Diskussion:Hans-Ulrich Rudel/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Hans-Ulrich Rudel/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hans-Ulrich_Rudel/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Einleitung und vermeidung eines editwars

hallo schreibvieh. ich denke schon, dass die auszeichnungen, noch dazu bei rudel weil singulär, in eine enzyklopädie gehören, ganz gleich wie man zu orden ud ehrenzeichen oder militär im allgemeinen steht. meinst du nicht auch? --MARK 18:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Orden wird ja bereits im text erwähnt, die Infos zu Göring sind jedoch nicht wichtig, erst recht nicht für die Einleitung.--schreibvieh muuuhhhh 18:25, 2. Jan. 2008 (CET)

@Mark: Wir können uns hier gerne unterhalten, aber Dein ständiges Wiederherstellen einer in der Diskussion heftig umstrittenen Einleitungstextes ist - zumindest für jemanden, der sich bis eben noch nie an eben dieser Diskussion beteiligt hat - nicht nur sehr unfreundlich, sondern Vandalismus.--schreibvieh muuuhhhh 18:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Orden und Auszeichnungen sollten natürlich im Artikel stehen, weil sie ein wichtiger Besandteil des Lebenslaufes der hier beschriebenen Person darstellen. Allerdings sollten sie ganz bestimmt nicht im Einleitungssatz angeführt werden. Eine verschärfte Version dieses Themas findet sich bei Heinrich Himmler. Gruß Anton-Josef 19:00, 2. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung. Dass er hochausgezeichnet wurde ist ja auch einleitend hervorgehoben und zumindest die NS-Abzeichen sind unter "Militärische Auszeichnungen" erwähnt. Ist die Überschrift eigentlich korrekt? --andrax 19:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Nachdem wir nun endlich wissen, dass es mit Goñi doch noch einen über jeden Zweifel erhabenen (weil linken) Schriftsteller zum Thema gibt, könnte vielleicht einer der Politisch Korrekten eine E-Mail-Anfrage bzgl. Rudels Sterbedatums an Goñi richten. Nach 4 Jahren Arbeit an diesem Artikel wäre diese für jedermann überall nachlesbare Information für die Wikipedia so langsam eintragungswürdig.--Ribald 18:17, 3. Jan. 2008 (CET)

oh oh, ein Jounalist, der wie Uki Goñi für den konservativen Buenos Aires Herald und so qualitätsjournalistische Medien wie New York Times, das Time Magazine und den britischen The Guardian arbeitet, ist dem Anti-Antifa-Agitator schon eine politisch-korrekte Zecke. -- andrax 18:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit Andrax - obwohl ich mich über einen Beitrag zum Artikel mehr gefreut hätte. Aber wenn Du mich schon direkt angehst: Der Guardian dürfte wohl eher als links oder linksliberal einzustufen sein. Die NYT hat keine ideologische Scheuklappen und das Time M. könnte man als dediziert neutral bezeichnen. Sie alle haben (so wie ich auch) nichts gegen Goñi als Autor. Die von Dir als PC-Zecken georteten Mitmenschen sehe ich eher hier in der Artikelarbeit als Unterdrücker von Informationen (und zwar ausschliesslich in der deutschsprachigen WP). In der englischsprachigen WP wurde derartiger ideologischer Filz bereits einmal ausgemerzt. Ich bin nicht auf einem Auge blind. Wenn es über Rudel signifikante Informationen gibt - auch wenn sie ihn belasten - gehören sie in den Artikel. Anti-Antifa-Agitator? Nun, wenn die Antifa dominiert bin ich Anti-Antifa. Wenn die Faschisten dominieren bin ich Antifa. Das ist mein Verständnis eines wehrhaften Demokraten. Ob Du das kapierst, ist mir egal. Wie wäre es jetzt mit etwas Artikelarbeit? --Ribald 20:50, 3. Jan. 2008 (CET)

@Ribal a) du ignorierst oben meine Arbeitsanfrage " "Militärische Auszeichnungen" ... Ist die Überschrift eigentlich korrekt? b) mit deiner Pöbelei: (weil linken) Schriftsteller zum Thema ... könnte vielleicht einer der Politisch Korrekten eine E-Mail-Anfrage ... an Goñi richten. " c) sprichts du mich derartig als Hauptautor an. d) ist eine wehrhafte Demokratie sicherlich nicht die Balance zwischen Antifaschisten und Faschisten. -- Lass dein Polit-Gedöns bitte zu Hause und ließ WWni. -- andrax 23:29, 3. Jan. 2008 (CET)

P.S. @Ribal. Formulierungen wie in der englischsprachigen WP wurde derartiger ideologischer Filz bereits einmal ausgemerzt gehen in einem freien Enzyklopädieprojekt ja wohl gar nicht. Lingua Tertii Imperii sollte schon für Wikipedianer Pflichtlektüre sein. Bei mir bist du in Sachen Wikipediatauglichkeit durchgefallen. -- andrax 23:39, 3. Jan. 2008 (CET)

@andrax: 1. Es müsste m.E. eigentlich "Militärische Ehrenzeichen" heißen. 2. Meine Aussage bzgl. "Wehrhafter Demokrat" hast Du nicht verstanden. 3. "Mario Barth"-Rhetorik ("geht ja wohl gar nicht") solltest Du Dir nicht antun. 4. Der Durchfall bei Dir deprimiert mich zutiefst. --Ribald 02:06, 4. Jan. 2008 (CET)

Dann sollte dich das beunruhigen, denn Deine Depression ist hausgemacht. Ich empfehle dir eine Luftveränderung. -- andrax 02:11, 4. Jan. 2008 (CET)

Dies sollte eigentlich noch als P.S. unter meinen vorherigen Beitrag, aber Du bist ja so schnell - jetzt kommt es hier hin. 1. Wenn Du der Hauptautor des Artkels bist: Wieso schaffst Du es in 4 Jahren nicht, das Sterbedatum Rudels einzutragen? 2. Stimmt - Luftveränderung wäre gut. 3. Geh' heiamachen ;-) --Ribald 02:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Goñi absolut unumstritten? "Keiner der großen Verlage war bereit, das Buch herauszubringen und so landete es schließlich bei Assoziation A, einem kleineren Berliner Verlag der bekannt dafür ist, unbequeme, kämpferische Bücher auf den Markt zu bringen und dabei auch schon mal das Risiko einzugehen, auf den Index zu geraten" (Auszug aus ARTE-Rezession von Peter Wien über das Buch ODESSA - Die wahre Geschichte - Fluchthilfe für NS-Verbrecher). Das bedeutet noch nicht, dass Aussagen in Goñis Buch unzutreffend sind und es wissenschaftlichen Maßstäben nicht standhält. Aber ganz so unumstritten, wie an anderer Stelle suggeriert, ist es vielleicht doch nicht. http://www.arte.tv/de/1298816.html . --Ribald 20:02, 4. Jan. 2008 (CET)

Aktivitäten während des 3. Reichs

Hallo,

meiner Meinung nach, wird in diesem Artikel dem Geschehen nach dem 3.Reich, gemessen an den Informationen zu Rudel dem Soldaten, zu viel Bedeutung zugemessen. In dem Artikel gibt es kaum Informationen über Rudel während der Kriegsjahre, was ich angesichts der Tatsache, dass er mit der höchsten militärischen Auszeichnung des 3.Reichs ausgezeichnet wurde, unbefriedigend finde. Leider habe ich selbst nicht das Fachwissen um den Artikel an dieser Stelle ergänzen zu können, würde mich aber freuen hier mehr zu erfahren!

Vielen Dank! Yorck T.

Hallo York T. Da hast Du nätürlich Recht. Leider wird der von Dir vermisste Teil auf dieser Seite aus ideologischen Gründen unterdrückt. Man befürchtet offenbar, durch diese Fakten könnte der Artikel zur Verherrlichung Rudels beitragen. Rudel gilt in den Augen einiger "moderner und gerechter" Menschen als eine Symbolfigur für das Böse an sich. Zu einer differenzierten Betrachtung der Person Hans-Ulrich Rudel und der damit verbundenen Möglichkeit, Geschichte nachvollziehbar und verständlich zu machen, ist man offenbar nicht bereit oder in der Lage. Du kannst diese Dinge nachvollziehen, wenn Du Dir die Kommentarseite durchliest (ja, hätte ich als Gelegenheitsleser auch keine Lust dazu). Mein Tipp: Wenn Du mehr Einzelheiten über Rudel erfahren willst, steuere ältere Versionen der Seite an (siehe oben Versionen/Autoren - aber auf der Artikel-Seite) oder gehe auf die fremdsprachigen Versionen der Seite. Außerdem gibt es noch andere Seiten im I-Net, die ausführlich über Rudel informieren. Gruß --Ribald 23:45, 9. Jan. 2008 (CET)

Super Tipp, Ribald. Die erste Seite nach der WP, die Google bei der Suche nach Rudel ausspuckt, empfängt den unbedarften Surfer mit einer Homepage, die dem Völkischen Beobachter nachempfunden ist, "Landser"-Hefte empfiehlt und über kein erkennbares Impressum verfügt. Wie differenziert ist das denn? Ideologische Verbrämtheit lese ich im übrigen vor allem aus deinen Disk.beiträgen... aber da Yorck vermutlich eh 'ne Socke ist, macht es ja auch nicht so viel. --78.48.43.203 10:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo 78.48.43.203. Deine Kritik weise ich zurück. Ich habe nicht gesagt, dass die Rudel-Seite irgendwann differenziert oder ausgewogen gewesen sei. Die aktuelle Version ist es jedoch auch nicht. York T. wollte offenbar Infos aus der Zeit des "3. Reichs" - und die kann er auf den alten Seiten finden. Ob ich "ideologisch verbrämt" bin, überlasse ich Deiner Beurteilung. Jedenfalls entferne ich keine Informationen aus dem Artikel, nur weil sie mir nicht ins Weltbild passen. Ich setze mich dafür ein, dass der Artikel eine möglichst zutreffende Beschreibung der Person Hans-Ulrich Rudel abgibt. Dabei sind Informationen über seine (sehr außergewöhnlichen und daher relevanten) soldatischen Leistungen ebenso von Bedeutung, wie menschlich bzw. moralisch kritikwürdiges Verhalten oder ethisch belastende Fakten. Das ich mich derzeit de facto ausschliesslich für den zuerst genannten Bereich einsetzen muß, liegt lediglich an der aktuellen Situation. Denn während der Anteil des Artikels, der Rudels Person kritisch beleuchtet, permanent wächst (womit ich grundsätzlich einverstanden bin), ist der erste Teil bis zur Bedeutungslosigkeit zusammengeschrumpft. Ob York T. eine Socke ist - oder ob vielleicht Du eine bist, kann ich nicht sagen. Meine jedenfalls nicht. Gruß --Ribald 12:00, 10. Jan. 2008 (CET)

Tschuldigung Ribald, selten so einen hirnrissigen Mist gelesen! Anton-Josef 11:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Dann ist das wahrscheinlich der erste Beitrag von Ribald, den Du gelesen hast, oder? ;-)) --schreibvieh muuuhhhh 11:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für Eure konstruktiven Beiträge. --Ribald 12:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Wie man in den Wald reinruft.....Anton-Josef 12:22, 10. Jan. 2008 (CET)

Ehrenzeichen

In den Daten hat sich ein Fehler eingeschlichen. Rudel erhielt das Ritterkreuz am 06.01.42. Quellen: Mit Eichenlaub und Schwertern (Florian Berger) und Mit Schwertern und Brillianten (Günter Fraschka).

-- Matreus 20:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Da wir ja hier soweit fertig sind....

Nächste Baustelle: Erich Hartmann. Hilfe und Mitarbeit sind herzlich Willkommen!--schreibvieh muuuhhhh 00:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, inwieweit es POV sein soll zu erwähnen, dass er der am höchsten dekorierte deutsche Soldat war. Das Faktum ist unstrittig und die Relevanz IMHO offensichtlich. --KnightMove 19:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Ok, ich habe gerade den entsprechenden Absatz oben gelesen und kann dazu nur sagen, dass das POV ist. Die Relevanz von Rudel ergibt sich aus seinen militärischen Aktivitäten, und diese sollen demnach auch sachgerecht dargestellt werden. --KnightMove 19:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Manno, es geht doch nicht darum, dasss das nicht erwähnt werden soll, nur in den Einleitungssatz gehört es nicht. Anton-Josef 19:54, 10. Jan. 2008 (CET)

a) Warum? und b) im Moment steht es gar nicht drin. --KnightMove 20:11, 10. Jan. 2008 (CET)

Doch, gehört selbstverständlich in den Einleitungssatz. NS-Fluchthelfer, bekennende Nazis, Unterstützer der Dt. Reichspartei und was noch alles gab es viele. Zwei Fakten unterscheiden Rudel von allen anderen: 1. Die extremen Einsatz- und Abschußzahlen, 2. Der ungewöhnliche Orden. Das sieht die ganze Welt so - nur die deutsche Wikiseite ist wieder einmal schlauer. Naja, am Deutschen Wesen soll wohl wieder einmal die Welt genesen. --Ribald 23:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Man sollte der historischen Wahrheit und auch der Fairnis willen unter "Leben" ergänzen, daß Rudel der Sohn eines evangelischen Pastors war, das humanistische Gymnasium in Lauban besuchte und dort das Abitur ablegte.

Zensur

Hallo,

der aktuelle Artikel zu Hans-Ullrich Rudel ist wirklich schlecht.

Die militärische Karriere, die der Grund seiner "Prominenz" ist, wird auf wenige Sätze reduziert. Dies erweckt meiner Meinung nach den sehr faden Beigeschmack von Zensur. Einige Autoren sind in der Diskussion der Meinung, wichtige Informationen zu dieser Person vorenthalten bzw. zensieren zu können, weil diese nicht ihrer politischen Weltanschauung entsprechen.

Jeder der meint, dass diese Informationen nicht von besonderer Relevanz sind, sollte sich ernsthaft fragen, wie wohl Lexika aussehen würden, wenn dort Angaben weggelassen würden, die nicht konform mit der Auffassung einiger Leute sind.

Alle, die der Ansicht sind, aus (falsch verstandener)political correctness beispielsweise Rudels Werdegang auf ein Minimum reduzieren zu müssen, überlassen hierdurch das Feld tendenziösen und rechtsgerichteten Webseiten. Ein Schüler, der ein Referat über Piloten des 2. Weltkriegs halten soll, sollte besser als erstes umfassend durch Wikipedia informiert werden als durch die o.g. Quellen.

Habt ihr euch schon jemals einen Artikel des Tages durchgelesen? Wenn ja, bedenkt bitte, dass diese sich nicht durch gefilterte, sondern durch vollständige Informationen auszeichnen.

Aus diesem Grund bitte ich um die Wiederherstellung des Artikels vom Stand 25.12.07

Abgelehnt.--schreibvieh muuuhhhh 19:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Schreibvieh,

bin auf deine Begründung gespannt. --Ersten78 19:20, 3. Feb. 2008 (CET)

Also ... erstmal ist das Schreibvieh kein großer Begründer (vielleicht ist es heute anders?) und dann hat es natürlich überhaupt nichts abzulehnen. Das Schreibvieh ist ein ganz normaler Autor, wie Du auch. Leider ist das Schreibvieh von einem neutralen Standpunkt Lichtjahre entfernt - es kommt vermutlich aus der linkspazifistischen Ecke. Ein ehrenwerter Standpunkt, aber nicht NPOV einer Enzyklopädie. Eher ein Standpunkt (POV), der objektiverweise als extrem bezeichnet werden kann. Wie auch immer. Leute dieser Art zeichnen sich bekanntlich dadurch aus, dass sie ihren POV nicht relativieren können (Alleinvertretungsanspruch für die Wahrheit) und Andere zwangsbeglücken wollen. Rudel war (soweit ich weiß bis zum Tod) ein Anhänger des Nationalsozialismus. Deshalb muss nach Ansicht einiger Geschichtsdesigner alles, was von irgendeinem braunen Deppen als positiv angesehen werden könnte, gelöscht werden. Manche frisieren auch an der Wahrheit herum Carol.Christiansen (arbeitet oft mit dem Schreibvieh zusammen) versuchte z.B. mehrfach aus Erich Hartmann einen Kriegsverbrecher zu machen [[1]][[2]]. Damit kein falscher Eindruck entsteht: Auch ich möchte keinen Landser-Roman auf der Artikelseite. Aber die signifikanten Informationen über Rudel sollten schon dastehen. Jetzt fehlen sie. Wenn Du mehr Informationen hineinhaben willst, kannst Du Dich dafür einsetzen. Es würde mich freuen. Beste Grüße --Ribald 21:21, 3. Feb. 2008 (CET)

. --schreibvieh muuuhhhh 23:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ersten78. Das war jetzt Schreibviehs Antwort. Du kannst auf den Punkt klicken! Gruß - --Ribald 00:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ribald,

danke für die Infos! Selbstverständlich bleibe ich an dem Thema dran.

Hallo Schreibvieh,

danke für den Punkt. (Allerdings hätte ich ihn ohne Ribalds Hinweis höchstwahrscheinlich übersehen.) Ich habe mir deine Begründungen oben nochmal durchgelesen. Leider bin ich prinzipiell immer noch anderer Auffassung als du. Siehst du eine Chance, dass wir uns grundsätzlich annähern können? (Falls nicht, werde ich uns eine Diskussion gerne ersparen. Allerdings würde dies Ribalds Einschätzung zu dir deutlich bestätigen.)

Viele Grüße

--Ersten78 14:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Aktueller Stand der Seite

Hallo liebes Wikiteam

mit fällt auf, dass Rudels Aktivitäten nach dem zweiten Weltkrieg viel mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird als seinen Aktivitäten im zweiten Weltkrieg, durch die er erst "populär" geworden ist. Die Vermutung liegt nahe, das hier eine gewisse Absicht hinter steckt. Seine Leistungen im Krieg, egal wodurch motiviert, nicht zu erwähnen verletzt meiner Ansicht nach die Objektivität, die Wikipedia ansonsten auszeichnet. Eine Überarbeitung erscheint mir daher dringend erforderlich.

Bin ganz Deiner Meinung. Es wäre schön, wenn Du Dich nicht per IP sondern mit Nick äußern würdest.--Ribald 23:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Auch ich stimme zu; dieser Artikel ist derzeit geradezu lächerlich. Ich bin nur Leser der Wikipedia und halte diese Einrichtung für sehr wichtig, jedoch scheinen hier einzelne Autoren Mißbrauch damit zu betreiben; immer wieder werden gute Verbesserungen von einem gewissen "Schreibvieh" geradezu viehisch herausgenommen und der "Artikel" über Hans-Ulrich Rudel reduziert auf eine "Rudel war böse, du must ihn hassen-Anklageschrift". Wenn sich jemand wirklich über Rudel informieren möchte, kann er das nur über die englische Seite; das derzeitige deutsche Machwerk schreckt nur ab.--80.245.71.27 02:18, 23. Feb. 2008 (CET)

Die Diktion einiger Teilnehmer hier schreckt ab, diese ganze Diskussion zu lesen - dennoch habe ich es getan. Natürlich gibt es hier drei, vier "echte" 'Wikiasse', denen der Artikel und ihre Zeit nicht zu schade sind, um immer und immer wieder darauf zu drängen dass dieser Artikel wenn nicht aus dem 'Landser' abgeschrieben sein, so doch in der Diktion daraus stammen können sollte. Alles was im Lexikon-der-Wehrmacht.de steht, fehlt hier natürlich schmerzlich - wobei ich mich frage, ob diese Herrschaften je zufrieden sein werden, solange die Wikipedia sich davon an dieser und anderer Stelle abhebt. Das hier kein "Held" gefeiert wird dürfen sie bejammern, aber es sollte so bleiben. Was sie "Leistungen" nennen, nennen andere nicht zufällig "Taten".

Auf der anderen Seite ist die Annahme eines Editors wohl genauso verfehlt, dass hier Einigkeit darüber bestünde, den 08.Mai 1945 als "Tag der Befreiung" zu sehen. Die 'saubere Wehrmacht', die manche gerne sähen, hat da für einige eine 'bedauerliche Kapitulation' erlitten. Keiner der POVs sollte hier dominieren - aber wenn man alles entfernt was auf beiden Seiten sachlich unstrittig ist, bleibt eben nicht viel übrig. Gerne würde ich Ribald und anderen, die zT sehr sachlich aber mit hoher Penetranz argumentieren, vorschlagen, ihre persönlichen Ansichten in der russischen oder meinetwegen friesischen Wikipedia zu geniessen. In der Esperanto-Wikipedia bekommt Rudel übrigens anscheinend auch nicht die Würdigung die sie sich wünschen. --Gwyndon 03:40, 23. Feb. 2008 (CET)

Da Du nur meinen Nick erwähnst, gehe ich auf Deinen Kommentar ein und beziehe die Aussagen bzgl. der 'Wikiasse' auf mich. Ich kann Deine Worte nur zu einem sehr geringen Teil nachvollziehen.

• Du beklagst, dass wichtige Informationen über Rudel fehlen würden : "Alles was im Lexikon-der-Wehrmacht.de steht, fehlt hier natürlich schmerzlich ...". Die 'Wikiasse' und ich haben sie nicht entfernt ...
• Rudel der "Held". Ich plädiere nicht dafür, Rudel in diesem Artikel als Held zu bezeichnen. Wofür ich plädierte war, dass prinzipiell auch Soldaten Helden sein können.
• "Keiner der POVs sollte hier dominieren ...". (?) Der Standpunkt der 'Wikiasse'-Fraktion findet sich in keinster Weise in dem Artikel. Der Artikel ist auch kein Kompromiß sondern entspricht dem POV der Autoren Carol Christiansen und Schreibvieh.
• "aber wenn man alles entfernt was auf beiden Seiten sachlich unstrittig ist". Auch falsch. Der Artikel ist voller Sätze, die ich für deplatziert halte. Entfernt wurde lediglich, was Carol.Christiansen und Schreibvieh für falsch hielten.

Ich habe auch nicht vor, meine Ansichten über Rudel "... in der russischen oder meinetwegen friesischen Wikipedia zu geniessen ...". Du hast Dir da ja ein schönes Feindbild zurechtgezimmert und mich natürlich - wie könnte es anders sein - in die rechte Ecke geschoben. Ist Dir eigentlich schon jemals der Gedanke gekommen, Deine Sicht der Dinge könnte nur zu 99% stimmen? --Ribald 08:42, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo, habe seit längerer zeit wider mal den artikel zu rudel gelesen und bin entsetzt, anstatt seine tätigkeit im krieg zu würdigen wird hier anstoß über sein leben nach 45 genommen! z 03. 03. 08 (nicht signierter Beitrag von 80.140.91.134 (Diskussion) 00:28, 3. Mär. 2008)

Ich stimme dem bedingt zu; an Rudels politischer Aktivität nach 1945 Anstoß nehmen darf man, sollte dabei jedoch auch seine einzigartigen militärischen Leistungen im Krieg niemals vernachlässigen. Daß hier aber Diskussionsbeiträge einfach gelöscht werden erinnert doch irgendwie an das "Ministerium für Wahrheit" in 1984 oder gar an Stalins Säuberungen. --84.163.107.182 06:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Orwell und Stalin lass mal stecken. Schau mal oben in die Einleitungsbox dieser Diskussionseite ("Allgemeine Fragen sowie persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."), dann wird klar warum Rudel-verherrlichende Beiträge hier keinen Platz finden. Deine Kritik ist nicht neu: Der Artikel schildert bereits die militärischen Leistungen im Krieg als auch sein weiteres Leben in Südamerika. Auch nicht neu ist eure Forderungen, die Aufgaben einer Enzyklopädie zu überdehnen. Man meint, ein Großteil der sich hier tummelnden IPs hat noch nie ein Lexikon aufgeschlagen oder eine Enzyklopädie in der Hand gehabt. So darf wikipedia auch in Biografien weder irgendetwas würdigen, noch Anstoß nehmen, noch irgendetwas als einzigartig etikettieren. --CedricBLN 01:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Ergänzungen

Hallo zusammen,

ich habe zwei kurze, aber wichtige Ergänzungen im Artikel vorgenommen, die die Prominenz Rudels während des Zweiten Weltkriegs erklären.

Grüße --Ersten78 21:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich bin gespannt, wie lange Dir das die Politruks durchgehen lassen. Rainer E. 20:34, 29. Feb. 2008 (CET)

Wir sollten am besten ALLE Informationen über Rudel, egal ob sie für ihn positiv oder negativ klingen, in diesem Artikel nennen; ansonsten wirkt der Artikel wie eine rechtskonservative Lobrudelei von Altnazis oder wie eine Verunglimpfung seiner Person, die von der Stasi kommen könnte. Am besten wäre es, wenn man die Informationen aus der englischen, französischen und aller anderen WPs ins deutsche übersetzt und zusammen mit den bereits in jetzigen deutschen Artikel vorhandenen Informationen zu einem großen Artikel zusammen faßt. Durch lesen dieses Artikels wüßte man dann alles über Rudel und der mündige Leser könnte sich selbst ein Bild machen. Denn eines ist klar, besonders wenn man diese Diskussion liest: Rudel war auf jeden Fall eine interessante Person mit sehr vielschichtigen Aktivitäten und einem ebenso vielseitigen Erscheinungsbild: Er hat ein Gymnasium besucht und Abitur gemacht, konnte offenbar gut ein Flugzeug führen, mochte die Nazis zumindest und die ihn; trotz sicherlich nicht ungefährlichen Einsätzen im Krieg kämpfte er wohl begeistert und verlor dabei ein Bein, aber "Viel Feind, viel Ehr'", dafür bekam er die "höchste militärische Auszeichnung für Frontsoldaten". Mit dieser Formulierung wird man seiner extrem hohen Auszeichnung durch Hitler persönlich gerecht und läßt gleichzeitig Göring Großkreuz vom Ritterkreuz nicht außer acht. Was seine Aktivität nach dem Krieg anbetrifft, so sollte sie in gleichem Maß Beachtung finden, wie sein Leben bis 1945. Ich betone: "in gleichem Maß", sonst sind wir bei "Lobrudelei" oder bei der Stasi, wohin kein vernünftiger Mensch will. Daß Rudel ziemlich gut Bergsteigen konnte mit nur einem Bein, ist ähnlich bedeutend wie sein "Goldenes Eichenlaub" am Ritterkreuz. Übrigens: In den anderen WPs ist ein Bild von Rudel; es wäre gut, wenn man es auch in der deutschen WP irgendwie möglich machen würde, den Mann sich anzusehen.--84.163.102.19 21:42, 4. Mär. 2008 (CET)

Es passt nicht zu einer seriösen Enzyklopädie, einen Nazi, der sich der Gerichtsbarkeit entzogen hat, wie in einer Räuberpistole darzustellen. Und was soll das Gerede von der Stasi? Das hat mit dem Inhalt ja nun gar nichts zu tun. -- andrax 01:50, 5. Mär. 2008 (CET)

Wieso hat sich Rudel der Gerichtsbarkeit entzogen? Hat er irgendwelche Straftaten begangen? Ist mir da irgendwas entgangen oder betätigst Du Dich gerade als Geschichtsdesigner? --Ribald 12:12, 5. Mär. 2008 (CET)

1. ist er vor den Befreiern geflohen und hat seine Nazi-Gold-Medaillen nicht abgegeben 2. Rudel gründete in Buenos Aires das „Kameradenwerk“, eine Hilfseinrichtung für NS-Kriegsverbrecher und war der persönliche Fluchthelfer für Josef Mengele. 3. Wollte er und kommt er in den Nazi-Himmel. -- andrax 18:30, 12. Mär. 2008 (CET)

Wie Du aus dem Artikel hier hättest lesen können, ist Rudel nicht geflohen, sondern war in englischer Kriegsgefangenschaft. Er wurde entlassen. Was der Unsinn mit den Medaillen soll, weiß ich nicht. Das der Strom der Flüchtlinge sich in Südamerika organsierte, halte ich für völlig normal. Es wird leicht übersehen, dass viele von ihnen völlig unschuldig waren, was heute eine anerkannte Tatsache ist. Allein die Verwandschaft mit Nazi-Größen konnte damals zu schlimmster Verfolgung führen. Beispielhaft seien hier die Verwandten Adolf Hitlers erwähnt, von denen viele sterben mussten ohne sich mit irgendeiner Schuld beladen zu haben (siehe z.B. Günther Wagenlehner: Die russischen Bemühungen um die Rehabilitierung der 1941–1956 verfolgten deutschen Staatsbürger – Dokumentation und Wegweiser. Bonn 1999, ISBN 3-86077-855-2). In diesem Strom aus Flüchtlingen befanden sich auf der anderen Seite natürlich auch sehr viele der schlimmsten Kriegsverbrecher, wie z.B. auch der erwähnte Mengele. Ich kann aber aus der bequemen Sicht des Jahres 2008 nicht guten Gewissens darüber urteilen, ob der Frontkämpfer Rudel unter der damals herrschenden Bunkermentalität eine Chance hatte, die Zusammenhänge zu erkennen. Mengele und seinesgleichen dürften sich damals gegenüber den anderen als unschuldig Verfolgte präsentiert haben. Die tatsächlich Unschuldigen dürften derartiges gern geglaubt haben, traf es doch auch auf ihr eigenes Schicksal zu. Vielleicht hat Rudel die Wahrheit dann doch irgendwann erkannt. Ich halte es aber auch für möglich, dass er diese Tatsachen bis zu seinem Tod verdrängt hat. Wie dem auch immer sei. Rudel hat sich keiner Strafverfolgung entzogen. Wenn Du anderer Ansicht bist, bringe bitte Quellen bei.--Ribald 22:41, 12. Mär. 2008 (CET)

"... dürften sich damals als unschuldig Verfolgte präsentiert haben" - "... dürften gern geglaubt haben" - "Ich halte es für möglich ..." Bißchen viel Konjunktiv und Mutmaßung für 'ne Enzyklopädie, oder? Vielleicht mal WP:TF lesen. Außerdem: erst selbst eine Hohlphrase wie "... ist eine anerkannte Tatsache" einzubringen und drei Sätze später von anderen Belege einzufordern, ist schon eine interessante Vorgehensweise.

Mittlerweile halte ich es nur noch für Zeitverschwendung, mit Leuten (wie andrax usw.) zu diskutieren, die Wikipedia missbrauchen, indem sie versuchen, hier ihre bizarre Weltanschauung und ihren seltsamen Alleinvertretungsanspruch für Wahrheit oberlehrerhaft durchzudrücken. Daher auch die Bitte an meine Vorredner (insbesondere IP 84.163.102.19) mitzuhelfen, die Zeit vor 1945 weiter zu vervollständigen. Dies bitte mit Quellenangaben.

Dankeschön!

Grüße --Ersten78 14:10, 15. Mär. 2008 (CET)

Leider hast du da völlig recht, am 03. März haben zuerst ein CedricBLN und dann ein Anton-Josef sogar kritische Beiträge auf der Diskussionsseite gelöscht; und mit Enzyklopädie hat speziell die deutsche Seite über Hans-Ulrich Rudel schon lange nichts mehr zu tun, wer sich informieren möchte ist hauptsächlich auf die englische WP über Rudel angewiesen. Ich bin einmal gespannt, wie lange die Politruks brauchen, um auch diesen Diskussionsbeitrag zu entdecken und im Rahmen ihrer "Säuberungen" zu tilgen.--84.163.78.224 12:34, 16. Mär. 2008 (CET)

... und das Beschimpfen von Kontrahenten als Stalinisten kommt der Diskussion inwiefern zugute ...?

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.227.204.86 (Diskussion • Beiträge) 13:15, 16. Mar 2008) Anton-Josef 18:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt: Zweiter Weltkrieg

Wäre es nicht angebracht den Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" ein bisschen auszufüllen? Es ist ja schließlich so, dass es grade der Zweite Weltkrieg war, der Rudel zum dem gemacht hat, was er nun ist. Mögliche Quellen wären zum Beispiel die Gegenstücke von Wikipedida in englischer, französischer oder spanischer Sprache, die sind ja schon für sich um einiges ausführlicher als der deutsche Artikel. Oder auch: http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm Wenn man per google weiter nachforscht findet man sicherlich noch massig weitere Quellen. Soweit ich das jetzt verstanden habe, sind bei Wikipedia Bücher als Quelle nicht gedultet oder? Ich für meinen Teil habe zwar kein Buch über Rudel, aber als ich in anderen Beiträgen ein Buch als Q angegeben habe wurde sie abgelehnt. -- Romol 15:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Sehr gute Idee, Rudels militärische Laufbahn im Zweiten Weltkrieg eingehender darzustellen; die englische, die französische und die spanische WPs sind uns da weit voraus. Ohne Rudels militärischen Dienst und gerade die Einmaligkeit seiner militärischen Auszeichnung mit dem goldenen Eichenlaub zum RK vom EK heben ihn ja ab von bestimmt nicht wenigen, völlig unbekannt gebliebenen Anhängern und Mitgliedern dieser Deutschen Reichspartei (DRP). Und die Seite http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm läßt erahnen, welche Sicht man in bestimmten politischen Kreisen und/oder vielleicht auch im Ausland man über Rudel hat. Ebenso wäre ein näheres Eingehen auf Rudels Bergsteigerei mit Beinprotese interessant und auch auf seine Abstinenz gegenüber Genußmitteln. Auf der englischen WP findet sich als Zitat von damals der Spruch "Hans-Ulrich Rudel, er trinkt nur Sprudel"; das ist nicht nur amüsant, sondern gleich ein möglicher Einstieg in eine Betrachtung Rudels die ihn nicht auf seine Eigenschaft als Neonazi zeigt.--80.245.71.27 01:15, 19. Mär. 2008 (CET)

Dieser ganze Landser-Kram war ja früher bereits im Artikel und ist dann begründet rausgeflogen (siehe die Diskussion weiter oben). Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und beschränken uns auf die wichtigen Aspekte einer Biografie. Und die stehen drin - was andere WPs so machen ist für uns grundsätzlich kein Masstab, also erspare uns diese ständigen Hinweise auf den super Artikel in der en:WP, ja? Ach ja: Alles, was in Zukunft in den Artikel eingebaut werden soll, muss selbstverständlich mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt sein (eine Fan-Seite wie pilotenbunker.de wird sicher nicht als solche durchgehen) und es muss für die WP-Biografie relevant sein.--schreibvieh muuuhhhh 09:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Tatsache ist, dass der Artikel in der aktuellen Form nach wie vor stark unvollständig ist. Ob die o.g. Punkte "Landser-Kram" sind, vermag ich persönlich nicht zu beurteilen, da ich noch nie ein Landser-Heft gelesen habe. Allerdings klingt mir diese Einschätzung stark nach POV seitens Schreibvieh. Die Zitate, die Beinamputation usw. sind nicht unwesentliche Bestandteile der Biographie und müssen wieder rein, allerdings bitte mit einer anständigen Quellenangabe!

Grüße! --Ersten78 14:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich denke wir stimmen alle überein, dass der Artikel so nicht bleiben kann. Begriff Held hin oder her, die Leistungen dieses Mannes im 2. WK sind unumstritten und müßen selbstverständlich Erwähnung finden. Wir machen uns hier doch wirklich lächerlich. Den Artikel gibt es in gefühlten 100 Sprachen und nur hier gibt es diese Diskussion. Dominik.Tefert 11:40, 25. März 2008 (CET)

Es steht Dir natürlich frei, hier auf der Diskussionsseite Änderungen vorzuschlagen und zu diskutieren. Welche "Leistungen", die so unumstritten seien, fehlen denn? Bitte, wie gesagt, konkrete Textvorschläge, macht es immer einfacher.--schreibvieh muuuhhhh 12:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Zitat "Lexikon der Wehrmacht": Am 20. März 1944 entschloss sich Rudel bei seinem 8. Feindflug an diesem Tag etwa 50 km hinter der Front beim Angriff auf eine Brücke bei Jampol eine abgeschossene Besatzung aufzunehmen und nach Hause zu fliegen oder Im gleichen Monat versenkte er am Kubanbrückenkopf 70 russische Landungsboote oder Nach 50 km durch feindliches Gelände erreichte Rudel schließlich wieder die deutschen Linien usw. usw. Liste endlos, zumal natürlich nicht nur das OB Dinge Fehlen sondern auch das WIE sie im text vorkommen eine Rolle spielt. (z.B. was bedeutet es für die dt. Soldaten am Kuban ?) leider fehlen mir die Bücher um Belege anzubringen... Dominik.Tefert 12:35, 25. März 2008 (CET)

Wikipedia <> Lexikon der Wehrmacht. Eine gut recherchierte Bewertung des Kriegseinsatzes von Rudel durch einen anerkannten Militärhistoriker würde dem Artikel tatsächlich guttun. --schreibvieh muuuhhhh 13:24, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nach 1945

Die Formulierungen hier finde ich nicht optimal. Zweifellos richtig ist, dass Rudel auch nach dem Krieg ein überzeugter Anhänger des Nationalsozialismus war. Trotzdem sind die Formulierungen wie "In Argentinien setzte er sein militärisches Wirken und seine nationalsozialistischen Aktivitäten fort." nicht richtig. "militärisches Wirken" bedeutet Kämpfen, Koordinierung von Kampfeinsätzen oder die Ausarbeitung taktischer oder strategischer Planungen etc. Waffenhandel oder Waffenvermittlung für Dritte ist kein militärisches Wirken. Es ist Handel, Handel mit Waffen - entweder legal oder illegal, aber kein "militärisches Wirken". Ähnlich verhält es sich mit "nationalsozialistischen Aktivitäten". Verhilft Rudel Nazis zur Flucht, dann ist er ein Fluchthelfer. Auch hier gilt wieder: Verhält sich dabei rechtskonform oder rechtwidrig? Eine entsprechende Einordnung wäre O.K.. "Nationalsozialistische Aktivitäten" sind etwas anderes. Wenn ein Nazi eine Banane ißt, handelt es dabei nicht um eine "nationalsozialistische Aktivität". Schreibt er dagegen ein Parteiprogramm oder marschiert zu "Werbezwecken" in der Stadt herum, natürlich schon. Wie seht Ihr das?--Ribald 14:26, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn ein Nazi andere Nazis bei der Flucht hilft, dann ist dies nicht einfache Fluchthilfe (wie z.B. die Fluchthelfer, die DDR-Bürgern geholfen haben), sondern durchaus eine ideologische Tat. Und das er nach dem Krieg bei einer Reihe nazistischer Organisatioenn beteiligt war, konstituiert natürlich ebenso eine Kontinuität seines nationalsozialistsichen Wirkens. Und die Tätigkeit als Militärberater ist selbstverständlich eine Fortsetzung seines militärischen Wirkens. Änderungen sind daher unbegründet.--schreibvieh muuuhhhh 15:27, 2. Feb. 2008 (CET)

In diesen Abschnitt gehören nicht nur die Informationen zu Rudels politischer Tätigkeit, sondern gerade auch die Sache mit seinem Sport; rührt doch sicherlich auch daher seine Popularität in bestimmten Kreisen. Jemand hatte Rudels Sport entfernt, ich habe ihn wieder eingesetzt. Daß man Rudel ansonsten nicht mag ist in Ordnung, aber sein Sport trotz Beinamputation ist doch nennenswert.--George Smith Patton 00:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ist es nicht. Das jemand auch nach einer Verletzung Sport betreibt ist normal; das es bei Rudel etwas Besonderes gewesen sein soll, ist Deine Spekulation; das er deswegen Populär gewesen sein soll, ist ebenfalls unbelegt. Also kommt es wieder raus, bis es 1. gut belegt ist, zweitens die Relevanz und diese 3. ebenfalls gut belegt ist. --schreibvieh muuuhhhh 00:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Information über Rudels Sport sollte keinesfalls einfach entfernt werden, da sie durchaus relevant ist. Daß dieser Mann trotz einem amputierten Bein Sport getrieben hat ist gut und vorbildlich und damit erwähnenswert, egal wieviele negative Dinge er sonst getrieben hat. Außerdem wird das Gesamtbild Rudels durch diese Information weiter vervollständigt und vermeidet auch den Anschein der Einseitigkeit des Artikels. Vielleicht werden durch die Information über Rüdels Sport trotz Behinderung sogar irgendwelche ihn verehrenden rechte Gestalten von der Verfolgung behinderter Menschen abgehalten, dann wäre mit dieser Information sogar etwas gutes getan.--George Smith Patton 00:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

seine sportliche Teilnahme an Wettkämpfen wäre allenfalls dann relevant, wenn er an bedeutenden Wettkämpfen vordere Plätze erzielt hätte (WP:RK#Sportler, bei eh schon Artikelinhabern gern etwas weniger streng auszulegen, es geht ja nur noch um die Erwähnung (Paralympics gibt es auch). Daß dieser Mann trotz einem amputierten Bein Sport getrieben hat ist gut und vorbildlich und damit erwähnenswert, egal wieviele negative Dinge er sonst getrieben hat. - nein, es ist höchst bedauerlich, das er nicht zumindest bis ans Ende seines Lebens in einer Ecke gestanden hat um sich zu schämen. "vorbildlich" ist er sicher nicht. Solange da sonst nichts zu seinem Privatleben steht, braucht es auch sein Sporthobby nicht, wenn dann gehört es mit anderen personenbeschreibenden Informationen in einen Abschnitt "Privates" (und zwar mit Einzelbelegen).-- feba disk 02:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal zum Verständnis: Nicht Rudel selbst war vorbildlich, sondern seine Teilnahme an sportlichen Wettkämpfen trotz Behinderung. Damals gab es leider noch keine Paralympics und behinderte Menschen wurden oft durch die Angehörigen aus Scham versteckt. Zu Zeiten der Nazis wurden behinderte Menschen sogar ermordet und manche Neonazis würden das heute wieder tun. Gerade im Hinblick auf rechtes Gesindel muß man erwähnen, daß deren hochgelobter Rudel auch ein Krüppel war, um es in deren Sprache zu sagen. Daß der Nazi-Krüppel Rudel dabei auch noch Sport trieb zeigt umso deutlicher, daß die Verfolgung von behinderten Menschen durch Nazis oder sonstwen falsch und ein Verbrechen ist.--George Smith Patton 04:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Du wirst schon wissen, warum Du Dich zwar wiederholst, nicht aber auf die konkreten Punkte, die Feba und ich angesprochen haben und die gegen eine Aufnahme dieser Details in den Artikel sprechen, eingehst.--schreibvieh muuuhhhh 08:16, 7. Jul. 2008 (CEST)

Auskommentierung

Komischerweise waren nach diesem Edit keine Kats, PD und Interwikis mehr zu sehen. Für mich war das jetzt auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar, weshalb ich den offenbar betreffenden Absatz erst einmal nach ganz unten gepackt habe, so dass der Artikel jetzt wieder in seiner Gesamtheit zu sehen ist. Wenn ein Beleg für das Zitat da ist, möge er gern wieder nach oben gestellt werden. --Scooter ^Sprich! 11:41, 25. Apr. 2008 (CEST)

upps hab denselben fehler gemacht, sorry--Killingfreak 18:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Höchste Auszeichnung?

In Großkreuz des Eisernen Kreuzes steht:
Das Großkreuz des Eisernen Kreuzes wurde 1939 zusammen mit dem Ritterkreuz am Anfang des 2. Weltkrieges gestiftet. Es wurde im 2. Weltkrieg nur einmal zusammen mit der Ernennung zum Reichsmarschall an Hermann Göring vergeben. Göring war somit der am höchsten ausgezeichnete deutsche Soldat des 2. Weltkrieges, da das Großkreuz noch über allen Verleihungsstufen des Ritterkreuzes stand.

In Hans-Ulrich Rudel (also hier) steht:
Er war der einzige Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mit dem Goldenem Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten. Es wurde ihm am Neujahrstag 1945 verliehen. Damit war Rudel (zwar ohne Parteigenosse zu sein, allerdings dennoch ein fanatischer Nazi) der höchstdekorierte deutsche Soldat des Zweiten Weltkriegs.

Vielleicht erklärt man das am besten durch den - leider nicht mehr allgemein bekannten - Hinweis, daß ein Berufssoldat im 3. Reich (wie schon in der Weimarer Republik) nicht Mitglied einer politischen Partei sein durfte - auch nicht der NSDAP. (Übrigens IMHO ein sehr guter Grundsatz, den man schleunigst wieder einführen sollte, damit nicht weiterhin höhere Offiziersstellen nur nach dem Parteibuch vergeben werden; aber das nur am Rande.)

Irgendwer hat jetzt unrecht .... --Wuppi 12:43, 10. Feb 2005 (CET)

Anmerkung: Bitte weiterlesen unter "Parteizugehörigkeit". --Ribald 13:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

---

Diese Diskussion zu höchste oder nichthöchste Auszeichnung ist sehr eingehend und es ist alles gesagt, außerdem habe ich im Artikel die falsche Formulierung, daß Rudel der Höchstausgezeichnete war geändert und auch genau erklärt, wer und warum der Höchstausgezeichnete war und daß Rudel der Zweite ist nach Göring.

Leider möchte ein gewisser Jemand diese Informationen nicht im Artikel haben und hat die mühevoll verbesserte Version rückgängig gemacht; offenbar hat er WP nicht als Enzyklopädie verstanden, sondern als etwas, daß nur ihm gefallen soll.

So unglaublich es auch erscheinen mag: Der fette "Reichsmeier" Göring war nun einmal bis 23. April 1945 der höchstausgezeichnete Soldat der Wehrmacht, dies zu verschweigen wäre falsch; auch noch Rudel als den Höchstausgezeichneten zu bezeichnen wäre eine glatte Unwahrheit.

Die Differenzierung zwischen Rudels und Görings Auszeichnung als "Geschichte um ein wenig Blech" zu bezeichnen, die "hier nix zu suchen hat", ist ziemlich respektlos den Menschen gegenüber, die in guten Glauben gekämpft und ihr Leben dabei verloren haben und teilweise anschließend posthum Eiserne Kreuze oder gar eine Stufe des Ritterkreuzes dafür erhielten. Von den Männern, die Hitler am 20. Juli 1944 versuchten zu töten, waren auch sehr viele Träger der Auszeichnungen Eisernes Kreuz oder gar Ritterkreuz vom Eisernen Kreuz.--George Smith Patton 02:25, 1. Jan. 2008 (CET)

---

Da das Großkreuz keine Tapferkeitsauszeichnung war, das Ritterkreuz aber wohl, so könnte man es allen Recht machen wenn man schreiben tut, daß Rudel der Träger der höchsten Tapferkeitsauszeichnung des Deutschen Reiches war. Dann würden sich alle Diskussionen erübrigen.

---

Die obige, nichtsignirierte Aussage ist falsch; das Großkreuz des Eisernen Kreuzes war ebenso wie die Eisernen Kreuze 2. und 1. Klasse sowie alle fünf Stufen des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes eine Tapferkeitsauszeichnung.

Wie tapfer der großeisernbekreuzte Göring tatsächlich war oder nicht ist völlig egal, entscheidend ist allein die Sicht des Betrachters Hitler, der es ihm 1940 verliehen hat. Daß auch das Großkreuz vom Eisernen Kreuz eine Tapferkeitsauszeichnung war geht aus den Artikeln 1 und 2 der Stiftungsverordnung vom 01. September 1939 klar und eindeutig hervor. Somit war Rudel der Zweithöchstausgezeichnete nach Göring und nachdem Göring von Hitler sein Großkreuz aberkannt bekommen hatte der Höchstausgezeichnete.

Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen und diese lächerliche Diskussion zu beenden: "Rudel war einer der beiden höchstausgezeichneten Deutschen des Zweiten Weltkrieges". --George Smith Patton 18:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich will ja hier die Diskussion nicht unbedingt in die Länge ziehen, aber ich hätte mal eine Verständnisfrage: Ist von der Definition her Göring nicht ein Politiker als denn ein Soldat ? --Hedwig Klawuttke 19:58, 26. Jul. 2008 (CEST)

Vollständige Überarbeitung

Der Artikel sollte vollständig überarbeitet werden. Rudel wurde in erster Linie als Schlachtflieger während des II. Weltkrieges bekannt, d.h. der Abschnitt über sein Wirken während des Krieges sollte ausgebaut werden. Aus den spärlichen Angaben lässt sich bisher nur ansatzweise erschließen, welche Leistungen Rudels die Auszeichnung mit der höchsten Stufe des Ritterkreuzes rechtfertigt haben. Keinesfalls charakterisiert dieser Abschnitt Rudels "persönlichen Mut und sein unvergleichliches fliegerisches Können" (Pierre Clostermann). Als Quelle können Rudels eigene Aufzeichnungen herangezogen werden (H.-U. Rudel: Mein Kriegstagebuch, Limes-Verlag). Der Abschnitt nach 1945 kann dementsprechend vergleichsweise gekürzt werden. Hier reichen m.E. Hinweise auf sein Wirken als Luftwaffenberater und NS-Flüchtlingshelfer in Argentinien, sowie sein Einsatz für rechtsextrem. Gruppierungen (einschl. Bundeswehr-Eklat) in Deutschland. Die ganze bisherige detaillierte Darstellung seines Handelns nach 1945, mit Bezug auf immer wieder dieselbe ominöse Quelle, lässt den gesamten Artikel weder ausgewogen noch neutral erscheinen. Sollte in nächster Zeit kein Widerspruch eingehen, werde ich den Artikel entsprechend neu bearbeiten.--MiG-71 16:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das gibt nicht nur Widerspruch, sondern Krieg, da Verherrlichung dieses Altnazis nicht erwünscht ist. -- 80.139.64.176 18:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich will hier weder verherrlichen noch verunglimpfen, sondern einen Artikel verfassen, an dessen Fakten sich der Leser ein eigenes Urteil bilden kann. Dein "Wunsch", durch bewusstes Weglassen bekannter Tatsachen bzw. großzügiges Ausschmücken weniger bekannter Tatsachen ein völlig verzerrtes Bild entstehen zu lassen, ist für deine subjektive Betrachtungsweise durchaus verständlich, objektiv jedoch völlig ohne Belang. Also Widerspruch und Kriegserklärung hiermit abgelehnt.--MiG-71 20:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es steht Dir frei, konkrete Textvorschläge, basierend auf wissenschaftlicher Literatur, zur Diskussion zu stellen.--schreibvieh muuuhhhh 21:54, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso. Es muss dir aber schon klar sein, dass du dich an ein heikles Thema heranwagst. --GiordanoBruno 00:01, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann möchte ich bei diesem heiklen Thema als erstes mit der Einleitung des Artikels beginnen, die meiner Meinung nach lauten müsste: "Hans-Ulrich Rudel (... ...) war ein Offizier der deutschen Wehrmacht und einziger Träger der höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung des Zweiten Weltkrieges. Er war ein erfolgreicher Sportler und betätigte sich nach dem Krieg als NS-Fluchthelfer, Geschäftsmann und Redner für die rechtsextreme Deutsche Reichspartei (DRP)." Gründe: 1. Ein Vergleich mit Görings Auszeichnung verbietet sich, da das Großkreuz des Eisernen Kreuzes nie den Status einer Tapferkeitsauszeichnung erreicht hat und Görings Auszeichnungen durch Hitlers politisches Testament aberkannt wurden. Das demnach Rudel der höchstdekorierte Soldat des II. Weltkriegs war, ist in aller mir vorliegenden Literatur unstrittig. 2. Rudel siegte im Abfahrtslauf der Deutschen Wehrmachtsmeisterschaft und holte den Beskiden-Pokal, ihm gelangen mehrere Erstbesteigungen und Skimeisterschaften in Südamerika, darüberhinaus siegte er auch bei den deutschen Versehrtenmeisterschaften (vgl. Brütting: Das waren die deutschen Stuka-Asse 1939-1945, Motorbuch-Verlag Stuttgart 1992, S.75, 97). Ich finde, dass ein so vom Sport geprägtes Leben bereits in der Einleitung ("... erfolgreicher Sportler...") Erwähnung finden sollte. 3. Ich habe "Waffenhändler" durch das neutrale "Geschäftsmann" ersetzt. Rudel handelte nicht ausschließlich mit Waffen, das er auch Waffen lieferte (und zwar im Auftrag der Regierung Peron, also "hoheitlich"), wird in dem entsprechendem Abschnitt erwähnt. 4. Rudel war kein "bekennender Nationalsozialist" (Quelle?). Nach meinen Unterlagen bekannte er sich laut eigener Aussage sogar als ein "hundertprozentiger Demokrat" (Fraschka: Mit Schwertern und Brillianten, Universitas-Verlag München 1989, S. 125). Habe diesen Passus deshalb gestrichen. 5. Rudel war zu keiner Zeit Mitglied irgendeiner Partei, auch nicht der DRP (Schlüter: Verlagsnachwort zu "Rudel: Mein Kriegstagebuch, Limes-Verlag Wiesbaden und München 1987"). Er stellte sich der Reichspartei lediglich als Redner zur Verfügung und wurde von dieser für seine geplante Bundestagskandidatur 1953 unterstützt. Ich stelle diesen Vorschlag für die Einleitung des Artikels hiermit zur Diskussion. --MiG-71 17:47, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nur eine kurze Bitte: Könntest Du die entsprechenden Stellen aus der Sekundärliteratur, die Dir ja vorzuliegen scheint, kurz zitieren? Ich habe die Bücher nicht hier und mag nicht extra deswegen in dei Bibliothek gehen. Zu Deinem Vorschlag würde ich mich in den nächsten paar Tagen äussern, wenn es recht ist.--schreibvieh muuuhhhh 19:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich sind mir Meinungen zu meinem Vorschlag recht, deshalb stelle ich sie ja zur Diskussion. Die entsprechenden Quellen zu den folgenden Zitaten habe ich bereits angegeben. Ich zitiere zu 2.: "Er (Rudel) hatte einen festgelegten Plan, den er selbst im härtesten Einsatz im Osten nach Möglichkeit erfüllte. Der Tag begann mit Trainingsrunden. Diskus, Kugel und Speer waren seine ständigen Begleiter. Sein Ziel war, zu den besten der deutschen Zehnkämpfer zu gehören. Seine Leistungen berechtigten ihn dazu. Es gab fast keine Sportart, die Rudel nicht mit Erfolg betrieben hat. Im Winter fand das harte Leichtathletiktraining seine Ergänzung im Skisport. Seine größten Erfolge vor dem Krieg: Sieg im Beskiden-Pokal und im Abfahrtslauf der Deutschen Wehrmachtsmeisterschaft. Rudel war immer davon überzeugt, daß ständiges Training, daß der Sport ihm die Spannkraft verleiht, die er im Einsatz als Flieger benötigt. Sein Leben bewies es." und "Mit Unterschenkelprothese gelangen ihm Erstbesteigungen, am 31. Dezember 1951 des 7020 m hohen Aconcagua und am 31. März 1953 des 6920 m hohen Llullay-Yacu, des höchsten Vulkans der Erde, beide Berge in den argentinischen Anden. Er brachte einzigartige Aufnahmen mit. Darüber hinaus siegte er bei argentinischen und südamerikanischen Skimeisterschaften, ebenso bei den deutschen Versehrtenmeisterschaften." zu 4.: "Aber seine (Rudels) Uhr schien 1945 stehengeblieben zu sein, seine zurückgebliebene Ansicht war national-pathetisch eingefärbt. Er selbst sah es freilich alles anders: Nicht für Hitler, für Deutschland habe er einst gekämpft. Jetzt wolle er sich ausschließlich um die Zukunft der ehemaligen deutschen Soldaten kümmern. Kein Totalitärer sei er, sondern ein "hundertprozentiger Demokrat". Rudel: "Ich glaube, daß unsere Demokratie noch nicht soweit ist, wie die in den USA. Denn dort kann man seine Meinung offen sagen, was man bei uns anscheinend nicht immer darf, es sei denn, sie ist einer bestimmten politischen Richtung willkommen. Wenn ich meine Meinung sage, werde ich gleich verunglimpft und als Nazi-Oberst bezeichnet. Dabei habe ich mich lediglich nach dem Kriege getraut, offene Worte gegen die Leute zu sprechen, die uns Soldaten beleidigt haben. Seitdem wurde ich als Rechtsradikaler eingestuft."" zu 5.: "Er fühlte sich und die Soldaten, die wie er tapfer gekämpft hatten, ungerecht behandelt, diffamiert, dagegen wollte er Stellung beziehen. Verbittert verließ er Deutschland, lebte jahrelang vorwiegend in Südamerika. Die Machtverhältnisse dort konnten ihm kaum zu besserem Verständnis von Demokratie verhelfen. Umgekehrt machte es ihm die Demokratie nicht leicht: Als er 1953 für den Bundestag kandidieren wollte (für die Deutsche Reichspartei), wurde bestritten, daß sein Wohnsitz in der Bundesrepublik (damals Coesfeld in Westfalen) noch gültig sei. Damit kam Rudel als Kandidat nicht mehr in Betracht. Er trat bei der damaligen Bundestagswahl wie auch noch 1955 und 1959 bei Landtagswahlen lediglich als Redner für die DRP auf. Mitglied dieser oder einer anderen Partei war er nie." Ich habe etwas ausführlich zitiert, damit die Zitate im entsprechendem Kontext bleiben. Ich hoffe damit behilflich gewesen zu sein. --MiG-71 22:44, 27. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich wäre ich sehr dafür, die derzeit sehr tendenziöse Darstellung Rudels zu objektivieren. Dein Text enthält einige wichtige Aspekte, die einzuarbeiten sich lohnen würde. Meine Unterstützung hast Du. --Ribald 00:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

• "Offizier der deutsche Wehrmacht" geht m.E. in Ordnung, man könnte auch "Offizier im Zweiten Weltkrieg" schreiben, aber das ist mir eigentlich egal
• Zur Auszeichnung: Dazu ist ja viel gesagt worden (siehe die Diskussionsseite), das er nicht der am höchsten ausgezeichnete Soldat war, ist ja zwischenzeitlich festgetellt, da brauchen wir wohl nicht mehr gross rumreden. Die von Dir vorgenommene Einschränkung (Träger der höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung des Zweiten Weltkriegs") eiert doch nur um das Problem rum. Daher schlage ich vor, seine Auszeichnung in der Einleitung gar nicht zu erwähnen und dies dem Artikel zu überlassen. Schliesslich könnte man ja durchaus hinterfragen, was eine kurz vor Kriegsende von den Nazis verliehene "Tapferkeitsauszeichnung" wirklich für einen enzklopädischen Wert haben sollte. Das Thema ist zu komplex, um es in dieser Form in der Einleitung abzuhandeln.
• "Erfolgreicher Sportler" Hatten wir auch schon öfters hier; das er über einen reinen Hobbysportler hinausgekommen ist sehe ich nicht, Teilnahme an ein paar Wettkämpfen macht es noch nicht aus. Ausserdem geht es in einer Enzyklopädie um das wesentliche, und das ist bei Rudel bestimmt nicht sein Sport, sondern seine Nazigesinnung, seine Fluchthelfertätigkeit und sein Waffenhandel.
• "Geschäftsmann" - naja, braucht man nicht viel zu sagen, Waffenhändler trifft es schon...
• Zur DRP: Ob er dort tatsächlich Mitglied war, weiss ich auch nicht (sollte daher entfernt werden). Er hat aber auf jedenfall für diese kandidiert (bzw. es versucht), und sie unterstützt.
• "Zum Demokraten": Ob er sich selbst so bezeichnet hat ist mir schnuppe, seine Taten und sein Denken sind da eindeutig. Siehe dazu auch sein Verhältnis zur DRP

Grundsätzlich habe ich ein Problem mit Deiner Literatur, die sprachlich doch eher ein Fangeschreibsel denn eine ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung ist. Nur, weil etwas in einem Buch etwa aus dem Motorbuchverlag steht, heisst noch nicht, dass es damit auch belegt ist. Aber hey, es ist ein freies Land, Du darfst lesen, was Du magst :-) Grundlage für unseren Artikel hier wird diese Literatur nicht werden.

Alles in allem finde ich die aktuelle Einleitung deutlich besser, wir können sie gerne um "Offizier im Zweiten Weltkrieg" oder "Offizier der deutschen Wehrmacht" ergänzen; übrigens: Mit der Einleitung anzufangen, wenn man einen Artikel verändern möchte, ist nie so richtig gut, da die Einleitung die wesentlichen Punkte des Artikels wiederspiegeln soll. Und das tut die jetzige eher als Dein Vorschlag. Dass sich dies ändern kann, falls Du (mit wissenschaftlicher Literatur versehen!!) den Artikel entsprechend ausbaust, ist damit natürlich nicht ausgeschlossen.--schreibvieh muuuhhhh 17:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kommentar Ribald:

Zitat schreibvieh: „Daher schlage ich vor, seine Auszeichnung in der Einleitung gar nicht zu erwähnen und dies dem Artikel zu überlassen. Schliesslich könnte man ja durchaus hinterfragen, was eine kurz vor Kriegsende von den Nazis verliehene "Tapferkeitsauszeichnung" wirklich für einen enzklopädischen Wert haben sollte. ... „

Eine Tapferkeitsauszeichnung ist eine Tapferkeitsauszeichnung ist eine Tapferkeitsauszeichnung. Ob von Nazis verliehen, von Stalin oder Erich, ob im Frieden oder im Krieg ist irrelevant. Diese Auszeichnung ist sehr ungewöhnlich und deshalb de facto äußerst wichtig für die Enzyklopädie. Ein Person hoher geschichtlicher Relevanz (Hitler) erteilt einer anderen Person (Rudel) eine deutlich sichtbare, ungewöhnlich hohe und seltene Anerkennung. Selbstverständlich ist dieses Faktum von hoher Relevanz für ein Nachschlagewerk. Dabei spielt eine moralische Bewertung keine Rolle.

Sein Sportinteresse überschreitet m.E. die Grenze zur Erwähnungswürdigkeit. Gerade vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Rudel ein sehr kränkliches Kind gewesen soll und als Erwachsener in dem Glauben lebte, der intensiv betriebene Sport hätte ihm die Gesundheit zurückgegeben, gehört das in den Artikel.

Zitat schreibvieh: „Ausserdem geht es in einer Enzyklopädie um das wesentliche, und das ist bei Rudel bestimmt nicht sein Sport, sondern seine Nazigesinnung, seine Fluchthelfertätigkeit und sein Waffenhandel.“

Das ist nicht richtig. Bei Rudel ist eine Nazigesinnung nicht belegt. Es spricht eher einiges dafür, dass er eine demokratische und humanistische Einstellung hatte. Wäre eine Nazigesinnung belegt (und sie ist es nicht), wäre sie immer noch nicht das Wesentliche. Denn Leute mit Nazigesinnung gab es sehr, sehr viele. Als Stukapilot hingegen war Rudel einzigartig. Und sein folgendes Leben war absolut nur durch die Popularität möglich, die sich Rudel durch seinen Dienst als Stukapilot erworben hatte.

Zitat schreibvieh: „"Geschäftsmann" - naja, braucht man nicht viel zu sagen, Waffenhändler trifft es schon... Zur DRP: Ob er dort tatsächlich Mitglied war, weiss ich auch nicht (sollte daher entfernt werden). Er hat aber auf jedenfall für diese kandidiert (bzw. es versucht), und sie unterstützt."

Waffenhandel ist grundsätzlich nicht ehrenrührig und kann meinetwegen stehenbleiben. Einen Beleg dafür, dass Rudel überwiegend mit Waffen gehandelt hat, kenne ich jedoch nicht. Das Rudel die DRP unterstützt hat, ist im Artikel derzeit sekundärwissenschaftlich nicht belegt. Abgesehen davon war die DRP keine NS-Partei, de facto nie verboten und somit legal. Gegen eine Unterstützung durch Rudel ist also aus Sicht eines wahren Demokraten nichts einzuwenden (es sei denn, das Demokratieverständnis bezieht sich nur auf die linke Hälfte des demokratischen Spektrums). Falls belegbar kann es durchaus stehen bleiben, aber daraus eine Nazigesinnung zu konstruieren, ist absurd. Abgesehen davon stünde das nur dem "Sekundärwissenschaftler" zu und nicht einem Wikipedia-Autoren.

Zitat schreibvieh: "Zum Demokraten": Ob er sich selbst so bezeichnet hat ist mir schnuppe, seine Taten und sein Denken sind da eindeutig. Siehe dazu auch sein Verhältnis zur DRP"

Es spielt keine Rolle, wie Du die „Taten“ und das „Denken“ Rudels (wie hast Du das geschafft?) bewertest. Das ist ohnehin komplett POV. Wichtig ist, ob es dafür einen Beleg gibt – und den gibt es nicht. Also raus mit solchen POV-Behauptungen aus dem Artikel. Nur wissenschaftliche Sekundärliteratur bitte!

Zitat schreibvieh: „Grundsätzlich habe ich ein Problem mit Deiner Literatur, die sprachlich doch eher ein Fangeschreibsel denn eine ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung ist. Nur, weil etwas in einem Buch etwa aus dem Motorbuchverlag steht, heisst noch nicht, dass es damit auch belegt ist. Aber hey, es ist ein freies Land, Du darfst lesen, was Du magst :-) Grundlage für unseren Artikel hier wird diese Literatur nicht werden.“

Die angegebene Litertur ist im Sinne den Wikipedia-Regularien absolut in Ordnung. Der von Schreibvieh verehrte und fast als Einziger akzeptierte Uki Goni ist im Übrigen durchaus nicht unumstritten.

Zitat schreibvieh: „Alles in allem finde ich die aktuelle Einleitung deutlich besser, wir können sie gerne um "Offizier im Zweiten Weltkrieg" oder "Offizier der deutschen Wehrmacht" ergänzen; übrigens: Mit der Einleitung anzufangen, wenn man einen Artikel verändern möchte, ist nie so richtig gut, da die Einleitung die wesentlichen Punkte des Artikels wiederspiegeln soll. Und das tut die jetzige eher als Dein Vorschlag.“

Dem kann ich durchaus zustimmen.--Ribald 21:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Ribald: vielen Dank für dein Feedback und die Unterstützung!

@Schreibvieh:

• O.K. nach nochmaligem Überfliegen der Einleitung würde ich das Ganze jetzt doch noch um das Wort "Stukapilot" erweitern, also "... war ein Stukapilot und Offizier der deutschen Wehrmacht". Grund: Rudel wurde in erster Linie als Stukapilot während des II. Weltkrieges bekannt. Ansonsten sind wir uns ja einig.
• Ich hab mich nun tatsächlich mal durch die Diskussionsseite gewühlt und scheinbar hält tatsächlich ein Großteil der Wiki-User Hermann Göring für den höchstdekorierten Soldaten des II. Weltkrieges. Nun gut, wie wäre es mit "... war einziger Träger des Goldenen Eichenlaubs mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes"? Find ich sogar noch besser als meinen vorherigen Vorschlag. In der Einleitung bleiben sollte es schon, da gerade die Einzigartigkeit dieser Auszeichnung einen bedeutenden Teil für Rudels Bekanntheitsgrad ausmacht.
• Genau, in einer Enzyklopädie geht es um das Wesentliche, und der Sport war im Leben von Rudel nun mal etwas sehr Wesentliches. "... das er über einen reinen Hobbysportler hinausgekommen ist sehe ich nicht."? Meinst du wirklich, dass man als reiner Hobbysportler ein paar argentinische, südamerikanische und auch deutsche Versehrtenmeisterschaften gewinnt und nebenher auch noch erstmalig ein paar Berge besteigt? Wenn du das wirklich glaubst, bist du entweder ein sportliches Wunder (Unter welchem Namen find ich deinen Artikel?) oder hast in deinem Leben noch nie ernsthaft Sport getrieben. Wenn außer deiner "Sichtweise" nichts anderes kommt, werde ich den "erfolgreichen Sportler" dennoch in die Einleitung einbauen.
• Nein, "Waffenhändler" trifft es nicht. Kompromiss: Wir streichen sowohl "Waffenhändler" als auch "Geschäftsmann" aus der Einleitung. Beides ergibt sich im weiteren Verlauf.
• "Mitglied DRP": O.K., ganz deiner Meinung, "Mitglied" kommt raus.
• Das Rudel sich selbst als Demokrat bezeichnet soll ja auch nicht in den Text, es soll nur unterstreichen, dass er eben kein "bekennender Nationalsozialist" war. Ein "Bekenntnis" impliziert immer eine dahingehend bekräftigende Aussage. Dies ist hier eben nicht der Fall. Falls keine Quelle für diese Unterstellung folgt, werde ich den Passus auf jeden Fall löschen.

Dass du ein Problem mit meiner Literatur hast, ist mir auch völlig schnuppe. Aber hey, es ist ein freies Land, Du darfst sogar die journalistischen Ergüsse eines Uki Goni lesen und einpflegen :-) Ich werde dessen Fakten auch nicht in Frage stellen, solange ich nicht das Gegenteil beweisen kann (oder will). "Grundlage für unseren Artikel hier wird diese Literatur nicht werden." Ist meine Literatur hier in Wikipedia zensiert und du bist der Zensor?? Ich habe meine beabsichtigten Änderungen wenigstens mit Quellen belegt, du hast ausser deinen subjektiven "Sichtweisen" und willkürlichen Aussagen ("Ausserdem geht es in einer Enzyklopädie um das wesentliche, und das ist bei Rudel bestimmt nicht sein Sport, sondern seine Nazigesinnung, seine Fluchthelfertätigkeit und sein Waffenhandel.") eigentlich nichts Konstruktives eingebracht(mit wissenschaftlicher Literatur versehen!!), was meiner beabsichtigten Änderung der Einleitung entgegenstehen würde.--MiG-71 22:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, hatte Ribalds Kommentar vor meinem Beitrag noch nicht gelesen. Kann sein, dass sich einige Bemerkungen überschneiden.--MiG-71 22:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe erstmal den "Stukapilot und Offizier der deutschen Wehrmacht" eingearbeitet. Die nicht nur nicht belegten, sondern auch erwiesenermaßen falschen Aussagen "Mitglied der DRP" und "bekennender Nationalsozialist" habe ich gelöscht. Sofern keine mit "wissenschaftlicher Literatur" versehenden Gegenargumente mehr auftauchen, werde ich meine anderen Änderungsvorschläge, entsprechend den von mir gemachten Kompromissvorschlägen, mit entsprechender Quellenangabe auch einarbeiten. --MiG-71 00:09, 30. Jul. 2008 (CEST)

Solange kein Beleg für "bekennender Nationalsozialist nach 1945" vorhanden ist, so lange kann das natürlich auch nicht im Artikel stehen. bezüglich das Waffenhändlers sind wir unterschiedlicher Meinung, aber da er nun mal nicht wegen irgendeines Gemüsehandels in der Wikipedia steht, halte ich es nicht für falsch (Du bestreitest ja auch nicht, dass er mit Waffen gehandelt hat, sondern sagst nur, er habe auch noch mit anderem (mit was eigentlich) Handel getrieben. Zum Sport ist wohl alles gesagt und warum Deine Werke nicht als Literatur im Sinne der Wikipedia gelten steht hier: WP:LIT.--schreibvieh muuuhhhh 19:07, 1. Aug. 2008 (CEST)

Na also - und dort wird ausdrücklich auch der Motorbuch Verlag erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Verlagen_im_deutschen_Sprachraum#M --Ribald 19:44, 1. Aug. 2008 (CEST)

Um mich mal kurz einzumischen: "Dort"?! -- Wenn du mit "dort" WP:LIT meinst: "Dort" wird mitnichten "ausdrücklich" der Motorbuch-Verlag erwähnt. Du verlinkst ja auch nicht darauf, sondern auf die Liste von Verlagen im deutschen Sprachraum, der auf WP:LIT wiederum zu Orientierungszwecken aufgeführt worden ist. Es handelt sich dabei aber lediglich um einen WP-Artikel, der per definitionem auf Vollständigkeit ausgelegt ist - die Tatsache, ob der Motorbuch-Verlag dort aufgeführt ist, sagt daher nichts, aber auch gar nichts über seine Eignung als Lieferant verlässlicher Fachliteratur aus. Genau das suggerierst du allerdings mit deiner Antwort. Eine in ihrer Intention ziemlich manipulative Argumentationsweise, wie ich finde. Just my 2 Cents. --85.179.109.160 22:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

O.K., soll von mir aus der "Waffenhändler" drin bleiben. Wenn der "Sportler" schon nicht in die Einleitung soll, dann sollte dies aber auf jeden Fall im weiteren Text erwähnt werden. Da zu den Auszeichnungen Rudels bereits erneut eine Diskussion entbrannt ist, äußere ich mich dort. Wie bereits richtig erkannt, erfüllt der Motorbuch-Verlag die Relevanzkriterien von Verlagen in Wikipedia. Im Gegensatz dazu habe ich beim Verlag "Assoziation A" ernsthafte Bedenken. Scheinbar sieht das der Autor genauso und hat den Verlag bei der Quellenangabe für Gonis Odessa-Geschichte einfach mal weggelassen ;) --MiG-71 20:23, 1. Aug. 2008 (CEST)

Einleitungssatz

Hallo zusammen. In Kenntnis der langen Diskussionsgeschichte zu dieser Seite (habe ich jetzt stundenlang mal mehr, mal weniger amuesiert gelesen) wage ich, einen Aenderungsvorschlag in den Raum zu werfen, er betrifft den aktuellen Satz "Er war nach Hermann Göring der zweithöchst dekorierte Soldat des Zweiten Weltkriegs": Meines Erachtens muesste, obwohl es an sich ja klar ist, eine Einschraenkung i.S.v. "auf deutscher Seite" erfolgen, weil es einen "hoechst dekorierten" Soldaten nicht fuer den gesamten Krieg sondern jeweils nur pro Seite bzw. pro Nation geben kann... Ausserdem finde ich die Formulierung sprachlich nicht besonders gelungen, da "nach Hermann Goering" und "zweit hoechst" im Grunde ein Pleonasmus ist. Um den Hinweis auf Hermann Goering drinzulassen wuerde ich daher vorschlagen: Er war nach Hermann Goering der am hoechsten dekorierte Soldat des zweiten Weltkrieges auf deutscher Seite.

mfg ImperatorRex 15:39, 1. Aug. 2008 (CEST)

Huiuiui, da pass man auf. 1) War Göring im 2.WK wirklich Soldat? Wenn Du nun meinst: "Klar, war ja Reichsmarschall, was ein militärischer Rang ist", dann sage ich mal eben: "Und Bärtchen-Adolf war auch Soldat: Gefreiter nämlich". Prost. 2) Gab es keine anderen höchstdekorierten auf deutscher Seite, z.B. Soldaten der italienischen, rümänischen, finnischen, ungarischen etc. etc. Armee? Wenn schon Wortklauben, dann richtig, oder? Vielleicht so: "Er war der (aktive deutsche) Soldat des 2. Weltkriegs mit den höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnungen." Denn es sollte ja noch am besten noch sowas wie "mit deutschen Orden" vorkommen, da ja wohl z.B. den ungarischen Klingelorden (oder wie der hieß) noch 6 Ungarn abbekommen haben. Grüßle --Lakedaimon 18:46, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hitler war Gefreiter im 1. Weltkrieg, aber egal. Was ist eigentlich so schlimm daran, das Rudel "nur" an zweiter Stelle der Ausgezeichneten steht? Verstehe ich echt nicht....--schreibvieh muuuhhhh 19:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

Tja, was war Adolf dann im 2.WK? Richtig: Gefreiter (ok, daneben Führer und sogar GröFaZ, aber das waren glaube ich auch damals keine militärischen Titel ;-)), vielleicht "der Reserve" oder "a.D." oder was weiß ich. Aber Deine zweite Frage: Nichts ist gut oder schlimm in dem Zusammenhang. Es geht nur darum, festzustellen, welchen "Rang" ind der Ordensliste er eingenommen hat. Kennst Du vielleicht: Ist bei Olympischen Spielen auch so: man unterscheidet zwischen Erstem, Zweiten usw. Hat dort für den Außenstehenden auch wenig mit "schlimm" zu tun. Was aber glaube ich hier einen Unterschied ausmachen könnte, ist dass Rudel seine Medaillen zumindest vorrangig für Tapferkeit oder besondere militärische Leistungen (oder beides, je nach ideologischem Standpunkt) erhalten hat. Bei Göring war's damit vermutlich (und in seiner Position naturgemäß) nicht mehr so weit her und meines Wissens hat er seinen Goldenen Großbembel oder wie der für ihn geschaffene Spezialorden hieß, eher aus politischen Gründen bekommen als aus militärischen. Aber jetzt lass ich mal meine Tastatur abkühlen, sonst werde ich auch noch in die Naziecke eingeordnet, wie das ja bei Wehrmachtsthemen bisweilen leicht geschieht. Tschüssle und Grüßle --Lakedaimon 19:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

@ImperatorRex Du hast Recht - sprachlich verbesserungswürdig. @Lakedaimon Ich finde nicht, dass Du Wortklauberei betreibst. Wenn Du im Text inhaltliche oder sprachliche Mängel entdeckst - wie klein auch immer - warum nicht korrigieren? @schreibvieh Ich weiß nicht, was Andere antreibt. Ich finde es erstrebenswert, dass der Artikelinhalt stimmt. @Alle: Meines Erachtens war Göring bei Kriegsende auch Soldat (mit dem Dienstgrad "Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches").--Ribald 19:34, 1. Aug. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass ein Vergleich zweier Personen in einer Einleitung grundsätzlich unglücklich klingt (egal ob mit Göring, Honecker oder Karl Marx) sind die beiden Auszeichnungen, die hier zur Diskussion stehen, m.E. überhaupt gar nicht vergleichbar. Rudels Auszeichnungen wurden jeweils auf Vorschlag seiner Vorgesetzten verliehen, d.h. auf dem Dienstweg, und für die Einreichung solcher Vorschläge galten strenge Richtlinien. Die Verleihung des Großkreuzes hat sich ausdrücklich Hitler selbst vorbehalten, sie erfolgte also willkürlich. Ich habe bereits einen Vorschlag gemacht: "... war einziger Träger des Goldenen Eichenlaubs mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes", damit ist die Einzigartigkeit der Auszeichnung hervorgehoben und es wird vermieden, den Orden ausdrücklich als den "Höchsten" zu bezeichnen oder mit ausländischen Orden vergleichbar zu machen. Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Göring bei Ende des Krieges noch Soldat war, jedenfalls kein Reichsmarschall, da Hitler ihm in seinem Testament sämtliche Rechte aberkannte und er m.E. auch nicht rehabilitiert wurde. --MiG-71 21:00, 1. Aug. 2008 (CEST)

In allen Punkten einverstanden mit einer ganz kleinen Einschränkung/Ergänzung: Mit Blick auf die Abschusszahlen gab es m.E. schon auch etwas Automatismus bei der Verleihung bestimmter "Orden", oder? --Ribald 21:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

Einen Automatismus gab es nicht. Also es war nicht obligatorisch und man hatte auch keinen Rechtsanspruch darauf, dass man nach einer bestimmten Anzahl von Abschüssen das EK I oder RK verliehen bekam. Die Anzahl der Abschüsse waren somit lediglich Richtlinien für die Verleihung oder auch für den Vorschlag einer Verleihung, wobei die Chancen natürlich recht gut standen, nach einer bestimmten Abschusszahl ausgezeichnet zu werden, wobei auch hier die Anforderungen durchaus unterschiedlich waren, z.B. waren für den Einsatz im Osten mehr Abschüsse erforderlich als im Westen, für die Tagjäger mehr als für Nachtjäger usw. Aber zurück zum eigentlichen Thema: Also sollte mein Vorschlag weiterhin keinen Widerspruch finden, werde ich ihn demnächst wie o.a. in die Einleitung des Artikels einbauen. --MiG-71 23:09, 1. Aug. 2008 (CEST)

Also ich wuerde der Version von Mig-71 "... war einziger Träger des Goldenen Eichenlaubs mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes", auch den Vorzug geben, auch vor dem, was momentan wieder im Artikel steht. Um die "Wortklauberei" noch auf die Spitze zu treiben: Die Bezeichnung als Stukapilot halte ich nicht fuer optimal. Zwar hat Rudel die JU 87 hauptsaechlich geflogen und viele seiner militaerischen Erfolge mit diesem Typ als Sturzkampfflugzeug erzielt, aber das, wofuer er in erster Linie beruehmt wurde (die Panzerjagd) hat er doch mit der JU 87G bzw der FW 190 getan, die eher als Schlachtflugzeuge zu bezeichnen sind und (auch von Rudel) hauptsaechlich so geflogen wurden. Ich wuerde daher dafuer stimmen, ihn entweder nur als Schlachtflieger (ist m.E. als Ueberbegriff auch fuer Stukapiloten zu gebrauchen) oder aber als Stukapilot und Schlachtflieger zu bezeichnen. mfg ImperatorRex 10:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Steht dieser Artikel eigentlich irgendwo bei den Hinweisen für neuangemeldete Accounts, oder wie kommen diese ganzen Neulinge immer ausgerechnet hierher?--schreibvieh muuuhhhh 11:05, 4. Aug. 2008 (CEST)

Evtl. ist es genau andersherum Schreibvieh, erst liest man den Artikel und wird dann dadurch (und die Diskussion)angeregt, selber bei Wikipedia mitzumachen, weil doch einiges offensichtlich (noch) im Argen liegt. Im Uebrigen hoffe ich, dass dich die Tatsache, dass Neulinge hier mitarbeiten wollen nicht stoert (wie dein Beitrag irgendwie zwischen den Zeilen vermuten laesst???). Mfg ImperatorRex 12:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die "konstruktiven" Beiträge von Benutzer schreibvieh sprechen für sich. Da können wir "Neulinge" natürlich nicht mithalten, uns fehlt nun mal "offensichtlich ein Verständnis von wissenschaftlicher Arbeit". Ich finde den Vorschlag von ImperatorRex sehr gut, da der Begriff Schlachtflieger natürlich auch den Stukapiloten beinhaltet. Mein Vorschlag ...war einziger Träger des Goldenen Eichenlaubs... wurde auf Wunsch eines einzelnen Benutzers mit derselben Begründung wieder rückgängig gemacht, dessen Ausdrucksform ich versucht habe zu widerlegen und dessen Inhalt hier immer wieder Anlass zur Diskussion gibt. Aber ich kann auch die jetzige Formulierung akzeptieren, werde aber einmal "deutsch" löschen, da sich "deutscher" Soldat bereits aus Herkunft und "deutscher Wehrmacht" ergibt. Den "Schlachtflieger" baue ich ein. --MiG-71 19:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zunaechst danke fuer die Veraenderungen und die Unterstutzung an MiG-71, trotzdem bin ich der Meinung ein expliziter Hinweis auf die Herkunft der Tapferkeitsauszeichnung erfolgen muss, weil die derzeitige Formulierung die Deutungsmoeglichkeit offenlaesst, dass es sich um den hoechst(tapferkeits)ausgezeichneten Soldaten aller Kriegsparteien handelt (auch wenn es einen solchen wegen der fehlenden Vergelichbarkeit der verliehenen Auszeichnungen unterschiedlicher Nationen natuerlich nicht geben kann). Zumindest einem unbedarften Leser mag dieser Deutungsfehler unterlaufen...--ImperatorRex 10:45, 5. Aug. 2008 (CEST)

Literatur

Da oben hat irgendwer Dinge geschrieben wie "Der von Schreibvieh verehrte und fast als Einziger akzeptierte Uki Goni ist im Übrigen durchaus nicht unumstritten.", "journalistischen Ergüsse eines Uki Goni" und so weiter. Das ist Unsinn, es handelt sich offensichtlich um ein anerkanntes Werk. Das Gonis Buch unseren Kriterien von WP:LIT entspricht wird schon deutlich, wenn man sich anguckt, wer dieses Buch alles besprochen hat. Und ja, die Besprechung in wissenschaftlich relevanten Medien ist ein guter Indikator für die Beachtung durch die wissenschaftliche Community. Daher:

• Besprechung im Journal of Latin American Studies
• wissenschaftliche Buchbesprechung
• Einladung zur einer Buchvorstellung durch die Uni Frankfurt und das Fritz Bauer Institut
• Buchbesprechung im Guardian
• Review in Foreign Affairs
• Besprechung im Archiv für Sozialgeschichte

So lange die Kollegen des Motorbuch-Verlags et al nicht ähnlich reputable Besprechungen und Beachtung in der wissenschaftlichen Community vorweisen können, so lange bleiben diese Bücher keine Literatur im Sinne unserer Regeln. Somit erübrigt sich auch jede Diskussion über dort vorgebrachte Thesen, die Bücher eignen sich auch nicht als Beleg für irgendetwas. Aber, wie gesagt: Sobald für die einzelnen Bücher anhand von Besprechungen oder Ähnlichem gezeigt wurde, dass sie im wissenschaftlichen Diskurs eine Rolle spielen, können sie auch wieder ernsthaft herangezogen werden. Aber erst dann.--schreibvieh muuuhhhh 15:42, 2. Aug. 2008 (CEST)

Der Motorbuch-Verlag ist explizit in der Liste der Verlage aufgeführt, welche die Relevanzkriterien für Wikipedia erfüllen. Mehr braucht es nicht. Selbst aus den von dir aufgeführten Rezensionen lässt sich feststellen, dass Gonis Werk eben nicht unumstritten ist (und es gibt noch ganz andere Rezensionen zu diesem Buch, vom Verlag mal ganz zu schweigen). Fakt ist darüber hinaus, dass dieses Werk nur ein einziges Thema behandelt, die NS-Fluchthelfer und deren Zusammenarbeit mit den südamerikanischen Regierungen. Rudels Leben bestand aber eben nicht nur aus seiner Helfertätigkeit und seiner Bekanntschaft mit Peron. Ich hatte bereits gesagt, dass ich die Fakten aus diesem Werk anerkenne, solange sie relevant sind und nicht das Gegenteil bewiesen ist. Allerdings ist dieses Werk hier völlig überrepräsentiert und lässt den Artikel dadurch weder ausgewogen noch neutral erscheinen. --MiG-71 16:32, 2. Aug. 2008 (CEST)

Du bist ja noch nicht so lange dabei, daher kann ich deine Irrtümer schon nachvollziehen. und dann ist da wohl auch noch der Wunsch der Vater des Gedanken....In aller Kürze:

1. Die RKs für Verlage haben nichts mit WP:LIT zu tun, wie kommst Du nur darauf? Vom Kollegen Ribald hätte mich dieser Fehler nicht gewundert, aber dass Du ihn nun auch machst... Bitte mache Dich vertraut mit den hiesigen Gepflogenheiten, wenn Du fragen hast, kannst Du mich gerne ansprechen.
2. Ich habe nicht gesagt, dass die Rezensionen alle positiv sind, darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass das Buch überhaupt innerhalb der Wissenschaft Beachtung findet; dieser Nachweis fehlt für die Motorbuch-Dinger völlig, aber Du kannst ihn gerne erbringen
3. Dass Du die Fakten anerkennst ist freundlich von Dir, aber unerheblich; es geht auch weniger um die wissenschaftliche Relevanz des Werkes von Goni, die als unbestritten gilt, sondern um die Relevanz der Bücher aus dem Motorbuchverlag, die zu belegen an denjenigen ist, die sie behaupten. Bis dahin können die Fakten und Behauptungen aus diesen Büchern keinen Eingang in den Artikel finden.

Soweit in aller Kürze; ich weiss, klingt alles etwas scharf formuliert, aber nach ein paar Jahren in diesem Laden fehlt mir die Muse, solche Selbstverständlichkeiten immer und immer wieder zu erklären. Dir steht übrigens auch das Mentorenprogramm offen, nur so als Tipp. --schreibvieh muuuhhhh 17:16, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ach ja, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich spreche zwar immer vom Motorbuch-Verlag, diese Anforderungen gelten aber natürlich für die gesamte verwendete und die noch zu verwendende Literatur. Weiter oben unter "Vollständige Überarbeitung" hast Du ja noch so ein paar Bücher aufgeführt, von denen ich auf den ersten Blick und aufgrund der von Dir zitierten Stellen mal nicht glaube, dass irgendwer innerhalb der Militärgeschichtsforschung die Dinger auch nur beachtet hat. Übrigens, derzeit ist tatsächlich ein Buch aus der TimeLife-Reihe im Artikel als Quelle erwähnt. Hahnebüchen. Ich sehe schon, eine "vollständige Überarbeitung " tut wirklich not: Der ganze unbelegte Kram muss über kurz oder lang raus.....--schreibvieh muuuhhhh 17:35, 2. Aug. 2008 (CEST)

Also erstmal vielen Dank für den Tipp mit dem Mentor. Da du ständig nur vom Motorsport Verlag gesprochen hast, sollten die RK`s eigentlich nur zeigen, dass dieser Verlag "relevant" ist, denn "wissenschaftliche Verlage" gibt es nun mal nicht, nur solche die wissenschaftliche Literatur verlegen. Der Verlag "Assoziation A" erfüllt dieses Kriterium schon mal nicht. Eigenartigerweise scheint dir das aber gar nichts auszumachen, obwohl du doch sonst so auf "seriöse Verlage" und wissenschaftliche Literatur bestehst. Weiterhin waren schwerwiegende unbelegte Unterstellungen wie "Mitglied der DRP" oder "bekennender Nationalsozialist" bisher auch kein Problem für dich. Das lässt in mir schon den Verdacht aufkommen, dass du - ich will es mal vorsichtig ausdrücken - diesen Artikel etwas einseitig beleuchten willst. Dadurch verliert der Artikel aber völlig an Objektivität. Im Übrigen ergibt sich die Beachtung von Büchern innerhalb der Militärgeschichtsforschung bestimmt nicht aus irgendwelchen Rezensionen obskurer Lesezirkel oder Fansites (auch noch die Website des "Guardian" anzugeben, ist schon fast lächerlich - Goni ist Journalist beim Guardian). Ein wesentlicher Anhaltspunkt für wissenschaftliche Literatur ist ihre Bedeutung für die weiterführende Literatur, z.B. als Quelle, und dieses Kriterium erfüllen alle meine Bücher. --MiG-71 23:03, 2. Aug. 2008 (CEST)

Kannst Du so sehen, hat in der Wikipedia aber keine Bedeutung. Dir fehlt offensichtlich ein Verständnis von wissenschaftlicher Arbeit, welches aber nicht Ergebnis der Arbeit hier sein sollte, sondern deren Voraussetzung ist. Daher ist dieses Gespräch beendet, die von Dir vorgeschlagene Literatur entspricht nicht WP:LIT und wird daher nicht Grundlage irgendwelcher Änderungen im Artikel sein. Etwaige Änderungen werden mit diesem Hinweis rückgängig gemacht werden. Keine Drohung, nur eine klare Ansage.--schreibvieh muuuhhhh 23:10, 2. Aug. 2008 (CEST)

Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

• Es wurde oben bereits X mal durchgekaut, dass für das Thema Rudel aus ebenfalls bekannten Gründen nicht genügend wissenschaftliche Quellen zur Verfügung stehen.
• Es existieren auch keine Faktenkonflikte zwischen Uki Goni und z.B. dem Motorbuch-Verlag.
• Die Quellen sind derzeit nicht ausgewogen, da praktisch hauptsächlich Uki Goni zu Wort kommt.
• Die Wissenschaftlichkeit einer Quelle wird oben klar umschrieben. Eine Umschreibung, die offensichtlich konform geht mit den Vorstellungen von MiG-71 jedoch nicht denen von Schreibvieh. --Ribald 00:26, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es hat wohl keinen Zweck, Benutzer Schreibvieh ist in keinster Weise kompromissbereit. Ich habe den begründeten Verdacht, dass die Objektivität des Artikels für ihn nicht im Vordergrund steht, aus welcher Inspiration auch immer... Ich werde meine Vorschläge weiterhin zur Diskussion stellen und sobald sich ein Edit-War ankündigt, muss dann wohl eine dritte Instanz eine Entscheidung herbeiführen. --MiG-71 01:15, 3. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich hat es keinen Zweck, an diesem Artikel überhaupt etwas zu tun; Benutzer Schreibvieh wird alle Änderungen, die ihm persönlich nicht gefallen, sofort rückgängig machen. Um Information über Hans-Ulrich Rudel geht es hier offenbar nicht, sondern um seine Darstellung in einem von Schreibvieh gewünschten Licht. Man SIEHE hierzu nur die ARTIKEL-ÄNDERUNGEN vom 05./07.07.2008 und vor allem Schreibviehs Diskussionsbeiträge hierzu vom 07.07.2008 an: - Rudels sportliche Aktivität ist "plötzlich" nicht mehr ausreichend belegt und darf laut Schreibvieh deshalb nicht darin stehen, nachdem diese sportliche Aktivität zuvor eine Ewigkeit von Schreibvieh "toleriert" wurde. - Die KRÖNUNG ist folgendem ZITAT von SCHREIBVIEH vom 07.07.2008 zu entnehmen: "Das jemand auch nach einer Verletzung Sport betreibt ist normal; das es bei Rudel etwas Besonderes gewesen sein soll, ist Deine Spekulation; das er deswegen Populär gewesen sein soll, ist ebenfalls unbelegt" Laut Schreibvieh ist es also "völlig normal, daß beinamputierte Menschen Sport treiben! -> ICH SELBST wäre 2006 bei einem Unfall FAST GETÖTET worden und unter meinen damaligen schwersten Verletzungen leide ich noch heute und bin dadurch ZU 40% BEHINDERT; WIE soll ich da SPORT TREIBEN??? -> Offensichtlich hat SCHREIBVIEH KEINE AHNUNG davon wie es ist wenn man froh ist, daß man gerade überlebt hat und nun leider behindert ist, er glaubt tatsächlich, da treibt man fröhlich Sport! Ich gönne jedem Menschen, daß er davon keine Ahnung hat, aber am Artikel über Hans-Ulrich Rudel kann ich als behinderter Mensch nicht mehr mitarbeiten mit solchen Leuten.--George Smith Patton 04:08, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wie auch immer: Es steht Euch doch frei, den Nachweis zu erbringen, dass es sich bei diesen Werken wie "Das waren die deutschen Stuka-Asse" oder "Stuka-Oberst Hans-Ulrich Rudel" um mehr als nur etwas verschwiemelte Heldenepen oder um Fangeschreibe über die ehrenhaften deutsche Soldaten handelt, sondern um Werke, die in anerkannten Fachzeitschriften besprochen werden, deren Autoren auf wissenschaftlichen Tagungen auftreten usw. Warum das ganze Lamentieren und Großschreiben? Diese Nachweise zu führen ist nicht schwer - sofern sie denn führbar sind. Bis dieser Nachweis erbracht wurde, ist jede weitere Diskussion ebenso unsinnig wie die Ergänzung des Artikels basierend auf diesen Bücher. So weit kommt es noch, dass wir unsere Informationen mit TimeLife-Büchern belegen.--schreibvieh muuuhhhh 11:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

Dazu erübrigt sich tatsächlich jeder weitere Kommentar. --MiG-71 12:44, 3. Aug. 2008 (CEST)

BK: Ohne jetzt auf die eigentliche Diskussion einzugehen: Du machst es dir schon etwas einfach, Schreibvieh. Du hast natürlich Recht damit, gute Quellen zu fordern. Allerdings dreht die Nennung einer Quelle die Beweislast um, da sie die Daten nachprüfbar macht. Wenn dir der Inhalt der Quelle nicht passt, dann dann solltest du in einem kooperativen Projekt wie der WP den Nachweis zu führen, dass die Quelle nicht den Anforderungen entspricht (Durchsicht der Quelle oder Nennung einer anderen (besseren, reputableren) Quelle, die andere Daten nennt oder zumindest eine Plausibilitätsbetrachtung, warum die Daten nicht stimmen können) und kannst nicht pauschal mit "Der Verlag XY ist unseriös" oder "Wenn der Titel so lautet, sind die Informationen nicht glaubhaft" argumentieren. Du versuchst, die Rolle des Redakteurs einzunehmen, der über solche Dinge entscheiden kann, diese Rolle gibt es in der WP aber nicht. Du hast häufig Recht mit deinen Argumenten, aber du solltest schon die Größe haben, die anderen Autoren als grundsätzlich gleichtberechtigt zu respektieren. Gruß --GiordanoBruno 12:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es ist genau umgekeht, derjenige, der ein Werk hier verwenden möchte, steht in der Pflicht, die Qualität des Buches zu belegen. Und ich sagen auch nicht "Der und der Verlag ist bäh", ich sage nur, dass ich keine Spuren der genannten Werke in der scientific community gefunden habe. Und die Kollegen behaupten ja noch nicht mal, dass es diese Spuren gäbe, sondern kommen mit irgendwelchem Metakram und persönlichen befindlichkeiten. Da stellt sich schon die Frage, von welcher Qualität die Werke sind, meine Zweifel sind offensichtlich begründet und die Kollegen sind entweder nicht Willens oder nicht in der Lage, diese Zweifel auszuräumen. Und in diesem Fall kommt noch dazu, dass einige Soldantenfans seit Jahren versuchen, diesen Artikel zu einem kleinen Heldenepos aufzubauen, vom wackeren Soldaten Rudel, wie schwer er es als Versehrter doch hatte, dass es ihm doch nach 1945 nur um die entrechteten Kameraden ging und er ein 100% Demokrat gewesen sei. Bitteschön, kann ja alles sein - aber nicht ohne Quelle, und zwar nicht ohne wissenschaftliche Quelle. Alles andere ist Fangeschwurbel.--schreibvieh muuuhhhh 12:59, 3. Aug. 2008 (CEST)

Fangeschwurbel ist das, was man aus einer Quelle macht, die Fakten aus der Quelle sind ein anderes Thema. Zumindest sind wir beim Fangeschwurbel derselben Meinung, was selten genug der Fall ist. Auch deiner Einschätzung der Person Rudel kann ich zu 100% zustimmen. --GiordanoBruno 13:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

"Fakten" aus nicht-reputabler Quelle sind eben keine "Fakten"; es geht, wie immer in der Wissenschaft, um die Bewertung und Gewichtung, ein Fakt spricht, ebenso wie eine Quelle, niemals "für sich". Daher ist das Umfeld, hier also: der wissenschaftliche oder nicht-wissenschaftliche Charakter des Werkes, von entscheidender Bedeutung. Und anonsten freut es mich, dass wir uns einig sind :-))schreibvieh muuuhhhh 13:39, 3. Aug. 2008 (CEST)

Deutsche Reichspartei (DRP)

Weiß jemand, ob die DRP tatsächlich "rechtsextrem" war, d.h. verfassungsfeindliche Ziele verfolgte? Nach meinem Kenntnisstand wurde gegen diese Partei (im Gegensatz zur SRP) nie ein Verbotsantrag o.ä. gestellt. Aber vielleicht hat dazu ja jemand eine wissenschaftliche Quelle? Ansonsten sollte der Zusatz "rechtsextrem" auf jeden Fall ersatzlos gestrichen werden. --MiG-71 12:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

Oliver Sowinski: Die Deutsche Reichspartei 1950 – 1965. Organisation und Ideologie einer rechtsradikalen Partei; Frankfurt am Main 1998--schreibvieh muuuhhhh 12:52, 3. Aug. 2008 (CEST)

Siehe den Artikel zur DRP. Wenn das "rechtsextrem" dort nach Diskussion wegfällt, dann kann es auch hier wegfallen, ansonsten bleibt es drin. Ein fehlender Verbotsantrag ist kein Entscheidungskriterium --GiordanoBruno 12:54, 3. Aug. 2008 (CEST)

Zwar sollte der Verweis auf einen anderen Artikel auch kein Entscheidungskriterium sein, aber ich bin grundsätzlich einverstanden. --MiG-71 13:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so - hier ist nicht der DRP-Artikel. Wenn im DRP-Artikel das "rechtsextrem" wegfällt, dann sollten wir das auch hier nachvollziehen und keine zweite DRP-Diskussionsseite aufmachen.--Ribald 15:02, 3. Aug. 2008 (CEST)

Da im DRP-Artikel das "rechtsextrem" aber nicht weggefallen ist und auch nicht wegfallen wird, wozu dann diese Diskussion noch?--schreibvieh muuuhhhh 15:05, 3. Aug. 2008 (CEST)

@Schreibvieh: War auch ohne deinen letzten Beitrag erledigt, es besteht Konsens. Entschuldige, dass wir das etwas ausführlicher gemacht haben - soll nicht wieder vorkommen. --GiordanoBruno 15:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

Im DRP-Artikel gibt es offenbar derzeit eine entsprechende "Diskussion". Vielleicht lassen wir das Adjektiv einfach weg und verlinken nur auf den Artikel. Sollte sich der DRP-Artikel diesbezüglich wieder stabilisieren, könnten wir das Adjektiv wieder ergänzen. Auf diese Weise vermieden wir eine unschöne Diskrepanz zwischen den Artikeln.--Ribald 15:17, 3. Aug. 2008 (CEST)

@GiordanoBruno: Da geht er hin, Dein Konsens :-)--schreibvieh muuuhhhh 15:26, 3. Aug. 2008 (CEST)

Seufz und BK: Vorschlag: Diskussion im Artikel führen und Ergebnis übernehmen, hier erst mal lassen. Fehlende Diskussion kann auch heißen, dass es keinen Anlass zur Diskussion gab. --GiordanoBruno 15:29, 3. Aug. 2008 (CEST)

[Diskussionsseite DRP]--Ribald 18:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die Diskussion dort ruht schon seit Monaten und wird auch nicht mehr richtig losgehen, da die beiden, die das "rechtsextrem" raushaben wollten, zwischenzeitlich gesperrt wurden. Also: Es gibt keine Diskussion, daher auch keine Argumente und somit nix zu ändern. Bitte gehen Sie weiter, es gibt hier nichts mehr zu sehen.--schreibvieh muuuhhhh 18:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden. --Ribald 19:32, 3. Aug. 2008 (CEST)

Leben vor dem Krieg

Ich schlage vor, den Lebensabschnitt Rudels vor Beginn des Krieges etwas zu präzisieren. Mein Vorschlag: "Hans-Ulrich Rudel, Sohn eines Pfarrers, trat nach Schulbesuch und Abitur am 4.12.1936 als Fahnenjunker in die Luftwaffe ein. Nach der Grundausbildung und Flugzeugführerschule wurde er am 1. Dezember 1938 als Oberfähnrich zur Aufklärerschule nach Hildesheim abgestellt und kommt als Leutnant am 1. Juni 1939 nach Prenzlau."(Quellen: Fraschka: "Mit Schwertern und Brillanten", Brütting: "Das waren die deutschen Stuka-Asse, Zentner/Bedürftig: "Das große Lexikon des Zweiten Weltkriegs") Grund: Zu dieser Zeit war im Alter von Rudel fast jeder in der HJ und auch ein "Scharführer" war nichts besonderes, sondern ab einem bestimmten Alter obligatorisch, deshalb ist es für diesen Artikel entbehrlich. Wichtig ist eigentlich nur seine fliegerische Ausbildung, denn allein seine fliegerischen Fertigkeiten während des Krieges machten ihn zu einer Persönlichkeit der Zeitgeschichte (und auch seine Aktivitäten nach 1945 sind nur eine Folge davon). --MiG-71 20:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann dir nur Raten, nicht die Vita von Rudel zu schönen, denn als genau das interpretiere ich deinen Vorschlag. Eine Person der zeitgeschichte wurde Rudel durch den Krieg, aber die Jugend und die Verstrickung in das System sind sehr wohl relevant. Sie bilden z. B. auch die Grundlage für die Nennung seiner Auszeichnungen usw. Bei jeder Person der Wehrmacht ist relevant in wie weit sie "mitgemacht" hat oder versucht hat sich der Politik zu entziehen. --GiordanoBruno 21:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zusätzlich möchte ich noch darauf hinweisen, dass die von "MIG-71" genannten Bücher keine Quellen im Sinne der Wikipedia sind und daher nicht dafür dienen können, irgendetwas zu be- oder zu widerlegen. Warum das so ist steht weiter oben.--schreibvieh muuuhhhh 21:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich will überhaupt nichts schönen, sondern den Artikel objektivieren. Ich stelle meinen Vorschlag deshalb ja auch zur Diskussion. Wenn es als relevant angesehen werden sollte, dass Rudel in der HJ war, na meinetwegen soll es drin bleiben. Doch was soll es aussagen? Fast alle waren damals Mitglied der HJ, nicht nur zahlreiche Politiker nach 1945, sondern z.B. auch die Geschwister Scholl haben dieser Organisation angehört. Natürlich wurde Rudel eine Persönlichkeit der Zeitgeschichte durch den Krieg (nichts anderes habe ich gesagt) und deshalb ist seine Jugend auch interessant, aber inwieweit man aus einer Mitgliedschaft in der HJ eine Verstrickung in das System interpretieren kann.... Aber wie gesagt, wenn es gewünscht wird, kann es natürlich drin bleiben. --MiG-71 22:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch: Auf mich wirkt es eben so, dass heißt nicht, dass es auch so ist - ich will dir hier nichts unterstellen. Verschiedenste politische Strömungen von ganz links bis ganz rechts versuchen, Rudel und andere in dem ihnen genehmen Licht darzustellen, entsprechend misstrauisch wird jede Änderung verfolgt und bewertet - wie schon am Anfang gesagt, das ist hier ein schwieriges Umfeld --GiordanoBruno 22:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

... und nochmal zum Thema Quelle: Ich nenne eine Quelle, transparent und nachlesbar. Die relevanten Sachverhalte dieser Quellen versuche ich neutral und wertungsfrei wiederzugeben. Wenn du diese Quellen nicht mit "wissenschaftlicher" Literatur, also besseren Quellen, widerlegen kannst, gelten die Fakten meiner Quelle als wahr. Da die Fakten scheinbar in keiner von dir als "wissenschaftlich" anerkannten Quelle weder bestätigt noch widerlegt werden können, gelten meine Quellen als "Standardquellen" für den jeweiligen Sachverhalt, denn die wertungsfreien Fakten einer Quelle gelten solange als wahr, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist. Das ergibt sich übrigens auch aus dem Rechtsstaatsprinzip. --MiG-71 22:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zumal das, was Du aus Deinen Quellen gezogen hast, mit dem Inhalt der von Schreibvieh als relevant geadelten Literatur wohl im völligen Einklang steht. Rudel bezwang als Unterschenkelamputierter die höchsten Vulkane der Welt - das ist irrelevant. Rudel gehörte wie fast alle Kinder der HJ an - das ist relevant. Historisch unerfahrene Leser könnten daraus die ungesicherte Botschaft entnehmen, Rudel sei schon als Kind auffällig NS-fixiert gewesen. Und genau das soll auch erreicht werden. So geht es hier immer wieder. Es gibt eine panische Furcht davor, Rudel würde zu "unschuldig" wirken. Du hast selbst gesehen, wie hier alles durch den Filter der Schreibvieh-Literatur laufen muß, haltlose und verleumderische Anschuldigungen jedoch jahrelang stehen bleiben durften - ohne irgend eine Quelle.--Ribald 23:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Mig: "denn die wertungsfreien Fakten einer Quelle gelten solange als wahr, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist. Das ergibt sich übrigens auch aus dem Rechtsstaatsprinzip" Ein echter Knaller am Abend, danke dafür. Man hat ja sonst nicht so viel zu lachen hier :-))--schreibvieh muuuhhhh 23:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn's mir nicht zusteht, hier einen Ordnungsruf zu machen, mach ich's trotzdem: Vielleicht schauen sich alle Beteiligten (mich eingeschlossen) mal die EIGENEN Beiträge vom heutigen Tag hier an. Ich komme dabei zu dem Schluß, dass wir uns hier alle echt lächerlich machen. Gute Nacht --GiordanoBruno 23:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dem möchte ich zu so fortgeschrittener Stunde erstmal zustimmen, denn eine Aussage gilt tatsächlich solange als wahr, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist (egal ob von GiordanoBruno, einem Politiker, einem Mörder oder einem ehemaligen Oberst der Luftwaffe). Gute Nacht! --MiG-71 23:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Um auf den urspruenglichen Sinn dieses Threads zurueckzukommen: M.E. kann die Mitgliedschaft in der Hitlerjugend schon erwaehnt werden, allerdings neutral, die Formulierung "trat zu Beginn der Zeit des Nationalsozialismus der Hitler-Jugend bei und stieg dort zum Jungscharführer" erfuellt dieses Kriterium nicht, da sie impliziert, Rudel sei (schon damals) ueberzeugter Nationalsozialist gewesen, was ich nicht fuer belegt halte. Statt dessen wuerde ich formulieren Hans-Ulrich Rudel trat am (...) (Datum des Beitritts, liegt mir hier leider nicht vor) der Hitler-Jugend bei. Alternativ (falls das genaue Beitrittsdatum nicht zu ermitteln ist) wuerde ich vorschlagen das Lebensalter anzugeben, das duerfte bekannt sein. Zur "Karriere" in der HJ: Wenn der Aufstieg zum "Scharfuehrer" altersabhaengig war (wurde bisher hier nicht in Zweifel gezogen), dann hat er hier nichts zu suchen, weil er nichts ueber die Besonderheiten der Person Rudels aussagt. In jedem Fall, auch wenn das drin bleibt bitte ich den Begriff "Jungscharfuehrer" zu vermeiden. Die (evangelische) [Jungschar] wird so unnoetigerweise in die Naehe der HJ gerueckt, ausserdem bezweifle ich, ob der Begriff Jungscharfuehrer in der HJ gebraeuchlich war. Also im Zweifel Scharfuehrer (wenn das denn gebraeuchlich war, erhebliche Zweifel meinerseits angesichts der parallelen Bezeichnung in der SS). Kurz zur Erklaerung: Ich wuerde die von mir angemeldeten Zweifel auch gerne selber nachpruefen, allerdings verfuege ich (momentan im Ausland) leider ueber keinerlei Bezugsquellen fuer deutschsprachige Fachliteratur. Daher in der Hoffnung, dass jemand anderes die von mir aufgeworfenen Fragen klaert... mfg --ImperatorRex 12:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

Leben nach dem Krieg

Ich wuerde im Abschnitt ueber Rudels Leben nach 1945 gerne folgende Punkte zur Diskussion stellen:

1. "In Argentinien setzte er sein militärisches Wirken und seine nationalsozialistischen Aktivitäten fort" Das wurde glauebe ich weiter oben schonmal diskutiert, aber das hindert nicht, es hier nochmal anzusprechen. Wenn er sein militaerisches Wirken fortgesetzt haette, waere er Kampfeinsaetze in Suedamerika geflogen. Soweit damit auf die weiter unten angesprochenen Beratertaetigkeiten und die Taetigkeit als Waffenhaendler angespielt wird, handelt es sich dabei nicht um militaerisches Wirken im eigentlichen Sinn, schon gar nicht um eine Fortsetzung. Ich wuerde es daher bei der blossen Erwaehnung dieser spezifizierten Taetigkeiten belassen. Genau andersherum verhaelt es sich mit den nationalsozialistischen Aktivitaeten. Diese hat er doch wohl in Suedamerika gerade erst aufgenommen (Gruendung Kameradenwerk etc.), vorher war er doch politisch (und somit) nationalsozialistisch gar nicht aktiv (obwohl er natuerlich sympathisiert hat, aber das ist keine Aktivitaet). Wenn er doch vorher schon aktiv war, muss das auch in den Artikel rein, ansonsten sollte der Satz (wenn man es nicht wie oben bei der blossen Aufzaehlung der entsprechenden Taetigkeiten belassen will) in (...)nahm er nationalsozialistische Aktivitaeten auf(...) geaendert werden.

2. sowie Nachfahren bekannter faschistischer Persönlichkeiten wie Vittorio Mussolini und Konstantin Freiherr von Neurath Hier stimmen meines Erachtens die Verlinkungen nicht. Einmal wird auf den Sohn einer faschistischen Persoenlichkeit (Vittorio Mussolini) verlinkt, einmal auf eine solche selbst (Konstantin Freiherr von Neurat). Wenn hiermit der Sohn (ebf. Konstantin) gemeint ist, muss der Link raus, weil er eben auf den Vater verweist, andernfalls sollte auch direkt auf Benito Mussolini verlinkt werden (letzteres waere wohl besser). Ich bitte um Korrektur, wenn ich hier einer Fehlbewertung aufgesessen bin. (Handelt sich eigentlich hierbei ja auch nur um eine Kleinigkeit)

3. Nach Uki Goñi vermittelte Rudel für Mengele den Kontakt zu Perón Wenn der Satz rein soll (gehoert eigentlich eher in den Artikel zu Mengele, weil fuer Rudel nicht sonderlich relevant, der Kontakt und die Unterstuetzung zu/fuer Mengele ist ja im vorhergehenden Satz bereits gut beleuchtet worden), dann wuerde ich das Nach Uki Goñi streichen. Entweder es war so (was ich hier nicht anzweifeln will), dann reicht aber eine Fussnote auf Uki Goñi, oder aber es ist umstritten (dann wuerde der Satz so Sinn machen), dann gehoert aber auch die Gegenmeinung in den Artikel. So wie es im Moent darsteht, ist es eigentlich kein enzyklopaedischer Stil.

4. Über seine Kriegserfahrungen schrieb Rudel mehrere Bestseller und verschaffte sich dabei eine Rolle in der Öffentlichkeit wenn ich den bezweckten Sinn richtig verstehe waere es besser zu formulieren Über seine Kriegserfahrungen schrieb Rudel mehrere Bestseller und verschaffte sich dadurch eine Rolle in der Öffentlichkeit.

5. In der Bundesrepublik Deutschland unterstützte Rudel die Aktivitäten verschiedener rechter Gruppierungen und Parteien Waere es nicht angezeigt, in diesem Zusammenhang von rechtsextremen Gruppierungen und Parteien zu sprechen? (siehe Politisches Spektrum). Im Uebrigen waere es auch interessant zu erfahren, welche Gruppierungen das im einzelnen waren (jdf. soweit diese ihrerseits interessant sind).

6. Er unterhielt weiterhin gute Kontakte zu Juan Perón, mit dem er sich noch Mitte der 1970er-Jahre fotografieren ließ Ist das wirklich so wichtig, dass es hier erwaehnt werden muss (dass mit dem Fotografieren meine ich). Ich wuerde eher sagen fuer eine enzyklopaedische Biografie nein, aber evtl kann mir jemand wichtige Gruende nennen, warum es drinbleiben sollte?

7. In Südamerika bewegte sich Rudel „vor allem in der Welt der Hochfinanz“ Mhhh irgendwie kommt der Begriff Hochfinanz ziemlich tendenzioes rueber, auch die Anfuehrungszeichen machen das eher schlimmer, zumal wenn der Begriff haeufig im Zusammenhang mit obskuren Verschwoerungstheorien benutzt wird, evtl faellt ja jemandem etwas besseres ein? Mir bisher nicht, weswegen ich dafuer plaedieren wuerde, es zu streichen und es bei der Erwaehung der Deutschen Firmen (Siemens, Staudammprojekte etc) zu belassen.

8. Am Bau dieses Wasserkraftwerks war auch die Firma Lahmeyer beteiligt, die laut argentinischer Polizeiberichte in Argentinien vom NS-Fluchthelfer Carlos Fuldner vertreten wurde. Fuldner war Leiter der „Reiseagentur Vianord“, einer Tarnorganisation im Rahmen der Rattenlinien. Laut Uki Goñi warb die Firma Lahmeyer Rudel als Lobbyisten an Hier geht es mir zu wenig um fuer Rudel Relevantes, die Information ueber Fuldner kann sehr gut in einen eigenen Artikel zu diesem, bei Rudel hat sie m.E. nichts verloren, ebenso die Erklaerung was Vianord ist bzw. war, hier kommt die Biografie sozusagen vom 100. zum 1000. Ich wuerde vorschlagen Am Bau dieses Wasserkraftwerks war auch die Firma Lahmeyer beteiligt, die laut argentinischer Polizeiberichte in Argentinien vom NS-Fluchthelfer Carlos Fuldner vertreten wurde. Hierbei (?) warb die Firma Lahmeyer Rudel als Lobbyisten an (Kleiner Einschub am Rande: Auch die Bezeichnung Firma ist eigentlich ungluecklich, weil sie nur den Namen eines Kaufmannes bezeichnet unter dem dieser im Handelsverkehr auftritt, in diesem Punkt wuerde ich mich allerdings auch dem allgemeinen (nicht juristischen) Sprachgebrauch anschliessen, wie seht ihr das?). Zu der Formulierung Laut Uki Goñi siehe oben.

9. Zum politischen Skandal kam es, als Rudel auf Einladung ranghoher Bundeswehroffiziere an einem Traditionstreffen teilnahm Besser m.E.: Zu einem politischen Skandal in der Bundesrepublik Deutschland kam es, als Rudel auf Einladung ranghoher Bundeswehroffiziere an einem Traditionstreffen teilnahm den Zusatz bezueglich der BRD wuerde ich deswegen einflechten, weil es davor fast nur um Suedamerika geht und der Abschnitt im Moment eh ziemlich zusammenhanglos da steht wo er jetzt steht (wobei er unbedingt drinbleiben muss, im uebrigen faellt mir auch keine bessere Einbindung ein...).

10. Von kirchlicher Seite erhielt Rudel für seine Aktivitäten zu Gunsten der NS-Kriegsverbrecher die Unterstützung durch den antisemitisch ausgerichteten Bischof Alois Hudal, der ihm - nach Rudels Darstellung - später seinen Dank bekundete. Hudal war selbst maßgeblich an der Flucht von NS-Kriegsverbrechern durch Unterstützung des Vatikan beteiligt. Rudel bekräftigte wiederum die Leistung Hudals und „Roms“, indem sie „Zuflucht“ vor der „Verfolgung“ der flüchtigen Nationalsozialisten geboten hätten Hier gibt es aus meiner Sicht einiges auszusetzten bzw. zu hinterfragen: Zum einen, kann man das wirklich als von kirchlicher Seite bezeichnen, wenn ein einzelner Bischoff (wohl eher als Privatperson denn als kirchlicher Wuerdentraeger) Hilfe leistet (ich weiss durchaus um kirchliche Verstrickungen, hier ist ja aber explizit nur von Hudal die Rede! gab es noch andere Unterstuetzter von dieser "Seite"?)? Weiter: Das mit dem Dank bekunden bzw. bekraeftigen der Leistung, interessieren diese Details hier wirklich, das gleicht eher einer Nacherzaehlung (...dann sagte der eine das, der andere das...) als einer Biographie, diese Einzelheiten wuerde ich streichen. Zudem bezieht sich die Darstellung auch eindeutig (und nur) auf die Aussage Rudels, ich war bisher davon ausgegangen, die ist nicht glaubwuerdig bzw. als Beleg verwendbar (auch nicht, wenn sie von Uki Goñi widergegeben wird, letzlich kann ja auch der sich offensichtlich nur auf Rudel beziehen)? Ausserdem ist wie gesagt der Darstellungsstil nach Rudels Darstellung suboptimal, entweder es war so, dann reicht eine Fussnote ohne ausdruecklichen Textbezug auf Rudel oder es ist umstritten, dann waere interessant, was andere dazu zu sagen haben (s.o.). Ausserdem hat aus meiner Sicht die Zusatzinformation, dass Hudal als Fluchthelfer agiert hat Platz in dessen Biografie und ist hier (eher) irrelevant.

Soviel mal von meiner Seite zu Verbesserung dieses Abschnittes, ich bitte um entsprechende Meinung... mfg --ImperatorRex 17:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für die Durchsicht!

• Zu 1.- 4. Volle Zustimmung.
• Zu 5. Richtig - da fehlen konkrete Aussagen (und Belege).
• Zu 6. Würde mich nicht über die Maßen überraschen, falls das Foto das einzige Indiz ist und deshalb präventiv als "Beweisfoto" eingeführt wurde.
• Zu 7.- 9. Volle Zustimmung.
• Zu 10. Äußerst einverstanden.

Die Umsetzung Deiner Anregungen unterstütze ich ohne Vorbehalt. Sie hübe die Qualität des Artikels spürbar.--Ribald 23:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ok, vielen Dank fuer die Unterstuetzung Ribald. Ich warte jetzt mal noch das Wochenende ab (an dem ich selber nicht online bin) und wenn danach keine Einwaende hier geaeussert wurden, wuerde ich mich am Montag dranmachen, meine Aenderungsvorschlaege (und zwei drei sonstige Kleinigkeiten) umzusetzen. Es soll ja hinterher niemand sagen, er haette keine Gelegenheit gehabt, sich zu aeussern... mfg und schoenes Wochenende allerseits --ImperatorRex 09:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

Also, die oben angesprochenen Aenderungen habe ich vorgenommen, ausserdem habe ich den Einleitungssatz leicht abgewandelt und den Jungscharfuehrer in einen Scharfuehrer abgewandelt (s.o. unter Diskussionspunkt Leben vor dem Krieg). Wenn evtl jemand (Ribald vielleicht?) drueber schauen koennte, ob das so in Ordnung ist. Bin etwas unsicher, weil es mein erster selbst vorgenommener Wiki-Eintrag ist... mfg --ImperatorRex 16:28, 11. Aug. 2008 (CEST)

Meines Erachtens alles fehlerfrei umgesetzt. Indiz am Rande: Lt. Zeitzeugen aus dem Bekanntenkreis (keine Literatur und auch nicht sekundärwischenschaftlich durchinterpretiert!) hieß das damals bei der HJ durchaus "Jungscharführer" und wurde kurz "Jungschar" gesprochen. Vielen Dank für die gute Arbeit!--Ribald 20:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ah, das ist interessant (dass mit der Jungschar/HJ), dann sollte man das evtl doch wieder aendern? Wobei das ja ohnehin diskussionswuerdig ist, ob und was man da ueberhaupt reinschreibt wg. Relevanz. Als naechstes muestte man jetzt wohl daran gehen, die Zeit vor 45 aufzuarbeiten, waerst du noch mit dabei oder bist du von den vorangegangenen Diskussionen mit Schreibvieh schon zu entnervt...??? mfg --ImperatorRex 08:54, 12. Aug. 2008 (CEST)

Klar - ich bin ich dabei. Relevanz? - glaube ich kaum. Jungscharführer waren wohl Viele. --Ribald 22:55, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin überhaupt kein Freund von diesen Relativierungen. Viele waren in der NSDAP, viele waren in der HJ, viele waren Jungscharführer usw. Mag sein, aber es geht hier um Rudel und der war eben Jungscharführer usw. Ich bin nicht dafür, den Artikel hier zu entpolitisieren. Das Leben der Person umfasst die Jugend, genauso wie die Zeit nach dem Krieg und nicht nur die "relevanten" "Leistungen" während des Kriegs, die dafür sorgen, dass er überhaupt einen Artikel hat. --GiordanoBruno 23:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Rudel war in der HJ und wohl auch Jungscharführer. Es spricht überhaupt nichts dagegen, das auch zu erwähnen. Aus dieser Tatsache im Artikel eine fanatische NS-Begeisterung zu konstruieren (wie seit Jahren de facto), wäre jedoch eine unredliche Manipulation. --Ribald 00:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier doch nicht um eine Entpolitisierung oder Politisierung sondern um eine enzyklopaedische Lebensbeschreibung, und da ist schon die Frage erlaubt, ob es relevant ist, wenn Rudel wie 97% (?) seines Jahrganges zur HJ gegangen ist und altersbedingt zum Scharfuehrer aufgestiegen ist. Das mit dem altersbedingten Aufstieg habe ich oben auch schon mal zur Diskussion gestellt, und um entsprechende Recherche gebeten, da ich momentan nicht ueber entsprechende Literatur verfuegen kann... Um die Sache abzukuerzen wuerde ich als Kompromiss vorschlagen, die HJ Mitgliedschaft mit dem Jahr seines Beitritts oder seinem Lebensalter beim Beitritt drinzulassen statt der ggw. Formulierung "Er trat zu Beginn der Zeit des Nationalsozialismus der Hitler-Jugend bei", die (ob gewollt oder nicht) doch andeutet, er habe das aus voller Ueberzeugung und mit Begeisterung getan, was sein kann oder auch nicht, was wir nicht wissen. Den Aufstieg zum Jungscharfuehrer wuerde ich dann wirklich nur erwaehnen, wenn er in irgendeiner Form "leistungs-" und nicht (ausschliesslich) altersbedingt war (kann das bitte jemand ueberpruefen?). Im uebrigen diskutieren wir diesen Punkt (in der ohnehin schon unuebersichtlichen Diskussion) eigentlich unter der falschen Ueberschrift ;o)...mfg --ImperatorRex 09:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Erstmal vielen Dank an ImperatorRex für die Weiterentwicklung dieses Artikels. Der Abschnitt "Leben nach dem Krieg" ist bisher jedoch allein anhand einer einzigen "Quelle" aufgebaut und diese Quelle beschäftigt sich mit dem Protagonisten dieses Artikels eigentlich nur am Rande, d.h. fast jedesmal wenn in Gonis Werk der Name "Rudel" auftaucht, wurde dies sofort hier verarbeitet. Ohne irgendwas beschönigen oder relativieren zu wollen, sollte dieser Abschnitt im Sinne eines jeden neutralen Lesers und eines Menschen, dessen Vita hier öffentlich erkennbar gemacht werden soll, komplett überarbeitet werden. Bevor ich jedoch meine weiteren Änderungsvorschläge zur Diskussion stelle, möchte ich natürlich erstmal zu den Vorschlägen von ImperatorRex Stellung nehmen:

Zu 1.) Der Satz mit den "militärischen und nationalistischen Aktivitäten" sollte komplett gestrichen werden. Wie bereits richtig begründet, hat er eben seine "militärischen Aktivitäten" nicht fortgesetzt und der Begriff "nationalsozialistische Aktivitäten" ist nicht definierbar. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass er einen nationalsozialistischen Putsch o.ä. versucht hätte. Von daher sollte es dem Leser des Artikels überlassen bleiben, wie er Rudels Aktivitäten nach dem Krieg bewerten mag.

Zu 2.) "Nachfahren bekannter faschistischer Persönlichkeiten" klingt für mich irgendwie nach "Sippenhaft". Was soll der Kontakt des "Kameradenwerks" zu diesen Personen im Artikel "Hans-Ulrich Rudel" aussagen? Diese Personen haben sich keinerlei Straftaten schuldig gemacht und sind deshalb für den Kontakt zum "Kameradenwerk" generell und zu Rudel ganz speziell irrelevant, sollte also gestrichen werden.

Zu 3.) Völlig einverstanden. Wenn Goni zitiert werden soll, dann aber nur anhand einer Fussnote.

Zu 4.) Ich verstehe den Sinn dieses Satzes gar nicht. Eine "Rolle" in der Öffentlichkeit hatte Rudel schon vorher, und zwar aufgrund seines Wirkens während des Krieges und nicht wegen seiner Bücher. Die Bücher wurden Bestseller, weil er eben schon eine "Rolle" in der Öffentlichkeit hatte.

Zu 5.) Ja, da möchte ich auch gern mal wissen welche "verschiedenen" rechtsextremen Gruppierungen und Parteien (außer DRP) er unterstützte.

Zu 6.) Ohne weiteren Kommentar.

Zu 7.) Völlig einverstanden. Ein Hinweis auf die deutschen Firmen wäre allerdings erwähnenswert und sollte erhalten bleiben.

Zu 8.) Völlig einverstanden!

Zu 9.) Ja, einmal "flüchtete" Rudel nach Südamerika, dann war er plötzlich wieder in Deutschland, dass ist völlig unnachvollziehbar. Vielleicht wäre aber noch der Eklat bei Rudels Beerdigung (als Luftwaffenjets der Bundeswehr zum "letzten Gruß" über das Grab flogen) erwähnenswert.

Zu 10.) Uneingeschränkt einverstanden.

Da ich während meines bevorstehenden Urlaubs :) leider nicht mehr viel zu diesem Artikel beitragen kann, hier noch eineige Änderungsvorschläge von mir:

Vor wem und warum "flüchtete" Rudel. Geht aus dem Kontext nicht hervor, wenn er also nicht "flüchtete" so "wanderte er aus". Sollte dementsprechend geändert werden.

"gründete in Buenos Aires das "Kameradenwerk", eine Hilfseinrichtung für NS-Kriegsverbrecher" Völlig falsch! Das Kameradenwerk" war eine Hilfseinrichtung für ehemalige Soldaten der Wehrmacht, dass auch Kriegsverbrecher darunter waren, ist unstrittig und sollte auch erwähnt werden. Jedenfalls sollte hier nicht der Eindruck erweckt werden, dass nur Kriegsverbrecher von dieser Einrichtung profitieren durften, zumal eine Kenntnis Rudel`s von den Kriegsverbrechen Einzelner gar nicht nachweisbar ist.

Die ganze Ansammlung von Personen im Zusammenhang mit dem schon fast inflationär gebrauchten Begriff "NS-Kriegsverbrecher", ist allenfalls Uki Goni oder Insidern bekannt. Eine Verknüpfung sollte hier allenfalls in einem Artikel über das Kameradenwerk erfolgen, jedoch nicht in diesem Artikel. Wenn überhaupt, dann reicht meines Erachtens ein Hinweis auf Mengele um sich eine Meinung bilden zu können. Ob das Kameradenwerk Weihnachtspäckchen an Hess oder Dönitz geschickt hat, ist in einem Artikel von Rudel genauso irrelevant.

:machte Rudel Karriere als Militärberater und Waffenhändler"; "kam schnell zu finanziell lukrativen Importlizenzen"; "wurde er als Militärberater und Waffenhändler... tätig" Geht alles in eine Richtung. Fakt ist, dass Rudel eine Anstellung im argentinischen Luftfahrtinstitut bekam und in dieser Funktion auch Militärflugzeuge und Patente im Auftrag der argentinischen Regierung verkaufte. Wohin und wofür diese Flugzeuge verkauft wurden, lag überhaupt nicht in Rudels Einflusssphäre. Es ist in sofern also irrelevant für diesen Artikel.

Es sollte erwähnt werden, dass Rudel auch die paraguayanische Staatsbürgerschaft annahm.

Rudel trat im Bundestagswahlkampf 1953 nicht als Spitzenkandidat für die DRP an, da seine Kandidatur aufgrund seines ungeklärten Wohnsitzes ausgeschlossen wurde.

Die Ermittlungen wegen "Geheimbündelei" sind irrelevant, da sie ergebnislos waren. I.ü. würde dieser Straftatbestand bereits Anfang der 60er wieder abgeschafft.

Ich hoffe ich konnte hiermit noch etwas zur Objektivität des Artikels beitragen und bedanke mich schon jetzt bei demjenigen der die relevanten Punkte in diesen Artikel einpflegt. Ich werde nach meinem Urlaub auch noch einiges zu Rudels Wirken während des Krieges zur Diskussion stellen. --MiG-71 21:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zunaechst vielen Dank fuer deine Unterstuetzung MiG-71, ich habe meine Vorschlaege ja auch weitestgehend bereits umgesetzt. Zu deinen weiterfuehrenden Vorschlaegen: Zunaechst Generell: tatsaechlich beruht das Leben nach 1945 nur auf Gonis Buch, das mir aber im Moment nicht vorliegt, wenn ich in ca. sechs Wochen wieder in Dtld bin werde ich es mir allerdings besorgen und dann auch ueberpruefen, was sachlich da drinsteht bzw. inwieweit es als Quelle taugt. Bis dahin mussten/muessen sich meine Vorschlaege leider ueberwiegend im Bereich Logik und Stil/Sprache bewegen. Bisher habe ich alles, was da geschrieben wurde soweit in meinen Augen relevant erstmal unveraendert gelassen Im einzelnen: 1.Rudels "Flucht" da hast du in der Tat recht (wobei die Umstaende ((falscher Pass etc)) schon fluchtaehnlich sind), evtl keonnte man das abaendern in verliess er Dtld. 2. Was das Kameradenwerk angeht, da kenne ich mich zu wenig aus, das sollen andere beurteilen, eine reine Gruendung (nur) fuer NS-Kriegsverbrecher duerfte allerdings tatsaechlich auszuschliessen sein. 3. Die Nennung der verschiedenen Kontaktpersonen finde ich schon nicht irrelevant, das zeigt schon, in welchen Kreisen Rudel (bewusst!) verkehrte dazu gehoeren deshalb wohl auch die "Weihnachtspaeckchen" evtl koennte man aber die ganzen Kriegsverbrecher zusammenfassen und das ganze etwas straffen in etwa so: In diesem Zusammenhang hatte arbeitete er auch mit NS Kriegsverbrechern wie (...) zusammen 4. Im Punkt mit seiner "Waffenhaendlerkarriere" Zustimmung, auch hier ist Straffung bzw. Praezisierung angebracht, die Reduzierung auf einen Waffenhaendler greift m.E. (gerade auch im Einleitungssatz!!!) sicherlich zu kurz, zumindest in der Beziehung zu Siemens ist er ja kein solcher, hier waere die Bezeichnung Geschaeftsmann besser, dass er in der Militaerbranche i.w.S. taetig war muss aber natuerlich drinbleiben. 5. Zur Staatsbuergerschaft bzw.-angehoerigkeit: Ja, sollte rein, habe allerdings keine Quelle (in dem Zusammenhang: die deutsche Staatsangehoerigkeit hat er aber nicht aufgegeben oder?) 6. Bundestagswahlkampf/DRP: Zustimmung, hast du einen Formulierungsvorschlag??? In dem Zusammenhang: Rudel ist auch immer noch als DRP-Mitglied verlinkt, was meines Wissens (und Diskussion s.o.) nicht stimmt, hat das einen bestimmten Grund? 7. Die Ermittlungen wg. Geheimbuendelei finde ich durchaus erwaehnenswert, voellig grundlos nimmt keine STA in Dtld Ermittlungen auf. Dass der Straftatbestand spaeter abgeschafft wurde hat mit der Frage ob es reinsoll in meinen Augen nichts zu tun... Im uebrigen sollte auch noch etwas zu den Todesumstaenden gesagt werden, (wann, wo, woran) in diesem Zusammenhang evtl auch zum Begraebnis, das fehlt bisher voellig. soweit von mir. mfG ImperatorRex (sorry, einloggen war mir heute Computertechnisch nicht moeglich, k.A. warum)

Ich bin grundsätzlich mit den Anmerkungen von ImperatorRex einverstanden, bis auf Punkt 3. Grund: Natürlich verkehrte Rudel "bewusst" in diesen Kreisen, doch war er sich auch darüber "bewusst", dass er sich in Kreisen von Kriegsverbrechern bewegte? Ich vermag das nicht zu beurteilen und es sollte dem Leser des Artikels überlassen bleiben sich darüber Gedanken zu machen. So, wie der Artikel jetzt aufgebaut ist, hat es tatsächlich den Anschein, dass Rudel nur den Kontakt zu Kriegsverbrechern suchte, da nur solche aufgelistet werden. Rudel hatte in Südamerika aber auch regen und engen Kontakt zu vielen militärischen Persönlichkeiten, denen keine Kriegsverbrechen nachgesagt werden können (z.B. Prof. Tank, Oberst Werner Baumbach, General Galland ...). Wenn hier schon "Kriegsverbrecher" wie "SS-Mann Ludwig Lienhardt" oder "Fridolin Guth" aufgelistet werden, dann sollten aber auch o.a. Persönlichkeiten als Kontaktpersonen Rudels Erwähnung finden, um nicht den Eindruck erwecken zu wollen, Rudel hätte nach dem Krieg "bewusst" nur mit Kriegsverbrechern verkehrt. --MiG-71 20:41, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, man könnte Rudels Rolle im Dunstkreis lateinamerik. Diktatoren recht treffend als "Berater" oder "Militärberater" umschreiben. Wenn er die Gelegenheit hatte, Wehrmaterial oder andere Großtechnik zu vermitteln, hat er das auch getan. Die Vorstellung eines Menschen, der einen "Club für Kriegsverbrecher" gründete, ist natürlich absurd. Nach meinem Eindruck wird hier von interessierten Kreisen ein infantiler Privatkrieg gegen den toten Rudel geführt. Natürlich wäre es wirklich hochinteressant zu ergründen, in wie weit Rudel bis zu seinem Tod die Greueltaten der Nazis realisierte. Aber da haben die Sekundärwissenschaftler a la Goni bisher nicht viel zu bieten. Und bis jemand von den deutschen "Qualitätshistorikern" den Hintern hochkriegt, dürften die letzten Zeitzeugen ohnehin tot sein. Es lohnt sich sicher, weiter nach geeigneten Quellen zu suchen.--Ribald 21:15, 14. Aug. 2008 (CEST)

Literatur

Das Buch von Uki Goñi, gibt es das überhaupt in einer 2. Auflage? Die ISBN für die 1. Auflage ist 3-93593-640-0. Grüße, -- Yikrazuul 19:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Belege

"Beleg fehlt: Unter Missachtung der Anordnungen..." später kommt dann eine Referenz. Fehlt der Beleg jetzt, oder nicht? --GiordanoBruno 22:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Habe ihn nachgereicht, -- Yikrazuul 00:30, 14. Aug. 2008 (CEST)

OK, danke --GiordanoBruno 08:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Norbert Burger

Mehrere Trauergäste, darunter der österreichische Neonazi Norbert Burger, salutierten an Rudels Grab mit dem Hitlergruß.

hhhmmmm.....kann man jemanden, der nach eigenen Angaben im Zweiten Weltkrieg als Kriegsfreiwilliger kämpfte und an Hinrichtungen beteiligt war als Neo-Nazi betiteln ? Wäre Alt-Nazi nicht treffender ?

Rainer E. 22:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Wie "alutiert" man mit dem "Hitlergruß"???? Woher wweiß das der Verfasser überhaupt? War er dabei??? Oder hat er das aus der Bild-Zeitung????? Meines Wissens war Burger sicher ein Rechter, vielleicht ein Rechtsextremer. Wäre er ein Neonazi gewesen, der "mit Hitlergruß salutiert" (sic!), wäre er im Gefängnis gelandet. Es gibt in Österreich nämlich das sg. Verbotsgesetz und das stellt "Wiederbetätigung" unter Strafe!!!!!!!

Salutieren mit dem Hiltergruß war nach dem Attentat Stauffenbergs soger Vorschrift in der Wehrmacht, von daher ist die Formulierung hier schon OK. Das mit dem XXX-Nazi ist wohl schwierig. Altnazis sind doch die vor 1933 aktiven, oder? Neonazis die nach 1945. Die dazwischen sind wohl schlicht Nazis ohne jeden Zusatz? --Lakedaimon 18:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

was begann er ?

Seine Beförderung zum Oberleutnant erfolgte am 1. September 1940. Etwa Mitte April 1941 wurde er zum Stuka-Geschwader 2 „Immelmann“ nach Griechenland versetzt und nach Beginn des Rußlandfeldzuges an der Ostfront eingesetzt. Dort begann er am 22. Juni 1944 mit vier Einsätzen. Rudel wurde am 18. Juli 1941 das Eiserne Kreuz I. Klasse sowie die Frontflugspange in Gold verliehen.

Der fett markierte Satz gehört überarbeitet. Soll es vielleicht heißen:

Am ersten Tag des Rußlandfeldzugs absolvierte Rudel vier Einsätze.

Gruß Rainer E. 22:11, 19. Sep. 2008 (CEST)

Buch: "Rochus Misch - der letzte Zeuge"

Ich lese gerade das Buch "Rochus Misch - der letzte Zeuge - Ich war Hitlers Telefonist, Kurier und Leibwächter". Dort ist auf Seite 188 ein Foto zu sehen, daß Hitler im Kreise vieler Offiziere bei seinem letzten Frontbesuch am 11.03.1945 zeigt. Auf diesem Foto, so lautet zumindest die Beschriftung, steht Oberst Hans Ulrich Rudel hinter Hitler. Es ergeben sich nun mehrere Fragen:

1. Kann das stimmen ? Denn Rudel wurde - laut dem wikipedia-Artikel - am 8. Februar 1945 schwer verwundet und amputiert. Warum steht ein amputierter bereits ein Monat später wieder bei Hitler rum.

2. Was wollte er dort ? Weiß hierzu jemand etwas zu berichten ?

Gruß Rainer E. 05:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du das schon mit Rudels Tagebuch verglichen?--Ribald 22:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe Rudels Kriegstagebuch vor ca. 20 Jahren gekauft und damals gelesen. Im Moment ist es in meiner Hauptbibliothek im Haus meiner Eltern. Suche könnte daher dauern. Hast Du das Werk greifbar ? Rainer E. 22:48, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schau mal, ob Du hier etwas finden kannst (Aus dem Kriegstagebuch): 9. Feb. 1945: Rechten Unterschenkel verloren. "Nach vierzehn Tagen stehe ich zum erstenmal Kurz auf ..."; "Mitte März mache ich bei der Frühlingssonne die ersten Spaziergänge mit einer Schwester im Zoo, ..."; "Ostermontag will ich wieder bei den Kameraden sein"; "Ich verlasse den Bunker ... Seit sechs Wochen sitze ich zum ersten Male wieder in meiner Maschine ... es ist Ostersonnabend ... Kummer am See bei Niemes"--Ribald 22:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kat.

Bitte Kategorie:Waffenhändler einsetzen. --77.4.55.112 20:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Inhaltliche Umgestaltung

Also, mal ein paar Kritikpunkte jenseits der politischen Sphäre. Rudel war in erster Linie Kampfpilot, aber zu seinen Einsätzen erfährt man eigentlich nur drei Dinge, und das in einer etwas öden Aneinanderreihung: Einsatzzahlen, Auszeichnungen, Beförderungen... Mich würde hier eher noch interesieren, wie er zu solchen bemerkenswerten Leistungen (völlig wertneutral gemeint!) gekommen ist - hatte er beispielsweise eine besondere Kampftaktik, etc. Auch spannend wäre, um seine Erfolge besser einordnen zu können, wie viele Panzer die Ju 87 und FW 190 insgesamt im 2. WK abgeschossen haben, ob es ähnliche Erfolge von anderen Piloten gab usw.Interessant wäre vielleicht auch eine Aufarbeitung seiner (möglichen) Rolle im NS-Propagandaapparat - wurde er z.B. bei öffentlichen Veranstaltungen als Kriegsheld präsentiert usw? Ich bin leider da recht uninformiert (deshalb las ich ja den Artikel); wirklich informativ finde ich ihn aber nicht - oder besser: da könnte viel mehr daraus gemacht werden. Ich hoffe, ihr seht das jetzt nicht als allzu böse Kritik!AxelBerlin 16:52, 26. Okt. 2008 (CET)^

Zur Kampftaktik: Rudel vernichtete die meisten Panzer nicht mit Bomben sondern durch Beschuß mit 3,7 cm Munition. Dafür hatte er und sein Geschwader einige Ju 87 Kanonenvögel zur Verfügung und was noch viel wichtiger war, er hatte auch die knappe Wolfram-Munition zur Verfügung. Vorgehensweise war relativ unspektakulär. Ju 87 schraubte sich auf 800m Höhe und bewegte sich in leichtem Sinkflug auf das Ziel zu und schoß. Aufgrund seiner hierarchischen Stellung ( Gruppenkommandeur seit September 1943 ) konnte er wann immer er wollte fliegen, da er Zugriff auf den Flugzeugpark hatte. Nur so läßt sich die gigantische Einsatzzahl erklären. Und nur wer viel fliegt, kann auch viele Ziele bekämpfen. Ansonsten dürfte Rudels hohe Abschußzahl ( wie bei allen anderen erfolgreichen Fliegern auch ) wohl an einer ausgezeichneten Sehkraft und der Fähigkeit räumliche Distanzen richtig einschätzen zu können gelegen haben. Hinzu kommt natürlich auch eine gehörige Portion Glück, da er oftmals selbst abgeschossen wurde. Rainer E. 21:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Solche interessanten Erklärungen kannste ja einfach in den Artikel einbauen, oder? Das ist mit Sicherheit informativer (und besser zu lesen) als die oben genannten Aufzählungen! Gruß AxelBerlin 13:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Fluchthelfer Hudal

Ich habe den "antisemitisch ausgerichteten" entfernt. Hudal war Antibolschewist und vor diesem Hintergrund einer der wenigen und deutlichsten Sympatisanten des NS-Regimes innerhalb der Katholischen Kirche. Antisemitismus ist dagegen nicht wirklich belegt und nach neuer Aktenlage (vgl. Lemma Alois Hudal) hat er auch Juden beim Untertauchen geholfen. Ein wirklicher Antisemit hätte dies nicht getan, wenn auch antijudaistische Aussagen von ihm vorliegen. --Liebermary 10:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Einsätze und Abschusszahlen

Die abschusszahlen sind eigentlich SEHR unrealistisch, er alleine soll 0,5% aller gebauten sovjetischen Panzer zerstört haben(und es wurden ja nicht alle zerstört)? Was haben dann die restlichen 12500 deutschen Schlachtflugzeuge, 50000 Panzer(die fast alle verloren waren und eine angebliche abschussrate von 1:10 hatten), 150000 kanonen, 20000 bomber gemacht?(nicht zu vergessen die unzähligen minen und 8000000 panzerfäuste). Die 2500 einsätze sind auch nicht besonders realistisch, es wurde ja auch bei weitem nicht an allen tagen geflogen(z.Bsp. weggen wetter oder wenn sich zu viele feindliche jager im sektor befanden).Das würde vermutlich schon aus zeitlichen gründen nicht gehen.Die meisten piloten die nicht zu helden stilisiert wurden(deutsche und alierte) hatten meistens nicht über 300 einsätze wärend des ganzen krieges gemacht, piloten der stark gepanzerten il-2 hatten schon nach 30 (später 80) einsätzen die hochste auszeichnung bekommen. Die meisten flugzeuge wurden durch mg´s und flak(sogar handfeurwaffen) zerstört, und da ist es egal wie talentiert ein pilot ist, 2500 einsätze zu überleben ist wie zwei mal nacheinader im lotto zu gewinnen.Ich halte das für NS-propaganda (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.152.149.219 (Diskussion • Beiträge) )

Bitte Sig verwenden. Ja, nach 70 Jahren verwirren mich vor allem die hohen Panzerproduktionsraten der Sowjets...Hast du nun konkrete Belege für deine Ausführungen oder nicht? -- Yikrazuul 11:49, 16. Jan. 2009 (CET)

Meinst du die belege für die Produktionszahlen? --88.152.149.219 00:58, 17. Jan. 2009 (CET)

@IP: Wenn es auch nur den Hauch eines Zweifels an den Abschußzahlen gäbe, wären sie schon vor Jahren gelöscht worden. Bitte erst informieren und dann diskutieren. Die Absonderung von Vorurteilen bringt uns nicht weiter. Ribald 18:31, 16. Jan. 2009 (CET)

Welche vorurteile? --88.152.149.219 00:58, 17. Jan. 2009 (CET)

Hier noch ein paar zahlen.In den meisten quellen werden etwa 2-6% der zerstörten russischen panzer der luftwaffe zugeschrieben ([3] hier z.Bsp. sind unter unknown die verlusten durch minen und flugzeuge bezieffert.je nach quelle wurden 65T-90T russiche panzer zerstört, macht also pi*daumen 1500-5000 für die luftwaffe.Damit hätte er 10%-30% der gesamten ausbeute der luftwaffe erziehlt.merkwürdich,nicht?.--88.152.149.219 01:35, 17. Jan. 2009 (CET)

Du reimst dir hier was zusammen und stellst Vermutungen auf. Bring einfach eine reputable Quelle, die Rudels Abschusszahlen nach unten korrigiert bzw kleinere Zahlen nennt. --GiordanoBruno 09:48, 17. Jan. 2009 (CET)

Hab keine Lust mit einer IP zu diskutieren, die sich aus irgendwelchen Internetseiten irgendwas zusammenreimt.--Ribald 09:50, 17. Jan. 2009 (CET)

Liest sich wie ein erneuter Versuch, deutsche Militärleistung zu schmälern. Adler77 09:58, 17. Jan. 2009 (CET)

Dito, siehe auch Rainers Beitrag...-- Yikrazuul 12:56, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Intention des Beitrags ist (mir zumindest) relativ Egal. So lange keine anständige Quelle mit Bezug auf Rudel beigebracht wird, ist die Diskussion sowieso sinnlos. --GiordanoBruno 16:18, 17. Jan. 2009 (CET)

Ja ich kenne keine reputablen quellen die, die behauptungen über abschusszahlen (von wem auch immer) überprüfen, aber was findet ihr an den überlegungen falsch? die anzahl der verlorenen panzer, den anteil der luftwaffe, oder dass es ihm möglich war 10%-30% der leistung der gesamten luftwaffe zu erziehlen? mfg IP --88.152.149.219 16:42, 17. Jan. 2009 (CET)

Am besten liest du dir WP:TF (Einleitung reicht schon) und vielleicht auch WP:WWNI durch. Ich bin mir sicher, dir werden parallelen zu dieser Diskussion auffallen. --GiordanoBruno 17:27, 17. Jan. 2009 (CET)

Die zahlen (65T-90T und 2-6%) sind anerkannt, also stimmen die 10%-30%. du findest es ist also bloss eine theorie dass ein einziger mensch das nicht schaffen kann? Und wenn man schon über überprüfbare aussagen spricht: es ist allgemein bekannt dass die wehrmacht die meiste zeit auf dem rückzug war, die konnten die zerstörten panzer gar nicht bestätigen da die im feindgebiet waren.--88.152.149.219 21:02, 17. Jan. 2009 (CET)

Diskutiere mit wem du willst, ich bin hier fertig. Danke für das Gespräch. --GiordanoBruno 21:07, 17. Jan. 2009 (CET)

Wieso gleich so beleidigt?Habe eine einigermaßen seriose quelle gefunden, ist jedenfalls besser als die meisten in wiki, da werden die zahlen auch angezweifelt. Zitat"I too find it difficult to believe in the 12 kills in this instance, but also his "score" of 500+ for hte entire war" oder "To me it seems just as likely that 1 % of all Soviet tanks that were destroyed fell victim to German air power as 5 % would do". Neutral wäre es dazu zu schreiben dass 519 panzer je nach schätzung 10 bis 50 % der durch die luftwaffe vernichteten panzer waren.--88.152.149.219 01:01, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn du dir die anschaust, welche Einssatzzahlen andere erfolgreiche deutsche Flieger aufweisen, werden die Ziffern im Falle von Rudel vielleicht einleuchtender. So hat Erich Hartmann bspw. meines Wissens nach 1300 oder 1400 Einsätz geflogen, auf denen er 352 bestätigte Luftsiege errang (übrigens mussten weder Luftsiege noch Abschüsse von Panzern von Beobachtern am Boden verifiziert werden, hierfür genügte die Bestätigung des Flügelmannes aus) - Hartmann flog seinen ersten Kampfeinsatz Anfang 1943. Auch andere Schlachtflieger und Kampfflieger kamen teilweise weit über 1000 Einsätze, wenn sie lange genug überlebten. Insbesondere die Schlachtflieger, deren Feldflugplätze sehr nahe an der Front untergebracht waren, flogen - wenn es die Lage erforderte - bis zu acht Einsätze am Tag. Zudem ist zu bedenken, dass die Zahl der auf Panzerbekämpfung spezialisierten Maschinen bei den Schlachtfliegern sehr begrenzt war und diese zudem durchgebrochene Feindpanzer im Rücken der eigenen Truppen bekämpften - dort also, wo die eigene Luftüberlegenheit auch später im Krieg meist noch gegeben war. Unter anderen Umständen hätte die Ju 87 G nach 1943 auch nicht mehr eingesetzt werden können. Die hohe Abschusszahl von 519 Panzern ist auch deshalb plausibel, weil beim Vergleich mit den Jagdfliegern auffällt, dass auch dort ein sehr hoher Anteil aller Abschüsse der Luftwaffe von einer relativ kleinen Zahl von "Experten" erzielt wurde. In dem sehr speziellen Segment der Panzerjagd mit ihrem relativ kleinen Pool an geeigneten Maschinen und der Vielzahl der potentiellen Ziele ist die hohe Effizienz eines solchen "Experten" also durchaus nachvollziehbar.

B. Huber (13. März 2009)

Bilder

In Commons sind paar neue Bilder vom Rudel hinzugekommen. Nur - bei denen bin ich mir nicht so sicher, ob die nicht wieder gelöscht werden wegen Lizenzproblemen (wie bei dem Bild). Sollen wir noch ein bisschen warten? Grüße, -- Yikrazuul 11:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Lägen sie hier, würde ich ich Ausnahme des Flugzeuges (Bundesarchiv) und des Ritterkreuzes (dass das das Rudels sein soll, ist sehr zweifelhaft, in die Kategorie oder den Artikel zur Person gehört es IMHO nicht, aber commons ist eh' ein Saustall) Löschantrag stellen, die Herkunftsangaben und Lizenzangaben sind mehr als fragwürdig. Verwendbar ist allein das Bild aus dem Bundesarchiv, alle übrigen müßte man wieder rausschmeißen, wenn die hier eingebaut würden. -- Tobnu 11:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Kriegstagebuch und Biografie Hans-Ulrich Rudel

Ich hade das erst kürzlich erschienene Kriegstagebuch (Autobiografie der Kriegsjahre) gelesen. Hieraus geht eindeutig hervor das R. strikter Antialkoholiker ("Milchtrinker") war seinem Dienst für Kameraden und Vaterland (in dieser Reihenfolge) für Ihn alleroberste Priorität hatte. Aus seinen Berichten geht Eindeutig hervor das er als überragender Soldat und nicht als Nazigröße zu sehen ist.

Zu Thema Abschusszahl mit 3,7cm PaK. Zum einen wurden die T34 erst sehr spät in größeren Zahlen an der Front eingesetzt (Ende 43) da hatte Rudel schon über 1500 Feindflüge absolviert. Es wurden hauptsächlich die Veralteten PW I und PW II eingesetzt. Rudel beschreibt das es mit dem Kanonenvogel problemlos möglich war Ziel von 30x30cm zu treffen. Zudem wurde der Ju87 Kanonenvogel nicht gestürzt! Das wäre technisch gar nicht möglich gewesen. Es wurde im flachem Winkel angeflogen.

Der nächste Punkt ist das die 3,7cm PaK sich lediglich in der Munitionierung von der gängigenen 3,7cm Flak unterschiedt. Diese spezielle panzerbrechende Munition (mit Wolframkernen) waren, wie auf vielen Fotografien zu sehen ist, auch gegen die T34 Panzer erfolgreich. Zudem war es wohl auch oft ausreichend, die mitgeführten Treibstoffbehälter der Panzer anzuzünden um sie auszuschalten.

(Mal ganz vom Kanonenvogel abgesehen, konnte eine Stuka Ju87 mit herkömmlicher Bombenlast problemlos Panzer knacken.)

Zum Großkreuz, Göhring wurde am 23. April 1945 die Auszeichnung wegen Verrates aberkannt, somit war Rudel also doch der höchst dekorierte deutsch Soldat des zweiten Weltkriegs.

Nicht nur das hier die soldatischen Leistungen gänzlich in Frage gestellt werden, auch finden die Leistungen bei der Entwicklung von Angriffstechniken und Taktiken hier keinen Einzug.

Aber was schreib ich... diese Informationen sind sowieso Perlen vor die...

Warum ist es bisher noch nicht für notwendig erachtet worden, dieses angesprochene Kriegstagebuch im Artikel aufzuführen? Hans Ulrich Rudel: Mein Kriegstagebuch: Aufzeichnungen eines Stukafliegers, Winkelried-Verlag 2006, ISBN 3938392053, ISBN 978-3938392058; Wobei es noch weitere hier nicht genannte Werke aus seiner Hand gibt!? --Tiem Borussia 73 16:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Weil eine gewisse Fraktion, man könnte sie vielleicht "Antifa-Kindergarten" nennen, es nicht will. Alle relevanten Quellen müssen von ihr genehmigt werden.--Ribald 18:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Setzt es doch einfach rein! Das Buch ist doch wohl nicht verboten, oder?! --Gremlins 18:43, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich zwäng' mich mal hier rein. :-) Eigentlich hat es mit der Person Rudels wenig zu tun- dennoch sollte auch auf einer Diskussionsseite mehrheitlich mit Fakten hantiert werden. Im Archiv und auch hier, taucht immer wieder die Bezeichnung "PaK" für die Bewaffnung der Ju87 auf. Da Rudels Bordschütze Hentschel während eines Angriffs gewiß ausreichend mit der Luftraumbeobachtung und der Abwicklung des Funkverkehrs beschäftigt gewesen sein dürfte, ist kaum anzunehmen, dass er nebenbei auch noch Stunts unter den Tragflächen der Maschine absolvierte, um die "PaK" nachzuladen. Eine PaK ist nunmal ein Einzellader! Und da das die blitzgescheiten Konstrukteure schon im Vorfeld erkannt hatten, wurde eben eine gleichkalibrige FlaK verbaut. Diese ist, als Rückstoßlader (laut anderen Quellen auch Gasdrucklader) quasi "selbstfütternd"; erhöhte somit die Performance und reduzierte das Schnupfenrisiko bei Hentschel und seinen Kameraden. Vielleicht erklärt das auch gleichzeitig die hohe Anzahl geflogener Einsätze. (Interessant wäre es hier zu erfahren, wieviele Einsätze seine anderen Staffelmitglieder geflogen sind). Nach 12 Schuss (synchron 24) war nämlich "Schicht im Patronenlager" und die Maschine musste zum Aufmunitionieren zurück zum Horst. Eine "Treffgenauigkeit" von "30x30cm", halte ich für eher unwahrscheinlich- zumindest nach Sichtung der bei youtube offerierten Waffenkamera-Clips. Möglicherweise gilt diese für eine einzelne lafettierte FlaK. -- Maalesh 20:41, 6. Okt. 2009 (CEST)

begründung für überarbeiten-baustein

nach 1945 wird rudel - zu recht - als international führender neonazi charakterisert, vorher erfährt man aber außer dem besuch eines humanistischen (!) gymnasiums nur, wie viele menschen - leider war ja krieg! - er umgebracht hat. ziemliche verherrlichung eines "kriegshelden"! über die ns-zeit gibt es doch sicher noch mehr zu berichten. wie stand er zum ns-regime? die hj wird es doch nicht gewesen sein, wenn er auch anscheinend nicht in der SS war. hatte er vorschläge zur kriegsstrategie oder -taktik? gibt es vorwürfe von kriegsverbrechen, besonderer grausamkeit? was kann man psychologisch über ihn sagen - wie kann man seinen job im angriffskrieg so perfekt und reaktionsschnell wie Michael Schumacher machen, ohne nach den konsequenzen zu fragen? - sorry, klingt alles etwas unqualifiziert, aber ich kenne rudel eben auch nur unter dem klischee einer fliegerlegende - aufklärung durch wikipedia tut not! --Jwollbold 03:14, 22. Aug. 2009 (CEST)

und die vielen auszeichnungen und beförderungen sind echt unerträglich - das kann man zusammenfassen und für einzelheiten auf die literatur verweisen. --Jwollbold 03:51, 22. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn du es nicht glauben magst es sind nicht nur angebliche Verbrechen von Rudel relevant, es gibt vielleicht auch Personen die wissen wollen wann er befördert wurde und wann er welche Auszeichnung bekommen hat! Und davon ist mit Sicherheit nicht jeder ein rechter Spinner! --Gremlins 09:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

das habe ich nicht behauptet. die auszeichnungen erscheinen aber doppelt. die liste genügt, dann kann man die wiederholung im text streichen, oder auch umgekehrt. ich weiß, es gibt (umstrittene) wikipedia-richtlinien dazu. ich kenne sie nicht im einzelnen, es war eben ein unvoreingenopmmener blick auf den artikel. wichtig wäre vor allem, tiefer gehende informationen zur ns-zeit zu haben - ich kann sie aber nicht recherchieren. --Jwollbold 10:31, 22. Aug. 2009 (CEST)

der Artikel ist in der tat pov-lastig-- schmitty. 19:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

"sind nicht nur angebliche Verbrechen von Rudel relevant". Gremlins, wo stehst Du denn? Dominik (nicht signierter Beitrag von 93.233.122.247 (Diskussion | Beiträge) 08:57, 3. Jan. 2010 (CET))

Rudel als Bergsteiger

Hat Rudel nicht noch nach dem Krieg Berge bestiegen? Ich meine mich da an mindestens eine Erstbesteigung und einen Rekord (für Versehrte, möglicherweise??) zu erinnern --Zobelzahn 17:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Mag sein, deshalb hat er den Artikel hier aber nicht. --GiordanoBruno 18:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Hitler hat seinen Artikel auch nicht gerade wegen seiner künstlerischen Aktivitäten, trotzdem sind sie dort erwähnt. --Zobelzahn 17:17, 25. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Der Nationalozialismus hatte auch eine eigene Sichtweise zum Thema Kunst, siehe Entartete Kunst. Gibt es ähnliches über Rudel zu sagen? --GiordanoBruno 18:04, 25. Nov. 2009 (CET)

Bruno, der "Vergleich" hinkt mehr als gewaltig. So hatte Hitler auch vor dem 1. Weltkrieg gemalt, aber das ist hier nicht das Thema. Die Frage lautet eher, ob Hobbys in Personenartikeln aufgeführt werden sollten (kenne mich nicht aus). Falls ja, dann rein mit Quelle und fertig ist die Laube! -- Yikrazuul 18:39, 25. Nov. 2009 (CET)

Rosenheim

Könnte man erklären, wie es dazu kam, dass er anscheinend unverfolgt in Deutschland (BRD) leben und sterben konnte? Dominik (nicht signierter Beitrag von 93.233.122.247 (Diskussion | Beiträge) 08:57, 3. Jan. 2010 (CET))

Muss wohl daran liegen dass ihm keine Kriegsverbrechen nachgewiesen wurden. Und alleine die Tatsache dass er äusserst erfolgreich in seinem Job war rechtfertigt nunmal keinen Prozess. Gruss HF--88.217.172.20 13:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Warum solte er Verfolgt werden in Deutschland? Nur weil er ein besonders erfolgreicher und wohl auch taferer Soldat war? Wir sind doch nicht bei den Nazis oder in der DDR wo jeder für alles mögliche Verfolgt werden konnte.

Michel --91.36.188.218 19:29, 7. Mär. 2010 (CET)

Könnte man erklären, wie es dazu kam, dass er anscheinend unverfolgt in Deutschland....sterben konnte?

Tja....warum nur konnte er unverfolgt sterben. :-)) Rainer E. 18:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Kann mir mal einer von den hier versamelten Wissensträgern helfen die Frage zu beantworten: a) an was starb Oberst Rudel (Mittel-Alt, ist normal nicht die Zeit für Altersschwäche) b) wie kam der ausgerechnet nach Rosenheim als Sterbeort, er war ja eigentlich in Mittelfranken ansässig

Rudel war während meiner Lehrzeit für uns Ausdsendienstmitarbeiter, deshalb das Interesse --Dieter Börner 17:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Auszeichnungen

Zitat: Er war der einzige Träger der höchsten Verleihungsstufe des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten. Stimmt nicht; mindestens einen weiteren gab es noch: Adolf Galland, die Brillanten hat er 4x bekommen. Grüße (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.158 (Diskussion) 17:32, 8. Jan. 2011 (CET))

Falsch, der hatte "nur" das silberne, nicht das goldene RK mit allem Schnickschnack. -- Yikrazuul 18:47, 8. Jan. 2011 (CET)

Auch falsch. Rudel erhielt als einziger Soldat das "goldene Eichenlaub" zum Ritterkreuz.--212.88.134.87 11:43, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit "der" meinte ich Galland. --Yikrazuul 17:32, 25. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yikrazuul 17:32, 25. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt Nach 1945

1948 flüchtete er über die Schweiz nach Italien.
Warum flüchtete? - Wegen was oder von wem wurde er denn verfolgt? - Oder würde hier besser reiste passen? --EWriter 04:36, 15. Mär. 2011 (CET)

Werke

Warum wurden zwei Werke entfernt? Der Verlag, in dem sie erschienen sind sollte dabei keine Rolle spielen. Dass es sich dabei wohl eher um zweifelhafte "Werke" handeln dürfte ist anzunehmen. --GiordanoBruno 17:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, dies hat Rudel nun mal geschrieben, ob uns das nun heute passt oder nicht...-- Yikrazuul 17:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die vollständige Bibliographie weisen wir normalerweise nur per DNB-Link aus, dort sind ja eh noch mehr Werke genannt (und dass mir bitte keiner diese Bemerkung zum Anlass nimmt, die Werkeliste hier weiter zu verlängern...) -- aber ich habe jetzt nicht weder Motivation noch Kenntnis zu entscheiden, welches die wichtigsten Werke sind, die hier in der Auswahlbibliographie genannt werden sollten. --Pjacobi 19:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dein Ansatz ist aus meiner Sicht nachvollziehbar. Dann könnte man die "Werke" auch ganz rauszunehmen, da über DBN verlinkt. Verzichtbar sind sie allemal. --GiordanoBruno 19:41, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem nichts mehr kam, jetzt ganz raus... --GiordanoBruno 16:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung

"Er war der einzige Träger der höchsten Verleihungsstufe des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten." ... und wie nannte sich nun diese höchste Verleihungsstufe des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten? Korrekt wäre: "Er war der einzige Träger der höchsten Verleihungsstufe des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes." Die höchste Verleihungsstufe des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes war nämlich das goldene Eichenlaub. --MiG-71 23:21, 8. Nov. 2011 (CET)

Ausbildung und Zwischenkriegszeit

Den Satz "Er trat 1933 der Hitler-Jugend bei." würde ich so nicht stehen lassen. Er war damals noch keine 18 Jahre (spricht man da von beitreten?) und welche Relevanz hat es überhaupt, den Aspekt des Eintritts in eine Massenorganisation hier zu erwähnen? --91.46.248.137 19:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Auszeichnungen inkonsistent

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes "Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten. Diese Auszeichnung wird nur an 12 bewährte Einzelkämpfer verliehen"

Hier jedoch steht er war der einzige. Was denn nun?

Es hätte an bis zu 12 Träger verliehen werden können, wurde aber nur einmal verliehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Unmögliche Literaturangabe

Hier:

• Rudel Hans-Ulrich: Von den Stukas zu den Anden Schütz-Verlag, Coburg 2008, ISBN 978-3-938392-18-8

Paar Dinge dazu:

• Name falsch.
• Memoiren als zuverlässige Informationsquelle?
• Die Verlagsangaben sind vermurkst:
  • Der Schütz-Verlag, wo 1978 eine Auflage des Buches erschien (die Erstausgabe scheint übrigens 1956 im Druffel-Verlag in Leoni am Starnberger See erschienen zu sein), sitzt in Preußisch Oldendorf, nicht in Coburg.
  • Die angegebene ISBN gehört zum Winkelried-Verlag, der das Buch tatsächlich 2008 verlegte, aber in Dresden sitzt.

--Widerborst 10:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Fliegerass ?

Hhm, dieser Begriff ist in Personenartikeln in wp relativ ungebräuchlich (zum Vergleich: fast alle in wp aufgeführten Jagdflieger erfüllen die 5 geforderten Abschüsse, so fehlt dieser Eintrag bei den die 200er Marke weit übertreffenden Hartmann, Barkhorn, Rall, Bär, Rudorffer), das sei aber dahin gestellt. Aber meine Frage: Trifft auf Rudel der engere Begriff Fliegerass zu? Es werden im Artikel 9 Abschüsse angegeben, aber hat er die zweifelsfrei getätigt oder war es eher sein Bordschütze? Falls nicht innerhalb einer Woche Belege vorliegen, die nachweisen, dass diese Abschüsse direkt ihm zuerkannt wurden, entferne ich Fliegerass aus dem Artikel. Ausserdem könnte man es selbst im Falle, dass er die 9 Abschüsse selbst getätigt hat, einfach weglassen (s.o.) --TK-lion (Diskussion)

Das Fliegerass ist als Bezeichnung umstritten. Bei Rudel ist es sowieso nicht hilfreich, weil die Abschüsse im Vergleich zu seiner Kariere als Kampfflieger sowieso nicht relevant sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Dann empfehle ich Ihnen, die Bezeichnung "Fliegerass" in den von Ihnen benannten Artikeln zu ergänzen. Ich bin gespannt auf den Verlauf dieser Aktivitäten.--Ribald (Diskussion) 11:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

Sofern Sie die Bücher "Stuka" bzw "Das waren die Stuka-Asse" als Quelle zulassen, dort könnten Sie es sogar nachlesen. Bruce Marvin (Diskussion) 17:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die "Stuka-Asse" aus dem Motorbuch-Verlag, ja dann ist ja alles klar. Was täten wir nur ohne diese wertvolle und vor allem neutrale, distanzierte und wissenschaftliche Arbeit der Autoren, die in diesem Verlag publizieren... Der von dir ins Leben gerufenen Vermittlungsausschuss harrt deiner geschätzten Teilnahme. Du solltest dich um einen Mediator kümmern usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nicht nur der Teilnahme harrt er aus. Zuerst soll nämlich der Beantragende die anderen Beteiligten darüber informieren und damit die Checkliste vollständig abarbeiten. ICH weiß offiziell von gahr nüscht. --TK-lion (Diskussion) 17:54, 15. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Bruce Marvin, ich möchte es dir noch einmal etwas weniger sarkastisch sagen (sorry GiordanoBruno, no offence): Wikipedia-Artikel sollen auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen, das heißt vor allen Dingen auf „wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerken, begutachteten Veröffentlichungen und systematischen Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind … Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Das Fachgebiet des Lemmas hier ist die Geschichtswissenschaft. In dieser Wissenschaft wird Publikationen aus dem Motorbuch-Verlag allerdings keinerlei Bedeutung beigemessen, sie gelten als nicht zitierfähig. Somit sind sie auch für die Artikelgestaltung nicht zu gebrauchen. Eine Ausnahme gibt es allenfalls bei Lemmata, bei denen nicht hinreichend wissenschaftliche Literatur vorliegt: Dann kann nämlich auch auf andere Literatur zurückgegriffen werden, „sofern diese als solide recherchiert gelten“. Da es aber bei Rudel nun wirklich hinreichend wissenschaftliche Werke gibt, bitte ich doch darum, bei der Artikelarbeit auf andere Literatur und namentlich auf solche aus dem Motorbuch-Verlag verzichten zu wollen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:37, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das es Fliegerasse gab und wie sie üblicherweise definiert waren, weiß eigentlich jeder, der sich mit der Materie mehr als 2 Stunden beschäftigt hat. Andernfalls sollte man sich fragen, ob man sich dem richtigem Lemma zugewandt hat.--Ribald (Diskussion) 11:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu anderen Autoren fühle ich mich bei einer sarkastischen - nicht beleidigenden Ursprungs - Bemerkung nicht persönlich angegriffen. Übrigens habe ich geschrieben, "sofern Sie die Werke als Quelle anerkennen". Die Anerkennung ist hier wohl nicht erfolgt, auch wenn Brütting das Zahlenwerk dem Bundesarchiv entnommen hat. Ich danke Ihnen übrigens für den dezenten Hinweis auf Geschichtswissenschaft, zumindest weiß ich jetzt, womit ich den ganzen Tag meine Zeit verbringe und womit ich mein täglich Brot verdiene. Bezüglich des Inhalts des obigen Absatzes muß ich Ihnen insoweit Recht geben, von sonderlich hoher Qualität sind die Motorbuch-Verlagswerke nun wirklich nicht. So auf die schnelle und aus dem Stegreif waren mir diese zwei "Werke" geläufig. Den "Adler" als Luftwaffenzeitschrift der damaligen Zeit (da sollten Sie vielleicht Ihr Augenmerk auf die Ausgaben so im Oktober 1944, also kurz vor der Einstellung der Zeitschrift, lenken.) werden Sie vermutlich ebenso wenig anerkennen wie die Edition "Das Dritte Reich" aus den Siebziger Jahren. Wenn ich mich recht erinnere, so dürfte Christian Zehntner im "Lexikon des II.Weltkrieges" hierzu eine Aussage getroffen haben. Rudels Trotzdem und sein Kriegstagebuch habe ich vor Jahrzehnten in meinem Studium gelesen, ob er selber hierzu eine Aussage trifft, vermag ich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit zu sagen, einzig die Tatsache, dass er die Wirkungsweise der 3,7 PAK an der Ju87G an den Eisernen Gustavs mit Erfolg versucht hat. Nachdem Rudel mindestens 9 bestätigte Abschüsse erzielt hat, so dürfte durch eine Anfrage beim militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg - oder erkennen Sie das auch nicht an ? - hierzu Klarheit schaffen. Und überhaupt, wenn Sie Komiker werden wollen, so sollten Sie sich um eine Lehrstelle bei Herrn Mittermeier oder Herrn Appelt besorgen. Ihre Scherze auf meine Kosten sind mehr als flach. Bruce Marvin (Diskussion) 18:13, 15. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Bruce Marvin, ich habe mir dir gegenüber keinerlei Scherze erlaubt und weiß daher nicht, worauf du hinauswillst. --Φ (Diskussion) 18:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es ist bereits mehr als ein Scherz, einem Historiker einen Link zum Lemma Geschichtswissenschaft vor die Füße zu werfen.--Ribald (Diskussion) 12:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

 Kontra Die Bezeichnung "Fliegerass" ist üblich. Rudels Abschüsse wurden in der Vergangenheit mehrfach in Zweifel gezogen und mehrfach eindeutig belegt (bitte im Archiv älterer Diskussionen nachsehen). Für die Entfernung der Bezeichnung Fliegerass besteht daher KEIN KONSENS.--Ribald (Diskussion) 11:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

Falsch! lieber Ribald. Die Bezeichnung ist bei Einleitungen in wp absolut unüblich für deutsche Flieger des WK II. Er ist der einzige deutsche Flieger, bei dem dies im Einleitungssatz steht. Und im Fließtext habe ich es nur bei einem gefunden, Herbert Ihlefeld. Also erst prüfen, dann schreiben. Unabhängig von den 9 Abschüssen, für die nicht nur ich einen belastbaren Beleg fordere, man kann und soll Fliegerass trotzdem weglassen. Zu den Belegen: nochmal eindeutig zur Klarstellung, das ist da und da schon mehrfach belegt und bitte mal nachsehen- nein, so eben nicht. Nicht ich und die anderen Kritiker müssen beweisen, dass irgendwas NICHT STIMMT, sondern wer etwas einstellt oder biher nicht belegte Daten erhalten will, muss positive belastbare Beleg anführen. Und wenn es schon so oft belegt wurde, warum fehlt dann der Nachweis. Aber das ist gar nicht der Hauptpunkt. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 13:24, 16. Aug. 2012 (CEST)

Lieber TK-Lion. Wer etwas ändern will, braucht einen Konsens (wie man bei der Diskussion um das Grabfoto gesehen hat :). Das die Bezeichnung "Fliegerass" im Einleitungssatz steht, ist offenbar das Ergebnis eines damaligen Konsenses. Alle Autoren die diesen und ähnliche Artikel seit Jahren betreuen, haben die Diskussionen um die Belegbarkeit der Abschusszahlen bei Rudel, Hartmann & Co inzwischen oft genug geführt. Die Frage ist inzwischen grundsätzlich geklärt. Bitte erst mal selbst etwas einlesen, bevor hier wieder unnötig Zeit von Autoren gebunden wird. Aber ich stimme insofern zu, als im Einleitungssatz des Artikels Herbert Ihlefeld durchaus noch die Bezeichnung "Fliegerass" fehlt. Vielleicht sollte man sie nachtragen?--Ribald (Diskussion) 18:35, 16. Aug. 2012 (CEST)

Voraussetzung dafür, dass eine Formulierung im Artikel bleibt, ist durchaus nicht nur der Konsens der Gesprächsteilnehmer, lieber Ribald. Wichtiger noch sind die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma. Solange es keinen Beleg dafür gibt, dass die relevante Literatur zu Rudel diesen Begriff für ihn benutzt, kann er von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Nun benutzt Sönke Neitzel den Begriff in seinem Artikel in der NDB nicht, ebensowenig Robert Wistrich in Wer war wer im Dritten Reich.

Ich schlage vor, wir orientieren den Sprachgebrauch dieses Artikels an den seriösen wissenschaftlichen Quellen zum Thema und nicht an Guido Knopp oder den Werken des Motorbuch-Verlags. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 19:53, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Ribald - "wer etwas ändern will braucht einen Konsens". Ich werte dies als Zustimmung, das Bild vom Grab Rudels nach Ablauf der Sperre zu entfernen, da es dafür ebenfalls keinen Konsens gibt. Schön, dass du deine Meinung geändert hast. Es freut mich, dass du über deinen Schatten springen konntest. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:15, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Alle: Ich habe dem durch Phi und GB Gesagten nichts hinzuzufügen. Ende. --TK-lion (Diskussion) 20:46, 16. Aug. 2012 (CEST)

@GiordanoBruno. Wir wollen doch hoffentlich alle nur einen guten Artikel in der WP - oder nicht? Ich bin immer gern dazu bereit, über einen Kompromiss nachzudenken. Ein Bild vom Grab des Namensgebers fände ich allerdings tatsächlich ein bisschen wichtiger für einen vollständigen Artikel, als die Erwähnung des Begriffes "Fliegerass".--Ribald (Diskussion) 23:42, 16. Aug. 2012 (CEST)

Auf gut Deutsch: Du legst fest, was der Konsens ist und was gegen den Konsens geändert werden kann. Keine neue Erkenntnis für mich. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wie soll denn der Kompromiss ausssehen, über den du nachdenken willst? Giro hat am 14.08 den einzigen Kompromissvorschlag gemacht, der tragfähig sein könnte. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:27, 17. Aug. 2012 (CEST)

Fasse ich Giros Statement so richtig zusammen: Foto ja, aber es muss erwähnt werden, dass es bei der Beisetzung zu einem Eklat kam (Überflug) und das das Grab zeitweise als Pilgerort für Alt- und Neonazis gedient hat? --Ribald (Diskussion) 22:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

So hat hat er das sinngemäß geschrieben - zumindest, was den Pilgerort angeht. Der Eklat steht schon drin. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:15, 18. Aug. 2012 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden - vorausgesetzt die Sache mit dem Pilgerort ist gesichert (seriöse Quelle, nicht bloß Hörensagen).--Ribald (Diskussion) 07:34, 18. Aug. 2012 (CEST)

Na fein, eine Einigung scheint ja nicht mehr so ferne zu sein. Ein besseres Foto wäre auch noch wünschenswert. Qualitativ besser (höhere Auflösung, Kontrast), und nur der Mittelteil des Grabsteins abgebildet, nicht die beiden Teile rechts und links mit den Namen von Angehörigen Rudels. Der nächste begeisterte Sammler von Ehrenzeichen oder Modellbauer von Weltkriegsfliegern, der bei diesem Grab vorbeischaut, möge bitte ein besseres Foto mitbringen. Und beim Fotografieren die alte Fotografenregel beachten: Sonne im Rücken nur bei Rheuma. Giro Diskussion 11:18, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nur als Bitte: Vielleicht könnte man doch etwas mehr Totale nehmen und die anderen Namen verpixeln. Ich möchte gern, dass man sehen kann, wie aufwändig das Grab ist. Nur Rudels Name in Großaufnahme gäbe das nicht her.--Ribald (Diskussion) 16:13, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ist mir auch recht, Hauptsache höhere Fotoqualität. Ansonsten halte ich das für ein normales Doppelgrab. Hat meine Familie auch, mit dem kleinen Unterschied, dass unser Ritterkreuzträger auf dem Grabstein nicht kenntlich gemacht ist. Den gibt es nur im privaten Fotoalbum, und sein Lametta habe ich in einer Zigarrenkiste aufgehoben, wo es einträchtig bei alten Brillen, Bundesverdienstkreuz, vergoldeten Taschenuhren und sonstigen Klunkern teurer Verblichener liegt.Um etwas zu lästern: Dass die beiden für Angehörige bestimmten Seitenteile des Grabsteins noch Platz für weitere Namen reserviert haben und kleiner sind als das mittlere Teil, das Hans-Ulrich Rudel ganz allein für sich erhielt, erinnert mich an mittelalterliche Malerei: der Heilige wurde groß gemalt, die anbetenden Kirchenfürsten viel kleiner.Giro Diskussion 17:53, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich wage jetzt einfach mal eine weitere Einrückung :) ... Mir ist es egal, wie aufwändig Rudels Grab ist. Aber der Leser soll diese Information erkennen können. Auch Deine Interpretation der unterschiedlichen Schriftgrößen (einerlei ob im Ernst oder Scherz) wäre ohne das Foto nicht möglich. Wie bereits erwähnt: Von allen historischen Personen würde ich mir eine derartige Abbildung wünschen - völlig unabhängig von ihrer moralischen Einordnung.--Ribald (Diskussion) 14:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Da für »Fliegerass« kein Beleg aus seriöser Literatur erbracht wurde, habe ich diesen POV-Begriff entfernt. --Φ (Diskussion) 08:42, 22. Aug. 2012 (CEST)

Da wir für das Foto nun einen Konsens/Kompromiss haben, sollten wir es etwas höher schieben. So, dass es sich dann neben der Textstelle mit dem Eklat befindet. Eine Bitte: Kann das vielleicht jemand machen, der mehr Übung mit dem Positionieren von Bildern hat als ich? Vielen Dank! --Ribald (Diskussion) 16:19, 24. Aug. 2012 (CEST)

Habe es selbst verschoben, aber das kann bestimmt noch jemand besser. --Ribald (Diskussion) 16:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das ist schon gut so, denn je nach Fenstergröße des Browsers (und anderen Faktoren) verschiebt sich das Bild noch etwas in der Darstellung. Niemand kann das Bild genau neben dem entsprechenden Satz "festnageln". Alles schick, --Friedrich Graf (Diskussion) 16:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ju 87 G, Bordkanone BK 3,7

Der Artikel enthält eine Abbildung des Bundesarchivs von Rudels Flugzeug mit der Erläuterung, dass zum Anlassen des Motors eine Handkurbel benutzt wurde. Diese Handkurbel ist in einer Biographie nicht besonders interessant. Angesichts des Artikeltextes, der die Panzerabschüsse Rudels lang und breit aufzählt, sollte die Abbildung anders erläutert werden. Rudel flog im Ostkrieg eine Spezialausgabe der Ju 87, die Ju 87 G, die mit zwei 3,7-cm-PAKs ausgerüstet war (Bordkanone BK 3,7), die neben den Federbeinen des Fahrwerks montiert waren en:BK 37. Die Erklärung des Bildes im Artikel sollte besser staat der Handkurbel diese spezielle Bewaffnung erwähnen, die für die Panzerbekämpfung entwickelt worden war. Sie erklärt die hohe Zahl von Panzerabschüssen. In der Bildbeschreibung ist sie übrigens auch erwähnt. Giro Diskussion 14:38, 16. Aug. 2012 (CEST)

Von meiner Seite Zustimmung.--Ribald (Diskussion) 23:22, 16. Aug. 2012 (CEST)

Stimme ebenfalls zu. Dass Flugzeugmotoren damals mit der Handkurbel angelassen wurden, ist ja nicht unbedingt eine Info, die unbedingt mit Rudel in Verbindung gebracht werden muß. Bildunterschrift daher abändern. Merci. Bruce Marvin (Diskussion) 20:42, 21. Aug. 2012 (CEST)

Da sich hier offenbar keine Auseinandersetzung abzeichnet, habe ich den Text bereits etwas geändert. Weitere Verbesserungen werden gern gesehen.--Ribald (Diskussion) 16:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

Abbildung des RKmgELSB

Also, ein Aufklärungswert der Abbildung (warum eigentlich mit 250px eingestellt?) des Ritterkreuz zum Eisernen Kreuz mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten über die im Hauptartikel vorhandene Abbildung in einem personenbezogenen Artikel ist nicht vorhanden. Die Präsentation von individuell verliehenden Auszeichnungen mit NS-Symbolen (das ist sie hier im wahren Sinne des des Wortes) in der Öffentlichkeit ist nicht zulässig (§6(1)2 OrdenG v. 26. Juli 1957). Die Abbildung wird gem. der Grundsätze in der WP keine Rechtsverletzungen zuzulassen, aus dem Artikel entfernt. Weiterhin wird in der Liste der Auszeichnungen das übliche Format wiederhergestellt. --TK-lion (Diskussion) 13:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

Punkt 1) Abbildung zur personenbezogenen Artikel ist verständlich
Warum widerspricht dann die Darstellung von Abbildung nicht den Grundsätze in der WP durch Rechtsverletzungen? --KenzoMogi (Diskussion) 15:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Weil in dem Hauptartikel zum RK die Aufklärungsfunktion durch eine anonyme Präsentation bei einer Güterabwägung auch gegen das normalerweise existierende Verbot als gleichwertig oder höherwertig eingestuft werden kann. Deshalb können (ob sollen, mag ich nicht entscheiden) die Abbildungen der Orden in Originalversion (incl. der eigentlich verbotenen NS-Symbole) dort, aber eben nur dort verbleiben. Es gibt kein rechtliches Problem nach dem OrdenG, wenn die NS-Symbole entfernt oder unkenntlich gemacht sind. Über Fragen des Geschmacks braucht man nicht zu streiten. Ich persönlich würde auch die zugelassenen Orden nicht in Artikel einstellen, das ist in der de.wp wohl eher unüblich. Es gab Anfang 2012 schon einmal eine ähnliche Diskussion zu einem individuellen RKmEL (mit NS-Symbol), der Autor hat dann nach Rückfrage auf den Verbleib im de.wp-Artikel verzichtet. Die ausländischen wp können wir leider nicht als Begründungen heranziehen, dort gilt z.B. nicht das bundesdeutsche Ordensgesetz. Solltest du zeitnah auf die Wiedereinstellung verzichten (wovon ich ausgehe), könnten wir dieses Kapitel hier abschließen. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 16:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

Alles klar, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Viele Grüße --KenzoMogi (Diskussion) 09:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich gestatte mir, mich in diese Diskussion einzumischen, nachdem die kritisierten Bilder von mir stammen, bzw. es sich bei den Bildern eben um die in meinem Besitz befindlichen Orden handelt. Würde die nachstehende Abbildung des goldenen Eichenlaubes besser konvenieren (es handelt sich übrigens hierbei um ein in Gold gefertigtes Exemplar, entsprechend gepunzt und mit echten Brillanten besetzt) Bruce Marvin (Diskussion) 20:39, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Mehrwert, es gibt einen eigenen Artikel zum Orden. Im übrigen auch nicht im Bild seines Grabes. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Na und, glaubst Du, dass nur Deine Meinung zählt ? (nicht signierter Beitrag von 91.45.233.188 (Diskussion) 22:19, 1. Aug. 2012 (CEST))

Anmelden vergessen? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:29, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nun, so barsch wie mein Vorredner würde ich es nicht ausdrücken, aber es trifft im Kern zu. Wenn Sie der Ansicht sind, es würde durch das Einfügen eines Bildes der Grabstätte Rudels kein Mehrwert entstehen, so stelle ich Ihnen anheim, von sämtlichen Personen, die hier einen Eintrag auf Wikipedia gefunden haben, die eingefügten Grabmale zu entfernen; auch von den Brillantenträgern. Es entsteht durchaus ein Mehrwert im Artikel, auch wenn Sie das so sehen. Ich nehme mir die Freiheit, und füge das von mir gestern eingestellte Bild, ebenso die Aufnahme von Rudels Eichenlaub, wieder ein. Bruce Marvin (Diskussion) 09:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wer mag mir helfen? Ich finde gerade nirgendwo hier ein Argument für das Einfügen der Bilder. Was habe ich überlesen? Im Übrigen stimme ich GiordanoBruno zu, wenn er Heldengedenken und Heldenverehrung, denen es keinen Raum zu geben gelte, als Argumente anführt. S3r0 (Diskussion) 21:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

Rudel war offenbar, nüchtern betrachtet, der erfolgreichste Soldat in der Geschichte der Kriegsführung. Er bekam dafür einen absolut ungewöhnlichen Orden, der nur einmal verliehen wurde. Wie dieser Orden aussah, dürfte einige Leser interessieren. Wie dem auch sei. Wenn die Abbildung des Ordens rechtlich unzulässig ist, müssen wir ihn leider weglassen. Heute ist Rudel lange tot. Was blieb, ist sein Grab. In was für einem Grab liegt so ein Mann? In einem pompösen Schrein? Oder in einem einfachen Durchschnittsgrab? Auch das könnte viele Leser interessieren. Ein Foto des Grabes wäre also nützlich. Mit Heldenverehrung hat das m.E. nichts zu tun.--Ribald (Diskussion) 00:32, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Ribald: Ich teile Ihre Auffassung hinsichtlich der Bebilderung dieses Artikels. Ich bin mir dessen durchaus bewußt, dass eben gerade die zu "Helden des III.Reiches" hochstilisierten Personen in gewisser Weise sehr vorsichtig behandelt werden müssen. Es ist ja auch so richtig, aber die kategorische Ablehnung, nur weil man es hier mit einem "Kriegshelden" (oder wie man Herrn Rudel auch immer bezeichnen möge) zu tun hat, muß ich einfach schon alleine aus Gründen der Dialektik ablehnen. Wenn ich mich dazu entschlossen habe, das goldene Eichenlaub in der Fertigungsform "Otto Klein" zu publizieren, so habe ich das einzig aus dem Beweggrund gemacht, dem interessierten Leser eine Vorstellung zu geben, wie denn das Goldene Eichenlaub Rudels tatsächlich auch ausgesehen hat. Die im Handel befindlichen Stücke entsprechen nicht der Form Klein, sondern sind durch Hinzufügen von Schmucksteinen auf die entsprechenden Godet-Exemplare (bzw. in der Machart derselbigen) entstanden. Ich bitte die Details zu vergleichen:

• 
  Eichenlaub mit Schwertern (Godet L50)
• 
  Goldenes EL mit Schwertern und Brillanten, Ausführung Otto Klein 1944/1945

Während bei Godet das EL aus einem Stück mit angelöteten Schwertern besteht, ist bei Kleins EL selbiges aus drei Teilen zusammengenietet. Besonders die Rückseiten sind mehr als sehenswert... Das abgebildete goldene EL stammt aus der Werkstatt Otto Kleins. MfG Bruce Marvin Bruce Marvin (Diskussion) 09:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

Rudel legte großen Wert auf diesen Orden. Er ließ sich nach Rückkehr aus Südamerika von seiner Frau scheiden, weil diese den Orden in der kargen Nachkriegszeit zum Lebensunterhalt veräußert hatte. Der Orden ist also eine wichtige Facette der Person Rudel. Wir sollten eine Abbildung davon nur fortlassen, wenn es absolut nicht anders geht.--Ribald (Diskussion) 15:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das ist zutreffend, allerdings nur insoweit, als daß die sogenannten B-Stücke veräußert wurden. Die Originale sind weiterhin in Familienbesitz. Bruce Marvin (Diskussion) 20:24, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dies ist nicht zutreffend. Veräußert wurde das sogenannte A-Stück der Rudel-Auszeichnung, also die wertvollere Ausführung in 750er Gold mit Brillianten. Das B-Stück aus 585 Gold mit Saphiren (sogenanntes Tragstück für den täglichen Gebrauch) befindet sich weiterhin verbunden mit dem Original von Rudels Ritterkreuz in Familienbesitz. Es gibt zwei Photos der geöffenten Ordenskassette Rudels: eines von vor 1950 mit A- und B-Stück; eines von 1982, bei dem anstelle des A-Stücks nur ein Abdruck im Samtfutter verblieben ist. Im Übrigen bin auch ich der Meinung, dass nur die Abbildung von Rudels Original-Auszeichnung einen Mehrwert für diesen biographischen Artikel gebracht hätte. Die hier gezeigte Abildung des Goldenen Eichenlaubes (warum so grobe Auflösung?) ist identisch mit der, wie sie vom gleichen Einsteller, Bruce Marvin, im Artikel Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes verwendet wird. Sie zeigt keines der Originale, sondern eine Nachkriegsfertigung der Fa. Otto Klein in Hanau (erkenntlich auf der Rückseite, die Anmerkung "Ausführung 1944/45" ist nicht zutreffend, weil diese dort in wesentlichen Details von gezeigter Abbildung abweicht). Bekanntlich fertigte die Firma Klein, die während des Krieges auch die sechs Originalsätze des EL mit Brillianten fertigte, bis in die 80er Jahre qualitätvolle Nachbildungen des EL, auch in Gold mit Brillianten, für den Sammlerbedarf. Die (außer dem an Rudel verliehenen Satz) verbliebenen fünf Originalsätze dieser Auszeichnung (jeweils A- und B-Stück) wurden bei Kriegsende in Schloß Kleßheim (bei Salzburg) von amerikanischen Truppen beschlagnahmt und wanderten von dort alle als Souveniers in die USA. Heute werden sie für sechstellige Beträge gehandelt. --Forquett (Diskussion) 23:32, 1. Mär. 2013 (CET)

angefragt bei W:3M

1) Nach Wikipedia:Artikel illustrieren gilt: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.
Eine Abbildung des Ordens gibt keine vertiefte Information über die Biografie Rudels und ist deshalb nur "Zierde", auf die man verzichten sollte. MfG --Holgerjan (Diskussion) 18:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) eine dritte Meinung: Die Abbildung eines Ordens im Artikel über den damit Geehrten dient nicht dem besseren Verständnis des Textes. Das aber ist laut WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung das Kriterium für ein einzufügendes Bild. Obendrein sind solche Abbildungen in der Wikipedia unüblich. Also bitte draußen lassen. --Φ (Diskussion) 18:35, 2. Aug. 2012 (CEST)

(3M) Ich sehe kein Problem, weder mit dem Grab (findet sich in vielen Artikeln), noch mit dem Orden. Er war - wenn ich es dem Text richtig entnehme - der einzige Träger? Soll ich andere Artikel heraussuchen, wo ein abgebildeter Preis/Orden nur einmal (oder zum ersten Mal) verliehen wurde und im Artikel auftaucht? Wir sollten dem Leser zutrauen, dass er "den Mann in seiner Zeit" verstehen kann. GEEZER^{nil nisi bene} 18:01, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nein, brauchst du nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

(Noch eine dritte Meinung): Ich möchte zu dem Disput äußern.

• Orden bzw. RKgEL:  Kontra Im Hauptartikel zum Ritterkreuz sind alle Stufen in ihrer Originalversion (also mit den NS-Symbolen abgebildet)- die Abb. des goldenen Eichenlaubes in der hier vorgestellten Form ist nach OrdenG zugelassenen. Die Abbildungen der höheren Stufen finden sich ja inzwischen auch im Hauptartikel, ein informationeller Mehrwert ist evtl. beim goldenen Eichenlaub gegeben. Ich bin aber kein wp-Mehrwertexperte. An einem enzyklopädiuschen Mehrwert im Rudelartikel habe ich aber erhebliche Zweifel (vgl. Φ).
• Grabstelle:  Kontra Ich sehe auch hier keinen enzyklopädischen Mehrwert. Wenn der Einsteller, wie er selbst angibt, zum Verwandtenkreis von U. Rudel gehört, ist natürlich immer der neutrale Standpunkt zu hinterfragen. Insofern ist hier Hier ist nicht nur eine dritte Meinung wichtig, sondern eher wirklich ein unabhängiger neutraler Standpunkt. Also kurz zur Abb. des Grabes: muss sicher nicht rein bzw. sollte nicht rein. Einen EW werde ich aber deshalb nicht beginnen. Zweifelsohne sollten für alle in WP aufgeführten Personen, denen heute bestehende Ehrengräber gewidmet sind, auch Abbildungen dieser Grabstellen enthalten. Hier ist die Relevanz sozusagen gesellschaftlich per se vorhanden (z.B. für die in Deutschland nach dem Kriege oft gescholtene Marlene Dietrich, oder der für seinen Warschauer Kniefall oft kritisierte Willy Brandt). Für Rudel sehe ich aber die Relevanz der Grabstelle nicht. Vielmehr sehe ich hier neben der Familientradition, die selbstverständlich respektiere, leider auch andere kontinuierliche Traditionen, die sich mit ihm und seiner Grabstelle verknüpfen: Zusammen mit Willem Sassen schützte Rudel die Identität von Josef Mengele und sorgte für dessen Sicherheit. Insofern ein klares Nein zum Foto der Grabstelle. --TK-lion (Diskussion) 18:37, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dürfte ich mir die Frage erlauben, wie Sie auf das schmale Brett gelangen, ich hätte behauptet, zum Verwandschaftskreis des hier Diskutierten zu gehören und es wäre hierdurch meine "Neutralität" in Frage zu stellen ? Wenn dem so wäre, wie Sie mir hier unterstellen und ich die mir durch Sie nachgesagte Anschauung vertreten würde, so hätte ich meine Schulterklappen mit Sicherheit längst in der Geschäftsstelle abgeben können. Es ist beschämend, wie schnell man als Ordenssammler bzw. Phaleristiker von den Herren Administratoren oder selbsternannten Experten in der Militaristik in eine Schublade geworfen wird ! Bruce Marvin (Diskussion) 14:22, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das dürfen Sie. Sorry, da habe ich dann wohl aus ihren Äußerungen

• .. um die in meinem Besitz befindlichen Orden handelt
• .. Die Originale sind weiterhin in Familienbesitz

fehlhafterweise geschlussfolgert, dass die in Ihrem Besitz befindlichen Orden Teil des Familienbesitzes seien, Sie also demnach zur Familie gehören würden. Wenn Sie das verärgert hat, weil ich mich geirrt habe, entschuldige ich mich natürlich für diesen Irrtum. Die entsprechende Passage werde ich gemäß der nach WP:DS geübten Praxis ausstreichen. Dies ändert, wie leicht an dem modifizierten Beitrag zu erkennen ist, nichts an der Gesamtaussage meines Diskusssionbeitrages.

Zur Neutralität:

Sollte ein Autor in einem Verwandschaftsverhältnis zu den Lemmapersonen stehen (davon bin ich irrtümlich ausgegangen), ist die Neutralität wohl immer zu hinterfragen. Das ist bei Ihnen nach Ihren jetzigen Angaben nicht der Fall. Mangelnde Neutralität bei der Artikelarbeit in wp zu vermuten, heißt nicht, irgendwelche Anschauungen zu unterstellen, sondern die Annahme, Einschätzungen über das Einstellen von umstrittenen Bildinhalten eben nicht neutral zu sein. Nicht mehr und nicht weniger. Und da wir in Deutschland keine Sippenhaftung und kein Gesinnungsrecht haben, sind ihre Anschauungen überhaupt nicht zu hinterfragen, sehr wohl jedoch die Neutralität (in de.wp) bei den von Ihnen im gelegentlich saloppen Ton forcierten Entscheidungen:

• so stelle ich Ihnen anheim, von sämtlichen Personen, die hier einen Eintrag auf Wikipedia gefunden haben, die eingefügten Grabmale zu entfernen; auch von den Brillantenträgern.

Ich habe da extra mal nachgeschaut, nur bei 6 von 27 Artikeln zu den Brillantenträgern (neben Herrn Rudel) sind Abbildungen der Grabstätte enthalten. Bei keinem, der sich politisch so weit rechts positioniert hat wie Rudel, sind Abbildungen der Grabstellen eingestellt.

Ihre Schulterstücke, Ihre berufliche Stellung, Ihre sicher sehr beeindruckende private Ordensammlung und Ihre politische Einstellung stehen hier überhaupt nicht zur Debatte. Das ist für die Mitarbeit bei de.wp per se nicht relevant. Mit vielen Grüßen --TK-lion (Diskussion) 21:42, 10. Aug. 2012 (CEST)

Gut, ich akzeptiere Ihre Meinung und nehme auch Ihre Entschuldigung an. Nachdem wir nun allzu lange im Trüben gefischt haben, sollten wir uns wieder auf den Kern der eigentlichen Diskussion beschränken. Fakt ist, dass die Abbildung des Ordens per se mit Herrn Rudel nun einmal untrennbar verbunden ist. Die gezeigte Abbildung des Grabmals fungiert mit Sicherheit - entgegen Ihrer wohl zu Recht geäußerten Befürchtungen - eben nicht als eine virtuelle Wallfahrtsstätte für verblendete Ewig-Gestrige. Wenn Sie das Grab in natura sehen würden, dann würden Sie mir auch in dieser Hinsicht Recht geben müssen. Auch wenn ich entschiedener Gegner der politischen Auffassungen des Herrn Rudel bin und auch kein Anhänger von irgendwelchen stupiden Heldenverehrungen bin, so bin ich dennoch gegen das gewollte Invergessengeraten des höchstdekorierten deutschen Soldaten des Zweiten Weltkrieges ! Bruce Marvin (Diskussion) 09:33, 11. Aug. 2012 (CEST)

Sie haben das potentielle Konfliktpotentiel durchaus benannt. Weder GiodarnoBruno, Phi noch ich wollen, dass Rudel in Vergessenheit gerät. Eben gerade nicht- weil er als einer der höchstdekorierten (ganz nebenbei der Höchstdekorierte war "Großkreuzträger Göring (genannt Meier)") im Gegensatz zu ebenfalls hochdekorierten Offizieren (wie z. B. Günther Rall oder Erich Hartmann), sich nie von nationalsozialistischen Haltungen verabschiedet oder distanziert hat. Oder anders, während bspw. der Grabstelle bzw. den Gedenksteinen Rommels u.a. durch die Umstände seines erzwungenen Suicides tatsächlich wp-Relevanz zukommt, sehe ich keine relevanzstiftenden Argumente, nun Fotos der Grabstelle Rudels und/oder seiner Full Medals und/oder auch nur des gELs im Rudel-Artikel einzustellen. Bei dem Grab haben Sie völlig richtig erkannt, welche zwiespältige Rolle so etwas spielen kann- mißverstanden als Aufforderung an die Ewig-Gestrigen- damit eine deutliche Relevanz zur Konfliktmehrung. Also nochmal zu den Abbildungen

• EKgEL, kann in den Hauptartikel zum RK als Ergänzung (ist wohl auch schon enthalten), bei Rudel nein
• Grabstelle, nein aus o.g. Gründen

Ach so, wir (da schließe ich Sie ausdrücklich mit ein) haben nicht im "Trüben gefischt", sondern uns an die Regeln von wp gehalten, Konflikte auf WP:DS und nicht durch Revertieren oder gar persönliche Angriffe auszutragen. Viele Grüße zum WE. --TK-lion (Diskussion) 11:08, 11. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel hat nicht den Sinn, das Invergessenheitgeraten des Namensgebers zu verhindern. Weder wegen seiner miltärischen Leistungen noch wegen seiner ideologischen Einstellung. Der Artikel dient der Befriedigung des Leserinteresses. Alle Menschen - unpolitische, nichtpolitische sowie alle Nuancen zwischen rechts- und linksradikal (und wer sich sonst noch angesprochen fühlt) sollen in der Wikipedia die von Ihnen gesuchten Informationen finden. Ob der Namensgeber des Artikels Nationalsozialist oder Stalinist war (mit oder ohne nachgereichter Entschuldigung), ist ebenfalls belanglos. Die Argumentation "Die Guten bekommen ein Bild mehr" geht gar nicht. Wiki-Autoren sind keine Ankläger oder Richter. Sie versuchen Sachverhalte möglichst neutral darzustellen. Dieser Artikel bekommt ein Bild vom Grab, weil es (wie schon diese endlose Diskussion zeigt) ein Interesse dafür gibt. Wir haben jetzt sogar das Glück, dass uns ein Mitautor geeignete Bilder zu Verfügung stellt. --Ribald (Diskussion) 21:45, 12. Aug. 2012 (CEST)

• Grabstelle:  Pro Ob ein Artikel über eine historische Person ein Foto dessen Grabes erhält oder nicht, sollte nicht davon abhängig gemacht werden, ob sich die Person in Gegenwart oder Vergangenheit moralisch integer verhielt. Ein Artikel oder Teile davon stellen keine Anerkennung einer Person dar. Wichtigster Maßstab für die Zusammensetzung eines solchen Artikels sollte das Leserbedürfnis sein. Wir sollten versuchen, möglichst wertfrei (neutraler Standpunkt) abzuschätzen, ob Leser eine bestimmte Information erwarten oder nicht. Ich persönlich erwarte bei allen historischen Personen eine Abbildung des Grabes (sofern verfügbar). Das gilt für nach heutigen Maßstäben moralisch vorbildlichen Persönlichkeiten im gleichen Umfang, wie für berühmte Massenmörder. Der Leser ist der Mittelpunkt unseres Universums.--Ribald (Diskussion) 23:53, 11. Aug. 2012 (CEST)

• Grabmal  Pro Haben Sie vielen Dank für Ihre Ausführungen, Ribald. Sie sprechen mir aus der Seele. Mein lieber TL-Lion, Sie irren sich leider schon wieder. Wenn Sie schon Haarspalterein betreiben wollen, so spiele ich das Spielchen gerne mit :-). Der Reichsmeier wäre der höchstdekorierte "Soldat" (und schon alleine an dieser Bezeichnung krankt es bei diesem Herrn) des 2. WK, wenn ihm der selbsternannte Gröfaz (Größte Feldherr aller Zeiten) Schicklgruber das Großkreuz nicht wieder einkassiert und aberkannt hätte... Der vorgehende Absatz von Herrn Ribald trifft meine Ansicht zu 100%. Also sollten wir diese Diskussion an dieser Stelle beenden, sie würde nur zu virtuellem Streit führen und da habe ich ehrlich gesagt keinerlei Ambitionen. Der Grabstein soll in dieser Form der Abbildung drinbleiben. Ich hätte auch andere Bilder des Grabes anzubieten, aber diese Perspektive war für meine Begriffe die neutralste. Die weiteren bestatteten Personen habe ich bewußt nicht mit abgelichtet. Bruce Marvin (Diskussion) 13:17, 12. Aug. 2012 (CEST)

 Kontra Es gibt keinen Konsens und auch kein besonders gutes Argument für das Bild. Einer der Diskutanten hat als mögliches Relevanzkriterium ein Ehrengrab oder ähnliches vorgeschlagen. Das war für mich das einzige wirklich erkennbare und völlig objektive Kriterium, das genannt wurde. Da die "Beweislast" beim Einsteller liegt, habe ich das Bild entfernt. Noch was zu den letzten Ausführungen: Nur weil ein Foto vorhanden ist, heißt das noch lange nicht, dass es verwendet werden muss. Ebenso ist "die Guten kriegen ein Bild vom Grab, die Bösen nicht" nicht stichhaltig. Die Bilder sind bei beiden nicht aussagekräftig - nur müsste man sich bei den "Guten" keine Gedanken um die Außenwirkung machen. Bei den anderen darf man sich aber schon über die mögliche Wirkung spekulieren. Deshalb raus, da nicht nützlich aber möglicherweise schädlich. Ich bin schon erstaunt über derart leichtfertigen Umgang mit der Reputation der WP. Wir schreiben längst nicht mehr für einen kleinen Kreis. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:17, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: Falls sich jemand fragt, was an dem Bild eines Grabes so schlimm sein soll: Ein Grab ist ein Ort des Gedenkens. Ein Zitat zum 20. Juli: "Nachdem die fünf Offiziere auf Anordnung Fromms zunächst in Uniform mit Orden und Ehrenzeichen auf dem Alten St.-Matthäus-Kirchhof begraben worden waren, ließ Himmler die Leichen am nächsten Tag exhumieren, verbrennen und ihre Asche über Rieselfelder der Berliner Kläranlagen verteilen". Man darf sich also schon fragen, was es z. B. für die Angehörigen der Opfer bedeutet, wenn es für die Opfer keine Gräber geben durfte, wir hier aber Gräber der Lieblinge des damaligen Systems abbilden. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 12. Aug. 2012 (CEST)

Geschwätz. Ein Bild von Stalins Grab ist vorhanden ... und hätte Hitler eines, wäre es auch in der de-Wikipedia - zu Recht. Ich rate Herrn Marvin, sein Bild in der englischen Wikipedia einzustellen. So ein dummes Geschwafel gibt es nur in der deutschen Ausgabe. Hier ist man bemüht, jeden neuen Autoren sofort wegzubeißen und als ideologischer Gralshüter den eigenen Pinkelbaum zu verteidigen.--Ribald (Diskussion) 01:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Werter GiordanoBruno, Ihre Argumente sind nicht stichhaltig, sondern vertreten nur Ihre höchstpersönliche Meinung, die ich zwar respektiere, aber nicht als allgemeingültig anerkenne ! Bruce Marvin (Diskussion) 08:54, 13. Aug. 2012 (CEST)

In Hunderten Artikeln sind die Gräber der Personen abgebildet (bei einigen - Umbettung- sogar zwei!). Neutral und objektiv gesehen besteht dagegen kein Einwand. Bitte aufhören, in "gute" und "böse" Toten durch Herausnahme von Grabbildern einzuteilen. GEEZER^{nil nisi bene} 09:27, 13. Aug. 2012 (CEST)

<- zurückgesetzt @Bruce Marvin: Es ist eben (soweit es um das Nichteinstellen des Bildes des Grabes geht) nicht nur Giodarnos Haltung dazu sondern auch meine, die von Phi, S3r0 und HolgerJan. Das mit der positiven Beweislast stimmt schon. Vielleicht gibt es mal ein Meinungsbild zu Abbildungen von Grabstätten- eines der hinreichende Relevanzkriterien wären sicher Ehrengräber. --TK-lion (Diskussion) 12:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: Tatsächlich relevant erscheint mir eher ein Bild von Rudel selbst, das fehlt bisher leider. --TK-lion (Diskussion) 12:45, 13. Aug. 2012 (CEST)

Da muß ich Ihnen Recht geben, werter TK-lion. Bilder von Herrn Rudel gibt es wie Sand am Meer, auch im Bundesarchiv. Es ist mir nicht erklärlich, warum das "offizielle" Foto von Herrn Rudel, das ihn mit sämtlichen verliehenen Auszeichnungen zeigt und jedem Militärhistoriker bestens bekannt ist, noch nicht im Artikel eingefügt ist. Das oftmals gegeißelte Urheberrecht gilt m.W. insoweit nicht, als daß das Bundesarchiv die Bilder WP zur Verfügung stellt. 9 Brillantenträger sind bislang noch nicht abgebildet worden. Ihre angeführte Beweislast von bislang fünf WP-Autoren gegenüber drei...naja, das kann man ja wohl nicht unbedingt als die vorherrschende Lesermeinung bezeichnen. Es leuchtet mir einfach diese generelle Ablehnung Ihrerseits nicht ein. Auch Oberst Werner Mölders wurde mittlerweile in ein anderes Licht gerückt (ich werte diesen Satz nicht und will auch nicht dadurch gewertet werden), die Grabstelle wurde dennoch in WP abgebildet. Die Persönlichkeit GFM Walter Model war in der Vergangenheit öfters in die Diskussion geraten, um die Abbildung seines Grabsteines hat sich niemand gestritten. Der Artikel GFM Erwin Rommel, zu Lebzeiten unter anderem Kommandeur des Führerbegleitbataillons und mit Sicherheit auch seinen Vorgesetzten ergeben, laut Wikipedia ja sogar bis zum Ende seinem obersten Dienstherrn treu ergeben, wurde mit entsprechenden Bildern versehen, darunter auch die Totenmaske des Generalfeldmarschalls. Als Militärhistoriker muß ich sagen, derartige Bilder gehören in einen Artikel, ob der Beschriebene nun links, rechts, oben unten oder radikal oder wie auch immer eingestellt war. Es soll nicht bewertet werden, sondern so neutral wie möglich beschrieben und dargestellt werden. Und bei Ihnen muß ich Ihre Neutralität ganz bewußt in Frage stellen, denn Sie lehnen von vorneherein kategorisch ab, andere Meinungen lassen Sie einfach nicht zu. Die politische Einstellung des Herrn Rudel ist mit Sicherheit jedem, der irgendwann einmal entweder Soldat war, oder einmal vielleicht sogar ein Geschichtsbuch aufgeschlagen hat, unter Garantie bekannt. Sie steht auch nicht zur Debatte. Die Abbildung seines Grabes nur mit der Begründung abzulehnen, er sei bis zu seinem Tode Verfechter der NS-Ideologie gewesen, ist einfach nicht haltbar. Hans Hubes Grabstein ist ja auch abgebildet, bei dessen Trauerfeier war auch nahezu die gesamte "NS-Prominenz" anwesend (Keitel, Himmler und Konsorten). Dann müßten Sie diese Bilder ebenso entfernen wie viele ungezählte andere. Also, was soll diese kindische Diskussion um des Kaisers Bart. Außerdem dürfte es ja wohl noch irgendwo den einen oder anderen Admin geben, der sich hierzu äußern könnte/möchte. Bruce Marvin (Diskussion) 14:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

Und wenn wir schon dabei sind, warum stört sich eigentlich an der Abbildung des Hinrichtungsortes von Benito Mussolini niemand ? Meines Wissens kann sich dieser Herr getrost in den Reigen der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte einreihen, aber diesbezüglich fehlen mir Ihre Einwendungen gegen die Abbildung des Sterbeortes von Herrn Mussolini...Und wie steht es mit der Abbildung des Grabes von Herrn Stalin ? HWarum wenden Sie sich nicht gegen die Veröffentlichung dieses Bildes ? Bruce Marvin (Diskussion) 16:03, 13. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Bruce Marvin, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Änderungen am Artikel werden im Konsens beschlossen. Wenn es dir nicht gelingt einen Konsens herbeizuführen, dann muss leider auch die Änderung unterbleiben. Du hast leider nicht schlüssig erklären können, wie die Abbildung der Grabstätte zum besseren Verständnis des Artikelstextes beitragen kann. Ich habe sie daher rückgängig gemacht. Über Argumente nach dem Schema "Die anderen dürfen aber auch" sollte man mit Abschluss der vierten Klasse eigentlich hinaussein: hier geht es nicht um Mussolini oder Rommel, hier geht es ausschließlich um Rudel. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:47, 13. Aug. 2012 (CEST)

Noch eine Anmerkungen zu Abbildungen von Gräbern in anderen Artikeln: Fehler oder Schwächen in anderen Artikeln berechtigen nicht dazu, sie überall zu wiederholen. Wer sich also an Bildern von Gräbern in anderen Artikeln stört, darf sich meinetwegen dort gerne entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

Sie wissen ganz genau, dass die gleiche Sorte Mensch, die hier das Bild verhindert, dort auf ein Bild besteht. Außerdem würde weder Herr Marvin noch meine Wenigkeit so bescheuert sein, auf die Entfernung der Abbildung des Grabes im Artikel einer historischen Person zu bestehen.--Ribald (Diskussion) 00:26, 14. Aug. 2012 (CEST)

Diesesmal bin ich ganz kurz dabei: Ich schließe mich Φ und GiordanoBruno an. --TK-lion (Diskussion) 17:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Sehen Sie, lieber Herr Marvin - es hat keinen Sinn. Sie können überhaupt kein Argument bringen, das "stichhaltig" ist. Genauso gut hätten Sie versuchen können, der Heiligen Inquisition zu beweisen, dass Sie kein Hexer sind. (Unsachliche ad-hominem Polemik entfernt, --TK-lion (Diskussion) 16:54, 14. Aug. 2012 (CEST)) Es tut mir Leid, dass sie im Zusammenhang mit dem Artikel Rudel diese frustrierende Erfahrung machen mussten. Das Bild von Rudels Grab hätte, wie bei jedem Artikel über eine historische Person, eine schöne Ergänzung des Artikels dargestellt. Jimmy Wales wäre für die engagierte Mitarbeit eines weiteren Historikers an der Wikipedia sicher sehr dankbar. Im vorliegenden Fall soll das Bild offenbar aus ideologischen Gründen nicht eingepflegt werden. Der Artikel selbst ist diesen Typen schnurz. http://www.cdu-politik.de/www/cdupolitik/wordpress314/2012/08/07/feindliche-ideologische-ubernahme-deutsche-wikipedia-droht-im-desaster-zu-enden/#more-14786 Irgendwo arbeitet man angeblich, an einem verbesserten Qualitätsmanagement für die WP. Vielleicht kann das helfen.--Ribald (Diskussion) 00:26, 14. Aug. 2012 (CEST)

3M: Ich bin dafür ein Bild des Grabes einzubinden; hier sehe ich (POV) bei jeder relevanten und verstorbenen Person einen Mehrwert. Bei dem Eichenlaub bin ich unsicher. Wenn es tatsächlich nur ein einziges Mal vergeben wurde, dann könnte man es als Alleinstellungsmerkmal und somit abbildungswürdig betrachten. Prinzipiell bin ich was die Bebilderung angeht eher der Auffassung, dass weniger mehr ist. Dieser Artikel jedoch zählt nicht zu den überbebilderten. Gruß in die Runde, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 08:43, 14. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Äußerungen. Ich sehe mich nunmehr veranlaßt, eine Vandalismusmeldung gegen jene drei selbsternannten Weisen durchzuführen. Bruce Marvin (Diskussion) 08:51, 14. Aug. 2012 (CEST)

Du siehst Dich aufgrund meiner Äußerung zu einer VM veranlasst? Scheinbar hast Du mich völlig falsch verstanden. Ich habe mich ausschließlich zur Sache und nicht zu Benutzern geäußert! Ein Bild zum Grab befürworte ich persönlich und beim Eichenlaub schwanke ich. Das und nicht mehr habe ich oben geschrieben. *confused* --Martin1978 ^☎/_± WPVB 10:05, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nein, werter Martin1978, nicht aufgrund Ihrer Äußerungen, sondern aufgrund der Empfehlung von Ribald :). Dem muß abgeholfen werden. GLG Bruce Marvin (Diskussion) 13:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt immer noch keinen Konsens. Mehrere Benutzer dieser Diskussionsseite sind gegen die Einbindung des Grabbildes. Die Befürworter haben keinerlei Argumente dafür liefern können, wie es zum besseren Verständnis des Artikels beitragen könnte. Dei sinnvolle Textergänzungn ist nach WP:AI aber der einzige Zweck von Illustrationen. Stattdessen kamen schulhofmäßige Die-anderen-dürfen-aber-auch-Jammereien. Auf solch kindliche Arguemntationsmuster gehe ich aber nicht ein. Entweder man erklärt, wie das Bild das textverständnis erleichtert oder es fliegt raus. So einfach ist das hier. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2012 (CEST)

Sie möchten es bitte unterlassen, in meinen Äußerungen herumzukorrigieren, werter Phi. Und ich bin mit Sicherheit nicht der einzige, der sich andere Meinugnen nicht aufoktroyieren lässt. Die von Ihnen, von Herrn Giordiano und von TKlion vorgebrachten Argumente gegen das Abbilden des Grabes von Herrn Rudel sind weder stichhaltig noch führen sie auch nur ansatzweise zu einem Konsens. Als Hauptbegründung wird immer nur angeführt, Herr Rudel wäre überzeugter Nationalsozialist gewesen. Mehr fällt Ihnen dazu nicht ein ? Sehr bedauerlich. Bruce Marvin (Diskussion) 17:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Bruce Marvin, dieses Argument habe ich doch gar nicht verwendet. Wieso das in einer Antwort an mich schreibst, verstehe ich nicht: Willst du mir etwas unterschieben, oder hast du nicht gelesen, was ich schrieb?. Ich habe doch bereits mehrfach darum gebeten zu erläutern, inwiefern das Bild zum besseren Verständnis des Artikelstexts dienen soll. Das hast du aber nicht einmal versucht. Wenn das Bild aber keine sinnvolle Textergänzung darstellt, gehört es nicht in den Artikel. Ist das denn so schwer zu verstehen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bitte das Mao-Mausoleum aus dem entsprechenden Artikel nehmen. Es ist noch nicht mal im Text erwähnt und Mao war - bevölkerungstechnisch - eine schwierige Person.

Was soll dieses "der bekommt es, der bekommt es nicht" ?? Ich kann mit Militär absolut nichts anfangen, aber allein die Tatsache, dass das Grab existiert (und nicht aus irgendwelchen Gründent entfernt oder eingeebnet ist), zeigt eine "Normalität". Es gibt andere Personen, die erhielten - aus genau den Gründen, die ihr befürchtet - keine Grabstelle. Stimmt doch, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 18:12, 14. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank, GEEZER, ein wahres Wort haben Sie gesprochen.Bruce Marvin (Diskussion) 21:28, 14. Aug. 2012 (CEST)

@GEEZER - Du solltest alle Beiträge lesen, wenn du dich mit der Materie auseinandersetzen willst. Es geht nicht darum, ob die einen das Bild ihres Grabes bekommen, und die anderen nicht. Das ist eine Nebelkerze um die Diskussion am Thema vorbeizumogeln. Es geht nur und ausschließlich darum, ob eine Abbildung von Rudels Grab hier Sinn macht. Es wurde noch in keinem Beitrag begründet, warum das Grab abgebildet werden muss. "Wir haben ein Foto dazu" und "Andere Artikel zeigen ebenfalls Gräber" ist für mich keine stichhaltige Begründung. Auf der anderen Seite wurden mehrere Punkte genannt, die eine Abbildung schwierig erscheinen lassen. Also? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bitte vermeide - im Bezug auf mich - militärische Begriffe wie Nebelkerze. Ich bin Pazifist bis auf die Knochen und könnte das als "Versuch, mich in eine Ecke stellen zu wollen" auffassen. ;-)

Ich habe oben ein Argument gegeben. Des weiteren - und da kann man andere Artikel vergleichen - sagt ein Grab definitiv etwas über eine Person aus. Ist es eine einfache Stele mit Namen (Brecht, wenn ich mich recht erinnere)? Ein pompöses Mausoleum (Mao oben, damit kriegt der Leser eine visuelle Info, die er hoffentlich interpretieren kann [Stellung von Mao heute in China]). Ist es ein Familiengrab, werden Insignien, Bilder, Wahlsprüche angebracht - alles Hinweise und Info für den Leser.

Ausserdem wird im Text auf die Beerdigung und die Umstände eingegangen - und Bebilderung ist relevant, wenn man sich im Text darauf bezieht. Wird auch unter F.z.WP bestätigt.

Koordinaten des Grabes oder einen eigenen Artikel über das Grab (solche Artikel haben wir auch) fände ich überzogen. GEEZER^{nil nisi bene} 10:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es geht im Artikel um die Beerdigung - nicht um das Grab. Also wäre daher ein Bild der Beerdigungsfeier angebracht. Umgekehrt wäre ein Bild des Grabes evtl sinnvoll, wenn ein Abschnitt zum Grab existieren würde - so wie von Giro vorgeschlagen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:44, 17. Aug. 2012 (CEST)

Zitat: ... sein Grab über- bzw. anflogen. Das Grab wird erwähnt - und da wir keine Bilder der Beerdigung haben ... Bebilderung erläutert Text. GEEZER^{nil nisi bene} 16:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, jetzt wird's aber wirklich zu komisch. Auf dem Niveau brauchst du keine Antwort zu erwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

Familiengräber von Prominenten sind selten eine sinnvolle Ergänzung für Artikel, wenn es sich nicht gerade um Denkmäler im öffentlichen Raum handelt. In der Regel ist ein Grab die private Stätte des Gedenkens an einen geliebten Menschen, für die Familie und für Freunde des Verstorbenen. In Rudels Fall liegt das etwas anders. Das Foto dieser Grabstätte der Familie Rudel würde durchaus Sinn machen, wenn in Bildunterschrift und Text dazu stände, dass die Rechtsradikalen es als Wallfahrtstätte nutzten und es beim Begräbnis einen handfesten politischen Skandal gab. Könnte man so machen. Dabei ist aber noch abzuwägen, ob man diesen politischen Aspekt samt zugehörigem Foto nicht inzwischen aus Rücksichtnahme auf die Familie (und was mich betrifft, auch aus Pietät heraus) der Geschichte überlassen kann. Das Bild zeigt wirklich nur das Grab mit mehreren Namenszügen und darüber hinaus ist es von sehr schlechter fotografischer Qualität. Die in WP:BIO geforderte Rücksichtnahme kann man auch für Angehörige arger Missetäter gelten lassen. Giro Diskussion 23:12, 14. Aug. 2012 (CEST) Mit anderen Worten: Foto draussen lassen. Wenn das Foto aber, aus welchen Gründen auch immer, im Artikel bleibt, dann kommen die alten und jungen braunen Kameraden mit in den Artikel. Giro Diskussion 23:18, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem der Ton zwischenzeitlich unnötige Schärfe bekommen hat, möchte ich von meiner Seite nunmehr eine erneute Klarstellung einfügen: Eine Grabstätte gehört zu einem Menschen genauso wie sein Abbild, und so lange man keine Fotografie von Herrn Rudel selbst einfügen kann, ist die Darstellung des Grabes die einzige sinnvolle Artikelergänzung. Die politische Einstellung soll und darf nicht ausschlaggebend sein, um ein Grabmal in einer Enzykopädie abzubilden oder nicht. Es ist auch kein "billiges" Argument, wenn man anführt, dass oftmals unverständliche Inkonsequenz in der WP herrscht. Es kann nicht angehen, dass man bei einem JA sagt und bei anderen NEIN. Das hat nichts mit Viertklässlermentalität zu tun, oder ist als Schulhofgeheule abzukanzeln, sondern das ist in anderen Worten ausgedrückt der sogenannte gesunde Menschenverstand. Entweder alle oder keiner. Dass Herr Rudel Verfehlungen begangen hat und dass er unstreitig glühender Verfechter der NS-Ideologie war, wird von niemanden in Frage gestellt. Es ist auch nicht beabsichtigt, hier eine virtuelle Wallfahrtstätte für Ewiggestrige zu schaffen. Glauben Sie mir, dass Rudel in Dornhausen bestattet wurde, ist so wieso JEDEM Interessierten bekannt, und so ziemlich JEDER, der Rudel entweder persönlich kannte oder verehrte, oder aus welchen Gründen auch immer, ist nach Gunzenhausen gefahren, um die Grabstätte zu "suchen". By the way, viel suchen muß man nicht, es sind gerade mal zwei Dutzend Gräber auf diesem Friedhof jenes kleinen fränkischen Dorfes. Eine Wallfahrtsstätte ist das bei weitem NICHT. Das einzige Motiv in der Abbildung der Grabstätte von Herrrn Rudel war, um den Artikel sinnvoll zu erweitern. Warum das Bild des dekorierten Soldaten Rudel, wie es in ungezählten Werken und Büchern mit Genehmigung des Bundesarchivs Abdruck gefunden hat, in der deutschen Wikipedia (siehe englischer Artikel) nicht gezeigt wird, ist mir unverständlich. Ebenso verknüpft man mit Rudel das Goldene Eichenlaub, dieser Orden wurde nuneinmal nur Herrn Rudel verliehen, und sonst keinem. Dass es einen Artikel Eisernes Kreuz gibt, und dass es einen Artikel Ritterkreuz gibt ist klar und verständlich, die Artikel stammen ja zu gewissen Teilen auch aus meiner Feder, ein nicht unerheblicher Anteil der Bilder stammt aus meiner Sammlung. Daher plädiere ich erneut für die Abbildung des goldenen Eichenlaubes, sowie des Grabes Bruce Marvin (Diskussion) 17:40, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann dem Bild der Grabstätte auch nach Bruce Marvins Erläuterung keinerlei zusätzliche Informationen oder Hilfen zum Textverständnis entnehmen. Ich bleibe bei meiner Ansicht und stimme Giros Vorschlag ausdrücklich zu. --Φ (Diskussion) 17:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

"Eine Grabstätte gehört zu einem Menschen genauso wie sein Abbild (...)" Ich denke, das ist nur Deine Meinung, oder? Im übrigen: +1 zu Phi (bzw. Giro). Gruß, S3r0 (Diskussion) 22:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Eine weitere dritte Meinung: Beim Thema Grabstätte kann ich den Argumenten von Geezer einiges abgewinnen, die Abbildung sagt zum einen etwas über die Person aus, zum anderen gab es einen politischen Skandal, der mit der Beerdigung (und damit auch der Grabstätte) zu tun hat. Die Gefahr, allein durch die Abbildung einer Grabstätte einem NS-Soldaten eine Art Ehrerbietung zu erweisen, sehe ich nicht, vor allem, wenn diese Zusammenhänge mit erwähnt werden.

Beim Thema Eichenlaub sehe ich das etwas anders. Natürlich ist die Tatsache, dass Rudel der einzige Träger dieses Ordens war, erwähnenswert. Dementsprechend wird das ja auch gleich in der Einleitung erwähnt. Den Orden dann aber auch noch direkt in seinem Artikel zu zeigen überschreitet mMn dann doch ein wenig die Schwelle, bei der zumindest manch Interessierter (womit ich keinen der Diskutanten hier meine) eine Ehrerbietung erkennen könnte. Warum die Abbildung nicht in den Artikel Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes einbauen? Dort passt sie gut hin, ist leicht auffindbar und steht dennoch nicht in direktem personellen Zusammenhang. Gruß, Darian (Diskussion) 08:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Frage 3M

Ich habe den Eindruck, das alle Argumente genannt wurden und die auf der 3M genannte Problematik erledigt ist. Sollte es in den nächsten 24 Stunden keinen Widerspruch geben, würde ich das Thema als erledigt markieren. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:23, 23. Aug. 2012 (CEST)

Mir scheint die Diskussion auch als abgeschlossen, zumal ich gesehen habe, dass das Eichenlaub-Bild in den Ritterkreuz-Artikel eingefügt wurde. Ich setze den 3M-Fall daher auf erledigt. Gruß, Darian (Diskussion) 17:50, 25. Aug. 2012 (CEST)