Diskussion:Halsbandsittich

Der Artikel „Halsbandsittich“ wurde im Februar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 26.02.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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Parlament Den Haag ein Aprilscherz?

"Parlament in Den Haag musste einmal eine Debatte abbrechen, weil die Tiere in den Bäumen vor dem Gebäude zu laut krakeelten" - als Quelle ist ein Zeitungsartikel vom 1. April angegeben. Ich finde weder den Artikel noch eine andere Quelle für die Behauptung, auch nicht bei der Suche auf Niederländisch ("Halsbandparkiet"). Kann man das besser belegen oder war das ein Scherzartikel? (nicht signierter Beitrag von Stephan Matthiesen (Diskussion | Beiträge) 13:10, 16. Okt. 2020 (CEST))

Eine berechtigte Frage, der ich auch mal nachgehen werde. Außerdem ist die Quelle so nicht zitationsfähig, da nicht klar belegt ist, auf welche Zeitung sich bezogen wird. Danke für den Hinweis. --Torben Friedrich (Diskussion) 17:46, 3. Feb. 2023 (CET)

Aktuell finde ich als einzige Quelle den Landesbund für Vogel- und Naturschutz in Bayern, der aber anscheinend auf seiner Unterseite selbst aus der Wikipedia abgeschrieben hat, da die Satzstrukturen fast identisch sind und die Seite erstmals im Oktober 2020 von archive.org gecrawlt wurde, siehe hier. Dieser Absatz mit Den Haag steht hier seit dem 01. April 2018 um 12:34 Uhr und wurde von @Longinus Müller veröffentlicht. Auf seiner Benutzerseite wurde dies 2021 diskutiert, siehe hier.

Es handelt sich um die gratis Sonntags-Ausgabe der Badischen Neusten Nachrichten und der Artikel ist [1] in der Zeitung vom 01. April 2018 zu finden. Es handelt sich um eine Mitteilung der Agence France-Presse, welche online bereits am 27. März 2018 zum Beispiel bei der Tiroler Tageszeitung (hier) oder bei Daily Sabah (hier) erschienen ist und damit ist es klar kein Aprilscherz.

Nun aber ein Aber: Laut Artikel ist es eine Anekdote, die von einem Herrn Wilfred Reinhold, der Mitglied einer Vereinigung zur Bekämpfung invasiver Arten in den Niederlanden sei, "gern erzählt wird". Es handelt sich dabei um die Plattform "Stop Invasieve Exoten" mit dieser Webseite. Weder im niederländischen Wikipedia-Artikel ist die Zahl der in der Mitteilung erwähnten 15.000 Tiere zu finden, noch ist in einer anderen Sprache die Anekdote in Den Haag aufgegriffen. Stattdessen steht dort, dass die Gesamtzahl der Brutpaare in den Niederlanden 2018 auf 2000 bis 2300 geschätzt wurde. (Sovon Vogelonderzoek, 2018. Vogelatlas van Nederland. ISBN 9789021570051)

Ich werde nun diese Meldung - wo also faktisch nur eine Anekdote von einem Kritiker zitiert wird - entfernen und die Zahlen von 15.000 auf den letzten Stand von der niederländischen Wikipedia bringen aus dem selben Jahr und dafür auf den Vogelatlas von der Niederlande als Quelle wechseln. Klingt seriöser als eine Meldung einer Gratis-Sonntagszeitung von einem 1. April. --Torben Friedrich (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2023 (CET)

Da der Verlauf dieser Anekdote hier so schön dokumentiert ist und es dieses von Herrn Reinhold gern erzählte Geschchte ja knapp fünf Jahre geschafft hat in der deutschsprachigen Wikipedia zu stehen, ist es vielleicht ein Punkt für Trivia und Rezeption? Letztlich eine AFP-Nachricht und nun ja auch beim LVB fast schon geadelt. --Torben Friedrich (Diskussion) 00:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Futtergewohnheiten

Der Artikel gibt nicht an, ob der H. aals Neozoon heimischen Vögeln cas Futter streitig macht ooer diese gar verspeost. Bitte ergänzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:50, 22. Jun. 2021 (CEST)

Arbeite in einer Vorlage an Ernährung und wird zeitig ergänzt. --Torben Friedrich (Diskussion) 17:56, 3. Feb. 2023 (CET)

Erste Population in Deutschland bereits im 19. JH in Wiesbaden?

Im Schloss Wiesbaden-Biebrich gibt es eine recht große Population. Als Bub wurde mir dazu immer wieder mal erzählt, dass der letzte Naussauer Herzog seine Alexandersittiche freigelassen habe, als er nach verlorenem Krieg weg zog – das wäre um 1868 gewesen und damit rund 100 Jahre vor der im Artikel angegebenen ersten Population in DE. Bei einer kurzen Recherche habe ich dazu weder Belege gefunden noch etwas Belastbares, was die Erzähung als Märchen widerlegt. Vielleicht hat ja einer der Menschen, die sich intensiver mit Halsbandsittiche beschäftigen, dazu etwas bei der Hand oder hat Lust, in alten Zeitungen, Postkarten usw. zu recherchieren (die Sittiche sind nach ihrem Auftauchen sicherlich recht bald mal erwähnt worden). --Schoschi (Diskussion) 22:48, 20. Aug. 2022 (CEST)

Also von einem freien Auftreten der Sittiche im Mitteleuropa bereits im 19. Jh. habe ich noch nie etwas gehört und auch jetzt nichts im Netz gefunden. Keine Ahnung wie es zu der Erzählung kam. Gruß --Vogelfreund (Diskussion) 23:18, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde die Annekdote von @Schoschi interessant und gehe ihr nach. --Torben Friedrich (Diskussion) 17:57, 3. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt Neozoon / Korrelation Spanien

Gestern Abend gab es einen - in meinen Augen berechtigten - Löschversuch eines Abschnitts in Zeile 59 (siehe hier). Ich wollte diesen heute Morgen sichten, er wurde aber bereits vom Autoren des Abschnitts (siehe Versionsbearbeitung vom 24.12.2022 wieder rückgängig gemacht.).

Der Autor @Falkmart bezieht sich eigentlich nicht auf zwei Quellen, sondern aus einer Quelle, in der die zweite Quelle als Quelle für eine Fragestellung verwendet wird. Der gesamte Abschnitt basiert also auf einer einzigen deutschsprachigen Literatur bisher dazu, den 55. NWO-Mitteilungen von November 2022, die sich auf eine spanische Studie nur als Grund mehr zu forschen bezieht. Es handelt sich hierbei also nicht um eine deutschsprachige Studie sondern eine Mitteilung mit eingebauter Fragestellung. Es wird dort selbst auch nur von einer aufgenommenen Fragestellung gesprochen, der man nun nachgehen möchte. Von der Autorin Esther Koch wird in den NWO-Mitteilungen von einer Untersuchung in Spanien gesprochen, die zeigen würde, dass Individuen des Großen Abendseglers attackiert worden seien und sagt selbst, dass es in Deutschland dazu bisher keine konkreten Nachweise oder Studien gebe. Das mag erstmal legitim sein, aber in der zitierten Studie geht es primär weniger um festgestellte Attacken oder Wunden, sondern um eine eventuelle Verdrängung aus Bruthöhlen durch Attacken. Das ist ein wichtiger Unterschied, da auch einfach ein Mangel an Bruthöhlen durch andere natürliche und menschliche Einflüsse in diesem Park in Sevilla der Grund sein kann, zum Beispiel gibt es dort viele gebietsfremde Monokulturen, Abholzung von Bäumen, oder Raubbau und Wassermangel. Es kann also auch Insektenschwund, Habitatvernichtung, oder Pestizide der Grund sein. Im Fazit der Studie selbst steht, dass die Ergebnisse auf eine starke Auswirkung durch Standortverlagerung und das Töten von Konkurrenten hinweisen könnte und unterstreichen würde, dass die Notwendigkeit langfristiger Forschung besteht, um unerwartete Auswirkungen zu identifizieren, die sonst übersehen werden würden. Ebenfalls ist die potentiell attackierte Art in der spanischen Studie Nyctalus lasiopterus also Riesenabendsegler und nicht Nyctalus noctula (Große Abendsegler), was zum ersten Fehler des Abschnitts führt und damit auch zu einem falschen Absatz in dem Artikel der in der fälschlich übersetzten Fledermausart.

Letztlich ist die 'Korrelation die hier hergestellt wird also mehr auch von Esther Koch als eine Frage zu verstehen der nachgegangen werden soll, als ein bereits zitierbarer Abschnitt in einer Enzyklopädie. Sie schreibt in den NWO-Mitteilungen selbst: In Deutschland gibt es dazu bisher keine konkreten Nachweise oder Studien.. Übrigens erbeuten Riesenabendsegler (und andere Fledermausarten) auch Vögel. Das es da mal Auseinandersetzungen zwischen Arten um Bruthöhlen gibt ist erwartbar und die Frage ist die nach dem Umfang. Die Studie selbst spricht von 36 beobachteten aggressiven Auseinandersetzungen der Arten. Die meisten davon in der Brutzeit. Diese erste Studie von 2018 aus Spanien stehen allein in Deutschland eine Masse an Studien und Beobachtungen an Halsbandsittichen gegenüber die eine ökologische Nische bezeugen. "In Deutschland gibt es dazu bisher keine konkreten Nachweise oder Studien." bedeutet also nicht: wir wissen dazu nichts, sondern bisher wurde trotz tausenden von Beobachtungsstunden und zahlreicher Halsbandsittichbeobachter bisher nichts beobachtet was eine grundlegende Gefahr bedeutet.

Stattdessen ist durch den Wikipedia-Abschnitt Neozoon seit Dezember 2022 in Medien aber etwas anderes zu bemerken. Boulevard-Medien greifen diesen Abschnitt ohne Kontrolle auf und veröffentlichen diese Behauptung der Angriffe auf Fledermäuse als Fakt. Zum Beispiel hier am 30.12.2022 von der BILD-Zeitung, nur sechs Tage nach der Wiki-Editierung. Die einzige Quelle hierfür ist die NWO-Mitteilung und der deutschsprachige Wikipedia-Abschnitt.

Gerade weil der Halsbandsittich der auffälligste Neozoon in Deutschland ist und in der Wikipedia mit täglich im Durchschnitt 285 Aufrufen eine sehr sichtbare Art, ist der Umgang mit solchen nicht unbedingt kausalen Beziehung stehenden Informationen vorsichtig umzugehen. Aktuell nutzen zum Beispiel in Hawaii die Mangoproduzenten die potentielle Wirkung der Sittiche als Vektoren für eine andere gebietsfremde Pflanze als Argument (siehe hier). Und dann wird weltweit zusammenzitiert und es werden Legitimationen für Abschüsse und Dezimierungen gesucht. In dem Gesamtthema sollten also schlecht belegte Ausnahmen nicht so ein Gewicht haben.

Deswegen lösche ich diesen Abschnitt über die Parkanlage nun wieder und verweise hier auf diesen Diskussionsabschnitt, bevor es wieder übernommen wird und zu Fehlschlüssen bei Medien führt. Sobald weitere Quellen diese Aussagen belegen, bin ich der letzte der einen solchen Abschnitt nicht in dem Artikel sehen würde wollen. Zur Aufnahme des Abschnitts in den Hauptartikel ist es aber absolut zu früh. --Torben Friedrich (Diskussion) 10:19, 1. Feb. 2023 (CET)

Noch als Ergänzung zum Umgang von Medien mit Studien. Die zitierte Studie aus Sevilla erschien am 09. Mai 2018. Bereits am 13. Juni 2018 erschien auf Deutschlandfunk Nova im Tiergespräch unter dem Titel "Papageien gegen Fledermaus" ein reißerischer Artikel, wo von jedem Abend Angriffen geredet wird und "bestialische" Szenen und "Straßenschlachten". Dr. Mario Ludwig sagt selbst, dass es nur um den Wohnraum als Sommerquartier in der gleichen Jahreszeit geht. Es wird im gesamten Hörbeitrag mit Worten anthropomorphisiert, aber auch nochmal bewusst darauf hingewiesen, dass sich dies nicht auf Deutschland übertragen ließe, siehe hier: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/das-tiergespraech-papagei-gegen-fledermaus

Was nach dem Hören aber für ein Bild über Halsbandsittiche in den Köpfen der Hörerinnen und Hörer hängen bleibt, kann sich ja jeder selbst fragen.. --Torben Friedrich (Diskussion) 11:21, 1. Feb. 2023 (CET)

Schon seltsam dass hier bestritten wird was in der Arbeit aus Spanien steht. Dort steht: While the number of parakeet nests increased by a factor of 20 in 14 years, the number of trees occupied by noctules declined by 81%. Parakeets occupied most cavities previously used by noctules, and spatial analyses showed that noctules tried to avoid cavities close to parakeets. Parakeets were highly aggressive towards noctules, trying to occupy their cavities, often resulting in noctule death. This led to a dramatic population decline, but also an unusual aggregation of the occupied trees, probably disrupting the complex social behaviour of this bat species. These results indicate a strong impact through site displacement and killing of competitors, and highlight the need for long-term research to identify unexpected impacts that would otherwise be overlooked. Hier liegt also ein wissenschaftliche Studie vor! Der Abschnitt handelt übrigens nicht nur von Deutschland sondern lautet Neozoon! Es stand dort klar das die Studie aus Spanien ist.--Falkmart (Diskussion) 20:16, 1. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht missverstehen wir uns.

1. Greater Noctule Bat = Riesenabendsegler nicht Nyctalus noctula

2. Korrelation ≠ Kausalität oder Konklusion

Ja, in der Studie steht das, was zitiert wurde. Ich bestreite nicht was da steht. Aber eine Schlussfolgerung wie geschrieben oder erst Recht mit dem Abschlusssatz auf Deutschland in Zusammenhang gesetzt ist nicht gegeben. Es gibt bei uns imho auch keine Riesenabendsegler. Und nur weil die Nisthöhlen nun von Halsbandsittichen besetzt wurden und dies selbstverständlich Einfluss auf die Population hat, heisst dies nicht, dass der Populationsverlust durchweg durch die Aggression der Halsbandsittiche gegeben ist. Deswegen ist gut, dass nochmal and highlight the need for long-term research to identify unexpected impacts that would otherwise be overlooked hervorgehoben wird.

Ich halte den Absatz so wie er geschrieben war schlicht für fehlleitend und völlig überproportional in dem Artikel. Das wäre so, wie wenn man bei jedem Fahrzeugtyp einen einzelnen Unfall darstellt. Und wenn eine Studie selbst mit Worten wie probably disrupting, von multifaceted impacts und als Gesamtzahl von 36 Angriffen und 20 gefundenen toten Individueen spricht - die ja auch nur bedingt auf die Angriffe zurückzuführen waren - ist dieser Absatz mindestens irreführend gewesen. 500 ist laut Studie die vermutete Gesamtpopulation, dann sind 20 tote gefundene Individuuen insgesamt 4% in einer Brutsaison. 12 konnten mit Wunden von Halsbandsittichen gefunden werden, dass sind dann 2,4%. Klingt natürlich nicht so prickelnd wie 81% Populationsrückgang.

Das eine wissenschaftliche Studie vorliegt stelle ich nicht in Frage. Was sie ausssagt und wie sie hier dargestellt wurde und was sie dadurch impliziert, stelle ich in Frage.

Das in 14 Jahren die Population um 81% zurückging, stelle ich nicht in Frage. Die Studie selbst stellt aber auch keine Kausalität her zur vorgefundenen Korrelation, sondern beschreit genau eine Brutsaison.

Also gern die Studie aufnehmen, aber schriftlich in das Licht rücken, in die sie aktuell mangels weiterer Daten noch gehört. --Torben Friedrich (Diskussion) 23:17, 1. Feb. 2023 (CET)

Mit Riesenabendsegler hat der Kollege recht, aber Fledermausart ist nachrangig, da erstmals ein negativer Einfluss von Halsbandsittichen auf eine andere Art nachgewiesen wurde. Übrigens sind die Daten der Populationsentwicklung von 2003 bis 2017. Der Kollege scheint sich nie im Freiland mit Höhlennutzungen beschäftigt zu haben! Ich selbst habe Untersuchungen zur Höhlen-Nutzung in Schutzgebieten mittels Kamera an Stangen durchgeführt. Da stellt man fest, dass fast alle intakten Höhlen genutzt werden. Mir kam es daher schon immer als schönes Märchen von Halsbandsittich-Freunden vor, dass eine Art die sich immer mehr ausbreitet, keinen negativen Einfluss haben soll. Da müssen unweigerlich andere Arten weichen. Da ich Orni bin, hatte ich ehrlicherweise an Vögel gedacht und hatte Fledermäuse nicht im Blick. Es ist bei Wikipedia-Artikeln normal dass um Formulierungen gerungen wird, aber es ist eine Unsitte etwas was einem nicht passt sofort ganz zu entfernen. Auch negatives zu einer Art gehört zur Wahrheit.--Falkmart (Diskussion) 20:44, 2. Feb. 2023 (CET)

1. Derailment.

2. Es wird auf keines meiner Argumente eingegangen.

3. Richtig, die Daten der Populationsetwicklung sind 14 Jahre gesammelt worden. Betone ich oben ausführlich. Die der Beobachtung jedoch nur eine Saison (2016-2017). Sie sagen klar unter Population Monitoring, dass sie weder die Populationsgröße der Fledermäuse, noch der Halsbandsittiche kennen. Sie sagen, dass sie die Zahl der Bäume als Ersatz für Veränderungen der Populationsgröße verwenden. Das kann auch nur auf Verdrängung hinweisen, oder aber auch andere Gründe haben. Ist also unerheblich. Es relativiert aber die 81% Populationsschwankung in diesen Kontext gesetzt stark. Sie sagen selbst, dass die Zahlen skaliert wurden aus dem Jahr 2013 zur Saison 2016-2017. Sie bewerten ihre eigene Aussagekraft als unzureichend. Fordern daher Langzeitforschung. Was wird noch benötigt um der Studie nicht diesen Raum einzuräumen? Nicht alles was eine DOI hat ist gleich zitierenswert. (XKCD dazu.)

Nochmal, dass ist eine Korrelation, keine Kausalität. Das betont die Studie selbst.

Es reicht mir eben nicht aus, aus dieser Studie eine Antizipation herzuleiten, sondern wenn sie im Artikelraum erscheint, muss die Studie klar als eine beobachtete Korrelation dargelegt und ihre Aussagekraft stark gemindert werden.

Also, bevor wir uns im Kreis drehen und ich anfangen muss über "Wahrheit" zu philosophieren: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk. Es sollte wie alle Nachschlagewerke Ausführlichkeit und eine große Themenbreite darlegen. Dann gehört so eine Studie vielleicht sogar erwähnt. Aber im Kontext anderer Studien, die ebenfalls vorhanden sind. Dagegen sträube ich mich nicht. So wie dargelegt, wird bei unbedachten Lesern aber eine Wahrheit gelesen, die eben nur ein beobachteter Teilaspekt in einer kleinen künstlichen Grünfläche in einer Stadt mit besonderen geographischen und klimatischen Begebenheiten ist und aus der sich eben noch lange keine Kausalität ableiten lässt.

Ich ringe nicht um Formulierungen oder Wahrheit. Ich ringe um einen behutsamen Umgang mit der Verantwortung, mit der wir uns anmaßen etwas in die Wikipedia zu schreiben.

Jetzt mal meine Meinung:

Die Studie beginnt mit einem Vorurteil, einer Hypothese, die statistisch auf eine einzelne Variable getestet wird, wie in einer Laborstudie unter kontrollierten Bedingungen, aber auf die "Wildnis" angewendet, wo die Bedingungen nicht kontrolliert werden können. Der Rückgang wird nicht anhand mehrerer Variablen untersucht, was in einer unkontrollierten Umgebung hätte der Fall sein müssen.

Eine einzige Variable in einer gestörten Umgebung zu nehmen, ohne andere Störungen zu messen und dann direkt ganze Arten als Schlussfolgerung zu brandmarken, erscheint mindestens kurzsichtig. Univariate Studien unter Feldbedingungen, die als Bewertung einer Hypothese untersucht werden, zeigen eine vorsätzliche Verzerrung und sollten in einem Feldraum, in dem mehrere Faktoren gleichzeitig wirksam sind, direkt misstraut werden.

Und die Ergebnisse gehören dann nicht in einer fehlerhaften Interpretation der Daten in eine anderssprachige Enzyklopädie wo bereits die deutschsprachigen Quelle fehlerhaft die Arten übersetzt hat. Das wirkt dann nach persönlich motivierten abschreiben oder gar mit Vorurteilen behaftet, wie ja nun oben selbst dargelegt. --Torben Friedrich (Diskussion) 23:33, 2. Feb. 2023 (CET)

Einwurf eines en.wikipedia-ME4 mit relevantem M.Sci.: Yadda yadda, bla bla bla. Die Evidenz ist nun wirklich mal so was von umumstößlich. Viel Spaß mit den Quellen zB hier: https://scholar.google.com/scholar?cites=8426804282706776297&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=de; es wäre schön wenn einfach mal auch nur die Hälfte des relevanten Materials in den Artikel eingearbeitet werden könnte... das würde allein schon für einen längeren Absatz reichen. (Sorry für den Tonfall, aber ich finde es als Wissenschaftler unerträglich, wenn "Paretoprinzipist[en], Prokrastinateur[e] und Polyhistor[en]" - d.h. i.d.R. großtuerische Laien - in Ignoranz der Studienlage mit Kram wie "Korrelation ist keine Kausalität" um sich schmeißen, und glauben, solche Phrasen wären ein Ersatz für empirische Evidenz: zB bei der Studie aus Sevilla "Nest-site competition and killing by invasive parakeets cause [sic] the decline of a threatened bat population" ist ja wohl so unmissverständlich, wie es nur sein kann. Bist du der englischen Sprache nicht mächtig, oder wieso schwätzt du etwas von "Korrelation"? Diesen Kausalzusammenhang hat man noch in keiner der Dutzenden analogen Studien von anderen Orten widerlegen können. Ich muss es leider so hart sagen: Du lügst. Du lügst, du verleumdest, und du glaubst allen Ernstes, das würde Leuten, die eine relevante Fachausbildung und professionelle Erfahrung im fraglichen Gebiet haben, nicht enorm unangenehm auffallen.)

Die Beweislast liegt in Anbetracht der Studienlage also bei den Leuten, die die Art für unproblematisch halten - viel Spaß beim Suchen nach zitablen Quellen, die die Ungefährlichkeit von P. krameri für Fledermäuse und Kleinvögel belegen... Und mit einem verächtlichen "Und dann wird weltweit zusammenzitiert" kann man das nicht wegwischen. Das, was du Amateur als "weltweites Zusammenzitieren" verunglimpfst, heißt bei uns Fachleuten "Evaluation und Synthese der wissenschaftlichen Studienlage". Ja simmer bei Team Trump her... (Ich hab mit den Verbalinjurien nicht angefangen. Du schwurbelst dich hier um Kopf und Kragen, da kannst du noch so sehr von univariaten Studien schwätzen, wie du willst - damit paradierst du einfach nur deine Ignoranz der Faktenlage! Dass du die Hypothese, die am Anfang jeder wissenschaftlichen Untersuchung steht, als "Vorurteil" diffamierst, zeigt deine kategorische Unfähigkeit zum enzyklopädischen Arbeiten. Also, schweige, wie einem Krümel wie dir angemessen ist, und lies die Arbeiten der Kekse, bis du einen Überblick über den Stand der Dinge hast. Du beklagst, dass auf deine "Argumente" nicht eingegangen wird? Junge, das ist kein Rhetorikclubwettbewerb hier. Das ist eine wissenschaftliche Fragestellung, also leg wissenschaftliche Zitationen vor, oder beklag dich nicht wenn man dich wie einen Clown behandelt.)

Und die direkten Schäden durch das Töten von Kleinvertebraten (mit ziemlich stereotypem Autopsiebefund - auch so ein Detail) sind ja nur ein Teil des Problems - dass die Art zufällig am liebsten unsere wichtigsten Insektivoren "kaputtspielt", hat ja weitergehende Konsequenzen: auch Acridotheres tristis ist sehr problematisch, aber die sind immerhin ökologisch ziemlich äquivalent den meisten Arten, die sie verdrängen, d.h. sie sind ein Artenschutzproblem (auf Hawai'i haben wir sie gejagt, weil sie den Gänsen das Futter wegfressen, ihre Parasiten in die Wassernäpfe kacken, und die Moskitogitter der Drepanidenvolieren beschädigen) aber ihr synökologischer Einfluss ist demgegenüber marginal - das meiste, das sie wirklich hart kompetitiv verdrängen (hätten können), ersetzen sie ganz gut. Bei P.krameri hingegen ist es keine "typische" Nischenkonkurrenz, sondern ein spezieller Aspekt (Bruthöhlen als artübergreifender limitierender Faktor), und dazu kommt ein im urbanen Raum nicht so leicht wie im natürlichen Habitat kompensierbares Spielverhalten, das sie zu Lasten anderer Arten ausleben - ohne Rücksicht auf Selbstgefährdung Vogelfallen von Beringungsprojekten anfliegen, um die gefangenen Singvögel totzubeißen (Covas et al., Rev. Catal. Ornitol. 33: 45-49), hat nichts mit irgendeiner "Konkurrenz" zu tun. Auch bei der (Teil)Nischenkonkurrenz ist ein intendiert letales Vorgehen auffällig. Und das führt dazu, dass sie auch auf systemischer Ebene eine ausgeprägt negative Wirkung haben.

Nachsatz: Zum Thema "hawaiianische Mangoproduzenten" kann ich nur sagen: nein, das kann man nicht mal eben wie ein Anekdötchen aus'm Paulanergarten in Hanapepe von der Hand weisen. Wir haben dort mit A.tristis ja eine schon länger etablierte invasive Vogelart, die Mangos, Papayas usw anpickt, Samen von Psidium cattleyanum, Miconia calvescens, Passiflora tarminiana usw verbreitet, also in demselben Kontext in derselben Weise unangenehm auffällt, und einfach nur abundant und ubiquitär ist, also sie laufen literally umher wie bei uns die Spatzen dort wo es noch viele Spatzen gibt. Wenn also Leute, die ohnehin schon A. tristis an der Backe haben, den wesentlich "charismatischeren" (die Bejagung auf Kaua'i fand während der Covid-Reisebeschränkungen statt, damit die Touris sich nicht beschweren) P.krameri als nennenswertes Problem ansehen, dann tun sie das eher nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil aus ihrer Sicht die Schäden denen von A. tristis verursachten mindestens ebenbürtig sind, und eher noch schwerwiegender. Und wenn man die Ernährungsgewohnheiten der beiden Arten kennt, dann weiß man, dass das nicht einfach nur irgendeine unbedarfte Meinung ist - A.tristis frisst ja nicht nur Obst, sondern ist außerdem ein respektabler "biologischer Pflanzenschützer" (Chasiempis sclateri ist besser, aber noch zu selten). P.krameri hat einfach keinen positiven Aspekt dort.

Aber hey, was wissen hawaiianische Mangofarmer und die USDA Wildlife Services in Lihue und Hilo schon von den Vizissitüden der kaua'ianischen Mangiferaekultur? Ist doch klar, dass ein mitteleuropäischer Ziervogelliebhaber der Experte ersten Ranges ist... nicht. Es ist einfach überheblich und anmaßend, und sobald man in die Literatur schaut auch noch komplett transparent.

Noch'n Nachsatz: die Pariser Population von P.krameri ist als Chlamydophila psittaci-Reservoir bestätigt. Auch nur eine Frage der Zeit. Wenn ich zB in Köln P.columboides züchten würde, mit so ner schönen großen Außenvoliere - ich weiß nicht, wie lange man das noch riskieren kann. Tauben sind schon heikel genug als Vektoren, aber die sehen einen gefangenen Psittacula eher nicht so als Kumpel an, bei dem man gerne mal vorbeischaut. Platt gesagt sind das fliegende Grauhörnchen: niedlich - und das wars dann auch schon mit den angenehmen Eigenschaften, und ab einem Punkt mögen die meisten Leute, die sie als Nachbarn haben, lieber tot. Aber an dem Punkt ist der Keks invasionsbiologisch gesehen gegessen, "doh mähtste nix mieh" wäre das in Köln dann wohl.

Ich weiß schon, warum ich auf der englischen Wikipedia unironisch fast 1000mal so viele Edits habe wie auf der deutschen. Die Arbeitsbedingungen hier sind einfach überaus unattraktiv für Leute, die sich auf professionellem Niveau mit Quellenarbeit auskennen - und was ist Wikipedia, wenn wir den Kern der Sache betrachten, anderes als kollektive Quellenarbeit, und zwar auf einem Niveau, das in der Menschheitsgeschichte seinesgleichen sucht? (So viel Unbescheidenheit dürfen wir uns nach all den Jahren, meine ich, wohl zugestehen: wir haben ein Wissenskompendium gebaut, dessen Umfang und - in weiten Teilen - Qualität nie zuvor erreicht wurde. Aber am allerersten Anfang sind immer die "WP:RS". Und die sind in der hier vorliegenden Frage zu viele, als dass ich meine Zeit drauf verschwenden würde, zumal angesichts so unangenehmer "Kollegen", die eine Quelle nicht von einer Qualle unterscheiden zu können scheinen, oder glauben cherrypicking wäre editoriale "Verantwortung".

Also, den Google-Scholar-Link als ersten Lead habe ich oben angegeben - frohes Schaffen! Und nie vergessen: die Höhere Magie ist Nutzung des "Zitiert von:"-Links. Denn Google Scholar hat keinen peer review, sondern nur Quellen wechselnder Qualität. Ob eine Quelle Hand und Fuß hat, seht ihr an der Rezeption durch die Fachwelt. In diesem Fall ist es besonders relevant, denn die Sekundärquelle der Wahl wäre Strubbe & Matthysen (in Downs & Hart (eds) 2020 Invasive Birds) - aber das ist Stand 2018/19. Und seitdem hat sich herausgestellt, dass es bei P.krameri eine (vermutlich ortsabhängig variable) kritische Populationsdichte gibt, ab der die negativen Auswirkungen eskalieren: die Köln/Bonner Population lebte gut 40 Jahre lang ziemlich unauffällig vor sich hin, bevor es zu "Auffälligkeiten" kam (zerbissene Fledermäuse, verwüstete Futterhäuschen, Schäden an Feldfrüchten und Obstbäumen), und analog ist das auch für die Population im Großraum London bekannt. Der Grund ist vermutlich, dass P.krameri im urbanen Europa zunächst eine vakante Nische besetzt (große Frugivoren/Schwarzspechte/Hohltauben, grob gesagt - das ungenutzte Potential großer Park- und Straßenbegleitbäume, insbesondere Kaiser Willems olle Platanen die ja ansonsten ökologisch nahezu "steril" sind) und ziemlich unproblematisch ist, aber das Potential hat, sich darüberhinaus zu Lasten anderer Arten ungehindert auszubreiten. Die carrying capacity als adaptierter Generalist liegt also im europäischen urbanen Ökosystem weit über der carrying capacity der "eigentlichen" ökologischen Nische. Ziemlich ungewöhnlich, aber bei einer hochintelligenten, mobilen und sehr sozialen Art mit eingebautem "Werkzeug" nicht überraschend. Wir sind ja "eigentlich" auch bloß ostafrikanische Savannenaffen, die die Essensreste der Megafauna zusammenklauben - es ist insofern, abschließend gesagt, vielleicht eine interessante "philosophische" Spekulation, warum wir überhaupt solche "Debatten" wie hier haben, wo die Evidenz doch allgemein und leichthin verfügbar ist: als invasive Neozoen mit negativem Effekt auf die lokale Biodiversität sind P.krameri und H.sapiens vielleicht einfach viel ähnlicher, als man es nach 300 Millionen Jahren getrenntem Evolutionsweg erwarten dürfte... ;-)

(Sorry noch mal für den Rant. Im Ernst: dieser Konflikt hier ist echt mal wieder sooooo typisch deutsche WP... Leute, wenn so Fragen aufkommen, dann geht man als allerallererstes auf Scholar, und sichtet die aktuelle Datenlage. Auf Basis belastbarer Evidenz kann man sich immer noch streiten, aber es ist dann ein produktiver Streit, und kein hurr durr mein Glaube==globale Fakten, und immer schön den anderen vorwerfen, was man selber tut, dass niemand eine Gelegenheit kriegt, nach stichhaltigen Belegen für den ganzen Bockmist zu fragen... "Kollege" Torben Friedrich, stelle ich fest, kloppt hier nämlich auch nur eine Unterstellung und unbelegte Behauptung nach der anderen raus! Und naja, wie gesagt, die Datenlage geht hier ganz klar in eine Richtung; gegenteilige Eindrücke ergeben sich einfach nur aus dem Umstand, dass die lokalen P.krameri-Populationen noch nicht die "kritische" Dichte überschritten hatten; es ist stets ein "wir können es nicht genau sagen", aber kein definitives "da ist nix", und schon gar kein "da wird auch nie was sein". Das Überschreiten der kritischen Populationsdichte ist aber ohne menschliche Eingriffe unvermeidlich - wir haben keine "großen" (>>100g) Otus oder arboreale eierfressende Schlangen, und zumindest im urbanen Raum auch eher nicht so gerne genug Krähen, und das sind die signifikanten Nestprädatoren von P.krameri, und andere Prädatoren sind auch im Ursprungsgebiet nicht bestandslimitierend: dieses dumpfe KRRRRR bedeutet "alle mal zusammenkommen und dann drauf auf den Habicht bis er das Weite sucht". Ganz klarer Fall von ecological release, und wer glaubt, dass das bei so einer kompetitiven und fekunden Art auf längere Sicht unproblematisch ist, sollte sich mal eine Ecology 101 auf YT reinziehen. (Steinkäuze fallen auch ins Feindbild, vermutlich weil sie Otus bakkamoena ähnlich genug sind. Dumm gelaufen für die Steinkäuze, aber macht ja nix, gibt ja haufenweise davon...)

Und in der Zeit, in der ich das hier geschrieben habe, hätte ich auch paarundzwanzig relevante Quellen für alles Gesagte in den Artikel einarbeiten können (ich habe mir das alles nicht aus den Fingern gesogen, sondern tatsächlich nachrecherchiert, soweit ich die Quellen nicht eh schon auf dem Rechner hatte). Auf der en.WP hätte ich es einfach getan. Aber das deutsche Markup zur Quellenformatierung ist mir weitgehend fremd, und das "Arbeitsklima" hier ist auch ganz anders - man kriegt hier zu oft keine Wertschätzung, sondern irgendso hyperkorrekter Eggsbärden kommen angeschissen und cherrypicken shit nobody cares about, den sie selber nicht mal verstanden haben. Diese mutwillige Gehässigkeit und Besserwisserei, zumal von offenkundigen Ignoranten, ist mir auf der en. in diesem Umfang komplett fremd, bzw bleibt im Wesentlichen auf politische Artikel zum aktuellen Zeitgeschehen beschränkt. Wenn ich so etwas sehe, gebe ich Kontra, und "ihr wollt das hier ja so", aber produktiv sein habe ich einfach keinen Bock mehr.)

tl;dr: Bitte sehr, danke gern. Ich hab nicht durchgezählt, aber auf über 20 Quellen von zentraler Relevanz für die Frage der ökologischen Effekte von P.krameri als Neozoon in gemäßigen bis mediterranen Klimaten der NHK und in Europa im Speziellen dürfte man sicherlich kommen.

Anderthalb Paper, die man entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat, so verbos wie klugscheißerisch auseinanderzunehmen, dabei zu unterstellen die Leute vom USDA und von der CSIC Estación Biológica de Doñana hätten von ihrem Job keine Ahnung, und zu allem Überfluss anderen Leuten "Derailing" vorzuwerfen und das auch noch zu wikilinken, und als Teil so einer nummerierten Liste, ist ganz mieser Stil - oder zumindest hättest du dich bei eurer anglophonen großen Schwester mit der Nummer für eine Schelle qualifiziert, die sich gewaschen hätte.

Aber euer Haus, eure Regeln; wenn so bad faith Bullshitten, verleumden und namecallen unter Ignoranz einer Vielzahl zitabler Quellen bei euch zum guten Umgangston gehört, dann soll das so sein, und dann muss ich mich wohl anpassen, wenn in Rom, fluche wie ein Römer oder so.

On 8th March 2014 we observed a parakeet entering a trunk cavity where an adult male individual of Leisler’s bat Nyctalus leisleri was roosting.
The parakeet attacked the bat and extruded it from the cavity. Once on the ground, the bat died after a few minutes, showing wounds in the head and abdomen

Just a correlation. No causal relationship whatsoever. Nothing to see here. Move on.

(Das mit den gezielten Schlägen auf den Hinterkopf ist tatsächlich zur Zeit "nur Korrelation", aber schon ein bisschen auffällig. Ich wüsste nicht, warum das stereotypisiertes Verhalten einer Psittacula im Ursprungshabitat sein sollte; zur Stärkung der sozialen Bindung den Hinterkopf kraulen ist, was sie gerne tun, aber dabei müssen sie Verletzungen ja gerade vermeiden. Jedenfalls ist es als einheitliches Verhaltensmuster für mehrere P.krameri-Populationen an 3 Zielorganismen aus 3 Ordnungen aus 2 Vertebratenklassen dokumentiert. Es ist eben nicht so, dass die sich alle Jubeljahre mit einer Fledermaus kloppen, die dabei u.U. zu Bruch geht, und an sich sind gewaltsame Raumkonflikte zwischen Fledermäusen und höhlenbrütenden Vögeln doch reichlich ungewöhnlich; in der Regel arrangiert man sich, viele Strisores haben fast schon eine symbiotische Beziehung mit Fledermäusen, und noch nicht mal von Konflikten zwischen Loriculus und diesen an Blättern schlafenden Fledermäusen, wo es ja sehr naheläge, ist mir etwas bekannt. Einen dezidiert frugivoren Vogel, der, wenns um das nicht-überlebensnotwendige Töten kleiner und für ihn zumeist völlig harmloser Vertebraten geht, zielgerichteter agiert als ein Schimpanse, kann man nicht als süßen kleinen Butzikutschikutschi abtun. Wenn man sich den Corpus der relevanten Literatur anschaut, wird man den Eindruck so leicht nicht mehr los, dass P.krameri weitaus besser wissen, was sie da tun, als wir es tun: Auch wenn alles "nur" trial and error ist, ist die nötige kognitive Transferleistung doch ganz erheblich, abstrakt und komplex. Sie verstehen, was "Japannetze" sind, wie ein "Kopfschuss" bei Eichhörnchen, Fledermäusen und Spatzen funktioniert und was ihn von dem neuromotorisch weitgehend identischen "Köpfchenkraulen" bei Mitgliedern deiner Gang unterscheidet, und was "Nest" als abstrahiertes Konzept bedeutet, obwohl es von ihren evolutionären Gegebenheiten her keinerlei Grund gibt, all diese Dinge zu verstehen. Aber sie haben die Anpassungsfähigkeit, die man vielleicht bei einem Kakadu, Ara oder Graupapagei im Laufe eines 50jährigen Lebens erwarten könnte, nicht von einem kleinen Psittaculinae der menschliche Sprache nur ganz rudimentär zu imitieren in der Lage ist. Sie sehen aus wie Ziervögel, und gelten als umfassend verstanden, aber sie sind eher wie fliegende Waschbären, nur mit von uns bislang unerkannten opponierbaren Daumen und so vielen fakultativ humanpathogenen Untermietern wie eine "Flugratte". Never ever wird das nicht in die Hose gehen, wenn man da kein Auge drauf hat (d.h. intensives Bestandsmonitoring als Minimum). Wenn man sich paar Jahre lang Invasionsbiologie antun musste, kennt man recht schnell seine Pappenheimer, weil sich eine Menge Warnsignale für versteckte unangenehme Eigenschaften ständig wiederholen und über Organismenklassen hinweg und sogar phylumübergreifend auftreten; es gibt ja auch hier eine Menge Literatur dazu. Und P.krameri ist definitiv so ein Spezi, bei dem mehr red flags wehen als Mitte Mai '45 im Reichstagsviertel...) 2A02:8071:5BD0:D4C0:0:0:0:752E 05:24, 29. Jul. 2024 (CEST)

tldr. Stecke gerne die selbe Energie in die Ausarbeitung des Artikels. --Torben Friedrich (Diskussion) 12:44, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag: Ich bin es jedenfalls in der deutschen Wikipedia bisher nicht gewöhnt der Lüge bezichtigt zu werden oder mich durch eine Mischung aus passiv-aggressiven persönlichen Angriffen lesen zu müssen um den Nutzen einer Aussage zu entnehmen, der dann zur Ausarbeitung der fraglichen Stelle im Namensraum produktiv beiträgt. Da hat doch am Ende niemand einen Mehrwert.

In der englischen Wikipedia ist die Unterteilung in die regionalen Vorkommnisse der Dedomestikation sehr gut vorgenommen, würde ich im deutschsprachigen Abschnitt über Neozoon sogar gern übernommen wissen. Da könnten dann ja auch die regionalen Auswirkungen eingearbeitet werden. Ich finde in en.wiki den Absatz der Aggression towards other animal sogar noch ein bisschen fragwürdiger, da mir bei keiner anderen Art eine so auffallende Stigmatisierung einer invasiven Art bekannt ist. Ich trau mir aber tatsächlich mit C1 nicht zu, stark in dem Sprachraum zu arbeiten und einzugreifen. Ich danke dir letztlich sehr für deine Quellen, die ich mir gerne bei Zeiten durchlesen werde.

Letztlich ging es mir vor einem Jahr um die Entschärfung der (für mich) sehr fragwürdigen Ausdrucksweise und Kürzung eines überproportional langen Abschnittes der so dargestellt eben zu fragwürdiger medialer Berichterstattung im deutschprachigen Raum führt(e), die sprachliche Unwahrheiten in der Öffentlichkeit schafft. Die Studie und die Aussage ist ja als Quelle weiterhin eingearbeitet. Es ist erwähnenswert. Es gehört nur sprachlich richtig eingeordnet. Ist es das (jetzt) deiner Meinung nach noch nicht, dann hilf dabei es auszuarbeiten. Ich bin genau daran interessiert.

Es gibt für mich einen signifikanten Unterschied zwischen Lüge, Unwahrheit und Bullshit. Ich sage definitiv sehr oft gerade weil ich Amateur bin und mir meiner Unwissenheit bewusst bin die Unwahrheit. Eben weil ich die Wahrheit nicht kenne und mir Expertentum abspreche, weise ich aber darauf ironisch transparent sprachlich hin. Ich setze aber keine Studien in einen sprachlich fragwürdigen Kontext und nenne es Fakt. Was du da vor ein paar Tagen im Kommentar gemacht hast ist ebenfalls weder Lügen noch die (Un)wahrheit sagen, sondern genau das, was du dem deutschsprachigen Raum vorwirfst. Du hast nach trumpscher Manier gebullshittet und garantiert lesenswerte Arbeiten eingestreut. Aber warum sollte ich mich da freiwillig durchquälen? Ich mache keinen Hehl aus meiner Hobbyvögelei, du bist ein meckernder anonymer Rohrspatz hinter einer IP-Adresse.

Wenn dir faktenbasierte Intersubjektivität wichtig ist, hilf dabei den Sprachraum auszuarbeiten und es sprachlich besser einzuordnen, gerade wenn es dein Fachgebiet ist.

Ich lerne gerne von dir auf Sachebene in deiner Profession, lese mir gerne Quellen durch und arbeite die auch hier ein, zwischenmenschlich war das getränkt mit unnötigen Verbalattacken, was den potentiellen Mehrwert deiner Aussage schädigt. Gerade wenn jemand eine relevante Fachausbildung und professionelle Erfahrung im fraglichen Gebiet hat, sollte er nicht enorm unangenehm auffallen durch fehlende zwischenmenschliche Fähigkeit. Dann bleibt dein Wissen im Elfenbeinturm. --Torben Friedrich (Diskussion) 10:22, 5. Aug. 2024 (CEST)

Neuer Abschnitt "Halsbandsittich und Mensch"

Ich habe heute einen neuen Abschnitt hinzugefügt, der an einigen Stellen noch sehr dünn belegt ist. Ich bitte dies zu entschuldigen und werde es zeitnah ergänzen. Das Pergamonmosaik kann noch durch das Kölner ausgetauscht werden, was einen Halsbandsittich statt des Großen Alexandersittich zeigt, was ich aktuell aber nicht finde. Der Streit um Scopoli und Kramer, so wie der Beleg um die Bronzezeit werden ebenfalls ausgebaut.

Freue mich über genauere Quellen oder Ergänzungen. --Torben Friedrich (Diskussion) 18:06, 3. Feb. 2023 (CET)

Zeichnung von Villard de Honnecourt

Zeigt die Zeichnung von Villard de Honnecourt wirklich einen Halsbandsittich? Ich hätte die Vögel, vor allem auch im Kontext zu der Falknerin unten, für Greifvögel gehalten. Gruß --Agnete (Diskussion) 19:24, 7. Feb. 2023 (CET)

Berechtigte Frage. Die Aussage habe ich (ohne Bild) aus dem Buch Papageien einst und jetzt von Hans Strunden ISBN 3-923269-22-6. Ob dies seine Wunschvorstellung ist oder auch woanders belegt, kann ich nicht darlegen. In Das Buch der Natur von Konrad von Megenberg gibt es wohl mehrere Abbildungen des Halsbandsittichs gesichert um 1442-1448. Diese suche ich gerade hier heraus. Ich werde diese sonst austauschen. --Torben Friedrich (Diskussion) 20:40, 7. Feb. 2023 (CET)

Hier ist auch ein Gemälde mit dem Jesuskind mit Halsbandsittich von 1436 von Jan van Eyck (Bild) --Torben Friedrich (Diskussion) 21:07, 7. Feb. 2023 (CET)

Das passt gut als Ergänzung / Gegenstück zum Sündenfallbild: Das Jesuskind, das die Erbsünde aufhebt, hat den Zeugen des Sündenfalls gut im Griff. --Agnete (Diskussion) 09:56, 8. Feb. 2023 (CET)

Oder hier im Fenster der Augustinerkirche vermutlich aus dem frühen 14. Jahrhundert. (linke Seite) --Torben Friedrich (Diskussion) 21:11, 7. Feb. 2023 (CET)

WENN (was vermutlich nicht zu ermitteln ist, da "Skizzenbuch") die oberen Vögel verschiedene Arten darstellen sollen, dann ist der rechte durchaus am stringentesten als Psittacula sp. interpretierbar: die Füße! Brustmuskeln und Alula(?) sind beim linken detailliert dargestellt, beim rechten nicht mal angedeutet; das ist schon markant, und evtl sind auch die Befiederung des Tibiotarsus, sowie der Schwanz (spitzer rechts) und Kehlbereich (deutlicher abgesetztes "Kinn" links) anders. Den Vogel rechts unten identifizieren zu wollen, ist hoffnungslos; die Skizze ist so schemenhaft, dass es auch ein Accipiter (sensu lato) oder evtl Falco sein könnte. Seine Identifikation als Psittacula ?krameri würde voraussetzen, dass a) die beiden oberen Tiere nicht dieselbe Art darstellen, und b) die Füße (und ggfs Schwanz und "Kinn") korrekt wiedergegeben sind, sowie dass c) der untere Vogel dem darüberliegenden entspricht. Für Markgraf Hachisuka wäre der Fall damit erledigt, aber inwieweit sich "eine Gauklerin" des frühen 13. Jahrhunderts sich eine Psittacula hätte leisten können, ist doch eine berechtigte Frage. Leider ist de Honnecourt sehr uneinheitlich in der Genauigkeit seiner detaillierteren Zeichungen - es gibt einen Löwen mit 2fingrigen Vorderpfoten, aber auch ein Kriegsross an dessen Hufeisen die Stollen (zur besseren Traktion und/oder besseren Schaden beim Treten) dargestellt sind, und an Vögeln sind da außer Wappenadlern noch 2 Kreaturen, die nicht genau wissen, ob sie Strauß oder Flamingo sein wollen (Hachisuka würde darin eine frühe Raphiden-Darstellung sehen... hey, sie sehen fast so aus wie der Dodo von van Neck, und der Solitär von Plinius Secundus... womit die Entdeckung der Maskarenen durch die Europäer im frühen 11. Jhdt bewiesen wäre NICHT.). Es ist also der rechte obere Vogel, und nur dieser, für den eine - wenn auch unsichere - Basis für die Identifikation als Psittacula gegeben ist. Die Verbindung mit "der Gauklerin" ist nicht belastbar, aber damit erledigt sich die grundsätzliche Frage, wie eine Person mit eher funktionaler und ziemlich schmuckloser Kleidung in den Besitz eines kostbaren handzahmen Importvogels vom "anderen Ende der Welt" kommt. Eine Hofdame, die den Sittich ihrer erhabenen Herrin vorführt, wäre plausibel, aber ein abstrahierter Habicht oder Sperber wäre eine weitaus parsimonischere Erklärung, und so oder so ist in der unteren linken Zeichung kein einziges eindeutiges Papageienmerkmal zu erkennen, wohl aber etliche evident reduzierte bzw stilisierte Elemente (Ärmel, Frisur/Kopfbedeckung, Gesicht, Schmuck, und auch der unnatürlich lange Hals des Vogels), und sie ist daher keine belastbare Quelle. Egal was irgendwer in irgendeinem Buch schreibt - das ist nicht mal mehr special pleading, das ist Pareidolie. Die oberen Zeichnungen hingegen sind dem Durchschnitt ihrer Zeit hingegen deutlich überlegen, und die rechte hat im Vergleich zur linken eine Reihe von Merkmalen, die man dort und damals bei einer Psittacula hätte antreffen können, und sonst so ziemlich nirgendwo. Aber da ist dann wiederum der zweizehige Löwe, und die Flamingostrauße, und de Honnecourts explizite Betonung der Wichtigkeit des Stilisierens.

Dass jemand, der sich offenkundig im Umfeld von Erzbischöfen bewegte, quer durch Europa reiste, und Freizeit genug hatte um sich mit Perpetuum-Mobile-Design zu beschäftigen, prinzipiell eine Psittacula (und am wahrscheinlichsten P.krameri) hätte sehen und dokumentieren können, zB im Besitz von Hochadligen oder hochrangigen Klerikern, steht jedenfalls außer Frage. Die Existenz solcher Vögel war zwar nicht allgemein, aber weit über die Macht-, Besitz- und Bildungseliten hinaus bekannt: Die Belips von Barlissen müssen irgendwoher die Inspiration für ihr Wappen bekommen haben, und zwar ungefähr zu der Zeit von de Honnecourt, als sie braunschweig-lüneburgische (bzw Göttinger) Kleinadelige mit einer schnöden Turmhügelburg waren, also einem stinknormalen mitteleuropäischen Herrenhaus der hochmittelalterlichen Unterliga. Also eher die Sorte Leute, die gerne einen weißen Gerfalken hätten, aber nie einen haben werden. Ungefähr so rar wie weiße Gerfalken im arabisch-persischen Raum dürften also Halsbandsittiche in Europa gewesen sein; eher seltener, wegen der unklaren Pflegebedingungen, aber häufiger als Elefanten. Den Kreisen, in denen sich de Honnecourt bewegte, waren psittaculae also als Konzept durchaus geläufig, aber lebende Exemplare dürfte es zu jedem gegebenen Zeitpunkt damals höchstens eine Handvoll in ganz Europa gegeben haben, die als Pretiosen behandelt und vermutlich auch selten sehr alt wurden, und daher auch nur wenigen Menschen lebend zu Gesicht kamen (aber das galt für Greifen, Wilde Männer, Einhörner und Meerjungfrauen um so mehr, und bei denen "wussten" die Gebildeten und Weltläufigen der damaligen Zeit ja auch, dass es sie "gibt"). Ob er tatsächlich einen solchen Vogel darstellt hat, ist also eine ganz andere und weitaus spekulativere Frage, bei der die Evidenzkriterien und Quellenanforderungen durchaus eher hoch angelegt werden sollten. Es gibt zur Zeit ein vermehrtes Forschungsinteresse an frühen Psittacidendarstellungen in der Kunst, und obwohl der primäre Fokust die frühkoloniale karibische Psittacidenfauna ist, sollte man mal ein Auge auf die neue Literatur haben (vor allem Arch. Nat. Hist.), vielleicht kommt da ja etwas Genaueres zu Psittacula.

Wenn man die Identifikation des Vogels als Psittacula akzeptiert, dann hat de Honnecourt jedenfalls ein lebendes Exemplar gesehen - das Hauptargument für die Identifikation sind die zygodaktylen Füße, und die sind schon sehr eindeutig "nach dem Leben" gezeichnet - oder halt ungenau wiedergegeben. Als Vergleichsdarstellung der "zwei bekannten Sorten mittelgroßer langschwänziger Vögel mit Hakenschnabel, die ansonsten völlig verschieden ausssehen" würde die Zeichung im Kontext eines Skizzenbuchs durchaus Sinn ergeben. Aber das ist alles nicht belastbar genug, um für Wikipedia zu taugen. Nur weil etwas nach rein formalen Kriterien valide publiziert wurde, und in seinen Hauptbelangen belastbar ist, heißt nicht, dass es in allen peripheren Aspekten wikipediatauglich wäre.

CAVEAT: de Honnecourt kannte irgendwoher Bhaskaras Siddhānta Shiromani, denn daher stammt das Perpetuum-Mobile-Design, das er diskutiert. Und darin sind zwar vermutlich keine Papageien erwähnt, aber es wurde an einem Ort verfasst, wo außer P. krameri noch columboides, eupatria und cyanocephala heimisch sind. Es besteht also eine - indirekte - Verbindung zwischen de Honnecourt und dem Diversitätszentrum der Gattung. Das ist bei einer insgesamt so miesen Evidenzlage alles andere als irrelevant; eine Kopie einer Sittichdarstellung aus einem indischen oder arabischen Manuskript anstatt des postulierten europäischen Importvogels kann man nicht ausschließen, denn zu derlei Quellen hatte de Honnecourt oder jemand in seinem unmittelbaren Umfeld evident Zugang.

CAVEAT 2: Vielleicht gibt es ja irgendeinen Begleittext de Honnecourts zu seiner Zeichnung? (Offenbar nicht.)

Jedenfalls wird man sich in solchen Fällen für einen von 2 grundsätzlich möglichen Ansätzen aussuchen: entweder den "rigorosen" - die komplette Passage löschen, da keine belastbare Quelle vorliegt. Oder "Gnade-vor-Recht" - die Problematik der unzureichenden Evidenzlage näher dar- und mit entsprechenden Quellen belegen (ohne dabei irgendwelche Schlüsse zu ziehen). Zur Frage der Genauigkeit von de Honnecourts Tierdarstellungen gibt es zB zwei Doktorarbeiten aus Lissabon, und eine davon geht sogar kurz ganz ausdrücklich auf das Psittacula-Identifikationsproblem ein - aber unter der Annahme, dass alle 3 Vögel dieselbe Art darstellen, und im Kontext eines möglichen Prototypen für das später verbreitete Jesus-Maria-und-Sittich-Motiv. Es sind also nicht unmittelbar relevante, aber mittelbar durchaus wichtige Quellen, und man könnte sie nutzen, aber eben unter den für Doktorarbeiten notwendigen Vorbehalten - und da sieht man auch schon, dass eine abschließende Beurteilung bei der gegebenen Quellenlage gar nicht möglich ist, und man entweder das Thema komplett kassiert, oder eben die Evidenzlage anhand der Quellen umfassend darlegt, ohne zu urteilen - dass einige Details eine Psittacula nahelegen, aber von einer hinreichend naturgetreuen Darstellung nicht sicher ausgegangen werden kann, und die entscheidende Information "Gefiederfarbe" fehlt. Ich bevorzuge auf der englischen WP den zweiten Ansatz, weil dort gemeinhin Regelformalismus weniger wichtig ist als "be bold" solange eine gute Prosa mit guter Quellenlage dabei rauskommt. Auf der de.WP scheint es mit eher umgekehrt zu sein - aber es ist nicht meine Entscheidung. Einfach so ohne Quelle eine Behauptung raushauen, deren Evidenz ganz evident (in diesem Fall: durch das Bild) nicht belastbar ist, ist jedenfalls ein definitives no go (also zumindest auf der en.WP). 2A02:8071:5BD0:D4C0:0:0:0:752E 08:48, 29. Jul. 2024 (CEST)

Na dann wird der Absatz wohl besser einkassiert. --Torben Friedrich (Diskussion) 10:47, 5. Aug. 2024 (CEST)

Halsbandsittich in Deutschland, 1. Absatz

.... muss überarbeitet werden. Qaswa (Diskussion) 00:05, 26. Feb. 2023 (CET)

Halsbandsittiche in Zons (Dormagen)

Als ich dieses Jahr wieder mal in Zons zum Karnevalszug war, sind mir wieder einige Exemplare des Vogels in Zons aufgefallen. Sie bevölkern den Altbaumbestand am Rheinufer. Diese Jahr habe ich nur wenige Vögel gesehen, aber einige mehr gehört. Auch in den Jahren ab 2014 waren die Vögel fast immer zu sehen. Ich schätze die Population auf mindestens 30 Vögel. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 21:32, 26. Feb. 2023 (CET)

Danke, das ist dann allerdings durch "entlang des Rheins, insb. in Düsseldorf" gut mit abgedeckt. --lib (Diskussion) 10:56, 10. Jul. 2024 (CEST)

Geboren oder geschlüpft?

Sagt der Sittich im Burrini-Comic wirklich, dass er in Köln geboren sei? Das wäre natürlich Unfug, da Vögel bekanntlich schlüpfen und nicht geboren werden. --Frau Olga (Diskussion) 15:08, 13. Mär. 2023 (CET)