Diskussion:Hamas

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hamas“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Diskrepanz

Intro: Einstufung als Terrororganisation (erl.)

In der deutschen Fassung fehlt es an Objektivität, da geschrieben steht, dass die Hamas eine Terrororganisation ist, in den anderen Fassungen wie Englisch oder Arabisch definiert der Artikel die Hamas jedoch objektiv. --45.14.71.8 00:45, 12. Jan. 2024 (CET)

Überholt. EinBeitrag (Diskussion) 11:25, 7. Okt. 2024 (CEST)

Leider nicht überholt. Das steht im zweiten Absatz immer noch: "[...] beabsichtigt die Terrororganisation [...]", sowie noch zwei weitere Male später im Artikel. --Worstbull (Diskussion) 15:46, 7. Okt. 2024 (CEST)

Dass es eine Terrororganisation ist, daran hat sich auch rein gar nichts geändert.--Tohma (Diskussion) 15:53, 7. Okt. 2024 (CEST)

Das ist nicht erledigt, es geht hier nicht nur um das Intro, diese Ergänzung wurde gerade nachträglich von einem anderen Nutzer hinzugefügt. --Worstbull (Diskussion) 15:59, 7. Okt. 2024 (CEST)

Teile "Intro, Geschichte, Ideologie, Finanzierung" / nachträglich verfälschte Überschrift

In der deutschen Fassung fehlt es an Objektivität, da an etlichen Stellen geschrieben steht - etwa im zweiten Absatz und noch an zwei weiteren Stellen, dass die Hamas eine Terrororganisation ist, in den anderen Fassungen wie Englisch oder Arabisch definiert der Artikel die Hamas jedoch objektiv. (Anmerkung: ich habe diesen Abschnitt von oben als neuen Teil ergänzt, da zwei andere Nutzer das als Erledigt markiert haben, was nachträglich den Eindruck erwecken könnte, es ginge nur ums Intro, was beim originalen Beitrag nicht der Fall war. Ich füge mich gerne, und lasse den Teil mit dem Intro als erledigt stehen, bevor es zum Editwar kommt)--Worstbull (Diskussion) 16:01, 7. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Teil "Objektivität" im Artikel. Nur um der Nachwelt mizuteilen, dass Du findest, dass dem Arikel Objektivität fehlt, brauchst Du keinen Extrathread. Pauschalurteile ohne Konkretion und ohne Belege sind nicht diskutierbar. Deswegen wird dieser künstliche Zusatzthread eh demnächst folgenlos im Archiv verrotten. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 22:17, 7. Okt. 2024 (CEST)

• Die Threadüberschrift wurde hier von Worstbull mehrmals nachträglich verfälscht, zuletzt hier.
• Dass ich das sinngemäß vorgeschlagen hätte, war erfunden.
• Mit der Verfälschung wurde meine schon gegebene Antwort nachträglich unverständlich gemacht, da diese sich auf die ursprüngliche Überschrift bezieht.
• Einen Thread eröffnet man für EIN Thema, nicht für vier.
• Der Text von Worstbull unter der verfälschten Überschrift nennt keine konkreten Mängel zu den vier Teilen. Dass das Wort "Terrororganisation" im Artikel vorkommt und vorkommen muss, ist bei der Hamas leider evident unvermeidlich.
• Für einige davon bestehen anderswo schon längst klar überschriebene Threads.

Kurz: Das Verhalten des Users Worstbull ist regelwidrig, absichtlich chaotisierend und absichtlich provozierend. Auf diese Weise werden zielgerichtete konkrete Artikelverbesserungen unmöglich gemacht. Daher: EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:20, 8. Okt. 2024 (CEST)

Die Einstufung als "Intro" ist eine Erfindung von EinBeitrag. Der ursprüngliche Ersteller 45.14.71.8 hatte in Bearbeitung 241077982 geschrieben:

´== Diskrepanz ==

In der deutschen Fassung fehlt es an Objektivität, da geschrieben steht, dass die Hamas eine Terrororganisation ist, in den anderen Fassungen wie Englisch oder Arabisch definiert der Artikel die Hamas jedoch objektiv.´

Da ist keine Rede davon, dass hier nur das Intro gemeint ist. Das hat EinBeitrag später selbst dazu editiert: 249213108.

Ich respektiere, dass für dich hier EOD ist, ich möchte mich nur bedanken, denn deine Edits hier sind teilweise für mich völlig unverständlich. Ich wäre dir allerdings dankbar, wenn du respektierst, dass für andere hier nicht EOD ist.

Wie zuvor schon angemerkt ist das selbst im Intro noch nicht behoben!--Worstbull (Diskussion) 14:33, 8. Okt. 2024 (CEST)

Teil "Diplomatische Bemühungen"

Die fehlende Objektivität ist noch viel weitergehender. Z.B. der Abschnitt "Diplomatische Bemühungen", also die Phase vor dem 7. Oktober. Es wird ein bestimmtes Narrativ entwickelt, eine wertende Deutung, d.h. eine Meinung, anstatt Ereignisse zu schildern. Die Erzählung versucht, zu verdeutlichen, dass jegliche Hoffnung auf konstruktive Wege mit der Hamas naiv waren. Selbstverständlich ist es ein Leichtes, auf Quellen zu verweisen, die das genauso sehen. Man könnte diese Phase auch genau entgegengesetzt erzählen und auf Quellen verweisen, die erklären, wieso mit Israel keine konstruktiven Lösungen möglich waren. Z.B. hat die Hamas ihre antisemitische Charta 2017 dergestalt abgeändert, dass eine Zweistaatenlösung damit nicht mehr unvereinbar ist und 2021 hat man sich mit der Fatah auf gemeinsame Wahlen geeinigt, damit es endlich den Ansprechpartner für Verhandlungen mit Israel gibt, dessen Fehlen Israel die ganze Zeit bemängelt. Israel hat dann dafür gesorgt, dass diese Wahlen auf gar keinen Fall stattfinden.

Ideal wäre eine nüchterne Darstellung von Fakten, NPOV halt, aber leider fehlt es in der deutschen Wikipedia sehr an Objektivität, wenn es um Angelegenheiten geht, die die deutsche Staatsräson betreffen. --Querstrebe (Diskussion) 23:13, 15. Feb. 2024 (CET)

Moin Querstrebe, lies mal was oben steht: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Bitte daran halten. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:45, 15. Feb. 2024 (CET)

Coole Einlassung. Der gesamte Artikel ist eine persönliche Betrachtung, aber eine Anmerkung dazu ist nicht zulässig, weil eine persönliche Betrachtung, bemerkenswerte Sichtweise. Um mal auf die etwas ältere israelische Geschichte zurückzugreifen. Menachem Begin hat als Führer der paramilitärischen Untergrundorganisation Irgun Zwai Leumi viele Menschen getötet oder deren Tötung angeordnet. Alleine der Sprengstoffanschlag auf ein Hotel kostete fast 100 Menschen das Leben. Auch führte er ethnische Säuberungen an arabischen Minderheiten durch oder ordnete sie an. Alles unbestritten. Dieser Mensch wurde dann Ministerpräsident Israels und bekam dann 1978 den Friedensnobelpreis. Ist er nun ein Terrorist oder ein Friedensheld? Merkst was? Die Einordnung von Fakten unterliegt immer einer persönlichen Betrachtung. Davon bist Du nicht frei, bin ich nicht frei und dieses Wiki ist davon ganz und gar nicht frei. BG der Hammaburger 2024-04-05 ; 14.50 Uhr --37.5.252.56 14:54, 5. Apr. 2024 (CEST)

Bitte zum Thema Hamas schreiben. Gerne "Fakten" mit Belegen ergänzen. Generelle Betrachtungen zu Objektivität machen aus einem angeblich subjektiven Artikel keinen objektiven. Auslassungen über andere Organisationen gehören nicht hierher. --Norbert Bierernst (Diskussion) 08:32, 4. Mai 2024 (CEST)

Gut beobachtet. Der Eintrag stellt Hamas-Anschläge auch dekontextualisiert als alleinige Auslöser der "Gaza-Kriege" dar. --83.44.16.204 23:18, 11. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel unterschlägt auch, dass die Angriffe vom 7. Oktober 2023 nicht allein von Hamas-Kämpfern begangen wurden, das ist unreflektierte Wiedergabe von Propaganda. In Wirklichkeit - und das bestätigen alle unabhängigen Untersuchungen - waren auch Milizen von anderen paramilitärischen Organisationen, sowie ein Mob aus Zivilisten, welcher den Kämpfern folgte, beteiligt. Der Artikel ist nicht objektiv und geprägt von Hass und Propaganda. Es gibt sogar in den forensischen Berichten Hinweise, dass die israelische Armee für einen Teil der Opfer verantwortlich ist. Jedenfalls ist es erwiesen, dass die Attacken nicht alleine von Qassam-Brigaden durchgeführt wurden, deshalb ist es falsch zu schreiben, dass die Hamas - welche mehr ist als nur die Miliz, die Izz ad-Din al-Qassam-Brigaden sind ein Arm der Hamas - am 7. Oktober über 1000 Menschen getötet hat.

Es fehlt die objektive Einordnung, dass wir hier in einem bewaffneten Konflikt und in einem Propagandakrieg sind, und dass die Sachlage deutlich komplexer ist, als in den Medien vereinfacht dargestellt. Man kann durchaus die Einordnung als Terrororganisation diskutieren, sollte das aber auch entsprechend in historischen und aktuellen Kontext setzen. Gewisse aktuelle israelische Gruppen und Politiker haben sich in den letzten Jahren umgekehrt ebenso für eine Auslöschung von Gaza ausgesprochen, wie sich Teile der Hamas für eine Auslöschung Israels ausgesprochen haben, es ist wichtig, das nicht im Kontext von Islamhass sondern im Kontext der aktuellen Situation im Nahen Osten zu betrachten. Wenn die Wikipedia bloß noch ein Spiegel von durch Propaganda und Islamhass verblendetem Mainstream Media ist, kann man das Projekt auch gleich sein lassen.

Quellen: Untersuchungsergebnisse von UN, HRW, CSIS, Al Jazeera

https://press.un.org/en/2023/sc15462.doc.htm

https://www.ajiunit.com/investigation/october-7/

https://www.hrw.org/news/2024/07/17/october-7-crimes-against-humanity-war-crimes-hamas-led-groups

https://www.csis.org/analysis/hamass-october-7-attack-visualizing-data

Außerdem finde ich es wichtig zu betonen, dass die Hamas in den Medien und in Propaganda im Kontext der Attacken vom 7. Oktober häufig mit der palästinensichen Bevölkerung gleichgesetzt wurde, was natürlich Unfug ist. --Worstbull (Diskussion) 08:53, 7. Okt. 2024 (CEST)

• Dieser Thread wurde für eine bestimmten Punkt eröffnet, nämlich die Einstufung der Hamas als Terrororganisation im Intro. Dieser Punkt war schon längst nicht mehr aktuell, seit das Intro diesbezüglich geändert wurde.
• Dass die Hamas den barbarischen Terror des 7.10.23 nicht allein verübt hat, sondern mit anderen, auch Zivilisten, trifft zu. Das wäre leicht zu ergänzen, da muss man niemand "Propaganda" unterstellen.
• Dass die Beteiligung anderer am Massaker etwas an der Initiative und Führungsrolle der Hamas ändert, trifft natürlich NICHT zu. Die Hamas stellte bekanntlich bis dahin die Regierung - genauer: die Diktatur - des Gazastreifens. PFLP, Islamischer Dschihad und Zivilisten konnten sich an so einer Aktion nicht ohne Befehl und Wissen der Hamas beteiligen. Vielmehr muss man zumindest bei den anderen Terrorgruppen von einer gemeinsamen Planung ausgehen.
• Zudem klafft zwischen den beiden obigen Ergänzungswünschen (die Hamas massakrierte nicht allein, sondern mit Zivilisten zusammen; die Hamas darf man nicht mit Zivilbevölkerung gleichsetzen) eine deutliche kognitive Dissonanz. Wenn Zivilisten mitmorden, muss wohl ein Teil der Gazabewohner auf der Seite der Hamas sein. Wenn man die Gleichsetzung nicht will, müsste man diese halt mit Belegen entkräften können.
• Zudem sind von den o.a. Belegen einige nicht regelkonform, andere enthalten das Behauptete gar nicht, wieder andere sind bloß tagespolitische Presse-Erklärungen und keine "Untersuchung".

Kurz: Der obige Senf war zur Artikelverbesserung weitestgehend ungeeignet. EinBeitrag (Diskussion) 11:21, 7. Okt. 2024 (CEST)

Das stimmt nicht, in dem originalen Beitrag von 45.14.71.8 steht nichts davon, dass nur das Intro gemeint ist, das hast du gerade hinzugefügt. Zudem steht im zweiten Absatz immer noch: "[...] beabsichtigt die Terrororganisation [...]", sowie noch zwei weitere Male später im Artikel.--Worstbull (Diskussion) 15:57, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ein Mob ist nicht gleichzusetzen mit der ganzen Bevölkerung. Die Pogrome von Rostock-Lichtenhagen machten auch nicht alle deutschen Staatsbürger zu Rechtsextremen? --Worstbull (Diskussion) 15:51, 7. Okt. 2024 (CEST)

Mein Beitrag beschäftigt sich mit einer Ergänzung des Abschnitts, der mit "In der deutschen Fassung fehlt es an Objektivität" beginnt. Das geht eigentlich klar hervor, es geht darum, dass es insgesamt an Objektivität fehlt, nicht nur bei der Einstufung als Terrororganisation (worüber ich besonders an diesem Gedenktag nicht streiten will). Angriffslustige, pejorative und subjektive Einschätzungen meiner Gedanken sind bitteschön zu unterlassen. Diese unprovozierte, angriffslustige Reaktion zeigt nicht gerade Neutralität, professionelle Distanz, und den Willen den Artikel verbessern zu wollen. Die Quellen belegen genau das, was ich geschrieben habe, wenn du das nicht findest, musst du schon konkreter werden. So dass man sieht, dass du sie überhaupt gelesen hast. Ergänzung: Zudem war es eine Antwort auf den Kommentar von 83.44.16.204, dieser Kontext ging durch deine letzte Bearbeitung verloren, deshalb stelle ich das wieder her. --Worstbull (Diskussion) 15:34, 7. Okt. 2024 (CEST)

Du darfst fremde Beiträge nicht zerreißen. Da ich eine Liste mit Punkten erstellt hatte, kannst Du mit "zu deinem Punkt 1 / 2 /usw)..." jeweils den Bezug deiner Antwort klarmachen.

Und da Du zuerst Mängel im Teil zum 7.10.23 benannt hast, war Deine Löschung der thematischen Zwischenüberschrift dazu falsch. Im Teil "Diplomatische Bemühungen" geht es nicht um die Vorgänge am und nach dem 7.10.2023. Ich habe die Zwischenüberschrift also gemäß der Diskussionsregel "Trenne verschiedene Themen" wiederhergestellt,

Zu deinem ersten Einwand: Doch, der Threadersteller ganz oben hatte sich ausdrücklich auf das Intro bezogen und die frühere Einordnung darin mit Intros in anderen Wikipedias verglichen. Wenn du weiter über das Intro diskutieren willst, bist du hier im falschen Thread. (Über den Punkt Terrororganisation wurde schon oft diskutiert, schau in die Archive.)

Zu deinem zweiten Einwand: Du hattest dich beklagt, dass Beteiligung von Zivilisten fehlt. Da sie fehlen, können sie auch nicht mit der Gesamtbevölkerung gleichgesetzt worden sein. Soll aus diesen Einwänden noch ein Artikelbeitrag werden? Dann bring einfach gültige Belege für die Beteiligung des Mobs, am besten welche, die dieses spezifische Thema genauer recherchiert haben.

Zu deinem dritten Einwand: Dass Du das vorige Pauschalurteil untermauern und ergänzen wolltest, war klar. Doch Artikel werden nicht durch Pauschalurteile und Rundumschläge und alles-in-einen-Brei-matschen besser, sondern nur, wenn man Punkt für Punkt konkrete Mängel benennt und belegt. Ich bin gespannt. EinBeitrag (Diskussion) 06:35, 8. Okt. 2024 (CEST)

Der ursprüngliche Ersteller des Beitrags (45.14.71.8) hatte in Bearbeitung 241077982 ohne jeglichen Verweis auf einen bestimmten Abschnitt des Artikels geschrieben:

´== Diskrepanz ==

In der deutschen Fassung fehlt es an Objektivität, da geschrieben steht, dass die Hamas eine Terrororganisation ist, in den anderen Fassungen wie Englisch oder Arabisch definiert der Artikel die Hamas jedoch objektiv.´

Da ist keine Rede davon, dass hier nur das Intro gemeint ist. Das hast du später selbst dazu editiert, in Edit 249213108. Mein Versuch das zu revertieren, wurde wiederum revertiert, was den Regeln von WP:WAR widerspricht. --Worstbull (Diskussion) 14:49, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wie gesagt: Die Einstufung als "Terrororganisation" ist mehr als ausreichend belegt und lässt sich daher weder aus dem Intro noch dem Artikel verbannen noch als Neutralitätsverstoß ausgeben. Im Gegenteil, ohne diese Einstufung wäre der Arikel nicht neutral. Das hast Du auch längst verstanden. Zirkeldiskussionen führe ich nicht, ein totgerittenes Pferd reitet man nicht. Wenn Du keine anderen konkreten Mängel belegen kannst, gibt es halt hier nichts mehr zu diskutieren. EinBeitrag (Diskussion) 16:43, 10. Okt. 2024 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob du schreibst, die hamas sei eine terrororganisation, oder ob du schreibst, die Hamas wird von 41 Staaten als terrororganisation eingestuft. In ersterem Fall nimmt der Autor eine affirmative haltung zu der Bewertung von 41 regierungen ein, obwohl objektiv klar ist, dass die Einstufung umstritten ist, denn sonst würden nicht nur 41 staaten, also eine Minderheit, diese Einstufung teilen. Üblicherweise wird bei kriegerischen Auseinandersetzungen auch nicht von Morden, sondern von Tötungen gesprochen. Auch diesbezüglich nimmt der Autor also keine neutrale Haltung ein. 132.176.171.242 15:25, 14. Okt. 2024 (CEST)

Die Hamas verübt Terror und mordet wahllos und auf barbarische Weise Menschen, das hat sie am 7.10.23 unübersehbar erneut bewiesen. Das lässt sich also nicht mit Sprachkosmetik verschleiern. Wer zu feige zum Anmelden ist und nur Meinungen, keine Belege und präzise Verbesserungen anzubieten hat, ist hier falsch und kriegt auch keine weitere Beachtung. EinBeitrag (Diskussion) 10:42, 18. Okt. 2024 (CEST)

Rotes Hamas-Dreieck

Ich würde gerne für dieses Symbol irgendwo hin verlinken. Das scheint in der WP noch nicht vorzukommen. Kennt sich jemand aus, kann das jemand ergänzen? Auch ein Commons-Bild wäre hilfreich. --ChickSR (Diskussion) 13:41, 26. Mai 2024 (CEST)

Gibt es auf Commons bisher nicht. EinBeitrag (Diskussion) 10:49, 7. Okt. 2024 (CEST)

Unterstützung aus der Bevölkerung

Wie sieht die aus und wie viele unterstützen die Hamas? Diese Infos wären noch wichtig zu ergänzen, falls ich diese nicht übersehen habe. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:42, 5. Jun. 2024 (CEST)

„Die in dieser Untersuchung analysierten PEW-Daten stammen aus den folgenden Ländern, die zusammen nicht weniger als 42 % der gesamten muslimischen Bevölkerung unseres Globus ausmachen: Ägypten, Indonesien, Jordanien, Libanon, Malaysia, Nigeria, Pakistan, die palästinensisch besetzten Gebiete, Senegal, Tunesien und die Türkei. Es gibt also zumindest standardmäßige und ziemlich zuverlässige PEW-Daten über eine Reihe von muslimischen Gemeinschaften rund um den Globus, die nicht weniger als 42 % der muslimischen Weltbevölkerung ausmachen, und über ihre Solidarität mit terroristischen Gruppen wie der Hamas, der Hisbollah, den Taliban, Al-Qaida und der Rechtfertigung von Selbstmordattentaten, selbst wenn dies den Tod unschuldiger Zivilisten bedeutet.

Daten des Pew Research Global Attitudes Project Spring 2013: In Ägypten, Malaysia und Tunesien unterstützen mehr als 10 % der erwachsenen Bevölkerung Selbstmordattentate und die folgenden vier terroristischen Organisationen: Hamas, Hisbollah, Al-Qaida und die Taliban.

In Indonesien und Jordanien gibt es 10 % oder mehr Anhänger der Hamas, der Hisbollah und von Al-Qaida, und 10 % oder mehr der Wohnbevölkerung unterstützen entweder Selbstmordattentate im Allgemeinen oder die Taliban im Besonderen.

Im Senegal und im Libanon unterstützen 10 % oder mehr der Wohnbevölkerung die Hamas und Selbstmordattentate, und darüber hinaus sind sie entweder für die Taliban oder die Hisbollah.

Mehr als 10 % der Wohnbevölkerung in Pakistan und Nigeria unterstützen die Hamas und die Hisbollah. Besonders besorgniserregend ist auch die Radikalisierung von Teilen der arabischen Bevölkerung Israels, die zu mehr als 10 % Hamas und Hisbollah unterstützen. Im NATO-Mitgliedsland Türkei gibt es mehr als 10 % der Wohnbevölkerung, die Selbstmordattentate und die Taliban unterstützen.“[1] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:52, 5. Jun. 2024 (CEST)