Diskussion:Hamburger Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus

Eine sehr interessante Seite. Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen: Zum Mahnmal Tisch mit 12 Stühlen gibt es leider keinen Hinweis bei Ernst Mittelbach. Und hier in der Liste fehlt ein Hinweis auf das kleine Denkmal/Kunstobjekt zu Ehren der Widerstandskämpfer in Hamburg-Niendorf an der Ernst-Mittelbach-Gewerbeschule, das durch seine Geschichte hinlänglich relevant ist für einen WP-Artikel. Besonders schön wäre es, wenn es davon mal ein hochgeladenes Foto gäbe.

Bei der kleinen Liste unter der Rubrik Widerstandsgruppen in Hamburg während des Zweiten Weltkriegs: fehlt noch die Hamburger Rote Kapelle. – Osika 18:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo Osika, tja irgendwie arbeiten wir da gerade ähnlich (mir kam gestern gleich dein artikel zu karl wolff unter, und heute walter möller. ... die ganze seite wird noch einige tage (oder ein paar mehr) dauern, es ist erstmal ein grobentwurf, den ich nun abarbeite. deinen hinweis nehm ich gerne auf ... und überhaupt auch weitere, wenn dir noch etwas auffällt. viele grüße, -- Emma7stern 19:32, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo Osika, nun bin ich zu Ernst Mittelbach gekommen, den link zum tisch mit 12 stühlen habe ich dort im artikel gelegt. aber leider weiß ich nichts und finde nichts zu einem Kunstobjekt der Ernst-Mittelbach-Schule. Auf deren Homepage ist die verlegung eines stolpersteins dokumentiert. kannst du mir einen hinweis geben?

wie du siehst, wird dieser artikel, den ich mal als Hamburger Widerstand angefangen habe, nun zu Gedänkstätten in Hamburg oder Gedenken in Hamburg (tatsächlich weiß ich noch nicht mal, wie das lemma werden soll). wenn ich die liste endlich durchgearbeitet habe, will ich noch eine einleitung schreiben, um sie überhaupt verständlich zu machen und den umbruch in der hamburger Erinnerungskultur darzustellen. Neben der Liste der Gedänkstätten habe ich eine Liste der namentlich genannten Personen und Gruppen in den Gedenkstätten angefangen (es ist irgendwie schon wieder ein ausuferndes projekt geworden!), die m.e. in diesen artikel hineingehört. aber ich denke, dass es zu den gruppen des hamburger widerstands einen eigenen artikel geben müsste bzw. so eine auflistung mit den verweisen zu den jeweiligen hauptartikeln, bzw. dann in die entsprechenden hauptartikel eingearbeitet werden muss. aber jedenfalls dass das aus diesem artikel hier ausgelagert wird (obwohl ich mit dem arbeitstitel ursprünglich eben den hamburger widerstand hier auflisten wollte).

aber dazu dann: ich weiß tatsächlich nichts über die Rote Kapelle in Hamburg, das über die kontakte durch die Saefkow-Jacob-Bästlein-Organisation hinausgeht. ich fände das äußerst spannend, daran weiter zu arbeiten. - viele grüße, -- Emma7stern 15:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Mittelbach habe ich nur durch meine Recherchen zu Heinz Priess (Widerstandskämpfer) entdeckt. Möglicherweise war das mit dem Kunst/Gedenkprojekt auch der Tich mit 12 Stühlen? Wahrscheinlich ist die Schule gar nicht so weit entfernt? Ich habe leider überhaupt keine Ahnung von der Gegend.

Zur Roten Kapelle: Da gibt es über die Kontakte der KPD-Widerstandsorganisationen hinaus noch etliche andere, so dass gelegentlich eben auch von einer Hamburger Rote Kapelle gesprochen/geschrieben wird. Das betrifft insbesondere die Gruppe der Fallschirmspringer, die 1942 nach Hamburg gelangten sowie die bulgarische Partisanin Tanka Janewa, die von Hamburg aus funkte. In WP nachlesbar ist das bisher aber leider nur durch den Artikel über Klara Schabbel. Zu den Hamburgern in der RK gehörte aber auch Heinz Strelow und sein (nicht bremisches) Unfeld.

Zu Deinem Lemma-Problem: Eine Aufteilung in

1. Hamburg Widerstand
2. Hamburger Gedenkstätten
3. ev. auch Hamburger Terrorstätten oder weiteres

halte ich auch für sinnvoll.

Ev. wäre auch eine strukturierte Liste der Hamburger Widerstandskämpfer sinnvoll. Für einige Orte gibt es auch sehr schöne WP-Artikel zu den dort verlegten Stolpersteinen. Nachdem darüber längere Zeit heftig gestritten wurde, gilt es mittlerweile glaub ich doch allgemein als anerkannt, dass solche Artikel WP-Relevanz haben.

Es wäre vielleicht sinnvoll, wen Du die Lemmafregen etc. mit dem WikiProjekt:HH diskutierst und bei derem Stammtisch mal persönlich vorbeischaust. Persönliche Bekanntschaften haben meistens einen recht guten Effekt auf die Kooperationsmöglichkeiten. Und wenn Dir das mit dem persönlichen Kontakten nicht so liegen sollte, stell doch einfach mal diese Seite in der Portal Diskussion:Hamburg vor. Ich werde mal meinen Hamburger Kollegen Benutzer:Schreiben auf diese Diskussion hinweisen. Liebe Grüße von Osika 19:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo Emma, durch Osika wurde ich auf dein neues Projkt aufmerksam gemacht. Sehr interessant und umfangreich... Für Bilder der gedenkstätten in Harburg könnte der uns bekannte Benutzer:Jom angesprochen werden, er ist passionierter Hobbyfotograf und hat der Wikipedia schon viel Bilder beigesteuert. Relevant ist die Liste in jedem Fall, sie führt bestehende Gedenkstättenartikel zusammen und bietet einen guten Überblick. Die Liste der namentlich genannten Personen und Gruppen in den Gedenkstätten würde ich auslagern und ein eigener Artikel zum Hamburger Widerstand wäre ein gelungenes Fanal zu unserem geplanten Mammutprojekt. Gruß Schreiben 16:35, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Schreiben, die auflistung der gedenkstätten war eigentlich zum aufwärmen für unser projekt gedacht, aber nun ist es fast eher ein arbeitsauftrag, wenn man all die roten links betrachtet. aber nebenbei habe ich mir vermutlich einen guten überblick über die hamburg-artikel zum thema verschafft. (und ja, bremen hat uns schon lange den rang abgelaufen - können wir das zulassen?) ich glaube, die liste der namentlich genannten personen lässt sich nicht auslagern, da sie in direktem zusammenhang mit der ersten liste steht, und ja jeweils nur den verweis auf das denkmal enthält, und - naja, auch weitere arbeitsaufträge. ich habe für die namen eine zweite tabelle angelegt, um die erste nicht noch mehr zu überfrachten und weil ichs übersichtlicher fand. osikas stammtisch-vorschlag sollten wir bald in die tat umsetzen, ansonsten schreib ich Jom an, wenn der artikel fertig ist. da wird er sich freuen, durch die ganze stadt gejagt zu werden. viele grüße, -- Emma7stern 17:58, 4. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht solltest du ihn erstmal auf Harburg ansetzen... Apropos Stammtisch, da steht wohl perspektivisch die Kaffeerösterei an... Noch liegt Bremen vorne... noch..., das werden wir dieses Jahr ändern. Werder... Wer???? ;-) Wann wollen wir loslegen? Ich wäre für März/April... Gruß Schreiben 00:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Bei was bitte schön, liegt denn Bremen nicht vorne? und Hamburg war immer schon ein Teil davon! Also wenns hier um Fussball geht, da ist Werder mit mittlerweile vielen Turbinchen gerade erst in der 2. Bundesliga angelangt und hat ehrlich geagt, in absehbarer Zeit genauso wenig Chancen, Deutscher Fussballmeister zu werden, wie der HSV oder St.Pauli! – Osika 12:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Warts ab.... ;-) nur zur Info:

• Hochmuth, Ursel Meyer und Gertrud: Streiflichter aus dem Hamburger Widerstand 1933-1945 Dokumente und Berichte, Frankfurt Main : Bibliothek des Widerstandes Röderberg, 1980.
• Für Freiheit und Demokratie: Hamburger Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten in Verfolgung Widerstand 1933-1945 (Gebundene Ausgabe) von SPD Landesorganisation Hamburg (Autor)
• Kopitzsch, Franklin / Brietzke, Dirk (Hg.): Hamburgische Biografie: Personenlexikon,Göttingen 2006

Schreiben 13:18, 5. Jan. 2010 (CET)

Hamburger Ehrenmal

Ich habe ein gewisses Problem mit der Einordnung des Hamburger Ehrenmals als "Gedenkstätte für die Opfer des Nationalsozialismus". Es wurde als Ehrenmal für die Gefallenen des Ersten Weltkrieges geschaffen und trägt nunmehr den Titel "Denkmal für die Gefallenen beider Weltkriege". Der Schriftzug "Vierzigtausend Söhne der Stadt ließen ihr Leben für Euch", bezogen auf den Ersten Weltkrieg, läßt eigentlich keinen Zweifel daran, dass es ein Kriegerdenkmal und kein Denkmal für Opfer totalitärer Herrschaft ist. Auch der offizielle Name des Denkmals weist ausdrücklich auf die Eigenschaft als Soldatengedenkstätte hin. --Mogelzahn (Diskussion) 01:28, 16. Jun. 2012 (CEST)

hm. es steht ja das relief von barlach als "gedenkstätte" hier in der liste, entsprechend der nr. 60 der hamburger orte der erinnerung von Detlef Garbe u.a. und dort ist es ja erklärtermaßen wegen seiner geschichte aufgenommen worden, also dessen entfernung und ersetzung durch die nationalsozialisten. m.e. ist die vorderseite der stele die ehrung der gefallenen soldaten, die rückseite wiederum deren relativierung. vielleicht muss man im Ehrenmal-Artikel die geschichte des reliefs besser rausarbeiten, bei einer zwischenüberschrift könnte man es dann auch besser vom hiesigen artikel verlinken ..? vg --emma7stern (Diskussion) 12:15, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das Relief ist ja bei Barlach ausdrücklich als Gestaltungselement für ein Gefallenendenkmal in Auftrag gegeben worden (von einem sozialdemokratisch geführten Senat) und nicht zufällig heißt es ja auch heute noch offiziell "Denkmal für die Gefallenen beider Weltkriege" und nicht "Denkmal für die Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft" o.ä., was eine Einordnung (auch) als Gedenkstätte für NS-Opfer erklären könnte. Der Text im Gedenkstättenheft weist übrigens auch darauf hin, dass das Denkmal das "offizielle Gefallendenkmal der Stadt" ist. Der gesamte Text zum Denkmal im Gedenkstättenheft begründet aus meiner Sicht eigentlich eher, warum das Denkmal eigentlich nicht in das Heft gehört. Vielleicht sollte man die Herausgeber (Senat und Bürgerschaft) mal auf diesen Widerspruch hinweisen. --Mogelzahn (Diskussion) 19:22, 17. Jun. 2012 (CEST)

machma! :-) aber im ernste: bei meiner beschäftigung mit dem thema bin ich nach einiger zeit dahinter gekommen, dass in hamburg bzw. von der hamburger gedenkstätten-initiative auch die gefallenen des 2. wk (zumindest tw.) als opfer des nationalsozialismus gesehen werden, was ja nicht einer gewissen logik entbehrt. (ich glaube, man kann das aus der Dohnanyi-Rede von 1984 herauslesen, ich finde die aber gerade nicht.) ich versteh den text im heft und die aufnahme des reliefs in die liste der gedenkstätten aber eher so, dass mit der wiederherstellung nach dem krieg der akt der zerstörung durch die nazis nicht nur rückgängig gemacht werden sollte, sondern auch in dieser form ein zeichen gegen die kulturelle zerstörungswut gesetzt wurde. vielleicht ist die erklärung aber auch viel einfacher: seit ca. 1980 bemühen wir uns die stadt mit den meisten gedenksteinen und -tafeln zu werden - bis dato waren wir ja die stadt, die eigentlich nicht am ns teilgenommen hatte, aber dann wurde ja viel darüber geschrieben, dass doch und zwar reichlich -. in dem sinne ist es doch ein pfeffersack-würdiger schachzug, wenn man die kriegerdenkmale, von denen wir reichlich haben, in denkmale gegen den ns umwandeln. vg --emma7stern (Diskussion) 00:02, 18. Jun. 2012 (CEST)

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• http://www.altonaermuseum.de/index.php?id=236http://giftbot.dwl.invalid/http://www.altonaermuseum.de/index.php?id=236
  • Artikel mit gleicher URL: 3647543 5342717 (aktuell)
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  • Artikel mit gleicher URL: Hamburg (aktuell)
• http://www.antimilitaristischer-foerderverein.de/halbe/links/hamburg.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.antimilitaristischer-foerderverein.de/halbe/links/hamburg.pdf

– GiftBot (Diskussion) 23:19, 15. Jan. 2016 (CET)

KZ-Außenlager Hamburg-Eidelstedt

Ich wollte heute den Gedenkstein fotografieren. Jetzt brauche ich noch mal bessere Positionsangaben. Der Friedrichshulder Weg und die Randowstraße berühren sich gar nicht und die "anliegende Geschwister-Scholl-Gesamtschule" liegt einen Kilometer weiter westlich. --Hinnerk11 (Diskussion) 23:19, 19. Mär. 2016 (CET)

Hallo Hinnerk11, die genaueste beschreibung findet sich in dieser broschüreWegweiser zu Stätten der Erinnerung ..., dort ist der gedenkstein auch auf der karte 1 verzeichnet. allerdings ist das heft auch schon etwas älter. vg --emma7stern (Diskussion) 23:40, 19. Mär. 2016 (CET)

Danke, das hilft mir weiter. Ich entferne jetzt mal das irreführende "anliegend" aus der Beschreibung. Die Schule liegt nähmlich näher an dem anderen Friedrichshulder Weg und der endet in Halstenbek.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:48, 20. Mär. 2016 (CET)

Falls jemand schneller ist: Laut Denkmalliste liegt der Gedenkstein in der Grünanlage gegenüber Randowstraße 14.

„Jüdinnen und Juden“

@Barbasca, dient die 72-malige Beidnennung wirklich der Lesbarkeit? --ChickSR (Diskussion) 15:09, 3. Mär. 2024 (CET)

Und wieso ist es nicht einheitlich (siehe „Christen“)? Steht das so in einer Quelle? Wenn ja, dann wäre das irgendwo zu vermerken, sonst ergibt es keinen Sinn. --ChickSR (Diskussion) 15:11, 3. Mär. 2024 (CET)

Sei versichert, dass auch mir die Lesbarkeit wichtig ist und ich daher ganz im Sinne von Wikipedia:GMA in einem Fließtext Beidnennungen nicht gehäuft einsetzen würde. Wir haben es hier aber mit einer Tabelle zu tun, bei der die Lesbarkeit nicht beeinträchtigt wird. Außer dir hat sich offensichtlich auch seit rund 15 Jahren niemand daran gestört. (nicht signierter Beitrag von Barbasca (Diskussion | Beiträge) 00:19, 4. Mär. 2024 (CET))

Für die Streichung einer Opfergruppe aus dieser Liste müssen schon deutlich überzeugendere Argumente kommen.--2001:9E8:633B:400:603C:808F:5E06:EF7C 00:57, 4. Mär. 2024 (CET)

Es ist keine Streichung einer Opfergruppe, es ist eine Frage der Lesbarkeit. Und dass das 15 Jahre so uneinheitlich war, ist kein Argument. Also entweder man hat eine Beidnennung bei allen Gruppen oder bei gar keiner. --ChickSR (Diskussion) 08:03, 4. Mär. 2024 (CET)

@Barbasca, könntest du das vereinheitlichen, wenn es dir wichtig ist? --ChickSR (Diskussion) 10:21, 5. Mär. 2024 (CET)

Es warst eigentlich nur du, der sich hier an mangelnder Einheitlichkeit gestört hat. Also nur zu. Du kannst gerne die Ergänzungen vornehmen, die dir fehlen. --Barbasca (Diskussion) 23:43, 5. Mär. 2024 (CET)

Das habe ich getan, aber in eine Richtung, die du nicht gebilligt hast. Ich werde nicht „Christen“ durch „Christinnen und Christen“ ersetzen. Also müsstest du es andersherum machen oder akzeptieren, dass meine Lösung die einfachere ist, weil „Juden“ umseitig die Ausnahme sind. --ChickSR (Diskussion) 08:17, 6. Mär. 2024 (CET)