Diskussion:Hamas/Archiv/2021

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[[Diskussion:Hamas/Archiv/2021#Thema 1]]

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2021

Hamas-Charta und Positionspapier

Es ist bis heute strittig, ob es sich bei dem erwähnten Dokument um eine neue Charta handelt oder lediglich ein für eine "Kampfetappe" gedachtes Positionspapier.

So wird argumentativ etwa angeführt, die Hamas erkenne einerseits die Grenzen Israels von 1967 (zunächst) an, hält aber an einer "Befreiung" Gesamtpalästinas fest. Auch steht die Frage im Raum, ob es sich tatsächlich um eine Abkehr vom Antisemitismus handelt. Der Satz "Juden würden nicht aufgrund ihrer Religion verfolgt" lässt immer noch den Spielraum der "Rasse" offen (erinnern wir uns an die Nazis, denen die persönliche Relgionszugehörigkeit eines "Juden" nach ihrer Definition völlig egal war.)

In der englischsprachigen Übersetzung wird die Charta mit "Charta" oder "Covenant" übersetzt, während das Dokument von 2017 lediglich den Titel "A Document of General Principles and Policies" trägt. Auch im arabischen Original gibt es den Unterschied in den gewählten Begriffen: "mithaq" für Charta und "wathiqa" für Dokument. An keinem Punkt des Dokuments von 2017 wird die alte Charta für aufgehoben erklärt.

(Vgl. etwa:

https://www.terrorism-info.org.il/Data/articles/Art_21201/E_093_17_956569418.pdf https://www.nzz.ch/international/die-hamas-mit-revidierter-charta-strategisch-motivierte-vernichtung-light-ld.1289783 https://www.neues-deutschland.de/artikel/1049884.raetsel-um-neue-hamas-charta.html https://www.deutschlandfunk.de/neues-papier-der-hamas-wir-wissen-nicht-ob-es-wirklich-die.694.de.html?dram:article_id=385145)

Gerade bei einem solch sensiblen Thema sollten wir uns nicht auf alte Zeitungsartikel, auch noch kurz nach Erscheinen des Dokuments, verlassen, sondern auf wissenschaftliche Experten für Orientalistik, Arabistik etc. (nicht signierter Beitrag von Danys (Diskussion | Beiträge) 10. Mai 2019, 12:07 Uhr)

Die Frage wurde durch führende Hamasvertreter eindeutig beantwortet: Die Gründungscharta von 1988 gilt unverändert weiter und das Papier von 2017 widerspricht ihr nicht. [1] EinBeitrag (Diskussion) 07:50, 14. Mai 2021 (CEST)

2023

Intro

Ist Hamas terroristisch? (eindeutig JA, aber sowas von) (erl.)

hier steht in die erste Zeile schon dass Hamas "Terrororganization" ist. Wer entscheidet das? USA? was sagt UNO dazu? (nicht signierter Beitrag von Mobaid (Diskussion | Beiträge) 01:10, 29. Nov. 2019 (CET))

Die Hamas hört das natürlich nicht gerne, aber in der Europäischen Union ist die Rechtslage eindeutig: [2]. Stefan64 (Diskussion) 02:20, 29. Nov. 2019 (CET)

Es ist auch wegen ihrer TATEN eindeutig, und es wird von führenden Hamasvertretern nicht bestritten. [3] EinBeitrag (Diskussion) 07:56, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube die Frage hat die Geschichte inzwischen auf traurige Art und Weise beantwortet. --TechArtGer (Diskussion) 17:16, 11. Okt. 2023 (CEST)

ja, die Hamas ist eine Bande von Mördern, Kidnappern, Erpressen, Vergewaltigern und anderen Terroristen. Warum? Weil sie all das tun. --2003:C0:8F44:1900:1141:F936:8402:2E0E 19:26, 23. Okt. 2023 (CEST)

Von wo weißt du das? --2003:E6:C72C:AD00:DC1B:3C88:4857:754D 09:50, 30. Okt. 2023 (CET)

Wir brauch uns über die Wertung der Hamas hier gar nicht unterhalten. Was zählt ist, dass die Hamas a) Taten begangen hat, die in die Kategorie terroristischer Taten fallen (inbesondere Angriffe, Selbstmordattentate gegen zivile Ziele) und sie von den Staaten der Europäischen Union - und damit in unserem Rechtsrahmen - als Terrororganisation angesehen wird. Khallas. --Shark1989z (Diskussion) 09:56, 30. Okt. 2023 (CET)

Was ein Artikel-Gegenstand seinem Wesen nach ist, muss in einer halbwegs brauchbaren Enzyklopädie schon im ersten, definierenden Satz zum Ausdruck kommen. Für seine Darstellung ist nicht relevant, wie er in dem einen oder anderen Land juristisch beurteilt wird, sondern einzig und allein, was anerkannter Stand der Forschung ist. Mir ist aber kein einziges seriöses Werk der Fachliteratur bekannt, in dem die Hamas nicht als Terrororganisation bezeichnet wird. Sie einfach nur als "Bewegung" zu bezeichnen ist in seiner Harmlosigkeit geradezu irreführend, weil es ihr einen quasi-legitimen Anstrich verleiht, zumal das Wort "Terrororganisation" im nächsten Satz gleich wieder mit dem Hinweis auf abweichende juristische Beurteilungen relativiert wird. Mit gleichem Recht könnte man behaupten, dass die NSDAP - was tatsächlich der Fall war - von vielen als "Freiheitsbewegung" gesehen wurde. Das war und ist aber offensichtlich absurd. Genauso absurd ist es, sich um eine klare Definition der Hamas zu drücken, die mit ihren eigene Äußerungen und Taten unmissverständlich sagt und zeigt, was sie ist. --Volkes Stimme (Diskussion) 11:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Falsch, denn das Problem ist, dass für Organisationen wie die Muslimbruderschaft (zumindest in Augen der ägyptischen Diktatur), Hamas und Hizbullah eine deutsche Definition als "Terrororganisation" systematisch zu kurz greift angesichts der Lage im Nahen Osten, da sie eben nicht reine Organisationen sind, die Terrorismus ausüben, sondern vor allem auch als soziale Bewegungen und politische Parteien in Erscheinung treten. Anders gesagt: der Kern ihrer "Arbeit" ist nicht Terrorismus, sondern in der Realität dort wo sie agieren, Politik und Soziales. Die Hamas war mal Teil der Einheitsregierung in den palästinensischen Gebieten und regiert seit 16 Jahren (autokratisch) im Gazastreifen, die Hizbullah hat ebenfalls bis 2022 im Libanon mitregiert. Für den deutschen staatlichen Kontext, ist die Lage völlig eindeutig, aber die ist nicht übertragbar auf den Nahen Osten (und angesichts der Rechtslage nicht einmal auf die deutschsprachige Schweiz) und eine Enzyklopädie hat daher nicht POV abzubilden, sondern diese Mehrdimensionalität. Und wenn ich die Fachliteratur lese, dann haben die entsprechenden Autoren (z.B. Croitoru, Baumgarten, Ziad Abu Amr, Beverly Milton-Edwards) diese Mehrdimensionalität immer abgebildet, ohne dabei die Taten der Hamas, die vielfach eindeutig terroristisch sind, nicht klar zu benennen.

Zudem ist der Begriff Terrororganisation in höchstem Maße eine politische Meinung, da er von Land zu Land und Organisation zu Organisation unterschiedlich bewertet wird. Der Wikipedia-Artikel Terrorismus fasst es gut zusammen.

"Die Grenze zwischen „Widerstandskämpfer“ und „Terrorist“ ist weltanschaulich geprägt und daher oft strittig. Der Soziologe Henner Hess findet in der Begrifflichkeit ein Problem, da es im Auge des Betrachters läge. Wen manche als Terroristen nennen, können andere als „Gotteskrieger“, Revolutionär oder Freiheitskämpfer definieren. Richard Reeve Baxter, ehemaliger Richter am Internationalen Gerichtshof, äußerte sich wie folgt: "Wir haben Grund zu bedauern, dass uns ein juristischer Begriff des Terrorismus jemals auferlegt wurde. Der Begriff ist unpräzise; er ist mehrdeutig; und vor allem dient er keinem entscheidenden juristischen Zweck." So existiert für nahezu jeden Staat eine andere Definition von Terror."

Um mal ein analoges Beispiel zu bringen, wie mit einer anderen in Deutschland als Terrororganisation angesehenen Organisation umgegangen wird, die faktisch genauso rechtlich behandelt wird wie die Hamas: Die PKK wird hier auf Wikipedia als "eine kurdische Untergrundorganisation mit sozialistischer Ausrichtung, die sich militanter Methoden bedient [...] Die Organisation und ihre Nachfolger werden unter anderem von der Türkei, der Europäischen Union (seit 2002) sowie den Vereinigten Staaten als terroristische Vereinigungen eingestuft und sind seit 1993 in Deutschland und seit 2001 in Großbritannien verboten."

Wenn daher in einem Artikel zu einer militanten Organisation, die sich auch terroristischer Mittel bedient, zunächst eine Definition erfolgt, um was für eine Art Bewegung ideologisch es sich handelt, und dann anschließend der rechtliche Rahmen präsentiert wird, hat das nichts mit einer Verharmlosung zu tun, sondern einzig mit der nüchternen Analyse. --Shark1989z (Diskussion) 13:32, 31. Okt. 2023 (CET)

@Shark1989z: Es ist eine Binsenweisheit, dass der Widerstandskämpfer des einen, der Terrorist des anderen ist. Ebenso, dass die Begriffe "Terrorismus" und "Terrororganisation" oft ideologisch besetzt sind und in politischen Debatten gerne missbraucht werden, um Gegner zu diffamieren. Dennoch sind diese Begriffe nicht inhaltsleer. Sie lassen sich definieren und werden in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln auch definiert.
Klar ist auch, dass die juristischen Definitionen dieser Begriffe in unterschiedlichen Rechtssystemen unterschiedlich ausfallen. Der von Dir zitierte Satz von Baxter unterstreicht nur mein Argument, dass die juristische Einordnung (ob durch Deutschland, die EU, die Schweiz oder irgendein anderes Land) für uns nicht ausschlaggebend sein kann. Entscheidend für eine enzyklopädische Definition kann nur sein, was anerkannter Stand der politischen, zeitgeschichtlichen und soziologischen Forschung ist.
Nun sagst Du selbst, dass Croitoru und andere Experten „die Taten der Hamas, die vielfach eindeutig terroristisch sind“ klar benennen. Wenn ich Dein Argument richtig verstehe, kann man die Hamas dennoch nicht als Terrororganisation bezeichnen, weil sie sich nicht ausschließlich terroristisch, sondern auch politisch und sozial betätigt und der Terrorismus nicht der „Kern“ ihrer Tätigkeit ist. Das halte ich für absurd. Auch die NSDAP hat nicht ausschließlich Andersdenkende verfolgt und einen Krieg angefangen, sondern z.B. auch Wirtschafts-, Finanz-, Sozialpolitik usw. betrieben. Trotzdem war sie eine verbecherische Organisation. Wenn die Ausschließlichkeit eine notwendige Bedingung für die Einstufung als „Terrororganisation“ wäre, dann hätte es nie in der Geschichte eine solche Organisation gegeben.
Denn Terror ist ein Mittel der Politik und selbstverständlich betätigen sich Terrororganisationen auch politisch. Und dass sie da, wo sie de facto die Herrschaft ausüben – ob in Gaza oder bis vor kurzem im Gebiet des IS – auch Regierungsfunktionen ausfüllen müssen, ändert nichts an ihrem Charakter.
Ein Graubereich besteht (oder entsteht) da, wo eine terroristisch agierende Gruppe auch andere Mittel zur Erreichung ihrer politischen Ziele einsetzt, so wie es die PLO getan hat. In diesem Graubereich befindet sich die Hamas genau nicht. Sie verfolgt ihr selbsterklärtes Ziel, die Vernichtung Israels, ausschließlich durch ihre Fähigkeit, Terror zu verbreiten. Alle anderen Aktivitäten - auch und gerade die "sozialen" - sind dem untergeordnet. Terrorismus ist der Kern ihrer Tätigkeit.
Um es in einem Satz zu sagen: Wenn man nicht einmal die Hamas als Terrororganisation definieren kann, dann ist das auch bei keiner anderen Gruppe möglich. Dann ist dieser Begriff völlig inhaltsleer und man müsste logischerweise den Wikipediaartikel Terroristische Vereinigung komplett streichen. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:59, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Frage, ob der Hamas terroristisch ist, sollte sich nach dem 7. Oktober eigentlich nicht mehr stellen - rhetorisches Rumgeeier von einer "militanten Organisation, die sich auch terroristischer Mittel bedient", und die "vor allem auch als soziale Bewegungen und politische Parteien in Erscheinung" tritt, erscheint geradzu als Hohn für alle Opfer. Bei aller Kritik an Israel, bei allem Verständnis für die schwierige Situation der Palästinenser und bei aller Hervorhebung (aka Schönfärberei) der sozialen Komponente der Hamas, sollte die Schwere und Einzigartigkeit der letzten Attentate nicht relativisiert werden. --Stauffen (Diskussion) 21:08, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich sage es noch einmal gerne: Eine solche Definition ist keine Frage der persönlichen Meinung sondern erfolgt nach klaren Kriterien und in diesem Fall insbesondere politikwissenschaftlichen Standards. Dies ist eine deutschsprachige Wikipedia, zu den drei deutschsprachigen Ländern gehört die Schweiz, die die Hamas stand jetzt nicht als TO einstuft und auch dann gilt im Sinne des NPOV weiterhin, eine ausgewogene Definition, denn ja, die PKK etwa unterliegt den gleichen Standards wie die Hamas in Deutschland. In Schritt 1 zu sagen, dass es sich um eine militante Bewegung handelt und diese in Schritt 2 etwa in der EU deshalb als TO angesehen wird, ist keine Relativierung, sondern schlicht politikwissenschaftliche Definition und Klarstellung der für uns in Deutschland und Österreich geltenden Rechtslage.

Ich finde den Verweis "als Hohn für alle Opfer" übrigens gerade echt amüsant, denn wenn es um die zivilen Opfer der Gegenseite geht, klingen die entsprechenden Wikipediaartikel so steril wie eine mathematische Gleichung. Könnte man auch als Entmenschlichung ansehen. --Shark1989z (Diskussion) 21:34, 1. Nov. 2023 (CET)

Du legst keine (zumindest um eine objektive, neutrale Sicht bemühten) politikwissenschaftlichen Standards an, sondern juristische. Und da diese sich je nach Rechtssystem unterscheiden, können sie niemals Grundlage einer enzyklopädischen Definition sein. Wäre es anders und würde man Dein Argument konsequent weiterdenken, dürften russischsprachige Ukrainer den Krieg in ihrem Land in der russischsprachigen Wikipedia nicht mehr als Krieg bezeichnen, weil die Verwendung des Begriffs in Russland verboten ist.
Juristische Definitionen gelten nur innerhalb ihres Rechtssystems und sind immer von den politischen Interessen der jeweilgen Gesetzgeber geleitet - in unserem Fall vom Interesse der Schweiz, auch gegenüber Organisationen wie der Hamas als neutral zu gelten. Die Schweiz verfolgt damit womöglich legitime Ziele, z.B. das, als Vermittler auftreten zu können, aber ihre Neutralität sagt nichts über den tatsächlichen Charakter der Hamas aus, nur über ihre Politik gegenüber dieser Gruppierung. Diese Neutralität ist also etwas ganz anderes als der hier gebotene neutrale Standpunkt. Kurz gesagt: Die Schweizer Neutralität ist von politischem Interesse geleitet, der NPOV-Grundsatz der Wikipedia von Erkenntnisinteresse. NPOV heißt aber nicht, jede noch so abwegige Meinung als gleichwertig neben etabliertem Fachwissen stehen zu lassen. Und wie Du selbst zugibst, charakterisieren alle von Dir genannten Autoren die Hamas als terroristisch.
Was den "Hohn" angeht: Das Argument kam nicht von mir, sondern von Stauffen. Auf Deine Reaktion darauf will ich nicht eingehen, um hier keinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. Nur so viel: Hier geht es nicht um das Vorgehen Israels - oder der PKK oder der Hizbollah - sondern allein um die korrekte Darstellung der Hamas. Und nun sag mir doch bitte mal, welche Gruppierung man überhaupt als Terrororganisation bezeichnen kann, wenn nicht die Hamas. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:25, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Hamas selbst hat seit dem 7.10.2023 alle Illusionen und Zweideutigkeiten um ihren terroristischen Charakter beseitigt. Und zwar auch innenpolitisch, indem sie

• gezielt Flucht aus Gaza-Stadt verhindert [4], [5]
• Flüchtende beschießt und dies Israel in die Schuhe schiebt [6],
• Wasserrohre zu Raketen umfunktioniert [7], [8], [9],
• von Israel geschenkte Entsalzungsanlagen für Meerwasser [10], [11], [12] kaputt macht und nicht repariert [13],
• von Zivilisten dringend benötigte Treibstoffvorräte für militärische Zwecke abzweigt [14],
• Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten als Raketenabschussbasen benutzt [15], [16]
• ihr massiv ausgebautes Tunnelsystem nur für ihre Kämpfer und Waffen zur Verfügung stellt und jede sozialpolitische Verantwortung für die von ihrem Terror bedrohten Gaza-Zivilisten ablehnt. [17]

Auch wenn der Iran, manche arabische Staaten und Block-Staaten und die von ihnen dominierten UN-Gremien die Hamas weiterhin als "Widerstandsorganisation" labeln, ändert das nichts an den erwiesenen Tatsachen. Und für diese sind vor allem Wissenschaftler zuständig, nicht politische Akteure. Dieser Thread kann daher geschlossen werden. Unten bei "Einleitung" geht es ja um denselben Punkt. EinBeitrag (Diskussion) 05:46, 2. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:01, 2. Nov. 2023 (CET)

Einleitung: Definition als Terrororganisation (erl.)

Ich verweise darauf, dass die Einleitung, die @Tohma als Weichspülen bezeichnet hat, nach politikwissenschaftlichen Definitionen erfolgt. An keiner Stelle wird negiert, dass die Hamas terroristische Mittel einsetzt und deswegen von der EU und Co als Terrororganisation anerkannt wird. Die potenzielle Möglichkeit einer Anerkennung Israels ist seit 2006 durch Hamas-Führer Haniyye auf dem Tisch, wenn auch nicht in politisches Programm gegossen, daher auch die Formulierung "formal". Die Formulierung Gottesstaat kann raus, weil die Hamas dies weder proagiert in dem, was wir darunter verstehen, nämlich einen Staat wie den IS oder das Afghanistan der Taliban und wir zwar 16 Jahre Herrschaft der Hamas im Gazastreifen haben, wir aber kein System dort haben, das einem "Gottesstaat" gleichkommt. Ich verweise darauf, dass Tohma bei der gleichen Debatte zum Hamas-Charta-Artikel schon den kürzeren gezogen hat. - [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hamas-Charta#Relativierungen] Im Übrigen kann man schwer von einem Weichspülen reden, wenn etwa die Dimension des Terrorangriffs vom 7. Oktober mit 1.400 Toten benannt wird. @Zollernalb @Gardini --Shark1989z (Diskussion) 16:44, 31. Okt. 2023 (CET)

@Zollernalb @Gardini --Shark1989z (Diskussion) 16:51, 31. Okt. 2023 (CET)

Auf der von Dir verlinkten Disk.seite wurdest Du bereits darauf hingewiesen, daß Admins inhaltlich nicht eingreifen. Die Sache mit einer möglichen Anerkennung Israels oder einer Zweistaatenlösung durch Herrn Haniyya ist in Hamas-Charta mit einem Standard-Artikel belegt. Ist eine akzeptable Quelle, allerdings eine Randnotiz, denn Reden und Handeln der Hamas spricht über all die Jahre eine völlig andere Sprache. In eine Einleitung soll jedoch das Wesentliche und nicht periphere Sachen wie ein vereinzeltes Interview, auf das im Fließtext hingewiesen werden kann. Oder hast Du seriöse Sekundärquellen dafür, daß Herr Haniyya oder andere Hamas-Vertreter sich über Jahre immer wieder derartig geäußert hätten? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:05, 1. Nov. 2023 (CET)

Ja, zum Beispiel die Hamas-Charta von 2017, in der eine Zweistaatenlösung von der Hamas offen erwogen wird und damit "Programm" wird. Artikel dazu ist in Vorbereitung. --Shark1989z (Diskussion) 14:35, 1. Nov. 2023 (CET)

Da darf man gespannt sein; eigenartig ist´s aber schon, daß im Charta-Artikel bisher nur der Standard als Quelle angegeben ist und nicht auch Referenzen zu diesem genannten Dokument. Hier ist die fragliche 2017er-Charta. Schon interessant, darin Begriffe wie „on the basis of pluralism, democracy, national partnership, acceptance of the other and the adoption of dialogue“ zu lesen. Das nur nebenbei, ist nur meine TF-Privatansicht. Die mögliche oder auch nur theoretische Anerkennung Israels oder eine Andeutung derselben konnte ich darin jedoch nicht finden, lediglich recht unfreundliche Titulierungen dieses Staats. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:23, 1. Nov. 2023 (CET)

[18] [19] [20] Also Artikel 20 ist da sehr klar: "Hamas glaubt, dass kein Teil des Landes Palästina kompromittiert oder aufgegeben werden darf, unabhängig von den Gründen, den Umständen und dem Druck und unabhängig davon, wie lange die Besetzung dauert. Hamas lehnt jede Alternative zur vollständigen Befreiung Palästinas vom Fluss bis zum Meer ab. Ohne Kompromisse bei ihrer Ablehnung des zionistischen Gebildes einzugehen und ohne auf palästinensische Rechte zu verzichten, erwägt die Hamas jedoch die Gründung eines völlig souveränen und unabhängigen palästinensischen Staates mit Jerusalem als Hauptstadt nach dem Vorbild des 4. Juni 1967 und der Rückkehr des palästinensischen Staates Flüchtlinge und Vertriebene in ihre Heimat zu bringen, aus der sie vertrieben wurden, als eine Formel des nationalen Konsenses." - übersetzt heißt das nichts anderes als eine de facto Zweistaatenlösung, ohne Israel offiziell anzuerkennen. --Shark1989z (Diskussion) 15:40, 1. Nov. 2023 (CET)

Komisch ist das übrigens gar nicht, da der Artikel bevor mal eine grundlegende Überarbeitung ab dem 19. Oktober stattgefunden hat, noch so aussah und die Bearbeitung noch längst nicht abgeschlossen ist. --Shark1989z (Diskussion) 15:46, 1. Nov. 2023 (CET)

Bei dieser Folgerung, daraus eine echte Bereitschaft zu einer Zweistaatenlösung herauszulesen, kann ich Dir, ehrlich gesagt, bei noch so gutem Willen nicht folgen. Macht auch nichts, darauf kommt es bekanntlich ja nicht an. Es reicht aus, wenn reputable Quellen bzw. Wissenschaftler das tun; das zählt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:01, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Hamas ist in jeder Hinsicht eine Terrororganisation, sowohl nach dem deutschen wie nach dem internationalen Recht. Sie hat am 7.10.2023 einen bis dahin geltenden Waffenstillstand mit Israel anlasslos gebrochen und mit ihrem barbarischen Massaker ihr Programm von 2017 Lügen gestraft (das ohnehin eher als taktischer Vorstoß, nicht als wirkliche Abkehr von ihrer Gründungscharta verstanden wurde). Diese Realität wird sich sehr bald auch in reputabler Sekundärliteratur niederschlagen. Aber auch in bisheriger Sekundärliteratur wird die Hamas völlig eindeutig und zutreffend als Terrororganisation mit dem Ziel der Zerstörung Israels eingestuft ([21], [22], [23], [24] und öfter). Diese Debatte hier ist daher müßig. Wir bilden etabliertes Wissen ab, und dieses Wissen ist etabliert. Alles andere wäre Realitätsverweigerung. Punkt. EinBeitrag (Diskussion) 05:05, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich sags gerne nochmal: für mich ist die Hamas eine Terrororganisation ohne wenn und aber. Und dennoch bestehe ich auf einer politikwissenschaftlichen, differenzierten und neutralen Sprache, die nicht von Emotion getragen und an den Fakten orientiert ist. Das ist keine Relativierung, sondern sprachliche und faktische Präzision. --Shark1989z (Diskussion) 06:13, 2. Nov. 2023 (CET)

Wenn es eine Terrororganisation ist, gehört das auch so benannt. Alles andere ist die Fortsetzung der Weißwaschung.--Tohma (Diskussion) 06:21, 2. Nov. 2023 (CET)

Für dich ist es eine, für die EU auch, für andere nicht. Somit: differenziert einbringen. --77.1.186.18 06:58, 2. Nov. 2023 (CET)

Falsch: Die juristische Sicht von Staaten oder Staatengemeinschaften ist - weil immer politisch motiviert - für eine enzyklopädische Darstellung eines Gegenstands völlig irrelevant. Relevant ist allein der Stand der Forschung, in diesem Fall der Politikwissenschaft. Und dieser Stand ist ganz eindeutig: Alle seriösen Politikwissenschaftler charakterisieren die Hamas als terroristisch.
Nebenbei: Auch Quellen wie z.B. Programme der Hamas, kann man aus dem selben Grund (politisch motivierter POV) bestenfalls referieren, aber nicht als Belege für Tatsachenbehauptungen anführen. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2023 (CET)

"Terrororganisation" ist ein politikwissenschaftlicher Terminus, wie oben belegt. Er ist an den Fakten orientiert, nicht "von Emotion getragen", sprachlich und faktisch präzise. Alles OK also. Dagegen ist eine Antwort, die mit "für mich..." beginnt, keine Belege enthält und die gebotenen Belege ignoriert, irrelevant. Damit ist dieser Punkt offensichtlich erledigt, und wir können uns ab sofort den gravierenden Artikelmängeln zuwenden. EinBeitrag (Diskussion) 12:11, 2. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:01, 2. Nov. 2023 (CET)

Terrororganisation

Um eine globale Sicht auf den Artikel zu ermöglichen muss erwähnt werden, dass es sich sich bei der Hamas um eine Organisation handelt, die sowohl als Widerstands-, wie auch als Terrororganisation eingestuft wird. Die meisten Länder stufen die Hamas nicht als Terrororganisation ein. Ansonsten verkommt der Artikel zu einem neokolonialen Propagandaartikel. 80.187.115.218 17:13, 17. Nov. 2023 (CET)

Mit Kolonialismus hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 17:18, 17. Nov. 2023 (CET)

Wer die Hamas nicht als Terrororganisation einstuft, ist im Artikel klar angegeben. EinBeitrag (Diskussion) 07:55, 18. Nov. 2023 (CET)

"Terrororganisation" ist ein juristischer Begriff und deswegen nicht besonders aussagekräftig. Der Artikel über den Begriff der Befreiungsbewegung (Erdogan über Hamas) ist leider miserabel. Bekanntlich schliesst das eine das andere nicht aus. Welche Befreiungsbewegung in der Geschichte ging denn nicht terroristisch vor? --2001:9E8:2920:F500:F933:6D97:55AA:2A17 12:05, 18. Nov. 2023 (CET)

Juristische Begriffe sind in aller Regel präziser als bloße Selbstdarstellungen, die politische Akteure aus durchsichtigen Machtinteressen heraus teilen. Lies mal in Archiv 2021 den untersten Thread, dort findest du weitere Belege für den Begriff und den Diskussionsstand zum Intro. EinBeitrag (Diskussion) 14:31, 18. Nov. 2023 (CET)

Danke, gelesen, ist aber nicht das Thema in diesem Thread. Gegen den Begriff "Terrororganisation" ist auch nichts einzuwenden. Die Frage, die die IP eingangs stellte und auf die ich mich beziehe, zielte darauf ab, dass die Hamas nicht nur Terrororganisation, sondern auch eine der arabischen Befreiungsbewegungen ist, die sich gegen die Herrschaft Israels richtet. Was dem Artikel nicht zu entnehmen ist. Es gab in den ehemaligen Provinzen des Osmanischen Reiches von Marokko im Westen bis zum Irak im Osten kein einziges Volk, das seine staatliche Unabhängigkeit nach 1946 ohne Terror und Gewalt erkämpft hat. Alles Befreiungsbewegungen, nur die Hamas nicht? --2001:9E8:2920:F500:587:1BF4:20AC:3F7D 18:44, 18. Nov. 2023 (CET)

Nein, eine Terrororganisation ist keine Befreiungsbewegung, denn Terror befreit nichts und niemanden. Und das Label "Befreiungsbewegung" ist auch keine gleichwertige "andere Sicht" zum politikwissenschaftlichen und historischen Urteil, sondern Propaganda aus politischen Interessen. Es gibt keine seriösen Wissenschaftler, die die Hamas gründlich erforscht haben und sie danach noch für eine "Befreiungsbewegung" halten. Das geht nur mit Ausblenden des Horrors, den diese Mörderbande jahrzehntelang immer wieder angerichtet hat. EinBeitrag (Diskussion) 18:51, 18. Nov. 2023 (CET)

Reine unbelegte Behauptung und POV.

Befreiungsbewegung und Terrororganisation sind beides politische Propaganda-Begriffe, denn des einen Befreiungsorganisation ist des anderen Terrororganisation, man denke nur an die Bewertungen der PKK bzw. der YPG, die für den Westen am Boden in Irak und Syrien am Boden den IS besiegt haben, unterstützt von den USA; in Gestalt der PKK aber in den USA, Türkei und Deutschland als Terrororganisation eingestuft sind und selbst auch mit terroristischen Methoden wie Selbstmordanschlägen die Türkei angegriffen haben. Politikwissenschaftlich sind es alles militante Organisationen/Bewegungen, die sich mitunter terroristischen Methoden bedienen. --Shark1989z (Diskussion) 19:34, 18. Nov. 2023 (CET)

Nein. Terrorleugnung ist Realitätsleugnung. Und die im Artikel genannten Wissenschaftler sind keine Propagandisten. Du hast Dich damit spätestens jetzt von seriöser Mitarbeit an diesem Artikel verabschiedet. Widerworte zwecklos. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2023 (CET)

Na dann ciao, dann diskutieren ich eben mit Shark1989 weiter. Der Begriff der Befreiungsbewegung ist in den politischen/historischen Wissenschaften deutlich differenzierter als nur "politische Propaganda", und ohne den Aspekt der Legitimität kommt er nicht aus. Sicher ist dieses "Ehrenzeichen für Terroristen", ein Kämpfer für die Freiheit zu sein, immer erst nur ein politischer Anspruch. Die Frage ist, ob der Anspruch legitim ist. Gäbe es einen halbwegs brauchbaren Artikel Befreiungsbewegung, brauchte man hier nicht so viele Worte machen, sondern könnte im Artikel darauf verlinken. Die UN verleihen bekanntlich Befreiungsbewegungen seit 1971 den Beobachterstatus, wenn sie legitim sind. Die Formel, die die UN dafür verwendet, lautet legitimer Repräsentant der wahren Bestrebungen seines Volkes. Wie die bekannten Beispiele zeigen, kommt es dabei nicht darauf an, ob sie gewaltfrei waren oder nicht. --2001:9E8:2920:F500:3029:6000:74E1:44E8 20:55, 18. Nov. 2023 (CET)

Du warst zuvor nicht angesprochen, und an die Diskussionsregeln hast auch Du Dich zu halten. Deine Frage ist offtopic, weil es hier nicht um das Thema "Befreiungsbewegung" geht, weil die UN die Hamas nicht als solche einstuft und Wikipediabenutzer nicht zu entscheiden haben, ob die UN die Hamas so einstufen könnte. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 02:53, 19. Nov. 2023 (CET)

Absolut nicht offtopic. Dass ein Drittel der Staaten der Welt die Hamas nicht als Terrororganisation, sondern als Widerstandsorganisation gegen militärische Besatzung einstuft, steht durchaus im Artikel, aber ein einziger Satz versteckt am Ende, ohne weitere Erklärung, während zuvor garnicht genug Negatives und Halbwahres aufgetürmt werden konnte. Ich bin zwar nur der zweite jetzt, werde aber sicher nicht der letzte sein, dem die einseitige Darstellung dieses Artikels aus deutscher Perspektive sauer aufstößt. --2001:9E8:292F:DA00:7D1D:CBCB:D37B:254E 17:12, 19. Nov. 2023 (CET)

Eine noch größere Zahl von Staaten hält Demokratie und Menschenrechte für verzichtbar. Das kann für uns doch wohl nicht heißen, dass wir entsprechende Relativierungen in diese Artikel einbauen. --Φ (Diskussion) 17:41, 19. Nov. 2023 (CET)

Schwache Replik. Erklären ist nicht dasselbe wie relativieren. Die arabischen Regime, die die Verurteilung der Hamas als Terrororganisation ablehnen, folge der Einstellung ihrer Bevölkerung, las ich kürzlich in Le Monde diplomatique (Ausgabe vom 9.11.23 "Wem nützt die Hamas"). Solche Zusammenhänge zu ergänzen ist sicher keine Relativierung, sondern nützliche Information, die hier nicht erwähnt wird. Ich sehe an deinen Beiträgen, dass du dich mit Musik aus den USA befasst. Dann dürfte dir kaum entgangen sein, dass die weisse jugendliche Musikszene heute fast ausnahmslos pro-Palästina eingestellt ist, Unterschriften und Spenden sammelt, und das Narrativ von der blutrünstigen Mörderbande, an dem in Europa gestrickt wird, schlichtweg ignoriert. Dieser Szene wirst du wohl kaum fehlende Achtung vor den Menschenrechten unterstellen können. --2001:9E8:292F:DA00:7D1D:CBCB:D37B:254E 18:55, 19. Nov. 2023 (CET)

Das mag ja alles sein, aber das zwingt uns doch nicht, dergleichen abwegigen POV in unseren Artikeln als gleichberechtigt darzustellen. --Φ (Diskussion) 19:58, 19. Nov. 2023 (CET)

Was wir „unterstellen“ oder nicht, ist für die Artikel ohnehin grundsätzlich belanglos, zum Glück. Und was den letzten Satz über die „jugendliche Musikszene“ betrifft: Daß diese Szene oder überhaupt Menschen, die die Hamas nicht für Mörder und Terroristen halten, sich durch besondere „Achtung vor Menschenrechten“ auszeichnen, geht für mich irgendwie nicht recht zusammen. Braucht es zum Glück auch nicht, ist ja für den Artikel eben ohne Belang, dafür haben wir die maßgeblichen Fachleute, die in ihrer übergroßen Mehrheit die Hamas (oder auch Hisbollah) als Terrororganisationen einstufen, und das hat der Artikel widerzuspiegeln, nichts anderes. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:51, 21. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:32, 21. Nov. 2023 (CET)

Mehrmaliges Treffen der Hamas mit Kreml

Hamas - Delegationen wurden in den vergangenen Monaten und Jahren immer wieder im Kreml empfangen. Dies spricht für ein enges Abstimmen für das Vorgehen der Hamas im Gaza mit Russland. Bemerkenswert ist auch das Datum des Massakers der Hamas in Israel. Es war Putins Geburtstag. --2A02:810D:B00:7218:35EC:915B:8430:2D84 16:49, 18. Okt. 2023 (CEST)

Bei aller Liebe zu meiner Russophobie, aber das ist (aktuell) reine Spekulation ohne jedweden seriösen Beleg. --Shark1989z (Diskussion) 17:21, 18. Okt. 2023 (CEST)

Der estnische Verteidigungsminister Hanno Pevkur ist genau dieser Ansicht, so steht es jetzt im Artikel zum Terrorangriff der Hamas. Aber hier muss es nicht rein. --Charkow (Diskussion) 01:37, 21. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:38, 14. Nov. 2023 (CET)

Edit War

Benutzer:Rothähnchen, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen letzten Edit selbst zurückzusetzen, damit wir die Sache ohne VM erledigen können. MfG --Φ (Diskussion) 21:05, 20. Okt. 2023 (CEST)

Es wäre nett gewesen, wenn meine Ergänzungen bezüglich der zwischenzeitlichen Einheitsregierung in der Einleitung nicht mit gelöscht worden wären. --Shark1989z (Diskussion) 21:08, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ohje... auch das keine Absicht.. Wohl dringend Zeit für ne Pause. --Rothähnchen (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2023 (CEST)

Sorry.. Hatte das Kommentarfeld verpasst. Keine böse Absicht und auch nachvollziehbar die Lösung, weil die Platzierung nicht ideal war.

Es geht in dem Abschnitt aber um die Frage, wieso die Hamas überhaupt noch existiert und das kann man mit diesen Modellen aus der Terrorismusforschung gut erklären und ist mMn das zentrale Thema in dem ganzen Artikel. --Rothähnchen (Diskussion) 21:10, 20. Okt. 2023 (CEST)

Φ ich habe bereits um 20:56 Uhr administrativ revertiert und den Benutzer auf seiner Disk angesprochen. Ferner oben einen Hinweiskasten eingesetzt. Einen Artikelvollschutz sähe ich angesichts der aktuellen Nachrichtenlage als letztes Mittel. --WvB 21:11, 20. Okt. 2023 (CEST)

Uups. Ich hatte nur auf das rote Nümmerchen reagiert, und das war vorschnell. Danke für dein Eingreifen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:19, 20. Okt. 2023 (CEST)

ich muss zugegeben, dass es in dem Hamas-Artikel nicht um theoretische Modelle geht, sondern nur eine Faktendarstellung. Ich finde die entsprechenden Passagen zwar spannend, aber in der Tat in dem Artikel auch problematisch, vor allem weil es ja darum geht den Artikel weit mehr mit Belegen zu versehen und Informationen, die schon allein zeitlich nicht mehr aktuell sind bzw. ihre Relevanz verloren haben, ggf. zu entfernen und den Artikel klarer zu strukturieren und zu straffen. --Shark1989z (Diskussion) 21:20, 20. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Zusammen, ich möchte mich nochmal sehr entschuldigen, dass ich gestern den Verdacht auf einen Edit-War ausgelöst habe. Das war von meiner Seite aus nur übermüdeter Umgang mit einer Benutzeroberfläche, die mir nicht in jedem Detail vertraut ist und an die Regeln zu Edit-Wars hatte ich gar nicht gedacht. Ich hätte den Abschnitt aber ohnehin erst hier zur Diskussion stellen sollen und angesichts der Nachrichtenlage bedauere ich so einen Zwischenfall sehr.

Ich will aber stark dafür werben, zumindest in einem kurzen Auszug solche Modelle der Konfliktforschung zu verwenden, weil das für Leser so eine Art “Leitplanke” bietet, um die riesige Masse an einzelnen Informationen rundum die Hamas leichter in einen kohärenten Zusammenhang zu bringen. Vor allem fachfremden Lesern bietet man damit ein gedankliches Muster an, um die Welle an Informationen überhaupt sortieren zu können. Sonst wird man doch erschlagen und zu welcher Meinung man am Ende damit kommt, bleibt immer noch jeder Person selbst überlassen.

Mein Vorschlag wäre jetzt, dass man nur den kurzen Abschnitt über die “Neuen Kriege” verwendet, weil damit nicht nur die Hamas als Organisation, sondern auch die individuelle Rationalität der Mitglieder abgebildet wird - ohne sich auf diffuse Aspekte wie Religion, Ideologie, Gruppenzwang o. ä. berufen zu müssen.

Man könnte beispielsweise am Ende von “Entwicklung” das als (aktuell) Punkt 2.5 entsprechend mit einer Zwischenüberschrift und zwei kurzen Absätzen einfügen. Hier zur Ansicht als Skizze:

==== Hamas als Gewaltakteur in einem “Neuen Krieg” ====

Das Modell der Neuen Kriege wurde ursprünglich von Mary Kaldor entwickelt und von zahlreichen Politikwissenschaftlern wie Herfried Münkler für die Konfliktforschung aufgegriffen. Es geht um die Frage, wieso manche Konflikte gar nicht oder erst nach sehr langer Zeit enden - mit besonderem Fokus auf die “Gewaltökonomie” von Akteuren wie der Hamas als Organisation wie auch mit Blick auf die einzelnen Mitglieder:

Im sub-staatlichen Bereich müssen bewaffnete Konflikte auch ein Geschäftsmodell sein, bspw. um Ausrüstung zu kaufen, die man nicht selbst produzieren kann. Die Konflikte der Hamas sind im Vergleich zu anderen Terrororganisationen sogar eine besonders lukrative Einnahmequelle[1] vor allem für die Angehörigen der Führungsebene[2]. Aber auch die einfachen Kämpfer haben aufgrund fehlender beruflicher Perspektiven in Gaza[3] ein ökonomisches Interesse an der permanenten Fortsetzung von bewaffneten Konflikten.

[1] Beleg “zweitreichste Terrororganisation”

[2] Beleg zu Lebensstil der Hamas-Führung

[3] Beleg zu wirtschaftlichen Problemen in Gaza

Ich freue mich auf eure Rückmeldung! --Rothähnchen (Diskussion) 13:36, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es fehlt ein Beleg, dass irgendwer Reputables das Modell der „Neuen Kriege“ auf die Hamas anwendet. --Φ (Diskussion) 13:48, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ok, wobei der Sinn ist, dass das jeder anwenden kann. Aber ich werde mal recherchieren, welche Modelle der Konfliktforschung von reputablen Personen auf die Hamas angewendet wurden und das Thema dann entsprechend neu aufziehen. --Rothähnchen (Diskussion) 15:07, 21. Okt. 2023 (CEST)

ich . Bitte --2003:6:214C:D28D:F508:4250:6E9E:10B 20:29, 22. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2023 (CET)

Gründungscharta

Dass ausgerechnet zwei Wochen nach dem brutalen Terrorangriff auf Isreal mit über 1000 zivilen Ermordeten jemand meint, man müsse den Artikel abändern, die Hamas wolle doch nicht mehr (seit 2017 eventuell nicht mehr) Israel vernichten, ist schon ein starkes Stück. Als Quelle wird ein aktueller Artikel von Croituru in der Taz genannt, in dem liest es sich aber anders. Als enyklopädische Arbeit würde ich so etwas NICHT bezeichnen. --Charkow (Diskussion) 01:56, 24. Okt. 2023 (CEST)

Zustimmung. Abgesehen davon macht es mE kaum Sinn, die Gründungscharta aus der Entstehungsgeschichte der Hamas auszuklammern. Wenn man sie dort integriert, dann kann man auch den vermeintlichen (in Wahrheit nie erfolgten) Wandel ihrer Programmatik besser kontextualisieren. Zumal die Charta ja einen eigenen Spezialartikel hat (der mir allerdings völlig übertrieben aufgebläht und nahezu unlesbar zergliedert erscheint, aber das wäre dann dort zu bemängeln). MfG, EinBeitrag (Diskussion) 09:44, 4. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:37, 14. Nov. 2023 (CET)

fehlendes Komma (erl.)

Leider schmiert mir die Bearbeitungsseite ständig ab. Kann mal jmd. das fehlende Komma (erweiterter Infinitiv) zwischen "Ziel" und "die" in der Einleitung (letzter Satz: "... mit dem Ziel die Hamas zu zerschlagen.") ergänzen? Jezabeliberté (Diskussion) 01:20, 29. Okt. 2023 (CEST)

Erledigt. Gruß --Habbe H (Diskussion) 05:39, 29. Okt. 2023 (CET)

Hab's gesehen. Danke! 46.114.140.50 11:44, 29. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:37, 14. Nov. 2023 (CET)

Finanzierung

Brisante Aussage von Ehud Olmert bzgl. Hamas-Finanzierung

Im DW-Interview "Ex-PM: First 'get rid of' Hamas, then Netanyahu | Conflict Zone" (https://www.youtube.com/watch?v=Uar3I_LUSyM) tätigt Ehud Olmert die Aussage, dass Netanyahu den Aufbau der Hamas gefördert hat, indem er die Finanzierung unterstützt hat. Weiter geht Olmert nicht darauf ein und im Netz ist nichts explizites darüber zu finden.

Originaltext:
10:37
"And the fact also is that for a period of time, for years, Netanyahu explicitly preferred to deal with Hamas in order not to have to deal with the Palestinian Authority.
Why?
Because he didn't want to negotiate peace with the Palestinian Authority and therefore, he put all the efforts in order to create a certain rapport with the Hamas.
We know that the Hamas was financed with the assistance of Israel — for years — by hundreds of millions of dollars that came from Qatar with the assistance of the state of Israel, with the full knowledge and support of the Israeli government led by Netanyahu.
Netanyahu, when he took over in 2009, said that his primary responsibility and priority is to destroy Hamas.
And throughout the period that he was prime minister, he made every possible effort in order to build Hamas rather than to destroy it.
And in a certain way, the expansion of the Hamas and the strengthening of Hamas is largely also a result of this policy of Netanyahu."
Übersetzung:
"Und Tatsache ist auch, dass Netanjahu eine Zeit lang, über Jahre hinweg, es ausdrücklich vorzog, mit der Hamas zu verhandeln, um nicht mit der Palästinensischen Autonomiebehörde verhandeln zu müssen.
Warum?
Weil er keinen Frieden mit der Palästinensischen Autonomiebehörde aushandeln wollte und deshalb alle Anstrengungen unternahm, um eine gewisse Beziehung zur Hamas aufzubauen.
Wir wissen, dass die Hamas jahrelang mit Hilfe Israels finanziert wurde, und zwar mit Hunderten Millionen Dollar, die aus Katar mit Hilfe des Staates Israel kamen, mit dem vollen Wissen und der Unterstützung der von Netanyahu geführten israelischen Regierung.
Als Netanjahu 2009 die Macht übernahm, sagte er, seine Hauptverantwortung und Priorität bestehe darin, die Hamas zu zerstören.
Und während seiner Amtszeit als Premierminister unternahm er alle erdenklichen Anstrengungen, um die Hamas aufzubauen, anstatt sie zu zerstören.
Und in gewisser Weise ist die Expansion der Hamas und das Erstarken der Hamas zu einem großen Teil auch ein Ergebnis dieser Politik Netanjahus."

Meiner Meinung nach sind dies wichtige relevante Informationen bezüglich:

• Wieviele Millionen genau?
• Offiziell für welchen Zweck deklariert?
• Von wann bis wann liefen die Transaktionen?
• Ab wann bekannt, dass sie für >>Angriffs<<-Waffen etc. verwendet werden?

--78.50.95.92 03:02, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nicht überprüfbare Behauptungen eines Politikers, der schon mal wegen der Verleumdung der Familie Netanyahus verurteilt wurde. Koenraad 05:01, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann das nicht einschätzen. Laut Olmert-Wikipediaseite ("Am 21. November entschied ein Gericht in Tel Aviv, dass Olmert wegen Verleumdung, die er gegen die Familie des designierten Premierministers Benjamin Netanjahu begangen hat, indem er behauptete, sie seien psychisch krank, 18.000 Dollar zu zahlen hat.)" ging es bei der Verleumdung "nur" um etwas Ehrenrühriges und nicht um so etwas, das man in Deutschland wahrscheinlich einem Normalbürger als Unterstützung einer terroristischen Organisation ankreiden würde ... immer vorausgesetzt, dass es wahr und beweisbar wäre!

Wenn Olmert oder andere Quellen weitere Details offenbaren, wäre es sinnvoll diese zusammenzutragen. --78.50.95.92 00:18, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Haaretz schreibt darüber: "Between 2012 and 2018, Netanyahu gave Qatar approval to transfer a cumulative sum of about a billion dollars to Gaza, at least half of which reached Hamas, including its military wing. According to the Jerusalem Post, in a private meeting with members of his Likud party on March 11, 2019, Netanyahu explained the reckless step as follows: The money transfer is part of the strategy to divide the Palestinians in Gaza and the West Bank. Anyone who opposes the establishment of a Palestinian state needs to support the transfer of the money from Qatar to Hamas. In that way, we will foil the establishment of a Palestinian state (as reported in former cabinet member Haim Ramon’s Hebrew-language book “Neged Haruach”, p. 417)." --Haxtibel (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2023 (CEST)

Der Text(-ausschnitt) ist nicht auffindbar! --77.1.71.127 08:18, 15. Okt. 2023 (CEST)

Man braucht sich nur registrieren dort. Hier ist der Text als PDF: https://filetransfer.io/data-package/9w1kqD6x#link und hier ist der Original-Link (sorry, hatte ich vorhin vergessen): https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-11/ty-article/.premium/netanyahu-needed-a-strong-hamas/0000018b-1e9f-d47b-a7fb-bfdfd8f30000 --Haxtibel (Diskussion) 10:53, 15. Okt. 2023 (CEST)

Seite gesperrt / Zitat aus Haaretz

Da die Seite nicht bearbeitbar ist, bitte ich darum, folgendes übersetztes Zitat aus der Haaretz hinzuzufügen (vielleicht unter Finanzierung?): "In seinem 2020 herausgegebenen Buch „Neged Haruach“ schreibt Ramon, dass zwischen 2012 und 2018 Netanyahu Katar die Zustimmung gab, eine Summe von etwa einer Milliarde Dollar nach Gaza zu überweisen, von der mindestens die Hälfte Hamas erreichte, einschließlich ihres militärischen Flügels. Laut der Jerusalem Post erklärte Netanyahu in einem privaten Treffen mit Mitgliedern seiner Likud-Partei am 11. März 2019 den Schritt wie folgt: Die Geldüberweisung ist Teil der Strategie, die Palästinenser im Gazastreifen und im Westjordanland zu spalten. Jeder, der gegen die Gründung eines palästinensischen Staates wäre, müsse die Überweisung des Geldes aus Katar an Hamas unterstützen. Auf diese Weise würde die Gründung eines palästinensischen Staates vereitelt werden." https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-11/ty-article/.premium/netanyahu-needed-a-strong-hamas/0000018b-1e9f-d47b-a7fb-bfdfd8f30000 --Haxtibel (Diskussion) 21:04, 14. Okt. 2023 (CEST)

Bitte nicht einfach ins Intro schreiben. Das kann vielleicht mit Standpunktzuschreibung unter "Angebliche Unterstützung durch Israel" eingefügt werden. Diesen Abschnitt könnte man dann zur Finanzierung verschieben. Die Gliederung ist es etwas konfus.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:34, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ok, ich schreibe den letzten Absatz ein bisschen um ("offizielle Version" vs. was Netanjahu laut JPost Mitgliedern des Likud gesagt hat) und erweitere dann etwas. --Haxtibel (Diskussion) 21:41, 15. Okt. 2023 (CEST)

Firmen- und Finanzimperium außerhalb des Gazastreifens

Ich möchte den Artikel nicht selbst editieren, darum die Information hier.

Der Tagespiegel hat einen Bericht der Welt am Sonntag aufgenommen, demnach Hamasführer wie Ismail Hanijah, Khaled Maschal, Saleh al Arouri, die im Ausland leben, über Bankkonten auf der ganzen Welt verfügen und ein Firmenimperium aufgebaut haben. Von dem Geld fließe nichts in den Gazastreifen. Die Hamas habe "bereits vor rund zwei Jahrzehnten damit begonnen, Spendengelder in ausländische Firmen, statt in die zivile Infrastruktur des Gazastreifens zu investieren". „Kein Cent davon ist nach Gaza geflossen“: Hamas-Spitze soll mehr als 700 Millionen Dollar im Ausland bunkern (tagesspiegel.de) --Fiona (Diskussion) 11:04, 30. Okt. 2023 (CET)

Finanzierung (auch) durch Israel ?

Hallo zusammen, m. E. sollte stärker dargestellt werden, dass Israel zumindest zunächst der Bildung der Hamas nicht abgeneigt war, um eine Art Gegenpol zur Fatah zu haben, sehr wahrscheinlich flossen auch Gelder zur Unterstützung. Bis vor Kurzem hatten wir dazu einen eigenen, aber ausbauwürdigen Abschnitt (Angebliche Unterstützung durch Israel; nicht mehr vorhanden), jetzt ist das zum Teil in den Abschnitten Gründung ("Schalom Harari betonte dagegen […], es gebe keinerlei Belege für finanzielle Hilfen Israels an die Hamas" => Ja, wenn man gut gearbeitet hat, sollte es keine geben …) und Duldungen und Hoffnungen Israels enthalten. Allerdings ist es allgemein bekannt, dass Israel die Hamas unterstützt hat, siehe dazu auch in der aktuellen und absolut sehenswerten ZDF-Dokumentation „Eskalation in Nahost - Was passiert in Israel?“ (Link zum Film in der ZDF-Mediathek) vom 24. Oktober 2023. Anhand der Doku wird es auch verständlicher, warum die Hamas immer weiter machen kann, denn bereits Kinder im Gazastreifen haben aufgrund ihrer (absehbaren) Situation fast keine andere Wahl, als der Hamas beizutreten bzw. sie zu unterstützen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:23, 2. Nov. 2023 (CET)

• Die ZDF-Doku belegt obige Behauptungen nicht. Sie erwähnt nur beiläufig ab Minute 16:09:

"Der Scheich [Achmed Yassin] kommt manchen israelischen Politikern gerade recht. Sie wollen einen Keil zwischen die Palästinenser treiben. Prof. Clive Jones: Ihm wurde erlaubt, sein Netz der Wohltätigkeit zu führen und auszubauen, denn man sah in ihm eine Art Gegengewicht zum säkularen Nationalismus der PLO."

Das bezieht sich im Kontext nur auf das Wohltätigkeitsnetz des Scheichs VOR der Gründung der Hamas. Nicht auf deren Organisation, schon gar nicht, nachdem diese Terrorgewalt begann.

• Und eine Duldung ist keine finanzielle Unterstützung. Von dieser redet die Doku gar nicht.
• Sie belegt auch nirgends, dass Israels Unterstützung der Hamas "allgemein bekannt" sei. Sie beschränkt "Israel" auf "manche israelische Politiker", nennt deren Namen nicht und konkretisiert nicht, was sie für das angestrebte Gegengewicht zur PLO getan haben.
• Im weiteren Doku-Verlauf (ab Minute 16:57) erklärt Jossi Beilin, der "Architekt" des Osloer Friedensabkommens von 1993: Israel habe die PLO als alleinigen Verhandlungspartner anerkannt, nicht die Hamas, weil erstere verhandlungsbereit war, letztere nicht. Das widerspricht dem behaupteten Spaltungsinteresse Israels.

Auf der Basis dieser Doku steht also fest, dass nicht "Israel", sondern allenfalls "manche israelische Politiker" Yassin vor 1987 unterstützten - also nicht "die Hamas", sondern ihre Vorläufer, als diese noch rein religiöse Wohltätigkeit übten.

• Die Doku belegt auch nirgends, dass Kinder im Gazastreifen genötigt sind, der Hamas beizutreten oder sie zu unterstützen. Der herangezogene Autor Michael Lüders sagt nur, es sei aufgrund der allgemeinen Perspektivlosigkeit im Gazastreifen "verständlich", dass Jugendliche zur Hamas gehen. Nicht, dass sie "fast keine andere Wahl" hätten. Und ohne Waffen von außerhalb Gazas könnte die Hamas auch mit ausreichendem Terrornachwuchs nicht "immer so weiter machen".
• Davon abgesehen ist eine solche ZDF-Doku ohnehin kein geeigneter Beleg für diesen Artikel, da es für dessen Thema sehr gute und viele reputable Sekundärliteratur gibt. Michael Lüders gehört wegen eklatanter Fehlurteile zur Hamas nicht dazu, wie weiter oben belegt wurde.
• Wenn es nach einer reputablen Quelle keine Belege für Israels angebliche finanzielle Unterstützung der Hamas gibt, dann kommentiert man das nicht mit verschwörerischem Unterton raunend "Ja, wenn man gut gearbeitet hat, sollte es keine geben …". Sondern man bringt solide Belege für die behauptete Finanzierung seit der Hamas-Gründung 1987. EinBeitrag (Diskussion) 09:20, 4. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2023 (CET)

Anzahl der toten Juden beim Terrorangriff 2023

Der Hinweis, dass seit dem Holocaust nie so viele Juden an einem Tag getötet wurden, ist sauber belegt. Die Diskussion wurde im Artikel zum Terrorangriff schon geführt. Also bitte auf eine unkonsentierte Entfernung verzichten.--Tohma (Diskussion) 10:22, 5. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:36, 14. Nov. 2023 (CET)

Einleitung: "kontinuierlich"

Mit dem Verweis, dass das Wort "kontinuierlich" Synonyme wie "andauernd, anhaltend, beharrlich, beständig, dauernd, durchgehend" hat, es faktisch aber keinen täglichen, nicht endenen Angriffe auf Israel von 1993 bis heute gibt, sondern wiederholte Angriffe, zwischen denen oft längere Waffenstillstände, gibt; bestehe ich darauf, dass das Wort "kontinuierlich" entfernt wird und etwa durch "wiederholt" ersetzt wird. Weiterhin ist der Verweis, dass die Selbstmordattentate lediglich bis 2006 stattgefunden haben, kein Weichspülen, sondern schlicht Fakt. --Shark1989z (Diskussion) 20:26, 11. Nov. 2023 (CET)

Das Wort kontinuierlich habe ich ersetzt. --Φ (Diskussion) 22:24, 11. Nov. 2023 (CET)

Gibt es den Quellen, aus denen hervorgeht, dass die Hamas nach 2006 an keinem Selbstmordattentat mehr beteiligt war?

Nicht belegte Aussagen können jederzeit gelöscht werden. Das ist nun mal die Regel in Wikipedia. --FrancisMortain (Diskussion) 22:31, 11. Nov. 2023 (CET)

Quellen:

• In 2005, Hamas even decided to stop using suicide bombings altogether, announced a unilateral period of calm and Israel also withdrew from the Gaza Strip. (Joas Wagemakers, The Muslim Brotherhood: Ideology, History, Descendants, Amsterdam University Press, 2022
• Since taking over the Gaza strip in 2007, its resistance activities have been mainly limited to the rocket attacks into Israel during the Iasreli assualts on the Gaza strip. (Minna Cowper-Coles, Gender and Political Support: Women and Hamas in the Occupied Palestinian Territories, Taylor & Francis, 2022)

--Andreas JN466 00:43, 12. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:35, 14. Nov. 2023 (CET)

Croitorus Belegwiedergabe

@EinBeitrag - ich finds ja sehr schön, dass du dir die Mühe machst, Croitoru durchzuarbeiten, es wäre nur schön wenn es einer Enzyklopädie angemessen a) kürzer wäre und b) jeder Satz mit einer Quelle belegt ist, statt einen Riesentext niederzuschreiben und am Ende dann eine einzige Quelle über mehrere Seiten anzugeben. So läuft das bei Wiki nicht. c) komm bitte nicht nochmal auf die Idee Textabschnitte vollständig zu entfernen und dann durch mit eine mit weniger Quellen belegte Form zu ersetzen ohne jedwede Begründung. --Shark1989z (Diskussion) 02:54, 12. Nov. 2023 (CET)

Und Leute mal ganz ernsthaft, die Begründung für das hier („Hamas“ – Versionsunterschied) geht gar nicht. So sehr ich Croitoru, den ich persönlich kenne, extrem für seine Expertise schätze, aber andere Quellen und Autoren wie etwa Milton-Edwards, die auch seit 30 Jahre zu dem Thema arbeitet, zu streichen, weil man "vereinheitlichen" möchte ist ein bei Wikipedia wie in der akademischen Welt ein absolutes NO GO!! --Shark1989z (Diskussion) 03:11, 12. Nov. 2023 (CET)

• Croitoru wurde oben (03:10, 20. Okt. 2023) vom Threadersteller selber als Hauptquelle genannt und eine Überarbeitung auf dieser Basis verlangt: Das setze ich um.
• Diese Arbeit als allererstes mit einer Vandalismusmeldung zu beehren, zeigt, dass die obigen Einwände künstlich nachgeschoben wurden und von "Assume bad faith" getragen sind, nicht von Sachlichkeit und Kompetenz.
• Der Rauswurf von Blogs, uralten Tageszeitungsartikeln, Al-Jazeera-Kommentaren und Primärquellen der Hamas ist regelgemäß und sachgemäß.
• Den genannten Sekundärbeleg von Milton-Edwards brauchte man nicht mehr, weil er dasselbe belegt wie Croitoru. Trotzdem habe ich ihn wieder ergänzt.
• Distanzierung von Antisemitismus nach dem bekannten wohlfeilen Motto "wir haben nix gegen Juden, nur gegen Israels Besatzung" lässt sich natürlich NICHT mit O-Tönen von Hamas-Vertretern in uralten Tageszeitungsartikeln belegen.
• Die Hervorhebung der veränderten Charta von 2017 als angeblich aktuellen Stand ihrer Ideologie, zuerst im Intro, dann in einem vorangestellten Abschnitt, ist kontrafaktischer POV. Die Hamas selber hat diese Änderung durch das Massaker vom 7.10.23 restlos Lügen gestraft. Niemand kann danach noch so tun, als wollte die Hamas ja doch irgendwie mit Israel zusammenleben und ihr Dokument von 2017 gelte noch.
• Dieses Dokument war schon in den angegebenen Belegen von 2017 als bloßer Versuch der Hamas, sich gemäßigt darzustellen, eingestuft worden. Ich hatte diese Einstufung der vorhandenen Belege ergänzt, also den Abschnitt keineswegs gelöscht (wie der Threadersteller in der History behauptet hat).
• Die Ideologie der Hamas kann ohnehin nicht thematisch zerstückelt und aus dem historischen Kontext herausgelöst werden. Das Jahr 1988 geht dem Jahr 2017 nunmal voran und nicht umgekehrt.

Ich setze daher zurück und erwarte, dass der Threadersteller für alle seine weiteren Eingriffe ZUERST HIER Konsens mit mir und den anderen beteiligten Benutzern sucht und abwartet. @Charkow, Volkes Stimme, Fiona B., Hardenacke: et al zur Kenntnis. Bitte aktiv mithelfen, den offenkundigen POV des Threaderstellers und VM-Melders zurückzuweisen. EinBeitrag (Diskussion) 09:21, 12. Nov. 2023 (CET)

EinBeitrag, du hast umfängliche Änderungen am Artikel vorgenommen, für die du zuvor keinen Konsens gesucht hast. Da kannst du schlecht verlangen, dass die nur geändert werden dürfen, wenn man „ZUERST HIER Konsens mit mir und den anderen beteiligten Benutzern sucht und abwartet“. Wieso Belege vereinheitlicht werden müssen, das heißt alles nur mit der einen Quelle belegt zu werden hat, die du gelesen hast, und alle anderen schmeißt du raus, ist nicht nachzuvollziehen. In unseren Regularien steht sowas meines Wissens nicht. --Φ (Diskussion) 11:47, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nirgends behauptet und mich auch nicht so verhalten, als ob NUR Croitoru als Beleg zulässig sei. Sekundärbelege für Details, die Croitoru nicht abdeckt, habe ich selbstverständlich dringelassen. Weise mir irgendeinen Fehler der Belegwiedergabe nach, dann korrigiere ich den. Sonst sind solche Einwände weder konstruktiv noch relevant, sorry. Schönen Sonntag. EinBeitrag (Diskussion) 11:53, 12. Nov. 2023 (CET)

Du hast andere Belege einfach gelöscht. Das war unnötig und übergriffig, Croitoru ist ja nicht die einzige zitierfähige Quelle. Vereinheitlichung der Quellengrundlage ist kein Projektziel, im Gegenteil.

Die Anmaßung, deine ohne Konsens vorgenommenen Änderungen dürften nur im Konsens mit dir geändert werden, erhältst du aufrecht? --Φ (Diskussion) 11:59, 12. Nov. 2023 (CET)

Sorry, @Phi, aber für mich ist @EinBeitrags Verhalten hier absolut Vandalismuswürdig, vor allem da erneut alle Änderungen ohne jede Konsensfindung gelöscht wurden. --Shark1989z (Diskussion) 12:02, 12. Nov. 2023 (CET)

Sorry wofür? Unkonsentierte Änderungen sind ja durchaus erlaubt, die meisten Änderungen in der Wikipedia erfolgen, ohne dass vorher die Community befragt wurde. Man darf sie aber revertieren. EinBeitrags Forderung, das dürfe gefällgst nur im Konsens geschehen, ist regelwidrig, wenn auch kein Fall für die VM. Wenn du meinst, dass die Änderungen keine Verbesserung brachten, darfst du sie unter Angabe einer Begründung zurücksetzen. --Φ (Diskussion) 12:07, 12. Nov. 2023 (CET)

Regelwidrige Belege darf niemand wiederherstellen. Begründung steht unten. EinBeitrag (Diskussion) 12:44, 12. Nov. 2023 (CET)

Schreibt jemand, der zuvor noch die POV geäußert hat, dass das Massaker vom 7. Oktober die Fachliteratur über den Haufen wirft! Wird immer besser. --Shark1989z (Diskussion) 12:51, 12. Nov. 2023 (CET)

Regelmäßig werfen neue Entwicklungen die Fachliteratur über den Haufen. Das ist der normale Lauf der Dinge. Fachliteratur kann sich immer nur mit den Fakten der Vergangenheit beschäftigen und bezüglich der Zukunft spekulieren. Die Zukunft voraussagen kann sie nicht und deshalb wird sie oft von der Zeit überholt.

Deshalb gibt es immer wieder neue aktualisierte Auflagen. --FrancisMortain (Diskussion) 12:58, 12. Nov. 2023 (CET)

Ja, und wann das soweit ist, dass die Fachliteratur über dne Haufen geworfen ist, haben jetzt die meistens fachfremde Gemeinschaft der Wikipedianer zu entscheiden? --Shark1989z (Diskussion) 13:02, 12. Nov. 2023 (CET)

Als jemand vom Fach bist du also der Meinung, das sich hinsichtlich der Bewertung der Hams in der Fachliteratur aufgrund des Terroranschlags rein gar nichts ändern wird? --FrancisMortain (Diskussion) 13:08, 12. Nov. 2023 (CET)

Auch wenn ich wenigstens mich im Studium und Beruf mich mit dem Thema beschäftige, bin ich kein Hamas-Experte und maße mir das auch nicht an, daher ist es genauso wenig an mir wie an den anderen hier zu bewerten, ob die Fachliteratur nun "überholt" ist. Meine Tendenz: Nein, weil die Hamas nichts getan hat, was sie seit 30 Jahren nicht ebenfalls schon gemacht hätte, nur ohne die entsprechenden Möglichkeiten im Ausmaß. Ob ihre Poistionen über den Haufen geworfen worden sind, haben wir aber hier nicht zu entscheiden! --Shark1989z (Diskussion) 13:14, 12. Nov. 2023 (CET)

Aber das Ausmaß steht doch im krassen Widerspruch zu den moderaten Tönen im Papier von 2017 und bestätigt die belegten Meinungen, das es nur eine Täuschungsstrategie war. --FrancisMortain (Diskussion) 13:22, 12. Nov. 2023 (CET)

Eben nicht. Weil die Hamas nie ihre Militanz aufgegeben hat, das auch nicht im Grundsatzpapier erklärt hat. --Shark1989z (Diskussion) 13:45, 12. Nov. 2023 (CET)

Diese Strategie wurde bereits 2017 empirisch belegt nachgewiesen. Und das stand unübersehbar in einem der Belege der Version von Shark. Den hat er selber offenbar nie gelesen und darzustellen für nötig gehalten. Nur inflationär (und unordentlich formatiert) drangeklatscht an andere Nachweise. Mittlerweile ist dieser Beleg im Artikel referiert. Darum konnten andere Belege von 2017, die dasselbe beinhalten, gelöscht werden. (Detailbegründung siehe unten). EinBeitrag (Diskussion) 13:50, 12. Nov. 2023 (CET)

Du hast den Text umgebaut. Einen Konsens hast du soweit ich sehe, nicht gesucht.

EinBeitrag hat den Text danach umgebaut. Auch ohne einen Konsens zu suchen, aber da du auch keinen gesucht hatte, wäre es widersprüchlich, das von ihm zu verlangen.

In den Regeln zu EW heißt es, das ein Revert einen Konflikt aufzeigt und dann die Diskussion gesucht werden soll. Überträgt man es hierauf, dann wäre es an dir gewesen, die Diskussion zu suchen. Stattdessen hast du wieder umgebaut. EinBeitrag dann auch erneut, aber es ist und bleibt widersprüchlich, keinen Diskurs zu suchen und dann Selbiges vom anderen zu verlangen. --FrancisMortain (Diskussion) 13:06, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich habe lediglich auf den Revert und die systematische Tetlöschung von EinBeitrag reagiert und den ursprünglichen Part wieder eingebaut. --Shark1989z (Diskussion) 13:10, 12. Nov. 2023 (CET)

Reverts von eigenen Änderungen empfindet man selten schön. Um zu vermeiden, dass sich daraus ein EW mit verhärteten fronten ergibt, soll nach einem solchen die Diskussion gesucht werden. Ein ReRevert führt meistens nur zu Stress und nicht zu besseren Artikeln. --FrancisMortain (Diskussion) 13:23, 12. Nov. 2023 (CET)

Er hat auch keineswegs nur den Ausgangstext wiederhergestellt, sondern hier eine Verschlimmbesserung editiert. Als ob die Hamas seit 2017 nicht mehr antisemitisch gewesen sei, als ob man das mit einigen Tageszeitungsartikeln und Originalaussagen einzelner Hamasvertreter von 2006 (als sie Anerkennung suchte) belegen könnte. Vor allem: Als ob das Massaker vom 7.10.2023 den Vernichtungsantisemitismus der Hamas nicht vollends ans Licht gebracht hat. Ich bin wirklich entsetzt, dass man das überhaupt noch hier diskutieren soll. Schluss damit. EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Hamas die eindeutig antisemitischen Artikel aus ihrer Charta gestrichen hat! Das ist keine Verschlimmbesserung! --Shark1989z (Diskussion) 14:11, 12. Nov. 2023 (CET)

1. Dann waren deine Zitate von Hamasführern im Abschnitt "Antisemitismus" also nur eine Fata Morgana? 2. Wie soll man die Zitate anders verstehen, als dass du diese Zitate für Belege einer Abkehr vom Antisemitismus hältst und deshalb ausgesucht hast? 3. Welcher aktuelle gültige Beleg findet die Hamas seit 2017 nicht mehr antisemitisch? Präzise Antworten auf die drei Fragen ohne Mimimi bitte. EinBeitrag (Diskussion) 18:34, 12. Nov. 2023 (CET)

Mich überzeugen eher die Argumente von EinBeitrag. Shark...s Linie kommt mir vor, als ob jemand kurz nach den Novemberpogromen 1938 den Wikipedia-Artikel zur NSDAP (den es damals noch nicht gab, klar) abgeändert und dabei die Bedrohung der Juden durch die Nazis wegdiskutiert hätte. --Charkow (Diskussion) 23:58, 12. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:31, 21. Nov. 2023 (CET)

Grundsatzpapier 2017

Zum Grundsatzpapier scheint die Ansicht zu überwiegen, das es nur dem Wortlaut nach moderater ist, um aus der politischen Isolation zu kommen und das sich an den Zielen selbst nichts geändert hat. [25][26][27]Es hervorzuheben und so zu tun, als würde es beweisen, dass die Hamas moderater geworden ist, ist einen Monat nach einem Terrorangriff mit unzählige Massakern und mehr als 1200 Toten unangebracht. Zumal die Hamas selbst erklärt hat, dass ihr die Palästinenser egal sind, dass ihr einziges Ziel Krieg an allen Grenzen Israels ist. [28][29][30] Damit erklärt die Hamas selbst ihr Papier für überholt. --FrancisMortain (Diskussion) 11:42, 12. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:31, 21. Nov. 2023 (CET)

Opferzahl

@EinBeitrag Könntest du zeitnah die Korrektur im Intro von 1400 auf 1200 wiederherstellen? --Andreas JN466 12:11, 12. Nov. 2023 (CET)

Wenn es stimmt, also nach Überprüfung: klar. Getan. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 12. Nov. 2023 (CET)

Danke dir. --Andreas JN466 14:33, 12. Nov. 2023 (CET)

Na, damit wird Ihr Vergleich mit der IRA aber auch nicht geschmackvoller und seriöser. --Charkow (Diskussion) 01:57, 22. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2023 (CET)

Regelwidrige Belege

1. Eine verheintliche Überarbeitung bei einer Quelle über Rauswurf anderer Quellen? Absolutes No Go.
2. Die VM bezog sich darauf systematisch pauschal und ohne jede Konsensfindung ganze Textpassagen voller Quellen zu löschen. Das ist keine Sachlichkeit und Kompetenz.
3. Ach, auf das Grundsatzpapier der Hamas zu verweisen zum direkten Nachlesen, ist nicht sachgemäß? Des weiteren waren insbesondere die Quellen bei Al-Jazeera und New Arab keine seichten Kommentare, sondern voller Meinungen von Politikwissenschaftlern!
4. Lieber mehrere Quellen als eine.
5. Eine verbale und schriftliche Distanzierung ist noch lange kein Beleg für eine Veränderung und dennoch als Quelle zu zitieren!
6. Die Erwähnung des offiziellen veränderten Programms ist kontrafaktischer POV? Wow, dann ist der subjektiven Eigenwahrnehmung Tür und Tor geöffnet. Im Übrigen hat die Hamas nie der Militanz abgeschworen, das Terrormassaker vom 7. Oktober ist daher kein Widerspruch zum offiziellen Programm.
7. "Die Ideologie der Hamas kann ohnehin nicht thematisch zerstückelt und aus dem historischen Kontext herausgelöst werden. Das Jahr 1988 geht dem Jahr 2017 nunmal voran und nicht umgekehrt." - Wow, ich warte auf einen Artikel zu einer anderen politischen Bewegung (denn das ist die Terrorbande Hamas leider auch) wo behauptet wird, dass in einem Enzyklopädieartikel, der vor allem über aktuellen Stand der Ideologie informieren soll, erst die ganze Geschichte im historischen Kontext gebracht werden soll. Sollen 150 Jahre der Sozis erst aufgeführt werden, bevor man zum aktuellen Parteiprgramm kommt?

Das was hier abgeht hat mit enzyklopädischem Arbeiten nichts mehr zu tun. --Shark1989z (Diskussion) 12:29, 12. Nov. 2023 (CET)

Habe ich nirgends in dieser Form behauptet. Kennst du enzyklopädisches regelbasiertes Arbeiten also gar nicht? Beleglose Stimmungmache gegen Benutzer gehört jedenfalls nicht dazu. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 12. Nov. 2023 (CET)

Mittlerweile gelöschte, da regelwidrige Einzelnachweise:

• Hamas-Grundsatzpapier 2017 (englisch): Primärbeleg, ersetzt durch diesen Sekundärbeleg, der denselben englischen Volltext enthält.
• Deutsche Übersetzung der Charta der Hamas von 1988: Primärbeleg, abgedeckt durch den Link auf den Artikel Hamas-Charta.
• Deutschlandfunk 2. Mai 2017: Tagesbericht, überholt und redundant zu den Erstberichten NZZ und ND.
• DW 2. Mai 2017: ebenso überholter Tagesbericht.
• Al Jazeera, 2. Mai 2017: ebenso überholt, und Al Jazeera ist nicht reputabel: Konsens auf dieser Disk weiter oben.
• Newarab.com, 2. Mai 2017: veralteter Kommentar einer nicht reputablen Quelle.
• Text of Philip Graves 1921 London Times Articles on the "Protocols of Zion": offtopic, veraltet, abgedeckt mit reputabler Sekundärliteratur.

Diese Belege waren weder gültig noch nötig. Hinzu kommt, dass damit keineswegs bloß Inhaltsangaben belegt wurden, sondern Interpretationen der Hamascharta. Beispiel:

• "Der meistzitierte Artikel der Charta (Art. 7) wurde insbesondere im Westen vielfach als ein allgemeiner Aufruf zur Tötung an Juden gedeutet."

Dahinter stand dann die englische Fassung der Hamascharta von 1988. Darin steht aber nichts von "meistzitiert", von "im Westen" und von "gedeutet". Sondern da wird ein Mordaufruf aus einem Hadith ZITIERT. Das ist offensichtlich und gültig mit reputabler Sekundärliteratur belegt. Darum ist ein Rollback dieses Teils und eine Wiederherstellung der ungültigen Belege, wie der Threadersteller ihn gemacht hat, krass regelwidrig und verletzt nicht nur WP:BLG, sondern auch WP:NPOV und WP:DS. Über solche evidente Sachverhalte diskutiere ich nicht. Mit solchen Regelverletzungen kann es keinen Konsens geben, also muss auch niemand diesen suchen. EinBeitrag (Diskussion) 12:20, 12. Nov. 2023 (CET)

Regelwidrige Belege - wird ja immer besser. In den entsprechenden Zeitungsartikeln, und ja, auch Al Jazeera und New Arab, werden Politikwissenschaftler, die seit 30 Jahren zur Hamas forschen, in ihren Einschätzungen zitiert, das zu ignorieren ist gegen jede enzyklopädische Arbeit. Die Geschichte mit Artikel 7 ist umfänglich im Artikel zur Hamas-Charta dargelegt worden, darauf bezog sich der Verweis, das ist keine POV! --Shark1989z (Diskussion) 12:38, 12. Nov. 2023 (CET)

Diese Experten, falls sie es wirklich sind/waren, haben dann zweifellos reputable Verlage für ihre Texte gefunden. Das Ersetzen von Zeitungsbelegen durch Literatur ist Pflicht. Wurde auch von dir oben anerkannt. Hättest du längst machen können. EinBeitrag (Diskussion) 12:47, 12. Nov. 2023 (CET)

@Gardini , ich bitte dich mal, als jemand der insbesondere bei der Hamas-Charta mitgewirkt hat, dich mal mit dem was hier abgeht, auseinanderzusetzen (alte Version), (Veränderungen), vor dem Hintergrund der hiesigen Diskussion im ganzen Thread zu Croitoru. --Shark1989z (Diskussion) 12:47, 12. Nov. 2023 (CET)

Wieso, schaffst du es alleine nicht mit deinen Argumenten? EinBeitrag (Diskussion) 13:23, 12. Nov. 2023 (CET)

Dass Al-Jazeera nicht als Beleg in Frage kommt, war oben Konsens. Zudem enthält der obige Al-Jazeera-Bericht nichts, was über die deutschsprachigen Erstberichte hinausgeht. Und schon gar nichts, was noch aktuell ist. Der Beleg zitiert neben Hamasführer Chaled Maschad folgende Personen:

• Marwan Bishara, "Al Jazeeras Senior Political Analyst"
• Mohammad Abu Saada, "a professor at Gaza’s al-Azhar University"
• Azzam Tamimi, "author of “Hamas: A History from Within”"
• Mustafa Barghouti, "leader of the Palestinian National Initiative".

Keine ihrer Aussagen war in der Ausgangsversion vor meiner Mitarbeit dargestellt. Keiner davon kommt im Literaturverzeichnis dieses Artikels vor. Ob diese Literatur die obigen Personen heranzieht, werde ich überprüfen. Falls ja, dann braucht man den Al-Jazeera-Beleg natürlich erst recht nicht mehr. Dasselbe gilt für den Autor des New-Arab-Belegs, Tristan Dunning. (SO geht enzyklopädische Arbeit.) EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 12. Nov. 2023 (CET)

Es gibt buchstäblich tausende akademischer Quellen, die Al-Jazeera als Beleg verwenden. Auf welcher Grundlage sollte die deutschsprachige Wikipedia von der internationalen akademischen Praxis abweichen? (In der englischen Wikipedia wird Al-Jazeera grundsätzlich als zuverlässig eingestuft.)

Sicherlich kann man bei Gegebenheiten, die länger zurückliegen, auf diese akademische Literatur ausweichen – wie ja auch generell Medienbelege durch akademische Literatur ersetzt werden sollten, sobald diese verfügbar wird. Aber bei jüngeren Ereignissen, zu denen es noch keine oder wenig akademische Literatur gibt, denke ich, es ist nicht sinnvoll, Al-Jazeera grundsätzlich auszuschließen, insbesondere wenn es darum geht, in der islamischen Welt gemachte Äußerungen widerzuspiegeln. --Andreas JN466 14:17, 12. Nov. 2023 (CET)

Vor allem da die Quelle Al-Jazeera Englisch ist, die einen anerkannten Ruf haben. Beim arabischen Al Jazeera wäre ich auch vorsichtiger. --Shark1989z (Diskussion) 14:24, 12. Nov. 2023 (CET)

Zu Marwan Bishara:

• Bishara hat in der en:WP eine Biografie: en:Marwan Bishara.
• Google Scholar findet zum Thema Israel Palestine Hamas "Marwan Bishara" weit über 100 Treffer.
• Hier sind beispielhaft ein paar von Bishara verfasste Meinungsartikel zum Sachgebiet, die in der New York Times erschienen sind: [31][32][33][34][35]

Dass er ein internationales Standing hat, kann man ihm nicht absprechen. --Andreas JN466 15:04, 12. Nov. 2023 (CET)

• Zu Mohammad Abu Saada finde ich kaum etwas.
• Eine Google-Scholar-Suche nach "Azzam Tamimi" Hamas liefert über 500 Treffer. Tamimi ist einer der Autoren des 2013 von Oxford University Press veröffentlichten Oxford Handbook of Islam and Politics. Etliche Meinungsartikel in The Guardian von 2006 bis 2014. Siehe auch en:Azzam Tamimi.
• en:Mustafa Barghouti hat etwa 1.000 Treffer auf der BBC-Website. Mehrere BBC-News-Interviews in den letzten paar Wochen; ich würde sagen, eines der am besten bekannten palästinensischen Gesichter. Über 200 Google-Scholar-Treffer für "Mustafa Barghouti" Hamas, über 200 Erwähnungen in der New York Times. Von Barghouti verfasster Meinungsartikel in der New York Times.

--Andreas JN466 16:17, 12. Nov. 2023 (CET)

Sollte für Relevanz mehr als ausreichen. --Shark1989z (Diskussion) 16:53, 12. Nov. 2023 (CET)

• "Auf welcher Grundlage sollte die deutschsprachige Wikipedia von der internationalen akademischen Praxis abweichen?" Auf der Basis von WP:BLG, wo der Vorrang von verlässlicher, möglichst wissenschaftlicher und aktueller Sekundärliteratur festgelegt ist.
• Zeitungsartikel dürfen allenfalls bei fehlender Sekundärliteratur verwendet werden, und hier fehlt sie nicht.
• Wenn die themenrelevante Literatur Al Jazeera heranzieht, darf sie das. Wir nicht. Dann brauchen wir Al-Jazeera-Berichte natürlich erst recht nicht, weil wir ja Literatur haben - ist doch leicht zu verstehen.
• Ich hatte niemand etwas abgesprochen, sondern nur ein Faktum festgestellt: Keiner der bei Al Jazeera und New Arab genannten Personen kommt in der hier verwendeten Literatur vor. Und keiner wurde im Text dargestellt. Auch dieser Einwand war sehr leicht zu verstehen.
• Wenn Bishara aktuell etwas zum Thema zu sagen hat, was sonst niemand sagt, und das ordentlich belegt wird, gibt es keinen Hinderungsgrund, ihn aufzunehmen. Dies zu belegen wäre die Hausaufgabe derer, die Bishara gern im Artikel haben wollen. Nun bin ich gespannt. EinBeitrag (Diskussion) 18:28, 12. Nov. 2023 (CET)

  "Auf welcher Grundlage sollte die deutschsprachige Wikipedia von der internationalen akademischen Praxis abweichen?" Auf der Basis von WP:BLG, wo der Vorrang von verlässlicher, möglichst wissenschaftlicher und aktueller Sekundärliteratur festgelegt ist.

  Es heißt „möglichst wissenschaftlich und aktuell“.

  Es ist ja nun auch nicht so, als wären alle Einzelnachweise in diesem Artikel akademische Quellen. Der Artikel zitiert momentan Tagesschau-Berichte von vor 15 Jahren, einen 2007 in der Wiener Zeitung veröffentlichten Artikel, die Frankfurter Rundschau ... generell sind knapp die Hälfte aller Einzelnachweise Presse und Rundfunk. Und vom Standpunkt des „Aktuellen“ betrachtet: Wenn sich ein einschlägig und reputabel veröffentlichter Akademiker in der Presse zu aktuellen Geschehen äußert, wie etwa Croitoru hier unlängst in der taz, kann man das doch benutzen. Oder würdest du da auch nein sagen? --Andreas JN466 17:12, 14. Nov. 2023 (CET)

"generell sind knapp die Hälfte aller Einzelnachweise Presse und Rundfunk": Gut beobachtet. Dann merkst Du sicher auch, dass ich das sukzessive gerade ändere. Erst wenn man soviele dieser Medienartikel wie möglich durch reputable Sekundärliteratur ersetzt hat, sieht man ja, welche übrig bleiben und für welche aktuellen Infos nur Zeitungsberichte vorliegen. (Klar kann ein taz-Artikel von Croitoru dazu gehören.) Kannst ja mithelfen, die obigen konkreten Hausaufgaben bieten sich an als erster Schritt. EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 14. Nov. 2023 (CET)

Hamas-Grundsatzpapier

in den letzten Tagen wurde nun das Lemma Hamas-Grundsatzpapier erstellt. Es wird auch im Fließtext aufgeführt. Nun fehlt noch die Erwähnung in der Zusammenfassung.

--Über-Blick (Diskussion) 15:32, 18. Nov. 2023 (CET)

Das Papier hat hier schon einen eigenen Abschnitt. Der Sonderartikel nur dafür ist eigentlich ein Fork, da das Papier zur Geschichte der Gründungscharta gehört, diese zeitweise abgewandelt, aber nicht abgelöst hat und keine erkennbare aktuelle Relevanz hat. Darum kommt es hier auch nicht ins Intro. EinBeitrag (Diskussion) 15:36, 18. Nov. 2023 (CET)

Stimmt ich bin im falschen Lemma gelandet, das zur Hamas-Charta ist das wo es in die Zusammenfassung gehört und auch schon steht.

Wobei mir nun auffällt, dass die Charta trotz ihrer Relevanz hier in der Zusammenfassung nicht erwähnt wird.

Das finde das misslich. --Über-Blick (Diskussion) 06:08, 19. Nov. 2023 (CET)

Die Charta hat hier ebenfalls einen eigenen Teil, unübersehbar weit vorne im Inhaltsverzeichnis, und steht deswegen nicht nochmal im Intro. Und auch, weil sonst irgendwer jeden überholten Schlenker der Hamas-Ideologie danach hervorheben will, um deren erwiesenen Charakter als Terrororganisation doch noch zu verwässern. Intros sollen knapp das Wesentliche hervorheben, dieses tut es. EinBeitrag (Diskussion) 11:46, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich habe einen LA gestellt. --Zartesbitter (Diskussion) 09:45, 21. Nov. 2023 (CET)

Nach dieser Ergänzung einer unabhängigen fachwissenschaftlichen Analyse (die Analyse des israelischen Antiterrorzentrums konnte man noch für parteilich halten, obwohl sie inhaltlich dasselbe ergab) habe ich den Abschnitt auf eine Passage eingedampft und in den Charta-Teil verschoben. Grund ist klar: Das Papier von 2017 behielt die Charta-Ziele eindeutig bei, und die Hamas hat die Charta nie abgelöst und das auch nie erklärt. Im Gegenteil: Ihre Vertreter haben diese Behauptung, die Al-Jazeera im Mai 2017 zuerst aufstellte, am selben Tag deutlichst zurückgewiesen. EinBeitrag (Diskussion) 14:32, 23. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:32, 21. Nov. 2023 (CET)

Abstimmung vor Einbringung der Resolution?

"Die von den USA am 25. Oktober 2023 eingebrachte Resolution, die Hamas wegen ihrer Terrorangriffe auf Israel weltweit zu verurteilen, fand in der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 6. Dezember 2018 keine ausreichende Mehrheit." - Dieser Sachverhalt muß 2018 passiert sein, da war er auch schon im Artikel. Allerdings passt dann die Quelle nicht mit Datum 2023. --Alex1011 (Diskussion) 00:22, 15. Dez. 2023 (CET)

Beide Belege waren korrekt datiert, nur gehörten die Vorgänge nicht zusammen. Korrigiert. Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 07:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2003:C1:372C:6F72:56D:92CF:CD74:28D9 15:15, 30. Dez. 2023 (CET)

Einstufung Terrororganisation auf Wikipedia

In einigen Artikeln lese ich einen direkten Verweis zu Hamas als Terrororganisation. Die Hamas wird von DE, US, EU und weiteren als Terrororganisation eingestuft. Deutlich mehrheitlich weltweit und durch die UN nicht. In allen englischsprachigen Wikipedia Artikeln wird der Verweis mit Einstufung als Terrororganisation bewusst als Passus verwendet, da die UN sie nicht einstufen. Deshalb um eine internationale Sicht auf alle Artikel zu erhalten gilt es die Bezeichnung anzupassen. --2A01:599:400:8BC2:4359:5ED:B731:91CE 00:41, 3. Jan. 2024 (CET)

Die Fakten sind nicht von irgendwelchen Mehrheiten abhängig, sondern von aktuellen, reputablen wissenschaftlichen Einstufungen: Diese wurden belegt und daher steht es so im Intro.

Und mit Verlaub: Terrormassenmorde dieses Kalibers durch "Mehrheitsmeinungen" zu relativieren ist im Grunde rhetorische Beihilfe zu solchen Terrormorden. Dies gehört ganz sicher nicht in ein Projekt etablierten Wissens. Es verstößt gegen sämtliche Regeln und wird daher beim nächsten Mal direkt abgeäumt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 05:56, 3. Jan. 2024 (CET)

@EinBeitrag Ich sehe bereits das Problem dieses Themas. Auf Wikipedia gilt immer falls etwas auf der Englisch Sprachigen Seite als etabliert gilt ist es für die deutsche Version zu übernehmen. Hier spielen persönliches empfinden wie bei ihnen keine Rolle. Massenmorde sind im Falle von Kriegen von unterschiedlichen Parteien der Fall siehe Libanesischer Bürgerkrieg. Es verstößt daher gegen die Regel aufgrund von persönlicher Neigungen dies nicht berücksichtigen zu wollen. --Bigles (Diskussion) 08:44, 3. Jan. 2024 (CET)

Wer behauptet so einen Unsinn?--Tohma (Diskussion) 09:02, 3. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 12:31, 5. Jan. 2024 (CET)

Grundlegende Überarbeitung des Artikels

Der Artikel muss mal grundsätzlich überarbeitet werden. Ist der reinste Flickenteppich. --Shark1989z (Diskussion) 23:27, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich arbeite an Strukturelementen und Lesbarkeit. Dann kann man die einzelnen Informationen leichter sortieren und Lücken besser sehen. --Rothähnchen (Diskussion) 02:08, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du die Möglichkeit bekommst, versuch das Buch von Joseph Croitoru das Buch "Hamas" zu bekommen. Ist noch immer das Standardwerk zur Hamas im deutschsprachigen Raum und als Quelle tausendmal wertvoller als all die ganzen Links zu irgendwelchen Zeitungsartikeln, die in den letzten 20 Jahren in den Artikel geklatscht worden sind. Soweit die Zeit es bei mir zulässt, versuche ich selber mit meinem Exemplar dran zu arbeiten. --Shark1989z (Diskussion) 03:10, 20. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Autor. Der hat ja noch mehr interessante Sachen geschrieben. Ich versuche jetzt aber erstmal den Artikel überhaupt gut lesbar zu machen. Solche Bleiwüsten können fachfremde Leser ja kaum verarbeiten. Der nächste Schritt wären dann Bilder. Erst dann würde ich mit Inhalten anfangen und hatte früher Terrorismusforschung an der Uni. Davon kann ich das eine oder andere verarbeiten. --Rothähnchen (Diskussion) 12:14, 20. Okt. 2023 (CEST)

Sehr gut. Bin selber Islamwissenschaftler und ist ehrlich gesagt ein Graus, was hier alles drin steht von fachfremden Laien, die voll Fokus auf Dämonisierung gelegt haben, statt NPOV --Shark1989z (Diskussion) 13:23, 20. Okt. 2023 (CEST)

Super, das trifft sich ja bestens! Ich bin gerne bereit hier viel Mühe zu investieren und dann auch weitere Artikel aus dem Themenbereich anzugehen. --Rothähnchen (Diskussion) 16:04, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wichtiger Punkt: das mit der Hamas-Charta sollten wir weitestmöglich ausklammern und in den entsprechenden Artikel verlegen, eine kleine Zusammenfassung reicht völlig. --Shark1989z (Diskussion) 13:33, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Es gibt auch noch weitere Bereiche, die mMn zu weit ausgeufert sind. Manche Sätze sind letztlich auch redundant und können rausfliegen. Ich will nur erstmal die Bearbeitung der Struktur und Lesbarkeit nicht mit inhaltlichen Änderungen vermischen, sonst wird die Sichtung ein Albtraum. --Rothähnchen (Diskussion) 16:07, 20. Okt. 2023 (CEST)

großartig! --Shark1989z (Diskussion) 19:28, 20. Okt. 2023 (CEST)

Skandalös, Sie wollen also die Punkte aus der Hamas-Charta ausklammern, die zur Vernichtung Israels und sinngemäß aller Juden auf der Welt aufrufen - just jetzt kurz nach dem Terrorangriff, wo man mal sieht, dass das nicht nur graue Theorie ist? Ich hoffe, ich habe das irgendwie falsch verstanden!

Das Buch von Croitoru ist übrigens 2007 erstveröffentlicht, sie wollen doch nicht mit einem so alten Schinken - zudem eher populärjournalistisch als wissenschaftlich - den Artikel "verbessern"? --Charkow (Diskussion) 23:03, 20. Okt. 2023 (CEST)

Eben nicht. Hören Sie auf mit ihren Unterstellungen! Es gibt andere Punkte in der Charta, die für den Hamas-Artikel direkt nicht relevant sind, sondern im entsprechenden Charta-Artikel genügend Platz finden, aber bestimmt nicht die antisemitischen Abschnitte in der Charta! Es reicht jetzt. --Shark1989z (Diskussion) 23:19, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das wäre dann viel harmloser, dennoch finde ich es dann immer noch unerlässlich genau die Punkte zu benennen, die rausfliegen sollen - so viel Raum nimmt das m.E. nun auch wieder nicht ein. Ich bitte noch mein Argument zu Croitoru zu berücksichtigen. Sie sollten zudem noch bedenken, dass im Lauf der letzten 24 Stunden jemand (nicht Sie) im Artikel zum Terrorangriff die Aufforderung zum Töten von Juden tatsächlich aus dem Artikel gelöscht hatte (jetzt wieder drin). --Charkow (Diskussion) 00:04, 21. Okt. 2023 (CEST)

Jetzt sind 48 Stunden vergangen und ich wollte mal nachfragen, welche Punkte in der Charta es denn nun sind, die derzeit noch im Artikel vorhanden aber Ihrer Meinung nach entbehrlich sind? --Charkow (Diskussion) 01:30, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt vermag ich im Artikel nur drei ziemlich kurze Abschnitte zur Hamas Gründungscharta erkennen. --Charkow (Diskussion) 01:34, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wie wäre es, wenn du mich erstmal die Hamas-Charta vollständig durcharbeiten lässt? Faktisch bleibt die ja gegenwärtig nur an mir hängen. --Shark1989z (Diskussion) 06:39, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nichts dagegen, da sehe ich übrigens keineswegs nur Edits von Ihnen (ist eh immer besser, wenn mehrere tätig werden). Sie waren es halt, der oben schrieb "Sehr gut. Bin selber Islamwissenschaftler und ist ehrlich gesagt ein Graus, was hier alles drin steht von fachfremden Laien, die voll Fokus auf Dämonisierung gelegt haben, statt NPOV". --Charkow (Diskussion) 19:52, 23. Okt. 2023 (CEST)

Joseph Croitoru, Helga Baumgarten, Michael Lüders u.a.

Croitorus "Standardwerk" zur Hamas erschien 2007 und wurde bis 2010 erweitert; das heißt, es ist mindestens um 13 Jahre veraltet. Der Autor hat für 2024 eine überarbeitete Neuauflage angekündigt. Das muss er auch nach dem 7.10.2023, wenn er noch als Experte zum Thema gelten will. Die alte Auflage kann daher nicht mehr als maßgebliche Quelle ausgegeben und allenfalls vorläufig als Artikelbeleg verwendet werden. EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 2. Nov. 2023 (CET)

Das Massaker der Hamas stellt alle bisherige "Fachliteratur" auf den Prüfstand. Einige Autoren zur Hamas, die als Experten galten, kann man nicht mehr zur reputablen Literatur zählen, da ihre eklatanten Fehleinschätzungen erwiesen sind:

"Mit dem präzedenzlosen Angriff der Hamas auf jüdisch-israelische Zivilisten am vergangenen Samstag dürfte die Debatte beendet sein, ob es sich bei der Hamas um eine „Volkspartei“ (Michael Lüders) handelt oder vielleicht gar um eine „progressive soziale Bewegung der globalen Linken“ (Judith Butler), die einfach nur „normal leben“ wolle, und zwar „in Koexistenz mit Israel“ (Helga Baumgarten)."

"Obwohl kein Zweifel daran besteht, von wem die Hamas Unterstützung in Form von Geld, Ausbildung, Technologie und Waffen erhält, sich beim iranischen Regime auch öffentlich dafür bedankt und ihre Aktionen mit den iranischen Revolutionsgarden und anderen vom Iran unterstützten Terrorgruppen wie der Hisbollah koordiniert, war sich der Norddeutsche Rundfunk beispielsweise nicht zu blöd, den »Experten« – und verlässlichen Apologeten des iranischen Regimes – Michael Lüders allen Ernstes behaupten zu lassen: »Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es hier Waffenlieferungen aus dem Iran oder dergleichen gegeben haben könnte.«"

"In ihren Büchern vertritt sie (Helga Baumgarten) erstaunliche Thesen wie etwa jene, dass die Hamas „ein Programm der sozialen, politischen und ökonomischen Reform und der demokratischen Veränderungen“ vertrete, bereit zu Verhandlungen sei und nicht die Zerstörung Israels zum Ziel habe, sondern „die Beendigung der israelischen Besatzung“, weshalb sie „auch in die internationale Politik integriert werden“ solle. Mit den Äußerungen von Hamas-Führern, der Charta der Hamas und dem Raketenterror ist diese Einschätzung, um es zurückhaltend zu formulieren, nicht in Einklang zu bringen."

Als reputable Literatur zum Artikelthema wird also nur noch eine frühzeitige realistische Einschätzung der unverhohlenen terroristischen Vernichtungsziele der Hamas gelten können. Ihre paar Wohltaten für die Gaza-Gesellschaft haben sich als Mittel zum Zweck einer ungestörteren Vorbereitung ihres Großangriffs erwiesen. Das ist keine subjektive Einzelmeinung, sondern Tenor so gut wie aller aktuellen, solide recherchierten Hintergrundberichte. Das ist somit auch der Qualitätsmaßstab für diesen Artikel. EinBeitrag (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2023 (CET)

"Das Massaker der Hamas stellt alle bisherige "Fachliteratur" auf den Prüfstand." - ach ja, inwiefern? hat die Hamas irgendwas anders gemacht als in der Vergangenheit bei ihren Morden und Selbstmordattentaten, außer dass es sich hier nicht um kleine Einzeloperation, sondern einen systematischen strategischen Angriff gehandelt hat? Mena-Watch zu zitieren zeugt jedenfalls nicht von akademischer Seriosität, sondern schließt davon aus. --Shark1989z (Diskussion) 03:18, 12. Nov. 2023 (CET)

Wenn du damit sagen willst, dass die Hamas immer schon gelogen hat, dann wundert einen nur, dass du diese Lügen im Artikel so vehement verteidigst. Es geht dir scheinbar hier nur noch um deine Gesichtswahrung, nicht um Artikelverbesserung. EinBeitrag (Diskussion) 18:41, 12. Nov. 2023 (CET)

Verdreh mir nicht das Wort im mund --Shark1989z (Diskussion) 19:34, 12. Nov. 2023 (CET)

Ein solcher „Prüfstand“ ist POV und Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 19:49, 12. Nov. 2023 (CET)

"Joseph Croitoru wurde in Israel geboren und lebt heute als Journalist in der Nähe von Freiburg. Bekannt geworden ist er 2003 durch eine viel gelobte Studie über die historischen Wurzeln des Selbstmordattentats. Sein Buch über die Hamas ist die erste wirklich gründliche und differenzierte Auseinandersetzung mit dieser religiös-politischen Bewegung. Anders als die Historikerin Helga Baumgarten, die die Hamas eher als soziale Organisation sieht, glaubt Croitoru nicht, dass diese Bewegung von ihren radikalen Grundsätzen Abschied nehmen wird – mag sie politisch noch so flexibel wirken." DLF 2014

Croitoru hat Recht behalten, Baumgarten nicht. Ergo: nix Theoriefindung. EinBeitrag (Diskussion) 20:03, 12. Nov. 2023 (CET)

Man kann Wissenschaftler nicht mit journalistischen Quellen oder Blogs abqualifizieren, wo kommen wir denn da hin. Selbst wenn die Kritik von anderen Wissenschaftlern käme, wäre das im akademischen Geschäft ganz normal und kein Grund, die wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Lüders und Baumgarten grundsätzlich von der Benutzung auszuschließen. --Φ (Diskussion) 20:20, 12. Nov. 2023 (CET)

Wenn sie falsch lagen und das mehrfach belegt ist, sehr wohl. Beim Hamas-Massaker gibt es nunmal keine Möglichkeit mehr, das als quasi Sozialarbeit oder "berechtigt" auszugeben (wie es Baumgarten und Lüders leider früher ständig getan haben). Wer das partout nicht einsehen mag, den kann ich nicht als seriösen Diskussionspartner ansehen. Sorry kein sorry. EinBeitrag (Diskussion) 20:27, 12. Nov. 2023 (CET)

"Das „ZDF-Mittagsmagazin“ berichtete im Mai (2021) über die Bombenangriffe der Hamas auf Israel und schaltete als „Nahost-Expertin“ ausgerechnet Helga Baumgarten (73) zu. Die emeritierte Professorin von der Bir-Zait-Universität im Westjordanland wird bei Nahost-Korrespondenten unter dem Spitznamen „Hamas-Helga“ geführt und gestand der Hamas daher auch in einem zweiminütigen Monolog im ZDF das Recht auf Terror zu." Focus, 25.11.2021 Nix Theoriefindung. EinBeitrag (Diskussion) 20:22, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich wiederhole mich nur ungern: Man kann Wissenschaftler nicht mit journalistischen Quellen oder Blogs abqualifizieren, wo kommen wir denn da hin.

Außerdem frage ich mich, was dein Prüfstand hier soll: Butler und Neumann kommen im Artikel nicht vor, Lüders als Beleg dafür, dass Hamas eine Terrororganisation ist. Ist er dafür kein geeigneter Beleg oder was möchtest du hier durchsetzen? --Φ (Diskussion) 20:29, 12. Nov. 2023 (CET)

Neumann? Kenne ich nicht, habe ich nicht von gepostet. Baumgarten und Lüders sind inzwischen draußen, und das ist auch gut so. Der von dir bemerkte Beleg war von 1997 und enthielt den Begriff "terroristische Bewegung" nicht. EinBeitrag (Diskussion) 20:39, 12. Nov. 2023 (CET)

Neumann war mein Fehler, sorry. Du hast auch die nicht unwichtige Angabe rausgeschmissen, dass Israel die Hamas nicht finanziert hat. Dafür gibt es keinen Konsens, meines Erachtens war das keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 20:43, 12. Nov. 2023 (CET)

Nee, das habe ich nicht rausgeworfen, im Gegenteil: Ich habe mit Croitoru ergänzt, dass es für diese Finanzierung keine Belege gibt und nur widersprüchliche Aussagen ab 1994. Damit waren die vorherigen Belege überholt bzw. redundant.- Davon abgesehen ist dieser Punkt gar nicht Thema dieses Threads. EinBeitrag (Diskussion) 20:52, 12. Nov. 2023 (CET)

Es war mit Baumgarten belegt, deshalb gehört es durchaus hierher. Im Abschnitt Finanzierung steht jetzt nichts mehr davon. In welchem Einzelnachweis steht denn dein Croitoru-Beleg? --Φ (Diskussion) 21:10, 12. Nov. 2023 (CET)

Du hast doch wohl bemerkt, dass ich von oben nach unten arbeite. Schon unter "Entstehung" (Ref Nr. 4) steht etwas zu dem fraglichen Verdacht, Israel habe die Hamas unterstützt. Beim Teil "Finanzierung" bin ich noch lange nicht. Aber auch dort wird Baumgarten ganz sicher nicht mehr gebraucht. Gute Nacht für heute. EinBeitrag (Diskussion) 21:15, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nicht bemerkt, dass du von oben nach unten, sondern nur, dass du unkonsentiert und einseitig arbeitest. Statt „Die Gewährung finanzieller Hilfen Israels an die Hamas wird heute von beiden Seiten kategorisch abgestritten“ steht da jetzt, dass "sich israelische Militärs und Politiker widersprüchlich" dazu äußerten. Das ist eine deutliche Abschwächung. Lies dazu bitte einmal WP:NPOV: Wenn es zu einem Thema unterschiedliche Positionen gibt, müssen beide neutral nebeneinander dargestellt werden. Du dagegen entscheidest per Prüfstandgericht, wer recht hat, und löschst die andere Position. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 21:28, 12. Nov. 2023 (CET)

Was hier abgeht ist absolutes NoGo… --Shark1989z (Diskussion) 23:38, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich fasse zusammen:

• Phi bemerkt nur, was er bemerken will, und zwar immer nur, dass ich schlecht arbeite. (Soviel zu "beiden Seiten").
• Wenn ich einen soliden Beleg korrekt referiere, verstoße ich gegen NPOV.
• Wenn ich widersprüchliche Aussagen (also mehrere Seiten) referiere, weil das im Beleg steht, bin ich einseitig.
• Dass die Finanzierung unbelegt ist, soll "abgeschwächt(er)" sein als dass sie "von beiden Seiten abgestritten" wird. Das erste ist ein belegtes Faktum, das zweite erkennbar interessengeleitete Meinung.
• Dass die Belege für "wird heute [!] von beiden Seiten abgestritten" veraltet sind und von Journalisten stammen (David Shipler 1986/2002 und Ulrich Sahm 2011), spielt hier plötzlich keine Rolle.
• Dass ich überhaupt hier auf solider Belegbasis mitarbeite, ist ein "absolutes Nogo".

--> Das Niveau dieser Debatte könnte deutlich steigen, aber der gute Wille dazu fehlt. Naja. EinBeitrag (Diskussion) 05:34, 13. Nov. 2023 (CET)

Es geht einfach darum, dass du reputable Belege weglöschst, weil du meinst, einen besseren zu haben. Dafür hast du hier keinen Konsens, ein solches Vorgehen ist auch durch die Wikipedia-Regularien nicht gedeckt. --Φ (Diskussion) 08:23, 13. Nov. 2023 (CET)

Nicht meine Privatmeinung. Baumgarten ist weder reputabel noch aktuell, und für den konkreten Punkt "Finanzierungshilfen zur Hamas aus Israel?" wird Baumgarten gar nicht gebraucht. EinBeitrag (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2023 (CET)

Sie ist durchaus reputabel, denn sie ist vom Fach und ihr Buch wurde positiv rezensiert, siehe z.B. [36]. Es ist zudem nur ein Jahr älter als das von Croitoru. Meines Erachtens ist es nicht mit WP:NPOV zu vereinbaren, sie einfach als Quelle für diesen Artikel auszuschließen: Wir stellen bitte alle relevanten Standpunkte dar, nicht nur die, die uns in unseren eigenen ideologischen Kram passen. --Φ (Diskussion) 14:17, 14. Nov. 2023 (CET)

Dein Link funktioniert bei mir nicht. Egal: Da Croitoru und Baumgarten zum selben Punkt (Finanzhilfe Israels für die Hamas) auf widersprüchliche Aussagen verweisen, jedoch Croitoru fachlich anerkannt ist, Baumgarten weniger, zieht man natürlich den unumstritten reputablen Beleg dafür vor. Einen schlechteren gegen einen besseren Beleg auszutauschen ist überhaupt nicht regelwidrig. - Und Standpunkte, die den Terrorcharakter der Hamas bestreiten, sind schlicht überholt. Für allgemeine Debatten zur Reputation Baumgartens ohne konkreten Artikelbezug ist Diskussion:Helga Baumgarten die richtige Seite. Drum sag ich hier mal EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:31, 14. Nov. 2023 (CET)

Dass er „schlechter“ wäre, bestreite ich. Dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg. --Φ (Diskussion) 19:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Das Massaker war natürlich "unwissenschaftlich", klar. Gute Reise. EinBeitrag (Diskussion) 20:34, 14. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2024 (CET)

Mitglieder und Anhänger

Weltweite Anhängerschaft

mir fehlt ein Abschnitt, in der die Unterstützung, nicht nur die finanzielle, analysiert wird. Siehe die Freudendemos in Deutschland nach den Gewaltorgien. --TechArtGer (Diskussion) 17:29, 11. Okt. 2023 (CEST)

Organisation mit wie vielen Mann und Anhängern

https://www.deutschlandfunk.de/gazastreifen-was-folgt-auf-die-militaeroperation-interview-mit-guido-steinberg-dlf-22a0337f-100.html

Hier ist die Rede von 15.000 – 20.000 Man und Hunderte Tausend Mitgliedern.

--Anna de cal Prat (Diskussion) 19:49, 2. Nov. 2023 (CET)

Ist jetzt drin. EinBeitrag (Diskussion) 13:28, 5. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2024 (CET)