belegt sind, nicht zuletzt im Brauch, Feietrage am Vorabend zu beginnen. Was beim angeblichen keltischen Fest Samhain nun Sache war, ist kaum nachzuvollziehen und im wesentlichen eine phantasivolle Rekonstruktion aus dem 19.Jahrhundert. Bakulan 22:40, 10. Nov. 2010 (CET)

Es ging Noctuus um Plausibilität, und es geht um religiöse Feste. Es ist problematisch, wenn Angehörige einer Religion andere Religionen (selbst wenn diese nicht mehr existieren) beurteilen wollen. Es fehlt da die Distanz/Äquidistanz, es geht ja quasi um die "Konkurrenz" in punkto Welterklärung, oder Spiritualität. Als "Volkskundler" oder Ethnologe sollten dir schriftlose Kulturen (wie die keltische über lange Zeit war) ein Begriff sein. Die chrsitliche und jüdische, und auch islamische Kultur haben den Vorteil, dass da Unmengen an Text geschrieben und archiviert wurden, stimmt. Schriftkulturen bringen aber wiederum ihre eigenen Probleme mit sich. Und was hier bisher nur zwischen den Zeilen zur Sprache kam, ist die ganze Frage, was für ein Interesse man denn eigentlich daran haben könnte, dass es keltisch/heidnische Wurzeln von Halloween gibt, oder eben nicht, unabhängig davon, was nun stimmt. Wer will unbedingt heidnische Wurzeln. Wer will die auf gar keinen Fall. Verkaufen sich, zB. die Masken und Spukutensilien der Halloweenindustrie besser, wenn keltische Wurzeln von Halloween belegt sind? Bezweifle ich sehr, interessiert wohl kaum einen Kunden, niemand würde sagen, "och, dann kauf ich mir aber nicht das Gruselkostüm, wenn das alles garnicht stimmt." Neo-Heiden könnten ein Interesse daran habe, solche Wurzeln zu beweisen, diese sind aber eine marginalisierte Randgruppe, und denen reichen ihre Esoterik-Bücher. Auf der anderen Seite haben wir - in einem Land, das nie wirklich säkular wurde, in dem der Staat Kirchensteuern eintreibt und derzeit eine "christdemokratische" Partei regiert, etc. - zwei große Amtskirchen mit verwandten Festen am 1. und 2. November. Und für die ist es natürlich schon etwas problematisch, wenn nun die Wissenschaft (oder nur Wikipedia) sagt, "tja, das war aber ursprünglich mal ein heidnisches Fest, das ihr christlichen Kirchen da eigentlich nur stibitzt/adaptiert habt". Es entwertet die christlichen Feste ein Stück weit, es macht sichtbar, dass sie (wie zuvor natürlich auch die älteren, heidnischen Feste) menschliche Produkte sind, irgendwann aus irgendwelchen Gründen erfunden wurden, und nicht "immer schon da" waren, oder von irgend einem Gott kommen, unbegreiflich und unantastbar. Daher ja auch Noctuus Engagement hier (in meinen Augen). Nimmt man noch die Geschichte des Christentums, den Umgang von Christen mit anderen Religionen (sog. "Heiden", oder vermeintliche "Hexen") hinzu, bleibt hier schon ein ziemlich komischer Nachgeschmack. --93.232.146.227 00:23, 11. Nov. 2010 (CET)

Was ist das den für ein Stuss? Ich habe hier ganz sachlich argumentiert, und Du kommst mir mit Religion. Werden meine genannten Plausibilitätsgründe etwa schlechter, weil ich Christ bin? Gehen Dir die Argumente aus? Wie kommst Du überhaupt dazu, hier eine religionsabhängige Arpartheid auszusprechen? Wenn das hier auf Wikipedia der akzeptierte Stil ist, kann man die Enzyklopädie vergessen. Im Gegensatz zu Dir habe ich nichts und niemanden entwertet, sondern darauf hingewiesen, dass es keine Belege für heidnische Ursprünge gibt. Was der ganze Rest samt Hinweis auf die CDU hier zu suchen hat, verstehe ich nicht. Offensichtlich betreibe nicht ich hier Kulturkampf, sondern 93.232.146.227--Noctuus 06:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Wir müssen das Fass hier nicht auch noch aufmachen, aber es soll Leute geben, die mit guten Argumenten so etwas wie Jungfrauengeburt, Transsubstantiation, oder sog. "heilige Geister", die die Welt beeinflussen, auch für eher unplausibel halten. Plausibilität ist eben subjektiv, und Religion ist nicht Wissenschaft. Belassen wirs dabei, oder? --93.232.176.236 17:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich habe an dem Fass nicht rumgeschoben. Aber da Du es nun getan hast, will ich es gerne zurechtrücken. Das Prob mit der Jungfrauengeburt habe ich nie verstanden, schließlich ist der Dreh- und Angelpunkt des christlichen Glaubens die Auferstehung. Wieso sollte ich daran glauben, aber nicht an die Jungfrauengeburt? Der Christ hält bei Gott nichts für unmöglich. Wenn Du als Nichtchrist sagst, Gott kocht auch nur mit Wasser, oder dass es ihn gar nicht gibt, ist das eine Frage der Weltanschauung. Inwiefern eine Weltanschauung aber plausibler als eine andere ist, hat mit dem Thema Halloween nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Darüber sollten wir bei Bedarf an anderer Stelle diskutieren. Da ich nicht römisch-katholisch bin, spreche ich nicht von der Transsubstantiation, sondern der Konsubstantiation. "Heilige Geister" kommen im Christentum nicht vor. Aber diese Polemik führt uns zu Deinem letzten Punkt, dem Verhältnis von Religion und Wissenschaft. Selbstverständlich ist Religion keine Wissenschaft. Das wäre ja auch schlimm. Gesunder Menschenverstand ist zum Glück auch keine. Theologie wiederum ist eine, genau wie Biologie oder Mathematik. Aber das weißt Du alles selber. Was Du sagen willst, ist doch: "Christen sind beschränkt." Das wiederum würde ich arrogant nennen, und Arroganz macht blind - ganz so wie Du es vom Glauben vermutest. Belassen wir es also dabei.--Noctuus 18:26, 10. Nov. 2010 (CET)

"Plausibilität" ist für mich - ich schrieb's schon einige Abschnitte weiter oben - ein annähernd nullsemantischer Begriff. Plausibel ist das, an was man glaubt. Das heißt aber noch lange nicht, dass das dann etwas in einer Enzyklopädie zu suchen hat. --Happolati 17:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Dafür kann ich nichts. Für mich bedeutet plausibel das, was auch auf Wikipedia darüber zu lesen ist: "annehmbar, nachvollziehbar, begreiflich, überzeugend." Warum ich die Keltenthese als nicht annehmbar, nachvollziehbar, begreiflich und überzeugend finde, habe ich oben dargelegt. Was plausibel nun mit Glaube zu tun hat, erschließt sich mir nicht.--Noctuus 18:26, 10. Nov. 2010 (CET)

Naja, edit-war, kein Konsens. Fürs Protokoll und Mitlesende: bin mit der heutigen Bakulan-Version (siehe history) nicht einverstanden, möchte aber keinen edit-war mitführen, und bitte darum, sie rückgängig zu machen, und das Ergebnis hier, bzw. auf en:wp (wo Bakulan 1:1 so argumentiert wie hier, aber halt mehr Leute sich beteiligen), abzuwarten. Andere Meinungen? --93.232.176.236 13:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. Die Bitte gilt explizit für Bakulan: Größere Änderungen hier diskutieren. Gruß --Happolati 14:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Hi. ich hätte gerne die Version, die ich mal editiert hatte, als Diskussionsgrundlage auf eine Unterseite meiner benutzerdisk. Wäre das OK? Bakulan 22:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Bakulan, das ist natürlich völlig in Ordnung. Version befindet sich hier. Gruß --Happolati 23:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Döring und Antidöring

Danke. Ich würde gerne wissen, was bei meiner Herkunftsbeschreibung so falsch sein soll. Die Frage was Noktuus oder auch ich glauben ist imho weniger relevant als was in aktuellen Quellen steht. Da verweise ich gerne nochmals auf den Herrn Meier, [18] wie auf den Herrn Döring http://www.theology.de/downloads/hisotorieneu.pdf Zitat: "Wir sollten uns von den heidnischen Kelten als Urhebern der heutigen Halloween-Brauchgestaltung verabschieden." Recht so. Bakulan 01:00, 11. Nov. 2010 (CET)

"Theology.de", also. Hier nochmal 2 Fragen: a) Inwiefern, und wo genau, ging Frazer im "Golden Bough" nicht (genügend) wissenschaftlich vor, inwiefern ist das "Spinnerei"/keltische Renaissance? Meinst du, er hat seine Quellen gefaket? In seinem hiesigen Artikel wird er neben anderen als "Mitbegründer der Religionsethnologie" dargestellt, nicht als irgendein Scharlatan. b) Du hattest eingefügt, dass die Britannica sich auf Frazer bezieht (und das, was in der Britannica steht und hier kurz referiert wurde, gelöscht). Ist das deine private Vermutung, oder hast du Belege dafür? Im übrigen betreibst du schon wieder semantische Verwirrung: Mit dem Döring Zitat "Wir sollten uns von den heidnischen Kelten als Urhebern der heutigen Halloween-Brauchgestaltung verabschieden." suggerierst du, hier würde argumentiert, dass ausgehöhlte Kürbisse, Horror-Film-Nächte und Spukdiscos bei den Kelten bekannt waren - und "widerlegst" das dann. Das behauptet aber doch niemand - es geht hier doch eher um ein keltisches Herbst-, evtl. Totenfest, aus dem erst Allerheiligen wurde, und von dem heute weiterhin Spuren, Reste im säkularen Vorabendfest "Halloween" enthalten sind (oder eben nicht). Genau solche Strohmann-Argumente sind es, die hier nerven. "Das Kind mit dem Bade ausschütten" nannte das jemand auf en:wp, sehr treffend. Weil die Kelten keinen Kürbis und kein RTL2 kannten, soll Halloween nichts mit Samhain zu tun haben - das ist doch billig. --93.232.146.227 01:23, 11. Nov. 2010 (CET)

Frazer hat keine Belege für solch ein Totenfest gehabt, und Du hast auch keine. Mir reicht der Quatsch jetzt langsam. Du giftest hier die Leute an, weil sie Christen sind und/oder christliche Quellen zitieren oder auch nur auf Texte von theologischen Seiten verweisen. Hälst Vorträge über die CDU und den Deiner Meinung nach zu großen Einfluß der Kirchen und glaubst im Ernst, Dir nimmt noch einer ab, wenn Du von Neutralität faselst? Ist das hier ein Schlachtfeld oder eine Diskussion zu einem Sachthema?--Noctuus 06:17, 11. Nov. 2010 (CET)

Was sollen die Spuren denn nun sein? Bei anderen Festen (Passah, Laubhüttenfest, Ostern, Allerheiligen) ist das ja auch möglich. Jetzt argumentieren einige Amis, daß trick und treat noch auf die kelten zurückgänge. Das wird bei Döring und anderen mit Hinweis auf die Entstehung von Trick und treat im 20. Jh in der Luft zerrissen. Was könnte man noch nehmen ? Totenreich? - geht auf Allerseelen zurück, nicht umgekehrt oder Kürbisse - nicht vor 1700 belegt, Jack O Lantern ist eine christliche Sage und so fort. Desweiteren wird argumentiert, daß a) die bei Frazers prominent vertretene Kontinuitätsthesen zu Halloween völlig veraltet sind und b) es dafür weder ausreichende Quellen noch aktuelle Hinweise gibt und c) daß heutige Einflüsse viel wichtiger sind. Man kann das auch gerne in dem Buch, dem WDR Interview und einer Veröffentlichung beim LVR von Alois Döring nachlesen. WDR Interview Landesverband Buch Rheinische Bräuche durch das Jahr. Alois Döring. Eine Veröffentlichung des Landschaftsverbandes Rheinland/Amt für rheinische Landeskunde Bonn. Grevenverlag Köln 2006. ISBN 3-7743-0377-0), dito beim Josef Meier oder Frau Hörandtner. Bakulan (talk) 00:18, 11 November 2010 (UTC)

Ich habe nur auf Interessenkonflikte hingewiesen. Auf en:wp gibt es nun Ansätze dafür, alle Quellen, auch die englischen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, zusammenzustellen, und daraus einen völlig neuen Artikel zu entwickeln, der "lesenswert" oder "exzellent"-Kriterien entsprechen soll - eine gute Idee, wie ich meine. Den könnte man ja dann einfach übersetzen. Aber Halloween war ja laut Britannica auch die Zeit für Weissagungen, und so prophezeie ich hier mal düster, dass die Sache so ausgehen wird, wie es anfangs war, nämlich dass wir einen deutschen Artikel haben werden, der dem englischen ziemlich widersprechen wird, weil ihr dort nicht mit ihren Argumenten durchdringt (auch, wenn ihr angehört werdet), aber hier wohl den längerem Atem habt. Ich warte fürmeinen Teil warte jetzt mal ab, was bei en:wp herauskommt. --93.232.179.105 10:23, 11. Nov. 2010 (CET)

Du hast auf überhaupt nichts hingewiesen. Du hast Unterstellungen gemacht und damit hier Konflikte produziert. Das ist ganz schlechter Stil und - mit Verlaub - kein Ausweis intellektueller Redlichkeit. Wenn Du nicht in der Lage bist, auf der Sachebene zu diskutieren, sondern meinst, Du müßtest hier die Beziehungebene vergiften, siehst Du von mir die rote Karte!--Noctuus 12:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Irgendwelche Interessenkonflikte hast Du kraft persönlichem POV konstriert, niemals belegt. Die en WP hat Schwierigkeiten, irgendetwas zu akzeptieren, was nicht in englisch ist. Döring spricht von einer ... unübersichtlichen Flut wissenschaftlicher, pseudowissenschaftlicher und spekulativer angloamerikanischer und hiesiger Literatur unserer Tage, welche in mythologischen Kontinuitätsideologien befangen sind. Die lückenhaften religionsgeschichtlichen Überlieferungen, die auf die Neuzeit begrenzte historische Dimension der Halloween-Kultausprägung, vor allem auch die Halloween-Metaphorik auf die ich hier nicht näher eingehen kann – legen nahe, dass wir umdenken müssen: Halloween geht nicht auf das heidnische Samhain zurück, sondern steht in Bezug zum christlichen Totengedenkfest Allerheiligen/ Allerseelen.

Das solltest Du dezidiert widerlegen, ansonsten kann man das auch entsprechend einarbeiten. Bakulan 10:51, 11. Nov. 2010 (CET)

Kann man auch sofort so einarbeiten - als die Ansicht von Herrn Döring, Leiter des..., etc, etc. Nicht als "Die Wahrheit (tm)". Aber ich bin hier erst mal raus, mir wird das nämlich auch zu blöd, es ist alles gesagt, und wiederholt sich nur noch, und auf en:wp ist ja ein guter neuer Artikel in Arbeit... --93.232.179.105 10:58, 11. Nov. 2010 (CET)

Wie schon wieder? Du warst doch letztens erst raus, weil Dir angeblich das "weitergehende Interesse" fehlte. Ich denke, morgen bist Du wieder da - mit alter oder neuer IP. Was Dich hier antreibt, ist ganz klar antichristlicher POV. Das hat Du weiter oben selbst und in bemerkenswerter Klarheit bezeugt.--Noctuus 13:24, 11. Nov. 2010 (CET)

Benutzer:Bakulan/Halloween

Kann man die aktuelle Artikelversion bei mir jetzt hier übertragen? Bitte um Kommentare. Bakulan 11:13, 11. Nov. 2010 (CET)

Solange man da gleich über sowas stolpert: Davon abgeleitet (Frazer) finden sich entsprechende Einträge in der Encyclopedia Britannica wie im Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens. - nö. Ich frag dich hier jetzt - zum dritten Mal - , wie du darauf kommst, dass die Britannica bei Frazer abgeschrieben hätte, hast du da ein Quellenverzeichnis eingesehen, oder dir das ausgedacht? Weitergelesen hab ich jetzt gar nicht mehr. Till next week , --93.232.179.105 11:37, 11. Nov. 2010 (CET)

Den Britannicaeintrag sollte man sich mal durchlesen, den hat vermutlich eine aufgedrehte Sekretärin mit zuviel Peyote im Kaffee nach einem Brigitteartikel über keltishe Hexenbräuche verbrochen. Direkter bezug zu Frazer ist weg. Bakulan 11:51, 11. Nov. 2010 (CET)

Heischebräuche

Die Heisebräuche sind keineswegs nur "christlich apostrophiert". Während sich diese Bräuche in den angelsächsischen Ländern an Allerheiligen erhalten haben, kommen sie in Deutschland u.a. am Martinstag zum Vorschein - z.B. Maskenumzüge. Mit dem Martinstag wird die bevorstehende, dunkle Winterzeit angekündigt. Früher begann mit diesem Tag auch das vierzig Tage dauernde Weihnachtsfasten - man konnte an diesem Tag also noch ein letztes Mal über die Stränge schlagen (vgl. Karneval). Zudem endete am 11.11. das traditionelle bäuerliche Arbeitsjahr (vgl. Samhain = Ende des Sommers), auch das Schlachtfest wurde am Martinstag gefeiert (vgl. Bedas Hinweis auf den "blod-monath". Ich denke daher, "christlich apostrophierte" sollte durch "traditionell christliche" Heischebräuche ersetzt werden. Der unvermittelte Hinweis auf "Ruhestörungen und Belästigungen" klingt komisch. Fakt ist, dass noch heute in vielen Dörfen schrecklich vermummte Gestalten umherziehen und allerlei Unfug anstellten. Als "Ruhestörungen und Belästigungen" dürfte das aber kaum einer Empfinden.--Strigoi 12:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Das hatte bei Halloween ursprünglich auch den Aspekt "mir beten - Ihr zahlts", sozusagen Ablaßhandel auf dem kleinen Dienstweg. Volksundler sprechen von einer "Unruhnacht", in den USA sind die Streiche zuweilen krasser und nehmen auch das Ausmaß von Maiumtrieben an. In der en WP machen sich die Diskutanten derzeit ganz klein und behaupten, es gäbe keinerlei aktuellen Kontinuitäten und niemand habe die behauptet. Noctuus bemerkt ganz richtig, daß einiges "samhain- oder pomoniges" (etwa das schlachten, der zins oder zahltag, der erntedank, der Unruhnachtaspekt, das verkleiden, die feuersymbolik) auch bei andren feiertagen im Umfeld (neben erntedank und St. Martin könnte man auch Neujahr anführen) auftaucht. Das ist ein Hinweis auf die Beliebigkeit der Kontinuitätsbehauptungen, nicht auf deren Zutreffen. Wie es auschaut, wenn wirklich mal Kontinuitäten über jahrtausende vorliegen, kann man am Beispiel Passah und Ostern bzw Pfingsten und Schawuot sehen, die terminliche Trennung (im Fall von Ostern beim Konzil von Nizäa) war klar apostrophiert und gewollt. Bakulan 22:58, 13. Nov. 2010 (CET)

"Das hatte bei Halloween ursprünglich auch den Aspekt "mir beten - Ihr zahlts." Das stimmt! Ein neutraler Vorschlag wäre "traditionelle Heischebräuche".--Strigoi 00:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Fußnote zu Meyers Lexikon

Im Abschnitt Meyers/"Totengott Samhain" führt die Ref. ja nicht zu Meyers, sondern zu "Kevin Danaher: The Year in Ireland: Irish Calendar Customs. Mercier, Dublin 1972". Mir ist jetzt der Bezug dieser Quelle zu Meyers Lexikon nicht ganz klar - stützt sie Meyers Angaben, oder was macht das sonst da? War ja scheinbar schon länger im Artikel. Hat jemand das Buch und kann etwas daraus zitieren? --93.232.161.180 18:59, 19. Nov. 2010 (CET)

kl. Überarbeitung

Reihenfolge der Quellen im Abschnitt Herkunft etwas logischer, paar Formulierungen, das jeweilige Fazit von Hutton und Hörandner ergänzt. Was ist mit dem letzten "Heimat-Pfalz"-Weblink, soll der bleiben? Bietet nicht viel Mehrwert. --93.232.154.236 17:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Nichts gegen eine darstellung der Historie, aber anekdotische Zitate aus irgendwelchen Uraltschinken sind belanglos. Bakulan 20:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Das Zitat aus dem Uraltschinken (Rural Cyclopedia) ergänzt nur die beiden früheren Daten, die ich Huttons topaktuellem "Stations Of The Sun", S. 366, entnahm, ist also alles gut mit Quellen belegt, bitte wieder einfügen [19]. --93.232.154.236 20:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo? --93.232.154.236 20:50, 18. Nov. 2010 (CET)

Der strittige Absatz

Die Kirche wandte sich in der Neuzeit in Großbritannien allerdings wiederholt gegen die Halloweenfeierlichkeiten: 1589 verbietet sie in Stirling die sog. "Hallowmas"-Feuer. 1741 notiert ein Chronist aus Anglesey, die Halloween-"Bonfires" seien dort am Zurückgehen. 1852 beklagt Reverend John M. Wilson in seiner Rural Cyclopedia an Halloween die abergläubischen, heidnischen und höchst tadelnswerten Riten der Landbevölkerung in Schottland, die gegen den gesunden Menschenverstand, die guten Sitten und die christliche Religion verstoßen würden. --93.232.154.236 21:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Diskussion

1589 und 1741 sind beide direkt aus Huttons Buch übernommen, 1852 kann jeder im Original bei Google Books ansehen, wo also ist jetzt das Problem? --93.232.154.236 21:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Gibt es weitere Meinungen oder alternative Formulierungsvorschläge? Sonst würde ich das dann wieder einstellen, nachdem Bakulan sich hier nicht weiter äußert. --93.232.161.180 15:39, 19. Nov. 2010 (CET)

Das Problem liegt in undue weight, Verfälschung von Quellen und original research. Wilson stellt einige Umtriebe um Halloween in Schottland als negative Besonderheit dar, nicht als Regel. Die Verbote der Feuer sind kein Verbot und kein Verbotsversuch von Halloween an sich. Meines Erachtens sollte das gelöscht bleiben. Da soll halt "die Kirche" (welche eigentlich, die anglikanische Kirche ist nicht die Christenheit an sich und in GB sehr regional aufegstellt) mies dargestellt werden. Bakulan 18:15, 19. Nov. 2010 (CET)

Nein. Zitiert wird Hutton, und dass die Kirche nicht glücklich über seltsame schottische Riten war, stellt ja noch nicht die Kirche mies dar (das würde ja implizieren, Halloween sei per se "toll", wer dagegen sei, sei "mies"), und überrascht auch nicht allzusehr - Wahrsagerei war ihr eben ein Dorn im Auge. Quellenverfälschung ist ein ziemlich übler Vorwurf, bitte begründen, oder entfernen (PA). Ansonsten mache halt selbst einen Formulierungsvorschlag zur Haltung der Kirche gegenüber H. in der Neuzeit. Sehr viel anders wird der auch nicht aussehen (können). Ich finde, der Artikel ist nun sehr ausgewogen, und berücksichtigt sowohl die christlichen, als auch ältere Wurzeln von Halloween in ausreichendem Maße. Undue weight wäre allenfalls der Abschnitt "Kontroverse", der Huttons Forschungen 2 Sätze gönnt, die deutschen Volkskundler aber länglich zu Wort kommen lässt - soll mir aber auch recht sein. Hat doch alles gut geklappt, und wir alle haben etwas dazugelernt - ist doch schön. --93.232.161.180 18:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt - bereits der Vorsatz zu Hutton ist verfälschend. "Die Kirche" (???) war desweilen gegen die Feuer (in den USA sprechen sich die Kirchen auch heute gegen Brndstiftungen aus) aber nie gegen Halloween als solches. Bakulan 21:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Hab das mal klarer gestellt. In meinen Augen sieht Huttons Erklärung plausibel aus. Des Rätsels Lösung: Samhain war kein Totenfest. Es war aber ein Datum, an dem Fairies, Hexen, böse Geister ihr Unwesen trieben. Von solchen zwielichtigen Gestalten ist es natürlich nicht weit zu Seelen böser Menschen, die im Fegefeuer schmoren, oder gar auf die Erde zurückkehren, um die Menschen zu ärgern (Aberglaube bzgl. Gespenster). Warum die Kirche die Notwendigkeit sah, die Feste Allerheiligen und später Allerseelen auf den Novemberbeginn zu legen, wissen wir nicht. Auf der en:Seite hieß es irgendwo, das sei von irischen Mönchen so angeraten worden. Wie auch immer: So weit ist die Thematik "Totengedenken" von der Thematik "Übernatürliches" jedenfalls nicht entfernt. Die düstere Stimmung der Jahreszeit und die langen Abende vor dem Kamin mögen ihr übriges getan haben. Mann kann also (außer im Fall der Feuer, vielleicht) kaum von einer ungebrochenen Kontinuität sprechen, oder heutige Brauchgestaltungen direkt auf die Kelten zurückführen. Man kann aber durchaus von einer Kontinuität eines düster-unheimlichen, übernatürlichen, zugleich aber auch fröhlichen, leicht überkandidelten Fest-Datums sprechen, das sich durch die Jahrhunderte eben a la Mode entsprechend veränderte. Das eine schließt das andere nicht aus. Die Theorie, alles mit Halloween verbundene, aktuelle und überlieferte sei rein christlich, und die Kirche der Neuzeit habe eben mittelalterliche Bräuche als heidnisch verkannt, finde ich dem gegenüber keinesfalls plausibler, und auch in keiner Quelle so behauptet. --93.232.161.180 22:20, 19. Nov. 2010 (CET)

Feen sind wie Hexen sind ein sehr neuzeitliches Thema, grad die feen gehen über den Kontakt Christentum -Islam eher auf die Araber zurück als auf die kelten, von deren Götterwelt man so gut wie nichts weiß. Wir haben keine (N U L L) archäologische Hinweise auf einen magischen Umgang mit dem Sommmerende oder gar dem 1. November bei den Kelten. Wir habe sehr viele Hinweise auf einen spezifischen Umgang mit dem Seelenheil wie der Rückkehr der Toten bzw deren Seelen bei Allerheiligen und dem im Mittelalter aufkommenden Gedanken des Fegefeuer , bei dem es nicht um primär Übeltäter geht. Erst danach kommen die diversen Bräuche auf. Bakulan 23:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Wir haben allerlei religiöse Zeugnisse - Figuretten, Grabbeigaben, etc. - aus dem Neolithikum, und eine Vielzahl von direkten Kontinuitäten aus der Eisenzeit. Von Metallverarbeitung über Musikinstrumente oder Haushaltsgegenstände, bis hin zu Kleidung und Landwirtschaft gibt x direkte Verbindungslinien. Du biegst dir halt alles so hin, wie es dir in den POV passt, da mutiert dann Wilsons Klage über heidnische und abergläubische Bräuche in Schottland zur närrischen Walpurgisnacht mit Klopapierstreichen, obwohl das bei Wilson nirgendwo so steht, da wo er über "censurable" (wörtlich: zensurwürdige!) Halloweenbräuche in Schottland spricht. Aber es ist alles, so scheints, wohl eine Glaubensfrage, und da soll ja jeder nach seiner Facon selig werden. Man sollte aber meinen, Theologen hätten wichtigeres zu tun, als ihrer Gemeinde per Enzyklopädie Halloween als christliches Fest zu verordnen. --93.232.161.180 23:21, 19. Nov. 2010 (CET)

??Und?? Wo ist der Bezug zu Halloween? Gab es geschnitzte Kürbnisse in den Gräbern? Welche Kontinuität gab es bei Haushaltgegenständen? Keltische Kaffeemaschinen?? Wilson unterscheidet Schotland und Irland, ja. Und? Bakulan 23:36, 19. Nov. 2010 (CET)

Nimm bitte zur Kenntnis, dass die Quelle "Rural Cyclopedia" zwischen Schottland und England unterscheidet, oder soll ich das Pdf für dich noch mal abtippen? --93.232.161.180 23:37, 19. Nov. 2010 (CET)

Danke für den freundlichen Hinweis. Ich hab den Wilson mal etwas detaillierter zitiert, jatzt kann das auch bleiben. Bakulan 16:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Aussage Bakulan

Feen sind wie Hexen sind ein sehr neuzeitliches Thema, grad die feen gehen über den Kontakt Christentum -Islam eher auf die Araber zurück als auf die kelten, von deren Götterwelt man so gut wie nichts weiß. Wir haben keine (N U L L) archäologische Hinweise auf einen magischen Umgang mit dem Sommmerende oder gar dem 1. November bei den Kelten. Wir habe sehr viele Hinweise auf einen spezifischen Umgang mit dem Seelenheil wie der Rückkehr der Toten bzw deren Seelen bei Allerheiligen und dem im Mittelalter aufkommenden Gedanken des Fegefeuer , bei dem es nicht um primär Übeltäter geht. Erst danach kommen die diversen Bräuche auf.

Zitat von Bakulan 23:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Artikel Kelten, aus Religion in Geschichte und Gegenwart

Kelten. Für die Kenntnis von der Religion der alten K. stehen außer den nicht zahlreichen unmittelbaren Berichten aus der Antike (s. Lit.) viele inschriftlich überlieferte Götternamen, Darstellungen auf Stein und Weihungen zur Verfügung. Weiteres Material, wenn auch aus viel späterer Zeit und z. T. durch eine christliche Brille gesehen, bietet die reiche mittelalterliche Sagenliteratur in Irland, aber nur weniges die entsprechende kymrische Literatur aus Wales. Erst z. T. herangezogen und ausgenutzt (vgl. immerhin H. Hartmann, Der Totenkult in Irland, 1952) ist die volkskundliche Überlieferung. Viel wertvollen Stoff enthält die Beschreibung Irlands von Giraldus Cambrensis († ca. 1220). Aus der Antike kennen wir eine Fülle von Götternamen, ohne daß wir uns trotz der Interpretatio Romana (vgl. dazu Röm. Germ. Komm. 1923, 14. Bericht) – von Ausnahmen abgesehen – eine genaue Vorstellung machen können. Von den großen Göttern erwähnt Lucan eine Dreiheit: Teutates, Esus, Taranis (vgl. Ét. Celt. 8, 1958, 41 ff.). Auf Inschriften begegnen u. a. ein (Mars) Camulus, (Mars) Caturix (»Kampfkönig«), Cernunnus (ein Gott mit einem Hirschgeweih), (Apollo) Grannus (ein Heilgott, wie der folgende), Lenus (Mars), Sucellus (Silvanus; ein Totengott mit einem Hammer oder Schlägel), ferner ein Tarvos Trigaranus (ein Stier mit drei Kranichen). Unbekannt ist der einheimische Name eines dreiköpfigen Gottes (vgl. Pettazzoni, Journ. Celt. Studies 1, 1950, 35 ff.) und eines Radgottes (letzterer mit Juppiter gleichgesetzt), dessen Rad vielleicht im Mainzer Wappen fortlebt (vgl. E. Jung, Germanische Götter und Helden in christlicher Zeit, 1922, 248 f.). Am weitesten verbreitet, bes. durch ihre Verehrung im römischen Heere, ist die Pferdegöttin ( Pferd) Epona. – Des öfteren treten Götterpaare auf, z. B. Ancamna mit Lenus Mars bzw. Mars Smertrius, ein Mercurius (nur so genannt) mit Rosmerta oder Apollo Grannus mit Sirona, in deren Namen das indogermanische Wort für »Stern« enthalten ist. Fast immer zu dritt (vgl. Siebourg, Bonner Jb.er 138, 1933, 103 ff.) erscheinen die Muttergottheiten der Matronae, auch Matres (Matrae) genannt, die bes. am Rhein, dort aber auch von germanischer Seite verehrt wurden; auffälligerweise ist gewöhnlich eine von ihnen jünger dargestellt als die beiden anderen. Wie ihre Beinamen beweisen, ist ihr Kult und ihre Verehrung jeweils örtlich beschränkt und gebunden. – In den kelt. Tempeln, die häufig – anders als die griechisch- römischen Tempel – rechteckige oder runde Gestalt haben, sind auch Menhire (vgl. dazu H. Kirchner, Dolmen) als Götterbilder nachgewiesen (vgl. Koethe, Germania 16, 1932, 276 ff.). Damit geht zusammen, daß ältere vorgeschichtliche Kultstätten z. T. bis in die kelt. Zeit hinein benutzt worden sind (vgl. Roeder, Bonner Jb.er 148, 1948, 81 ff.). Den Übergang vom Menhir zum Gottesbild zeigt der sog. Obelisk von Pfalzfeld mit menschlichem Kopf (vgl. ebd. 145, 1940, 195 mit Abb.). Dies leitet hinüber zu hl. Steinen, Hügeln und Bergen, Bäumen und Wäldern, Quellen, Bächen und Flüssen ( Wasser). Göttlich verehrt sind die Vogesen (Vosegus), der Schwarzwald (Abnoba) und die Ardennen (Arduinna); vgl. die Weihung an die Flußgöttin der Günz (Gontia; Germania 14, 1930, 39). Wenig weiß die Überlieferung des MA von den alten Göttern zu berichten, obwohl man sich in Irland stets bewußt geblieben ist, daß die alten Sagen der vorchristlichen Zeit angehörten. Wir finden wohl, aber heroisiert, die Gestalt eines »guten Gottes« (ir. Dagda), auch Ollathair (»Allvater«) genannt. Sein Bruder Ogma, der das aus Strichen bestellende Ogam-Alphabet erfunden haben soll, ist schon von Lucian unter dem Namen Ogmios als Gott der Beredsamkeit erwähnt. Nuadu Arggatlám (»Silberhand«), dessen Name in einer kymrischen Sage als Llud Law Ereint auftaucht, entspricht lautlich dem altbritannischen Gott Nodonti (Dsg). In derselben mittelkymrischen Sage kommt daneben ein Mabon vab (»Sohn«) Modron vor; er ist als Apollo Maponus im römischen Britannien verehrt worden, und Modron dürfte die alten Matronae widerspiegeln. Auf Lug, einen weiteren Verwandten des Dagda, wird von der irischen Sage der Lugnásad (»Lug-Festversammlung«) am 1. Aug. zurückgeführt, dem gleichen Tage, an dem einst in Lyon (Lugudunum = »Lug-Burg«) ein Fest zu Ehren des Kaisers Augustus stattfand. Während in Lyon die Lugoves (Mehrzahl zu Lug) als Schutzgötter verehrt wurden, berichtet eine irische Sage (Scéla Mucce Meic DaThó § 20), daß um Fer Loga (»Mann des Lug«) abends die Mädchen von Ulster mit dem Spruch »Fer Loga, mein Liebling« getanzt hätten. ZT noch heute ist der alte Totengott Donn in Irland bekannt (vgl. Müller-Lisowski, Béaloideas 18, 1948, 142 ff.; Ét. Celt. 6, 1953/54, 21 ff.), während eine alte Frühlingsgöttin Brigit mit der Heiligen dieses Namens zusammengeflossen sein dürfte (vgl. Lehmacher, Rhein. Jb. für Volkskunde 4, 1953, 125 ff.). Vom Kontinent wären hier die drei Marien oder drei Jungfrauen zu erwähnen (vgl. die eingehende Untersuchung von Zender, Rhein. Vierteljahrsblätter 10, 1940, 159 ff.; weitere Parallelen bei Jung, a. a. O. 177 ff.); ein südfranzösisches Beispiel sind Les Saintes Maries an der Rhonemündung.

Weit verbreitet und alt ist in Irland der Glaube an das Síd-Volk, übermenschliche, meist unsichtbare Wesen, deren unterirdische Wohnsitze in Hügeln gedacht und in der Nacht vor Allerheiligen auch für die Augen der Menschen geöffnet sein sollen. Heute sind sie – engl. »fairies« genannt – im Volksglauben z. T. mit anderen Spukgestalten, gelegentlich auch mit den Totengeistern zusammengeworfen. Aus ihnen mögen, wenigstens bis zu einem gewissen Grade, die Vorstellungen über die mittelalterlichen Feen erwachsen sein. Andere dämonische Wesen der alten Zeit sind die weiblichen Schlachtgeister, z. B. die Morrígain (»Mahren-Königin«) oder die Bodb (»Krähe«), die in verschiedener Gestalt, manchmal auch in der Mehrzahl, auftretend gedacht sind. Daneben spielen Riesen, später auch Zwerge, in den irischen Sagen eine Rolle. Im See haust ein Untier (ir. béist, péist < lat. bestia; kymr. afanc), dessen Reflexe wir in der Beowulf-Sage und in dem immer wieder behaupteten Untier des Loch Ness in Schottland wiederfinden. Auch die »geis« ist erst aus der späteren literarischen Überlieferung bekannt. Unter dem irischen Ausdruck »geis« versteht die Sage ein Verbot ( Tabu), gewisse Dinge zu tun oder abzuschlagen, deren Nichtbeachtung den Tod nach sich zieht. Vielleicht gehören gallische Völkernamen wie Bran(n)ovices (»Raben-Kämpfer«) und Lemovices (»Ulmen-Kämpfer«) hierher; vom Freitod des Eburonenkönigs Catuvolcus berichtet Cäsar, daß er »taxo« (= gall. *eburos) »se exanimavit«. Von alten heidnischen Schwurformeln sind uns Sonne und Mond, gelegentlich um andere Paare (z. B. Meer und Land) erweitert, einmal Sonne und Wind (ir. grian ocus gaeth) überliefert (vgl. T. F. O'Rahilly, Early Irish History and Mythology, Dublin 1946, 298). In irischen Sagen gilt eine Wendung nach rechts als glückhaft, eine solche nach links als Unheil ( Links und rechts). Etwas Besonderes ist die irische Anschauung, zu der man in Indien Verwandtes findet, daß ein Niedriggestellter gegen einen Höhergestellten durch Pasten Macht und Recht erlangt (vgl. Zs. f. celt. Philologie 15, 1925, 260 ff.). Analog kann die christliche Legende berichten, die Heiligen Irlands hätten gegen Gott gefastet (vgl. R. Ir. Ac. Proc. 29 C, 1911/12, 157; für Britannien vgl. auch Nennius § 47). Öfter begegnet in den irischen Sagen die Vorstellung, daß die Überirdischen von einer fernen Insel gekommen seien; Mag Mell (»Feld der Freuden«), Tír na mBan (»Land der Frauen«), später auch Tír na nÓc (»Land der Jungen«) sowie Emain Ablach (ablach = »apfelreich«) sind die Namen. Wer dorthin gelangt, dem soll ewige Freude und Jugend gesichert sein. Heute ist diese Insel z. T. als Toteninsel und Reich des Donn gedacht. Im Kymrischen entspricht die Ynys Afallach, latinisiert Insula Avallonis oder Insula Pomorum (vgl. Chotzen, Ét. Celt. 4, 1948, 255 ff.), auf die der totwunde König Arthur entrückt sein soll. Über »Les éléments celtiques de la légende du Graal« unterrichtet Vendryes (Ét. Celt. 5, 1950/51, 1 ff.). Daß die alten K. an die Unsterblichkeit der Seelen und eine Wiedergeburt geglaubt hätten, berichten die antiken Autoren. Charakteristisch sind für die frühe K.zeit die Wagengräber; auch an diese Sitte hat sich eine Erinnerung in der irischen Sage gehalten (vgl. Ét. Celt. 8, 1958, 26). Gleichmäßig wichtig für die kelt. Religion und Kultur sind die Druiden; das beste Zeugnis für ihre wissenschaftlichen Leistungen ist der Kalender von Coligny im Sequanerland (vgl. Mac Neill, Ériu 10, 1926/28, 1 ff.). Für sie sollen nach den antiken Berichten Eiche und Mistel hl. Pflanzen gewesen sein, und wohl zu Recht hat schon Plinius ihren Namen mit der Eiche zusammengebracht (ir. druí < *dru-uids = »Eichen-Wisser«). Neben ihnen werden von Strabo ouateis genannt (ir. fáith). In der älteren irischen Überlieferung ist deutlich ein Unterschied zwischen druí und fáith zu spüren. Der druí ist ein Mann, der etwas aus gelerntem Wissen heraus beantworten kann (z. B. ob der heutige Tag gut ist, einem Jungen die Waffen zu verleihen). Der fáith, häufig auch weiblich gedacht, spürt und sieht dagegen divinatorisch zukünftige Ereignisse (wie ein Prophet), weshalb fáith auch der irische Ausdruck für den biblisch-christlichen Propheten ist. Einzelheiten über die kelt. Götterverehrung usw. sind uns nicht bekannt; die antiken Autoren berichten von Menschenopfern (: I). Über die religiösen Vorstellungen sagen die theophoren altgallischen Personennamen etwas aus: z. B. Esu-genus (»der seinen Ursprung in Esus hat«), Esu-nertus (»der seine Kraft in Esus hat«) oder Ande-camulus (vielleicht »dem Camulus ergeben«; vgl. griech. entheos). Ebenso dürften die mit sacro- zusammengesetzten Namen hierhergehören. Die Annahme, daß ein neugeborenes Kind die Wiedergeburt eines verstorbenen Bruders oder Schwester sei, zeigen die Namen Ate-gnatus, fem. -gnata (»wieder-geboren«), lat. Restitutus. Daß die Gallier glaubten, von einem göttlichen Urvater abzustammen, wie Cäsar berichtet, verbindet sie mit vielen anderen Völkern.

Grundlegend für die antiken und frühmittelalterl. hagiograph. Zeugnisse sind die Sammlungen von I. ZWICKER, Fontes historiae religionis Celticae I-III (FHR V, 1-3), 1934-36. – Ausführlichste neuere Darstellung: J. VENDRYES, La religion des Celtes (in: Mana II, Paris 1948, 237-320; Lit.). Die wichtigsten Werke u. Aufsätze der Zeit von 1939-52 behandelt J. POKORNY in den Wissenschaftl. Forschungsberichten (Geisteswiss. Reihe; ed. K. HÖHN), Bd. II, Bern 1953, 95-186. Zu T. F. O'RAHILLY, Early Irish History and Mythology, Dublin 1946 vgl. POKORNY, ebd.

Artikel "Kelten" aus Die Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 16908 (vgl. RGG Bd. 3, S. 1238 ff.) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck)

Admins, bitte zukünftig mal bischen Auge auf den Artikel haben, Bakulans Quellen werden bei en:wp als "Randposition" wahrgenommen, hier dominieren sie inzwischen den Artikel (wie ich ja prophezeite), und da ist leider auch viel suggestives Wortgeklingel und Bluff dabei, und ein recht kreativer Umgang mit Quellen, siehe History. --93.232.166.149 00:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Editwar Bakulan

Happolati? --93.232.161.180 23:36, 19. Nov. 2010 (CET)

Versuchs mal mit Quellen. Bakulan 00:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Bitte höre auf, den von dir ungeliebten Abschnitt zu Halloween in der Neuzeit/Haltung d. Kirche zu verstümmeln, oder in irgendwelche neuen, sprachlich ungelenken Unsinnsabschnitte zu verschieben. Ist mit Quellen belegt, und hat nichts mit Walpurgisnacht zu tun, sondern es geht hier um Aberglauben, siehe Zitat Wilson. --93.232.166.149 11:29, 20. Nov. 2010 (CET)

Immer mit der Ruhe. Wie gesagt, gi--Strigoi 16:52, 20. Nov. 2010 (CET)bt es nicht "die Kirche", scon gar nicht in GB und etwas was es nicht gibt, kann auch keine Verbote erlassen. In der Allgemheit ist das eine gravierende Verfälschung und bleibt drausen. Zweitens ist ein neuzeitlicher Holzstoß (mit oder ohne Hexer am Pfahl) kein beweis für eine keltiche Herkunft, genausowenig wie irgendwelches Kartenlegen. Da sollten wir auch nicht versuchen, irgendwelche Kontinuitäten herbeizuschwurmeln. Du kannst gerne anführen, daß bei manchen Evangelikalen Halloween irrigerweise auch als heidnisch gilt. Bakulan 14:37, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich ja bereits hier zurückgezogen, weil die Art der Diskussion albern geworden ist. Ganz besonders zeigt sich das an diesem Punkt. Im Artikel heisst es nun unter "Herleitung...": "Die Kirche wandte sich in der Neuzeit in Großbritannien allerdings wiederholt gegen die Halloweenfeuer und Wahrsagerei: 1589 verbietet sie in Stirling die sog. 'Hallowmas"-Feuer.'" Zunächst hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, und um zu verstehen, wer 1589 "die Kirche" im schottischen Stirling ist, sollte man wenigstens ein wenig Ahnung von Kirchengeschichte haben - aber Theologie hält die IP ja für keine Wissenschaft. Es handelt sich um die Puritaner, die Allerheiligen und damit auch dessen Vorabend so wie alle anderen katholischen Feiertage, besonders auch Weihnachten verteufeln. Die IP versteht leider nicht, was sie zitiert. Die Puritaner haben keine keltischen Bräuche, sondern katholischen als heidnisch bezeichnet. Wenn die IP nun daraus macht, dass sich "die Kirche" gegen Halloween als keltischen Brauch ausgesprochen habe, ist das kompletter Unfug. Solche Fehler sind nun aber schon mehrere in dem Text, weil die IP alles mögliche und unmögliche an den Haaren herbeizieht, was vermeintlich ihren POV stützt. Bakulan hatte vollkommen recht, der gesamte Abschnitt gehört entrümpelt. Aber das wäre nur der Anfang, und dann kommt die IP, die ja angeblich "kein weitergehendes Interesse hat" wieder mit was anderem. Das ist ermüdend.--Strigoi 14:54, 20. Nov. 2010 (CET)

Verona? November?

Ganz wesentlicher Punkt. Für einen ordentlichen Orangemen ist das gesamte Katholentum heidnisch. Der konfessionelle gegensatz spielt grade in GB eine wichtigere Rolle als das Heidengefasel. Man vergesse nicht zuletzt den Guy Fawkes Day im Umfeld. Bakulan 15:02, 20. Nov. 2010 (CET)

So ist es! Genau diese in keinster Weise historisch-kritische Herangehensweise der IP macht die Diskussion leider sinnlos. Ein bisschen Hintergrundwissen sollte man schon haben. Allerdings unterstelle ich der IP manchmal auch Absicht. Ich erinnere an das Ding mit den "The Two Gentlemen of Verona".-Strigoi 14:54, 20. Nov. 2010 (CET)

Naja, die IP liefert ja auch Literatur, so ischs ja aunet. Ich finde im übrigen die englische en:Continuity thesis gehört übersetzt. Bei allem was mit Renaissance zu tun hat, plustern sich die sebsternannten Aufklärer und Kirchenkritiker gerne auf, da gehört ein solche Dämpfer mal gesetzt. Bakulan 16:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Ja, aber sie versteht sie nicht oder reisst Zitate aus dem Zusammenhang. Zum Beispiel so: Auf meinen Einwand, Trick-or-treating sei eine Erfindung aus den 50ern werde ich belehrt: Gaaaanz falsch! Trick-or-treating ist schon uralt und ein Hinweis darauf finde sich sogar bei Shakespeare. Es folgt ein Zitat -- allerdings nur ein halbes. Checkt man es, steht da vollständig: "...similar practices for the souls of the dead were found as far south as Italy.[3] Shakespeare mentions the practice in his comedy The Two Gentlemen of Verona (1593)." Und siehe da, es geht also gar nicht um die Fortführung eines (abgewandelten) keltischen Brauchs auf den Britischen Inseln, sondern um eine ganz klar christlich geprägte Praxis in Italien.--Strigoi 16:52, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe zu keinem Zeitpunkt mit dir irgendeine Diskussion über "Verona" oder Shakespeare geführt. Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten. --93.232.163.13 22:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Vgl auch [20], [21]. --93.232.166.149 00:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Annahme der IP ist unzutreffend

Wie Ossian: Es war alles nur geklaut)

"In Cornwall, they (fairies) were said to be angels who refused to side either with God or with Lucifer when the latter rebelled and so, being 'too good for Hell and too bad for Heaven' were thrown down to earth and lived wherever they happened to fall.Alternatively they could be itentified with ghosts -- either of the dead in general, or of special categories such as unbaptized infants. The latter was commonly said of the Will-o'-the-Wisp." Aus: Simpson, Roud: A Dictionary of English Folklore, Oxford: 2000. Also ruhig Blut mit Rufen nach Admins. Bakulan hat vollkommen recht. Welche Wesen auch immer vor der Christianisierung welche Rolle spielten, die Ausprägung der keltischen Geisterwelt, so wie wir sie heute kennen, geschah erst danach. Noch drastischer als mit dem Hinweis auf die will-o'-the-wisps kann der Bezug der christianisierten Feen und Elfen zu Halloween gar nicht geliefert werden. Als will-o'-the-wisp (Spuklicht) bezeichnet man auch jack-o'-lantern -- und schon sind wir wieder bei den unerlösten Seelen, dem Christentum und ganz weit weg von heidenkeltischen Vorstellungen.--Strigoi 09:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Kannst du mal bei einem Namen bleiben? Und du hast nicht zufällig als IP deinen eigenen Weblink zu deiner eigenen Homepage wieder eingestellt, um dir bischen Traffic abzuzwacken? --93.232.163.13 11:25, 21. Nov. 2010 (CET)

1. Im Gegensatz zu Dir bleibe ich bei einer Identität. 2. Nein, aber Du hattest den Link bezeichnenderweise gelöscht. Das spricht Bände.--Strigoi 13:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Man vergleiche Cottingley Fairies und Hexenverfolgung, ich bleibe natürlich bei der ausgezeichnet belegten Aussage, daß wir über die Götterwelt der Kelten so gut wie nichts aus der wirklich ordentlich belegt (Funde) wissen, und schon gar nichts über deren Feen. Natürlich ist die die intensive beschäftigung mit Hexen und Feen, das märchen und Sagensammeln seit den Grimms und Wielands ein generell neuzeitliches Phänomen. Will nicht heissen, daß es keine mittelalterliche Literatur über Feen gab, man vergleiche dioe Melusinensagen, aber eine Herkunft der Feenwelt zu den arabischen Djinns ist deutlich wahrscheinlicher als eine aus der keltischen Mythologie, über die man viel weniger weiss. Die enWP stellt sich so dar wie die englische Wissenschaftswelt - was nicht auf englisch publiziert wurde, exisitiert nicht. Da muss man hier nicht drauf eingehen. Bakulan 10:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Ja nee, is klar. --93.232.163.13 11:28, 21. Nov. 2010 (CET)