Diskussion:Hamas/Archiv/2016

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[[Diskussion:Hamas/Archiv/2016#Thema 1]]

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Einfügen des Hinweises auf die Protokolle der Weisen von Zion in die Einleitung

Nachdem der eher nebensächliche Satz vor zwei Monaten eingefügt wurde - ohne Diskussion oder Notwendigkeit - habe ich ihn entfernt. Es mag wohl sein, dass es einen Bezug in der Charta in Artikel 22 gibt, es wird jedoch im Artikel nicht dargestellt, warum das die Politik der Hamas so stark beeinflusst, dass dies in der Einleitung seine Berechtigung hat. Solange das nicht dargestellt wird, hat der Satz auch da oben nichts zu suchen. Der Artikel konnte ja auch ohne ihn jahrelang sehr gut leben. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:44, 14. Jun. 2016 (CEST)

Judenhass ist die Grundlage der Hamasideologie. --Edelseider (Diskussion) 16:47, 14. Jun. 2016 (CEST)

Mag sein, und nun? Berechtigt das, alles was uns gerade einfällt in die Einleitung zu schreiben? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

In die Einleitung gehören grundsätzliche Dinge. Wenn die Hamas den menschenverachtenden Dreck aus ihrer Satzung streicht, streich ich es gerne selbst aus der Einleitung. --Feliks (Diskussion) 16:50, 14. Jun. 2016 (CEST)

Was macht den Satz zu einer grundsätzlichen Sache? Das Agieren gegen den Staat Israel ist doch in der Einleitung beleuchtet. Wo ist im Wirken der Hamas der Einfluss dieser Protokolle abzulesen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:53, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die bekannte Verschwörungstheorie ist Begründung der Ideologie und des Handelns der Hamas von der Gründung bis heute. Deshalb ist es sicher nicht falsch, den Satz in das Intro aufzunehmen. Er dient dem besseren Verständnis, worum es grundsätzlich geht. --Hardenacke (Diskussion) 16:58, 14. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Dass die nicht nur was gegen den Judenstaat, sondern explizit was gegen Juden an sich haben, ergibt sich eben aus der Begeisterung für die Protokolle. Ich verstehe natürlich, dass es manchem genau aus dem Grunde wichtig ist, dass es nicht in der Einleitung steht. --Feliks (Diskussion) 17:00, 14. Jun. 2016 (CEST)

(mehrfacher BK) Die Hamas agiert nicht nur gegen den Staat Israel sondern hetzt gegen alle Juden der Welt. „Alles was uns gerade einfällt“, also irgendetwas unwichtiges und womöglich aus den Fingern gesaugtes, jedenfalls unwesentliches, ist das nicht, sondern, ganz im Gegenteil: Grundsätzliches. War die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei antisemitisch? --Edelseider (Diskussion) 17:02, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wo wird im Artikel erläutert, dass die Protokolle die Grundlage der Ideologie der Hamas sind. @Felix, auf den persönlichen Blödsinn gehe ich gar nicht erst ein. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:05, 14. Jun. 2016 (CEST)

Mal zurück zum Regelwerk: Rabenkind hat einen seit geraumer Zeit bestehenden Teil der Einleitung gelöscht, jemand hat das zurückgesetzt, Rabenkind hat es in Folge mehrmals revertiert. Das nennt man für gewöhnlich EW, und Rabenkind hat ihn begonnen. (und Rabenkind: ob du meine Ausführungen wertschätzt oder erwiderst, ist mir sowas von egal)--Feliks (Diskussion) 17:08, 14. Jun. 2016 (CEST) Und Rabenkind: Es wäre sehr unklug, den EW gegen eine ziemlich klare Mehrheit fortzusetzen. Erziele erst Konsens für deinen Änderungswunsch. --Feliks (Diskussion) 17:11, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich vermisse die inhaltliche Begründung. Die Einleitung fasst die wesentlichen Fakten des Artikels zusammen. Der Artikel gibt eine solche Darstellung aber schlicht nicht her. Und solange das nicht der Falls ist bzw. nicht begründet werden kann, werde ich den gerade zwei Monate alten Teil entfernen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:12, 14. Jun. 2016 (CEST) Und Felix - lass deine Drohungen einfach stecken.

Ok. Ich ziehe die "Drohung" zurück. Mach ruhig weiter mit dem EW. Es erleichtert mir die Arbeit ungemein, wenn sich jemand beratungsresistent zeigt. --Feliks (Diskussion) 17:17, 14. Jun. 2016 (CEST)

Rabenkind, beachte bitte den Diskussionsverlauf und den Abschnitt zur Gründungscharta, zur Einleitung gehört selbstverständlich der Hinweis auf die ideologischen Hintergründe der Hamas. --Siesta (Diskussion) 17:21, 14. Jun. 2016 (CEST)

(BK)So wie ich das sehe wird das doch im Abschnitt 'Gründungscharta' genauer ausgeführt und belegt. Der Einwand Rabenkinds ist nicht nachvollziehbar. Ich würde den Einleitungssatz zu den Protokollen aber hinter dem Satz mit den Zielen einfügen: Die Hamas hat u.a. das Ziel, den Staat Israel mit militärischen Mitteln zu beseitigen und einen islamischen Staat zu errichten. In ihrer bis heute gültigen Gründungscharta bezieht sich die Hamas auf die weltweit einflussreichste antisemitische Verschwörungstheorie Die Protokolle der Weisen von Zion. Einzeilige Absätze sehen doof aus und dort passt es auch thematisch, da die ziele ebenfalls in der Gründungscharta stehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2016 (CEST)

Der Beleg für die Ausführung gibt diesen Zusammenhang aber nicht mal her. Daher werde ich den Beleg und angeblich Belegtes ebenfalls streichen, sollte nicht aufgeführt werden können, warum dieser Beleg doch den Text im Artikel stützt. Ich finde dort nichts ausreichendes. Und demzufolge natürlich auch die bemängelte Textpassage in der Einleitung. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:36, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die Beleglage könnte in der Tat verbessert werden. Der Beleg spricht z.B. nirgendwo von Artikel 22. Du musst aber nichts löschen, da diese Tatsachen leicht besser belegt werden können und dies jetzt auch geschehen wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

Dem will ich mich nicht verschließen und bis morgen warten. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:51, 14. Jun. 2016 (CEST)

(BK)Z.B. hier: http://www.bpb.de/politik/extremismus/islamismus/36358/antisemitismus-in-der-charta-der-hamas?p=all

Auszug:Die Hamas unterstellt demnach nicht nur das jahrhundertelange Bestehen einer jüdischen Verschwörung, sie beruft sich hierbei auch offen auf die wohl bedeutendste antisemitische Hetzschrift des 20. Jahrhunderts.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:52, 14. Jun. 2016 (CEST)

Bestens bedankt für den Beleg. Wenn die Hamas in ihrer Charta ganz unverhohlen zur Tötung von Juden aufruft und sich dabei in ihrer Hohlheit auf die weltweit am meisten verbreitete antisemitische Verschwörungstheorie beruft, gehört das natürlich in die Einleitung.--Lectorium (Diskussion) 18:18, 14. Jun. 2016 (CEST)

Dann soll auch gerne ein Hinweis auf den Antisemitsmus/Judenhass in der Einleitung hinzugefügt werden. Bisher war die Beleglage ja eine andere. Ob die Protokolle dabei eine entscheidende Rolle spielen, wage ich zwar noch immer zu bezweifeln, aber sei es drum. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:26, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die Protokolle spielen leider im gesamten arabischen Raum eine erschreckend große Rolle. Eine Überarbeitung unterstütze ich, drin bleiben muss es. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:52, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage bleibt doch aber bestehen: Sind die Protokolle Grund für den Judenhass oder lediglich schmückendes Beiwerk? Bei letzterem sehe ich wenig Berechtigung für die Erwähnung in der Einleitung, dann wäre es mehr lächerliches Detail einer ideologisch verbrämten Organisation. Wenn aber die Protokolle überhaupt zur Ideologisierung beitrugen, dann gehört eine entsprechende Entwicklung in den Artikel. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 19:03, 14. Jun. 2016 (CEST)

Das Henne-Ei-Problem werden wir hier zur völligen Befriedigung sicherlich nicht klären können. Antisemitismus ist ein in gewissem Sinne sehr simpler, in anderer Hinsicht sehr komplexer Reflex auf die Moderne (zumindest u.a.). Die Protokolle sind dabei mindestens von zentraler Bedeutung für die weite Verbreitung (gerade was die arabische Welt angeht). Mehr brauchen wir eigentlich nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:06, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es geht in dem Artikel aber nicht um die gesamte arabische Welt, sondern um die Hamas. Meine ich. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 19:17, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die Bedeutung des europäischen Antisemitismus und der Protokolle für die Charta der Hamas ist belegt. Für die Erwähnung in der Einleitung gibt es einen Konsens. Änderungen und Erweiterungen des Kapitels dazu sind sicher möglich, dafür müsste man (bzw. Du) aber mit entsprechenden Quellen arbeiten. Pfahl-Traughber weist z.B. darauf hin, dass die Bedeutung der Charta umstritten ist und gibt generell Literatur zu allem an. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:25, 14. Jun. 2016 (CEST)

Im konkreter Fall für die Hamas (bekanntlich auch Teil der arabischen Welt) ist das natürlich ebenfalls belegt. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:05, 14. Jun. 2016 (CEST)

Mir scheint, wir haben gestern ein wenig aneinander vorbei geredet... Virtuelle Kommunikation hat wohl so seine Mankos. Wie die Überschrift ja aber eigentlich zeigt, ging es mir mitnichten um den antisemitischen Charakter der Hamas, den ich gar nicht in Frage stelle, sondern lediglich um die Erwähnung der Protokolle in der Einleitung. Und das aus dem Grund, weil ich meine die Hamas braucht nicht irgendein Verschwörungspamphlet für ihre Überzeugungen. Das würde ihr gar nicht gerecht. Ich vertrete diese Meinung nach wie vor - kommen wir damit irgendwie weiter? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:48, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Was du sagst, denn du argumentierst nicht, ist unlogisch.--Lectorium (Diskussion) 12:32, 15. Jun. 2016 (CEST)

Durch die Belege aus Fachlit, die ich gestern in den Artikel eingebaut habe, geht eindeutig hervor, dass die Protokolle eine essenzielle Grundlage der Gründungscharta sind. Wer das bezweifelt, möge bitte mit Lit argumentieren, persönliche TF von Wikifanten ist für den Artikel nämlich vollkommen irrelevant. --Arabsalam (Diskussion) 13:17, 15. Jun. 2016 (CEST)