Diskussion:Hamas/Archiv/2009

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[[Diskussion:Hamas/Archiv/2009#Thema 1]]

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Kleiner Exkurs zu Al Jazeera

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass sich Al Jazeera durch solche Äußerungen zur Thematik selbst disqualifiziert hat, zumindest für eine differenzierte Darstellung. Deshalb hat sie auch keinen vergleichbaren Status zu westlichen Medien.--bennsenson 23:46, 12. Jan. 2009 (CET)

Worum konkret geht es? Fossa_?! ^± 23:51, 12. Jan. 2009 (CET)

u.a. um Deine "a-f"-Liste, die ich begrüße.--bennsenson 23:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Sich von der Position ines Akteurs aus zu disqualifizieren, ist kein Ausschlusskriterium für eine (wertfreie) Einbeziehung in einer neutralen Betrachtung. Die Wahl der Referenz als solche ist auch von meiner Seite aus nicht der springende Punkt, sondern die Darstellung in dieser Art überhaupt. Der Sender ist schließlich in seiner Position keinesfalls isoliert.

@Fossa: Hier--Goiken 23:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Was ist Dein Argument, dass Du mit dem heute-Artikel stuetzen willst? Wieso schleppst Du hier den ganzen tagesschau- und heute-kram an, obwohl es haufenweise wiss. Literatur zu Hamas gibt? Fossa_?! ^± 23:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Haus und Hof Sender des autoritären qatarischen Herrscherhauses ist neuerdings ebenso vertrauenswürdig, wenn nicht gar mehr in den Augen so manches hier anwesenden, als die liberaldemokratischen USA, die EU oder andere westliche Staaten. Mei, san mir heute wieder neutral und ausgewogen. --הגאנק Diskussion 23:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Zu Al Jazeera der heute-Link: "Objektivität im Journalismus ist Quatsch. Es ist unsere Aufgabe, auf der Seite der Schwachen zu stehen und die Verbrechen beim Namen zu nennen. Sonst machen wir uns mitschuldig", fasst Ahmed Mansur, einer der Al-Dschasira-Starmoderatoren die Haltung des Senders in einem Interview zusammen.

Der andere Link lieferte lediglich eine Formulierungsvariante, die ich als Kompromissversion ins Spiel gebracht habe. Also konstruktive Mitarbeit in der Diskussion @ Fossa.--bennsenson 23:58, 12. Jan. 2009 (CET)

und die Verbrechen beim Namen zu nennen Und genau diese Position soll dargestellt werden. Nichts weiter. Sie ist offensichtlich nicht neutral, darf aber in einer neutralen Darstellung nicht fehlen. Siehst den Unterschied?--Goiken 00:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Das ist Relativismus, der zum Ziel hat, die Unterschiede zwischen um Objektivität bemühtem und offen tendenziösem Journalismus zu verwischen. Das halte ich für unseriös--bennsenson 00:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Nicht das es irgendwas zur Sache taete, aber „Objektivität im Journalismus ist Quatsch“: Das kannste in Medien- und Kommunikationsforschung 101 lernen. Das ist 'ne schlichte Tatsache. Nicht nur im Journalismus ueberall, ausserhalb der Phantasie Jimbo Wales jedenfalls. Aber das tut hier gar nichts zur Sache, es gibt genug wiss. Quellen, dass wir weder Al-Dschasira, noch die tagesschau brauchen. Fossa_?! ^± 00:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, man kann sehr deutlich machen, dass es sich um eine kritisierte Position handelt ohne etwas zu verwischen. Aber vielleicht hat Fossa recht, dass dieser Exkurs eine Sackgasse ist.--Goiken 00:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt mag eine Sackgasse sein, da die Perspektive eines Abschnittes von den Teilnehmern abhängt. Für gewöhnlich kommt man nirgendwo an, wenn man alles in einem Nebel allgemeiner Phrasen verschwinden lässt. Der Unterschied zwischen differenzierer und offen einseitiger Darstellung in Medien bleibt davon unberührt.--bennsenson 00:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Laut WP:Q i.V.m. WP:KTF sind in diesem Artikel keine journalistischen Quellen, gleich von wem erlaubt, deswegen schreib Deine Meinung besser in irgendnem Forum, ich archive das hier jetzt per WP:DS Fossa_?! ^± 00:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Führung der Hamas

In den Nachrichten hört man öfters, dass eine Gruppe mit den obersten fünf Führer die Hamas leitet ("Top Five"). Der Abschnitt dazu sagt, dass Ismail Haniyya, Chalid Maschal, Mahmud az-Zahar und Ahmed al-Ja'abari aktuell die verschiedenen Zweige der Organisation leiten. Aber weiß man irgendwas über den fünften Führer oder war Nizar Rayan der fünfte, der im aktuellen Krieg getötet wurde? Oder war es der andere Kommandeur der auch (ka wie der hieß) gestorben worden ist? Vllt kann man was dazu ergänzen. Vielen Dank im Voraus! --92.226.132.189 21:53, 4. Jan. 2009 (CET)

Laut en-wp handelt es sich bei dem fünften im Bunde um en:Osama Mazini, zu dem in der de-wp noch kein Artikel angelegt wurde, siehe Osama Mazini. Hoffe weitergeholfen zu haben.--Manuel Heinemann 23:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Bemühungen! Man kann ihn ja in dem Abschnitt hier noch kurz erwähnen bzw. verlinken.--85.176.243.42 13:31, 5. Jan. 2009 (CET)

Mach ruhig du das - Sei mutig!--Manuel Heinemann 18:43, 5. Jan. 2009 (CET)

Problem, dabei ist dass der Artikel für unregistrierte und wahrscheinlich auch neu angemeldete User gesperrt ist. Aber vielen Dank für deinen Rat, ich werd mich glaub demnächst auch registrieren :D --85.176.243.42 19:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Oh, du hast recht. Deshalb schleunigst registrieren.--Manuel Heinemann 20:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Usama al-Mazini ist nun namentlich erwähnt.--Manuel Heinemann 20:35, 5. Jan. 2009 (CET)

USA/Israel/PLO/Hamas

Ich finde, in diesem Artikel ist nicht hinreichend der Einfluss der USA/Israels auf die Entstehung der Hamas erklärt: Link: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/60jahre-zuck.html http://www.alternet.org/audits/116855/america%27s_hidden_role_in_hamas%27s_rise_to_power/

kann das jemand aufbereiten?

Gruss Philou

Habe momentan nicht viel Zeit, da meine Kinder Ferien haben. Das ändert sich. --Wiki von Falke 10:08, 6. Jan. 2009 (CET)

Gegenwart

Ein "Führer" der Hamas mit Frau und -nach meiner Erinnerung- acht Kindern, wurde kürzlich ermordet. Passt das, sobald Beleg vorhanden, in diesen Artikel hier?

Austerlitz -- 88.72.29.83 20:18, 1. Jan. 2009 (CET)

Hier ein kurzer Beitrag von Focus online vom 2.1.2009 [1] Nisar Rajan wird hier als Name angegeben und die Funktion mit "Top-Hamas-Führer".

Austerlitz -- 88.75.205.128 17:30, 2. Jan. 2009 (CET)

• Lieber Austerlitz, hat sich durch den Artikel Nizar Rayan‎ schon längst erledigt!--Manuel Heinemann 17:51, 2. Jan. 2009 (CET)

@Austerlitz:

Niemand wurde ermordet. Der Mann hat Selbstmord begangen und seine Familie mit in den Tod gerissen. ;) --Vicente2782 08:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Toter Link bei Quelle

Der Link zur Quelle 26 " [3]Cornell-Übersetzung der Hamas-Charta von 1988" ist tod -- Kound 17:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Islamischen Bewegung, die dazu bestimmt ist, die Etablierung eines islamischen Staates in der ganzen westlichen und arabischen Welt.

"Die Hamas sieht sich, folgt man Aussagen Zahars, als Teil einer globalen islamischen Bewegung, die dazu bestimmt ist, die Etablierung eines islamischen Staates in der ganzen westlichen und arabischen Welt herbeizuführen. Die Eroberung Palästinas müsse hierfür der erste Schritt sein."

Klingt ziemlich nach Unterstellung.Habe dazu recherchiert,konnte aber nichts dazu finden. Daß die Hamas Palästina beansprucht liegt auf der Hand,aber die "ganze westliche Welt"?--Dnt 16:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Diese Aussage stammt aus einer Rede az-Zahars zum Jahrestag des Todes eines befreundeten Terroristen, u.a. hier dokumentiert--bennsenson 17:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich finde diese Quelle nicht gerade eine der besten.Es ist kein direktes Zitat .Gemäß dieser Quelle hat er das gesagt,ich persönlich finde es komisch wenn du Zeitungsberichte aus Deutschland oder andere Eu Länder schaust,wo dieser Zahar direkt im Interview steht,kommen meist Eu freundliche Äußerungen.Wenn du dieser Quelle auch nachgehst,stellst du fest daß es eine pro israelische Zeitschrift ist.--Dnt 18:46, 13. Jan. 2009 (CET) 18:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Beispiele für diese EU-Freundschaft sind wo zu finden?--bennsenson 02:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Aussagen von Hamas-Vertretern gehen ja in alle möglichen, teils widersprüchlichen Richtungen. Dass dies keine konsistenten, gewachsenen politischen Positionen sind, ist aufgrund der Entwicklung klar. Insofern kann man da alles und nichts finden. Wissenschafliche (soziologische, politikwissenschaftliche) Arbeit sieht anders aus. --Bernd vdB 15:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Weiterer Vorschlag für die Einleitung

Die Hamas (arabisch حماس Hamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Organisation, deren erklärtes Ziel die Vernichtung Israels und die Errichtung eines islamischen Gottesstaats auf dem Boden des gesamten ehemaligen Mandatsgebiets Palästina ist. Sie wurde vor allem durch ihre Selbstmordattentate und andere terroristische Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten bekannt.

Die aus der Muslimbruderschaft hervorgegangene Hamas und ihre Unterorganisation, die Qassam-Brigaden, werden deshalb von der Europäischen Union, den USA, und anderen, vor allem westlichen Staaten, als terroristische Vereinigung eingestuft. In den palästinensischen Autonomiegebieten betätigt sich die Hamas auch auf karitativem Gebiet. Im Jahr 2006 trat sie als politische Partei in Erscheinung. Bei der Wahl am 25. Januar errang sie die absolute Mehrheit der Mandate im palästinensischen Legislativrat. Im Juni 2007 brachte sie den Gazastreifen gewaltsam unter ihre Kontrolle, was zu einer Spaltung der Palästinensischen Autonomiegebiete führte.

Ihr Name ist einerseits ein Akronym aus حركة المقاومة الإسلامية Harakat al-muqāwama al-islāmiyya, was soviel wie „Islamische Widerstandsbewegung“ bedeutet, und andererseits ein arabisches Wort für „Eifer“.

Der Vorteil ist, dass hier jetzt das Ziel der Hamas direkt vorgestellt wird und anschließend ihre Aktivitäten aufgezählt werden, ohne dass man sich auf eine oder mehrere Definitionen festlegen muss (deshalb einfach nur "Organisation").--bennsenson 20:03, 16. Jan. 2009 (CET)

 Pro --הגאנק Diskussion 20:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Die Organisation darüber einzuführen, dass sie Israel vernichten wolle, ist eine einseitige Sicht, die offenbar dem gewünschten Feindbild der vermeintlichen Israel-Freunde hier entspricht, aber ansonsten in dieser Engführung unhaltbar ist. --Bernd vdB 21:03, 16. Jan. 2009 (CET)

Das Ziel der Hamas wurde bereits ausgiebig diskutiert, die Absichts, Israel zu vernichten und auf dessen Boden einen Gottesstaat zu errichten, ist unbestritten und belegt (Charta). Ich weise außerdem daraufhin, dass Bernd vdB erneut versucht, mit Unterstellungen bezüglich meiner Motivation ad personam zu argumentieren.--bennsenson 21:27, 16. Jan. 2009 (CET)

Mir wurde sie vor allem bekannt als sie die demokratischen Wahlen im Gazastreifen gewan. Und zu dem „... durch ...terroristische Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten bekannt“ fällt mir der Peter Ustinov ein, der mal sagte: „Terror ist der Krieg der Armen - Und Krieg ist der Terror der Reichen“. PS: Der Unterschied ist nur, dass beim Krieg der Armen es weniger Opfer gibt. Aktuell wurden beim Krieg der Reichen in den letzten zwei Wochen so rund 500 Frauen und Kinder getötet. -- 80.121.12.92 08:38, 17. Jan. 2009 (CET)

Peter Ustinov scheint eine eigene Definition von "Krieg" zu haben. Vielleicht wollte er aber auch nur darauf hinweisen, dass für die Opfer Krieg nicht besser als Terror ist. Was die Formulierung "wurde bekannt" betrifft, stimme ich zu. Sowas muss POVig klingen, weil sehr schwer zu belegen. Dennoch gehören die terroristischen Aktivitäten erwähnt. Und zwar nicht nebenbei oder zuletzt, es ist die Handlungsstrategie der Hamas bzgl. Israel. --TrueBlue 10:20, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich hänge auch nicht an dieser Formulierung, die interessanterweise vor Beginn dieses Disputs unwidersprochen in der Einleitung stand und auch nicht von mir stammt. So ist es natürlich schwer, einen Kompromiss zu erzielen, wenn von Halbsatz zu Halbsatz neue Fronten aufgemacht werden.--bennsenson 11:16, 17. Jan. 2009 (CET)

"Terrororganisation"

Womit wird diese Bezeichnung (als Fakt, nicht als Zitat der EU) begründet? --JensMueller 00:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Ob meine Begründung der offiziellen entspricht, weiß ich nicht - bin aber erstaunt, daß sich hier offenbar jemand überhaupt diese Frage stellt. Mal abgesehen von den Anschlägen, zu denen sie sich bekannt haben, fällt das vorsätzliche wahllose Beschießen der Zivilbevölkerung für mich auch unter den Begriff Terror. Aber man könnte sich natürlich auch einfach an die Genfer Konvention halten und von Kriegsverbrechen sprechen.

Wie hier nachzulesen ist, erfüllt die Hamas alle Kriterien des sogenannten "terroristischen Kalküls". Die primär auf Zivilisten gerichteten Gewaltakte sind nach Quellenlage unbestritten.--bennsenson 13:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung. --הגאנק Diskussion 15:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Wann hat denn Hamas vorsätzlich wahllos Zivilisten beschossen? Den aktuellen Konflikt hat vermutlich (im Krieg weiß man eh nix genau) Israel angefangen. Die Raketen kamen nicht notwendigerweise von der Hamas. Selbst nennen sie sich jedenfalls nicht so. Und das sie von anderen so genannt werden, und mit welchen Anschuldigen, steht ja im Artikel. Sie prominent im ersten Satz als "Terrororganisation" zu bezeichnen, ist POV. --JensMueller 19:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Auch die Quellenlage bezüglich des Kriegs ist eindeutig. Der dem Konflikt vorangegangene Waffenstillstand wurde von der Hamas nicht verlängert, seitdem flogen wieder massiv Raketen auf israelisches Territorium. Auch bitte ich Dich, auf die oben angeführten Argumente einzugehen. Die im Link dargestellte Vorgehensweise entspricht in jeder Weise der dortigen Definition terroristischen Verhaltens. Solltest Du diesen unbestreitbaren Fakten nichts weiter entgegenzusetzen haben als Unterstellungen und Nivellierungen ("im Krieg weiß man nie"), hast Du keinerlei Recht, wiederholt Deine POV-Einschätzung durch Kampfreverts durchzusetzen.--bennsenson 20:44, 9. Jan. 2009 (CET)

OK, Vermittlungsausschuss ... --JensMueller 21:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen JensMueller und bennsenson/Hagenk --JensMueller 22:17, 9. Jan. 2009 (CET)

Also: Du änderst kommentarlos (!) "Organisation" in "Terrororganisation", versteckt als "kleine Änderung", ohne einen Konsens herzustellen. Naja ... Und dann grabt Ihr Kriterien aus und subsumiert in einem Satz Hamas darunter. Das ist schonmal Theorienfindung. Und das läßt auch außer acht, daß Hamas (mindestens auch) karitative Organisation und politische Partei ist. --JensMueller 22:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Erstmal habe ich diese Änderung nicht ursprünglich vorgenommen, sondern nur auf Dein nicht näher begründetes Revert reagiert. Und im Gegensatz zu Dir habe ich Quellen und Argumente geliefert. Was Du betreibst, ist Theoriefindung.--bennsenson 22:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Vgl. auch en:Talk:Hamas#HAMAS is a terrorist group. Not mentioning that in the article is clearly biased.. Aber hier sind wir ja neutraler als neutral ... --JensMueller 22:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht genau, was Du damit sagen willst. Der zitierte Satz lautet übersetzt "Hamas ist eine Terrororganisation. Das im Artikel nicht zu erwähnen, ist parteiisch."--bennsenson 22:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Lies halt den ganzen Abschnitt. Die Policies gelten größtenteils auch für de. Und auch wenn wir keine explizite Regel haben, niemanden "Terrorist" zu nennen, trifft die Herleitung aus den Wikipedia-Grundprinzipien hier genauso zu. --JensMueller 22:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Das ist Deine Meinung über einen Sachverhalt auf en:wp. Wie überhaupt alles, was Du bisher hier geschrieben hast, Meinung war. Aber keine referenzierte Argumentation. Ich hingegen habe Fakten und Definitionen geliefert. Solange Du diesen Diskussionsstil beibehältst, ist für mich hier erstmal EOD.--bennsenson 22:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Ist Israel wirklich unschuldig?

Der Medienfokus richtete sich auf die 8.500 Raketen, die in den letzten acht Jahren vom Gaza-Streifen aus in das israelische Kernland abgefeuert wurden und dabei 20 Menschenleben auslöschten. Selbstverständlich wurde dabei verschwiegen, dass Israel im Gaza-Streifen seit dem Abzug der jüdischen Siedler 1.700 Palästinenser bei militärischen Angriffen getötet hat.

Es scheint auch in den Medien Konsens zu sein, dass die Hamas den Waffenstillstand gebrochen hätte. Im November wurden sechs Hamas-Mitglieder bei einem Überfall des israelischen Militärs im Gaza-Streifen getötet. Als Antwort darauf feuerte die Hamas eine Welle Kassam-Raketen über die Grenze. Eine Woche später wurden weitere sechs Palästinenser von israelischen Kommandoeinheiten liquidiert. Im Jahr vor der „Waffenruhe“ töteten israelische Militärs 68 Kinder im Gaza-Streifen und ein weiteres Dutzend im Westjordanland. Im Februar forderte eine israelische Rakete das Leben von vier Jungen im Alter von 8 bis 14 Jahren, die auf den Strassen von Jabalia Fußball spielten. Im April starben Meyasar Abu-Me´tiq und ihre vier Kinder im Alter von ein bis fünf Jahren – sie wurden während des Frühstücks von einer israelischen Rakete getroffen. Auch während der „Waffenruhe“ wurden in Gaza 22 Menschen von israelischen Militärs getötet, darunter zwei Kinder und eine Frau.

Das hässliche Gesicht Israels --Roch Diskussion 23:00, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke, die Propaganda eines POV-Blogs hilft hier ungemein weiter.--bennsenson 23:02, 9. Jan. 2009 (CET)

Achso, und Du glaubst uneingeschränkt dem Spiegel und anderen Medien, die sich Leitmedien schimpfen und gerne selbst POV verbreiten? Stichwort Springer und Bertelsmann/Mohn.

Hast Du eigentlich mal die Quellen von dem Artikel angeschaut? Anscheinend nicht. --Roch Diskussion 23:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Entwicklung des Konflikts wird auch in der Wikipedia erläutert, mit Quellen natürlich. --JensMueller 23:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Frage, ob der terroristische Charakter der Hamas in der Einleitung zu erwähnen ist, sollte m.E. hier, nicht in einem VA besprochen werden.

Angesichts des Dauerbeschusses mit Raketen aus dem Gaza-Streifen, angesichts der von der Hamas organisierten Selbsmordattentate [2] etc. ist die Frage JensMüllers, wann die Hamas denn wahllos Zivilisten beschossen hätte, kontrafaktisch-abwegig. M.E. ist ganz offensichtlich, daß diese "Organisation" eine solche des Terrors ist, mag es auch unterschiedliche Kriterien der Einordnung geben, die hier aber etwas Spitzfindiges haben. Die bloße Bezeichnung als "Organisation" ist eine POV-Verharmlosung; daß die Hamas u.a. auch karitativ tätig und Partei ist, gehört zu den grotesk-tragikomischen Absurditäten derartiger Gruppierungen, bleibt indes für die Einordnung als Terrororganisation völlig irrelevant, denn das tun andere islamistische Terrororganisation aus Überzeugung und Gründen der Propaganda auch. Natürlich hinken Vergleiche mit anderen Terrororganisationen, dennoch kann ich nicht umhin, auf die RAF hinzuweisen, die in der Einleitung auch entsprechend charakterisiert wird, es gibt keinen sachlichen Grund, hier und bei anderern Terrororganisationen anders zu verfahren.

Hier führt nun kein Weg daran vorbei, mit wenigen Worten auf die abscheuliche sog. Charta dieser "Organisation" einzugehen, deren Sprache an antisemitische Propaganda des Stürmers erinnert und in der schon in der Präambel von der angestrebten Zerstörung Israels gesprochen wird, später dann von der "Befreiunng" Palästinas die Rede ist und zum Jihad aufgerufen wird: "Der Jihad ist die persönliche Pflicht jedes Moslems, seit die Feinde Teile des moslemischen Landes geraubt haben. Angesichts des Raubes durch die Juden ist es unvermeidlich, dass ein Banner des Jihad gehisst wird." "Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen ... Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung." "Vom gemeinsamen Kampf gegen den Zionismus abzulassen" sei Hochverrat; "...verflucht ist, wer eine solche Tat begeht." "Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. "

In Flugblättern wird zum Mord an Juden und zum Verbrennen ihres Eigentums aufgerufen, weltweit sollen Anschläge auf israelische Einrichtungen verübt werden [3]. Die Angriffe auf israelische Zivilisten und Raketen und Bomben, die Verfolgung und Ermordung von Personen, die man für Kollaborateure hält - alles das zeigt den Charakter der Hamas als islamistisch-fundamentalistische Terrororganisation! Angesichtes der Bedeutung sollte diese wichtige Information ganz eindeutig in der Einleitung erwähnt und dem Leser nicht vorenthalten werden. Gruß, --HansCastorp 23:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Offensichtlich geht es JensMueller hier nicht nur um die Klassifikation der Hamas, sondern um eine Bewertung des gesamten Nahostkonflikts. Darauf möchte ich mich nicht einlassen. Bisher hat JensMueller keinerlei Verweise auf seriöse andere Einschätzungen vorgebracht. Stattdessen haben er und einige seiner Verteidiger die Diskussion zum Vorwand für Israel-bashing genommen - was hier fehl am Platz ist. --הגאנק Diskussion 10:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Israel-Bashing?

UN-Menschenrechtskommissarin fordert Ermittlungen [4]

UN human rights chief accuses Israel of war crimes [5]

Ach und dann war ja noch der Phosphorbombeneinsatz der Israelis im Jahr 2006 und evtl. auch 2009 --Roch Diskussion 21:00, 10. Jan. 2009 (CET)

Etwas mehr Neutralität würde der Wikipedia schon anstehen. Gleich bei der Einleitung wird die Hamas als Terrororganisation eingestuft. Tief im Artikel wird dann aber erst Klartext gesprochen (Die Hamas und ihre Unterorganisation, die Qassam-Brigaden, werden von der EU, Australien, Kanada, Israel, den USA, Japan und anderen, vor allem westlichen Staaten als terroristische Vereinigung eingestuft.).

Zustätzlich vermisse ich mehr Information zu dem politischen Arm der Hamas. Im Artikel wird fast nur die paramilitärische Organisation der Hamas abgehandelt.

Ersuche diesen Artikel im Sinne von Neutralität zu verbessern, ansonsten müsste ich in nächster Zeit den Artikel mit dem Neutralitätsbaustein versehen. -- 80.121.55.97 20:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Welche Staaten die Hamas als Terrororganisation einstufen, steht nicht in direktem Zusammenhang mit der Frage, ob die Hamas eine solche ist. Aus politischen Gründen können Staaten davon absehen, die Hamas auf solchen Listen zu führen, viele andere Staaten führen überhaupt keine Terrrorlisten oder ihre Listen beschränken sich auf lokale Organisationen. Viel entscheidender sind doch Definitionen bezüglich der Bezeichnung "Terrororganisation", die nachweislich erfüllt werden (siehe oben). Dass du Informationen über den "politischem Arm der Hamas" vermisst, sagt wenig darüber aus, ob es Informationen über den politischen Arm der Hamas gibt, die hier noch nicht eingebaut sind. Teile doch anhand von Belegen mit, um welche Informationen es sich dabei genau handelt, dann kann darüber geurteilt werden, ob diese Information wirklich fehlt.--bennsenson 20:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Hm, so eindeutig finde ich das nicht. Natürlich ist die Hamas eine Terrororganisation, aber eben nicht nur. Schaut doch mal bei Fatah, IRA oder PKK nach, die haben gewisse Berührungspunkte mit der Hamas. Die Hamas ist eben (mittlerweile) auch eine politische und gesellschaftliche Organisation (wie es ja auch im Artikel steht), insofern ist die Klassifizierung im Einleitungssatz verkürzend - womit wir dann beim NPOV wären. Was spricht denn dagegen, im ersten Satz nur von einer Organisation zu sprechen, wenn der IMO eindeutig terroristische "Schwerpunkt" der Hamas direkt anschließend erläutert wird? --Miles 20:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Mir wäre neu, dass die Hamas ihrem Selbstverständnis nach eine demokratische Partei oder humanitäre Hilfsorganisation ist. Bezeichnet man sie als solche, sitzt man ihrem Kalkül auf. Das hat mit einem neutralen Standpunkt nichts zu tun. Würde man schreiben, dass sie eine politische Partei ist, würde man ignorieren, dass sie Demokratie als ketzerisch ablehnt und dass ihr Ziel die Etablierung eines totalitären Gottesstaats ist. Und ihrem karitativen Einsatz steht der zynisch-menschenverachtende Missbrauch von Zivilisten als menschliche Schutzschilde und die massive Beschneidung zahlreicher Menschenrechte innerhalb ihres Einflussbereichs entgegen. Einzig ihr Wesen als Terrororganisation ist widerspruchslos und daher als einleitende Bezeichnung völlig zutreffend. --bennsenson 21:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas hat an einer Wahl teilgenommen und die Mehrheit der Mandate errungen, was ist daran widerspruchsvoll? Dass die Hamas auch als Partei auftritt, steht im Artikel und ist unstrittig. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hier einen POV durchdrücken willst, der so einfach nicht mit der Realität übereinstimmt. --Miles 21:24, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Dir bereits dargelegt, was daran widerspruchsvoll ist, dass sie sich zwar einem demokratischen Wahlverfahren gestellt hat, dieses Verfahren jedoch qua Selbstdefinition ablehnt und deshalb missbraucht hat. Dies ist für die oppositionellen Parteien der Hamas im Gazastreifen bittere Realität, da sie laut amnesty international Verfolgungen, Folterungen und Misshandlungen durch die Hamas erdulden müssen. Kannst Du also bitte auf diese Realitäten eingehen, anstatt mir unbegründeterweise POV vorzuwerfen? Es geht hier um den entscheidenden Charakter dieser Organisation für den Einleitungssatz, nicht um die Erwähnung, dass sie schon als Partei in Erscheinung getreten ist.--bennsenson 21:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme Dir in Deiner politischen Einschätzung uneingeschränkt zu, unser POV ist der selbe. Ändert aber nix daran, dass die Hamas objektiv nicht nur eine Terrororganisation ist. Auch eine undemokratische Partei ist übrigens eine, oder was war die SED? --Miles 22:00, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich versuche nochmal, auf den letzten Satz meines vorangegangenen Beitrags hinzuweisen. Die Hamas destabilisiert als nichtstaatliche Organisation seinen Gegner durch Selbstmordanschläge und Raketenangriffe auf Zivilisten, sie geht dabei mit terroristischem Kalkül vor. Dies ist sowohl geschichtlich als auch aktuell ihre zentrale Strategie. Sie ist - im Gegensatz zur SED - weder ursprünglich noch hauptsächlich als politische Partei aufgetreten. Ich habe absolut nichts dagegen, wenn man erwähnt, dass die Hamas im Jahr 2006 auch als politische Partei auftrat. Das bestreite ich auch garnicht. Ich habe allerdings etwas dagegen, dies zu mehr als einer Begleiterscheinung ihrer eigentlichen, keineswegs verheimlichten, sondern in ihrem Grundsatzprogramm explizit betonten Ziele hochzustilisieren.--bennsenson 22:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich hab das gelesen und verstanden ;). Ich will das auch gar nicht im Artikel verschleiern. Es geht hier wirklich nur darum, dass die Hamas eben "mehr" ist als eine Terrororganisation. Vielleicht können wir ja eine genauere Formulierung finden, ich denke wir sind uns einig, dass der erste Satz in "schwierigen" Artikeln möglichst exakt sein sollte. Wie wäre es mit

Die Hamas (arabisch حماس Hamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Organisation, die ihre Ziele primär mit terroristischen Mitteln verfolgt.

Elegant ist zwar anders, aber damit sind die Bedenken bzw. Anliegen beider Seiten in dieser Diskussion berücksichtigt. --Miles 22:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Dem schließe ich mich an. --Roch Diskussion 17:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Auch ein Monarch kann demokratisch gewählt werden und er bleibt trotzdem ein König. Ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Faktum, dass die Hamas zwar auch einmal zur Regierung gewählt wurde und ihrem Charakter wurde bisher nicht plausibel erklärt. Charakteristisch ist für die Hamas jedenfalls die Wahl terroristischer Mittel sowohl gegenüber äußeren, als auch inneren Feinden. Die Rote Armee Fraktion wird auch explizit als terroristische Vereinigung genannt im ersten Satz, obwohl da die Dimension ungleich kleiner ist. Ein anderes Beispiel dafür wäre der Artikel zur ETA, auch die hat einen verbotenen politischen Arm (Batasuna), wobei diese beiden Arme sich zumindest offiziell voneinander distanzieren, während es bei der Hamas keine formelle Trennung gibt. Natürlich ist die Hamas also auch Partei. Insofern wäre ich zu einem Kompromiss bereit, wenn der terroristische Charakter der Hamas, wie etwa von Miles vorgeschlagen, bereits im Eingangssatz festgestellt wird. --הגאנק Diskussion 23:41, 10. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich ebenfalls. Das klingt nach einem diplomatischen und damit natürlich abgeschwächten Kompromiß, gegen den ich zunächst nicht weiter argumentieren werde. Momentan fällt mir keine andere Formulierung ein, die den terroristischen Charakter im Vergleich zu anderen Terrororganisationen noch klarer zum Ausdruck bringt und in der die Gegenargumente berücksichtigt werden, Gruß,--HansCastorp 00:45, 11. Jan. 2009 (CET)

Wenn bis morgen kein besserer Vorschlag kommt, bau ich das ein, ok? -- Miles 01:14, 11. Jan. 2009 (CET)

Na gut, damit kann ich leben.--bennsenson 01:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas betrachtet die israelische Zivilbevölkerung als Reservisten (Soldaten).Frauen und Männer sind in Israel wehrpflichtig und Reservisten und können jederzeit einberufen werden.Gemäß dem Islam ist es nicht erlaubt Zivilisten zu bekämpfen.So werden die Anschläge von der Hamas gerechtfertigt.Auch rechtfertigt die Hamas die Anschläge mit der Not gegen einen sehr hoch technisch entwickelten Gegner . (nicht signierter Beitrag von 193.170.225.66 (Diskussion)) 23:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Bevor du das hier erneut änderst, werter IP-Benutzer, bitte ich dich einen Blick auf deine Diskussionsseite zu werfen: Benutzer_Diskussion:193.170.225.66. Danke --הגאנק Diskussion 23:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas ist auch eine politische Partei,die von den Palästinenser gewählt wurde und im Parlament vertreten ist. (nicht signierter Beitrag von 193.170.225.66 (Diskussion)) 23:42, 11. Jan. 2009 (CET).

Ich bitte dich dringend dich an die Wikipedia:Wikiquette zu halten. Beachte bitte die Hinweise auf deiner Benutzerseite oder es setzt eine Vandalismusmeldung! --הגאנק Diskussion 23:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas verfolgt mit ihren Anschlägen nicht Terror zu sähen ,sondern die Hamas sieht die Anschläge als eine Art der Kriegsführung.Selbstmord und Kriegsanstiftung ist im Islam verboten,jedoch nicht der Tod während eines Kampfes oder die Verteidigung.Die Sicht der Hamas geht von einem Verteidigungskrieg aus.Sie sehen Israel als Besatzung von Palästina,und die Israelis als Soldaten,(da Reservisten). Die Israelis bombardieren und töten Zivilisten.Ist das weniger terroristisch ? Man würde sagen nein,den die bezwecken nicht Terror zu sähen sondern die Hamas zu beseitigen.Nun die Hamas macht das gleiche mit Selbstmordanschlägen.Ich finde die Bezeichnung mit "terroristischen Mitteln" zu wenig wertneutral und sollte man ersetzen durch "mit Selbstmordanschlägen". Ja, die Hamas vorfolgt mit ihren Anschlägen das Ziel, Israel zu vernichten. Israel nimmt niemals absichtlich Zivilisten in Visier.

Und Selbstmordattente sollte man als Terror bezeichnen, entspricht der Definition Terror.--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 16:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Nunja, wenn man den Begriff "Terror" erst einmal inflationär benutzt, dann kann man natürlich auch anschließen, dass alles mögliche Terror sei. Das ist mehr eine Frage, wie man Sprache benutzen will:

1. "Terrorismus" ist eine überraschende, Schrecken verbreitende Gewalttat, häufig mit (beabsichtigter) symbolischer Wirkung => zB Angriff auf das World Trade Center
2. "Terrorismus" ist jeglicher organisierte Einsatz von Waffengewalt, der nicht von einer regulären Polizei oder Armee ausgeht => Hamas, IRA, Taliban, RAF, Demonstranten in Peking (am Platz des himml. Friedens), somalische Piraten usw. sind alle Terroristen

Wenn man sich 2. anschließt folgt wiederum, dass man die Handlungen im Kontext der umgebenden Staatlichkeit sehen muss - man wird also diesen "Terrorismus" anders bewerten, wenn zB die staaliche Gewalt in der jeweiligen Region ungeklärt ist usw. - Im Sinne einer Enzyklopädie würde ich die engere Definition ja begrüßen, aber im Kontext der Nahost-Diskussion gibt es offenbar viele Leute, die eine Mission verfolgen, und dagegen ist dann kein Kraut gewachsen (in einem offenen Projekt wie WP). Also werden wir wohl mit der "ausgefransten" Definition leben müssen. --Bernd vdB 19:48, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich finde man sollte es so formulieren,daß es sich um eine Organisation handelt,die von der Eu und Usa als Terrororganisation gehalten wird,Tatsache ist daß nicht jeder Staat die Hamas als Terroristenorganisation auffaßt.Arabische Staaten tun soviel ich weiß das nicht,auch wenn viele Araber die Hamas loswerden wollen. --Dnt 20:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Dass nciht alle staaten sie für ne terrororganisation halten, ändert nix daran, dass sie eine ist. --129.69.186.220 19:04, 19. Jan. 2009 (CET)

Änderung vom 18.1.09

Mit dieser wird Hamas wieder ‚nur‘ als Terrororganisation dargestellt. Die Diskussion oben hat aber doch gezeigt, dass das dem nicht gerecht wird, oder? Vielleicht noch folgender Verweis, in dem das auch umfassender dargesellt wird: [6] --OecherAlemanne 21:55, 19. Jan. 2009 (CET)

Die dortige Überschrift war ein Vorschlag, dem ich etwa zugestimmt habe. Leider ging das ganze in einer unfruchtbaren Diskussion unter. Ich habe jetzt einen Beleg aus wissenschaftlicher Literatur (vom Autor kann sich jeder selbst ein Bild machen [7]), sowie dem Zeitgeschichte Informationssystem der Universität Innsbruck gebracht. Da keine differenziertere Variante bisher konsensfähig war, halte ich es für das beste sich nach wissenschaftlicher Standardliteratur zu richten. --הגאנק Diskussion 16:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich bezweifle schon nach kurzer Recherche, dass zum Thema ein wissenschaftlicher Konsens existiert, der die Hamas ebenso simpel wie die Artikeleinleitung jetzt und hier auf "Terrororganisation" reduziert. --TrueBlue 17:59, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich das gemäß obigem Vorschlag ergänzt. Grüße--OecherAlemanne 19:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Rabin

Kann man ausfindig machen, wie sich das verhalten der Hamas hinischtlich der Ermordung Jitzchak Rabins veränderte? --Eleazar ' ©. ✉ 08:34, 16. Jan. 2009 (CET)

kleiner Nachtrag; Rabin war Freidensnobelpreisträger, und er war mit Yassir Arafat auf einen guten Friedenskurs. Rabin wurde von radikalen (religiösen) "Juden" erschossen (1995). Darauf gewannen seine Gegner die Hardliner die Wahl. Das hatte sicher eine Auwirkung auf die Einstellung der Hamas Ermordung Rabins, bitte lesen, Danke--Eleazar ' ©. ✉ 17:18, 18. Jan. 2009 (CET) Ps.: Arafat und Rabin, bekamen beide den Nobelpreis für Ihre Bemühungen (Ehre wem Ehre gebührt)

Übersetzung

Im Artikel heißt es:

Antisemitische Positionen Die Charta der Hamas - ein Dokument, das für Sari Nusseibeh, den palästinensischen Präsidenten der Al-Quds-Universität zu Jerusalem, danach „klingt, als sei es direkt dem Stürmer entsprungen“ („sounds as if it came straight from the pages of Der Stürmer“)[30] - basiert auf einer Anzahl von antisemitischen Verschwörungstheorien.

Hat Sari Nusseibeh dieses Zitat auf englisch gesagt? Falls nicht, sollte die englische Übersetzung entweder zugunsten der originalsprachlichen oder ersatzlos gestrichen werden.

(...) In der Charta heißt es: „Ihr Plan [(der der Zionisten)] ist dargelegt in den Protokollen der Weisen von Zion, und ihr gegenwärtiges [Verhalten] ist der beste Beweis für was wir sagen.

Aus welcher Feder stammt diese Übersetzung? Die Passage der beste Beweis für was wir sagen ist kein Deutsch, daher würde ich das korrigieren, wenn es sich nur um eine unzitierte Übersetzung handelt.--Dem Zwickelbert sei Frau 14:20, 19. Jan. 2009 (CET)

Einleitung mit dem Wort Terrororganisation

Das sieht nicht sehr neutral aus, ist unpassend in einer Einleitung und sollte eher durch einen gesamten Absatz belegt werden. Wenn man da im Verhältniss andere Organisationen/Staaten bewerten würde (z.B Tote durch Invasion und Militärschläge) müsste man auch einige als "Terrororganisation" denunzieren. In der momentanen Form ist die Einleitung unpassend. 83.254.215.246 02:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Bitte mal einen Blick auf die vorangegangenen Diskussionen werfen.--bennsenson 10:11, 3. Feb. 2009 (CET)

Primaer Terror

Wo steht das? Mit primaer terror bekommste langfristig gar nichts gebacken. Muttu andere Strategien verfolgen. Quelle fuer den Mist? Fossa_?! ^± 02:00, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte dich die vorangegangene Diskussion zu lesen. Zuvor stand da Terrororganisation und das ist jetzt der Kompromiss. --הגאנק Diskussion 02:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Der "Kompromiss" ist halt Unsinn. Was ist Dein Beleg? Fossa_?! ^± 02:04, 12. Jan. 2009 (CET)

<°)))o>< --bennsenson 02:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Also kein Beleg, wie auch, ist ja nicht sonderlich plausibel. Fossa_?! ^± 02:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch herumgetrolle. Die Belege stehen im Artikel, hier in der Diskussion, etc. pp. Ich sag nur EU Terrorliste. --הגאנק Diskussion 02:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Nicht, dass ich die als neutrale "Quelle" ansehen wuerde, aber auch die EU wird nicht so doof sein, zu glauben, Terrorismus sei das wichtigste Mittel der Hamas. Das steht in keiner Terrororgdef. Fossa_?! ^± 02:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht war das wichtigste Mittel der RAF eines ihrer zahlreichen öden Flugblätter. Vielleicht ist das wichtigste Mittel der ETA baskische Bohnensuppe. Sag du es mir und baus dann auch gleich in die entsprechenden Artikel ein. Danke. --הגאנק Diskussion 02:19, 12. Jan. 2009 (CET)

RAF wie ETA sind schlechte vergleiche, der bessere der beiden ist die ETA und die macht bestimmt nicht nur oder primaer Terror. Sonst waere sie nicht so erfolgreich. Fossa_?! ^± 02:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Dass RAF/Hamas ein Äpfel-Birnen-Vergleich ist, da stimme ich zu. Aber ansonsten: In der Einleitung steht "Ziel verfolgen". Das ist doch was anderes als "Ziel erreichen"/"erfolgreich sein"/"etwas gebacken bekommen". --TrueBlue 02:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Und? Hamas ist erfolgreicher als die RAF ua. weil Terror zwar ein, aber nicht ihr primaeres Mittel ist. Wo steht, dass es das primaere Mittel sei? Quelle? Fossa_?! ^± 02:40, 12. Jan. 2009 (CET)

Wo ist der Beleg, dass die Hamas mit ihrer Methodik, die hier als primär terroristisch beschrieben wurde, auf lange Sicht erfolgreich ist? Denn letzteres war doch Deine Begründung für [8]. Wenn das übergeordnete Ziel der Hamas der Kampf gegen Israel ist, dann geht die Formulierung "primär mit terroristischen Mitteln" jedenfalls für die jüngere Vergangenheit in Ordnung. Denn die Kommunikation erfolgte mittels Raketen auf israelische Siedlungen. Es ist wohl auch nicht so abwegig zu behaupten, dass diverse andere Hamas-Aktivitäten letztlich der Vorbereitung des bewaffneten Kampfes dien(t)en. Um über einen längeren Zeitraum regelmäßig Raketen abfeuern zu können, braucht man halt viel mehr Infrastruktur als für Anschläge in der Art der RAF. --TrueBlue 11:42, 12. Jan. 2009 (CET)

BK: Lieber Fossa, nach dem erbaulichen Gespräch gestern bin ich jetzt enttäuscht und schreibe Dir nur Folgendes: Achte bitte nach der langen Diskussion der letzten Tage auf BNS und Deine Sprache. Was soll diese unangemessene, albern-provozierende Kindersprache "muttu...", die verharmlosende Provokation "Mist" etc? Das ist doch niveauloses Einstreuen kurzer Störfragen. Angesichts des (von der Hamas zu verantwortenden) Grauens im Gazastreifen sollten wir hier anders miteinander umgehen und das Ganze nicht ins Harmlos-Lächerliche ziehen. Die Quellen ergeben sich aus dem Text des Artikels, den verlinkten Verweisen, die Du dort (und der Diskussion) nachlesen kannst. Eine Quelle wird grundsätzlich nicht für den Einleitungssatz gefordert. Sieh Dir andere Artikel an, etwa zur ETA oder RAF. Daß die Hamas auch Partei ist, ändert nichts an ihrem primär terroristischen Charakter, ebensowenig der scheinbare "Erfolg" - was für ein Wort, da diese Organisation das Leid auch der Palästinenser nur verschlimmert und wegen ihres erläuterten, abstrus-irrationalistischen, aufklärungsfeindlichen, wahnwitzigen Weltlbildes letztlich an keiner wirklichen Lösung interessiert ist, sondern nur an der Vernichtung Israels etc. Auf die Schwierigkeiten der Formulierung wurde in der langen Diskussion hingewiesen. Die Hamas ist für die meisten Anschläge in Israel verantwortlich; auf die unterschiedlichen Bewertungen bzw. die Schwierigkeiten ihrer Einstufung (Terror, der von vielen Palästinensern als Widerstand definiert wird etc) kann später im Hauptteil weiter eingegangen werden. Sicher klingt die Einleitung noch nicht brillant. Man könnte, wie mehrfach dargelegt, m.E. auch "Terrororganisation, die auch Partei ist und..." o.ä. schreiben. Denk Dir von mir aus eine andere Formulierung aus, wenn es sein muß, verlinke die "Quelle" dann gleich im Einleitungssatz. Jedenfalls sollte es dabei bleiben, daß der Terrorcharakter im ersten Satz zu stehen hat. Alles andere ist Verharmlosung und Vorenthalten einer Basisinformation. Gruß, --HansCastorp 02:44, 12. Jan. 2009 (CET)

"unter anderem mit Terror" verharmlost nichts, nur macht die hamas auch vieles andere. Darum geht es. Fossa_?! ^± 02:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja und die Nazis haben auch Autobahnen gebaut, warum steht das denn nicht im ersten Satz im Artikel Nationalsozialismus?--הגאנק Diskussion 02:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Weil man Prioritaeten setzen muss. Und der Autobahnbau nu wirklich unwichtig war. Fossa_?! ^± 03:01, 12. Jan. 2009 (CET)

um es noch etwas klarer/deftiger auszudruecken: Auch die Post-Hohmann-CDU greift gerne mal auf Antisemitismus zurueck, trotzdem ist das nicht ihre primaere Strategie, sondern eine von vielen. Fossa_?! ^± 03:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Geht's auch ohne gegenseitige Unterstellungen und Polemik? Wir sind ja im Grunde wieder am Ausgangspunkt. Ist die Hamas nur Terrorganisation? Nein, darin sind sich ja alle einig. Ist sie vor allem eine Terrororganisation? Das hängt wohl vom Standpunkt des Betrachters ab. Die materielle "Außenwirkung" der Hamas ist vor allem durch Anschläge, Raketenbeschuss etc. geprägt. Inner-palästinensisch tritt sie eher als politische Organisation und als Vertreterin wie auch immer definierter Interessen der Palästinenser auf. Und nicht zu unterschätzen ist ihre sehr erfolgreiche Propaganda-Abteilung, deren Werk wir täglich in unseren Nachrichtensendungen sehen können. Gerade die Komplexität ihrer Handlungen macht die Hamas "erfolgreicher" oder eben gefährlicher, als es eine reine Terrororganisation wie die RAF jemals war. Wenn die analytische Zuspitzung "ist eine Terrororganisation" und Abwandlungen als zu stark vereinfachend angesehen wird (und das hat nichts mit Verharmlosung zu tun), müssen wir eben eine differenziertere (und damit vermutlich längere...) Version des Eingangssatzes finden. Vielleicht könnten die gegenseitigen Angriffe ja in diese Richtung ... sublimiert werden. -- Miles 03:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass sich alle darin einig sind, dass die Hamas etwas anderes ist als eine Terrororganisation. Ich habe verschiedentlich darauf hingewiesen, dass ihre sonstigen Tätigkeiten zur charakterisierenden Beschreibung ihrer grundsätzlichen Ausrichtung ungeeignet sind, da sie lediglich dem terroristischen Kalkül entspringen und deshalb der Missbrauch dieser Tätigkeiten, beispielsweise die Beteiligung an Wahlen, dargestellt werden muss. Mit dem als Kompromiss ausgehandelten Satz ist bereits eine Relativierung der anhand von diversen Quellen hier dargelegten Erkenntnisse einhergegangen. Warum sollte diese bereits relativierte Erkenntnis nun noch weiter verwässert werden, nur weil ein Einzelner ohne jede Bereitschaft zu einer referenzierten Darstellung seiner Position und ohne Rücksichtnahme auf vorangegangene, umfangreiche Argumentationen hier die Axt im Walde gibt? Wo kommen wir da hin?--bennsenson 11:45, 12. Jan. 2009 (CET)

„ihre sonstigen Tätigkeiten zur charakterisierenden Beschreibung ihrer grundsätzlichen Ausrichtung ungeeignet sind, da sie lediglich dem terroristischen Kalkül entspringen“ Terror um des Terrors willen? Hast Du Belege fuer diese absurde Annahme? Die Hamas will die Staatsgewalt in den Palistinensaergebieten bzw. ganz Israel. Um das zu erreichen, setzen sie u.a. auf Terror, aber auch auf andere Sachen Hamas also benefits from its long history of providing extensive welfare assistance and services to all Palestinians "with- out distinction as to religious belief or political affiliation." (S. 22) Hamas, for its part, allocates almost all its revenues to its social services, but there is no evidence that Hamas or the other Islamic charities provide assistance conditional upon political support.. Natuerlich ist diese Sozialpolitik nicht so "sexy" fuer die Medien, wie soll man das z.B. visuell darstellen? Aber zu glauben, man koennte breite Unterstuetzung nur durch Terror alleine bekommen, ist, wie soll ich sagen, weltfremd. Fossa_?! ^± 14:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Terroristisches Kalkül heisst nicht "Terror um des Terrors willen", wie Du es falschverstehst, sondern beschreibt die grundsätzliche Strategie, der die Hamas zur Erlangung ihres Ziels folgt. Dass sie dabei von karitativen Aktionen "profitiert" (siehe auch das Zitat Deiner Quelle), ändert nichts an ihrem grundsätzlichen und klar definierten, weil niedergeschriebenen Ziel, Israel zu vernichten. Und genau dieses Ziel verfolgt sie primär durch terroristische Gewalt. Wenn die Hamas in ihrer Charta ihre Arbeit und ihr Ziel als grundsätzlich karitativ definieren würde und ihr primäres Ziel die karitative Arbeit am Menschen im Gaza wäre, so käme es wohl kaum zu den aktuellen Auseinandersetzungen und Zuständen im Gaza.--bennsenson 14:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Aktionen der Hamas sind nicht gedacht Terror zu sähen.Sie sehen die Bevölkerung als Soldaten und die Israelis als Besatzungsmacht.Ihnen geht es darum Erwachsene Männer und Frauen zu töten,da sie Reservisten und Soldaten sind.Das ist der Sinn dieser Aktionen und nicht wie der Begriff des "Terrorismus" dazu verleiten möchte,sie wöllten Angst und Schrecken sähen. (nicht signierter Beitrag von 193.170.224.181 (Diskussion)) 15:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Nehmen wir mal an, dass die Hamas das Ziel verfolgt Israel zu vernichten. OK. Welche Strategie verfolgt die Hamas dann, das Ziel zu erreichen? Eben nicht eine rein oder primaer terroristische, sondern sie bedient sich eines ganzen Buendels von Handlungsstategien: Terror ist eine, Teilnahme an Wahlen eine zweite, karitative Aktionen eine dritte, usw. usf. Zu meinen, alleine oder primaer mit Terror koenne man so erfolgreich sein wie die Hamas ist schlicht Leserverarschung. Gucken wir mal hier. Das ist auch ne Partei, die systematisch mit Terror arbeitete. Erstaunlicherweise steht das da nichtmal in der Einleitung, dass das eine ihre Handlungsstrategien war. Fossa_?! ^± 14:42, 12. Jan. 2009 (CET)

Für die RAF wäre mehrheitliche Unterstützung ihrer Ziele und Methoden durch die Bevölkerung sicherlich ein sieggleicher Erfolg gewesen. Die Situation für die Hamas ist aber eine völlig andere. Ihr primäres (Terror-)Ziel ist eine andere, in mehrerer Hinsicht überlegene Nation. Selbst 100% Zustimmung im Gaza-Streifen würde die palästinesische Sache nicht notwendigerweise weiterbringen. --TrueBlue 14:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Erstmal brauchen wir nicht "annehmen", dass die Hamas das will. Das ist so. Sie zeigt das nicht nur durch ihre Aktionen, sondern erklärt das auch jedem, der es hören will und hat es in ihrem Grundsatzprogramm niedergeschrieben. Und dann verwechselst Du hier zunehmend die Frage, warum sie von Teilen der Bevölkerung unterstützt wird, mit der Frage nach ihrem selbstdefinierten Charakter. Zu sagen, die Hamas könne nicht primär eine Terrororganisation sein, weil sie so erfolgreich ist, ist tatsächlich Leserverarsche. Hier entsprichst Du zynischerweise - und wie ich hoffe unbewusst - exakt dem von mir beschriebenen terroristischen Kalkül. Deine anhaltenden Kampfreverts und Deine Ablenkungsmanöver lassen mich derweil zu der Überzeugung kommen, dass eine weitere Diskussion wenig fruchtbar wäre. Es ist von meiner Seite ohnehin alles schon doppelt und dreifach gesagt. Es herrscht hier abgesehen von Dir und einer vandalierenden IP nach wie vor Konsens über die Kompromissversion Einen Lösungsansatz, der die anderen überzeugt, hast Du nicht geliefert. Für mich vorerst EOD.--bennsenson 15:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich brauche Dich gar nicht „ueberzeugen“, weil ich im Gegensatz zu Dir bereits zwei wissenschaftliche Belege gebracht habe, dass Hamas eben nicht allein oder primaer auf Terror basiert. Anscheinend blendest Du meine Argumente allerdings aus, oder meinst, sie wuerden „terroristischem Kalkuel“ entsprechen. Das ist eh Dein Hauptproblem: Du machst einen auf Gesinnungsethik und willst raten, was denn nun meine Motivation waere (das machst Du nicht nur bei mir so). Das ist aber voellig fruchtlos, hier geht's um Argumente und Belege, nicht welche Motivation hinter ihnen stehen mag oder nicht. Hier nochmal meine Frage: 1) Glaubst Du, dass die NSDAP eine Terrororganisation war? Wenn ja: Meinst Du dass diese Tatsache nicht in der Einleitung zzur NSDAP steht diese verharmlose (ich meine ueberigens: Ja, auch dort sollten die terroristischen Vorgehensweisen in der Einleitung stehen, allerdings ebenfalls nicht als einzige Strategie. Fossa_?! ^± 15:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Es geht in der Einleitung darum, wie Hamas ihre Ziele verfolgt. Es geht nicht darum, mit welchen Mitteln Hamas zu Personal kommt. --TrueBlue 15:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Die objektiven militärischen Möglichkeiten der Hamas bzgl. Israel beschränken sich darauf, Terror zu verbreiten. --TrueBlue 15:04, 12. Jan. 2009 (CET)

OK, nehmen wir mal an, das ist so. Die Hamas verhaelt sich aber eben nicht nur dem Staat Israel gegenueber, sondern auch anderen Akteuren (Fatah, Palestinaenser usw.) Fossa_?! ^± 15:21, 12. Jan. 2009 (CET)

*Staun* Die haben die Fatah mit Selbstmordattentaten und Raketenterror in die Flucht geschlagen? --TrueBlue 15:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Oder meintest Du vielmehr, die Hamas verhält sich nicht jedem gegenüber terroristisch? Ist das nicht sogar bei allen Organisationen so, die hier in WP "Terrororganisationen" genannt werden? --TrueBlue 15:49, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Kategorie:Terrororganisation wurde hier aus guten Gruenden abgeschafft. Es ist numal so, dass die meisten Organisationen nicht nur Terror betreiben, auch die ETA, die IRA, die NSDAP oder die Jakobiner nicht (lustig: bei letzteren hoert sich die Einleitung so an, als waere es ein politisches Naehkraenzchen gewesen.). Der Begriff ist daher meist ungeeignet. Fossa_?! ^± 19:45, 12. Jan. 2009 (CET)

Es verblieb die Klassifizierung als "terroristische Vereinigung" und der Artikel dazu: Eine terroristische Vereinigung (deutscher Rechtsbegriff seit 1976) oder terroristische Organisation (Vereinte Nationen) ist eine auf eine längere Dauer angelegte Organisation mehrerer Personen (Terroristen), deren Ziel es ist, durch Handlungen, die unter rechtsstaatlichen Voraussetzungen als Straftaten bewertet werden, vor allem politische Ziele zu erreichen, die etwa von religiösen oder wirtschaftlichen Motiven begleitet sein können. Terroristische Vereinigungen versuchen durch Gewaltaktionen Schrecken (lat. terror) in einem Land zu erzeugen, um ihre Ziele zu erreichen. Nun wollte der Hamas-Artikel zuletzt gar nicht behaupten, die Hamas sei einfach eine Terrororganisation. Er wollte behaupten, sie sei eine "Organisation, die ihre Ziele primär mit terroristischen Mitteln verfolgt". Übergeordnetes Ziel ist die Bekämpfung Israels. Weder Sozialpolitik, noch Wahlbeteiligung oder Gebietsverwaltung sind in diesem Kampf Kommunikationsmittel. Kommuniziert wird das Hamas-Ziel an Israel über Terrorformen. "Primär" heisst nicht ausschließlich, aber doch sowas wie "vorrangig" oder "zuerst". --TrueBlue 21:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas will Israel zurückerobern.Daher die Anschläge.Das hat wenig mit terroristischem Kalkül zu tun.Das ist ein Feldzug und hat wenig mit Terrorismus zu tun.Ein Feldzug nach den Regeln des Islams,obwohl ihre Methoden auch unter Islamwissenschaftler umstritten sind.Um das zu verstehen,muß man was vom Islam verstehen.Es ist die Pflicht jedes Moslems Besatzungssoldaten zu töten.Das verstehen viele einfach nicht.Und diejenigen die glauben es handle sich hier um Kalkül,da sie ja nicht gewinnen können,verstehen nicht, daß die Hamas aus Überzeugung handelt. Und wie bereits gesagt geht es der Hamas nicht Kinder oder Greise zu töten,oder die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken oder Schrecken zu säen, sondern primär Soldaten zu töten,und die Besatzer zu besiegen.Das Terrorgehabe hat Propagandazüge, denn die Absichten der Hamas nicht die sind die hier geschildert werden.. (nicht signierter Beitrag von 193.170.224.181 (Diskussion)) 16:32, 12. Jan. 2009 (CET)

Signier deine Beiträge! --הגאנק Diskussion 17:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas will Israel zurückerobern. Schön, dass Du nochmal das eigentliche Hamas-Ziel herausgestellt hast. Die oben erwähnten 20 (allesamt zivilen?) gegnerischen Verluste auf 8500 Raketen bei Null-Geländegewinn, erkauft mit sehr viel höheren eigenen Verlusten, sprechen natürlich ganz klar für den "Feldzug"-Charakter... Btw, wieso glaubst Du, dass Überzeugung und Kalkül einen Widerspruch bilden müssen? Allerdings kann man sich auch verkalkulieren... --TrueBlue 16:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Und noch was: Hat die Kassam eigentlich 'ne Steuerung, die Greise und Kinder verschont? Insbesondere auch, was den sehr viel wichtigeren psychologischen Aspekt der Bedrohung angeht? --TrueBlue 17:07, 12. Jan. 2009 (CET)

"die Kassam und Steuerung"..Hat nichts mit Psychologie zu tun,die haben nun mal keine besseren Raketen.Wenn die die Raketen steuern könnten,würden die auch gezielter schießen.Die haben einfach nichts Besseres --Dnt 21:11, 12. Jan. 2009 (CET)

An den unangemeldeten Benutzer aus Graz (IPs 193.170.225.66 u. 193.171.131.238): Du wurdest bereits mehrmals aufgefordert deine Beiträge zu signieren! Du kannst das auch via Klick auf das Icon erledigen. Langsam wird es extrem lästig, dir hinterher zu putzen... --הגאנק Diskussion 17:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Geländegewinn ist nicht möglich,die werden sofort getötet.Die Mittel sind begrenzt,eben da sieht man die Überzeugung den Feind bekämpfen zu müssen.Das ist religiöse Überzeugung,du meinst aber politisches Kalkül.Erstens hat die Hamas die Unterstützung der Bevölkerung,und hat sie meines Wissens auch immer gehabt auch wenn in unterschiedlichem Maße.Zweitens würde die Zustimmung der gesamten Palästinenser,an der Situation der Hamas nichts ändern..(nicht signierter Beitrag von Dnt (Diskussion | Beiträge)) 17:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich bei dir um die IP von vorhin handelt. Jetzt setzt es eine Vandalismus-Meldung. --הגאנק Diskussion 17:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Wegen einem unsignierten Diskussions-Beitrag? Da liegen die Nerven aber irgendwie ziemlich blank... --Bernd vdB 19:34, 12. Jan. 2009 (CET)

Das geht jetzt schon zwei Tage so (zuvor als IP) inkl. Eingriff in die Diskussion (löschen von Beiträgen anderer Nutzer). --הגאנק Diskussion 19:36, 12. Jan. 2009 (CET)

Ganz praktisch gesehen ist die H. schon seit 2007 in Regierungsverantwortung und hat somit weit mehr zu organisieren als "offensichtlich terroristische Aktivitäten". Die Fakten sollen ja weiterhin quellenbasiert genannt werden, diese Pauschalbewertung "primär" ist aber deshalb unplausibel und mit guten Quellen zu belegen. --Gamma γ 20:34, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich finde daß es heißen sollte,die USA und die EU ,(die meist immer nur das nachplappert was die USA meint),die Hamas als Terrororganisation auffassen,das klingt dann irgendwie wertneutral.Fakt ist ,daß nicht jeder Staat die Hamas als Terrororganisation auffaßt.Und ich finde eine Enzyklopedie sollte nicht dazu dasein um Propaganda für die USA oder sonst jemand zu machen,sondern neutral sein.--Dnt 20:56, 12. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:42, 1. Mär. 2009 (CET)

VM

Weiterführung der Diskussion von Hier--Goiken 21:20, 12. Jan. 2009 (CET)

Ahja, jetzt schnell von der selbst gestellten Falle weg, hin zu einer anderen Frage. Diese Gedankenflucht/Nebelkerzen-Taktik kommt mir bekannt vor. Vom wem? Genau. Halten wir aber ruhig mal fest, dass die Quelle die Kompromissversion nicht widerlegt. Andere Quellen hingegen belegen die Kompromissversion. Wird hier selektiv wahrgenommen? Ja, und zwar im großen Stil. Katastrophal, zumal unter Administratoren.--bennsenson 20:49, 12. Jan. 2009 (CET)

Hier ist eine relevante Gegendarstellung von Aljazeera, die unterstellt, die Hamas würde von der EU und Israel als Terroristisch gebrandmarkt und international isoliert.--Goiken 21:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Eine "relevantere" Quelle ist Dir auf die Stelle wohl nicht eingefallen? Eine Quelle, die (Zitat) Objektivität für Quatsch hält? Vorher sind Zeitungsberichte "keine richtigen Quellen", dann ist plötzlich Al Jazeera eine. Alles sehr aufschlussreich. Sehr.--bennsenson 21:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Wir Kopieren die letzten 2-3 Diskbeiträge auf die Hamasdisko, verweisen hierauf und diskutieren dort weiter. Einverstanden?!--Goiken 21:12, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nicht gesagt, deine Quelle sei nicht relevant. Nur sie stellt eine Sache als Konsens dar, international keiner ist. Mir ist nicht bewusst, dass bspw die Vereinten Nationen eine Position zu der Frage hätten. Der Standpunkt der EU, Der USA, und Israels soll selbstverständlich dargestellt werden, aber eben auch kritisiert. Wo soll ich gesagt haben, dass journalistische Quellen nicht zulässig seien. Ist doch nach WP:Q offensichtlich Quark.--Goiken 21:20, 12. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:41, 1. Mär. 2009 (CET)

Theorien Kollektiven Handelns 101

Also nochmal von vorne. Eine Organisation hat normalerweise 3 Elemente:

1. Ihre Ideologie (Kollektividentitaet, Handlungsziele, Rechtfertigung von Zielen und Methoden)
2. Ihre Mitgliederbasis
3. Ihre Handlungsstartegien

Hier geht's um (3). So. Was sind die Handlungstrategien?

a) Terroranschlaege b) Teilnahme an Wahlen c) Verhandlungen mit verschiedenen Parteien d) Propaganda e) Verteilung wirtschaftlicher Resourcen an bestimmte Personen f) ... (ich bin kein Experte fuer Hamas

Warum ist es so schwierig zu verstehen, dass b)-f) zwar a) nicht moralisch legitimieren, dass man ohne b-f) den "Erfolg" (die Massenmobilierung) der Hamas nicht verstehen kann? Fossa_?! ^± 22:23, 12. Jan. 2009 (CET)

Du gehst von einer falschen Prämisse aus, das ist das Problem. Es wäre erst zu beweisen, dass a) nicht der ausschlaggebende Faktor für den Erfolg der Hamas wäre. Überdies bleibt das irrelevant, weil es um eine prinzipielle Charakterisierung der Hamas geht und nicht darum, weshalb sie Rückhalt erhält. Deshalb plädiere ich eindeutig auf Abänderung zu "Hamas [...] ist eine palästinensische Terrororganisation". Im übrigen kann, etwa nach österreichischem Gesetz (siehe Artikel Terrorismus) ein Blumenzüchterverein als terroristische Vereinigung eingestuft werden. Wie man in der EU Terrorliste sieht, ist etwa auch ein deutscher Verein nach bürgerlichem Recht, als solche gelistet. Charakteristisch sind jedenfalls die terroristischen Mittel der Hamas (sowohl nach Innen als auch nach Aussen). Alles weitere kann in den Folgesätzen abgehandelt werden. --הגאנק Diskussion 22:43, 12. Jan. 2009 (CET)

"Hamas [...] ist eine palästinensische Terrororganisation" ist nicht neutralerweise zu konstatieren. Siehe Argument darüber. Die politisch motivierte Einstufung der EU ist aus enzyklopädischer Sicht ein Wichtiger, aber kein alleiniger Maßstab.--Goiken 22:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich plädiere für : Hamas wird von den USA, EU als terroristische Organisation eingestuft. So einfach wertneutral.Jeder kann sich denken was er will.--Dnt 22:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Nicht Fossa geht von einer falschen Prämisse aus sondern Hagenk; er glaubt nämlich, nicht derjenige müsse etwas beweisen, der eine Aussage im Artikel haben will sondern derjenige, der sie bezweifelt. Da aber Hagenk keinen Beleg dafür bringt, dass Hamas "primär terroristisch" handelt ist sein vielgeliebter Ausdruck zu entfernen. Hanoilagonda 07:42, 13. Jan. 2009 (CET)

„Es wäre erst zu beweisen, dass a) nicht der ausschlaggebende Faktor für den Erfolg der Hamas wäre.“ Seit wann denn das? Ich bein kein Experte fuer Hamas, aber sehr wohl fuer kollektives Konflikthandeln und mir ist keine abenteuerliche Theorie bekannt, die von Terror allein auf Erfolg schliesst. Fossa_?! ^± 23:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Was du nicht checkst, ist dass es nicht um Neutralität, sondern um einen Tatsachenbefund geht. Auch die RAF wird sich selbst nicht als Terrororganisation gesehen haben, wie oft muss man das noch wiederholen? Terrorismus ist keine Frage der Eigen- oder Fremddefinition, auch wenn man das in Zeiten postmoderner Beliebigkeit (mei, es gibt ja so viele Narrative...) zu glauben scheint. Der ärgste Diktator der Welt war nach Eigendefinition (und Definition seiner internationalen Helfershelfer) ein großer Humanist. Vielleicht sollte man auch noch die Meinung von ein paar Nazis über Hitler in den entsprechenden Artikel an prominenter Stelle einbauen? Das wäre doch superneutral. --הגאנק Diskussion 23:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist nicht wertneutral, weil es suggeriert, nur EU und USA wuerden den terroristischen Charakter einiger Handlungen der Hamas konstatieren. Der ist, soweit ich die Literatur ueberflogen haben, aber wissenschaftlich unumstritten, genauso wie es unumstritten ist, dass die Hamas nicht alleine von Terror lebt. Fossa_?! ^± 23:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Was du nicht checkst ist daß du über Ziele der Hamas schreibst,und doch keine Ahnung hast.Die Meinung der USA und EU mag eine Meinung sein,unter anderen.Von diesem Konflikt haben die meiner Meinung nach auch nicht viel verstanden.Die Terrordefinition ist nach Absichten definiert.Allerdings sind diese Absichten für manche gesichert für andere lediglich Propaganda.Niemand bezweifelt daß getötet wird.Aber ob es sich bei diesem Töten um Terrorakte handelt?Terrorrakte wollen Desstabilisieren,Unsicherheit schaffen,Angst verbreiten. Sind Bürgerkriege Terrorakte?Hat das Volk ein Recht sich zu verteidigen?Das ist kein Terror sondern Krieg zwischen 2 Völker,wobei man die Selbstverteidigung und Angriffe des einen Volkes als Terrorakt brandmarkt.--Dnt 23:45, 12. Jan. 2009 (CET)

Deine Aussagen disqualifizieren sich von selbst. Die Gerechtigkeit mag huntertmal auf Seiten der Palästinenser sein, es ändert nichts daran dass Selbstmordattentate in Linienbussen oder der zehntausendfache Beschuss von Wohnsiedlungen mit Raketen terroristisch bleibt.--הגאנק Diskussion 10:24, 13. Jan. 2009 (CET)

Welche Handlungsstrategien benutzt Hamas für ihr Ziel, den Kampf gegen Israel? Genau, a) in Verbindung mit d). An Wahlen, die sie theoretisch ihrem Ziel näher bringen könnten, nehmen sie nicht teil (dürften wohl auch nicht?) und an Verhandlungen sind sie nicht interessiert. --TrueBlue 23:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag von Dnt an. Die englischsprachige Wikipedia ist da übriges ähnlich. --OecherAlemanne 23:11, 12. Jan. 2009 (CET)

(BK)Wieso wird der angebliche Tatsachenbefund dann überhaupt diskutiert?! Fakt ist, dass andere relevante "Tatsachenbefunde" im Widerspruch sthen und angeführt wurden. Ein Terrorismus ist keine faktuelle Konstatierung sondern immer auch ein Werturteil. Bei der RAF und dem faschistischen Terror sind wir bis auf einige irrelevante ewig Gestrige von der Geschichte belehrt worden. Hier streiten sich die relvanten Autoren offensichtlich (noch).--Goiken 23:15, 12. Jan. 2009 (CET)

• Zitat Fossa: f) ... (ich bin kein Experte fuer Hamas)

Diese Passage gefällt mir besonders gut, weil sie so ehrlich ist. Gewinnbringend ist aber auch, dass er in seiner Auflistung der Handlungsstrategien der Hamas unter Punkt a) Terroranschläge anführt. Womit er die richtige Reinfolge wählt, die jedoch seine bisherige Argumentation untergräbt. Denn die von ihm bestrittene Passage

• [...], die ihre Ziele primär mit terroristischen Mitteln verfolgt."

wird durch diese Reihenfolge bestätigt. Dann sind wir uns wohl endlich alle einig.--bennsenson 23:24, 12. Jan. 2009 (CET)

Unterstell bitte niemandem falsche Tatsachen. Das ist nicht Zielführend.--Goiken 23:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich zitiere hier bloß. Was ist daran falsch?--bennsenson 23:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Du unterstellst, die Reihenfolg hätte Methode und sei ein Eingeständnis; Können wir den Fakt, dass es (nicht zwischen uns sondern in der Wirklichkeit) einen Dissens in der Terrorismusfrage in dem Kontext der Hamas gibt?--Goiken 23:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja, den gibt es. Ich zweifle aber den NPOV dieses Dissens' an. Im Übrigen habe ich eine Kompromissversion anzubieten. In diesem Bericht ist von der Hamas als Terrororganisation, Partei und soziales Netzwerk die Rede (in dieser Reihenfolge). Damit könnte ich leben.--bennsenson 23:32, 12. Jan. 2009 (CET)

Vor Jahren habe ich auch schon mal versucht, genau dieses Thema hier im Artikel zu diskutieren, bis es mir zuviel (und zu blöd) wurde. Aber ich kann ja heute nochmal was dazu sagen. "Terrororganisation" ist die Sichtweise auf die Hamas unter Sicherheitsgesichtspunkten. Wobei Sicherheit in dem Zusammenhang die von Israel ist. Das ist natürlich der allerwichtigste Blickwinkel. Aber es ist unbestreitbar eine partikulare Sichtweise. Sicherheit ist nicht alles. Es gibt noch andere Sichtweisen (siehe Fossa). Man sollte die Bezeichnung als terroristische Organisation (oder ähnlich) auch nicht auf die Liste der EU begrenzen. Die Liste der EU gehört zur Sphäre staatlichen Handelns, sie hat in der EU Bedeutung für die internationalen Beziehungen, für Handel, Finanzbeziehungen etc. Man kann vor einem internationalem Gerichtshof dagegen klagen, wenn man auf der Liste ist, als Privatmann wie als juristische Organisation. Und man kann sogar eine terroristische Organisation sein, ohne auf dieser Liste zu stehen. Giro Diskussion 23:33, 12. Jan. 2009 (CET)

(BK) Aldschazira legt das Gewicht genau anders herum und hat in der "arabischen Welt" mMn vergleichbaren Status. Wie wäre es mit etwas à la "Die Charakterisirung der Hamas ist kontrovers. Betonen westliche Medien und Staaten vorwiegend terroristische und kriminelle Apekte ihrs Wirkens, stellen manche Arabische Medien und Staaten den Partei- und karikativen Charakter, jeweils in Würdigung der Existenz der anderen Facette, in den Vordergrund."(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von goiken (Diskussion • Beiträge) )

Warum nicht gleich ehrlich: Finden manche User der Wikipedia es toll dass die auf die pösen Okkupanten schießen. An dieser Stelle jetzt das empörte Geheul bitte, auf 3...2....1... --הגאנק Diskussion 23:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas ist eine religiös fundierte Partei, eine Sozialbewegung und eine Terrororganisation. That's it. Macht was draus, streitet Euch von mir aus um Reihenfolge und Satzbau. Giro Diskussion 00:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Auf eine Nennung dieser Faktoren läuft es hinaus, wobei ich Fossas Reihenfolge präferiere, also a) Terrororganisation b) politische Partei [...] e) soziales Netzwerk. Was meinen die anderen?--bennsenson 00:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Also bei diesem Satz von Dnt wird mir schon ein bisschen, sagen wir schwindlig: ob es sich bei diesem Töten um Terrorakte handelt? Terrorrakte wollen Desstabilisieren,Unsicherheit schaffen,Angst verbreiten. - "bei diesem Töten" --> also das in-die-Luft-sprengen von Bussen, Selbstmordattentate an öffentlichen Plätzen und - aktuell - abfeuern von Raketen auf israelische Siedlungen (nicht auf militärische Einrichtungen) soll kein Terror sein? Verbreitet dies keine "Destabilisation, Unsicherheit und Angst"? All das soll kein Terror sondern Ausdruck eines "Bürgerkriegs" sein? Dann wäre aber Al Kaida auch keine Terrororganisation, sie hätten sich demnach nur gegen die "Angriffe" auf den Islam (oder was auch immer ihre vorgeschobenen Motive sein sollen) "revanchiert". Und überhaupt: Wenn die Hamas keine Terrororganisation, sondern eine Widerstandsorganisation sein soll, dann gibt es überhaupt keine Terrororganisationen auf dieser Welt. Im Grunde leisteten und leisten auch die RAF, IRA, Al Kaida, UCK, PKK usw. "nur Widerstand" gegen ein System/Ideologie/Unterdrückung/Regierung usw. Im übrigen sind all diese Organisationen in der Wikipedia entweder als "paramilitärisch" oder "terroristisch" charakterisiert. Die Hamas ist in dieser Reihe die einzige, die nur "unter anderem" terroristisch ist. Ich glaube man kann auch von den anderen Organisationen behaupten, dass sie nicht nur terroristisch waren, sondern auch politisch mehr oder weniger aktiv/einflussreich/einflussstrebend, eine Ideologie hatten und gegen eine von ihnen definierte Unterdrückung aufgetreten sind und daher auch nur "unter anderem" terroristisch oder paramilitärisch waren. Da sie allerdings "vor allem" terroristisch/paramilitärisch auftreten, sind sie auch so bezeichnet. Der Terror der Hamas - das wofür sie täglich für weltweite Bekanntheit sorgt - ist allerdings nur ein nebensächliches Charakteristikum dieser Organisation... sehr interessant...sehr interessant... -- Otto Normalverbraucher 00:57, 13. Jan. 2009 (CET)

„Der Terror der Hamas - das wofür sie täglich für weltweite Bekanntheit sorgt - ist allerdings nur ein nebensächliches Charakteristikum dieser Organisation... sehr interessant“ Wo schreibe ich das? Ich sage ja, dass es ein wichtiges Merkmal ist, aber eben nicht das einzige. Fossa_?! ^± 01:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut, dass du online bist. Ich denke die Bezeichnung "paramilitärisch" sollte auf jeden Fall noch Platz vor "Organisation" in diesem Artikel haben. Wie im obigen Beitrag erwähnt, wird zwar nicht jede mit terroristischen Mitteln kämpfende Organisation als "Terrororganisation" bezeichnet, aber in jedem Fall als paramilitärisch (und militärisch ist die Hamas allemal). So steht das übrigens auch in der englischsprachigen Wikipedia, auf die man sich hier für die nicht-Verwendung der Bezeichnung "primär terroristisch" beruft. -- Otto Normalverbraucher 01:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Dazu kenne ich mich im Thema nicht genug aus, paramilitaerisch klingt mit allerdings sehr einleuchtend. Die en-WP ist mir eh wumpe und auch gegen "mit terroristischen Mitteln" straeube ich mich nicht; mein Problem ist, dass sie dass nicht nur oder primaer mit diesen Mitteln tun kann, das gibt keine Theorie her, deine Mobilisierungsbasis musste Dir anders zusammensuchen. Fossa_?! ^± 01:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Als paramilitärisch bezeichnet man eine Organisation, wenn sie geschlossen paramilitärisch ist, sagen wir mal wie eine Grenzpolizei. Zu einer Partei wie der Hamas oder auch der Fatah gehören zwar Milizen, aber auch eine Menge anderer politischer Strukturen. Deswegen wäre es nicht richtig zu sagen, sie wäre eine paramilitärische Organisation. Ob die Milizen tatsächlich paramilitärisch sind, oder nur aus diversen Gruppen bewaffneter Islamisten ohne nennenswerten Organisationsgrad, das wäre noch zu belegen. Hier fehlt jedenfalls noch ein Beleg. Giro Diskussion 01:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Bitte lenke nicht ab Giro, es geht in diesem Thread nicht um den von dir verlinkten Text. Hanoilagonda 07:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich sage daß ihr Ziel die Eroberung Israels ist,und das Ziel Israel das Gebiet zu behalten.Ich finde Israel verfolgt genau das gleiche Ziel nur umgedreht.Nur Israel ist demokratisch,und daher ist es nicht terroristisch.Die nehmen den Tod von Zivilisten genauso in Kauf.Hamas will erobern und nicht terrorisieren.Hamas ist eine bewaffnete Miliz und keine Terrororganisation.--Dnt 01:14, 13. Jan. 2009 (CET) oder bewaffnete militante Organisation--Dnt 01:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Womit wir beim Kern des Konflikts sind: Hamas behauptet, Israel zerstören zu wollen (man kann auch nicht bestreiten, dass sie es nicht so gut es ihnen möglich ist, versuchen würden); Israel wiederum behauptet, nur Frieden zu wollen und Gaza und Westbank als palästinensische Staaten zu akzeptieren, wobei man hier wiederum an ihren Taten bezweifeln muss, ob nicht nach wie vor der Gedanke mitspielt, eigenes Territorium auf Kosten der Palästinenser zu erweitern (Mauerbau auf palästinensischem Gebiet plus Sperrzone, Wirtschaftsboykott und dauerhafte Grenzsperre, fortgesetzter Siedlungsbau im Westjordanland). Bei beiden Seiten muss aber bezweifelt werden, ob sie wirklich glauben, dies umsetzen zu können bzw. versuchen zu können, oder ob es nur Propaganda ist: Auf Seiten der Hamas um Aggressionen gegen Israel einen Kanal zu geben und auf Seiten Israels um der Welt gegenüber als friedenslieber Staat dazustehen. Der ganze Konflikt hat meiner Meinung nach sowieso was schizophrenes an sich, wenn man Aussagen und Handeln miteinander vergleicht. Aber das wär jetzt dann Offtopic, und den Konflikt kann man auf dieser Diskussionsseite sicher auch nicht lösen :) -- Otto Normalverbraucher 01:34, 13. Jan. 2009 (CET)

Bitte Dnt, es geht hier nicht um den Nahostkonflikt. Wobei zu erwähnen wäre, dass Israel ja die Roadmap anerkannt hat und für die 2-Staaten-Lösung ist, ebenso wie die Fatah. Es ist sinnlos darüber jetzt zu diskutieren, für die Klassifikation der Hamas macht das im übrigen keinerlei Unterschied. --הגאנק Diskussion 10:21, 13. Jan. 2009 (CET)

Kompromiss

Ich bin nach wie vor für den Kompromissvorschlag Terrororganisation, politische Partei und soziales Netzwerk. Scheint mir auch noch unwidersprochen zu sein. Fossa hatte in seiner Auflistung der Handlungsstrategien der Hamas eine ähnliche Reihenfolge gewählt (s.o.). Bitte Pro-/Contra-Stimmen.--bennsenson 11:11, 13. Jan. 2009 (CET)

 Pro --OecherAlemanne 11:25, 13. Jan. 2009 (CET)

 Pro --Молох 11:26, 13. Jan. 2009 (CET)

eher  Pro ...aber "soziales Netzwerk" klingt eher nach myspace oder facebook. Anderer Bezeichnungsvorschlag? -- Otto Normalverbraucher 13:09, 13. Jan. 2009 (CET)

In Israel soll die Hamas einst als "sozial-religiöser Verein" registriert gewesen sein: [9]. "Soziales Hilfswerk"[10] könnte IMO passen. --TrueBlue 13:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Das klänge dann wiederum nach Caritas und Co. Diese Assoziation will wohl niemand. Wie wärs mit "gesellschaftliches Netzwerk".--bennsenson 13:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Das klänge dann wiederum nach Caritas und Co.: Richtig, auch die Caritas betreibt soziale Einrichtungen für z.B. Kinder, Jugendliche und Kranke. --TrueBlue 14:00, 13. Jan. 2009 (CET) Allerdings ist die Caritas nicht gleichzeitig Partei, Miliz und Terrororgansation. --TrueBlue 14:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Caritas rekrutiert in diesen Einrichtungen aber meines Wissens nicht für Selbstmordanschläge. Eine Organisation, die in ihrem Einflussbereich foltert und mordet, kann kein soziales Hilfswerk sein, bestenfalls soziale Netzwerke unterhalten.--bennsenson 14:12, 13. Jan. 2009 (CET)

??? Du willst Hamas doch auch "Partei" nennen, obwohl die im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien nicht für Selbstmordanschläge rekrutieren... Eine Organisation, die in ihrem Einflussbereich foltert und mordet, kann im Nahen Osten eben doch gleichzeitig Partei und soziales Hilfswerk sein. --TrueBlue 14:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Womit wir wieder bei der Frage wären, welche dieser Tätigkeiten die Hamas primär zur Erlangung ihrer in der Charta formulierten Ziele einsetzt und damit auch bei der Frage, ob nicht die anderen Strategien dieser hauptsächlichen Strategie eher zuarbeiten. Da die Bezeichnung soziales Hilfswerk angesichts der Verbrechen der Hamas besonders widersprüchlich ist, halte ich sie für eine Charakterisierung weniger geeignet als Terrororganisation und die ebenfalls widersprüchliche "politische Partei". Aber bitte, daran soll es nicht scheitern, solange der terroristische Charakter der Hamas betont wird.--bennsenson 15:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Antwort findet sich im Artikel. Dort ist die Charta als Quelle verlinkt und belegt, wie die Hamas ihre sozialen Aktivitäten versteht. Bildung: It is necessary to follow Islamic orientation in educating the Islamic generations in our region by teaching the religious duties, comprehensive study of the Koran, the study of the Prophet's Sunna (his sayings and doings), and learning about Islamic history and heritage from their authentic sources. This should be done by specialised and learned people, using a curriculum that would healthily form the thoughts and faith of the Muslim student. Side by side with this, a comprehensive study of the enemy, his human and financial capabilities, learning about his points of weakness and strength, and getting to know the forces supporting and helping him, should also be included. Also, it is important to be acquainted with the current events, to follow what is new and to study the analysis and commentaries made of these events. Planning for the present and future, studying every trend appearing, is a must so that the fighting Muslim would live knowing his aim, objective and his way in the midst of what is going on around him. Gegenseitige Fürsorge: The enemy has opened detention camps where thousands and thousands of people are thrown and kept under sub-human conditions. Added to this, are the demolition of houses, rendering children orphans, meting cruel sentences against thousands of young people, and causing them to spend the best years of their lives in the dungeons of prisons. In their Nazi treatment, the Jews made no exception for women or children. Their policy of striking fear in the heart is meant for all. They attack people where their breadwinning is concerned, extorting their money and threatening their honour. They deal with people as if they were the worst war criminals. Deportation from the homeland is a kind of murder. To counter these deeds, it is necessary that social mutual responsibility should prevail among the people. The enemy should be faced by the people as a single body which if one member of it should complain, the rest of the body would respond by feeling the same pains. Wie man sieht, alle Aktivitäten sind dem (bewaffneten) Kampf gegen Feind Israel untergeordnet. Sogar die Rolle der Frau: The Muslim woman has a role no less important than that of the Muslim man in the battle of liberation. She is the maker of men. Her role in guiding and educating the new generations is great. The enemies have realised the importance of her role. They consider that if they are able to direct and bring her up they way they wish, far from Islam, they would have won the battle. --TrueBlue 16:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke, dass Du das nochmal ausführst. Was könnte besser meine These unterstreichen. Die "Ausbildung" der Jugend wird offen als Einschwörung auf den Kampf beschrieben. Das deckt sich mit dem weiter oben verlinkten Artikel, in dem die Hamas davon schwärmt, dass Kinder schon Schlange stehen, um sich für Selbstmordattentate bereitzustellen.--bennsenson 16:51, 13. Jan. 2009 (CET)

 Pro wobei Otto Normalverbraucher durchaus nicht unrecht hat mit seiner Anmerkung ;-) --הגאנק Diskussion 13:30, 13. Jan. 2009 (CET)

 Pro Soziales Hilfswerk wäre wohl treffender. Hört sich zwar merkwürdig an, ist aber offensichtlich eine korrekte Beschreibung dieser Hamas-Facette. -- Miles 16:26, 13. Jan. 2009 (CET)

 Pro --HansCastorp 18:12, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie immer: Abgestimmt wird nicht ueber Fakten. Jede Partei ist ein soziales Netzwek, auch jede Terrororganisation ist eins, das ist also nur "blah". Terrororganisation, politische Partei und Bewegungsorganisation waere aber OK, weil das in der Kombination wohl unbestritten waere. Bitte aber nicht Deutsche Welle, tagesschau und aehnliches als Quelle nutzen, wenn es tausende wiss. Quellen gibt. Fossa_?! ^± 18:18, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut, dann nehmen wir Fossas Variante, die sicherlich von einer der wissenschaftlichen Quellen, zu denen er offenbar Zugang hat und die darüber hinaus nicht aus den USA kommen (damit User Goiken nicht protestiert) gedeckt ist.--bennsenson 18:28, 13. Jan. 2009 (CET)

"Bewegungsorganisation" bräuchte allerdings zunächst einen WP-Eintrag, der mich überzeugt, dass der Begriff in der soziologischen Bedeutung existiert und weniger "Blah" als "soziales Netzwerk" ist. Soll die Hamas nun doch kein Hilfswerk sein? --TrueBlue 18:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Kurz offtopic: Ich schlage den Einbau der Hamas in den Artikel Hilfswerk vor, etwa so:

• Hamas, eine gemeinnützige Organisation aus dem von ihr kontrollierten, palästinensischen Gazastreifen, die u.a. auch als Terrororganisation und politische Partei auftritt.--bennsenson 19:42, 13. Jan. 2009 (CET)

Natürlich wird nicht über Fakten abgestimmt, sondern über eine die Fakten berücksichtigende Formulierung! Die offensichtlichen Elemente - die man in Ansätzen ("Räuberbande", Machtstrukturen etc.) gewissermaßen schon bei Cicero und Augustinus findet-, kamen ja von Dir, Fossa! --HansCastorp 18:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut also da um die Beschreibung ihrer sozial-karikativen Aktivitäten offensichtlich noch gerungen werden muss, kann bis dahin schonmal das mittlerweile konsensfähige Terrororganisation und politische Partei umgesetzt werden. Ein Hinweis auf den sozialen Aspekt gibt es ja in der Einleitung ohnehin.--bennsenson 13:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:41, 1. Mär. 2009 (CET)

Gesamtvorschlag für die Einleitung

Ich würde die Einleitung generell ein bisschen umstellen. Folgender Vorschlag ist eine Umstellung der Sätze der derzeitigen Einleitung in der Hinsicht, dass ihre Ziele - also der Zweck ihres Bestehens - im ersten Satz genannt wird. Durch das ohnehin bereits angefügte Attribut "paramilitärisch" wird schon mal klar, dass die Hamas keine "normale" Partei oder gar eine Hilfsorganisation sein kann. Den Satz mit "vor allem" oder "unter anderem" terroristisch, der im ersten Fall kritisiert wird und im zweiten Fall lächerlich wirkt, kann somit ausgespart werden. Im nächsten Absatz wird ihre "Herkunft" aus der Muslimbruderschaft erwähnt, wobei ich hier "islamistisch-fundamentalistisch" als Attribut (so ist es in deren Artikel zu lesen) hinzugefügt habe. Erst dann folgt, wie sie ihre (nun bereits erwähnten) Ziele erreichen will und wie sie in Erscheinung tritt:

Die Hamas (arabisch حماس Hamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische paramilitärische Organisation, die eine Zweistaatenlösung ablehnt und die Beseitigung Israels sowie die Schaffung eines islamischen Gottesstaats auf dem gesamten ehemaligen Mandatsgebiet Palästina zwischen Mittelmeer und dem Jordan fordert. Ihr Name ist einerseits ein Akronym aus حركة المقاومة الإسلامية Harakat al-muqāwama al-islāmiyya, was soviel wie „Islamische Widerstandsbewegung“ bedeutet, und andererseits ein arabisches Wort für „Eifer“.

Die Hamas und ihre Unterorganisation, die Qassam-Brigaden, gingen aus der islamisch-fundamentalistischen Muslimbruderschaft hervor. Ihre politischen Ziele verfolgen sie durch Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten, weshalb sie von der Europäischen Union, den USA und anderen, vor allem westlichen Staaten, als terroristische Vereinigung eingestuft werden. In den palästinensischen Autonomiegebieten betätigt sich die Hamas auch auf karitativem Gebiet.

Im Jahr 2006 trat sie als politische Partei in Erscheinung. Bei der Wahl am 25. Januar errang sie die absolute Mehrheit der Mandate im palästinensischen Legislativrat. Im Juni 2007 brachte sie den Gazastreifen gewaltsam unter ihre Kontrolle, was zu einer Spaltung der Palästinensischen Autonomiegebiete führte.

Kann ich diese neue Version der Einleitung in den Artikel stellen? Bitte um Rückmeldungen. -- Otto Normalverbraucher 16:41, 13. Jan. 2009 (CET)

"Paramilitärisch" ist kein Synonym für terroristisch. Die Hamas soll laut Artikel ~80000 Mitglieder haben, sind die alle militärisch organisiert? --TrueBlue 17:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Habe auch an sowas gedacht,find ich ganz gut.--Dnt 16:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Verstehe nicht so ganz, warum Du damit ankommst, wenn es für den vorangegangenen Vorschlag noch keine einzige Gegenstimme gab. Ich stimme dieser Version nicht zu. Wenn dann muss in den ersten Absatz noch dazu, dass sie bei der Verfolgung ihrer Ziele mit terroristischem Kalkül vorgeht oder auf terroristische Weise vorgeht. Ihren terroristischen Charakter, der mittlerweile von niemandem mehr angezweifelt wird, nur in Bezug auf die Terrorlisten einiger Staaten einzuräumen, ist POV.--bennsenson 16:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme ebenfalls nicht zu. Noch dazu ist paramilitärisch problematisch, da noch nicht geklärt wurde ob die gesamte Hamas paramilitärisch organisiert ist. --הגאנק Diskussion 16:59, 13. Jan. 2009 (CET)

BK+1, die jetzige Formulierung "Die Hamas (arabisch حماس‎ Hamās) ist... die ihre Ziele unter anderem mit terroristischen Mitteln verfolgt." hat mit "ihre Ziele" einen schlicht zu allgemeinen und mit "u.a." nebensächlich-verharmlosenden Charakter. Das hat nichts mit gesinnungsethischem Moralisieren zu tun. Die von Otto Normalverbraucher vorgeschlagene Version ist zu kompliziert; auf die Ablehnung der Zwei-Staaten-Lösung, die "Beseitigung" (!) Israels etc. kann weiter unten eingegangen werden. Der Terrorismus sollte neben den anderen bekannten, von Fossa angemahnten Strukturen im ersten Satz erwähnt werden. Einleitungssätze müssen bei aller Korrektheit und Vollständigkeit möglichst einfach sein. Konzentrieren wir uns doch auf die oben vorgeschlagene Kompromißformel, die sowohl die von Fossa angegebenen Elemente als auch die Gegenargumente berücksichtigt und trotz der Aufzählung bündiger ist, Gruß, --HansCastorp 18:11, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht ganz wieso das nicht in Ordnung sein soll.Hier steht alles drin,was sie wollen und was sie tun.Was gibt es da noch zu sagen.Offensichtlich geht es dir darum den Begriff Terrorismus da hineinzubekommen um damit einen Werturteil hineinzubringen.Mein Vorschlag wäre statt Terrororganisation,Organisation des Bösen....Es sollen hier keine Werturteile vermittelt werden,oder Propaganda für die USA oder Israel gemacht werden,sondern gesicherte Fakten,was du willst ist die Leute in ihrer Denkweise über diese Organisation beeinflussen und das ist Propaganda --Dnt 18:45, 13. Jan. 2009 (CET) 18:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Das ist jetzt aber ein Scherz, oder? "Organisation des Bösen"? Terrorismus ist kein Werturteil, sondern eine Feststellung einer Tatsache. "Böse" hingegen ist ein Werturteil. --הגאנק Diskussion 18:15, 13. Jan. 2009 (CET)

zu "Beseitigung Israels": So hört sich das einigermassen unklar an. Die Ziele der Hamas hinsichtlich des Umgangs mit Israel sollten auch in der Einleitung schon weiter konkretisiert werden. --Arcy 20:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Anders als die USA, die EU und Israel stuft Russland die Hamas nicht als terroristische Organisation ein. Ich weiss ,jetzt wird man sagen,"ja die Russen,aber" dennoch ist alles nur eine Frage der Sicht.Wenn ich eine Organisation "Terrororganisation" nenne sagt das mehr über den Verfasser(mich) aus als über die Organisation.--193.170.227.12 22:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, man wird sagen: "Ahh, schon wieder die IP aus Graz... Hat gerade bemerkt, dass Russland solche Einstufungen nach politischer Interessenlage abwägt." Nun muss nicht jeder gleichermaßen politisch Rücksicht nehmen. Man kann auch streng nach Definitionskriterien einstufen. --TrueBlue 22:51, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas (arabisch حماس Hamās) ist eine radikale sunnitisch-islamistische Palästinenserorganisation. Mehr würde ich nicht in den ersten Satz packen. Alles andere, Terrorismus, politische Partei, Leitung im Exil in Damaskus, soziale Bewegung, alles das würde ich erst nach dem ersten Satz schildern. Dann kann es auch entsprechend genau formuliert werden. Giro Diskussion 20:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Finde ich unterstützenwert. Schreibt man nämlich Terrororganisation, Partei und soziales Hilfswerk ohne Erwähnung der Handlungsebene (gegenüber Israel / innerhalb des Gaza-Streifens) direkt nebeneinander, muss das erstmal widersprüchlich klingen. Ähnlich wie das aktuelle "die ihre Ziele unter anderem mit terroristischen Mitteln verfolgt". Auch sollten die Ziele bereits benannt sein, bevor man sich darauf bezieht. --TrueBlue 18:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:40, 1. Mär. 2009 (CET)

Weitere Diskussion zu Terror

Vorausschickend: ich habe die Diskussion unten gelesen.

Die Hamas in ihrer Definition als Terrororganisation zu bezeichnen, halte ich aus verschiedenen Gründen für unhaltbar:

• Es gibt keine schlüssige Definition für Terror, demnach dürfte der Beleg schwer fallen, dass es sich bei der Hamas tatsächlich um eine Terrororganisation handelt,
• Die Hamas selbst definiert sich nicht als Terrororganisation
• Andere vergleichbare Organisationen des Widerstands oder der Befreiung, wie der Irgun (Etzel), die Hagana, der "Front de Libération Nationale", der "Movimiento 26 de Julio", die Sandinisten werden nicht als terroristisch bezeichnet, obwohl die Regierungen oder Mächte, gegen die sie gekämpft haben, diese oder eine gleichwertige Bezeichnung verwendet haben.
• Terrororganisation ist im heutigen Sprachgebrauch kein sachlicher Hinweis auf eine bestimmte Eigenschaft, eine Struktur oder Art der Tätigkeit, sondern eine abwertende Bezeichnung.

Aus diesen Gründen sollte der Ausdruck Terror in der Eröffnung nicht vorkommen. Allenfalls kann er weiter unten, möglichst sachlich und daher losgelöst von der Betrachtungsweise Israels, das in dieser Angelegenheit Partei ist, in einem eigenen Absatz diskutiert werden. Allerdings ist auch das schwierig, da es keine klare Definition von Terror gibt, sondern der Ausdruck von Regierungen gegen eine jeweilige bewaffnete Widerstandsorganisation in ihrem Einflussbereich verwendet wird. Das ist aber keine gute Grundlage, denn in der Vergangenheit wurden, wie oben gezeigt, solche Widerstansorganisation dann oft in Befreiungsorganisation umbenannt. Die Bezeichnung einer Widerstandsorganisation sollte aber nicht davon abhängen, ob sie ihren Kampf gewinnt oder verliert.

Ich unterstütze damit auch 83.254.215.246 der seinen Beitrag unter "Einleitung mit dem Wort Terrororganisation" schreibt.

Mregelsberger 22:02, 2. Mär. 2009 (CET)

In Anlehnung an das oben Gesagte, auf das es keine Reaktion gibt, habe ich den Artikelanfang wie folgt umgeschrieben:

Die Hamas (arabisch حماس‎ Hamās) ist eine palästinensische, sunnitisch-islamistische, sozio-politische Organisation mit einem paramilitärischen Arm, den Qassam-Brigaden. Ihr Name ist einerseits ein Akronym aus حركة المقاومة الإسلامية‎ Harakat al-muqāwama al-islāmiyya, was so viel wie „Islamische Widerstandsbewegung“ bedeutet, und andererseits ein arabisches Wort für „Eifer“.

Weiter unten kommt dann noch der Hinweis auf die Terroreinstufung, allerdings vor allem durch Staaten die selbst Aggressionskriege führen oder Gefangene foltern und dabei zum Teil ermorden und sich damit nicht eben als Schiedsrichter empfehlen. Daran will ich erst einmal nichts ändern.

Mregelsberger 18:56, 5. Mär. 2009 (CET)

Polemische Ein-Mann-Diskussion, die den mühevoll erzielten Kompromiss der bestehenden Version mit nicht referenziertem POV untergräbt.--bennsenson 19:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Der Anfang des Artikels sollte auf jeden Fall sprachlich korrigiert werden, denn jetzt steht dort: "Die Hamas ...ist eine ... soziales Netzwerk". Allerdings sollte auch der Hinweis "Terrororganisation" und vermutlich auch das Wort "islamistisch" fallen. Beides sind Bezeichnungen, die nicht universal gültig sind, sich mit der Zeit und dem Blickwinkel ganz leicht ändern können und also nicht in eine Lexikondefinition gehören. Weiter unten zu schreiben, dass einige Länder die Hamas als Terrororganisation charakterisieren, finde ich zulässig.

Als polemisch lasse ich mich deswegen noch nicht gern bezeichnen. Das sollte bennsenson durch eine konkrete Widerlegung meiner Punkte ganz oben und hier ersetzen. Auch der Vorwurf einer "Ein-Mann"-Meinung ist nicht haltbar, wenn ich mir die Seite hier ansehe. Es ist leider so, dass auch ein mühsam errungener Kompromiss noch schlecht sein kann. Auffallend ist, dass im Englischen im Gegensatz zum Deutschen der Hinweis auf Terror weder bei der Hamas noch bei der ETA oder der IRA in der Definition zu finden ist. Es gehört eben nicht unbedingt zu einem Lexikon, jemand in der Beschreibung mehr oder weniger zu beschimpfen.

Mregelsberger 22:33, 10. Mär. 2009 (CET)

"Terror" und "Terrorismus" haben durchaus Definitionen. Deren Anwendung auf eine Organisation ist eine Einordnung, hat nix mit Schimpfe zu tun. Btw, die Irgun wurde hier bis vor kurzem noch als "Terrororganisation" klassifiziert. Hat eine IP geändert: [11] Jetzt darf der WP-Nutzer raten, welche Art von "Anschlägen" diese Organisation durchgeführt hat. Absurd. --TrueBlue 01:22, 11. Mär. 2009 (CET)

In der Wikipedia gibt es zwar den Versuch, "Terror" und "Terrorismus" zu definieren. Rechtlich gültige Definition, etwa im Internationalen Recht, gibt es aber nicht. Die Diskussionen in Wikipedia zu den Begriffen und zu diversen sogenannten oder von irgendwem so eingestuften terroristischen Organisationen zeigt auch, dass es kein gemeinsames Verständnis dieser Begriffe gibt. Die beiden Artikel zu "Terror" und "Terrorismus" sind auch bei weitem nicht fertig oder befriedigend. Zudem ist der Begriff Terrorismus oft keine sachliche Bezeichnung sondern ein Propagandawerkzeug. Davor sind auch die EU oder die USA nicht gefeit. Siehe zum Beispiel das Buch von Daniele Ganser zur Tätigkeit geheimer NATO-Einheiten in Europa, die Verbrechen verübten, die die Staaten anschließend wider besseres Wissen von Ihnen so bezeichneten Terrororganisationen in die Schuhe schoben. Man kann also durchaus in einer Erläuterung irgendwo erwähnen, dass eine Organisation von dem oder jenem als Terrororganisation eingestuft wird. In der Eröffnung eines Artikels sollten solche unsicheren Qualifikationen aber nicht vorkommen. Ein Lexikon sollte ja auf keinen Fall dem Vorwurf der Propaganda ausgesetzt werden. Die Beschreibung der Irgun finde ich korrekt, ganz unabhängig davon, was ich von der Irgun halte. Es besteht auch kein Zweifel, dass die Anschläge gegen die britische Militärmacht keine Zettel an Litfasssäulen sondern gewalttätiger Natur waren. Zum Schutz von Wikipedia gehört die Definition der Hamas neutral und sachlich umgeschrieben. --Mregelsberger 22:47, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich kenne eine Menge Definitionen, die nicht durch Vertrag oder Gesetzgebung zustande kamen. Auch kam mir zu Ohren, dass auf dem Planeten neben Juristen noch immer ein paar andere Fachmenschen existieren sollen, die Definitionen formulieren, Sachverhalte analysieren und einordnen. Darauf darf ein WP-Artikel durchaus Bezug nehmen. PS: Artikelquelle Meyers hat kein Problem damit, der Irgun "terroristische Aktionen" und der Hamas "zahlreiche Terroranschläge" zu bescheinigen. --TrueBlue 01:59, 17. Mär. 2009 (CET)

Eben habe ich noch einmal das Archiv dieser Diskussion angesehen. Das geht ja schon endlos. Ihr redet hier immer wieder von "mühsam erzieltem Kompromiss". Es gibt aber gar keinen Kompromiss, sonder einige wollen die Definition neutral halten und nicht den Standpunkt des Gegners der Hamas einnehmen. Und es gibt eine andere Gruppe, die die Hamas ausschließlich israelzentriert beschrieben wissen will und dies relativ vehement, oft leider auch sehr untergriffig vertritt (es wurde sogar einmal auf Wikiquette und Wikiliebe hingewiesen, weil es jemandem zu viel war). Einigung, also einen gemeinsamen Beschluss: ja, so machen wir das, hat es bisher keine gegeben. Die Isrealzentrierung der Hamas hat aber keine Berechtigung, denn die Hamas ist eine Organisation an sich, die als solche erst einmal definiert gehört. Sie ist derzeit eine politische Partei oder Gruppierung in Palästina mit einem militärischen Arm und sozialen Werken. Eventuell ist sie noch islamisch geprägt. Alles andere kann dann im Text weiter unten kommen: ihre Ziele und Aktivitäten, ihre Entstehung und Geschichte, Hinweise auf die Einstufung duch die EU, die USA und Israel, ihre wichtigen Persönlichkeiten und so weiter. Die Charter der Hamas sollte nicht mehr vorkommen, wenn nicht jemand klar belegen kann, dass diese von der Hamas tatsächlich angenommen wurde. Es sollte auch nichts stehen, was nur Tagesgeschehen und zu schnell überholt ist. Das wäre dann Lexikon. Das könnte ein Israeli, ein Palästinenser, ja sogar ein Hamasmitglied lesen und müsste zustimmen. Was jetzt da steht ist zu einseitig und wirkt daher polemisch. Das ist deshalb schade, weil es Wikipedia diskreditiert und ein schlechtes Licht auf die Autoren und Lektoren wirft.

--Mregelsberger 18:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Charter der Hamas sollte nicht mehr vorkommen, wenn nicht jemand klar belegen kann, dass diese von der Hamas tatsächlich angenommen wurde. Hmm, Definitionen existieren und dürfen erst angewendet werden, wenn sie Bestandteil des internationalen Rechts sind und die Hamas-Charta hat es nie gegeben... Was kommt wohl als nächstes? --TrueBlue 20:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Dies hier - Ihr könnt doch Englisch (auf Deutsch gibt es diese Seite leider noch nicht): Wikipedia has a policy of not calling people or groups "terrorist". This is not an indication of condoning "terrorist" activities, but of neutrality, and avoidance of passing judgment, affirming or denying. Please debate the merit of this policy at WT:Words to avoid, not here.. Vielleicht hilft das, den Artikel neutral zu machen.

Es ist übrigens nicht sinnvoll, Argumente unrichtig zu verwenden. Das wirft ein schlechtes Licht auf den Autor, nicht auf den Adressaten. Bezüglich der Hamas-Charta habe ich davon gesprochen, dass sie nur dann für die Hamas stehen kann, wenn die Hamas sie auch offiziell angenommen hat. Das hat sie meines Wissens nicht. Nur weil jemand, eventuell sogar ein Hamasmitglied, ein Papier geschrieben und publiziert hat, ist das noch nicht der offizielle Standpunkt der Hamas. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es hier einigen eher darum geht, die Hamas ungünstig darzustellen, als einen guten Artikel zu schreiben. Das halte ich für sehr bedauerlich. Im allgemeinen gilt es als ungezogen, Leute zu beschimpfen, selbst wenn es sich dabei um die Hamas handelt. --Mregelsberger 23:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Du gehst davon aus, die Hamas sei intern demokratisch verfasst? Ich meine wegen "dass sie nur dann für die Hamas stehen kann, wenn die Hamas sie auch offiziell angenommen hat". --TrueBlue 23:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Wir sprechen von zwei verschiedenen Dingen, TrueBlue. Du willst über die Hamas diskutieren, ich spreche von einem Wikipediaartikel. Lass einmal kurz die Hamas beseite, die Du offensichtlich nicht magst. Ich halte auch nicht viel von der Hamas, aber das ist gar nicht das Thema. Es geht darum, wie ein guter Lexikonartikel aussieht. Und eine Eigenschaft ist eben, dass er neutral sein sollte, das heißt ebensogut lesbar von einem Hamasmitglied wie von uns beiden. Solange der Artikel nicht neutral ist, stehen die Autoren schlecht da, nicht die Hamas. Können wir auf diesem Terrain eine Einigung erzielen und alles entfernen, was als Beschimpfung gelten muss, was nicht Wikipediaregeln entspricht oder einfach nicht richtig ist. Zur Hamascharta gibt es im englischen Artikel eine lange Abhandlung. Die könnte hier berücksichtigt werden. --Mregelsberger 14:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Auch WP kann es nicht jedem Recht machen. Es wird immer Leute geben, die sich bereits entstellt fühlen, wenn man ihnen den Spiegel vorhält. Weil sich ihr Selbstbild längst weit von der Aussenwahrnehmung entfernt hat. Der Artikel hier hat ebenfalls ne "lange Abhandlung" zur Hamascharta. Über ernstzunehmende wie konkrete Verbesserungsvorschläge lässt sich sicherlich ernsthaft wie konkret diskutieren. --TrueBlue 22:39, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Einleitung der aktuellen Artikelversion ist mit Quellen belegt, Deine POV-Sichtweise nicht. Weiß garnicht, worüber hier noch groß diskutiert werden muss.--bennsenson 17:03, 22. Mär. 2009 (CET)

Der Anfang des Artikels sollte auf jeden Fall sprachlich korrigiert werden, denn jetzt steht dort: "Die Hamas ...ist eine ... soziales Netzwerk". Bessert wenigstens das mal aus.

Der Rest der Diskussion bezieht sich zum Beispiel auf die Wikipedialinie, in der englischen Wikipedia so niedergeschrieben (siehe oben), Organisationen nicht als terroristisch zu bezeichnen. Ich denke, lieber bennsenson, das kann nicht als persönlicher POV gelten und müsste auch für Dich als Quelle reichen. Es ist auch nicht persönliche Ansichtssache, dass kein Mensch wirklich weiß, was Terrorismus ist und dieses Wort nach Belieben auf unbeliebte Gegner angewendet wird, oft sogar, indem man ihnen den angeblich kriminellen Hintergrund selbst in die Schuhe schiebt (Falls eine Referenz dazu nötig ist: Daniele Ganser, NATO's Secret Armies und die darin erwähnten Dokumente). Deshalb sollte das Wort in einem Lexikon nicht ohne besonderen Hinweis, zum Beispiel auf dessen Verwendung durch Dritte, zur Anwendung kommen. --Mregelsberger 19:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

"Terroristisch" ist nicht automatisch "kriminell"! Denn welche Handlungen als Straftat bewertet werden, definieren immer Staaten. Die Anwendung von Rechtsbegriffen wie "Terroristische Vereinigung" bzw. die Charakterisierung der Organisation und ihrer Aktionen als "kriminell" ist nur sinnvoll, wenn man den so bewertenden Staat hinzufügt. --TrueBlue 02:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo zusammen,

Ich möchte ungern eine alte Diskussion wieder hochziehen, habe aber zwei Fragen:

• Wer definiert die Hamas als Terrororganisation? Sie selbst tut es ja offenbar nicht. Die Einschätzung einzelner Politikwissenschaftler mag relevant sein, reicht aber m.M.n. nicht für eine derart entgültige Formulierung nicht aus. Ich kann die eine angegebenen Quellen leider nicht einsehen, und wäre deshalb froh, wenn sie mir jemand kurz zusammenfassen könnte. Die andere definiert zwar die Hamas als "Terrororganisation" - wohlgemerkt in einem Glossar - die PLO jedoch nicht. Auch Wikipedia sieht keinen Eintrag zu "Terrororganisation" vor.
• Gibt es die Möglichkeit einer anderen Formulierung, die weniger abhängig von nationaler Rechtsprechung, aber dennoch präzise genug ist, das Aktionsfeld der Hamas genau zu umreißen? Gerade in Verbindung mit dem Schlagwort "islamistisch" stellt die Bezeichnung "terroristisch" eine oft bedenkliche Kombination dar. Übrigens wird nicht einmal Osama Bin Laden im Eingangstext als Terrorist bezeichnet.

Gruß, --Toter Alter Mann (Diskussion) 18:34, 9. Mai 2009 (CEST)

So, nachdem mich bennsenson darauf hingewiesen hat, dass ich Argumente vorbringen muss, wenn ich hier ernstgenommen werden will, möchte ich mal versuchen, meine Position zu belegen. Meine Kritik bezieht sich nur auf den Einleitungstext, nicht auf den Gesamtartikel.

1, die erste Quelle, mit der argumentiert wird, ist ein Glossar, keine wissenschaftliche Arbeit oder eine logisch nachvollziehbare Definition, auch wenn sie von der Uni Innsbruck ist. Die zweite Quelle ist Rolf Steininger. Das ist der Chef eben des Instituts, von dem auch das Glossar ist. Das find ich etwas unglücklich; wenn man schon zwei Quellen will, dann sollten die unabhängiger voneinander sein. Jedenfalls ist die zweite wohl weit stichhaltiger und sollte auch drin bleiben. Soweit zur Quellenkritik.

Was den inhaltlichen Teil angeht: Klar, Äpfel und Birnen, aber vergleichbare Methoden, Ziele und Beurteilungen - LTTE und PKK (oder auch Al Kaida). Hier ist von "terroristische Vereinigung" statt von "Terrororganisation" die Rede. Das umreißt die Struktur und das Vorgehen präziser als die Weiterleitung auf Terrorismus. Außerdem wird klar angegeben, wer die Organisationen so einstuft (und zwar gleich am Anfang, nicht erst im zweiten Abschnitt ohne Belege). Ich finde, dass sollte hier auch geschehen, so kann man den Europäischen Rat/EU und den Verfassungsschutz anführen. Die Definition bei PKK und LTTE ist klar und deutlich, die bei Hamas ist es wegen "Terrororganisation" und "soziales Netzwerk" nicht. Ich bin deshalb für eine Umformulierung im Stil der oben genannten Beispiele. Diese könnte so aussehen:

„Die Hamas (arabisch حماس Hamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Bewegung. Ihr Name ist einerseits ein Akronym aus ‏حركة المقاومة الإسلامية Harakat al-muqāwama al-islāmiyya, was so viel wie „Islamische Widerstandsbewegung“ bedeutet, und andererseits ein arabisches Wort für „Eifer“. Ihr Ziel ist die Errichtung eines islamischen Gottesstaates auf dem Gebiet Israels und der Palästinensischen Autonomiegebiete.Mandatsgebiet PalästinasDieses Ziel verfolgt die Hamas sowohl auf politischer Ebene, als auch durch die Bereitstellung sozialer Strukturen und Dienstleistungen an die palästinensische Bevölkerung, und nicht zuletzt auch durch Attentate auf israelische Zivilisten und Soldaten. Aus diesem Grund wird die Hamas unter anderem vom deutschen Verfassungsschutz, der EU, den USA, aber auch von wissenschaftlicher Seite als terroristische Vereinigung eingestuft.

Seit dem Jahr 2006 tritt sie auch als politische Partei in Erscheinung. Bei der Wahl am 25. Januar errang sie die absolute Mehrheit der Mandate im palästinensischen Legislativrat. In der Folge kam es zu einem offenen Machtkampf zwischen der ehemals regierenden Fatah und der Hamas, was zu einer Spaltung der Palästinensischen Autonomiegebiete führte: Nach gewaltsamen Auseinandersetzungen fiel der Gazastreifen im Juni 2007 an die Hamas, die Westbank an die Fatah.

Die Hamas lehnt eine Zweistaatenlösung ab; in ihrer Charta beansprucht sie das gesamte ehemalige Mandatsgebiet Palästina zwischen Mittelmeer und dem Jordan für einen palästinensischen Staat.“

Das wäre mein konstruktiver Vorschlag für den Einleitungstext. Ich hoffe, es wird klar, dass es mir nicht um Trollerei, sondern um eine präzisere Darstellung geht, die ich mir im Übrigen auch für andere Artikel, wie z.B. al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden oder Jemaah Islamiyah wünschen würde. --Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 22:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

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Quellen

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Die Präsentation der Mittel (z.B. "nicht zuletzt auch durch Attentate") erscheint mir sehr POVig. Terrorismus (der ist bei der Hamas nicht weniger als die primäre Handlungsstrategie gegenüber Israel) ist mehr als die Attentate selbst, es ist eine Kommunikationsstrategie. Schon wenn die Kassam scheinbar schadlos in einem Vorgarten oder auf dem Acker einschlägt, hat die Hamas Verunsicherung und Schrecken "kommuniziert". Auch die Propaganda drum herum, also z.B. die Ankündigung von Anschlägen, gehört zur Kommunikationsstrategie "Terrorismus". Sämtliche sonstigen Aktivitäten (als Partei und Exekutive, soziales Hilfswerk) sind der Charta zufolge dem (bewaffneten) Kampf gegen Feind Israel (also defacto dem Terrorismus) untergeordnet. - "Bewegung" ist ein mehrdeutiger Begriff, wird von Dir nach Politische Bewegung verlinkt. Dort lese ich dann: Im Gegensatz zu einer politischen Partei geht es einer politischen Bewegung nicht darum, Mitglieder der Bewegung in Regierungsämter wählen zu lassen; stattdessen versucht sie die Bürger im allgemeinen oder bestimmte Teile der Bevölkerung von ihren Zielen zu überzeugen. Passt nicht auf die Hamas, da diese in der Vergangenheit als Partei aufgetreten ist und derzeit noch immer exekutive Gewalt ausübt. "Organisation" ist unverfänglicher. --TrueBlue 23:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit "aber auch vor allem mit Attentaten und Raketenangriffen auf Zivilisten und Soldaten, sowie antiisraelischer Propaganda" statt "nicht zuletzt auch durch Attentate"?

Und ja, Politische Bewegung ist ein ziemlich schlechter Artikel, der aber seltsamerweise auch die nicht unähnliche Sinn Fein nennt - das ist eine Partei. Ich glaube, man sollte eher Politische Bewegung überarbeiten, denn der Begriff schließt eine Partei nicht aus. Er geht lediglich darüber hinaus - siehe Nationalsozialismus oder Umweltbewegung. --Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 23:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

unwissenschaftlicher Artikel

Ich finde, dass der Autor des Artikels ein bisschen weit geht wenn er die PVÖ mit Terror in Kontakt bringt, zumal die Beweislage mehr als schwach ist (es sei denn man will das US-Finanzministerium als seriöse Quelle zu dem Thema betrachten hust hust) Aber wer die literatur betrachtet und sich auskennt merkt schnell aus welchem Eck das kommt. Ich persönlich hab den Eindruck, dass der Autor stark mit dem Zionistischen gedanken sympatisert. (nicht signierter Beitrag von Jaywalker (Diskussion | Beiträge)) 21:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Punkt a) Beiträge signieren b) Hier wird keine Theoriefindung betrieben. Wärst du des Lesens mächtig, so würdest du den Artikel verstehen. Wärst du weniger borniert und ideologisch verblendet, so würdest du akzeptieren, dass die Einschätzung von US Behörden zumindest in den Artikel hineingehört. Da du nur von "Literatur" sprichst, aber weder Titel noch Autoren nennst, kannst du auch nicht erwarten, dass diese (eben nicht bekannten) Informationen Eingang finden. c) es gibt nicht "den" Autor, sondenr eine Reihe von Menschen, mit privat durchaus heterogenen Ansichten, die zu diesem Artikel beigetragen haben. d) Wärst du mal besser inaktiv geblieben, so wie du das die letzten drei Jahre warst (das ist 100% POV meinerseits). --הגאנק Diskussion 02:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Diese wenig sachlichen IP-Schmierereien könnten wirklich mal aufhören. Aber das ist wohl zuviel verlangt...--bennsenson 02:24, 14. Jan. 2009 (CET)

"Hier wird keine Theoriefindung betrieben." Hier wird Propaganda betrieben.--193.170.224.206 17:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, wir werden hier alle vom Mossad bzw. der Hamas bezahlt. Je nachdem. --הגאנק Diskussion 23:04, 14. Jan. 2009 (CET)

Nein, ich denke die Eiferer handeln hier ganz aus innerer Überzeugung. - Es ist leider in den meisten Artikel der WP zu Nahost so, dass mit großem Eifer die zionistische oder (vermeintlich) pro-israelische Sicht der Dinge ausgiebig dargestellt wird, während andere Darstellungen mit ebensolchem Eifer bekämpft, teils auch den Autoren hinterher-gestalkt wird. Es zeigt sich hier, dass es Themen gibt, für die das offene System der WP, das grundsätzlich eine gute Sache ist, nicht geeignet ist. Man muss dann bei diesen Themen - leider - der WP die Neutralität absprechen und auf klassische Lexika verweisen. --Bernd vdB 15:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich wundere mich, dass Du mit Deiner über jeden Zweifel erhabenen Neutralität noch nicht bei klassischen Lexika fest angestellt bist. Ist diese Form des themenfernen und absurd-albernen Lamentierens im Übrigen das, was wir in Zukunft von Deiner Mitarbeit hier zu erwarten haben? Dann würde ich Dir vorschlagen, einfach garnichs mehr zu schreiben. vgl. WP:DS.--bennsenson 16:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Versuch nur weiter, mit Polemik zu provozieren, es wird dir nicht gelingen. Du diskreditierst damit nur die Diskussion, den Artikel und die WP. Aber das ist vielleicht auch das Ziel. Beachte bitte in Zukunft WP:KPA oder es gibt einen Sperrantrag. --Bernd vdB 21:07, 16. Jan. 2009 (CET)

Als was bezeichnest Du denn Deine Diffamierungen anderer User als "Eiferer", "Stalker" usw? Und Dein Dauer-POV-Vorwurf ohne jede konstruktive Teilnahme? Teil von WP:KPA ist übrigens, dass man niemandem drohen darf. Von Dir höre ich jetzt schon zum wiederholten Male solche Drohungen. Fass Dir also an die eigene Nase, sonst landest Du am Ende da, wo Du andere sehen willst.--bennsenson 21:23, 16. Jan. 2009 (CET)

Billige Drohung Bernd. Wer inhaltlich meilenweit daneben liegt muss sich wohl auf die Art behelfen. --הגאנק Diskussion 21:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Ein kleines Geheimnis unter fleissigen Diskutierern: Die Neutralität ist zum Vergessen. Mir ist klar warum das Prinzip eingeführt wurde, aber durchführbar ist es nicht. Worauf man Wert legen sollte, wäre Wissenschaftlichkeit, sprich überprüfbare Fakten, Belege, Quellen die auch in wissenschaftlichen Arbeiten zitierfähig wären. Das würde was bringen. So kann jederzeit eine IP aus Graz kommen und schreien "nicht neutral" und ich kann das selbe tun, wenn es mir wieder nicht passt. Im klassischen Lexikon gibt es natürlich auch keine Neutralität, das ist sowieso ein absurder Begriff, der per se nichts mit Wissen und der Verbreitung von Wissen zu tun hat. --הגאנק Diskussion 20:17, 15. Jan. 2009 (CET)

Passt ausgewogene Darstellung besser? Ich halte das für ein sehr bedeutendes Ziel, egal ob wissenschaftlich oder enzyklopädisch. --OecherAlemanne 21:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Passt viel besser. --הגאנק Diskussion 14:01, 16. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson 11:39, 1. Mär. 2009 (CET)

Irgun, Lechi und Hamas- Mangelnde Objektivität

Es ist bezeichnend, dass Hamas als Terrororganisation bezeichnet wird (was wohl auch stimmt)- Lechi und Irgun dagegen nicht. Wikipedia leidet unter einer solchen Schieflage und wirkt hier eher als ein zionistisches Propagandainstrument denn als ernstzunehmendes OBJEKTIVES Lexikon.--84.142.82.185 13:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Sinnloser Kommentar. --הגאנק Diskussion 14:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. הגאנק Diskussion 14:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bedauerlicherweise ist dieser Kommentar alles andere als sinnlos, weil er ein fundamentales Probelem Wikipedias aufweist. Ich wage auch zu bezweifeln, dass Sie die alleinige Kompetenz darüber haben, was hier sinnlos ist und was nicht.--84.142.61.49 19:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

(dazwischengequetscht): Hier wird nicht über die Wikipedia diskutiert, sondern darüber, wie der Artikel Hamas verbessert werden könnte. Wenn ein inhaltliches Problem mit einem anderen Artikel besteht, dann gehört das dort besprochen und nicht hier. Darüberhinaus gibt es hier schon zig Diskussionen zur Einleitung. Einige davon direkt hier, andere im Archiv. Also beteilige dich dort und lass deinen Kampfsprech zu Hause. --הגאנק Diskussion 19:24, 26. Jun. 2009 (CEST) PS: Übrigens teilt die IP ja auch die Meinung die Hamas sei eine Terrororganisation, damit ist die Diskussion erledigt. --הגאנק Diskussion 19:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

Aus der Einleitung von Irgun Tzwai Le’umi: Die Gruppe führte terroristische Anschläge vordergründig gegen die britische Mandatsmacht, aber auch gegen die arabische Seite durch. Guten Morgen! --TrueBlue 19:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

Absatx "Existenzrecht Israels

Im Jahre 2004 erklärte sich die Hamas allenfalls zu einem 10-jährigen Waffenstillstand (Hudna) bereit, wenn bestimmte Forderungen erfüllt würden, einschließlich eines vollständigen Rückzugs Israels aus den 1967 eroberten Gebieten. Seit September 2004 enthält sich die Hamas selbst im Allgemeinen der Gewalt gegen Israel, meint aber, dass „Israel die Ursache jeglichen Terrorismus“ sei und bezeichnet den Beschuss Israels mit Qassam-Raketen durch andere militante Gruppen als Akt der „Selbstverteidigung“ . Hinter den Kulissen unterstützt die Hamas mit Raketenlieferungen den Islamischen Dschihad, der damit den Süden Israels beschießt. Die israelische Zeitung Haaretz schrieb am 13. April 2007, die Hamas habe unter anderem auch russische Grad-Raketen mit einer Reichweite von 16 Kilometern geliefert. Israelische Sicherheitsquellen meinen, die Hamas verfolge eine Strategie der Dualität, die eine Aufrechterhaltung der gegenwärtigen Situation beinhalte, inklusive der der allgemeinen Feuerpause. Als Grundlage dieser Strategie werden andere palästinensische Terrororganisationen, ungeachtet der Feuerpause, mit gewalttätigen Aktionen gegen Israel fortfahren.

Ich bin der Meinung, dass dieser Abschnitt unbedingt ueberarbeitet werden muss. Es gibt keine einzigen Einzelbeleg und er scheint auch nicht gerade aktuell zu sein. Darueberhinaus entsteht hier der Eindruck, dass die Hamas selbst sich nicht direkt an Terror und Gewalt beteiligen wuerde. Vorallem, dass Hamas sich an der Gewalt enthalten wuerde halte ich fuer falsch. Wer soll mit "andere militante Gruppen" genau gemeint sein? Das wird nicht klar. Viele Gruesse, --Felix.matheis 18:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sichtweise des Holocaust

Der Absatz sollte überarbeitet werden. Wenn die Hamas auf ihrer offiziellen Website den Holocaust leugnet, kann es nicht angehen, dass mehr als die Hälfte des Textes die Sicht eines "Holocaust-Leugnungs-Leugner" widergibt. -- 84.75.23.101 00:26, 24. Jul. 2009 (CEST)