Diskussion:Hans Pfitzner/Archiv

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[[Diskussion:Hans Pfitzner/Archiv#Thema 1]]

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"Anecdote"

Nun ich habe die weniger gehässige und meineserachtens auch glaubwürdigere Fassung der Anekdote aus Johann Peter Vogel: Hans Pfitzner. Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek bei Hamburg 1989, ISBN 3-499-50386-7 zitiert. Wenn die andere Version aufgenommen werden soll - ich habe da keinen grundsätzlichen Einwand, vielleicht brauchte Alfred Einstein ja die gehässigere und weniger pointierte Version um sich von Pfitzner zu distanzieren - sollte wenigstens eine ordentlicher "zitierbarer" Literaturhinweis gegeben werden. Zum Vergleich nochmals Vogels Version der Anekdote: Als Pfitzners Haus 1943 durch Bomben vernichtet wurde, sagte Pfitzner: Und da sagen die Leute, mir fiele nichts mehr ein !--Piflaser 12:07, 7. Nov 2005 (CET)

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Metzmacher-Botschafter-Kontakt

Meines Wissens gab es einen Kontakt zwischen dem Israelischen Botschafter und Metzmacher im Vorfeld des Pfitzner-Stückes. Weiß jemand genaueres?

Ich weiß nur, dass der Ex-Botschafter Simon Stein der Aufführung der Eichendorff-Kantate beigewohnt hat, und dass es ihm (verständlicherweise) nicht sonderlich gefallen hat. --Hermes31 22:30, 7. Nov. 2007 (CET)

Es gibt auf der Homepage von Metzmacher (www.ingometzmacher.com) diverse Links zu Presseartikeln und Interviews in der Rubrik "Medien", unter anderem ein Interview mit dem Deutschlandfunk, darin erzählt er näheres zu besagtem Treffen! (ohne Benutzername signierter Beitrag von Heilige Gertrude von Bingsheim (Diskussion | Beiträge))

Hinweis zum Stand: Aus dem genannten Interview mit dem Deutschlandradio wird im Artikel mehreres zitiert, mit Referenz. --Lektor w (Diskussion) 05:51, 11. Aug. 2019 (CEST)

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Konzert am Tag der Deutschen Einheit 2007

Der letzte Absatz ist im Lemma Hans Pfitzner IMHO fehl am Platz. Ein deutsches Orchester spielt Pfitzner und wird dafür vom Zentralreat der Juden kritisiert. Diese Episode gehört, wenn überhaupt, in die Geschichte des DSO Berlin oder in Ingo Metzmacher, nicht aber in Hans Pfitzner. Gugerell 08:34, 1. Feb. 2010 (CET)

Gegenvorschlag. Vielleicht wäre es noch besser, diesen Absatz (im Übrigen nicht auf meinem Mist gewachsen) in gekürzter Form unter „Heutige Rezeption“ oder „Medienecho“ zu bringen, was im Artikel noch fehlt. Pfitzner wird wohl in alle Ewigkeit umstritten sein. Mit Metzmacher hast du allerdings Recht, diese Kritik gehört dorthin. --Gudrun Meyer 13:37, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich finde, dass das auch nicht unter "Heutige Rezeption" gehört. Der Umstand, dass eine Institution eine einzelne Aufführung eines Orchesters kritisiert, liegt nach meiner Meinung weit unter jeder enzyklopädischen Relevanz. Gugerell 14:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Zur Sache: Pfitzner wurde und wird ja nicht nur von einer einzelnen Institution kritisiert oder kritisch bewertet. Die Dirigenten und Intendanten müssen sich jeweils mit der Kritik auseinandersetzen (siehe Interviews mit Metzmacher und Thielemann). Die Kritik wirkt sich darauf aus, wie oft bzw. selten Pfitzner dargeboten wird. Deshalb hat das schon etwas mit dem Thema Rezeption (Aufführungshäufigkeit und Umstände der Aufführungen) zu tun.

Außerdem ist die Kritik an diesem Konzert in einem kurzen Satz berichtenswert, weil sie außergewöhnlich und auch außerordentlich heftig war, aus nachvollziehbaren Gründen – Werktitel Von deutscher Seele und ausgerechnet am Tag der Deutschen Einheit. Normalerweise protestiert der Zentralrat der Juden nicht gegen Konzerte.

Zum Stand: Jedenfalls steht das Konzert mitsamt der Kritik und der Reaktion des Dirigenten nach wie vor im Artikel, als Teil des Themas Rezeption. Ich schlage Archivierung des Abschnitts vor. --Lektor w (Diskussion) 05:51, 11. Aug. 2019 (CEST)

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Umzug nach München

Laut MGG 2. Ausg. zog Hans Pfitzner schon im August 1929 nach München um. Ich habe den Text nicht geändert, weil dann auch der folgende Satz umformuliert werden müßte, und ich mich mit der Chronologie der Werke Pfitzners nicht auskenne.--Pinguin52 20:45, 17. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich jetzt korrigiert: 1929 statt 1930, mit Referenz. --Lektor w (Diskussion) 05:51, 11. Aug. 2019 (CEST) erledigtErledigt

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QS

nach vielenvielen Edits [warum so viele ? Meine Beobachtungsgeduld war bald am Ende.] nun diese Kakophonie von Sätzen, diese kleinen Fehler, diese Typos. Aber nun ist ersteinmal Pause und Schreibstille. Naja. Wahrscheinlich bin ich hier kleinlich, aber wo so viel Eifer herrschte, sollte doch auch etwas mehr Detailgenauigkeit herauskommen. Wäre schon schön.

• Typos: gesitiger Wegbereiter , a-moll, Sein Leben zwischen 1933 sei, C. Bertlesmann,

Beispiele für meine Dissonanzen (meine Hervorhebungen und meine [Kommentare oder Einschübe] ):

• und vor allem wegen seiner politischen Äußerungen [sind es nur die paar antisemitischen Äußerungen oder ist das nicht seine nationalistische und antisemitische Grundeinstellung, die sich da äußert ?].
• wie z.B. Bruno Walter, Gustav Mahler, Otto Klemperer oder dem jüdischen Schriftsteller und Verleger Paul Nikolaus Cossmann befreundet [Als der Pfitznersche Antisemitismus auf der Probe stand (nach 1918), war Gustav Mahler schon ein paar Jahre tot, und die Freundschaft zu Alma Mahler ist ein eigenes Thema. Otto Klemperer und Bruno Walter in einem Atemzug mit dem „antisemitischen Juden“ Cossmann zu nennen, ist auch ein bißchen Vereinahmung, es sei denn, die drei einigte etwas (was?). nb. Klemperer und Pfitzner haben einige Zeit an einem Haus gearbeitet. ]
• In einigen Fällen - wie z.B. der Inhaftierung Cossmanns [„wie z.B.“ ist immer gut formuliert, der Leser kann sich die Zahl der Fälle selbst denken, insbesondere, wenn sie sich jeweils in einem Schreiben an den Reichspräsidenten oder dessen Nachfolger materialisiert haben. Also: Butter bei die Fische ! Welche noch, wieviele sind einige ? Ansonsten könnte man auch schlicht schreiben: „Für den mit ihm befreundeten Cossmann setzte sich Pfitzner mit einem Schreiben an Hindenburg ein ....“ und dann den nächsten Fall als weiteres Beispiel aufführen und dann auf die zahlreichen (!?!?) anderen referenziert verweisen ]
• Eloesser [Das Engagement für Arthur Eloesser (oder welcher ist gemeint?) wäre schon interessant zu wissen, auch im Falle seiner Frau]
• Die Darstellung seiner Person und seines Werkes in musikalischen Fachpublikationen der Zeit war dagegen meist positiv. Pfitzner reagierte auf diese aus seiner Sicht mangelnde Beachtung [wie nun? positiv oder negativ ?]
• Die Kritik entzündete sich häufig [wie häufig ?] an seinem op. 54, der Krakauer Begrüßung, [oder nicht doch an seinem „Kammerjäger“ ?] die er 1944 [ein genaueres Datum wäre schon fein] als Hommage an den mit ihm befreundeten Hans Frank (1900–1946), Generalgouverneur von Polen, in Krakau zur Aufführung brachte. Allerdings blieb dies die einzige "politische Komposition" [merkwürdige Anführungszeichen: ist das ein Fachbegriff oder sollte es vielleicht heißen: „politische“ Komposition] Pfitzners.
  • [Frank war Generalgouverneur des Generalgouvernements, so einfach ist das. Wenn man das nicht schreiben will, dann muss man erklären, was die Deutschen zwischen 1939 und 1944 aus der Zweiten Polnischen Republik gemacht hatten (auch mit Hilfe anderer) und noch machen wollten.]
• Pfitzner lehnte es trotz einiger Anfragen weitgehend [einmal nicht (siehe oben), das wäre doch eher „weitestgehend“, oder war es doch zweimal nicht, oder wie häufig. Wieviele sind einige Anfragen ?] ab, Musik für offizielle politische Anlässe zu schreiben
• Pfitzner hat dieses Werk, dessen Partitur sich heute im Besitz seines Verlegers befindet, nie zur Veröffentlichung vorgesehen und später in Feierliche Begrüßung umbenannt. [das ist jetzt Logik Pfitzners, dafür können wir hier nichts: für ein öffentlich aufgeführtes Stück schon vorher, oder anschließend (wann ? vor oder nach dem „Endsieg“ ?) den Entschluss fassen, es nicht für den Druck freizugeben, es aber doch noch umzutaufen ? das bleibt Pfitzners Geheimnis, oder das seiner Biografen.] [Aber was heißt hier Besitz des Verlegers ? Was soll der Leser dabei denken: der Musikverleger (sic!) hat: das Eigentum am Manuskript ? Oder, nur der Verleger hat die Partitur (soll heißen: das Manuskript), niemand sonst hat Abschriften oder Stimmen. Oder, der Verleger hat das Aufführungsrecht des Stücks (und läßt es niemanden aufführen) ? oder anderes ? RätselüberRätsel]
• ein tröstliches Telegramm [wenn es Franck tatsächlich getröstet hat, dann war es tröstlich, ansonsten wäre es ein tröstendes oder tröstend gemeintes Telegramm gewesen]

--Goesseln 11:27, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Goesseln, Letzteres war eine Stilblüte auf meiner Disk. Seite [1], die der „Goast“ übernommen hat. Bei Prieberg: Musik im NS-Staat, Fischer-TB 1982, S. 225 steht (Zitat): „[...] doch telegrafierte er vor der Hinrichtung dieses Kriegsverbrechers im Oktober 1946 noch Tröstliches und drückte seine dankbare Verbundenheit aus.“ Ansonsten Dank für deine Kritik und Bitte, sobald der Artikel entsperrt ist, deine Punkte als Korrekturen einzubringen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 13:04, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab das auf Halbsperre runter, ihr könnt also editieren. Gruß --Hozro 13:22, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hier wurden vor knapp 9 Jahren eine Menge kleine Details kritisiert. Goesseln wurde dann aufgefordert, selbst zu verbessern. Eine weitere Diskussion fand nicht statt. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 09:41, 11. Aug. 2019 (CEST)

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Deutsche Sängerschaft/Kampfbund

Ich hätte gerne folgenden Satz im Artikel:

Pfitzner war in seiner Studienzeit Mitglied der Sängerschaft St. Pauli Leipzig, die zur Deutschen Sängerschaft gehörte.

Eventuell muss man an einer anderen Stelle noch eine entsprechende Wertung einbauen, die die Nähe von DS und dem Kampfbund für deutsche Kultur belegt. Das ist a) als ideologischer Bezug wichtig, b) war der Kampfbund und die DS offensichtlich in einem Teilsektor innig verknüpft, c) scheinen da noch BBr Fäden gezogen haben. d) der KAmpfbund spielt bei der Entlassung Klemperers eine Rolle wo dann Pfitzner nachfolgte oder nachfolgen sollte, laut Wulf, der da einen zeitgenössischen Artikel wiedergibt. Die Akteure müssten noch mal nachgeschlagen werden. Auch der Bezug Pfitzners 1908 zum AGV München scheint da wichtig. Sie zeigt neben der Normalität eines Studenten und AH dieser Zeit auch dessen tatsächliche Bindung an ein bestimmtes Milieu, das wiederum später mit dem Kampfbund eng verknüpft ist. Die Quelle ist burschenschaftsinterne Geschichtsschreibung also jeglichen Antifaschismus unverdächtig, der Autor manchmal in meinen Augen in der Wertung zu freundlich Richtung Verbindungsstudenten.--Elektrofisch 18:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bring den Satz bitte rein, könnte als Ergänzung bei Leben passen. Entschuldige, dass ich in deinem Beitrag den vorgeschlagenen Satz etwas geändert habe. --Gudrun Meyer (Disk.) 18:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nix zu entschuldigen, deshalb stell ich den ja rein.--Elektrofisch 18:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab da noch Geburtsjahr und Geburtsort eingetragen, offensichtlich gab es Umzüge, Wohnorte, Arbeitsaufenthalte der Eltern die da fehlen.--Elektrofisch 19:05, 4. Okt. 2010 (CEST)

<peeeeep> die Familie zog nicht von Hamburg nach Frankfurt sondern direkt von Moskau nach Frankfurt um. Nachzulesen in Hanns-Werner Heister und Walter-Wolfgang Sparrer (Hrsg.): Komponisten der Gegenwart, edition text+kritik, München, 1992ff, Artikel zu Hans Pfitzner von Reinhard Ermen Aber solche Bücher benutzt ihr ja nicht. </peeeeep> 92.75.238.25 19:40, 4. Okt. 2010 (CEST) unnötiges entfernt. --Hozro 19:46, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hamburg hat Boris höchstselbst eingefügt. Difflink gefällig: [2] Er kackt hier also andere Leute für seine Fehler an.--Elektrofisch 20:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch> Auch in der MGG Bd. 10, S.1170 steht, dass die Familie 1872 von Moskau nach FFM übersiedelte. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch>Was ja, da Boris im Difflink nicht nur den Ort Hamburg eingefügt hat, sondern auch die Quellenangabe: Hanns-Werner Heister und Walter-Wolfgang Sparrer (Hrsg.): Komponisten der Gegenwart, edition text+kritik, München, 1992ff, Artikel zu Hans Pfitzner von Reinhard Ermen besonders schön ist. Jetzt beruht also entweder der Zwischenruf von Boris auf einer Fälschung weil in der Quelle Hamburg steht oder der alte Eintrag von Boris ist eine Fälschung weil in der Quelle Hamburg nicht steht. Dank Gudrun Meyer, die aus einer anderen Quelle den direkten Umzug bestätigt, gehe ich davon aus, das Boris damals fälschte (es also nicht mit der hitzigen Situation zu entschuldigen ist - und, dass dieses mit Sicherheit nicht die einzige Stelle ist, wo aus einem unbekannten Grund Fehler eingebau hat, ganz jenseits von seinen sonst üblichen ideologisch motivierten Verschiebungen.--Elektrofisch 20:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Und wieder zum Thema. Wie kommt Pfitzner nach Leipzig?--Elektrofisch 20:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Pfitzner war nicht in Leipzig, aber die Gründung der schlagenden „Sängerschaft“ war in Leipzig, was diesen Widerspruch wohl auflösen dürfte. --Gudrun Meyer (Disk.) 21:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wenn dem so ist, sollte eigentlich die letzte Version vor den Fernbacherschen Aktionen als Ausgangslage gewählt werden. Ich denke die anderen beteiligten Wikipedianer kennen ihren Anteil gut genug um das was wichtig ist erneut einzufügen. Jedenfalls wären wir dann der Sumpf über dessen Farbbezeichnung wohl wenig Zweifel besteht erstmal los.--Elektrofisch 20:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht. Einige Beiträge von Boris sind durchaus weiterführend, müssten aber einzeln überprüft werden. Ich hatte mit Absicht vorher nicht groß im Artikel editiert und hätte den Artikel nicht so breit ausgewalzt. Dass jetzt Pfitzners politische Aussagen einen Großteil des Artikels ausmachen, ist einzig und allein Boris zu verdanken ;-) --Gudrun Meyer (Disk.) 20:50, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ist einfach eine Frage der Ökonomie. Ich halte mitlerweile jeden Beitrag von Boris für zweifelhaft, auch da wo ich jetzt keine direkte politische Motivation sehe. Willst du dir wirklich antun jeden Edit, jede Quelle nachzusehen ob sie richtig und wo sie wie verbogen ist? Sowas würde ich nur tun, wenn das Thema wäre: Die Ehrenrettung von Antisemiten und Deutschlands in der Wikipedia durch BF. Sowas würde aber nur Sinn machen wenn der Troll nicht lästig, sondern eine politische Bedeutung hätte, oder falls jemand besonders viel Zeit in eine BA-Arbeit versenken möchte. So ich das richtig verfolgt habe ist seine Schöpfungshöhe und politische Bedeutung dafür aber nicht hoch genug. Ist es nicht einfach eleganter alles raus und selber neu schreiben?--Elektrofisch 21:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag: Dritte Meinung. --Gudrun Meyer (Disk.) 21:29, 4. Okt. 2010 (CEST)

Habe mal die biographischen Angaben bis 1905 überprüft und Korrekturen vorgenommen. Das ist tatsächlich ein mühsames Geschäft. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

PS. Allerdings standen einige falsche Angaben bereits in der Ursprungsversion, wie ich soeben feststellte. Insofern bleibt es Jacke wie Hose. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Dann mach wie du möchtest.--Elektrofisch 06:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis zum Stand: Sängerschaft steht im Artikel, Kampfbund wird ebenfalls thematisiert. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 05:55, 11. Aug. 2019 (CEST)

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Süddeutsche Monatshefte

Hier (ok, vermutlich keine tolle Quelle) steht das Pfitzner dort Mitherausgeber war. Der Wikipediaartikel Süddeutsche Monatshefte ist etwas mau, die Seite beim DHM besser [3]. Wenn das was in der ersten Quelle grob angerissen wird, stimmt, müßte das meiner Meinung nach im Artikel erwähnt werden, auch weil ja Paul Nikolaus Cossmann da die Redaktion leitete und wir im Artikel ja eine Erwähnung von Cossmann hatten.--Elektrofisch 15:34, 5. Okt. 2010 (CEST)

Grab von Bruno Walter auf dem Friedhof von San Abbondio, Collina d’oro-Gentilino

Zu Cossmann, die Eckwerte aus dem Wikipediaartikel: Er "wurde 1869 als Sohn des jüdischen Cellisten Bernhard Cossmann geboren. 1905 konvertierte er zum Christentum und ließ sich katholisch taufen. Ab 1887 studierte er in Berlin. Nach dem Ende seiner Studien ließ er sich 1893 als Privatgelehrter in München nieder, wo er freundschaftliche Bande zu zahlreichen Geistesgrößen der Bayernmetropole wie Oswald Spengler und Hauenstein knüpfte.

Seit 1903 fungierte Cossmann als Herausgeber der von ihm mitbegründeten Süddeutschen Monatshefte, eine Tätigkeit die er bis ins Jahr 1933 ausüben sollte. ... Politisch stand er in der Zeit des Kaiserreiches nationalliberalen Positionen nahe.

Während des Ersten Weltkriegs wandte sich Cossmann unter dem Einfluss der Kriegspropaganda von seinen früheren liberalen Überzeugungen ab, um, sich mit der Zeit immer weiter radikalisierende, konservativ-monarchistische Anschauungen zu vertreten. Nach der deutschen Kriegsniederlage im Herbst 1918 und dem Zusammenbruch der Monarchie trat Cossmann bald als einer der energischsten publizistischen Verfechter der Dolchstoßlegende in Erscheinung."

Bisher steht im Artikel:

"Zu Pfitzners Freundschaft mit Persönlichkeiten jüdischer Herkunft schreibt Michael H. Kater: „Pfitzners Apologeten sind immer wieder mit dem Argument gekommen, daß nach dem Ende des Ersten Weltkriegs zwei oder drei der engsten Freunde des Komponisten Juden waren, namentlich Bruno Walter und der Publizist Paul Nikolaus Cossmann.“"

Für wen oder was setzt sich Pfitzner da eigentlich ein? Zumindest eine Kurzcharakteristik müßte rein, etwa:

„Pfitzners Apologeten sind immer wieder mit dem Argument gekommen, daß nach dem Ende des Ersten Weltkriegs zwei oder drei der engsten Freunde und politische Weggefährten des Komponisten Juden waren etwa, den zum Katholizismus konvertierten energischsten Verfechter der Dolchstoßlegende Paul Nikolaus Cossmann.“

Bruno Walter und und die anderen genannten und nicht genannten "Juden" müßte man noch mal im Detail nachsehen. Übrigens fehlt im Artikel Bruno Walter fast jeder Hinweis auf eine jüdische Herkunft und das Foto seines Grabes ziert ein Kreuz.--Elektrofisch 09:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

Bring es rein. Jens Malte Fischer schreibt in der NZZ: „Er setzt sich für seinen jüdischen Schüler Felix Wolfes ein, solange dieser noch in Deutschland ist, sowie für den Opernregisseur Otto Ehrhardt, immer mit dem Hinweis darauf, dass diese zwar Juden, aber aufrechte und deutsch gesinnte Menschen seien, und er tut dies unverdrossen, obwohl er schnell merkt, dass er sich damit überhaupt nicht beliebt macht. Nie ist Pfitzner weder öffentlich noch privat ein Wort der Distanzierung von Gustav Mahler und Bruno Walter zu entlocken.“ [4]. In Eile, Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 09:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bring es dann mit sauberer Quelle rein.--Elektrofisch 09:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

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Fragen zum Abschnitt "Politische Einstellung und Kritik"

Ist zu loben dass der Artikel sich im Abschnitt "Politische Einstellung und Kritik" mit Pfitzners nationalistischer und teilweise nationalsozialistischer Einstellung kritisch auseinandersetzt. Der engl. Wikipediaartikel verzichtet leider darauf und verweist nur auf den deutschen Wikipediaartikel. Natürlich war Pfitzner ein ziemlicher Nationalist und bei seinem Statement von 1945 mit der Kammerjägeranalogie rollen sich einem natürlich die Fussnägel hoch. Trotzdem ist der Abschnitt aber zu einseitig und unterschlägt (wohl unabsichtlich) einige Punkte die "für Pfitzner sprechen" bzw. lässt manches einfließen was man ihm nicht zu Last legen kann. Die einzelnen Kritikpunkte sind:

• Pfitzner war wohl eher ein (wenn man das mal so ausdrücken darf) "theoretischer Antisemit". Im eigenen Leben war er mit vielen jüdischen Musikern wie Gustav Mahler, Otto Klemperer, Bruno Walter befreundet. Seine Freundschaft mit Walter (der ihn übrigens auch nach 1945 noch in Schutz genommen hat) haben ihm die Nazis auch übel genommen. Dem Wunsch der Nazis nach einer Neukomposition des Sommernachtstraums des jüdischen Komponisten Felix Mendelssohn Bartholdy ist Pfitzner nicht nachgekommen (mit der Begründung dass er diese Qualität von Mendelsohn-Bartholdys Werk kaum erreichen könne). Diese Punkte vergisst der Artikel leider.

• Pfitzners anfängliche und belegte Begeisterung (siehe meine Ergänzung nach den Erinnerungen von Anna Mahler-Werfel) hat anscheinend ab Mitte der 30er Jahre nachgelassen. Er ist (was der Artikel nur ganz beiläufig am Rande in Klammern erwähnt) nie in die NSDAP eingetreten und hatte im Kulturbetrieb des NS-Staates auch nie irgendeinen Posten oder eine offizielle Funktion (er ist 1934 in Pension gegangen) inne. Das pseudoegalitäre Getue von einer Volksgemeinschaft hat ihm als elitär eingestellten Menschen evtl. wohl nicht ganz geschmeckt. Er war auch sauer, dass seine Werke und Person vom Regime nicht genug beachtet wurden. Das vergisst der Artikel zu erwähnen.

• Die Kritik im Abschnitt hängt sich am Werk Krakauer Begrüßung (op. 54) auf. Dabei vergisst der Artikel aber, dass dies das einzige Auftragswerk Pfitzners für das Regime war. Obwohl er von denen noch einige andere Kompositionsanfragen bekommen hat, (Sinje Ewert: Musik im "Dritten Reich" - Ein Forschungsbericht, in Helmut Neuhaus (Hrsg.): Archiv für Kulturgeschichte, Band 91, 2009, Heft 1, Böhlau Verlag, Köln - Weimar - Wien, S. 202) die er (warum nun auch immer) ablehnte.

• Die folgenden Artikelaussagen haben eigentlich nichts mit "Politische Einstellung und Kritik" zu tun: -- (Während des Zweiten Weltkrieges erhielt er noch im Mai 1944 von Hitler eine Dotation über 50.000 Mark. Im August 1944 wurde Pfitzner nicht nur in der Gottbegnadeten-Liste genannt, sondern auch in der von Hitler erstellten Sonderliste mit den drei wichtigsten Musikern unter den „Gottbegnadeten“, die ihn von sämtlichen Kriegsverpflichtungen befreite.) -- Geld kann man ja immer gebrauchen (Pecunia non olet). Und dass er in diese Liste aufgenommen worden ist, kann man ihm ja kaum vorwerfen. Hätte er dagegen protestieren sollen? Jeder ist froh wenn er nicht an die Front muss. Was hat die Aufnahme in diese Liste mit Pfitzners politischen Ansichten zu tun? So begeistert scheint Hitler übrigens von Pfitzners Schaffen nicht gewesen sein. Siehe hier: "Der Führer ist mit einer im bescheidenen Rahmen durchgeführten Ehrung Hans Pfitzners zu seinem 75. Geburtstag einverstanden. Es soll jedoch kein zu großes Aufsehen um Pfitzner gemacht werden. Soweit man bei Pfitzner von guten Stücken sprechen kann, sollen die besten aufgeführt werden."

M.M. nach ist der Abschnitt "Politische Einstellung und Kritik" momentan eher eine moralische Anklageschrift die subjektiv alles zusammenträgt was Pfitzner in einem möglichst schlechten Licht erscheinen lässt und entgegengesetzte Tatsachen und Sichtweisen unter den Tisch fallen lässt. Eine ausgewogene und faire Darstellung ist es jedenfalls nicht.

Was meinen die Verfasser des Artikelabschnitts zu meiner Kritik an diesen Punkten? Wer hat Interesse ohne Grabenkämpfe an einer eventuellen Verbesserung des Abschnitt mitzuarbeiten? Goast of Tom Joad 07:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Boris, bevor du hier weiter machst, solltest du dich gründlicher in die Thematik einlesen. Pfitzners antisemitische Äußerungen, wohlgemerkt gegen das sogenannte Weltjudentum sind spätestens seit 1919 belegt, Beispiel:

In der Schmach und dem Frevel der Revolution erlebten wir mit Trauer, daß deutsche Arbeiter, deutsches Volk sich von russisch-jüdischen Verbrechern anführen ließen und ihnen eine Begeisterung zollten, wie sie sie noch keinem ihrer deutschen Helden und Wohltäter gönnten. In der Kunst erleben wir, daß ein deutscher Mann aus dem Volke, von so scharfem Verstande und reichem Wissen, wie Herr Bekker, der wohl geeignet wäre, einem sozialen Institute als künstlerisch-organisatorischer Leiter vorzustehen, die international-jüdische Bewegung in der Kunst leitet. Ich sage: international-jüdisch, meine also nicht die Juden, als Individuen. Es ist ein Unterschied zwischen Jude und Judentum. Der Grenzstrich der Scheidung in Deutschland geht nicht zwischen Jude und Nichtjude, sondern zwischen deutsch-national empfindend und international empfindend.[...] (Zitat Ende:Sorry, falsch angedrückt, das Zitat ist bei Prieberg wesentlich länger --Gudrun Meyer (Disk.) 23:06, 26. Sep. 2010 (CEST) Nachweis: Fred K. Prieberg: Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945, CD-Rom-Lexikon, Kiel 2004, S. 5194f, Zitat aus: H. Pfitzner: Die neue Ästhetik der musikalischen Impotenz, Gesammelte Schriften, Band 2, Augsburg 1926. S. 244-246.)

Oder 1938:

Der geistige Kampf gegen den musikalischen Einfall - und mit ihm übrigens gegen alles entsprechend Wertvolle und Wesentliche der anderen Künste - steht auf sehr, sehr schwachen Beinchen; soweit er eben geistig ist; er wird nur mächtig gestützt durch die Masse derer, in deren Interesse die Glorifizierung der musikalischen Impotenz liegt..., geführt aber wird er von dem jüdisch-internationalen Geist, der dem Deutschen den ihm ganz fremden Wahnsinn des Niederreißens und Zertrümmerns einpflanzt. Das Ganze ist ein Verwesungssymptom" (Pfitzner, 1919: Die neue Ästhetik der musikalischen Impotenz. Nachdruck in: Alfred Morgenroth, "Hört auf Hans Pfitzner". Berlin, 1938. S. 32).

Habe ich nie bestritten, dass Pfitzner schon lange vor 1933 in übelster Weise antisemitisch war und passende Sprüche dazu abgeliefert hat. Nur war er in fast schizophrener Weise trotzdem mit jüdischen Künstlern wie Otto Klemperer, Bruno Walter, Gustav Mahler und einigen anderen befreundet und hat auch nach 1933 zu denen, trotz Gegenwind des NS-Regimes, die Freundschaft gehalten und sich teilweise für sie in der NS-Verfolgung eingesetzt. PS: Für mich unverständlich wie man rein theoretisch und in Worten so ein Antisemit sein kann und privat mit Juden freundschaftlich verkehren kann. Das klingt ja auch in dem fett markierten Abschnitt deines Zitats wieder. Auf einen Nenner gebracht: "Die Juden sind generell scheiße aber der einzelne Jude kann trotzdem ganz nett sein." Ist wohl eine spezielle Sonderform des Antisemitismus. Goast of Tom Joad 19:49, 26. Sep. 2010 (CEST)

Auch, dass sich Pfitzner dem NS-Regime angedient hat, ist zur Genüge belegt. Beispiele wieder aus Priebergs Handbuch Deutsche Musiker:

28. März 1936, Wahlwerbung:

"Prof. Dr. Hans Pfitzner, Generalmusikdirektor: Im Jahr 1919, also vor siebzehn Jahren, schrieb ich in einer Kampfschrift gegen Paul Bekker, Mitarbeiter der Frankfurter Zeitung, folgenden Satz: >Was geschehen ist mit unserem armen Land, von außen geschehen, durch eine brutal erdrückende, himmelschreiend-unritterliche Übermacht, was uns geschehen ist von außen an Schmach, Hohn, Schimpf und Verachtung -, von diesem ungeheuerlichsten Justizmord und Gewaltakt aller Zeiten werden Historiker schreiben und ein Jahrhundert wird notwendig sein, um die Klarheit zu schaffen, die jetzt nicht zu erzwingen ist<. Wie sehr muß es mich mit Genugtuung und Freude erfüllen, daß die damals kaum zu erhoffende Klarheit nicht erst 100 Jahre auf sich warten zu lassen brauchte, sondern schon in so überraschend kurzer Zeit aufzuleuchten beginnt, zugleich mit der >Selbstbesinnnung auf das eigene Wesen<. Dies alles ist das unsterbliche Verdienst unseres Führers Adolf Hitler, dessen Weitblick zu folgen die einfache Pflicht jedes Deutschen ist. Darum ihm am 29. März unsere Stimme!" (Jeder bekennt sich zum Führer. "Der Führer" VII/149, Morgenblatt, Karlsruhe, 28/III/36). (Handbuch S. 5213)

Priebergs Kommentar dazu: Schuld an allem trugen bei ihm immer "d i e Juden" und "d i e Bolschewisten".

Oder ein Bekenntnis zu Hitler nach dem Beginn des 2. Weltkriegs:

Prieberg, S. 5222f: 10. Oktober 1939:

"(...) Ich kann es ja jetzt als 70-jähriger ohne in den Verdacht einer eitlen Überhebung zu kommen, sagen, dass ich nicht nur einer der berühmtesten Komponisten bin, die jetzt leben, sondern auch, dass unter den berühmtesten aller lebenden Komponisten ich derjenige bin, dessen Deutschtum am unbestrittensten dasteht, und zu einer Zeit von mir laut und offen bekannt worden ist, als es selbst in Deutschland noch nicht geraten war, das Wort deutsch auch nur auszusprechen. Das wissen nicht nur die gebildeten Leute des Auslandes (...), das weiß man in Deutschland seit langer Zeit, und das weiß vor allem das Propagandaministerium, welches mich bei allen markanten Momenten im Leben Hitlers (Machtübernahme 1933, Einverleibung Österreichs 38) aufgefordert hat, meine Stimme in den deutschen Zeitungen zu erheben und als, ich glaube einziger Musiker Deutschlands, ein persönliches Bekenntnis zu Hitler auszusprechen, was ich auch aus Überzugung und sofort getan habe. (...)" (Pfitzner an Fräulein Stoll, Sekretärin Hans Hinkels, 10/X/39. Quelle: BA R 55/ 20231 a. Blatt 643-645).

Ich liefere gerne weitere Beispiele.

Vorschlag: Lies zumindest Michael H. Kater: Die mißbrauchte Muse. Musiker im Dritten Reich, Piper TB 1997, ISBN 3-492-23097-0, S. 388–420.

Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 18:41, 26. Sep. 2010 (CEST)

Okay; das sind zwei ziemlich fiese Zitate von Pfitzner. Es gibt aber wohl 20-30 Zitate mehr, mit denen man wahlweise auch anderes belegen könnte. Es ist Tatsache, dass Pfitzner im Dritten Reich als Komponist nicht mehr so geschätzt war wie in den 20er und frühen 30er Jahren. Über die Gründe dafür kann man spekulieren. Vielleicht war seine etwas komplexe und polyphone Musik doch zu anspruchsvoll für den simplen NS-Geschmack? Auf jeden Fall war Pfitzner beleidigt, dass man ihn und sein Werk im Dritten Reich nicht gebührend würdigte. Daraus resultieren viele Briefe: Anbiederungsbriefe wie der oben zitierte aber auch kritische Briefe die das Dritte Reich verurteilen (kann ich gerne im Original belegen). Er war, wie auch Alma Mahler-Werfel schreibt, anscheinend ein auf sich und das eigene Werk bezogener Egozentriker. Solange die NS-Diktatur sein Schaffen förderte war sie gut. Sobald das eigene Werk und die eigene Person aber vom Regime nicht mehr gebührend gewürdigt wurde, war es ein schlechtes Regime. An das Schicksal anderer Menschen, der Juden und Verfolgten oder an das deutsche Volk im gesamten hat Pfitzner sicher niemals gedacht. Goast of Tom Joad 20:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Lektüreempfehlung: Jens Malte Fischer in der NZZ vom 5. Januar 2002, siehe http://www.rodoni.ch/busoni/revisioni5.2003/files/pfitznernzz.html, im Artikel Fußnote 12. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Die Sicht der Rolle von Pfitzner damals wird wohl eher kontrovers diskutiert. Ich zitiere mal kurz:

"Die Rolle des Komponisten Hans Pfitzner wird von der Forschung nicht einheitlich beurteilt. Während etwas Rudolf Vaget den Komponisten in zum Teil polemischer Weise als rassistischen Antisemiten und Komplizen des Holocaust darstellt, zeichnet Jens Malte Fischer das ambivalente Bild eines paranoiden, verbitterten Nationalisten, und Johann Peter Vogel scheint in seiner Rezension zu Sabine Busch Pfitzner-Biographie gar zur Ehrenrettung des Komponisten antreten zu wollen." (Sinje Ewert: Musik im "Dritten Reich" - Ein Forschungsbericht, in Helmut Neuhaus (Hrsg.): Archiv für Kulturgeschichte, Band 91, 2009, Heft 1, Böhlau Verlag, Köln - Weimar - Wien, S. 202)

Diese verschiednenen Sichtweisen werden dann im weiteren Text detailliert ausgeführt. Sabine Busch schreibt z.B.:

"Pfitzner, der immer betonte, daß er von Politik nichts verstehe, andererseits nie Scheu davor hatte sich politisch zu äußern (nicht zu betätigen, er bekleidete keine politischen Ämter und war in keiner Partei), blendete die Geschehnisse des Dritten Reiches weiträumig aus, soweit sie ihn nicht selbst betrafen." (Dr. Sabine Busch-Frank: "Den alten Heroismus treu bewahren" - Anmerkungen zu Pfitzners politischer und ideologischer Weltsicht in den Jahren 1933-1945, S. 13)

Jedenfalls ist es mit der "Aburteilung" von Pfitzners Verhalten nicht so leicht und eindeutig wie es sich der Wikipediaartikel bislang macht. Goast of Tom Joad 09:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

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Gottbegnadetenliste und Geldgeschenke

Der Absatz ...

Während des Zweiten Weltkrieges erhielt er noch im Mai 1944 von Hitler eine Dotation über 50.000 Mark. Im August 1944 wurde Pfitzner nicht nur in der Gottbegnadeten-Liste genannt, sondern auch in der von Hitler erstellten Sonderliste mit den drei wichtigsten Musikern unter den „Gottbegnadeten“, die ihn von sämtlichen Kriegsverpflichtungen befreite.

... hat per se nichts se mit Pfitzners politischer Einstellung und/oder Kritik daran zu tun. Gehört deshalb nicht in den Absatz "Politische Einstellung und Kritik". Man muss das etwas mehr im Zusammenhang sehen. Ich zitiere aus der Sekundärliteratur:

Selbst die Machtübergabe an die Nationalsozialisten ermutigte ihn (Anm. gemeint ist hier Pfitzner) nicht besonders - zumal er mitansehen mußte, daß ein ideologischer Opportunist wie Richard Strauss wegen seines internationalen Prestiges 1933 von Joseph Goebbels vorübergehend zum ersten Leiter der Reichsmusikkammer ernannt wurde, während man ihn mit einigen Geldzuwendungen und Preisverleihungen abspeiste. (Hans Pfitzner: Palestrina (1917) - Eine musikalische Legende, in Jost Hermand: Glanz und Elend der deutschen Oper, Böhlau Verlag, 2008, S. 176)

Das mit der Liste gehört höchstens (falls so wichtig und unbedingt nötig) in den Abschnitt "Leben". Auch das mit dem Geldgeschenk ist peripher. Am sinnvollsten wäre es beide Sachen in den Abschnitt "Dies und das" zu verschieben. (Anm.: Die Ergänzung "... die ihn von sämtlichen Kriegsverpflichtungen befreite" ist ja auch Unsinn und überflüssig. Pfitzner war 1944 schon 75 Jahre. In dem Alter wird man, außer evtl. zum Volkssturm, wohl kaum noch eingezogen.) Goast of Tom Joad 06:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nu mal sachte. Dies gehört sehr wohl in den Absatz. Die Nennung Pfitzners in der Gottbegnadeten-Liste, unter den wichtigsten drei Musikern (zusammen mit Furtwängler und Richard Strauss), ebenso wie die Dotation zeigen deutlich, dass Pfitzner als Komponist im NS-Regime sehr angesehen war und von den Nationalsozialisten geschätzt wurde („überragendes nationales Kapital“). Auch die NSDAP beurteilte ihn in Gutachten von 1940 positiv, vgl. Prieberg, Handbuch, S. 5225, Quelle BA Namensakte Pfitzner, Zitate daraus werden gerne nachgeliefert.

Zur Befreiung vom Kriegsdienst aufgrund der Gottbegnadeten-Liste: Das ist kein Unsinn. Die anderen „Gottbegnadeten“, die nicht auf den Sonderlisten standen, wurden zum „Künstlerkriegseinsatz“ verpflichtet, also Truppenbetreuung, Propaganda, etc. Im November 1944 kam sogar der Vorschlag, auch die auf den Sonderlisten genannten Personen, wie Furtwängler zum Volkssturm zu verpflichen. Die Wertschätzung durch die Nationalsozialisten gehört also sehr wohl in den Absatz. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:30, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zu "Die Nennung Pfitzners in der Gottbegnadeten-Liste, unter den wichtigsten drei Musikern (zusammen mit Furtwängler und Richard Strauss), ebenso wie die Dotation zeigen deutlich, dass Pfitzner als Komponist im NS-Regime sehr angesehen war und von den Nationalsozialisten geschätzt wurde" -> Ich lese in der Literatur eher, dass er von den NS-Bonzen großteils links liegen gelassen wurde. Siehe auch wie oben genannt Hans Pfitzner: Palestrina (1917) - Eine musikalische Legende, in Jost Hermand: Glanz und Elend der deutschen Oper, Böhlau Verlag, 2008, S. 176. Seine Erfolgskurve ging schon vor 1933 nach unten. Er fühlte sich ja vom NS-Regime auch nicht genug beachtet. Das steht so oder ähnlich in etlichen Büchern zum Thema. Kann ich auch Stellen aus Sekundärliteratur und Zitate zu liefern. Weiter oben hatte ich übrigens etwas eingestellt wo Hitler im ungefähren meinte: "Na gut; feiert halt dem sein 75. Geburtstag aber macht nicht so viel Wirbel deswegen in der Presse. Falls es gute Werke von ihm gibt halt ein paar spielen." Das weißt nicht gerade darauf hin dass Hitler seine Musik gut kannte oder ihn sehr schätzte. Und mit Goebbels lag Pfitzner auch irgendwie quer (habe ich gelesen - Quelle fällt mir gerade nicht ein). Pfitzner hatte auch mal einen beleidigten Brief an den Franck im Ostgouvernement (oder wie das heißt) geschrieben, in dem er jammert dass er im Regime nicht genug beachtet und aufgeführt wird. Kann ich gerne noch raussuchen. Dass ist ja auch der Grund warum er Franck schätzte und die Krakauer Begrüßung für ihn komponierte: Nicht wegen Francks Wirken im Osten (fraglich ob Pfitzner davon überhaupt detaillieret was wusste), sondern weil er der einzige NS-Obere war der sich für sein Werk interessierte. Das hat halt seinem Ego geschmeichelt. Nur ersetzen Zitate keine Sekundärliteratur. Mit Zitaten kann man ist diesem wie in vielen anderen Artikel alles und auch das Gegenteil davon belegen. Außerdem heißt der Abschnitt "Politische Einstellung und Kritik"; d.h. es geht hier um seine! Einstellung und nicht um die Einstellung des Regimes zu ihm. Dass er in der Liste gelandet ist dafür kann er wirklich nichts. Kritisiert werden kann jemand nur wegen seinem eigenen Verhalten in einer Diktatur und nicht weil er vom Regime teilweise (warum auch immer) gemocht wurde. In keinem Buch der Sekundärliteratur ist mir bislang aufgefallen, dass der Autor aus der Donation oder der Liste irgendwelchen wertenden Schlüsse zieht oder eine Kritik an Pfitzner ableitet. Goast of Tom Joad 18:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

1. Zunächst eine kleine Korrektur. Das besetzte Gebiet in Polen hieß nicht „Ostgouvernement“, sondern Generalgouvernement, in dem unter dem in Krakau residierenden Generalgouverneur Hans Frank unzählige Verbrechen geschahen.

2. Es geht hier sehr wohl um die Wechselwirkung zwischen Regime und Komponist. Der von dir oben genannte Krach war im übrigen nicht mit Goebbels, sondern mit Göring, der behauptete: „Immer bei Pfitzners Opern weist die Kasse ein Loch auf.“ (Michael H. Kater: Die mißbrauchte Muse, ISBN 3-492-23097-0, S. 415, mit Bezug auf ein Schreiben Görings an Pfitzner vom 8. Januar 1935).

Weitere Korrekturen deiner obigen Behauptungen werden gerne nachgeliefert, obwohl ich momentan wenig Zeit habe. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 21:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

PS. Du solltest zu Pfitzners Rolle in der NS-Zeit nicht nur apologetische Literatur lesen. Daher hier noch zwei weitere Lektüreempfehlungen: Fred K. Prieberg: Musik im NS-Staat, Fischer 1982, auch als Fischer-TB ISBN 3-596-26901-6, dort besonders S. 215–225, sowie Joseph Wulf: Musik im Dritten Reich, Ullstein-TB 1983, ISBN 3-548-33032-0, S. 334–341. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dass ich das Generalgouvernement für ein „Ostgouvernement“ hielt ändert ja nichts zur Sache. Und er hatte nicht nur mit Göring sondern auch mit Goebbels irgendwie Probleme. Dass ich nur apologetische Literatur eingesehen hätte ist natürlich Quatsch. Habe weiter oben etliches benannt:

"Die Rolle des Komponisten Hans Pfitzner wird von der Forschung nicht einheitlich beurteilt. Während etwas Rudolf Vaget den Komponisten in zum Teil polemischer Weise als rassistischen Antisemiten und Komplizen des Holocaust darstellt, zeichnet Jens Malte Fischer das ambivalente Bild eines paranoiden, verbitterten Nationalisten, und Johann Peter Vogel scheint in seiner Rezension zu Sabine Busch Pfitzner-Biographie gar zur Ehrenrettung des Komponisten antreten zu wollen." (Sinje Ewert: Musik im "Dritten Reich" - Ein Forschungsbericht, in Helmut Neuhaus (Hrsg.): Archiv für Kulturgeschichte, Band 91, 2009, Heft 1, Böhlau Verlag, Köln - Weimar - Wien, S. 202)

Das ist keine apologetische Literatur! Ebenso wie Hans Pfitzner: Palestrina (1917) - Eine musikalische Legende, in Jost Hermand: Glanz und Elend der deutschen Oper, Böhlau Verlag, 2008, S. 176 oder anderes was ich dazu weiter oben benannt habe keine apologetische Literatur ist. Sorry; aber wie kommst du zu der Behauptung, ich hätte nur apologetische Literatur eingesehen? Eigentlich schon fast eine Frechheit mir zu unterstellen ich würde nur apologetische Literatur einsehen oder Apologie für Pfitzner betreiben. Das übliche Totschlagargument bei solchen Diskussionen? Ernst nehmen kann ich solch eine Art der Diskussion nicht.

Fakt ist: 1.) Pfitzner war nie in der NSDAP. 2.) Er hatte nie einen Posten oder eine andere Funktion im NS-Staat inne. 3.) Wie ich gelesen habe hätte er auch nur dem Huggenberg seine Partei und nicht die NSDAP gewählt. 4.) Außer der Krakauer Begrüßung hat er nie Auftrags- oder Huldigungssachen komponiert. 5.) Er wurde auch nicht so supportet im NS-Staat wie du meinst. 6.) Leute wie Schönberg oder Bruno Walter waren auch nach dem Krieg mit ihm befreundet bzw. haben sich für ihn eingesetzt. 7.) Es gibt auch keine NS-Texte in seinen Musikwerken. 8.) Er war auch nach 1933 weiter noch mit jüdischen Personen befreundet.

Das einzige was man ihm vorwerfen kann ist: 1.) Er hat oft nationalistische und antisemitische Sprüche losgelassen hat. Aber das haben damals Millionen von Leuten gemacht. Da hätten wir hier viele Artikel zu schreiben. 2.) Er hat die Krakauer Begrüßung für Frank komponiert. 3.) Er hat die 50.000 Reichsmark halt angenommen. Goast of Tom Joad 01:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das Motto andere haben auch (Punkt 1 deines letzten Absatzes) ist keine Entschuldigung für Pfitzners Äußerungen, sondern Schönfärberei, was du selbst wissen solltest. Auch deine Ausfälle mir gegenüber mit Totschlagargument und nicht ernst nehmen ist keine Artikeldiskussion, sondern hart an der Grenze zum PA. Bitte um Mäßigung deines Tonfalls von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine PA! Wenn ich dich damit beleidigt haben sollte tut es mir leid und ich bitte um Entschuldigung. Aber ich muss mir auch nicht erzählen lassen ich würde hier nur apologetische Bücher heranziehen. Das sind ganz normale Bücher die ich benutze. Ich bestelle meine Musikbücher auch nicht vom Buchversand der Jungen Freiheit (die wohl sowieso keine Musikbücher vertreiben). Auf die anderen Punkte außer (Punkt 1 deines letzten Absatzes) gehst du nicht ein. Noch mal zur Sache mit der Liste und dem Geldgeschenk: Dieser Platz in der Liste in den Top-Drei ist etwas irreführend und belegt nicht dass Pfitzner damals sehr häufig aufgeführt worden wäre oder ein Liebling der NS-Führung war. Beides war nicht so! Und das Geldgeschenk beweist auch nichts. Es bekommen auch jedes Jahr viele Leute das Bundesverdienskreuz. Und das ist ja auch kein Beleg dafür, das sie besonders geschätzte Personen des "Merkel/Westerwelle-Regimes" sind. Beides habe ich weiter oben schon mal dargelegt. Für den Absatz bringt das mit dem Geldgeschenk und der Liste gar nichts. Goast of Tom Joad 01:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dass Pfitzner auch bei Goebbels nicht sehr gelitten war und im Dritten Reich nicht so erfolgreich wie von ihm erwünscht war kannst du auch hier lesen (Winifred Wagner über Hans Pfitzners Rolle im ‚Dritten Reich’) Goast of Tom Joad 06:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Winifred Wagner, eine enge Freundin Hitlers, die bis zum Schluss an den Endsieg glaubte (ein Ausspruch ihres Sohnes Wieland Wagner in den 1960er Jahren) ist keine reputable Quelle. Zu Pfitzners Wertschätzung siehe auch: Prieberg: Musik im NS-Staat, Fischer TB 1982, besonders S. 222ff, im Übrigen war Pfitzner auch Mitglied des Reichskultursenats (ibid. S.223) und erhielt verschiedene Preise, alles bei Prieberg Musik im NS-Staat nachzulesen. --Gudrun Meyer (Disk.) 18:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was soll die pseudo-moralische Empörung? Natürlich war Winifred Wagner die zu 100% perkete Nationalsozialistin. Und genau deshalb ist ihre "Kritik an Pfitzners Verhalten in Bezug auf das Treffen mit Hitler" gerade besonders glaubhaft. Sie hätte ja - da Pfitzner mit ihrer Weltsicht weitestgehend übereinstimmte -keinen ideologischen Grund gehabt Pfitzner so negativ darzustellen. Dass sie es trotzdem tat ist doch nur ein weiterer Beweis für die Artikelaussage dass Pfitzner halt nach unterschiedlichen Aussagen (siehe auch die Autobiografie von Alma Mahler-Werfel) meist ein (vom ideologischen Standpunkt des Forschers unabhängigen) mürrischer, rechthaberischer, leicht erregbarer und egozentrischer Mensch war. Zu "Mitglied des Reichskultursenat" und den Preisen habe ich mich auf deiner Diskussionsseite geäußert. Damit auch wegen deinem Diskussionsstil mir gegenüber auf deiner eigenen Diskussionsseite meinerseits EOD! Goast of Tom Joad 21:07, 1. Okt. 2010 (CEST)

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Aus dem Artikel, hier als Zwischenlager

--10:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Alma Mahler-Werfel, die Pfitzner persönlich kannte, beschrieb in ihrer Autobiografie die nationalistische Einstellung Pfitzners, seine Empörung über den Versailler Vertrag und Begeisterung für Adolf Hitler, der ihn 1923 im Krankenhaus besucht hatte.

Das Verhalten Pfitzners in der Zeit des Nationalsozialismus wird in der Literatur unterschiedlich bewertet. So schreibt Sinje Ewert:

Während etwa Rudolf Vaget den Komponisten in zum Teil polemischer Weise als rassistischen Antisemiten und Komplizen des Holocaust darstellt, zeichnet Jens Malte Fischer das ambivalente Bild eines paranoiden, verbitterten Nationalisten, und Johann Peter Vogel scheint in seiner Rezension zu Sabine Buschs Pfitzner-Biographie gar zur Ehrenrettung des Komponisten antreten zu wollen.

Hans Pfitzner, 1910. Foto von Wanda von Debschitz-Kunowski

Obwohl sich „Pfitzners Haltung, Denkweise, Stil und Ideen [...] mit den arteigenen Vorstellungen des Dritten Reiches“ trafen, und trotz seines Rufs als „besonders deutscher Komponist“ standen in der NS-Zeit Werk und Person Pfitzners weniger als in den 1920er Jahren im öffentlichen Fokus. Dazu schreibt Jens Malte Fischer:

Die Zahl der Aufführungen seiner Musik konnte sich in jenen Jahren mit denen von Richard Strauss (auch nach dessen Rücktritt von der Spitze der Reichskulturkammer) nicht messen, ja sie reicht sogar nicht einmal an seine Präsenz in der verhassten Weimarer Republik heran.

Die Gründe dafür lagen eher in der mürrischen und arroganten Art Pfitzners gegenüber maßgeblichen Stellen des Regimes und seiner „für das Regime wenig propagandatauglichen, elitären und oft altmeisterlich grämlichen Musik“ als in politischen Differenzen Pfitzners zum NS-Staat. Die Darstellung seiner Person und seines Werkes in musikalischen Fachpublikationen der Zeit war dagegen meist positiv. Pfitzner reagierte auf diese aus seiner Sicht mangelnde Beachtung und Bevorzugung anderer Musiker auch bei der Vergabe von Posten mit einem Wechsel aus Gekränktheit, Mahn- und Drohbriefen an maßgebliche Personen.

Sabine Busch stellt fest, dass Pfitzners schon lange vor 1933 vorhandenen konservativen Wertbegriffe, antisemitischen Vorurteile und seine „chauvinistische Überzeugung von der hervorragenden Position Deutschlands“ zwischen 1933 und 1945 und auch danach keiner Wandlung mehr unterworfen waren. Es gebe Belege für und wider eine Identifikation Pfitzners mit dem Nationalsozialismus. Sein Leben zwischen 1933 sei eine „Reihung von Episoden der Zurücksetzungen, Ehrungen, Annäherungen an das Regime, Abstoßungen seitens des Regimes und Enttäuschungen.“ Deshalb sei eine Analyse der Ideologie und politischen Grundhaltung Pfitzners für die Zeit des Nationalsozialismus nahezu unmöglich.

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Der Topos der Juden: Studien zur Geschichte des Antisemitismus im deutschsprachigen Musikschrifttum

Bevor ich es vergesse: Darin diverse Funde zu Pfitzner.[5]--Elektrofisch 20:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

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An die IPs

Mögen sich bitte anmelden. Die Relativierung Initiator zu Mitunterzeichner wiederspricht den Fakten und ein Revert geht schnell. Im detail lese ich mir das dann nicht mehr durch.-- Elektrofisch 12:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Liebe IP, ich bin hier manchmal etwas giftig, was mit der Geschichte des Artikels und der Persilscheintendenz eines mittlerweile gesperrten Autoren (und seiner Freunde) die hier gerne mal als IP aufschlagen. Im großen und ganzen finde ich deine/eure Änderungen ok, habe aber eine Frage zu einer Änderung: "Im April 1933 war Pfitzner der Initiator des „Protests der Richard-Wagner-Stadt München“ gegen Thomas Mann, nachdem dieser am 13. Februar 1933 den Festvortrag Leiden und Größe Richard Wagners vor der Richard Wagner-Vereinigung Amsterdam gehalten hatte. Der gleiche Vortrag war in München unbeachtet geblieben. (Hans Rudolf Vaget: Musik in München. Thomas Mann Jahrbuch 1994, Frankfurt am Main 1995, S. 41–70, hier 48f. Vaget merkt an, dass der entscheidende Brief, der Pfitzner als Hauptakteur erkennen lässt, auch in der neuesten Briefedition fehle.) Ich hatte diese Angabe mit Quelle damals eingebaut und fand, dass das Thomas Mann Jahrbuch eine reputable Quelle auch für die besondere Sorte von Thomas Mann Nerds ist. Initiator ist nun eine Stufe härter als Mitunterzeichner. Gibt es Belege das Vaget sich irrt? Gibt es dazu zwei Meinungen in der Wissenschaft? Das wäre zumindest eine Erwähnung im Artikel wert. Ansonsten weiter so.--Elektrofisch 07:59, 9. Jun. 2011 (CEST)

gesichtet.--Elektrofisch 20:50, 9. Jun. 2011 (CEST)

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Unterricht am Koblenzer Konservatorium

"Er unterrichtete von 1892 bis 1893 am Koblenzer Konservatorium." Es wäre schön zu erfahren, was er da unterrichtete. --Balliballi (Diskussion) 01:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wurde jetzt ergänzt: Theorie und Klavier. --Lektor w (Diskussion) 09:26, 11. Aug. 2019 (CEST) erledigtErledigt

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Kleinkram

Ich habe mal den Satz zu den "Ehrenerklärungen" ein bisschen übersichtlicher gestaltet und die Links hinzugefügt, das scheint mir unproblematisch.--Mautpreller (Diskussion) 09:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

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Fundstück

Süddeutsche 18.7.2013 http://www.sueddeutsche.de/kultur/geschichte-der-salzburger-festspiele-buehne-frei-fuer-den-weltuntergang-1.1724110 : "Österreichs Abwehrschlacht [meint NS + Anschluss] wird zentral mit den Waffen der Kunst geführt. Da gibt es die Künstler, die sich auf die Seite der Nazis schlagen, wie 1934 der Dirigent Clemens Krauss und davor der Komponist Hans Pfitzner, der den Salzburger Festspielen gleich 1933 aus 'dem erwachenden Deutschland, zu dem ich mich voll und ganz bekenne', absagt - er will 'keiner undeutschen Kunstangelegenheit' dienen." --Elektrofisch (Diskussion) 13:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Zitat mit Kontext steht im Artikel, mit dem SZ-Artikel als Beleg. --Lektor w (Diskussion) 05:35, 27. Aug. 2019 (CEST) erledigtErledigt

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"Pfitzner definiert"?

Pfitzner definiert „antideutsch“ darin als „die Atonalität, Internationalität, Amerikanismus und deutscher Pazifismus“.[26] Letzteres stammt aus seiner Schrift Neue Ästhetik der musikalischen Impotenz von 1920.

[26]Zitiert nach Joseph Wulf: Musik im Dritten Reich. Eine Dokumentation, Ullstein, Frankfurt am Main 1983, S. 336.

Ich konnte diese 'Definition' in der 'Neuen Ästhetik' nicht lokalisieren. Auch das Wort 'Atonalität' taucht in diesem Buch anscheinend nicht auf. Kann es sein, daß hier um eine "Verallgemeinerung des Hrn. Wulfs" geht? Wenn es so ist, soll die Phrase umformuliert sein, weil sie jetzt als direkte Pfitzner-Aussage aussieht. Olorulus (Diskussion) 07:39, 23. Jan. 2014 (CET)

Der ganze Satz lautet: „Das Antideutsche, in welcher Form es auch auftritt, als Atonalität, Internationalität, Amerikanismus, deutscher Pazifismus, berennt unsre Existenz, unsre Kultur von allen Seiten und mit ihr die europäische.“ und steht in Pfitzner: Gesammelte Schriften, Band 2, 1926, S 119 [6].

Er wird gern und oft zitiert, z.B. hier:

• Stefan Kames: Hermann Unger. Ein Komponist an der Wegscheide zwischen Moderne und Reaktion. Teiresias, Köln 1999, Seite 242, ISBN 3-934305-02-4 [7]
• (zustimmend und nicht ganz wörtlich) Walter Abendroth: Hans Pfitzner. Ein Bild in Widmungen, anlässlich seines 75. 1944, Seite 16 [8]
• Reinhard Ermen: Musik als Einfall. Hans Pfitzners Position im ästhetischen Diskurs nach Wagner. Rimbaud, Aachen 1986, Seite 86. ISBN 3-89086-940-8 [9]
• Sabine Meinen: Puppen, Huren, Roboter. Körper der Moderne in der Musik zwischen 1900 und 1930. Schliengen 2004, Seite 98. ISBN 3-931264-26-2 [10]

Falsch ist der Satz „Letzteres stammt aus seiner Schrift Neue Ästhetik der musikalischen Impotenz von 1920“, der am 12. Oktober 2010 von Benutzer:Elektrofisch völlig ohne Belege eingefügt wurde [11]. --Der Harmlos (Diskussion) 21:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Danke. Ich sehe jetzt, die Ursache meiner Verwirrung war eben der falsche Verweis auf die "Neue Ästhetik", mit ähnlichen Aussagen aber ohne jegliche 'Definition' (auch keine "Atonalität" darin). Vielleicht würden Sie jetzt einen direkten Verweis auf Pfitzner in den WP-Artikel inserieren (statt Sekundärliteratur). Auch den Titel des entsprechenden Pfitzners Atikels (aus Bd.2, S.119) wäre ganz passend da zu erwähnen (aus Ihrem 'Google-Books' Link ist er leider nicht zu sehen). Olorulus (Diskussion) 15:30, 25. Jan. 2014 (CET)

@Benutzer:Der Harmlos: Zur Ehrenrettung von Benutzer:Elektrofisch möchte ich anmerken, dass Wulf in Fußnote 3 auf den Seiten 335–336 (Ausgabe Ullstein TB ISBN 3-548-33032-0) tatsächlich auf die Neue Ästhetik der musikalischen Impotenz hinweist und schreibt, dass dies alles dort zu finden ist. Elektofisch hat also völlig korrekt Wulf zitiert, bloß die Fußnote nicht an das Ende des Satzes gesetzt. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:16, 25. Jan. 2014 (CET)

Zum Stand: An dem geschilderten Problem hat sich m. E. nichts geändert. Bei dem Satz „Letzteres stammt aus seiner Schrift Neue Ästhetik der musikalischen Impotenz von 1920“ am Ende des Absatzes steht noch immer keine Referenz. Übrigens heißt der Titel Die neue Ästhetik … und nicht Neue Ästhetik …

Ich stimme Olorulus und Der Harmlos darin zu, daß dieser Satz nicht zutrifft. Das heißt, hier fehlt keine Referenz, sondern der Satz ist zu löschen.

Ich habe den Satz jetzt gelöscht. Mit den beiden nächsten Edits habe ich die Referenzierung wie oben vorgeschlagen umgesetzt und die Aussage mit „definiert“ durch Pfitzners eigene Formulierung ersetzt. --Lektor w (Diskussion) 01:24, 12. Aug. 2019 (CEST)

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Schüler: Eduard Hebra

Bei diesem Schüler handelt es sich um Eduard (auch: Edouard) M. v. Hebra (* Graz 27. April 1891, + 1958) Vgl.

• http://www.geni.com/people/Eduard-Moritz-v-Hebra/6000000019488489357
• http://www.dredmundforster.info/german-jewish-familys-experiences-under-hitler (> Hebra, Edouard v., m. Foto und Hinweis auf Bezug zu Pfitzner.)
• https://public.sharepoint.uni-graz.at/sites/ub/OeffentlicheDokumente/2_RECHNITZ-Index.pdf (S. 18: Todesjahr und Beerdigungsort Eduard v. Hebra)

Siehe auch Schriften, Musikwerke und Nachlass, darunter Korrepondenz m. Pfitzner bei > Österreichischer Bibliotheksverband) und > ONB

--Dionys R. (Diskussion) 12:10, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich habe bei Hebra einen Beleg eingebaut, der bestätigt, daß Hebra komponiert hat und zu Pfitzners Meisterschülern gehört hat. Somit aus meiner Sicht erledigt. --Lektor w (Diskussion) 09:08, 11. Aug. 2019 (CEST)

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Löschung im Abschnitt Musikalisches Werk und Rezeption

Warum ist [/de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_Pfitzner&diff=next&oldid=138132286 dieser Abschnitt] gänzlich gelöscht worden? Ingo Metzmacher und Christian Thielemann gehören zu den bedeutendsten Dirigenten der Gegenwart, deren Aussagen zu Pfitzner nicht ganz unwichtig sind. Gruß,--Gustav (Diskussion) 09:52, 25. Jan. 2015 (CET)

Ingo Metzmacher hat sich nach Kritik an seinen Pfitzner Dirigaten durch den Zentralrat der Juden in Deutschland geäußert. Im Sinn von NPOV habe ich den Teil im Abschnitt Musikalisches Werk und Rezeption exakt nach Quellen erweitert und Metzmachers Position zu seinen Pfitzner-Dirigaten dargestellt, [12] und die folgende [13] Bearbeitung. Wiederholtes Löschen des genau belegten Abschnitts, wohl aus Elektrofischens Position Pfitzner ist bäh, ist Vandalismus. --לילות קרויצברג (Diskussion) 10:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Elektrofisch bewacht diesen Artikel schon seit Jahren wie ein Zerberus und verhindert jede Verbesserung, die Pfitzner als Komponisten (und nicht nur als politischen Schriftsteller) zur Geltung bringen würde. – Schneid9 (Diskussion) 13:29, 25. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht nachvollzuiehbar, warum gerade bei Hans Pfitzner solch ein Aufhebens um seine paar belanglosen politischen und antisemitischen Sprüche im Wikipediaartikel gemacht wird. In Prinzip hat ja fast jeder zweite deutsche Komponist irgendwie Dreck am Stecken. Carl Orff und Richard Strauss haben mit den Nazis paktiert. Von Paul Hindemith berichtet Adorno, dass er stark antisemitisch eingestellt war. Schönbergs Musik diffamierte Hindemith als "typisch jüdisch". Robert Schumann hat sich antisemitisch geäußert und gegen die Musik von Mendelsshon Bartoldy permanent gehetzt. Die Passionsmusiken des Barock sind von den Texten her immer stark judenfeindlich (siehe Bachs Johannespassion). Von den ganzen Dirigenten und Musikkritikern die Antisemiten und / oder Nazis waren will ich gar nicht erst anfangen. Auch der griechische Komponist Mikis Theodorakis ist Antismeit und sogar stolz darauf. Im Wikipediaartikel macht das aber nur 8 Zeilen bei einem 15 Seiten langen Artikel aus. Warum wird im Artikel zu Theodorakis anders gewichtet als bei Pfitzner hier? Der russische Komponist Nicolas Medtner hat üblen antisemitischen Müll abgesondert. Im Wikipediaartikel wird das aber mit keinem Wort erwähnt. Warum? Weil er Russe ist und nicht Deutscher? Schostakowitsch und viele andere haben sich in Russland Stalin und dessen Diktatur angedient. Strawinsky und Mussorgski haben auch antisemitische Statements abgegeben. Und wenn man sich genauer in den USA umschauen würde, wären sicher viele rassistische Aussagen von Komponisten zu finden (Anm.: Elvis Presley war übrigens Rassist und meinte mal: "The only thing Negroes can do for me is buy my records and shine my shoes." - Das wird im Wikipediaartikel aber übrigens gar nicht erwähnt.). Die italienischen Komponisten Respighi und Casella waren stramme Nationalisten und Faschisten. Casellas Werk Mysterium Il deserto tentato war eine Verherrlichung des italienischen Feldzugs in Äthiopien, bei dem Völkermord begangen wurde (http://www.musikmph.de/musical_scores/vorworte/404.html] und [14]). In der Wikipedia ist das nicht erwähnt. Warum? Im Artikel zu Respighi heißt es nur verharmlosend: "Seine Musik erfreute sich auch bei der faschistischen Regierung großer Beliebtheit, ohne dass sich Respighi jedoch enger mit ihr einließ.". Das ist eine glatte Lüge im Wikipediaartikel! Viele Musiker wie z.B. Mark Isham, Isaac Hayes, Billy Sheehan, Edgar Winter und Chaka Khan sind bei der menschenverachtenden Scientology-Bewegung, ([15]) die auch nicht besser als Nazis sind. In den Wikipediartikeln wird das fast nie thematisiert. In den Personenartikeln zu den vielen genannten Komponisten werden deren politische Entgleisungen gar nicht, bzw. nur ganz am Rande thematisiert. Warum stehen gerade bei Pfitzner diese politischen Belanglosigkeiten so im Zentrum des Artikels, dass man über seine Musik fast gar nichts mehr erfährt? Er war kein Politiker und hatte keine Ämter im NS-Staat inne. Seine dummen gesellschaftspolitischen Aussagen hatten damals kaum Resonanz erzeugt. Im WP-Artikel werden eigentlich nur Nebensächlichkeiten und Lappalien aufgeblasen. Harald Händel (Diskussion) 10:54, 18. Feb. 2015 (CET)

Zum Anliegen des ersten Beitrags: Hat sich erledigt, weil der damals gelöschte Abschnitt umgehend wiederhergestellt (und seither sogar etwas ausgebaut) wurde.

Zum vorigen Beitrag: Vergleiche mit allen möglichen anderen Künstlern oder gar mit Scientology-Anhängern bzw. mit deren Artikeln führen hier zu weit. Ansonsten wird die Frage, ob Pfitzner angemessen dargestellt wird, in genügend anderen Abschnitten diskutiert. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:37, 11. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:42, 27. Aug. 2019 (CEST)

Antisemitismus gegen einzelne Individuen?

Hier widerspricht der Wikipediaartikel sich selber. Im Artikel steht einerseits:

„Pfitzners antisemitische Polemik blieb nicht abstrakt, sondern richtete sich ganz konkret gegen Personen.“

Ein paar Zeilen weiter oben wird aber Pfitzner folgendermaßen zitiert:

„Ich sage: international-jüdisch, meine also nicht die Juden als Individuen. Es ist ein Unterschied zwischen Jude und Judentum. Der Grenzstrich der Scheidung in Deutschland geht nicht zwischen Jude und Nichtjude, sondern zwischen deutsch-national empfindend und international empfindend.“

Ihr solltet also die erste Artikelaussage mal überprüfen und überdenken. Sie scheint jedenfalls Pfitzners Ansichten nicht wiederzugeben. Auch ist sie anscheinend nicht durch Sekundärliteratur gedeckt. Ein Einzelnachweis für diese Behauptung fehlt im Artikel. Bitte Einzelnachweis nachreichen oder Artikelaussage löschen.

79.216.232.27 10:42, 26. Feb. 2015 (CET)

Und wo ist das Problem?--Elektrofisch (Diskussion) 11:12, 26. Feb. 2015 (CET)

Das Problem ist, dass Pfitzner ausdrücklich betont, dass seine Polemiken nicht gegen Juden als Individuen gerichtet sind, und dann der Wikipediaartikel das genaue Gegenteil auch noch ganz ohne Belege aus der Forschungsliteratur behauptet. Hast du dafür eine Erklärung oder kannst du Einzelbelege dafür nachliefern? 79.216.232.27 11:16, 26. Feb. 2015 (CET)

Geh, wo anders spielen. Wer Onlinejournale aus der Braunzone als Quelle einbaut ist bei Pluspedia besser aufgehoben.--Elektrofisch (Diskussion) 11:47, 26. Feb. 2015 (CET)

Mich hat an der zitierten Aussage auch etwas gestört. Meiner Meinung nach fehlt hier vor allem ein „auch“. Und das zuspitzende, ansonsten unnötige „ganz“ an derselben Stelle sollte man weglassen, wobei das eher eine stilistische Feinheit ist.

• Bisher: „Pfitzners antisemitische Polemik blieb nicht abstrakt, sondern richtete sich ganz konkret gegen Personen.“
• Stattdessen: „Pfitzners antisemitische Polemik blieb nicht abstrakt, sondern richtete sich auch konkret gegen Personen.“

Gemeint ist doch im Kontext (vgl. das Wort „blieb“ im Zitat): Meistens hat Pfitzner allgemein über das „Jüdische“ herumschwadroniert oder auch gehetzt, manchmal hat er aber auch gegen eine konkrete Person antisemitisch polemisiert. Ich habe es so geändert.

Ansonsten teile ich die Kritik im ersten Beitrag nicht. Es kann ja sein, daß Pfitzner selbst behauptete, sich überhaupt nicht gegen jüdische Individuen richten zu wollen, es aber dann doch hin und wieder tat. --Lektor w (Diskussion) 15:58, 26. Aug. 2019 (CEST)

Zum Stand: Die Kritik wurde mehrheitlich zurückgewiesen, zuletzt auch mit Begründung. Die Aussage steht nach wie vor im Artikel. Nach dieser geringfügigen Änderung (vgl. voriger Beitrag) sehe ich ebenfalls keinen Änderungsbedarf und schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 07:46, 4. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:46, 4. Sep. 2019 (CEST)

Braune Literatur

Überschrift heute nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 07:35, 4. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel informiert sehr mangelhaft über Pfitzners Schaffen. Er liest sich eher wie eine Anklageschrift aus einer linken Kampfpostille. Für die Wikipedia ist das kein Ruhmesblatt. Das könnte man besser machen. Die Literaturliste am Artikelende ist z.B. sehr dünn und wesentliche Publikationen fehlen. Das habe ich etwas verbessert. Man sieht, dass für diesen Artikel die meisten Werke der Forschungsliteratur anscheinend nicht eingesehen und nicht verwendet wurden. Schade! 79.216.232.27 07:57, 26. Feb. 2015 (CET)

Das mit den "musikästhetischen" Schriften hatte ich auch mal versucht. Bin gespannt, ob Du mehr Erfolg hast als ich.--Balliballi (Diskussion) 09:18, 26. Feb. 2015 (CET)

Die vorstehenden zwei Beiträge habe ich heute wegen des Themas in diesen Abschnitt verschoben. --Lektor w (Diskussion) 10:56, 13. Sep. 2019 (CEST)

danke, E-Fisch, dass Du diesen und weitere Beiträge aus Neonaziecke entfernt hast. Beim Nachlesen Deiner edits gestern abend: Erstaunlich, wieviele braune Originalquellen vor allem auch aus der N-S Zeit in diesem Artikel unter Nichtbeachtung von WP: BLG eingebaut waren. Orik (Diskussion) 06:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Das war in der Tat etwas dreist. Aber der Artikel hat ja keinen Literaturmangel, da kann man getrost auf ungeprüfte neue Vorschläge verzichten. Neue Musik in "Neue Musik" zu verwandeln war auch unter der falschen Flagge unter der die IP segeln wollte eine etwas steile Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 27. Feb. 2015 (CET)

Eine Verbesserung dieses Artikels ist anscheinend leider nicht mehr möglich. Es werden von Elektrofisch wahllos selbst mit moderner Sekundärliteratur belegte Aussagen gelöscht. Dazu kommt die eigenartige Ansicht von Elektrofisch und Orik, dass alle Bücher vor 1945 zwangsläufig brauner Nazidreck sein müssen und aus der Literaturliste und als Einzelnachweis gelöscht werden müssen (was übrigens WP:LIT überhaupt nicht verlangt). Das ist eine total ignorante Einstellung aus Unwissenheit oder ideologischer Verblendung. Natürlich waren viele Bücher zwischen 1933 und 1945 teilweise auch mit brauner Propaganda überfrachtet. Das bestreitet niemand ernsthaft. Aber es gab in dieser Zeit auch viel unideologische Forschung und Literatur. Genauso wie es in der DDR-Diktatur auch einiges an guter Forschung und Literatur ohne kommunistische Propaganda gab. Bücher die man gar nicht eingesehen hat abzulehnen nur weil das Erscheinungsjahr z.B. 1942 ist, zeugt von massiver historischer Ignoranz und Dummheit. Aber diese Ignoranz und historische Unwissenheit prägt ja den ganzen Artikel, der wohl auch nicht mehr verbesserungsfähig ist. Solange in der Wikipedia die richtige linke ideologische Haltung wichtiger als Fachkenntnis und Belege sind und die Admins solche biligen Antifa-Schriften und Anklageartikel wie diesen Artikel auch noch beschützen kann man nichts verbessern. So muss die Wikipedia halt damit leben, dass jeder Minieintrag über Pfitzner in Musikhandbüchern noch besser gestaltet ist als dieser mit Unkenntnis (Elektrofisch besteht z.B. stur auf der Aussage, Pfitzner habe musiktheoretische Schriften verfasst, was 100%-tig falsch ist. Aber von jemand der gar nicht weiß was Musiktheorie beinhaltet, kann man wohl auch nicht mehr erwarten) zusammengeschusterte Amateurartikel. 79.233.225.254 09:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Löschwandalismus erachte ich als PA. Die Konsequenz dürfte dir bekannt sein. Das du braunen Dreck unter dem Deckmantel von Wissenschaft eingebracht hast, habe ich belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 27. Feb. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Wer ständig mit solchen pauschalisierenden Kraftsprüchen wie "brauner Dreck", "Nazimüll", u.s.w. daherkommt, zeigt nur dass er zu differenziertem Denken nicht in der Lage ist. Lies mal ab und an auch was anderes als Antifa-Kampfpostillen und linke Standardliteratur, dann wirst du auch mal zu differenzierteren Betrachtungsweisen jenseits deines simplen Schwarz-Weiß-Schemas gelangen. Ständig in Freund-Feind-Bildern denken und pauschalisieren ist was für den Stammtisch, und wird nur Jugendlichen eine Zeit lang nachgesehen. Bei erwachsenen Menschen ist das peinlich und führt dazu, dass man nicht mehr ernst genommen wird. 79.233.225.254 12:08, 27. Feb. 2015 (CET)

Wer nicht in der Lage ist braunen Dreck als solchen zu behandeln sollte die Finger davon lassen. Gucken wir Erich Valentin und Walther Rauschenberger an. Valentin war ein „linientreuer Parteigänger des NS-Regimes“ so der WP-Artikel zu ihm, und Walther Rauschenberger betrieb Rassenkunde an Musikern etwa in der einschlägigen Zeitschrift Volk und Rasse, reprintet wurde das dann in der Zeitschrift des Reichssippenamtes.[16] Die IP möchte ein Gemeinschaftswerk der beiden aus dem NS als seriöse Quelle verwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:17, 27. Feb. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Mit welcher Begründung revertierst Du die Verlinkung von Arnold Schönberg? Bitte beschränke Dich auf dfferenzierende Teilreverts. Nicht alles, was die IP einbringt, ist "brauner Dreck".--Balliballi (Diskussion) 13:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Eine unseriöse IP deren Edits systematische Verarschung sind revertiert ich immer pauschal. Joseph Müller-Blattau den diese IP einfügte ist mit dem Umfeld Ahnenerbe eine weitere Einfügung von braunem Dreck unter einem ganz anderen Deckmantel. Ich empfehle Abstand zu solchen sudeligen IPs. Die färben nämlich ab und haben dabei nix zu verlieren.--Elektrofisch (Diskussion) 13:41, 27. Feb. 2015 (CET)

Deine Pauschalreverts beschränkten sich in der Vergangenheit keineswegs auf sudelige IPs. Du tendierst dazu, erst mal alles, was Dir nicht den Kram passt, unkommentiert zu revertieren, und sei es noch so gut belegt. Selbst Sach- und Tippfehlerkorrekturen hast Du schon revertiert. --Balliballi (Diskussion) 14:22, 27. Feb. 2015 (CET)

Damit ist das Thema mit den Einfügungen der IP wohl auch für dich durch und wir können nach deinen Drohungen hier ein EOD setzen. Ich habe hinreichend belegt dass die IP Braunen Dreck in den Artikel schrieb. Das reicht.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 27. Feb. 2015 (CET)

Natürlich hat Joseph Müller-Blattau sich der NS-Diktatur angedient und auch hetzerisches Zeug geschrieben. Niemand bestreitet das. Das heißt aber nicht, dass automatisch alles was er publiziert hat (um in Elektrofischs Vulgärsprache zu bleiben) "brauner Dreck" ist, den man aus Artikeln entfernen muss. Müller-Blattau hat auch viele fachkundige und gute Bücher, wie z.B. Johann Sebastian Bach - Leben und Schaffen, Die Kompositionslehre Heinrich Schützens in der Fassung seines Schülers Christoph Bernhard, Geschichte der Fuge, Matthäus-Passion, usw. verfasst, die sich vor heutigen Musikanalysen nicht verstecken müssen. Man muss bei Literatur aus der NS-Zeit differenzieren und jeweils für die einzelne Publikation prüfen, ob sie brauchbar ist oder rassistisches Gewäsch. 178.10.75.47 18:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keine Notwendigkeit braunen Dreck als solide Literatur in den Artikel einzuführen. Es gibt genug moderne, solide wissenschaftliche Literatur. Wenn hier Begleitwerke aus der NS-Kulturpolitik herbeigezogen werden sollen unter anderm von Autoren, die Pfitzner 1933 zu solchen Aussagen brachten "Ich habe Zeit meines Lebens in diese Kerbe gehauen, die heute als theoretische Voraussetzung der nationalsozialistischen Weltanschauung gilt." ist schlicht indiskutabel.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 27. Feb. 2015 (CET)

Etwas als "braunen Dreck" zu bezeichnen, und sei es Hitlers "Mein Kampf", ist unwissenschaftlich und verletzt das Gebot des neutralen Standpunkts. Wir sollten hier sachlich neutral Informationen vermitteln und uns jeglicher Wertungen enthalten.--Balliballi (Diskussion) 00:50, 28. Feb. 2015 (CET)

Die Wikipediaregeln fordern überhaupt nicht, dass Literatur zwischen 1933 und 1945 oder Bücher die von Autoren geschrieben wurden, die dem NS-Staat dienten, generell auszuschließen sind. Das wäre auch Quatsch. Ein Autor kann Nazi gewesen sein, und dennoch auf seinem Fachgebiet einige gute und unideologische Bücher geschrieben haben. Falls Adolf Hitler in seiner Freizeit ein Fachmann für Papageien gewesen wäre, spräche nichts dagegen seine Papageienbücher als Quelle und Belege zu verwenden, nur weil sie von Hitler geschrieben wurden. Es kommt auf die Wissenschaftlichkeit von Aussagen/Forschungen an, und nicht auf die Person des Autors. Die Eignung eines Buches / Aufsatzes ist jeweils im Einzelfall zu prüfen, und nicht pauschal nach Autor / Erscheinungsjahr zu entscheiden. Die in der Literaturliste aufgeführten Bücher von Müller-Blattau und anderen zwischen 1933 und 1945 hat Elektrofisch garantiert nicht einzeln eingesehen, und so kann er gar nicht beurteilen ob sie geeignet oder auszuschließen sind. Seine Löschungen sind also als Löschvandalismus einzustufen. Bücher, wie es Elektrofisch macht, generell wegen dem Autor oder der Epoche auf schwarze Listen zu setzen entspricht dem Verhalten in der DDR-Diktatur oder im NS-Staat. Solch eine Zensur wollen wir in einem demokratischen Projekt wie der Wikipedia nicht haben. PS: Elektrofischs Statement "Es gibt genug moderne, solide wissenschaftliche Literatur." ist albern und nur mal so rausgeplappert. Wem wie Elektrofisch nachweislich nicht klar ist, was Musiktheorie eigentlich beinhaltet, und wer einen Komponisten wie Pfitzner noch nicht mal ansatzweise stilistisch einordnen kann, d.h. als von Musik und Musikwissenschaft null Ahnung hat, ist sicher der letzte, der die Qualität musikwissenschaftlicher Publikationen bewerten könnte. 178.10.75.47 05:56, 28. Feb. 2015 (CET)

LOL. Soviel Dummheit auf einem Haufen. Wegen Godwins Law auch in Bezug auf die andere IP hier EOD. Damit das Ganze nicht nur der Gesichtsgymnastik gedient hat: Umbenennung der Pfitznerstraße in Münster, Grund den Nazimist den Pfitzner absonderte (2011) und ein Link auf Rudolf Vaget, "Der gute, alte Antisemitismus". Hans Pfitzner, Bruno Walter und der Holocaust (hier besonders einschlägig die Seiten ab 223 wo es um die zwei Formen der Pfitznerapologetik geht, zum Einen die Verharmlosung seines Antisemitismus und zum Zweiten die Nationale Gesinnung. Beides findet sich hier. Im Hintergrund auch dabei die Verwurstung von Musik als Kern des Deutschen. Wie sagte Pfitzner so schön Hitler wollte Europa "einen großen Dienst leisten, indem er alle Juden aus ihm vertriebe." (1946) und noch mal als Zitat die Stadt Münster: Eine ganz ähnliche Argumentation findet sich auch in einem Brief Pfitzners an seinen jüdisch en Freund Bruno Walter, der nach New York emigriert war. Auf dessen Nachfrage, wie es ihrem gemeinsamen Freund Cossmann ergangen sei, hatte Pfitzner geantwortet, er sei verstorben "an einer Krankheit im Krankenhause in Theresienstadt unter guter, ärztlicher Behandlung." Anderslautenden "Greuelmärchen" solle Walter keinen Glauben schenken. Als dieser in seinem Antwortbrief betonte, dass die schrecklichen Geschichten aus den Konzentrationslagern bei weitem keine Märchen seien, setzte Pfitzner zu einer weitschweifenden Rechtfertigung an. Er stellte den Zweiten Weltkrieg als unausweichliche Folge der Demütigung Deutschlands nach dem Ersten Weltkrieg dar. Außerdem wies er eine Verantwortung des gesamten deutschen Volkes für die "Taten und Untaten" Hitlers ab. Bei einem solchen Tonsetzer ist Punk-Musik wirklich ein zivilisatorischer Fortschritt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:45, 28. Feb. 2015 (CET)

Und was ist an Pfitzners Aussagen denn nun so verwerflich? Das WK I eine der Ursachen für WK II war wird auch heute noch von vielen seriösen Historikern bestätigt. Um zu der Erkenntnis zu gelangen, muss man kein Nazi sein. Und eine "Verantwortung des gesamten deutschen Volkes", d.h. eine Kollektivschuld der Deutschen wird von vielen Menschen, selbst Juden, auch heute oft verneint. 92.211.55.27 17:27, 8. Mär. 2015 (CET)

Zum Stand: Es ging hier um diverse Einträge im Abschnitt „Literatur“. Sie wurden am 26. Februar 2015‎ von einer IP eingefügt (beginnend mit diesem Edit) und am selben Tag wieder gelöscht, mit anschließendem Editwar. Seither ist es bei der Löschung geblieben.

Die Diskussion ruht seit mehr als vier Jahren. Um Platz auf der Diskussionsseite (derzeit rund 127 kB) zu schaffen, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 04:07, 13. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:07, 13. Sep. 2019 (CEST)

Abendroth

Zu Abendroth gibt es einen umfangreicheren Aufsatz. (hier). Die meisten seiner Publikationen zwischen 1933 und 1945 lassen danach keinen Zweifel an der NS-Gesinnung von Abendroth. Abendroth wird in seinem Spruchkammerbescheid atestiert, dass er ein Antisemit ist, der ständig Musik danach beurteile ob sie jüdische oder deutsch beeinflußt sei. Der Antisemitismus von Abendroth ist von der Spruchkammer, da dessn härteste Schriften unberücksichtigt blieben, unterbestimmt. Sprich Abendroths Pfitznerbiografie ist sicher keine Literatur vom feinsten, die wir Lesern als geeignete Sekundärliteratur empfehlen können. Genutzt wurde daraus ausweichlich der ENs ohnehin nix.--Elektrofisch (Diskussion) 09:34, 1. Mär. 2015 (CET)

Das Problem ist weniger die Einschätzung der Qualität des Buchs von Abendroth, sondern wie du zu deinem Urteil gelangst, Elektrofisch. Du hast sicher nicht auch nur ein einziges mal selber einen Blick in das Buch geworfen. Dein vorschnelles und selbstgerechtes Urteil beruht auf Einschätzungen allierter Schnellgerichte (Spruchkammern) direkt nach 1945. Solche Spruchkammern waren gewiss keine Fachgremien aus Musikexperten. Ob ein musikwissenschaftliches Buch für die Forschung geeignet ist, konnten die gar nicht bewerten, und das war wohl sicher auch nicht ihr Ziel. Die werden sich auch nicht die Mühe gemacht haben, einzeln in jedes Buch eines Autors genau zu schauen. Nun zum Buch selber: Im Gegensatz zu dir habe ich das Buch von Abendroth über Pfitzner daheim und habe auch schon mal etwas drin gelesen. Es enthält natürlich viel subjektives Geschwafel (was für Bücher vor 1945, auch wenn es keine NS-Literatur ist) nicht ungewöhnlich ist. Daneben ist auch einiges an nationalistischem und antisemitischem Zeug enthalten. Andererseits sind sehr viele Kompositionen Pfitzners recht gur dargestellt. Viele dieser Infos findet man in anderen Büchern über Pfitzner (auch moderneren Büchern) nicht. Zusätzlich sind viele Details über sein Leben dargestellt und Briefwechsel u.a. abgedruckt nach dem man in moderner Literatur erfolglos sucht. Fazit: Man kann also - trotz dem ideologischen Blah-Blah von Abendroth - nicht generell behaupten, dass dies Buch nicht geeignet für den Artikel sei. 92.211.55.27 17:22, 8. Mär. 2015 (CET)

es geht überhaupt nicht um Elektrofisch, sondern um die Schönschreibung einer Reihe von NS-affinen Pfitznerfreunden, zu denen Du, Ip 92.211.55.27, anscheinend gehörst. Elektrofischs Einschaetzung Abendroths beruht, wie von ihm angegeben, auf einer sehr seriösen Quelle und wird von ernstzunehmenden Forschern geteilt. Da braucht man nur den Aufsatz von Michael Kater ueber Pfitzner zu lesen. Wir verwenden hier wissenschaftliche Literatur nach WP:Lit und keine parteiischen oder gar antisemitischen Texte aus der NS-Zeit. --Orik (Diskussion) 18:35, 8. Mär. 2015 (CET)

Du brauchst dich hier nicht gleich aufgeregt und moralisch entrüstet echaufieren, lieber Orik. Wer lang genug googelt findet auch immer irgendeinen Forscher der die eigenen Vorurteile bestätigt. Dass Abendroths Buch auch antisemitischen Unsinn enthält habe ich oben selber eingeräumt. Kluge Menschen werfen aber i.A. erst mal selber einen Blick in ein Buch, bevor sie kritiklos nachplappern was sie aus zweiter Hand verkündet bekommen. Auch von einem Herrn Elektrofisch kann man erwarten, dass er selber einen Blick in ein Buch wirft, bevor er es pauschal aburteilt und für unbrauchbar erklärt. (nicht signierter Beitrag von 92.211.55.27 (Diskussion) 18:57, 8. Mär. 2015 (CET))

Der Experten den ich zu Abendroth oben verlinkt habe ist ein habilitierter Professor an der Hamburger Uni mit dem Fachgebiet historische Musikwissenschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 18:47, 8. Mär. 2015 (CET)

Und du glaubst gleich alles, was irgendein Experte verkündet? Warum wirfst du nicht selber einen Blick in ein Buch, bevor du es aburteilst? Wer nicht selber die Fachliteratur einsieht, hat bei der Artikelarbeit eigentlich nichts verloren. Übrigens stellt der von dir verlinkte Friedrich Geiger in seinem Aufsatz nur da, dass Abendroth ein übler Nazi und Antisemit war, was wohl stimmt. Er schreibt nichts darüber, ob das Pfitznerbuch von Abendroth qualitativ gut oder schlecht ist. Das Buch über Pfitzner erwähnt Friedrich Geiger in dem Text anscheinend gar nicht. Du argumentierts also mal wieder total an der hier behandelten Frage vorbei und kommst uns mit pauschalisiertem Blah-Blah. 92.211.55.27 18:56, 8. Mär. 2015 (CET)92.211.55.27 18:49, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich freue mich immer wenn eine IP oder eine Socke nicht zur Sache redet sondern sein Gegenüber ankotzt, wo er gar nicht wissen kann, was dieser im Bücherregal und Plattenschrank hat. Nebenbei eignet sich der Text von Geiger hervorragend zur Beurteilung von Abendroth, genau dieses Verfahren wird von WP empfohlen. Aber ich kann natürlich auch einen Blick in Wulfs, Kultur im Dritten Reich werfen. Der Band Musik hat allein 14 Nennungen von Abendroth. Das die Pfitznergesellschaft ausgerechnet den aus der Nazizeit stammenden Abendrothband empfiehlt, ist wohl eher bezeichnend für den Standpunkt diese Gesellschaft als für die Angemessenheit dieser Biographie im 21. Jh.--Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 8. Mär. 2015 (CET)

Lenk nicht ab! Geiger schreibt gar nichts zu dem Pfitznerbuch von Abendroth. Und bei Wulf wirst du auch keine Rezension des Buchs finden. PS: Also hast du anscheinend auch CD`s bzw. Schallplatten mit Musik von Hans Pfitzner im Regal und Bücher von W. Abendroth daneben. Herzlichen Glückwunsch und viel Spass beim Musikhören und Lesen. 92.211.55.27 19:30, 8. Mär. 2015 (CET)

Kotz nicht rum. Abendroth war auch im Falle Pfitzner im NS im Sinne der NS-Ideologie hochaktiv. Und in der Tat kommentiert Wulf auch das Pfitznerbuch von Abendroth, er dokumentiert nämlich die Verrenkungen die Abendroth um die jüdischen Vorfahren von Mimi Pfitzner macht. Da wimmelt es nur von "kerndeutschen Musikern", "reine Polin", "Halbjüdin" und "Vollblut-Holländer", die die für Nazis wichtigen Tatsachen schönreden. Und der sonstige braune Schwall den Abendroth absonderte ist im Wulf öfter - wie Wulf anmerkt - zu finden. Falls ich morgen Zeit habe guck ich in die NS-Monatshefte für die er auch schrieb. Nebenbei Abendroths Gehässigkeiten gegen jüdische, moderne oder undeutsche Musiker und die devote Parteinahme für den NS sind so schon brechreizerregend genug.--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 8. Mär. 2015 (CET)

Bleib mal genau bei der Sache anstatt dich moralisch in Rage zu reden. Zitiere mir mal eine antisemitische Aussage aus dem Buch W. Abendroth: Hans Pfitzner, München, 1935 im Wortlaut mit genauer Seitenangabe. Dann reden wir weiter. Die "Forschungen" von Joseph Wulf brauchst du hier nicht bringen. Der hatte überhaupt keine akademische Qualifikation (weder Historiker noch Musikwissenschaftler noch sonst ein Studium). Von der etablierten Forschung wurde der nicht ernst genommen (steht sogar im Wikipediaartikel). Der war nur ein Hobbyforscher wie du. PS: Viel Spass morgen beim Lesen der NS-Monatshefte. Du hast ja anscheinend ganz schön braunen Müll im Bücherschrank stehen. 92.211.55.27 21:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe zwei solide Autoren die Abendroths Publikationen zwischen 1933-45 als systematischen Ausdruck einer NS-Gesinnung werten. Beides sind angesehene Experten auf dem Gebiet. Einer zitiert aus dem hier zur Debatte stehenden Buch von Abendroth, der andere nennt es, um wenig später zu schreiben das generell die Publikationen von Abendroth vor 1945 keinen Zweifel an seiner NS-Gesinnung lassen. Damit wäre es an deiner Aufgabe zu begründen warum Nazidreck von Abendroth im Sinne von WP:Lit Literatur sein soll die hier unbedingt genannt werden sollte. Mach mal.--Elektrofisch (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2015 (CET)

Du befasst dich ja viel intensiver als ich mit der NS-Zeit. Da müsstest du eigentlich wissen, dass selbst in guten Fachbüchern die in Diktaturen geschrieben werden etwas ideologische Propaganda drin sein musste. Der Autor ist - auch wenn er die Diktatur nicht gut findet - dazu genötigt, weil das Buch sonst nicht erscheinen darf. Das war z.B. bei musikwissenschaftlichen Büchern aus der DDR-Diktatur auch nicht anders. Da stand dann in einem ansonsten guten Buch über Beethoven z.B. in der Einleitung irgendein Blah-Blah über die faschistische BRD, den Klassenfeind und die Errungenschaften der SED in Bezug auf die Musikförderung. Irgendwann wurde dann Beethoven noch zum Vorkämpfer des Proletariats und antifaschistischen Helden hochstilisiert. Der Rest des Buches war aber i.A. fachlich durchaus objektiv und brauchbar. Mich wundert es, dass dir solche Dinge nicht bekannt sind. Schau mal in ein paar Fachbücher aus der DDR, der Sowjetunion oder aus der NS-Zeit rein. Das war überall dasselbe. Das heißt aber nicht, dass z.B. jedes Fachbuch aus der DDR ungeeignet ist für unsere Literaturlisten. Und das der Autor in der SED war, heißt auch nicht automatisch, dass seine Bücher alle auf den Müll gehören. 92.211.55.27 21:32, 8. Mär. 2015 (CET)

qed. Also Nazidreck, der nicht von WP:LIT gedeckt ist sondern im Gegenteil als Nazidreck in die Tonne gehört.--Elektrofisch (Diskussion) 21:37, 8. Mär. 2015 (CET)

In WP:LIT steht nicht drin, dass alles war zwischen 1933 und 1945 publiziert wurde nicht zu verwenden sei. PS: Dann sei mal endlich konsequent, und kämpfe in der WP auch dafür, dass Kommunistendreck, d.h. alle in der DDR erschienenen Bücher aus den Literaturlisten verschwinden und in die Tonne kommen. Oder unterscheidest du zwischen guten und bösen Diktaturen? 92.211.55.27 21:40, 8. Mär. 2015 (CET)

Entscheide dich mal: entweder ist Pfitzner bzw. Abendroth unpolitisch oder sie sind politisch, dann sind auch absurde Vergleiche "Kommunistendreck" irgendwie in der Logik. Aber beides gleichzeitig ist absurd, womit hier EOD erreicht ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2015 (CET)

Was soll die Frage "Ist Pfitzner politisch?" heißen? Er ist zu über 95% Komponist, Dirigent, Pianist und Musikschriftsteller. Die paar antisemitischen und nationalistischen Sprüche machen ihn noch nicht "politisch". Da kannst du mich genauso fragen, ob Michael Jackson "politisch" ist nur weil er mal einen Umweltschutzsong (Heal the world) gemacht hat. Das ist Blödsinn, und das weißt du doch auch. Da sind die Beales mit den Love-Ins von John Lennon zehnmal "politischer" als Pfitzner. 92.211.55.27 22:31, 8. Mär. 2015 (CET)

Ah, die IP bleibt beim politischen Geraune, statt den notwendigen Beleg aus solider Sekundärliteratur zu erbringen, dass ein Buch das von einem NS-Autor, geschrieben im NS - entgegen der zwei Belege von mir - ein solides, taugliches "Werk" sei, welches unbedingt in die Literaturliste zu erscheinen hat.--Elektrofisch (Diskussion) 07:05, 9. Mär. 2015 (CET)

Deine zwei angeblichen Belege befassen sich gar nicht spezeill mit dem Buch über das wir hier diskutieren. In den von dir genannten Belegen geht es nur pauschal um Walter Abendroth und seine angebliche NS-Gesinnung. Deine Forderungen sind sowieso blödsinnig! Kein Forscher schreibt ausführlich Sekundärliteratur über die Frage ob ein einzelnes Buch von 1935 nun etwas taugt oder nicht. Forscher führen i.A. in ihren Literaturlisten und bei Einzelbelegen natürlich auch Bücher aus der NS- oder DDR-Zeit auf. Der Leser ist i. A. auch intelligent genug, ein z.B. 1943 in Deutschland erschienenes Buch kritisch zu lesen. Aber du und andere Wikipedianer halten den Leser anscheinend für bescheuert und wollt ihm wie einem Kleinkind vorschreiben, was er lesen darf und was nicht. Pauschalisierte Blacklists für Literaur nach Autor, Erscheinungsjahr oder Verlag zu erstellen ist außerhalb der Wikipedia wohl nur noch in Nordkorea oder bei den Taliban üblich. Ich sag hier aber nun EOD, da es mit einem ideologisch so verbohrten und historisch unwissenden Menschen wie dir sowieso keinen Sinn macht weiter zu diskutieren. Da kann man auch gegen die Wand reden. 92.211.55.27 08:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Nicht angeblich sondern tatsächliche Nazigesinnung. Und, nein es geht auch direkt um das Buch. Der eine nennt es, der andere zitiert auch daraus.--Elektrofisch (Diskussion) 10:14, 9. Mär. 2015 (CET)

Dass jemand mal eine Stelle aus einem Buch zitiert sagt gar nichts über das Buch als ganzes aus. Und Joseph Wulf ist sowieso kein Wissenschaftler, sondern Hobbyforscher. Was der schreibt kannste eh in die Tonne kloppen. Dennoch hier meinerseits EOD, weil man mit Gestalten wie dir sowieso nicht diskutieren kann. PS: Deine Aufregung um die Gesinnung von W. Abendroth ist nicht verständlich. Auf die Bücher dieser kommunistischen Drecksau verlinken Wikipediaartikel zuhauf. Da stört es niemand aus der Wikipedia, dass der Autor in seinen Büchern zur Musik permanent auch kommunistische Propaganda für die Drecks-DDR betrieb. 92.211.55.27 10:28, 9. Mär. 2015 (CET)

Es ist die dämlichste Form der brauner Apologetik beliebige andere eine "kommunistischen Drecksau" zu nennen. Es zeigt wunderbar, dass es hier gar nicht um Musik, sondern um Politik geht und das ganze schöngeistige Geraune nix als Fassade ist. Das die IP so nebenbei einen sehr zitierfähigen Experten zur NS-Geschichte zum Hobbyforscher degradiert, ist eine politische Aussage an der die "rein musischen" Freunde von Pfitzner noch länger zu knacken haben werden. Schneller kann man ein unredliches Anliegen nicht selbstversenken.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 9. Mär. 2015 (CET)

Es ging hier um den Eintrag eines Buches von Walter Abendroth im Abschnitt „Literatur“ am 26. Februar 2015‎ (Edit) mit anschließender Löschung. Bei der Löschung ist es geblieben. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 04:12, 13. Sep. 2019 (CEST)

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Unklare Formulierung: „nicht aber in Teilen seines Werkes“

Der Abschnitt Schriftstellerische und politische Tätigkeiten beginnt so:

• „Pfitzner verschloss sich in seinen theoretischen Schriften, nicht aber in Teilen seines Werkes, zeitgenössischen Einflüssen …“

Was soll „nicht aber in Teilen seines Werkes“ heißen? Zunächst einmal ist mit „Werk“ vermutlich das musikalische Werk gemeint – das sollte man der Verständlichkeit wegen dann auch so sagen, denn auch die Schriften zählen zum Werk.

Dann die Logik: Wenn Pfitzner sich „in Teilen“ seines [musikalischen] Werkes solchen Einflüssen nicht verschloss, würde das doch bedeuten, daß er sich in anderen Teilen dieses Werkes den Einflüssen verschloss. Dann könnte man also statt der „nicht aber“-Aussage das Ganze einfacher formulieren:

• „Pfitzner verschloss sich in seinen theoretischen Schriften und in Teilen seines musikalischen Werkes zeitgenössischen Einflüssen …“

Der Leser wird an dieser Stelle nicht verstehen, was gemeint ist. Da es in dem Abschnitt ohnehin um die Schriften und die politische Einstellung geht, ist auch nicht nachvollziehbar, warum schon im Einleitungssatz auf das (musikalische? sonstige?) Werk Bezug genommen werden soll. Die einfachste Lösung wäre daher eine Kürzung:

• „Pfitzner verschloss sich in seinen theoretischen Schriften zeitgenössischen Einflüssen …“

Hat jemand etwas gegen diese Kürzung? --Lektor w (Diskussion) 04:50, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe „nicht aber in Teilen seines Werkes“ jetzt wie vorgeschlagen gelöscht. Der Satz wird dadurch aus meiner Sicht wesentlich klarer.

Möglicherweise sollte dieser Einleitungstext in dem großen Abschnitt ausführlicher formuliert werden. Das sollte aber bei Bedarf in einem neuen Abschnitt diskutiert werden, um diesen Abschnitt hier, in dem es nur um einen kurzen Satzteil ging, in nächster Zeit archivieren zu können. --Lektor w (Diskussion) 08:10, 16. Aug. 2019 (CEST)

Wie gesagt, es ging mir hier nur um den problematischen kurzen Satzteil. Weitergehende Vorschläge zu dem Satz bitte ggf. in einem neuen Abschnitt besprechen. --Lektor w (Diskussion) 03:27, 22. Sep. 2019 (CEST)

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Vier Kinder?

Nach der Erwähnung der ersten Heirat werden drei Kinder mit Jahresangaben aufgezählt. Der nächste Satz lautet: „Ein weiterer Sohn starb schon im Babyalter.“ Die Aussage wurde im Juni 2011 mit diesem anonymen Edit in den Artikel eingebracht und später nach oben verlagert.

Mir erscheint die Existenz eines vierten Kindes zweifelhaft. Stimmt sie? Wenn ja, müßten doch auch bei diesem Kind der Name und die Lebensjahre bekannt sein. --Lektor w (Diskussion) 02:39, 12. Aug. 2019 (CEST)

Habe es ergänzt. Die genauen Geburtsdaten der vier Kinder sind laut Vogel (Pfitzner – Leben, Werke, Dokumente): Paul am 28. Januar 1903, Peter am 20. Oktober 1906, Agnes am 27. Mai 1908 und Johannes am 31. Oktober 1911. Letzterer starb gleich nach der Geburt. Ich habe die Quelle nur in der Zusammenfassungszeile angegeben, damit es nicht so aussieht, als wäre damit der gesamte Absatz belegt. --Rodomonte (Diskussion) 22:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank. Eine Referenz bei diesem Satz wäre schon sinnvoll, weil man die Information nicht so ohne weiteres findet und es auch nicht selbstverständlich ist, daß die Lebensdaten von diesem vierten Kind zuverlässig überliefert worden sind. Ich habe die Quelle aus dem Bearbeitungskommentar kopiert und auf diese Weise ergänzt. Damit ist die Reichweite des Belegs klargestellt.

Was heißt „gleich nach der Geburt“? Das klingt nach „am Tag der Geburt“, aber es könnte auch wenige Tage später gewesen sein. Die bisherige Formulierung „schon im Babyalter“ war jedenfalls eine unnötige Verallgemeinerung auf einen viel längeren Zeitraum. Ich habe sie durch „kurz nach der Geburt“ ersetzt. – Falls aus der Quelle hervorgeht, daß „am Tag seiner Geburt“ gemeint ist, sollte man das auch so schreiben. Je eindeutiger, desto besser. --Lektor w (Diskussion) 15:34, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wörtlich steht da leider nur „gleich nach der Geburt“, also vermutlich, aber nicht absolut sicher am selben Tag. Vielleicht hat ja noch jemand eine bessere Quelle zur Hand. --Rodomonte (Diskussion) 21:07, 15. Aug. 2019 (CEST)

Da in der Quelle „gleich nach der Geburt“ steht, habe ich es nun so übernommen. Es erschien mir zunächst eine Spur zu umgangssprachlich, aber es vermittelt vorrangig die Vorstellung „innerhalb von Stunden“, während „kurz nach der Geburt“ abweichend davon einen Zeitraum von Wochen, vielleicht sogar Monaten umfassen könnte. Die Angabe ist für unsere Zwecke dann auch genau genug. Wir geben ja auch sonst innerhalb des Biografie-Abschnitts meist nur Jahreszahlen an. Nochmals vielen Dank für die Auskünfte. --Lektor w (Diskussion) 07:54, 16. Aug. 2019 (CEST)

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Hans Frank

In dem hier zitierten Buch von Prieberg (Musik im NS-Staat) heißt es im Anschluss an die Schilderung von der Uraufführung der "Krakauer Begrüßung":

Dies war eine der letzten Gelegenheiten zur Demonstration von Unbescheidenheit, die das Publikum allerdings als erleuchtendes Erlebnis quittierte. Viel Zeit blieb nicht mehr. Was blieb, war Pfitzners politische Einfalt, denn daraus, daß Frank ihm von den Unmenschlichkeiten der SS in seinem Herrschaftsbereich erzählte, schloß er bereitwillig, der Freund lasse sich gewiß nichts dergleichen zuschulden kommen. So jedenfalls unterstellte sein Biograf Schrott; als »natürlicher« nahm Biograf Adamy an, der Komponist habe Frank nur als Mäzen und nicht als NS- Herrscher gesehen. Tatsächlich war der Zusammenhang komplizierter, denn Frank, ein hochgebildeter Schöngeist, der gerade eine katholische Novelle geschrieben hatte und sich mit einem engen Freund, einem bayerischen Lehrer, fließend lateinisch zu unterhalten pflegte, spielte sich als Retter der Polen auf, der den Judenvernichtungen zustimmen müsse, damit nicht der »Verbrecher Himmler« die Macht erhalte und dann auch die Polen ausrotten könne. In diesem ungeheuerlichen Konflikt bewahrte Pfitzner ihm eine Art »Nibelungentreue« ; zwar bat er nicht - wie der Papst - beim Internationalen Tribunal in Nürnberg um Gnade für ihn, doch telegrafierte er vor der Hinrichtung des Kriegsverbrechers im Oktober 1946 noch Tröstliches und drückte seine dankbare Verbundenheit aus.

Wenn man hiervon nur den Schluss (vor allem ohne den Papst!) unkommentiert in den Artikel einbaut, wird natürlich auf Pfitzners Moralität ein geringfügig anderes Licht geworfen, als es bei vollständiger Kenntnisnahme des Textes der Fall wäre.--Balliballi (Diskussion) 00:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

Was Pfitzner nicht tat, der Papst hingegen schon, ist für diesen Artikel nicht von Belang. --Amberg (Diskussion) 03:00, 3. Jul. 2013 (CEST)

Schon richtig, aber wenn man das mit dem Papst im Hinterkopf hält, wird man Pfitzners "Kumpanei mit dem Schlächter von Polen" vielleicht nicht mehr ganz so dramatisch sehen und ein wenig zum Nachdenken kommen. Für Pfitzner dürfte Frank damals nicht als der Verbrecher erschienen sein, der er vielleicht wirklich war, sondern als einer, der Kompromisse einging, um Schlimmeres zu verhindern. Es ist im Nachhinein immer leicht, vernichtende Urteile zu fällen, wenn man nicht selbst in der vertrackten Situation dringesteckt hat. Es gibt meines Erachtens nichts Schlimmeres als eine unreflektierte Schwarz-Weiß-Malerei, die keine Grautöne duldet. --Balliballi (Diskussion) 00:30, 4. Jul. 2013 (CEST)

Worum ging es hier? Am Ende des ersten Beitrags schrieb Balliballi mit Bezug auf das vorangehende längere Zitat aus Priebergs Musik im NS-Staat: „Wenn man hiervon nur den Schluss (vor allem ohne den Papst!) unkommentiert in den Artikel einbaut …“

Damit war gemeint, daß im im damaligen Artikel (übrigens schon seit Oktober 2010) folgender Satz stand: „Dem wegen seiner Verbrechen in den Nürnberger Prozessen zum Tode verurteilten Hans Frank schickte Pfitzner im Oktober 1946 ein Telegramm, in dem er seine dankbare Verbundenheit mit ihm zum Ausdruck brachte.“ (Mit Referenz Prieberg.) – Balliballi wollte also mehr oder weniger deutlich zwei Änderungen vorschlagen:

• Erstens legte er nahe, den Verweis auf den Papst mitzuzitieren, wie in der Quelle Prieberg. Damit sollte Pfitzner, wie Balliballi selbst erklärte, moralisch in ein etwas besseres Licht gerückt werden. – Dieser Vorschlag wurde oben schon von Amberg zurückgewiesen. Ich schließe mich der Meinung von Amberg an.
• Zweitens legte Balliballi nahe, das ganze hier zu lesende Zitat von Prieberg in den Artikel einzubauen, also noch wesentlich mehr Text zu ergänzen, um dem Leser eine „vollständige Kenntnisnahme des Textes“ zu ermöglichen. – Ich lehne das ab. Die ersten vier Fünftel des Zitats (bis »Nibelungentreue«) bestehen hauptsächlich aus Spekulationen über Pfitzners Einstellung zu seinem Freund Hans Frank. Insgesamt sind die drei Deutungen (von Schrott, Adamy und Prieberg) mehr oder weniger spekulativ und auch viel zu kompliziert, um sie im Artikel vollständig zu zitieren. Der Artikel soll gesichertes Wissen berichten, nicht komplizierte Spekulationen darüber, was eine Person gedacht oder gefühlt haben oder wie sie motiviert gewesen sein könnte.

Zum Stand: Pfitzners Verhältnis zu Hans Frank wird an zwei Stellen im Artikel erwähnt: im Zusammenhang mit der Krakauer Begrüßung (1944) und im Zusammenhang mit dem Telegramm an Frank (1946). Beide Passagen sind faktenorientiert geschrieben, mit Referenzen versehen und m. E. angemessen formuliert. Der eine Satz zu dem Telegramm an Frank, den Balliballi vorgefunden und hier problematisiert hat, lautet bis heute genauso, seit 2010 wurde daran nichts geändert. Und hier hat es bis gestern so gut wie keine Diskussion gegegeben. Ich sehe deshalb das Anliegen als erledigt an und schlage Archivierung vor, warte aber noch ein paar Tage ab. --Lektor w (Diskussion) 23:44, 20. Jun. 2020 (CEST)

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Politisierte Musik

Noch eine Frage: Inhaltlich bleiben politische Kontexte in Pfitzners musikalischem Werk aber unberührt – und das gilt für die Jahre vor dem Dritten Reich genauso wie für die Zeit zwischen 1933 und 1945. Ich verstehe diesen Satz nicht. Was bedeutet er? --Mautpreller (Diskussion) 09:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Mautpreller: Damit ist wohl gemeint, dass in seiner Musik nix politisches festzustellen ist. In Instrumentalmusik gibt es sowieso nie was politisches. Und in seinen Liedern hat er als Texte meist Gedichte von deutschen Dichtern der Romantik genommen. Da ist politischer Inhalt auch eher Mangelware. Seine Opernlibretti sind (Ausnahme ist nur der Palestrina, der schon eine politische Dimension, aber keinen NS-Bezug hat) auch eher weltfremde Märchenstoffe. Elektrofisch kann sich ja gerne die ganzen Libretti und Liedertexte durchlesen (die Mühe mache ich mir nicht) und schauen ob er was antisemitisches, nationalistisches oder nationalsozialistisches drin findet. Würde mich schwer wundern wenn er da was finden würde. 188.104.215.186 09:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

Was schreibt Busch genau? Ich könnte mir vorstellen, dass das einfach heißen soll: Er schrieb keine Propagandamusik, er schuf in seinen musiktheatralischen Werken keine dämonischen Judengestalten, er komponierte keine Kampflieder für die Nazis. Das wäre wohl auf jeden Fall richtig. Kompliziert wird es vermutlich, wenn man sich überlegt, inwiefern Pfitzners Musik "politisiert" war. Er selber hat das, wenn ich es richtig sehe, ja durchaus so interpretiert: Er empfand seine Musik als Verkörperung "deutschen Wesens" und solche von Busoni oder anderen als solche des "internationalen Judentums" - oder nicht? Insofern ist die Musik nicht "unpolitisch". Es ist halt kaum mehr möglich, einen Titel wie "Von deutscher Seele" unbefangen eichendorffisch aufzunehmen, und das ist nicht böser Wille, sondern vielmehr Ergebnis einer realen historischen Entwicklung. Von der "deutschen Seele" hat die Welt zu viel mitbekommen müssen. Deswegen würde ich an dieser Stelle eine Beschränkung darauf gut finden, dass Pfitzners Musik jedenfalls keine politische Propagandamusik war.--Mautpreller (Diskussion) 09:33, 11. Jul. 2013 (CEST)

PS: Und das sind keine "privaten Äußerungen". Das hat er in seinen Schriften doch publiziert, mit persönlicher Bezugnahme auf die Repräsentanten des "internationalen Judentums". Das ist nicht etwas, was ihm gegen seinen Willen aufgedrückt wird. Man kann die Politik aus Pfitzners Musik nicht raushalten, aber man kann die Musik mit musikalischen Kategorien beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 11. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt komm aber mal, Mautpreller! Dies Werk "Von deutscher Seele" stößt einem doch nur wegen den drei Worten im Titel unangenehm auf. Die Gedichte sind dann ganz normale Texte von Eichendorff, der ja kein Nazi war. Solche Titel wie bsp. "Von deutscher Seele" waren früher jahrhundertelang an der Tagesordnung. Das hat niemand als schlimm oder problematisch empfunden. Das wir das nach 1945 bei solchen Worten evtl. etwas Bauchweh bekommen, dafür können nun weder Eichendorff noch Pfitzner was. Es ist auch sinnlose Reindeuterei wie Pfitzner seine Musik empfunden haben könnte. In der Musik selber gibt es nix nationalistisches oder antisemitisches nicht, und auch nicht in den Liedertexten oder Libretti. Was der Komponist selber von seinen Werken hält ist da gar nicht so wichtig. Außerdem hat er Busoni abgelehnt weil der moderne Musik gemacht hat, und nicht weil er Italiener, Jude oder sonst was war. Gegen die Moderne sein ist nicht zwangsläufig identisch mit antisemitisch oder nationalsozialistisch sein. Problematisch ist die Musik von Pfitzner nur für den Hörer, der nicht auf die Musik selber hören kann, sondern sich in Gedanken den ganzen Tag (auch mit dem Kopfhörer auf den Ohren) mit der NS-Zeit beschäftigt und ein schlechtes Gewissen macht. Dann meint man irgendwann alles mögliche NS-mäßige oder nationalistische rauszuhören was in der Musik gar nicht drin ist. 188.104.215.186 09:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Der Herr Knorr in seinem o.a. Aufsatz politisiert ja selber kräftig. Den interessiert nicht die harmonische Reibung, die durch polyphone Melodielinien entsteht. Den interessiert die "unabgegoltene Frage nach dem Deutschen in der Musik" (puh!), die multikulturelle Gesellschaft, die ihm nicht gefällt, und alles mögliche. So gehts natürlich nicht: den anderen vorwerfen, sie wollen nur "political correctness", und selber nicht von Musik, sondern vom Deutschtum schwafeln.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 11. Jul. 2013 (CEST)

Nö, gegen die Moderne sein ist nicht verboten. Aber Pfitzner selber führt sie in seinen öffentlichen Schriften ganz polemisch auf das internationale Judentum zurück! Er politisiert das öffentlich selber, und zwar antisemitisch. Das kann man doch nicht einfach ignorieren.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

Pfitzner war nicht der einzige in seiner Zeit, der fast alles aus seiner Sicht Negative auf die Juden zurückführte. Das war ab circa 1880 halt so üblich. Das haben Millionen von Menschen so getrieben. Das heißt aber nicht, dass diese vielen Menschen alle den Massenmord an den Juden wollten. Wenn dir so ein Titel wie "Von deutscher Seele" sauer aufstößt, dann müßtest du auch beim Brahms-Werk "Ein deutsches Requiem" Bauchweh bekommen. Kann man das heute auch nicht mehr unbefangen anhören nur weil da das Wort "deutsch" drin vorkommt? 188.104.215.186 10:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

Bei Brahms stoßen mir andere Sachen sauer auf, zum Beispiel das Triumphlied (Brahms). Der Text ist scheinbar unverdächtig, aber der politische Kontext ist eindeutig. Aber deswegen habe ich trotzdem schon Brahms gesungen.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mein Gott, Mautpreller; wenn du nur noch Musik von politisch super korekten Komponisten ohne jeglichen problematischen Kontext hörst, dann kannst du bald nur noch zweitklassigen Kram von Vorzeigedemokraten hören. Es gab gewalttätige Komponisten die sicher auch mal ihre Frau verprügelt haben, es gab drogensüchtige oder sexistische Musiker, es gab nationalistische und antidemokratische Musiker, und so weiter. Man kann nicht einfach alles, und speziell das 19. und frühen 20. Jahrhundert immer an unseren heutigen Wertmaßstäben messen. Das ist unhistorisch! 188.104.215.186 10:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

Und noch'n PS: Vor ein paar Jahren habe ich in einem unserer schönsten Konzerte die Johannespassion (Bach) mitgesungen. Bach war gewiss weder Nazi noch Antisemit. Aber mich gruselte es schon bei den Turbachören: "Kreuzige ihn" schreien da die "Jüden", in einer grandiosen musikalischen Realisierung eines Mobs. "Unbefangen" kann ich auch das nicht mehr hören. Ich werde doch deswegen nicht auf die Idee kommen, Bach nicht mehr hören zu wollen oder gar verbieten zu wollen. Das ist Wahnsinnsmusik, unglaublich gut, natürlich höre ich sowas und singe es auch. Aber zum Hören gehört doch auch das Bewusstsein, dass das nicht mehr naiv geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 11. Jul. 2013 (CEST)

+1 (ohne mitsingen) --Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mal ein kleiner, zugegeben abartig provokanter Denkanstoß: Welches Symbol ist objektiv schlimmer: das Hakenkreuz (Sonnenrad, Glücksbringersymbol) oder das Kreuz (Folter- und Hinrichtungsgerät)? Woran klebt mehr Blut, am Kreuz oder am Hakenkreuz? Hat Pfitzner in seiner Musik Hakenkreuz-Motive verwendet? Hat Bach in seiner Musik Kreuz-Motive verwendet? Wer von beiden ist also der größere "Übeltäter"? Ist nicht ganz ernst gemeint, aber mal kurz drüber nachdenken könnte zu der Einsicht führen, wie verquer menschliches Denken manchmal sein kann. Was ist übrigens mit den russischen Komponisten wie Schostakowitsch oder Prokofjew und ihrem Verhältnis zum Stalinismus? Darf man die auch nicht mehr ohne Beigeschmack genießen? --Balliballi (Diskussion) 23:42, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wenn, wird es verdammt schwer hier auf einen grünen Zweig zu kommen. Solche dumme "provokanten Vergleiche" und oben der erneute fasche Persilschein demonstrieren nicht gerade das die einzig mögliche Basis für den Artikel geteilt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 07:24, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nicht ganz so dumm! Wenn man Pfitzner seine nationalistische Verbohrtheit vorwirft, erdreiste ich mich mal, Bach seine christliche Intoleranz gegenüber Andersdenkenden vorzuwerfen. Schließlich verunglimpft Bach jede Musik, die nicht im Dienste der christlichen Ideologie steht, als "teuflisches Geplerr und Geleyer".--Balliballi (Diskussion) 08:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Balliballi, es geht hier überhaupt nicht darum, was man "darf", und übrigens auch nicht darum, jemandem etwas "vorzuwerfen". Wir betreiben hier keine Sittenfibel und kein Gericht, auch keine Anstalt, die dem Volke klarmacht, wie es bitte schön Herrn Pfitzner oder sonstwen einzuschätzen habe. Wir versuchen hier (oder sollten es wenigstens), einen informativen Artikel über Pfitzner zu schreiben, der Leuten mit sehr verschiedenen Interessen etwas nützt. Und nur in diesem Zusammenhang ist es relevant, was "wir" von Pfitzner halten, also in sehr vermittelter Weise.

Im Artikel über das Horst-Wessel-Lied, den übrigens Rainer Lewalter, Boris Fernbacher und ich geschrieben haben, wird doch zum Beispiel ziemlich klar: Die Melodie des Horst-Wessel-Liedes ist an sich überhaupt nicht "nazistisch", die ist handwerklich ganz in Ordnung (und in gewisser Weise ein Zufallsfund gewesen). Aber das ändert nichts daran, dass diese Melodie durch ihre Verwertung einen üblen Geruch erhalten hat, dass allein schon die Tonfolge die Erinnerung an die inoffizielle Parteihymne wachruft. Und so etwas gilt eben auch für weitaus bessere Werke als diese Melodie. Das kann man nicht einfach wieder aus dem kollektiven Gedächtnis tilgen, es ist da und gehört eben auch zu dem Wissen, das ein Artikel vermitteln muss. Die Versuche der "Tilgung" wirken total krampfhaft und kriegen ganz schnell einen falschen Zungenschlag (wie in dem oben zitierten Text von Knorr).

Die Lösung muss in die Richtung gehen, dass man die musikalische Realisierung mit musikalischen Kategorien darstellt, ohne die politische Seite aus dem Blick zu verlieren. Natürlich gilt das nicht nur für Pfitzner, sondern auch für Prokofjew, Schostakowitsch und Eisler (und Wagner, Strauss, Brahms und sogar Bach). Ich hab den Eindruck, dass es vielen ungeheuer schwer fällt, diese Ambivalenz auszuhalten. Natürlich gibt es keinen Komponisten mit einem schattenlosen Leben - danach soll man auch lieber gar nicht erst suchen.--Mautpreller (Diskussion) 09:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

Mautpreller, genau das, was Du hier sagst, versuche ich (und Schneid 9) seit einigen Bildschirmmetern mit Engelszungen zu predigen, nämlich dass nicht unsere Bewertung sondern eine neutrale Berichterstattung gefragt ist.

Wenn in dem Artikel zum Beispiel drinstünde: "Im Jahr 1898 schreibt Pfitzner aus Berlin an den mit ihm befreundeten Juden Paul Nikolaus Cossmann, dass er sich in Berlin "ganz besonders als Antisemit ausgebildet habe", das man hier "die Gefahr und die Macht so nahe vor Augen habe". [147] Zwischen den beiden Weltkriegen meinte Pfitzner allerdings in einer Antwort auf einen Brief des Vereins zur Abwehr des Antisemitismus, dass "der Antisemitismus schlechthin und als Hassgefühl durchaus abzulehnen" sei." (Zitat aus dem PP-Artikel von Pfitzners Hansi), dann wäre ja alles OK. Das ist nämlich ausgewogen. Im hiesigen Artikel steht aber nur die erste Hälfte, und das ist einseitig. Wenn es nach Elektrofisch ginge, könnten wir den Artikel gleich umbenennen in "Pfitzner, das Nazischwein".--Balliballi (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

In Pluspedia kann jeder Depp seine Theoriefindung betreiben und seine Persilscheine ausstelle wie er möchte. Es ist der Sache nicht zuträglich das hier jemand den Pluspediaartikel eines dauergesperrten Nutzer, dessen letzte große Sperre unter anderem wegen diesem Artikel erfolgte, als Musterbeispiel einbringt weil ihm diese Fassung politisch genehmer ist. Richtig wäre Pluspedia und den Troll zu ignorieren und die Artikelteile nach solider Literatur zu ergänzen - denn der politische Teil wird sich in der Tendenz sicher nicht ändern. Der NPOV - der aus solider Literatur stammt - ist das Pfitzner u.a. ein übler Antisemit und Antidemokrat war und dieses auch zu Zeiten wo es in Deutschland eine Demokratie gab. Das verschwindet weder durch Beispieljuden, Vorzeigejuden, theoriefinderische Exegese, sonderbare Differenzbildungen innerhalb des Antisemitismus oder an den Haaren herbeigezerrte "Der-aber-auch-Verteidigung". Also fangt mal an auf der Basis von WP hier an der Artikelverbesserung zu arbeiten, die Artikelfremden Nettigkeiten sind genug getauscht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, Balliballi, aber da steckt mehr drin. In der syntaktischen Konstruktion baust Du jetzt eine Logik ein, die so nicht gegeben ist, vor allem durch das "allerdings". Es trifft nämlich nicht zu, dass die beiden Äußerungen sich inhaltlich widersprechen. Im ersten wie im zweiten Zitat wird deutlich, dass Pfitzner den Antisemitismus als Ideologie gut findet, nicht jedoch als "Hassgefühl". Hinzu kommt, dass Du den Folgesatz ausblendest: "Eine andere Frage ist, welche Gefahren das Judentum für deutsches Geistesleben und deutsche Kultur in sich birgt." Und noch wichtiger: Das sind zwei ausgewählte Zitate Pfitzners, also, wenn schon, "Quellen", "Primärliteratur" oder wie Du es nennen willst. Sekundärliteratur einer Expertin, die genau zu diesem Thema promoviert hat, ist hingegen die Bewertung von Sabine Busch genau zu diesem Zitat: "Einmal mehr kann man feststellen, dass Pfitzner sich treu bleibt. Das nahende 'Dritte Reich' hat ihn in seinem Antisemitismus zumindest nicht engstirniger werden lassen - aber auch ein Wandel seiner Anschauungen wäre nicht zu belegen." An solchen Aussagen einer Expertin müssen wir uns orientieren, nicht an Privatdeutungen durch Wikipedia-Autoren.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

"Einmal mehr kann man feststellen, dass Pfitzner sich treu bleibt. Das nahende 'Dritte Reich' hat ihn in seinem Antisemitismus zumindest nicht engstirniger werden lassen - aber auch ein Wandel seiner Anschauungen wäre nicht zu belegen." Diese Aussage, an der wir uns orientieren sollen, belegt doch eindeutig, dass sich Pfitzners Antisemitismus eben nicht an den Rassismus der Nazis annähert. Er bleibt sich halt treu, was doch wohl eher eine Tugend ist. Natürlich birgt nach Pfitzner "das Judentum Gefahren für deutsches Geistesleben und deutsche Kultur". Aber deshalb muss man ihn doch nicht gleich zum Kriminellen stempeln! Ich selbst bin zum Beispiel dezidiert der Auffassung, dass nicht nur das Judentum (man denke etwa an die Unsitte der Beschneidung), sondern auch das Christentum (Zwangstaufe) und vor allen der Islam(ismus)große "Gefahren für deutsches Geistesleben und deutsche Kultur" bergen. Ich würde hierin nur das Wort deutsch weglassen. Religionen ganz allgemein sind m.E. eine Geißel der Menschheit und gehören ausgerottet. Das heißt aber doch jetzt noch lange nicht, dass ich den Kontakt zu meinen superfrommen Nachbarn abbreche oder ihnen gar ans Leben will. Dieser feine Unterschied zwischen "theoretischem" und militant-fanatischem Anti-irgendwas will aber offenbar nicht in eure Köpfe. Ich wüsste übrigens nicht, worin die Theoriefindung von FB bestehen sollte. Er führt doch wohl Quellen genug an! Und wenn ihm speziell dieser Artikel "den Hals gebrochen" haben sollte, dann weiß ich nicht, was ich davon halten soll.--Balliballi (Diskussion) 14:46, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es ist doch sehr leicht zu verstehen, was diese Bewertung bedeutet. Busch sagt: Pfitzner hat sich immer wieder antisemitisch geäußert, er war Antisemit. Darin ist er sich treu geblieben. Man kann weder eine Radikalisierung noch eine Mäßigung feststellen bzw. belegen, es ist so ziemlich immer dasselbe. Wird denn irgendwo im Artikel behauptet, dass er immer radikaler geworden wäre? Is mir nicht aufgefallen. Aber ich sehe auch keine Rechtfertigung dafür zu unterstellen, dass er sich nach und nach gemäßigt hätte. Im Unterschied zu seiner Kompositionspraxis kann man in seinen politischen Ideen eigentlich keine Entwicklung erkennen, die bleiben statisch. Eine Veränderung lässt sich in seiner Umgebung feststellen: Die Weimarer Republik, ein demokratischer Staat, in dem es auch starke antisemitische Strömungen gab, ist ersetzt worden durch die NS-Herrschaft, deren wohl wichtigster Programmpunkt der Antisemitismus war. Dass dies Wirkungen auf Pfitzners politische Anschauungen gehabt hätte, etwa insofern, als dass er etwas skeptischer geworden wäre, kann ich nicht erkennen (und auch sonst niemand, soweit ich sehe).--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

politischer statt biologischer Antisemitismus, kein Rassist.

hatte jüdische Freunde.

blieb auch nach Bekanntwerden des Holocaust 1945 Antisemit

Werke nicht rassistisch

„großbürgerlicher Antisemit“ [17] --Benutzer:Tous4821 Reply 16:08, 12. Jul. 2013 (CEST)

1930 „Stellungnahme Pfitzners gegen Antisemitismus »als Haßgefühl« auf Bitten des Vereins zur Abwehr des Antisemitismus“

1932 distanziert er sich von dem Verein Klassik-Debatte: Kann man Hans Pfitzner retten? --Benutzer:Tous4821 Reply 16:11, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Elektrofisch, Du hast oben geschrieben, Pfitzner sei ein "übler Antisemit und Antidemokrat" gewesen. Würde nicht auch "Antisemit und Antidemokrat" reichen?! Unter einem "üblen" Antisemiten würde ich einen verstehen, der jüdische Mitbürger bei der Gestapo denunziert und nicht einer, der sich für jüdische Freunde einsetzt. Oder habe ich da was übersehen?--Balliballi (Diskussion) 17:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

(BK) In der Quelle (taz) steht nicht "politischer statt biologischer Antisemitismus, kein Rassist." sondern: "eher einen politischen als einen biologischen Antisemitismus" Das biologischer Antisemit ist also nach Ansicht der taz gegeben, wenn dieser auch nicht vorherrschend war. Rassist wird nicht verneint sondern nur die Verwendung des Wortes Rasse. Ansonsten ist der Artikel kaum als solide wissenschaftliche Basis zu werten. Für das Thema hier ist er nur durch den Vergleich von Palestrina: "Diese Unbestechlichkeit, dieses Nicht-Käufliche hat Pfitzner, dessen Alter Ego Palestrina durchaus sein sollte, nicht geschafft", sagt Schüssler-Bach. "Er hatte nicht die moralische Größe, sich abzuwenden. Andererseits hat er sich öffentlich gegen alle - auch die Nazis - gestellt, die seine Werke nicht aufführten. Was ihn natürlich nicht zum Helden macht, sondern als Egomanen erster Güte ausweist." von wirklicher Bedeutung. Was aber auch nicht auf dem Mist der Taz gewachsen ist sondern das Zitat einer Musikwissenschaftlerin.--Elektrofisch (Diskussion) 17:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht. Geht das auch mal auf Deutsch?--Balliballi (Diskussion) 17:36, 12. Jul. 2013 (CEST)

Jemand der Mitherausgeber eines Blattes war, dessen Titelblatt (Dolchstoßlegende) sich heute in Schulbüchern als Illustration der antidemokratischen, rechtsextremen Propaganda der Weimarer Republik findet ist mehr als ein einfacher Antisemit und Antidemokrat. Die Folge der Propagnada darf als bekannt vorausgesetzt werden. Das DHM nutzt die Abbildung auch: "Vor allem die Parteien der extremen Rechten, die Deutschnationale Volkspartei (DNVP) und die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP), nutzten die auf Hindenburgs Autorität gestützte "Dolchstoß-Legende" zur hasserfüllten Agitation gegen die politischen Vertreter und Anhänger der Weimarer Republik."--Elektrofisch (Diskussion) 17:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

Und um den Bogen in die Musik zurück zu spannen: Die Theorie des antideutschen Musikbolschewismus nennt die Musikwissenschaftlerin Annkatrin Dahm eine „musikalische Dolchstoßlegende“.--Elektrofisch (Diskussion) 17:42, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das Wort „Mitherausgeber“ wäre vielleicht auch noch zu differenzieren. Auf dem Titelblatt des Jahrgangs 21 (1924) heißt es wörtlich: „Unter Mitwirkung von Josef Hofmiller, Karl Anton von Müller, Hans Pfitzner, Hans Thoma herausgegeben von Paul Nikolaus Cossmann“. Pfitzner war also nicht gleichberechtigter Mitherausgeber neben Cossmann, sondern eher eine Art Assistent oder neudeutsch consulting editor. --Schneid9 (Diskussion) 19:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem ist in keiner Weise nachzuvollziehen, wieso der Glaube an eine (wenn auch wahrscheinlich falsche) Verschwörungstheorie moralisch verwerflich sein sollte und das Attribut "übel" rechtfertigt. --Balliballi (Diskussion) 20:41, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das unterstützen rechtsextremer, antidemokratischer Propaganda ist eben das unterstützen rechtsextremer, antidemokratischer Propaganda und zwar egal ob man das für richtig oder wenig schlimm hält weil die Musik so dolle ist. Ihr bekommt den Dreh nicht hin der zu einem Artikel führen würde der euch besser gefallen würde. Mit Kleinreden und Persilscheinen landet ihr im Off, was ehrlich gesagt nicht mein Problem, sondern eures ist. Mautpreller hat den Lösungsweg beschrieben, ich habe mehrfach zugesichert das ich dem nicht im Wege stehe, aber ihr kommt nicht in die Pötte, sondern beharrt auf einer Position, die unhaltbar ist und mit der ihr unweigerlich Schiffbruch erleiden werdet. Von mir EOD, bis es mal zur Sache geht.--Elektrofisch (Diskussion) 23:00, 12. Jul. 2013 (CEST)

Selten so gelacht: Elektrofisch, der tolerante Wegbereiter; der Witz war wirklich klasse! EOD ist ein guter Vorschlag, denn auf diesen Dünnschiss zu antworten, ist mir auch zu öde. Neues Kapitel!--Balliballi (Diskussion) 23:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Um wenigstens das noch klarzustellen: Mit Pfitzners politischen Positionen habe ich keinerlei Sympathien, und auch als Mensch ist er mir zutiefst unsympathisch. Ich glaube aber tatsächlich, dass man zwischen dem Menschen Pfitzner und seiner Musik einen Unterschied machen kann und muss (wie es auch bereits Paul Bekker tat). Dafür spricht nicht nur die Tatsache, dass sich die NS-Ideologie nirgendwo in Pfitzners Musik niederschlug (z.B. durch Vertonung von NS-Texten), sondern auch, dass Pfitzner seine eigene Musik offenbar völlig falsch einschätzte: (1) Er bekämpfte die Moderne, schrieb aber selbst wesentlich moderner, als ihm bewusst war. (2) Er glaubte allen Ernstes, im Dritten Reich eine Art „Staatskomponist“ werden zu können und endlich die Anerkennung und die Aufführungszahlen zu bekommen, die er seiner Meinung nach verdient hatte. Dass das eine Illusion war, wird nicht erst in der bequemen Rückschau deutlich: Schon Pfitzner selbst hätte eigentlich klar sein müssen, dass seiner introvertierten, grüblerischen, melancholischen Musik alles Bombastisch-Monumentale und Massentaugliche, das für „staatstragende“ Musik unerlässlich gewesen wäre, völlig abging. Mit Wagner, Bruckner und Liszt konnte man da schon mehr anfangen! – Am Rande möchte ich übrigens noch erwähnen, dass Pfitzner auch in der DDR aufgeführt wurde, der die Förderung von NS-Musik sicherlich fern lag. -- Schneid9 (Diskussion) 00:54, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hi Schneid9, dem kann ich hundertprozentig zustimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bravo, dann ist ja alles in Butter. Friede Freude Eierkuchen!--Balliballi (Diskussion) 12:12, 13. Jul. 2013 (CEST)

Inhaltlich unberührte politische Kontexte?

Noch einmal der Beginn des Zitats vom Ende des Abschnitts NS-Zeit, vgl. oben im ersten Beitrag:

• „Inhaltlich bleiben politische Kontexte in Pfitzners musikalischem Werk aber unberührt …“

Der Kommentar im ersten Beitrag oben lautete: „Ich verstehe diesen Satz nicht. Was bedeutet er?“ Anschließend wurde ausgiebig über die mit dem Satz assoziierbare Thematik diskutiert, aber nicht über die Unverständlichkeit des Satzes und wie man den Sachverhalt verständlich ausdrücken könnte.

Auch ich meine, daß der Satz unverständlich ist. Wenn das musikalische Werk politische Kontexte enthält, dann ist es ja von diesen „berührt“. Aber nein, es geht ja darum, ob die politischen Kontexte ihrerseits „berührt“ werden oder „unberührt“ bleiben. Sehr kompliziert, sehr abstrakt. Was soll das bitte heißen? Und „Inhaltlich“ besagt formal als Einschränkung, daß die politischen Kontexte inhaltlich unberührt bleiben, aber in anderer (welcher?) Hinsicht vielleicht doch „berührt“ werden. Inwiefern berührt? Von wem oder was berührt oder unberührt? Alles unklar.

Bitte diesen Satz verständlich formulieren oder andernfalls wegen Unverständlichkeit löschen. --Lektor w (Diskussion) 04:50, 10. Aug. 2019 (CEST)

PS: Schneid9 hat übrigens schon vor Mautpreller und mir den Satz als unverständlich bewertet. Zitat aus dem ersten Beitrag unter #"Kein Konsens": Welchen Sinn hat um alles in der Welt der Satz „Inhaltlich bleiben politische Kontexte in Pfitzners musikalischem Werk aber unberührt“? --Lektor w (Diskussion) 10:57, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt den Satz wegen Unverständlichkeit gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 09:09, 19. Aug. 2019 (CEST)

Mit der Löschung des Satzes hat m. E. die daran aufgehängte obige Diskussion über eine möglicherweise politische oder „politisierte“ Musik Pfitzners ihren Bezug verloren. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 23:42, 30. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 23:42, 30. Jan. 2021 (CET)