Diskussion:Hamburger Sie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hamburger Sie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hab das rausgenommen:

"Geradezu obligatorisch scheint es in Sprachkursen an Universitäten zu sein." Das ist eine singuläre subjektive Erfahrung des Artikelverfassers, und wohl sehr unzyklopädisch... --5erpool 21:59, 16. Mai 2006 (CEST)

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In Frankreich ist das Hamburger Sie weit verbreitet, z. B. unter Kassiererinnen oder im Labor zwischen Untergebenen und dem Professor emeritus.

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Zitat aus dem Artikel:

Die Verbindung von Vorname und Siezen wird vorschriftsmäßig von Lehrern zur Anrede von Schülern in der gymnasialen Oberstufe verwandt

Wo, bitte?!? Und sagt man bei euch wirklich "verwandt"? Bei mir ist verwandt = related und verwendet = used.

David Marjanović | david.marjanovic_at_gmx.at | Ösistan Respublikası | 22:14 MEZ-Sommerzeit | 27. 4. 2006

Ich bin aus Österreich und kenne dennoch die Hamburger Sie - Anredeform. In einem Computer Kurs war die Leiterin mit allen Teilnehmern per Sie und beim Vornamen. Untereinander duzten - und duzen sich auch heute noch die Leute, wenn sie sich begegnen.

Wie ist es hier im Wikipedia üblich ? Hamburger Sie oder Münchner Du ? Oder eine ganz andere Form ?

--Andrea1984 17:05, 09. Mai 2006 (CET)

Also ich verwende "verwandt" auch so wie im Artikel, ist jedenfalls nicht falsch^^ Davon abgesehen, wir wurden in der Oberstufe immer mit "Herr X" oder "Frau Y" angesprochen, oder aber bei ein paar Lehrern mit Vornamen und Du. Waren wir da die große Ausnahme? 84.154.19.191 22:23, 11. Mai 2006 (CEST)

Münchner Du

Könnte vielleicht irgendjemand erklären, wann das verwendet wird?

Naja, der Alternativname "Kassiererinnen-Du" sagt schon einiges... das ist auch das einzige, was ich glaub'ich schon mal gehört habe. Aus dem süddeutschen bzw. bairischen Bereich würde ich das eher in der Verbindung mit Nachnamen à la "Hackl-Schorsch, du..." vermuten. Aber ob das gemeint ist mit "Münchner Du", weiß ich auch nicht. --AndreasPraefcke ¿!

Die Bezeichnungen "Hamburger" bzw. "Münchener" sind, glaube ich, beide nicht ganz glücklich. Das "Kassiererinnen-Du" findet man tatsächlich häufig unter Arbeitskollegen, insbesondere mit Publikumsverkehr, wo man – vielleicht unter anderem wegen der Anwesenheit von Kunden? – nicht den Vornamen verwendet, sich aber im gesamten Betrieb (bzw. auf der unteren Ebene der Beschäftigten) generell gegenseitig duzt: "Frau Müller, sach mal, wat kosten die Kondome?" --Daniel Bunčić 19:45, 30. Nov 2005 (CET)

Ich kenne das eigentlich nur unter Freunden. Viele meiner Freunde rede ich nur mit Nachnamen an. Viele Bekannte von mir reden wiederum ihre Freunde auch mit Nachnamen an, z. B.: "Hager, komm mal her." Wäre aber gut, wenn jemand den Artikel dahingehend ergänzen könnte.

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Ich bin selbst aus Bayern und kenne das "Münchener Du" schon. Aber das wird nie ernsthaft gebraucht (zumindest habe ich persönlich das noch nie erlebt). Man sagt das zu jemandem, den man privat oder persönlich gut kennt und lange schon - oder vielleicht schon immer - geduzt hat, der aber an seinem Arbeitsplatz mit "Sie" und "Herr/Frau" angesprochen wird. Oder wenn man ist mit jemandem am Arbeitsplatz per "Du", man selbst, und auch der Ansprechpartner wird aber von Vorgesetzten, anderen Kollegen oder Kunden mit "Sie" und "Herr/Frau" angesprochen.

Man sagt dann z.B: "Du, Herr Oberhuber, gib mir doch bitte mal die Semmeln rüber." Oder: "Frau Wagenseil, brauchst Du noch Kopierpapier?"

=> Das ist dann aber schon freundschaftlich-scherzhaft gemeint. Nicht als ernsthafte Form der Anrede. Und man verwendet das keineswegs immer und durchgehend und, wie gesagt, nur bei jemandem, mit dem man schon lange per "Du" ist. (nicht signierter Beitrag von 91.8.97.71 (Diskussion | Beiträge) 23:54, 9. Aug. 2009 (CEST))

Das würde ich mal begriffsbildnerisch als Männliches-Abiturienten-Du bezeichnen... Ackermann, setzen! --AndreasPraefcke ¿! 14:15, 1. Dez 2005 (CET)

In der Stuttgarter-Zeitung wurde heute (3. Dezember 2005) der Begriff "Hamburger Du" verwendet. Im Artikel wurde diese Anrede Guide und Angela empfohlen, die zwar per Du sind, sich aber im Bundestag siezen.

wie verhält es sich eigentlich mit der im rheinfränkisch-hessischen Gebiet gebräuchlichen Form eines (geradezu mittelalterlich anmutenden) höflichen "Ihr" in der Pluralform? Das hört man echt oft: "Ihr habt aber einen schönen Garten, Sie und Ihre Frau!" Gibt es dafür auch einen Namen? Pluralis hessicus etwa? Ist diese Form überhaupt je beschrieben worden - oder überhaut außerhalb des Rhein-Main-Gebietes jemals aufgefallen? --213.168.69.163 18:06, 23. Jul 2006 (CEST)

Sagt mal wie korrekt ist es wenn Lehrer einer Realschule Duzen in der 9? (Gut kann mir noch vorstellen das das noch erlaubt ist???) Aber stimmt es das es verboten ist Lehrer zu Duzen und mit Vornamen anzusprechen, ich als Klassensprecherin muss das meinen Leuten andauerd erklären aber ich hab da nichts Hand festes und die Lehrer geben einen ja auch keine Auskunft dazu. Was mir wohl bekannt ist das man die anrede ´´Herr`` bzw. ´´Frau`` benutzen sollte. (Es ist mir leider schon passiert gerade bei den Strengen-Lehrern oder dem Direktor genau dass zu vergessen (PEINLICH)) :-)~~ Klarissa ~~ 2007-05-11T14:25:30 84.62.170.6

Hm...also ich weiß nich ob so etwas überhaupt fest geregelt ist. Sicher ist, das du in der 10. in Leistungsnachweisen mit "Sie" angesprochen wirst. Korrekte Lehrer fragen am Anfang der 10. auch ob sie weiterhin "Du" sagen dürfen ;). Lehrer zu Duzen kann unter Umständen echt Problematisch werden (Respektlosigkeit usw.) aber jemanden mit seinem Vornamen anzusprechen kann dir glaub ich keiner verbieten... (2007-05-11T16:11:36) Simpsonsfan2

=> Da glaubst Du falsch, Simpsonfan2! Haben Dir das Deine Eltern nicht erklärt? Damit kannst Du Dich strafbar machen. => Ich bin selbst Gymnasiallehrer.

Das begründet zumindest ein gewisses Maß an Überschätzung des eigenen Kenntnisstandes ... Tatsache ist: Ohne Vorsatz macht man sich höchst selten strafbar, und solange es nicht in beleidigender Absicht tut (sondern z.B. als alter hamburger Marktschreier, der ein "Sie" noch nie in den Mund genommen hat, um mal etwas zu übertreiben) duzt man sogar ungestraft Polizisten. Den Strafbestand des Duzens, und insbesondere, wie im genannten Fall, des Fahrlässigen Duzens, gibt es jedenfalls nicht. Überhaupt sollte der Artikel deutlich kleinere juristische Brötchen backen. Die Paragraphennummer der Tatbestände "Bossing" und "Mobbing" im deutschen StGB dürfen gerne nachgeliefert werden. (nicht signierter Beitrag von 89.166.180.104 (Diskussion | Beiträge) 01:07, 31. Aug. 2009 (CEST))

Das ist nicht richtig. Gerade das Duzen von Amtspersonen (u. a. auch Polizisten, Lehrern etc.) ist in noch höherem Maße strafbar. Wenn jemand, der wirklich keine Ahnung vom Unterschied zwischen "Du" und "Sie" hat und jemanden ungefragt duzt, so muss er/sie nach dem expliziten Hinweis, dass der/die "Gedutzte" mit "Sie" angesprochen werden möchte, zum "Sie" übergehen. Tut er das nicht, so kann Vorsatz und beleidigende Absicht angenommen werden. (Autor der am 04.09.2009 gelöschten Bearbeitung).

Zitat aus vorangegangener Stellungnahme: "Die Paragraphennummern der Tatbestände "Bossing"/"Mobbing" im deutschen StGB dürfen gerne nachgeliefert werden." Das ist eine schlichte Provokation, wie sich bereits aus der Formulierung ablesen lässt, und die wieder einmal unter der Rubrik "unseriös" einzuordnen ist. Dem Autor des o. g. Zitats dürfte durchaus klar sein, dass im deutschen StGB "Bossing/Mobbing" zwar (noch) nicht expressis verbis erfasst sind, aber eine ganze Reihe anderer Straftatbestände, die in Bossing/Mobbing beinhaltet sind, greifen, bis hin zur Körperverletzung. In dem am 04.09.2009 gelöschten Artikel war in Bezug auf Bossing/Mobbing, abgesehen davon, nicht explizit von Straftatbeständen die Rede, sondern von einem Tatbestand. "Mobbing/Bossing" sind im deutschen Rechtswesen durchaus erfasst, wenngleich nicht immer diese Begriffe Verwendung finden; auch gibt es dazu eine ganze Reihen von Urteilen. Wenn Du hier von Überschätzung des eigenen Kenntnisstandes sprichst, kannst Du nur Dich selbst damit meinen (Autor der am 04.09.2009 gelöschten Bearbeitung). Im Übrigen ist "juristisch kleinere Brötchen backen" eine reine Killerphrase, die, wie man weiß, gar nichts besagt, sondern nur überheblich und destruktiv ist (Autor der am 04.09.2009 gelöschten Bearbeitung). Vgl.: [[1]] . (nicht signierter Beitrag von 91.8.69.20 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 5. Sep. 2009 (CEST))

Was gängig ist hängt in deutschen Sprachraum auch stark von der Region ab, in Großstädten gar noch vom Milieu des Stadtteils. Die Tradition ist aber so, wie es Simpsonfan2 und der Artikel erläutern: im deutschen Raum (und das geht bis in germanische Zeiten zurück) liegt die gesellschaftliche Adoleszenz bei 14 Jahren. Daher liegen traditionell auch Konfirmation/Jugendweihe an diesem Punkt, und oft ist dieses auch genau der Zeitpunkt, wo zum bürgerlichen Sie gewechselt wird. Meist wird einmal in der Schule gefragt, ob man gesiezt werden möchte, aber die meisten bleiben ja doch lieber beim Du - und vielleicht haben sich die Lehrer daran gewöhnt, das es so ist, aber dass Duzen darf sich jeder verbitten, der bürgerlich anerkannt ist. Zur Frage des Siezen der Höhergestellten mal die Geschichte der Anredeformen unter Duzen nachlesen, nach der Siezen/Duzen/Erzen sprachlich immer eine Rangordnung abbildete. Aber die Zeit ist da auch im Wandel, in Internetforen wird schon immer geduzt, nachrückende ältere Semester ebenso wie Überwacherfraktionen. HTH, GuidoD 20:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Lehmann

Muss man wirklich erwähnen dass das im Film Herr Lehmann erwähnt wurde. Glaube ich nicht. Zudem kennt keiner den Film und auch wenn es bei Titanic der Fall wär, ein Vergleich mit einem Film kommt mir so vor, als wollte hier ein Autor sein Lieblingsfilm unterbringen weil er ihn ja ach so toll findet. Für mich ist die Erwähnung überflüssig und kann raus. --Thomas Hoffmann 21:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

Als Beispiel kann es bleiben. Ich kenne den Film übrigens auch nicht, möchte die Information aber nicht missen. --Netpilots 18:17, 27. Feb. 2009 (CET)

Umarbeitung bedenklich

Die gründliche Umarbeitung jüngst sieht so aus, als habe jemand einen (seinen) Essay zum Thema benutzt, um den ganzen Artikel in Richtung (1) auf das Dienstboten-Sie abzudrängen (nur 1 unter den Herkunftsthesen, und besser zu belegen! und andere wurden rausgekürzt), und auch Ratschläge zu geben (umgangsbezogen, rechtlich). Es widerstrebt mir, so eine gründliche Arbeit durch Rückgang auf eine Vorversion völlig rauszunehmen - aber jetzt müssen in meinen Augen die vielen POVs rausgelesen werden ("die schlechten ins Kröpfchen"). -- €pa 13:12, 30. Jul. 2009 (CEST)

Vom Autor der Bearbeitung Hamburger Sie: Wie seriös ist es denn, einfach eine solche - vollständig unzutreffende - Behauptung auf Basis eines oberflächlichsten subjektiven Eindrucks aufzustellen.

Autor (Bearbeitung Hamburger Sie):

Der Artikel beinhaltet angeblich Aussagen, die erst belegt werden sollen. Ansonsten werden möglicher Weise Teile des Artikels, die nicht belegt sind, gelöscht. 

Dazu wäre es aber notwendig, zu wissen, welche Teile denn erst belegt werden sollen. Es spricht nicht gerade für Wikipedia, wenn man sich als Autor sehr viel Arbeit und Mühe macht, und dann ganze Artikel völlig pauschal und ohne nähere Angabe, nicht einmal unter Angabe eines echten Grundes mit Löschung bedroht werden. Das ist KEINE KONSTRUKTIIVE KRITIK, sondern äußerst destruktiv.

Einen ganzen Artikel, bzw. dessen umfangreiche Bearbeitung "einfach so" in Frage zu stellen und dann später Belege (Quellen) zu verlangen, ohne zu benennen, was genau angeblich des Belegs bedarf ist hochgradig unseriös, und, auch für andere Autoren mehr als demotivierend. Als Administrator kann man es sich bei Wikipedia offensichtlich so einfach machen. Einen solchen genauen Artikel zu verfassen bedeutet sehr viel Mühe und Arbeit, ihn ohne konkrete Begründung zu verreissen und mit - zumindest teilweiser - Löschung zu bedrohen ist dagegen sehr einfach. Was man unter konstruktiver Kritik versteht, sollte doch jeder wissen. WELCHE TEILE SOLLEN DENN NOCH BELEGT WERDEN? REICHT ES WENIGSTENS DAFÜR?

[[Als Beleg für die Richtigkeit meiner Bearbeitung füge ich nachfolgenden Link bei, der unmittelbar darunter wörtlich zitiert wird. Hiermit wird belegt) 1. Das Hamburger Sie wurde und wird im deutschen Sprachraum als DIENSTBOTENANREDE verwendet. 2. Schon dadurch kann der Gebrauch dieser Anredeform eine Beleidigung darstellen, genauso, wie Duzen oder noch schlimmer, da das ehrverletzend sein kann und damit den Tatbestand der BELEIDIGUNG (§ 185 StGB)zu erfüllen geeignet sein kann (und das ohne Weiteres).]]

Wortlaut aus http://www.wer-weiss-was.de/theme143/article1932949.html (Quelle):

Jemanden per Sie und mit Vornamen anreden, empfinde ich als herablassend. Bei uns in Österreich muss sich schlimmstenfalls das Dienstpersonal so etwas gefallen lassen ("Johann fahren Sie mich mit dem Auto in die Stadt", "Alois schneiden Sie die Hecke", "Maria bügeln Sie diesen Anzug auf", usw.). Leider verfallen immer mehr Menschen in diese Unsitte; vermutlich haben sie es sich im Fernsehen in (schlecht synchronisierten) us-amerikanischen Filmen abgehört, aber für meine Ohren kommt dies einem Affront gleich. Ja und wie reagiere ich, wenn mir so etwas passiert? Höflicher Mensch der ich bin, frage ich mein Gegenüber nicht: "Bin ich Ihr Butler?". Sondern ich bleibe gelassen und spreche ihn/sie ganz betont mit Familiennamen an, ich nenne seinen/ihren Familiennamen öfter, als sonst in Gesprächen üblich. Vielleicht überringelt er/sie dann, dass auch ich mit Familiennamen angesprochen werden will. (nicht signierter Beitrag von 91.8.122.68 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 4. Sep. 2009 (CEST))

Danke, das genügt. Du hast also keine Ahnung, was Belege und Quellen bedeutet und hast dir dein "Wissen" bei wer-weiss-was zusammengegoogelt. Damit ist der gesamte Artikel als unbelegt und wertlos anzusehen, ich habe ihn auf den untreitigen Teil der Einleitung zusammengestrichen. --h-stt !? 20:5Fetter Text0, 4. Sep. 2009 (CEST)

Autor des gelöschten Textes:

Diese Bemerkung ist zur Gänze eine einzige Unverschämtheit und Frechheit, fast schon eine Beleidigung. Ich bin doppelter Akademiker und weiß natürlich was Quellen und Belege sind, "Du" weißt aber offensichtlich nicht, worin der Unterschied zwischen dem Artikel und einer Diskussionsseite, auf der das obige Zitat untergebracht ist, besteht. (04.09.2009)

Autor:

Ich habe mir überhaupt nichts "zusammengegoogelt", sondern nur einen zeitgemäßen Beleg im Internet gesucht, und zwar erst heute, weil das neuerdings verlangt wurde, da ansonsten mit der Löschung nicht näher benannter Teile des Artikels gedroht wurde. Diesen zeitgemäßen Beleg (und dieses Zitat ist sehr wohl ein Beleg! "Wer-Weiß-Was" ist selbstverständlich eine Quelle, für den genannten Zweck auch eine gut brauchbare) habe ich schließlich auch nicht im Artikel selbst untergebracht, sondern hier auf der Diskussionsseite. Wieder eine haltlose Behauptung, Unterstellung, genau wie die vor Wochen geäußerte Vermutung, es handele sich hier um einen vorgefertigten Essay. Welches Niveau soll das denn sein? Aber das passt gut, anstatt auf die Bitte um Konkretisierung einzugehen, einfach den ganzen - insgesamt sehr wertvollen und inhaltlich richtigen - Artikel löschen. Und damit genau das Gegenteil dessen tun, worum ich - richtiger Weise - gebeten hatte. Das macht Spass, oder? Einfach nur destruktiv zu sein, insbesondere dann, wenn jemand um konstruktive und KONKRETE Hinweise bittet, dann wird das genaue Gegenteil getan, es erfolgt keine konstruktive Präzisierung (das würde ja wenigstens ein Minimum an Eigenleistung bedeuten), nein, der ganze Artikel wird in Begleitung eines nur als gemein und unverschämt zu bezeichnenden pseudo-süffisanten Kommentars "einfach so" gelöscht. Destruktiver geht es kaum noch. Ich weiß jedenfalls jetzt, was von Wikipedia zu halten ist.

Den ganzen Artikel, "einfach so" zu löschen ist vor diesem Hintergrund (Kooperation und konstruktive Arbeit durch mich) eine Unverschämtheit, gerade weil ich erst vor Kurzem (heute Abend) darum gebeten hatte, mitzuteilen, welche Stellen man denn konkret belegen soll, um dann solche Belege auch beizubringen. Die Antwort darauf blieb, bezeichnender Weise, aus. Anstatt darauf einzugehen und sich selbst wenigstens ein bisschen zu bemühen den ganzen Artikel einfach zu löschen ist reine Aggression. Das erkennt man schon an der Bemerkung "Danke, das genügt." Unterstes Niveau. So was macht doch niemand, der Abitur hat?

Ich kann doch keine spezifischen Belege/Quellennachweise beibringen, wenn auf die Frage, was durch Belege/Quellen erwiesen werden soll, d. h. welche Textpassagen genau gemeint sind, keine Antwort kam. Darauf habe ich allerdings gewartet, nicht darauf, dass wegen einer vorgeschobenen und haltlosen Unterstellung "erst recht" der gesamte Artikel gelöscht wird. Das obige, von mir hier auf der Diskussionsseite eingebrachte Zitat ist aber durchaus konstruktiv, dass die Quelle dafür "Wer-Weiß-Was" ist, ist kein Fehler. Es handelt sich hier, außerdem, um das "Deutsch Forum" von "Wer-Weiß-Was". Und wie ich nochmals betone, habe ich dies hier auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel, eingebracht!

Und jetzt mal, zur Abwechslung, eine Vermutung von mir, da bei Wikipedia ganz offenbar aus bloßer "Vermutung" und "einfach-so" ganze Artikel aus offensichtlichster Bosheit gelöscht werden: Ich vermute, dass "Du" den Artikel deshalb gelöscht hast, weil "Du" einen solchen niemals schreiben könntest.

Wenn dieser Artikel "unbelegt und wertlos" war, dann kann man geschätzte 80 % aller Wikipedia Artikel löschen! So ein Unsinn!

Im Übrigen gibt es eine ganze Reihe anderer Wikipedia Artikel, die sich inhaltlich mit dem gelöschten Artikel in großen Teilen decken. Ich habe daraus aber nicht etwa abgeschrieben; dass mir das jetzt unterstellt wird, ist auf Basis der Vorerfahrung so gut wie sicher. Ich habe erst auf Grund der völlig allgemein gehaltenen Forderung nach "Belegen", die in Bezug auf den "Hamburger-Sie" Artikel aufgetaucht war, heute verglichen.

Ganz abgesehen davon: Weshalb sollte man das Internet nicht als Quelle benutzen dürfen, wenn dort ganze Bücher/Werke gespeichert sind? Sogar Gesetzeswerke, mit Quellennachweis.

In dem Löschen des Artikels kann man nichts weiter als Aggression und Bosheit sehen, die Begründung ist vollkommen unqualifiziert.

Höchstwahrscheinlich war es sinnlos, auf den Kommentar des destruktiven "Artikellöschers" überhaupt einzugehen. Ein derartiges Vorgehen ist einfach nur vollkommen unqualifiziert und destruktiv, und offensichtlich macht es einfach Spaß, jeden konstruktiven Ansatz durch bloße überhebliche Unterstellungen zu zerstören und einen ganzen Artikel "einfach so" zu löschen und jede Bitte um Konkretisierung zu ignorieren. Offensichtlich macht "Artikellöschen" besonders dann viel Spaß, wenn der Autor darauf hingewiesen hat, dass das Schreiben viel Arbeit und Mühe war und sich außerdem kooperativ zeigt. Dann kann man sich schön drüberstellen! Aber bei einem Administrator, der nicht einmal in der Lage ist, die drei Zeilen seines eigenen Kurzprofils frei von Grammatikfehlern zu halten, nimmt das nicht Wunder.

Der Administrator kann noch nicht einmal die nicht einmal 1 1/5 Zeilen seines Kommentars zur Artikellöschung frei von Fehlern halten: Der Administrator hat den "untreitigen Teil" des Artikels übrig gelassen, wie er meint: s.o.. (nicht signierter Beitrag von 91.8.122.68 (Diskussion | Beiträge) 02:19, 5. Sep. 2009 (CEST))

Das, was - mindestens in Bezug auf meine Bearbeitung des Artikels "Hamburger Sie" - von Seiten der Administratoren abgelaufen ist, hat mit wissenschaftlicher Diskussion nicht das Allergeringste zu tun. Das ist Kindergarten!

Dass andere Artikel, die bloße, nachlässigste Meinungsäußerung beinhalten, dagegen stehen bleiben, ist skandalös. (04.09.2009, 23.56)

Mich erinnert das Ganze an Kommentare und Repliken in einem trivialen Chatroom. Im Übrigen: Die Kopfzeile "persönliche Betrachtungen des Artikelthemas gehören nicht hierher", die erst jüngst eingefügt wurde, entbehrt der Grundlage. Weder im gelöschten Artikel noch in den Beiträgen auf dieser Diskussionsseite ging es je um persönliche Betrachtungen des Artikelthemas, dies gilt auch für das durch mich eingefügte Zitat (siehe Erläuterung). Auch ist es mindestens Bestandteil einer soziokulturellen Betrachtung. Die Administratoren sollten etwas gründlicher und genauer arbeiten, um das Mindeste zu sagen. In den Verdacht, das "Artikelthema persönlich zu betrachten" bringen sich allerdings Administratoren, die weder Artikel noch Diskussionsbeiträge nur halbwegs genau lesen, wenn überhaupt, oberflächlichst werten und in ganz offensichtlicher Weise daran Freude finden, eine gewisse Machtposition, die sie zu haben denken, zu "nutzen". Es gab zwar persönliche Betrachtungen von Usern, diese hatten aber mit dem Artikelthema nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 91.8.122.68 (Diskussion | Beiträge) 02:55, 5. Sep. 2009 (CEST))

Missverständnis (Autor Bearbeitung Hamburger Sie):

Ich erhielt die Nachricht, meine Bearbeitung werde ganz gelöscht. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

Die gegenwärtige Handhabung, meine Bearbeitung anzuzeigen aber für weitere Bearbeitung(en) offen zu lassen halte ich für völlig richtig.

Mein unten angegebener ursprünglicher Kommentar dazu ist vor diesem Hintergrund nicht angemessen, mindestens nicht völlig angemessen.

Zu Kommentar von simpsonfan two weiter unten: Die JETZT aktuelle Version stammt ja zur Gänze von mir! Natürlich wird darin davon abgeraten, das sog. "Hamburger Sie" unbedenklich und nach Gutdünken zu verwenden. Das war aber in der noch heute nachmittag (09. August) standardmässig erscheinenden Version (wo nichts von mir stammte) nicht der Fall.

Ja, und? Ob man von etwas abrät oder etwas als Staftat darstellt ist doch was völlig anderes.--simpsonsfan:two 23:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

=> Welcher STRAFTATSBESTAND in Frage kommt STEHT DOCH DRIN. Lies doch bitte erstmal den Artikel genau, bevor Du hier was schreibst. (Autor) Und selbstverständlich ist davon abzuraten, Straftaten zu begehen. (Autor).

Aja, Beleidigung also. Und gibt's eine Qulle dafür? Wurde schon mal jemand wegen Beleidigung verurteilt weil er einen Anderen mit dem, von dessen Eltern gegebenen Vornamen angesprochen hat?--simpsonsfan:two 23:44, 9. Aug. 2009 (CEST)

So, simpsonfan two, entschuldige Mal, aber das ist jetzt zuviel. Kaufe Dir bitte ein BGB und ein StGB und lies nach und/oder frage bei einem Juristen (am besten Fachanwalt für Strafrecht), den Du kennst, nach. Oder verwende einen Chatroom. (Autor). Die Antwort auf Deine Frage kann ich Dir aber auch geben: Ja, dafür sind in Deutschland schon zehntausende Leute verurteilt worden (heißt: Empfindliche Geldstrafe und Vorstrafe).

So, ? Habe nun eine aktuelle und diverse ältere Ausgaben von BGB und StGB bei mir, auch entsprechende §§ gelesen fühle mich aber immer noch dumm. Den Kontakt mit Juristen meide ich aber lieber so lange es nicht nötig ist. Zehntausende, so so. NENN MIR EINEN. Nur einen, dann glaube ich dir und ziehe meine Behauptungen hier zurück - bin ja nicht unfehlbar.--simpsonsfan:two 23:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde hier nicht erläutern, weshalb es sehr wohl ehrverletzend und damit beleidigend sein kann, einen Erwachsenen zu duzen oder gar mit dem Vornamen anzusprechen. Du hast weiter oben sogar geschrieben, dass Du einen Lehrer mit dem Vornamen anreden kannst wie es dir beliebt und dass Dir das niemand verbieten könne. Das ist schlichter Unsinn und darauf muss man nicht weiter eingehen. Außerdem ist Dein gesamter Stil zu antworten und zu fragen ist provokant und unverschämt. Dagegen hast Du nichts Konstruktives beigetragen. Ergänzung: Ich meinte, dass in Deutschland bereits zehntausende Menschen wegen Beleidigung verurteilt wurden (nicht wegen Beleidigung in Zusammenhang mit der unerlaubten Verwendung des Vornamens in der Anrede). (nicht signierter Beitrag von 91.8.76.71 (Diskussion | Beiträge) 20:16, 6. Sep. 2009 (CEST))

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Vielen Dank (Autor des am 30.07. erstellten und am 04.09.2009 "einfach so" gelöschten Artikels):

Abschließend möchte ich mich bei allen Administratoren und Usern bedanken, die sich an der "Diskussion", meine gründliche und umfassende Bearbeitung den Artikel betreffend, beteiligt haben. Mir ist auf diese Weise deutlich vor Augen geführt worden, wie Wikipedia-Artikel zu Stande kommen bzw. wie das Zustandekommen guter und qualitativ hochwertiger Artikel ganz offensichtlich verhindert wird.

In Bezug auf den Artikel "Hamburger Sie" lässt sich sagen:

- zu einer echten inhaltlichen, geschweige denn wissenschaftlichen Diskussion kam es nicht, lediglich zu unbelegten und unseriösen Einwürfen bzw. schlichtem Nonsens. Alle Kommentare zu diesem Artikel, ob Administrator oder User, waren ausnahmslos destruktiv. => Der passende Wikipedialink: Totschlagargument. Mittels "Totschlagargumenten" bzw. "Killerphrasen" wurde letztlich die gesamte, ausführliche Bearbeitung vernichtet. (nicht signierter Beitrag von 91.8.69.20 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 5. Sep. 2009 (CEST))

Selbst vor der unreflektierten Lektüre des Artikels [[2]] ("Totschlagargument") ist schon wieder zu warnen, da "Totschlagargument" und "Killerphrase" nicht dasselbe sind, wie in diesem Artikel aber behauptet, wenngleich sie demselben bzw. ähnlichen - unethischen - Zweck dienen sollen. (nicht signierter Beitrag von 91.8.76.71 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 6. Sep. 2009 (CEST))

- Administratoren lesen den Artikel entweder gar nicht oder nur sehr oberflächlich, haben dagegen aber offensichtlich Freude daran, einen Artikel mit einer kurzen oberflächlichen Bemerkung "einfach so" zu löschen. Kein einziger User, der sich hier auf der Diskussionsseite beteiligt hat, hat zudem auch nur einen einzigen konstruktiven Punkt eingebracht, jegliche geäußerte Kritik war keine solche, sondern lediglich eine Provokation oder schlichte Gemeinheit (das erkennt man sehr wohl an der Formulierung, s. o.); allerdings sehr einfach zu widerlegen. Teilweise sind Repliken einfach Nonsens. => Eingehende Betrachtung und Besprechung eines Artikels erfolgt nicht, schon gar nicht durch Administratoren; dagegen sind Administratoren sehr schnell dabei, einen ganzen Artikel "einfach so", mal eben aus dem Handgelenk, zu löschen. Ohne Begründung (haltlose Unterstellungen sind keine Begründungen).

- dem Autor werden durch Administratoren Dinge unterstellt, die haltlos und abwegig sind ("vorgefertigten Essay eingefügt"/"Das 'Wissen' bei 'Wer-Weiß-Was' zusammengegoogelt"). Die letzte Bemerkung unter "Forenregeln", man solle von "guter Absicht" ausgehen, kann man vor diesem Hintergrund nur als grotesken Scherz verstehen.

- Es werden Belege/Quellen eingefordert, ohne nähere Benennung dessen, was belegt werden soll. Fragt man als Autor explizit nach, so erhält man keine Antwort.

- Obgleich Belege/Quellen ausdrücklich eingefordert werden, wird der Versuch, eine Literaturliste (i. e.: Belege/Quellen) einzufügen, als "Vandalismus" bezeichnet, es erscheinen dann lustige Fotos mit Polizeiautos, und man wird für mehrere Stunden gesperrt, ohne die Literaturliste bearbeiten zu können.

Fazit: Das Günstigste, das man sagen kann, ist, dass Wikipedia äußerst oberflächlich und willkürlich arbeitet.

An Sie werde ich meine Zeit nicht mehr verschwenden. (Autor des am 04.09.2009 gelöschten Artikels; 05.09.2009).

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== Stellungnahme des Autors der Änderung (Bearbeitung) von Hamburger Sie: ==

Diese gründliche Umarbeitung stammt von mir, nicht von einem vorher verfertigten Essay. Diese Umarbeitung wurde direkt in Wikipedia eingegeben, und ausschließlich für Wikipedia erstellt. Die richtige Einschätzung und das Anerkenntnis, dass es sich bei meiner Bearbeitung um gründliche Arbeit handelt, nehme ich mit Dank zur Kenntnis. Zu der oben genannten Einschätzung meiner Bearbeitung kann man unbeschadet dessen nur bei sehr oberflächlicher Lektüre kommen. Der Beitrag ist sachlich richtig und fundiert. Es ist enttäuschend, dass nur ein oberflächlicher Eindruck (der zudem unrichtig ist) ausreichen soll, um die ganze Bearbeitung in Frage zu stellen, ohne, dass auch nur ein einziger Kritikpunkt zum Inhalt gekommen wäre. Einfach behaupten: "Artikel erscheint nicht hilfreich", ohne sachliche Begründung. Das kann es doch nicht geben. Konstruktive Kritik, bitte!

Sollten keine Änderungen vorgenommen werden, so sollte (eigentlich: muss) die gegenwärtig standardmäßig aufscheinende Version ganz gelöscht werden.

Meine Bearbeitung ist nicht nur hilfreich sondern auch sachlich und inhaltich vollständig richtig. In keiner Weise hilfreich und sogar gefährlich ist die gegenwärtige Version von "Hamburger Sie"

Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb meine gründliche Umarbeitung (die, wie sich versteht, gerne ergänzt werden kann) nicht hilfreich sein sollte. Eine Begründung wird auch nicht gegeben, nur ein "Eindruck" meine Bearbeitung betreffend, das ist aber kein Grund, schon gar kein inhaltlicher.

Zum Hauptproblem der Ursprungsversion (Standardversion): In der Ursprungsversion wird der Eindruck vermittelt, man könne sich des "Hamburger Sie" nach Belieben und Gutdünken jederzeit bedienen. Das ist unrichtig und gefährlich. Wer das bei Wikipedia so liest und glaubt, bringt sich in Gefahr eine Straftat zu begehen.

Die gegenwärtige Version ist nicht nur nicht hilfreich sondern, wie ich nur wiederholen kann, sogar gefährlich, und das aus strafrechtlichen Gründen, und darf keinesfalls so stehen bleiben.

Im Übrigen ist so enttäuschend wie ernüchternd, dass bei Wikipedia Bearbeitungen in Frage gestellt und sogar zurückgenommen werden, ohne dass INHALTLICHES auch nur diskutiert wurde! Ein oberflächlicher Eindruck (der falsch ist) meine Bearbeitung betreffend, reicht.

Danke für den Hinweis. Ich kaufe mir doch eine Brockhaus-Gesamtausgabe.

In der Ursprungsversion wird der Eindruck vermittelt, man könne sich des "Hamburger Sie" nach Belieben und Gutdünken jederzeit bedienen. Das ist unrichtig und gefährlich. Wer das bei Wikipedia so liest und glaubt, bringt sich in Gefahr eine Straftat zu begehen.

Das ist einfach falsch. In der aktuellen Version wird doch klar davon abgeraten das "Hamburger Sie" einfach so zu verwenden. ABER welchen Straftatbestand meinst Du bzw. meinen Sie bitte?--simpsonsfan:two 23:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt Etymologie und soziokulturelle Betrachtung

Das Kapitel ist ein Essay des nicht-angemeldeten Autors ohne erkennbare sachliche Grundlage. Er spekuliert im ersten Absatz freihändig über Zusammenhänge zwischen der ebenfalls nicht-belegten Entstehung der Anrede mit dem Menschenbild des Grundgesetzes. Im zweiten Absatz wiederholt er den ersten und spekuliert über rechtliche Folgerungen, die erkennbar seinen persönlichen Vorstellungen, nicht aber tieferer juristischer Sachkenntnis entstammen. Es folgt im dritten Absatz eine ebenfalls freihändige psychologische Untersuchung über vermeintliche Intentionen und im vierten Absatz schließlich eine Handlungsanweisung, was dem Charakter einer Enzyklopädie vollkommen widerspricht. Der fünfte Absatz versucht eine Zusammenfassung, was ebenfalls in einem enzyklopädichen Artikel unbrauchbar ist und im sechsten Absatz wird erstaunlicher Weise ein Teil des folgenden Kapitels "Verwendung" inhaltich dupliziert und wieder mit moralischen Wertungen versehen.

Das gesamte Kapitel ist unbelegt und freie Theoriefindung, es ist unverzüglich zu löschen. --h-stt !? 13:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

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Stellungsnahme des Autors der vorliegenden Bearbeitung:

Es wäre zunächst interessant zu erfahren, weshalb zwei Literaturangaben, die ich heute einfügte und die auch den Wikipedia-Kriterien entsprachen, sofort kommentarlos gelöscht wurden. Wiederum bestand keine Möglichkeit, diese zu bearbeiten oder zu ergänzen. Eine Weiterbearbeitung der Literturangaben wurde dadurch verunmöglicht und ist somit sinnlos.

Des Weiteren ist der gegenwärtig (wieder) aufscheinende Artikel nicht isoliert zu betrachten: Die vorliegende Version ist eine umfassende Bearbeitung des Ursprungsartikels, der in der Tat den Charakter eines locker geschriebenen Essays hatte, ohne den geringsten Quellennachweis. In Folge dessen hat die gegenwärtige Bearbeitung durchaus Essay-artigen Charakter, das ist nicht von der Hand zu weisen. Die umfassende Bearbeitung erklärt sich vor der Hintergrund dessen, dass man vieles in der Ursprungsversion unmöglich so stehen lassen konnte In der gegenwärtigen Version sind dennoch wesentliche Teile der Ursprungsversion enthalten. Gerade die Ursprungsversion hatte insgesamt, mit Ausnahme des ersten Abschnitts, wie erwähnt, den Charakter eines Essays, ohne jegliche Angabe von Quellen und Belegen. Die gegenwärtige Version stellt, wie ebenso erwähnt, nichts weiter als eine umfassende Bearbeitung dar. In der Ursprungsversion wurde der Eindruck vermittelt, man könne sich des "Hamburger-Sie" jederzeit und bedenkenlos bedienen. Die umfassende Bearbeitung zielt v. a. darauf ab, dass das nicht der Fall ist und Probleme mit sich bringen kann. Vor einer bedenkenlosen Handhabung einer Anrede mit "Sie" und Vornamen zu warnen und darzulegen, wie eine solche Anredeform aufgefasst werden kann - und wird. Das war in jedem Fall gerechtfertigt, auch inhaltlich zutreffend. Es bleibt in diesem Zusammenhang daran zu erinnern, dass das "Hamburger Sie" auch "Hamburger Du" genannt wird.

Es ist kein äußerst profundes juristisches Wissen dafür notwendig, zu erkennen, dass eine bedenkenlose Verwendung des "Sie" in Verbindung mit dem Vornamen keineswegs immer unbedenklich ist. Wer sich nach Lektüre der Ursprüngsversion dazu animiert fühlte, das "Hamburger Sie" nun nach Gutdünken einzusetzen, lief unbestreitbar Gefahr, sich größere Probleme einzuhandeln. Schließlich ist in der Bearbeitung nicht davon die Rede, dass eine Verwendung diese "Hamburger Sie" in jedem Fall ehrverletzend oder in anderer Hinsicht problematisch sein muss. Auch wird auf die Prolematik des Einsatzes des sog. "Hamburger Sie" bei assymetrischer Kommunikation zu Recht hingewiesen Insgesamt wird lediglich, das allerdings umfassend, von einer bedenkenlosen Anwendung dieser Anredeform gewarnt. Die Begründungen, weshalb das sog. "Hamburger Sie" nicht bedenkenlos angewandt werden sollte, sind zutreffend. Mit Moralisieren oder Psychologisieren hat das nichts zu tun, lediglich mit möglichen realen Auswirkungen und allgemeiner Problematik bei der Verwendung dieser Anredeform. Allerdings mit dem Versuch, Verwendung und Rezeption des sog. "Hamburger Sie", vor dem Hintergrund der Ausgangsversion einigermaßen angemessen zu beleuchten. Und dem wird die gegenwärtige Version weitaus eher gerecht als die ursprüngliche. Ich erinnere daran, dass ich es für angemessen und richtig erachtete, diesen Artikel für weitere Bearbeitungen ausdrücklich offen zu halten (s. o.).

In der Bearbeitung ist nichts wirklich Psychologisierendes vorhanden (das wäre der Fall, wenn sich diese mit psychischen Auswirkungen dieser Anredeform auf so angesprochene Personen oder den Sprecher befasste, was sie nicht tut). Durch die Bearbeitung, vor dem Hintergrund der Ursprungsversion, einiges ergänzt bzw. relativiert. Mit Psychologisieren hat die Darlegung, wie sich die Verwendung dieser Anrede ganz real auswirken kann, nichts zu tun. So war in der Ursprungsversion, beispielsweise, ausschließlich davon die Rede, das "Hamburger Sie" wirke außerhalb des hanseatischen Kulturraums oft "hochgestochen". Es war in diesem Zusammenhang wichtig, darauf hinzuweisen, dass eine solche Interpretation durch Außenstehende oder so Angesprochene nicht immer und allein zutreffend ist. D. h., wenn das als psychologisierend aufgefasst wird, dann war dieser Ansatz bereits in der Ausgangsversion vorhanden und wurde durch die Bearbeitung lediglich relativert bzw. ergänzt. Gleichermaßen war es wichtig, zu verdeutlichen, dass nicht jede Person, die dem Sprecher "vertraut" oder "sympathisch" erscheint, eine solche Anrede begrüßt bzw. eine solche Einschätzung erwidert.

Es ist unzutreffend, wenn der gesamte Artikel als "freihändig" charakterisiert wird, das Einfügen von Literaturangaben wurde heute wiederum verunmöglicht.

Im deutschen Sprachraum ist das sog. "Hamburger-Sie" als Dienstbotenanrede bekannt und kann als solche aufgefasst werden (siehe auch mein weiter oben angeführtes Zitat). Weitere Belege einzufügen wurde heute verunmöglicht. Dass man im deutschen Sprachraum nicht jedermann mit Vornamen ansprechen darf, bedarf, dessen unbeschadet, keines umfassenden Belegs. Auch was die rechtliche Stellung von Dienstboten bis in die Mitte des vergangenen Jahrhunderts hinein betrifft, ist die Bearbeitung zutreffend. Die Herstellung einer Verbindung zwischen der egaltiären und demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik und einer entsprechenden Praxis in der Anrede zwischen Erwachsenen ist keineswegst verfehlt.

Die Verwendung des Vornamens in Verbindung mit dem "Sie" im hanseatischen Raum rührt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch daher, dass dieser Kulturkreis historisch im Vergleich zu anderen Bereichen des deutschen Kulturraums von jeher relativ eng mit dem angelsächsischen Kulturraum verbunden war. Die Verwendung des Vornamens in Verbindung mit dem "Sie" (das englische "You" - zu dt. eigtl. "Ihr" - entspricht dem deutschen "Sie", nicht dem "Du". Die "Du"-Form "thou" ist obsolet) ist im angelsächsischen Kulturraum verbreitet und üblich. Es ist fraglich, ob die aktuelle Verwendung des sog. "Hamburger Sie" tatsächlich auf hanseatische Traditionen zurück zu führen ist, oder nicht viel mehr u. a. auf die zunehmende Präsenz angelsächsischer oder nach angelsächsischem Vorbild agierender Unternehmen und anderer angelsächsischer Einflüsse im deutschen Sprachraum.

Allerdings ist m. E. dem Administrator dahingehend Recht zu geben, dass der vorliegende Artikel keinen wirklich rein enzyklopädischen Charakter hat. Diesen hatte der ursprüngliche Artikel aber in noch geringerem Maß. Das war ein sehr locker formulierter Essay, und wie erwähnt, zudem ohne jeden Beleg. Es fragt sich, weshalb dieser so lange unkritisiert stehen blieb, wenn an meiner Bearbeitung kein gutes Haar gelassen wird. Diese Bearbeitung muss aber vor dem Hintergrund der Ursprungsversion gesehen werden und ist von ihr nicht zu trennen. => Der gegenwärtig aufscheinende Artikel ist eine umfassende Bearbeitung der Ursprungsversion, kein völlig neuer Eintrag in Wikipedia.

Insgesamt erschien die Urpsrungsversion darüber hinaus bereits inhaltlich und umfänglich sehr überzogen. Auch meiner Ansicht nach sollte der Artikel hinsichtlich des sog. "Hamburger Sie" auf Grund der Tatsache, dass es sich um einen enzyklopädischen Eintrag handelt, deutlich reduziert werden und nicht in einen juristischen oder soziokulturellen Diskurs ausarten. Letzteres war allerdings bereits bei der Ausgangsversion der Fall. Zudem sollte ein Lexikon-Eintrag keine Ratgeberfunktionen beinhalten; aber auch dies traf bereits auf die Ausgangsversion zu. In Folge dessen war es mir nicht klar, dass eine solche Form der Bearbeitung, insbesondere mit Hinblick auf die Offenheit der weiteren Ausarbeitung, unerwünscht ist, auch weil essayhafte Bearbeitungen bei Wikipedia durchaus anzureffen sind.

Darüber hinaus ist es fraglich, ob die unter der Rubrik "Anwendung" aufgeführten Beispiele angebracht sind. So ist es z. B. zweifelhaft, ob die aufgeführte Anrede "Vorname" und "Sie" im klerikalen Bereich tatsächlich als "Hamburger Sie" bezeichnet werden kann. Zudem erschließt es sich nicht, weshalb das französische "vous" in Verbindung mit dem Vornamen in diesem Artikel, der die Überschrift "Hamburger Sie" trägt, untergebracht ist.

Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass hier ein rein enzyklopädischer Charakter beibehalten werden soll, kann ich persönlich nichts Falsches darin sehen, den Artikel tatsächlich auf den Eingangsabsatz zu reduzieren, und diesen somit neutral zu halten. Auch haben sämtliche der im Artikel genannten sog. Anwendungsbeispiele keinesfalls enzyklopädischen Charakter, auch ist deren Zulässigkeit z. T. fragwürdig.

Zum Verständnis kann ich nur nochmals anfügen, dass insbesondere die Ursprungsversion von "Hamburger Sie", nicht einem Artikel in einer tatsächlichen Enzyklopädie entsprach, daher auch diese Bearbeitung nicht in vollem Maß. Dies gilt allerdings gleichermaßen für einige andere Artikel, die hier aber nicht zur Debatte stehen, mit denen aber nicht derartig streng verfahren wird, wie mit der vorliegenden Bearbeitung.

Schlussfolgerung:

Vor dem Hintergrund der Wahrung des enzyklopädischen Charakters sollte der Artikel auch meiner Ansicht nach tatsächlich auf den Eingangsabsatz reduziert werden.

Es wäre sehr sachdienlich gewesen, bereits früher darauf hinzuweisen, dass die Problematik darin liegt, dass dieser Artikel einen essayhaften Charakter hat und daher in Wikipedia nicht angebracht ist, anstatt Quellen und Belege zu fordern, deren Einbringen dann kommentarlos verhindert wird. Ich kann abschließend nur daran erinnern, dass diese durchaus essayhafte Bearbeitung zu Stande kam, weil die Ausgangsversion bereits einen solchen Charakter hatte.

Weshalb aber das Einfügen von Quellen heute verunmöglicht wurde, erschließt sich mir dennoch nicht. Diese waren für den gegenwärtig aufscheinenden Artikel relevante und zulässige sowie gesicherte Quellen. Dennoch ist es begrüßenswert, dass heute eine wenigstens einigermaßen nachvollziehbare Kritik kam.

Die Aussage des Administrators den sechsten Abschnitt betreffend ist allerdings Unsinn. Weder wird hier etwas dupliziert, noch ist das moralisierend sondern schlicht zutreffend. Dass, darüber hinaus, die Behauptung, der gesamte Artikel entbehre der sachlichen Grundlage, unzutreffend ist, weiß der o. g. Administrator mit Sicherheit selbst. (nicht signierter Beitrag von 91.8.124.245 (Diskussion | Beiträge) 01:48, 11. Sep. 2009 (CEST))

Du bist ein Schwätzer und für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie offenkundig ungeeignet. --h-stt !? 22:52, 12. Sep. 2009 (CEST)

=> "Schwätzer"....

So, und jetzt auch noch eine echte, handfeste Beleidigung! Da hört sich ja wohl alles auf.

=> Schmeisst mal endlich jemand diesen Administrator raus?!!! (nicht signierter Beitrag von 91.8.58.160 (Diskussion | Beiträge) 01:15, 15. Sep. 2009 (CEST))

Abschnitt Verwendung

Das Kapitel ist unbelegt und im ersten Absatz wieder mit Handlungsanweisungen und moralischen Wertungen kontaminiert. Es muss von den mit einer Enzyklopädie unvereinbaren Teilen befreit und mit Belegen versehen werden. Andernsfalls muss es als Spekulation gelöscht werden. --h-stt !? 13:48, 9. Sep. 2009 (CEST)

Stellungnahme des Autors der vorliegenden Bearbeitung: Als Handlungsanweisung ist das nicht gedacht, nur als Hinweis. Das muss aber nicht so, und auch nicht in dieser Wortwahl stehen bleiben.

Mit Moralisieren hat auch dieser Absatz nichts zu tun (Moralisieren wäre beispielsweise: "Wenn ein Vorgesetzter einen besonders vorzüglichen Mitarbeiter eine Anrede mit Sie und dem Vornamen anbietet, so darf sich der ao angesprochene Mitarbeiter durchaus als besonders wertgeschätzt fühlen. Es ist auf Grund der Tatsache, dass es in der Realität niemals vorkommen wird, dass alle Mitarbeiter gleichermaßen befähigt und geeignet sind, durchaus angebracht hier Differenzierungen vorzunehmen, die sich auch in Wahl der Anredeform niederschlagen können." => Das wäre Moralisieren. ).

In der Bearbeitung wird aber nicht moralisiert, sondern es werden, wie wiederholt erwähnt, Probleme aufgezeigt, die bei einem bedenkenlosen Einsatz dieser Anredeform auftreten können.

Ansonsten: S. o.. (nicht signierter Beitrag von 91.8.124.245 (Diskussion | Beiträge) 01:48, 11. Sep. 2009 (CEST))

Kannst du für deine Wertungen qualifizierte Belege aus der (juristischen) Fachliteratur vorlegen? Oder handelt es sich um deine persönlichen Schlussfolgerungen? Bitte lies die Hilfetexte zu Belegen und Theoriefindung und bringe reputable Belege bei. Ansonsten entferne ich den ganze Unfug wieder. --h-stt !? 22:55, 12. Sep. 2009 (CEST)

Kürzung

Ich habe den Artikel wieder auf Stub-Niveau gekürzt, weil alles andere unbelegt, essayistisch oder offenkundig freihändige Spekulation war. Mit einer Enzyklopädie war das nicht vereinbar, ich bitte darum, dass künftige Ergänzungen ausschließlich mit fundierten Belegen eingetragen werden. Grüße --h-stt !? 07:48, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das Gegenstück

zum "Hamburger-Sie" ist mWn das "Verkäuferinnen-Du" --RootBoot 16:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Nee, so nicht

Eigentlich wollte ich mich nur nach dem Stand der Diskussion erkundigen, bevor ich dem sehr dürftigen Artikel etwas mehr Fleisch angedeien lassen. Man will ja nicht Eulen nach Athen tragen. Aber vor diesen Administrator werfe ich meine Perlen nicht! CBa--80.137.42.197 19:17, 6. Feb. 2010 (CET)

dörfliche Würdenträger

Im österreichisch-bayerischen Grenzraum gibt es - analog zum hier so genannten "Münchner Du" (mit dieser Bezeichnung bin ich nicht ganz glücklich) - mitunter den Brauch, auf dem Land die Würdenträger einer Gemeinde, besonders den Bürgermeister und den Pfarrer, mit "Du" und "Herr Bürgermeister" bzw. "Herr Pfarrer" (aber NIE mit dem bürgerlichen Namen) anzureden. Da man in diesen Gegenden in den Dörfen allgemein miteinander "per Du" ist, stellt diese Anrede eine besondere Ehrerbietung dar. Ist meiner Meinung nach ein interessanter Aspekt des Sprachgebrauchs. Cyan22 00:53, 6. Nov. 2010 (CET)

Gibt es dafür einen Beleg, der die Anforderungen von WP:Q erfüllt? Grüße --h-stt !? 12:12, 8. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern nützlich?

Im Artikel steht derzeit: „Nützlich ist es [das Hamburger Sie] bei asymmetrischen Beziehungen zwischen Ranghöheren und Untergebenen, wo es einseitig verwendet wird.“ Inwiefern nützlich? Für wen? Wer sagt das? Nutzt der „Ranghöhere“ den Vornamen und der „Untergebene“ den Nachnamen?--R. Nackas (Diskussion) 21:56, 21. Dez. 2016 (CET)

Du hast recht, "nützlich" ist POV. Sonst müsste man den Nutzen beschreiben. Der Satz sollte umgeschrieben werden. Mal abwarten, ob es noch andere Meinungen dazu gibt. --Abubiju (Diskussion) 23:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Handlung u. Inhalt von Filmen und Serien

Die Handlung und der Inhalt von Filmen und Serien, die anscheinend von niemand Zitierfähigen je im Zusammenhang mit dem Hamburger Sie erwähnt wurden, sind lemmafremd. Es handelt sich hier offenkundig um eine selbstgemachte Interpretation, mithin Theoriefindung, und die ist in der Wikiepdia unerwünscht. Also bitte nachbelegen oder entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 12:12, 23. Mär. 2018 (CET)

Natürlich reichen der Film oder die Serie selbst als Beleg aus. Aber hier sehe ich da keine nachweisbare Verbreitung und habe den Hinweis deshalb entfernt. Einzelbeispiele belegen diese Verwendung nicht ausreichend. Grüße --h-stt !? 18:13, 29. Mär. 2018 (CEST)

Wo soll denn da bitte eine "selbstgemachte Interpretation" sein, Phi? Ich habe überhaupt nichts interpretiert und nichts selbst gemacht, sondern ein paar Beispiele genannt, in denen das Hamburger Sie verwendet wird. Ich hätte diverse Filme oder Serien aufzählen können (Californication z.B.). Wer keine Filme kennt und sich nie Serien anschaut, der kann natürlich schnell alles bestreiten - ziemlich billige Argumentation nach dme Motto "kenn ich nicht, gibt's nicht". Und, h-stt, widersprichst Du Dir nicht selbst, wenn Du einerseits sagst, Film oder Serie selbst würden als Beleg ausreichen, aber andererseits dann eine "nachweisbare Verbreitung" vermisst? Ja, was denn nun? Die Filme und Serien aus dem USA ode aus anderen Ländern, in denen in der dt. Fassung so gesprochen wird, gibt es, und zwar zu hunderten, und das kann jeder nachprüfen, es handelt sich um allgemein zugängliche Quellen. Was ist dann daran "nicht nachweisbar"? WiesbAdler (Diskussion) 20:46, 31. Mär. 2018 (CEST)

Du rückst einige Filme in einen inhaltlichen Zusammenhang zum Thema dieses Artikels. Das ist deine eigene geistige Leistung, für die es nirgendwo auf der Welt einen Beleg oder eine Parallelstelle gibt: Originalforschung, Hut ab.

Die Wikipedia präsentiert aber nicht die Forschungsleistungen ihrer anonymen Benutzer, sondern stellt gut gesichertes, etabliertes Wissen zum Thema dar. Dass das Hamburger Sie bei der Synchonisation amerikanischer Filme verwendet wird, mag stimmen, ist aber kein gut gesichertes, etabliertes Wissen. Es sei denn, du belegst es mit Sekundärquellen. Jetzt klar? Frohe Ostern wünscht --Φ (Diskussion) 21:01, 31. Mär. 2018 (CEST)

Was heißt "mag stimmen"? Es ist so, und jeder kann es nachprüfen. Die Handlung eines Films in unzähligen WP-Artikeln zu dem betreffenden Film ist auch nicht durch "Sekundärquellen belegt", sondern der Film selbst ist jeweils der Beleg. Willst Du das jetzt auch alles löschen, was andere Nutzer in die Film-Artikel hineingeschrieben haben, weil Du nicht für jeden Satz und jede dort beschriebene Szene irgendwo einen Beleg findest?WiesbAdler (Diskussion) 20:52, 2. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich wird das Hamburger Sie in einigen Serien verwendet. Das kann man durch die Serien selbst belegen. Aber das bestreitet ja niemand. Problematisch ist nur, dass du behauptet hast, dass damit eine gewisse Distanz ausgedrückt werden solle (Synchro von US-Serien). Das ist deine Interpretation und die ist unbelegt und sie kann auch nicht durch die Serien selbst belegt werden, sondern dazu müsste es eine Aussage des Synchron-Redakteurs geben, der erklärt, dass er genau das habe ausdrücken wollen und deshalb zu diesem Mittel gegriffen hätte. Und Edel und Stark stehen einfach nur kommentarlos rum. Da ist völlig unklar, warum die Serie erwähnt wird. Wenn das Hamburger Sie in dieser Serie eine bestimmte Funktion hat, dann muss das a) explizit dargestellt und b) extern belegt werden. Ohne solche Belege geht gar nichts. Grüße --h-stt !? 18:01, 3. Apr. 2018 (CEST)

Also, zunächst einmal steht Edel & Starck nicht kommentarlos herum, sondern es wird aufgeführt, weil es im deutschen Fernsehen eine Art Sonderstellung einnimmt, da sich im dt. Film und Fernsehen die Protagonisten in aller Regel entweder siezen oder duzen (oder erst das eine und dann das andere), während sie sich in dieser Serie dauerhaft "hamburgersiezen", also mit Vornamen, aber mit "Sie" anreden. Und das gibt es sonst nur in synchronisierten ausländischen Produktionen. Daher die Ausführungen In deutschen Produktionen hingegen ist es eher wenig gebräuchlich; in der Anwaltsserie Edel & Starck bleiben die beiden Protagonisten allerdings bis kurz vor Ende der letzten Staffel durchgehend beim Hamburger Sie. Es geht also nicht darum, welche Funktion das HS in dieser Serie hat, sondern dass es dort, was für eine deutschsprachige Produktion sehr ungewöhnlich ist, durchgängig gebraucht wird. Daher ist die Serie eine Erwähnung wert.

Dass die Synchrondrehbuchautoren bei ausländischen Produktionen damit eine gewisse Distanz ausdrücken - ja, das ist eine Interpretation, aber m.E. eine sehr naheliegende und fast zwingende. In der WP gibt es mit Sicherheit massenhaft solche kurzen Erläuterungen, die nicht alle extra mit einer Fußnote belegt sind und die trotzdem niemanden stören und nicht gelöscht werden; man kann's auch übertreiben mit den Belegen. Aber meinetwegen - dann kann aber doch die Passage in gekürzter Form wieder rein, etwa so:

In den deutschen Synchronfassungen von US-amerikanischen Filmen und Fernsehserien (z.B. L.A. Law, Homeland oder Boston Legal) wird das Hamburger Sie sehr häufig verwendet. In deutschen Produktionen hingegen ist es wenig gebräuchlich; eine Ausnahme stellt die Anwaltsserie Edel & Starck dar, in der die beiden Protagonisten bis kurz vor Ende der letzten Staffel durchgehend beim Hamburger Sie bleiben. WiesbAdler (Diskussion) 16:46, 4. Apr. 2018 (CEST)

"Sehr häufig" und "wenig gebräuchlich" ist deine Interpretation. Das geht nur mit einer medienwissenschaftlichen oder ähnlichen Quelle. Genau das ist doch das Problem. Und ohne eine solche Aussage ist jede Erwähnung in diesem Artikel unmotiviert. Grüße --h-stt !? 16:44, 5. Apr. 2018 (CEST)

Meine Güte - nein, das ist doch keine Interpretation. Das ist eher eine unbestimmte Mengenangabe, und davon gibt es in der WP noch mehr. Ein paar Beispiele: c-Moll c-Moll findet häufig Verwendung im Heavy Metal und Stilvariationen davon. Grund dafür ist die Stimmung der Gitarren in Dropped C (C-G-c-f-a-d'). Da ist sogar noch ein Grund angegeben - siehst Du irgendeinen Beleg? Woher willst Du so genau wissen, dass irgendetwas davon stimmt? Oder in Iota: Im literarischen Kontext findet der Begriff häufig Verwendung. So legt beispielsweise Johann Wolfgang von Goethe in Wilhelm Meisters Lehrjahre im Vierten Buch, 16. Kapitel dem Protagonisten Folgendes in den Mund:„Beste Freundin... Wieso streitest Du hier nicht einfach ab, dass das häufig verwendet wird? Zumal nur ein einziges Beispiel angegeben wird; ich könnte Dutzende Filme und Serien nennen. WiesbAdler (Diskussion) 16:28, 6. Apr. 2018 (CEST)

Du sollst nicht Dutzende Filme und Serien nennen, du sollst nur eine einzige reputable Sekundärquelle nennen, der das auch aufgefallen ist. Kannst du das nicht, dann ist es kein etabliertes Wissen zum Thema und bleibt draußen. Wenn in anderen Artikeln gegen Regularien verstoßen wird, ist das kein Grund, in diesem ebenfalls dagegen zu verstoßen: Du kannst ja auch nicht, nur weil viele Kaufhausdiebe unentdeckt damit durchkommen, behaupten, nun dürftest auch du bei Karstadt klauen (Gleichbehandlung im Unrecht). MfG --Φ (Diskussion) 09:44, 7. Apr. 2018 (CEST)

So einfach kann man sich's natürlich auch machen - einfach die eigene Meinung als "Recht" und die der Anderen als "Unrecht" bezeichnen und fertig. Hier den Grundsatz Gleichbehandlung im Unrecht heranzuziehen, ist genauso haarsträubend wie der Vergleich mit dem Kaufhausdiebstahl, zumal Du noch nicht mal nachweisen kannst, wer hier tatsächlich "im Unrecht" ist. Vielleicht sind ja auch die Schreiber der anderen Artikel, mit denen eigenartigerweise auch niemand ein Problem zu haben scheint, im Recht? Gut, dass die WP nicht voll von solchen pedantischen Beleg-Taliban ist, sonst würde in hunderten von Artikeln wild gelöscht und kein Wissen mehr aufgenommen, was nicht schon irgendwo im Internet steht. WiesbAdler (Diskussion) 11:32, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du magst dir ungerecht behandelt vorkommen, aber das ist das zwingende Prinzip der Wikipedia. Weil hier jedermann mitmachen darf, müssen wir uns auf bereits anderweitig veröffentlichte Thesen stützen. In anderen Lexika steht die Reputation der Fach-Autoren für die Qualität. Hier nur die Qualität der Belege. Was du oder ich wissen oder denken, ist nicht von Bedeutung. Grüße --h-stt !? 18:49, 11. Apr. 2018 (CEST)

"Frau Müller, weißt du ..."

Was hab ich eben gelacht! Still vergnügt. Die Wikipedia ist manchmal doch realistisch! -- Dazu:

„Frau Müller, weißt du, wie viel die Tomaten kosten?“

Es interessiert mich schon seit ewig, wie diese Gepflogenheit zustande gekommen ist. Meine Vermutung: Die Geschäftsleitung hat die Anrede mit Herr / Frau vorgeschrieben, das Siezen aber nicht. Weiß jemand Näheres? Natürlich mit wissenschaftlichem Beleg! (In der Diskussion ist aber auch vorläufiges persönliches Wissen zugelassen.) --Delabarquera (Diskussion) 17:52, 12. Jun. 2019 (CEST)

Jahre später, aber es waren an anderer Stelle schon noch mehr Jahre.

Es werden ja wohl kaum ganz viele Geschäftsleiter grundlos zufälligerweise den Vornamen aber nicht das Duzen verboten haben, wie man den Eindruck haben könnte. Ich weiß es nicht, habe es selber schon mitgemacht. "Du, Herr Nachname" gab mir eine andere Nähe aber auch eine andere Distanz als "Sie, Vorname". Man macht 'nen Spruch oder eine Bemerkung, bei der das Du besser passt und ist im nächsten Moment doch wieder "Herr Nachname" und wird wieder ernst genommen. Ein "Arbeitsdu" könnte man sagen. Und noch etwas - du gehst in einen Laden, fragst einen Verkäufer, wo das und das ist, der kann dir keine Antwort geben und fragt die Kollegin: „Frau Müller, weißt du, wo das und das ist?“ Du weißt, mit wem du es zu tun hast, nämlich mit (für dich immer noch) Frau Müller, aber dass sich die beiden duzen, kann dir egal sein. --MannMaus (Diskussion) 23:53, 18. Feb. 2022 (CET)

Lex Bohlen

Ich würde gerne dies unter der Überschrift oben einfügen:

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Nachdem Dieter Bohlen Polizisten geduzt hatte, brachte die Hamburger Staatsanwaltschaft dies zur Anzeige. Die Große Strafkammer nahm die Anzeige nicht an und entschied, dass Bohlen Beamte duzen darf, weil er jeden Menschen duze und die Sie-Anrede ihm offenbar nicht geläufig sei. <-Fn Dieter Bohlen darf Polizisten duzen. - Der Spiegel vom 08.02.2006-> --Delabarquera (Diskussion) 18:00, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wo ist da der Zusammenhang mit dem Inhalt dieses Artikels? Grüße --h-stt !? 14:54, 13. Jun. 2019 (CEST)

 Nein - hat mit diesem Artikel nix zu tun, dann eher mit dem Artikel Dieter Bohlen. --Abubiju (Diskussion) 14:31, 14. Jun. 2019 (CEST)

Das Münchner Du ist nur bedingt vergleichbar

In Bayern werden Fremde grundsätzlich gesietzt. Erst in neuerer Zeit hat sich das "Du" verbreitet, wenn man Unbekannte begrüßt bzw. verabschiedet. Grundsätzlich gilt, dass das "Du" unter Leuten gebräuchlich ist, denen man im alltäglichen Leben sozial sehr nahe steht. Das Münchner Du ist darum als Zwischenform anzusehen. Man verwendet es, weil man die Leute kennt, aber ihnen im realen Leben abseits der Kasse einigermaßen fern steht. Ältere Leute würden jedenfalls das Sie eindeutig bevorzugen, wenn sie mit jemandem zu tun haben, den sie überhaupt nicht kennen. Die Verwendung des "Du" außerhalb dieses Rahmens wird je nach Kontext eher als unhöflich angesehen. Wenn mich ein Norddeutscher an der Kasse mit Du und servus anredet, denke ich mir, was das für ein Prolet ist, auch wenn ich meinen Nachbarn vielleicht selbst mit Servus und du anrede. Das sind halt feine Konventionen, die es zu beachten gilt, wenn man nicht als "Fremder", einheimischer "Lümmel" oder Mitglied der gröberen Schicht erkannt werden will. Das Hamburger Du würde mich eher stören, weil es eine Nähe attestiert, die so meist nicht existiert. Wenn ich mich schon von meinem Chef duzen lassen muss, für wen hält er mich dann?--Jotschima (Diskussion) 08:24, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann deine Beobachtung so nicht bestätigen. Und München ist nicht Bayern. Oder "die Fortsetzung Bayerns mit anderen Mitteln". Nicht zuletzt ist das Münchner Du dem Hamburger Sie als sprachliche Besonderheit vergleichbar, selbst wenn es in sozialer Hinsicht Unterschiede gibt. Grüße --h-stt !? 19:52, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hamburger Sie /Konvention erloschen?

Das Hamburger Sie ist unzutreffend beschrieben. Es bezeichnet einen Umgang zwischen zwei Personen, der in der Anwesenheit Dritter stattfindet oder der zu deren Kenntnis bestimmt ist. Wobei diese Dritten keinesfalls geduzt werden können oder sollen. Oder er bezeichnet das Vorhandensein eines Rollenkonflikts, der ein Duzen in Gegenwart oder für die Kenntnis Dritter ausschließt. Beispiel: ein ehemaliger Offizier der Deutschen Wehrmacht und deutscher Bundespolitiker der Nachkriegsjahre bespricht sich mit einem ehemaligen KZ-Insassen und Nachkriegspolitiker des Staats Israel. Und beide wollen sichtbar demonstrieren, dass sie Privates und Öffentliches auseinanderhalten können und dies auch tun. Das Hamburger Sie dürfte auch in Hamburg ausgestorben sein, seit die Vorkriegsjahrgänge den politischen Öffentlichen Raum verlassen haben. Oder hat jemand Belege für diese Praxis für die Zeit ab etwa 2005? --91.11.228.164 23:09, 2. Feb. 2022 (CET)

Zwar keinen zitierfähigen Beleg, aber wir sind im 21. Jahrhundert als Schüler(innen) in der Oberstufe von einer Minderheit der Lehrer(innen) so angeredet worden; die meisten haben uns geduzt. Auch ich selber benutze bei der Arbeit oft Vorname + Sie. Ob das in der Schule in Hamburg üblicher ist als anderswo in Norddeutschland, dürfte kaum festzustellen sein, da man ja meist nur seine eigene Schule kennt. Ich habe auch keine Ahnung, ob unter den siezenden Lehrer(inne)n in Hamburg Sozialisierte überrepräsentiert waren, was bei der geringen Gesamtzahl ohnehin wenig aussagekräftig wäre.

Was dem Artikel eher fehlt, wäre ein Hinweis darauf, das das Hamburger Hochdeutsch vieler Sprecher(innen) nicht alle aufgeführten Merkmale aufweist. Es gibt hier wie auch im Süden das ganze Spektrum zwischen extremem Hamburgisch und kaum lokalisierbarer Sprache. 217.9.50.231 22:04, 17. Feb. 2022 (CET)

Inwiefern soll die Konvention „erloschen“ sein? Und speziell nur in Hamburg oder im gesamten deutschsprachigen Raum? Für Hamburg (und auch für Norddeutschland allgemein) kann ich nicht sprechen, aber hier im Süden kommt sie ganz bestimmt vor und begegnet mir immer wieder im Alltag – ich nutze sie selbst und andere nutzen sie für mich.

Paradoxerweise ist mir gerade das „Münchener Du“ in München viel weniger geläufig. Kenne das eher aus der Oberstufe, Schüler unter sich, teils wohl auch von den Lehrkräften so angesprochen (eher aber mit „Sie“?), kann mich aber nicht mehr so genau erinnern (Andreas bestätigt weiter oben meine Erinnerung). Nur aus dem Fernsehen, aus der Polizeiinspektion 1, ist mir das „du, Moosgruaber“ (von Schöninger gerufen) noch im Ohr. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:47, 14. Jul. 2024 (CEST)