Diskussion:Hamburger Forsythien-Kalender

Trends

Diskussion zu dieser Änderung hierher zusammengeführt:

Von Benutzer Diskussion:Greenway21#Deine Änderungen zum Thema Klimawandel: "... Hamburger Forsythien-Kalender: Anhand des von dir verlinkten Bildes sind keine klaren Aussagen zum Trend möglich. Dazu sollte man möglichst auf statistische Analysen aus wissenschaftlichen Fachveröffentlichungen zurückgreifen. ... --man (Diskussion) 21:40, 8. Feb. 2017 (CET)"

Antwort auf Benutzer_Diskussion:DeWikiMan#Meine drei Ergänzungen zu Seiten des Klimawandels: "... Forsythien: Wenn man sich die DWD-Graphik anschaut, ist die Verspätung des Blühtermins in Hamburg während der letzten knapp 30 Jahre offensichtlich. Das Verschweigen dieser Information hilft keinem weiter, grenzt an Zensur, die mit den Wikiepdia-Richtlinien nicht in Einklang steht. ... Grüße Greenway21"

Hallo Greenway21, nein, Trends - weder in die eine noch in die andere Richtung - sind in dieser von starken Schwankungen gekennzeichneten Kurve nicht "offensichtlich", und gerade für einen relativ kurzen Zeitraum seit 1988 ist nicht klar erkennbar, dass sich der Blüh-Termin "zunehmend verspätet". Benutzer:Berossos hat in einer Begleitdokumentation zu einer Tagung des Bundesamtes für Naturschutz (2004) immerhin einen Beleg für ein "generelles Vorrücken der Forsythienblüte", also den ersten Teil deiner Änderung, gefunden. Das könnten wir m. E. schon mal in den Artikel aufnehmen. Für die Aussage für einen Teilzeitraum ab 1988 (und warum ausgerechnet dieses Jahr?) wäre ein Beleg noch zu erbringen. Dann haben wir eine nach "Wikiepdia-Richtlinien" - siehe Wikipedia:Belege#Grundsätze 2. und 3. - belegte Aussage und vielleicht eine "Information". --man (Diskussion) 18:24, 9. Feb. 2017 (CET)

Um mein Problem mit der Aussage, der Blühtermin sei offensichtlich seit 1988 zunehmend verspätet, deutlicher zu machen: Was wäre von der Aussage zu halten, der Blühzeitpunkt ist offensichtlich seit 1996 zunehmend verfrüht, dass sei in der Kurve offensichtlich. Auch hier würde ich weder den mutmaßlichen Trend noch die willkürlich anmutende Wahl des Anfangsjahres als offensichtlich ansehen. --man (Diskussion) 20:54, 9. Feb. 2017 (CET)

erledigtErledigt? Ich habe einen Abschnitt zu den Trends ergänzt. Interessant fand ich übrigens - angesichts der zahlreichen Beiträge einschlägiger Skeptiker-Blogs, die sich auf diese ein Datenreihe kaprizieren und glauben, damit irgendwie einen Einwand gegen die globale Erwärmung zu haben - dass laut DWD gerade bei einem fehlenden Kältereiz die Forsythie nicht besonders früh blüht! Gruß, --man (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2017 (CET)

Meiner Ansicht nach erledigt. Der Artikel hat nun Hand und Fuß und berücksichtigt auch Aspekte, die vorher nicht erwähnt wurden. --Berossos (Diskussion) 19:39, 19. Feb. 2017 (CET)

Statistik ist der breiten Masse der Bevölkerung nicht zu vermitteln. Das ist leider so. Was aber mit den Daten von Greenway21 gemacht wurde, grenzt an Zensur. Wenn Du, DeWikiMan, schon über ausbleibenden Kältereiz von Pflanzen referierst, dann solltest Du so fair sein, die Original-Daten von Greenway21 zu verwenden und nicht Deine eigene Statistik "striken"! Gruß --E-Zwerg (Diskussion) 15:38, 28. Mär. 2017 (CEST)

Lieber E-Zwerg, dir ist wohl entgangen, dass die verwendete Datenreihe in beiden Fällen die gleiche ist, nämlich die des Deutschen Wetterdienstes. Auch die Grafik findet sich in der Veröffentlichung des DWD, nämlich Abb. 20c). Dort ist aber – anders als in der Webseite von Greenway21 – zusätzlich eine Trendlinie enthalten, die hier als Beleg für Aussagen über Trends notwendig war. Dein Zensurvorwurf ebenso wie der der WP:TF ("eigene Statistik striken [sic]") ist daher grotesk und "grenzt" an einen WP:PA. Bitte informiere dich besser, bevor du so etwas äußerst. Es grüßt, --man (Diskussion) 07:28, 29. Mär. 2017 (CEST)

Hallo --man, Du möchtest es streng wissenschaftlich. Dann belege doch bitte in Deinem Artikel wissenschaftlich die Behauptung, dass Forsythie gerade bei einem fehlenden Kältereiz später blüht. Die von Dir zitierte Graphik des DWD zeigt in meinen Augen etwas anderes. Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 09:31, 29. Mär. 2017 (CEST)

Dem aufmerksamen Lesern fällt sicher auf, dass der entsprechende Passus im Artikel mit dem gesamten Abschnitt und nicht nur der Grafik belegt ist. Der Klarheit halber habe ich die relevante Stelle noch im EN zitiert. --man (Diskussion) 21:53, 29. Mär. 2017 (CEST)

Deine Vorgehensweise hält keinem wissenschaftlichen Peer-Review stand! --E-Zwerg (Diskussion) 22:06, 29. Mär. 2017 (CEST)

Hallo Albtal, kl. Korrektur, in meiner Zusammenfassung zum Teilrevert hätte es heißen müssen ca. 20 Tage und 1945, nicht 1995. Aber wie kommst du auf 9 Tage? Bitte belegen. --man (Diskussion) 21:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

Der Abwärtstrend für 1968 bis 2017 beträgt 9 Tage. Es handelt sich analog zur Angabe für 1945 bis 1994 um den linearen Trend einer Periode von 50 Jahren. Außerdem habe ich noch die längste Periode angegeben, die 2017 endet und keinen Trend zeigt. Aus meiner Sicht sind diese Angaben alle richtig und durch die jeweils angegebene Quelle belegt. Die Referenz ref name="DWD_1" sollte auch nach dem Satz mit den 45 Jahren eingefügt werden. Ich hatte sie vergessen. (nicht signierter Beitrag von Albtal (Diskussion | Beiträge) 23:39, 29. Mär. 2017 (CEST))

Ich dachte mir schon, dass du auch da DWD_1 meintest. Aber ich sehe immer noch nicht, worher die 9 Tage kommen. Aus der Grafik ist dieser Trend nicht ablesbar, man kann ihn bestenfalls per „Eyeballing” erahnen. Gibt es denn nichts Zitierfähiges? --man (Diskussion) 23:49, 29. Mär. 2017 (CEST)

Aus der angegebenen Quelle des DWD habe ich die Koordinaten für die 73 Punkte entnommen. Der lineare Trend für 1968 bis 2017 ergibt 9 Tage, für 1973 bis 2017 ungefähr 0 Tage.--Albtal (Diskussion) 12:34, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe anhand der Daten des DWD nachgerechnet und werde diese als Quelle ergänzen (Ablesen aus Bitmaps finde ich nicht so gut), die letzten 3 Jahrzehnte ist der Trend steigend. Aber bitte nicht zig selbstberechnete Trends. Die Frage ist doch: Was soll denn die Kernaussage im Artikel sein? Nach meinem Dafürhalten ist es für den Leser schon interessant zu erfahren, dass sich – ausgehend von einem besonders frühen Blühbeginn – der Blühbeginn tendenziell wieder etwas verspätet hat. Der folgende Absatz nennt dann möglich Gründe. Schön wäre nach wie vor eine belastbare Quelle. --man (Diskussion) 00:52, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ablesen aus Bitmaps ist natürlich gar nicht gut; vor allem nicht für den, der sich die Mühe macht. Eine Verbesserung des Artikels wäre es, z.B. per Link die der Grafik zugrundeliegenden Daten in gut lesbarer Form bereitzustellen. Ziel des Artikels sollte es natürlich sein, dem Leser unter Bezug auf Quellen in kompakter und gut lesbarer Form die wesentlichen Informationen zur Thematik zu bieten. Dabei müssen triviale und leicht nachvollziehbare Aussagen nicht belegt werden. Wenn zum Beispiel eine Aussage zu einem linearen Trend für eine bekannte Datenreihe gut in den Artikel passt, sollte sie nicht mit dem Argument entfernt werden, sie sei nicht belegt. - Deine Änderungen lassen den Leser z.B. mit der Frage zurück, was denn die Trendumkehr der letzten 30 Jahre hin zu späterem Blühbeginn mit der "globalen Erwärmung" zu tun hat, die doch auch während dieses Zeitraums stattfand. - Die "Kernaussage" im Artikel lautete vor kurzem noch: Auch 2015 konstatierte der DWD für den Zeitraum zwischen 1945 und 2014 einen Trend zu einem immer früheren Blühbeginn. Mit dem Wörtchen immer hatte die Aussage genau die Tendenz bekommen, die sie auch in entsprechenden Veröffentlichungen in den Medien hat und mit dem der Leser in die Irre geführt wird: Denn es suggeriert eine andauernde Entwicklung, auch wenn der Trend schon seit 30 Jahren in eine andere Richtung geht. Ich hatte das Wörtchen immer deshalb entfernt.--Albtal (Diskussion) 01:53, 2. Apr. 2017 (CEST)

Schon ok, dass das Wörtchen „immer“ raus ist, es gehörte wirklich nicht dahin. Einen linearen Trend in einer Grafik mit derartigen Schwankungen sehe ich nicht als „trivial“ an – da haben wir dann eben einen Dissens – auch die Wahl des Anfangsjahres ist schnell „Rosinenpickerei“. Es gilt jedenfalls WP:BEL, wer etwas in den Artikel haben will, muss es sauber belegen. Nun habe ich die Daten des DWD gefunden und verlinkt, man kann den Trend daraus selbst sauber berechnen, ich habe nachgerechnet und mich davon überzeugt, dass er stimmt, er umfasst eine Klimanormalperiode zurückgerechnet von diesem Jahr, in dem Sinn ist es keine Rosinenpickerei, und es steht jetzt drin.

Was die Ursache für die Änderungen angeht, haben wir jetzt mehrere mögliche, die sich aus den nachfolgenden Absätzen ergeben: keine (so starke?) Erwärmung in der Zeit vor Blühbeginn an dem Standort inkl. Einfluss eines weniger starken Erwärmungstrends im städtschen Ballungsraum, fehlender Kältereiz, weitere uns nicht bekannte Umwelteinflüsse. Welche dieser möglichen Ursachen zutreffen und wie zu gewichten sind, wissen wir nicht und können wir nicht bewerten. Für so eine Einschätzung brauchen wir zwingend einen wissenschaftlichen Beleg. --man (Diskussion) 17:38, 2. Apr. 2017 (CEST)

Man kann m. E., ohne WP:TF zu betreiben, DWD1995 und DWD2015 vergleichen und sagen, dass sich der ab 1945 berechnete Trend zu einem früheren Blühbeginn abgeschwächt hat. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich einen entsprechenden Halbsatz ergänzen. --man (Diskussion) 00:04, 30. Mär. 2017 (CEST)

Und aus aktuellem Anlass [1]: Einfach nach einem geeigneten Beleg suchen. Die, die ich zu Trends gefunden hatte, sind eingearbeitet und die Änderung von Greenway21 damit teilweise umgesetzt. Wenn es einen angemessenen Nachweis zu kürzeren Zeiträumen (Klimanormalperiode) gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, einen Satz dazu zu ergänzen. Seine Zeit mit Unterstellungen zu verplempern führt hingegen sicher nicht weiter. --man (Diskussion) 22:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Hier ist das PDF des DWD in voller Länge. Könnte man einbauen unter Angabe der Seitenzahl(en). Gruß! --Berossos (Diskussion) 22:17, 29. Mär. 2017 (CEST)

Danke, mache ich noch. --man (Diskussion) 23:08, 29. Mär. 2017 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Da der sogenannte "Kältereiz" offenbar eine terra incognita ist, habe ich im Artikel auf den Fachbegriff Vernalisation verlinkt. Dazu gibt es nicht nur einen eigenen Wikipedia-Artikel, sondern in Google Scholar (unter Vernalization) eine Menge internationaler Fachliteratur. Pflanzenphysiologie ist eben doch vielschichtiger, als sich manche unter der (kalten) Sonne träumen lassen. --Berossos (Diskussion) 23:37, 29. Mär. 2017 (CEST)

Bei der Diskussion um den Blühbeginn ist wohl niemandem der Verlauf der rot unterlegten Temperaturkurve des DWD aufgefallen? Ist es nicht bemerkenswert, dass seit 28 Jahren (Klima ist definiert als das Wettergeschehen über 30 Jahre) kein steigender Trend mehr zu sehen ist, sondern bestenfalls ein leicht fallender? Oder trügen mich meine Augen? Hier sieht man den sogenannten Hiatus. Wenn man noch den fehlenden Datenpunkt für 2016/17 ergänzt - mit dem kältesten Januar in DE seit 30 Jahren - setzt sich der Trend sicherlich fort. Sind wir ehrlich, keiner hier interessiert sich für den Blühbeginn. Die Diskussion dahinter ist doch ob es den menschgemachten Hockeystick gibt oder nicht. Darüber kann nur die Temperaurkurve Auskunft geben, nicht der Blühbeginn. --auronoxe 00:50, 31. Mär. 2017 (CEST)

Phänologie ist eine wichtige Quelle für Aussagen über Klimaveränderungen, die erst einmal unabhängig von Temperaturmessungen „funktioniert“. Damit ist sie ein weiteres Indiz über Änderungen in Hydrologie, Temperaturen usw. Es ist ja gerade die Vielzahl verschiedener Daten und Messreihen, einschließlich phänologischer Änderungen, die Aussagen über den globalen Temperaturanstieg der letzten Dekaden so sicher machen. Wie man auch im Artikel und in den Quellen sieht („Kältereiz“), ist es aber nicht immer ganz so einfach.

Der Deutsche Wetterdienst: „Der Winter 2016/2017 war außergewöhnlich trocken, sehr sonnenscheinreich und fiel etwas zu mild aus. Übrigens war z. B. der Jan. 2010 deutlich kälter als der 2017. Gerade im Norden – und darum geht es hier – war es Jan. 2017 nicht besonders kalt. Das alles ist aber Witterung, nicht Klima, da betrachtet man langjährige Zeitreihen, meist 30-Jahre oder mehr.

Ich kann in der Grafik weder einen steigenden noch fallenden Trend „sehen”, dazu ist die Kurve schlicht viel zu variabel. Und sie zeigt auch nicht einfach die DJF-Temperaturen, Genaueres im Kommentar zur Quelle, die ich ergänzt habe. Für Aussagen über Trends zu einem gleitenden Mittel der Temperaturen 90 Tage vor Blühbeginn (ein variabler Zeitraum, das sind nicht einfach Februar- oder Wintertemperaturen, wie man bei der kalten Sonne glauben mag) in Hamburg-Fuhlsbüttel bestehe ich auf einen unabhängigen Beleg. Einen habe ich gefunden und ergänzt. --man (Diskussion) 00:40, 1. Apr. 2017 (CEST)

Hier ein Beispiel, was man anhand Phänologie so herausfinden kann: [2] Auch in den im Artikel hier angegebenen Quellen kann man mehr erfahren. --man (Diskussion) 01:13, 1. Apr. 2017 (CEST)

--man (Diskussion) 00:52, 1. Apr. 2017 (CEST)

Trend: Strukturbruch

Im Artikel steht etwas von einer Trendumkehr seit 1987. Leider hatte ich mich darauf eingelassen, dass das in den Artikel kommt (s. Diskussion oben). Das war ein Fehler. Es wurde nicht getestet, ob es einen Strukturbruch gibt (ich vermute, ja). Wenn ja, wäre der zu erklären. Hier in der WP können wir keine saubere Statistik für eine Trendumkehr dieser Zeitreihe betreiben. Wir bräuchten einen Beleg gem. WP:BEL für eine behauptete Trendumkehr. Ich nehme den Nebensatz wieder heraus. --man (Diskussion) 00:01, 13. Apr. 2018 (CEST)

Auch 2015 konstantierte der DWD für den Zeitraum zwischen 1945 und 2014 einen Trend zu einem früheren Blühbeginn. Dass es für diesen längeren Zeitraum ebenfalls ungefähr 26 Tage sind (laut Quelle "fast vier Wochen"), sollte man den Leser schon in irgendeiner Form wissen lassen. Am besten wäre es wohl, diesen Satz durch eine Aussage zum Trend der letzten 50 Jahre zu ersetzen. Dadurch hätte man auch einen passenden Anschluss an den vorangehenden Satz. --Albtal (Diskussion) 15:35, 13. Apr. 2018 (CEST)

Darauf zielte mein Vorschlag oben (00:04, 30. Mär. 2017 (CEST)). Ich habe jetzt eine entsprechende Aussage ergänzt. --man (Diskussion) 10:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe deine Ergänzung präzisiert und um die letzte 30-Jahres-Periode ergänzt. Mit der Behauptung eines "Strukturbruchs" hat das nichts zu tun. (Allerdings zeigt der Verlauf des Blühbeginns offensichtlich einen Regime-Shift von 1987 auf 1988 hin zu einem deutlich früheren Blühbeginn (mit anschließender Verspätung). Das passt nicht nur gut zu dem unter Einzelnachweisen angegebenen Klimabericht für die Metropolregion Hamburg, wo ein "Regime-Shift" von 1987 auf 1988 in der Hamburger Bucht vermutet wird, sondern auch zu zahlreichen anderen Phänomenen wie der Entwicklung der Jahrestemperaturen sowie der Wintertemperaturen in Deutschland und auch in Schleswig-Holstein. In der neueren Arbeit Global impacts of the 1980s regime shift werden auf den Seiten 687 bis 691 zahlreiche Diagramme zu verschiedenen Regime-Shifts gezeigt, darunter auf Seite 690 auch zum Temperatur-Shift in Europa von 1987 auf 1988. Wenn auch der Hamburger Forsythienkalender ein weiteres treffendes Beispiel liefert, würde der Artikel durch solche Informationen wohl zu stark überladen.)--Albtal (Diskussion) 15:25, 14. Apr. 2018 (CEST)

Aus der Grafik gehen die Infos, die du ergänzt hast, nur gar nicht hervor. Daher habe ich die Version auf die vorhergehende zurückgesetzt. So geht es ja nicht. Andol (Diskussion) 15:29, 14. Apr. 2018 (CEST)

Wie hier schon bestätigt wurde, sind die Daten korrekt. Als Quelle sollten natürlich besser die Daten selbst, nicht die Grafik angegeben werden. Anstelle einer Löschung wären folgende Quellenangaben angebracht gewesen, auf die ja bis vor kurzem noch in den Einzelverweisen verwiesen wurde: Historische DWD-Daten (bis 2015; für Station 7843 fehlt das Jahr 2004) und Aktuelle DWD-Daten (für 2016 und 2017; für 2018 (94 Tage) gibt es einen exakten Beleg in der Grafik)--Albtal (Diskussion) 13:30, 15. Apr. 2018 (CEST)

Die beiden berechneten linearen Trends bildeten an dem Zeitpunkt, an dem sie sich geändert haben sollten, keine stetige Kurve. Wenn man das zulässt, müsste man das mit einer Prozessänderung erklären. Jedenfalls kann man nicht einfach einen Zeitpunkt herauspicken, unabhängig voneinander zwei lineare Trends für davor und danach berechnen und sagen, es hätte im dem Jahr eine Trendumkehr gegeben oder der Blühbeginn hätte sich wieder um so und so viel Tage verspätet (im Sinn einer Trendumkehr). Die dazu notwendigen Berechnungen sind komplizierter (siehe zum Beispiel hier [3] und [4]). Irgendein Regime-Shift in der Region könnte eine Erklärung sein, diesen Zusammenhang ausdrücklich herzustellen müssen wir aber der Literatur überlassen, ebenso wie die Aussage über eine Trendänderung. --man (Diskussion) 17:04, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe die von mir gewählten Zeiträume nicht "herausgepickt", sondern nur die im Artikel schon vorhandenen Aussagen zu "Trends" usw. durch weitere Aussagen ergänzt und präzisiert. Bei den von dir genannten Beispielen sind die Zeiträume, für die eine Trendumkehr behauptet wird, viel kürzer. In der Version, die von Andol rückgängig gemacht wurde, habe ich den allgemein üblichen Zeitraum der letzten 30 Jahre genommen. Sie enthält eine wichtige Information zum Verlauf. Gut passen würde natürlich auch, wie schon oben erwähnt, die Entwicklung der letzten 50 Jahre. Diese (ergänzende) Information von 2018 wäre sogar sinnvoller als die veraltete Angabe des DWD von 1995.--Albtal (Diskussion) 14:13, 15. Apr. 2018 (CEST)

Also Moment mal. Jetzt wird es absurd. Als erstes hast du die Aussage ergänzt, "der Blühbeginn hatte sich inzwischen wieder verspätet. Während der 30 Jahre von 1989 bis 2018 betrug die Verspätung 23 Tage" und das mit einer Quelle aus dem Jahr 2015 (!) belegt [5]. Dann hast du den Beleg verschoben, sodass die Aussage unbelegt war [6] und dann hast du einen neuen Beleg angegeben, der aber nur eine Textlse Grafik ist, aus der man deine Aussage auch nicht ablesen kann, zumal es dort keine Angaben zu Trendwenden usw. gibt [7]. Das sind drei Versionen, von denen keine einzige in unserem Sinne belegt war. Und das Belegrumgewurtschtel zeigt klar, dass du zwar von Anfang an wusstest, welche Aussage du im Artikel haben wolltest, aber nicht, mit was du diese belegen kannst. So agieren üblicherweise Personen, die bestimmte ihnen passende Aussagen oder Auswertungen auf Blogs lesen, sich dann abr nicht trauen, diese Blogs auch zu verlinken, sondern stattdessen Fake-Belege angeben. Ich werde jetzt nicht nachsehen, ob es einen neuen Blogbeitrag hierzu gibt, auch wenn ich es stark vermute.

Davon abgesehen scheinst du auch ein grundsätzliches Problem mit WP:TF zu haben. Eigenständige Auswertungen von Rohdaten sind bei Wikipedia grundsätzlich nicht erlaubt, da hier Original Research verboten ist. Die oben angeführten Rohdatenreihen sind für uns daher genauso wenig nutzbar wie Eigeninterpretationen von Grafiken usw. Gleiches gilt für die Bestätigung von Fachliteratur wie dem oben genannten Paper. Auch das wäre Theoriefindung. Wir geben nur Fachliteratur und deren Auswertungen wieder. Daher war die Löschung deine Ergänzung zwangsläufig, da in unserem Sinne unbelegt und Theoriefindung. Andol (Diskussion) 14:40, 15. Apr. 2018 (CEST)

Alle meine bisherigen Aussagen sind eindeutig durch die Datenreihen vom DWD belegt. Dass der Einzelverweis auf die Datenreihen vor kurzem wieder aus dem Artikel entfernt wurde, hat dazu geführt, dass im Artikel von mir kurzfristig nur die DWD-Grafik (der die korrekten Daten zugrunde liegen) anstelle der Datenreihe selbst als Beleg angegeben wurde. Anstatt den Beleg zu verbessern, hast du meine Ergänzungen gelöscht. Die Wikipedia-Regeln zu Belegen und zur sogenannten "Theoriefindung" kenne ich einigermaßen. Für elementare Aussagen zu "reputablen" Datenreihen kann man meines Erachtens dieselbe Regel anwenden wie für andere elementare Aussagen, die nicht belegt werden müssen. Das Hauptziel ist, aus der Sicht des Lesers einen möglichst guten Artikel zu erstellen, dessen Aussagen auch gut belegt sind. Im vorliegenden Fall geht es darum, solche Aussagen zur Entwicklung des Blühbeginns zu machen. Wenn die Wikipedia-Regeln es verhindern, dass der Artikel beispielsweise durch die Aussage ergänzt wird, dass sich der Blühbeginn in den 50 Jahren bis 2018 nur um 8 Tage verfrüht hat, stehen die Wikipedia-Leser, aber auch Wikipedia selbst, dumm da. Darauf zu warten, bis eine "reputable" Quelle eine Aussage dieser Art vielleicht mal selbst macht, ist ja lächerlich. Im übrigen müsste nach deiner Regelauslegung beispielsweise auch folgender Zusatz aus dem Artikel entfernt werden (wie vermutlich weit mehr als 99% aller Aussagen in der gesamten Wikipedia): ...der aber im Vergleich zum Trend 1945–1995 schwächer ausfällt; der Blühbeginn hatte sich nicht weiter verfrüht. Noch ein Tipp: Deinen Kommentar oben solltest du mal mit den Wikipedia-Regeln abgleichen. Zu einer besseren Menschenkenntnis wird dir das allerdings wohl nicht verhelfen.--Albtal (Diskussion) 00:13, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nein, scheinbar kennst du weder WP:TF noch WP:Q wirklich gut. "Darauf zu warten, bis eine "reputable" Quelle eine Aussage dieser Art vielleicht mal selbst macht", ist nämlich nicht "lächerlich", sondern eines der fundamentalen Grundprinzipien der Wikipedia. Das Verbot von Theoriefindung und Original Research ist nicht eine merkwürdige Regelausslegung von mir, sondern einer der zentralen Pfeiler der Wikipedia. Daran gibt es absolut nichts zu rütteln, die Aussagen von Funktionsseiten wie WP:KTF sind glasklar. "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt."

Wenn du hier Eigenforschung betrieben willst, bist du hier falsch. Genauso wenn du Datenreihen eigenständig auswertest: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen." Nicht ich bin hier also derjenige, der Nachhilfe in Sachen Theoriefindung braucht, sondern wohl eher du. Was meine Menschenkenntnis angeht, die kann dir übrigens ziemlich egal sein. Hier gehts um seriöse Artikelarbeit. Wenn du eine Aussage im Artikel haben willst, dann musst du einen reputablen Beleg dafür liefern, der diese Aussage vollumfänglich belegt. Ohne Original Research, ohne Eigenauswertung von Rohdaten. Ganz einfach. Andol (Diskussion) 00:59, 16. Apr. 2018 (CEST)

Es liegt mir fern, hier etwas "durchboxen" zu wollen. Änderungen und Ergänzungen des Artikels sollten schon von möglichst allen Autoren hier als Verbesserung des Artikels betrachtet werden. Deine enge Auslegung der Wikipedia-Regeln ist unglaubwürdig, und ihre strikte Befolgung führt tatsächlich zu lächerlichen Artikeln. Sie widerspricht auch dem "Geist von Wikipedia", zu dem ja sogar auch die Aufforderung "Sei mutig" gehört. Mut war allerdings in diesem Fall ganz bestimmt nicht erforderlich. Es handelte sich ja bei meinen Beiträgen nur um gut belegte elementare Ergänzungen, wenn auch nach deiner Regel-Auslegung solche Aussagen in Wikipedia nicht erlaubt sind. Ich schlage dir vor, die Wartezeit auf die nächste "reputable" Aussage zur Hamburger Forsythienblüte mit der Korrektur von Wikipedia-Artikeln zu überbrücken, wo diese Regeln verletzt werden. Beginnen solltest du am besten, wie oben schon erwähnt, bei diesem Artikel mit der Löschung des Zusatzes ...der aber im Vergleich zum Trend 1945–1995 schwächer ausfällt; der Blühbeginn hatte sich nicht weiter verfrüht.--Albtal (Diskussion) 12:48, 16. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst mal: Ich habe nichts dagegen, wenn der Passus „...der aber im Vergleich zum Trend 1945–1995 schwächer ausfällt; der Blühbeginn hatte sich nicht weiter verfrüht” wieder herausgenommen wird. Es war ein Versuch meinerseits, deine berechtigte Anregung ohne Theoriefindung aufzugreifen.

Es ist sicherlich unstrittig, dass z. B. Dreisatz, Prozentrechnung, Umrechnung von Maßeinheiten keine TF sind. Ebenso ist es keine Theoriefindung, zwei vom DWD zur gleichen Zeitreihe berechnete lineare Trendlinien 1945–1995 und 1945–2014 zu vergleichen und zu konstantieren, dass die zweite schwächer ausfällt (eine geringere Steigung hat). Dass sich der Blühbeginn bis 2014 nicht weiter verfrüht hatte, schien mir eine elementarer Schlussfolgerung daraus zu sein, dass die längere Trendlinie in etwa die gleiche absolute Verringerung des Blühbeginns wie die kürzere aufweist.

Ich persönlich tendiere dazu, eine einfache lineare Regression bei klar belegten, vollständigen, verfügbaren Daten auch noch nicht als TF anzusehen. Aber schon, wenn die Zeitreihe Lücken aufweist (was hier der Fall ist!), wird es schwierig. Bei allen Aussagen zu einer Trendumkehr (oder Aussagen, die das implizieren) wird es deutlich komplizierter, wie oben dargestellt. Das kann man nicht einfach behaupten, man kann sein Vorgehen und nachvollziehbare Berechnungen auch nicht mehr angemessen in einer Anmerkung dokumentieren, zumal auch Fachleute hier Fehler machen. --man (Diskussion) 21:52, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung: Auch wenn jemandem an einer Kurve auffällt: "ach guck mal, die Kurve hat die und die Eigenschaft, da wird das größer, und ab da wird das und das kleiner", dann ist es Theoriefindung, solche Beobachtungen in den Artikel zu schreiben. Denn dadurch werden bestimmte Eigenschaften der Kurve betont, die für die Experten vielleicht gar nicht interessant sind.

Wir hatten schon, gerade mit diesem Forsythien-Kalender, das Problem, dass er dazu missbraucht wurde, die globale Erwärmung in Zweifel zu ziehen. Generell arbeiten Klimawandelleugner mit der Methode Rosinenpicken: sie ignorieren die globale Durchschnittstemperatur und zeigen auf verschiedene lokale Temperaturen, die kleiner geworden sind und die selbstverständlich auch kleiner werden dürfen, ohne die Tatsache der globalen Erwärmung zu ändern. Oder auf sekundäre Indizien wie eben das Blühdatum hier.

Unter anderem deswegen sollte hier einfach das stehen, was von zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde. --Hob (Diskussion) 08:20, 17. Apr. 2018 (CEST)

Die Interpretation regionaler, lokaler oder auch temporärer Phänomene zurechtzustutzen, damit sie eine globale (Durchschnitts-)Entwicklung bestätigen oder widerlegen, ist sowieso Unsinn. Anstelle einer Rosine picke ich mal einen riesigen Kürbis: In der 106-jährigen Periode von 1882 bis 1987 (also bis zum vermuteten "Regime-Shift") ist der lineare Trend der Wintertemperaturen in Deutschland gleich null.--Albtal (Diskussion) 12:32, 17. Apr. 2018 (CEST)

Rosine. --Hob (Diskussion) 14:07, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ach ja: du hast übrigens "Lombardsbrücke in Hamburg" falsch geschrieben, nämlich als "Deutschland". --Hob (Diskussion) 14:09, 17. Apr. 2018 (CEST)

Du traust mir ja eigenartige Schreibfehler zu.--Albtal (Diskussion) 18:44, 17. Apr. 2018 (CEST)

Na dann sind wir uns inhaltlich doch einig. Wenn auch DeWikiMan mit dem Entfernen der Passage leben kann, dann ist doch alles in Butter. Wir haben keine TF im Artikel, keine Eigeninterpretationen usw. So wie es sein soll. Und brauchen uns deswegen überhaupt nicht über Rosinenpicken bei Eigeninterpretationen unterhalten. Unter anderem aus genau diesem Grund gibt es diese Regel ja. Andol (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2018 (CEST)