Diskussion:Hartmann I. von Grüningen

Benennung der Grafen von Grüningen nach Markgröningen

„...die mittelalterliche Schreibweise von Markgröningen - Grüningen - hat des öfteren die ältere Literatur fälschlich dazu verleitet, den Titel der Grafen auf die Stadt zu beziehen.“ (Sönke Lorenz: Die Grafen von Grüningen-Landau (Mitte des 13. bis Anfang des 15. Jahrhunderts). In: Sönke Lorenz ... In Zusammenarbeit mit Christoph Eberlein ...und dem Institut für Geschichtliche Landeskunde und Historische Hilfswissenschaften der Eberhard-Karls-Universität Tübingen (Hrsg.): Das Haus Württemberg - ein biographisches Lexikon. Kohlhammer, Stuttgart; Berlin; Köln 1997, ISBN 3-17-013605-4. )

Tatsächlich nannten sich die Grafen nach Grüningen (Riedlingen).--Wuselig 11:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

Sterbedatum

Laut dem "Heft" Bartholomäuskirche Markgröningen lautet die Umschrift auf dem Grabmal des Graf Hartmann von Wirtemberg - Grüningen: "ANNO.D(omi)NI. MC CLXXX. IN. DIE. FRA(n)CISSI. OB(iit). HARTMANN(us). COMES. DE. GRUENINGEN" was dann übersetzt wird mit: "Im Jahr des Herrn 1280 am Tag des heil. Franziskus (4. Okt.) starb Hartmann, Graf von Grüningen."

Außerdem steht dort, das Datum seiner Gefangennahme (6. Apr. 1280) und das er ein halbes Jahr nach ebendieser auf dem Hohenasperg verstarb. --Pilettes 18:26, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ist das so ein nettes Heftchen vom Schnell & Steiner Verlag? Dann lass und das ergänzen

Bartholomäuskirche Markgröningen. In: Schnell Kunstführer. ?. Auflage. Nr. XXXX. Schnell & Steiner, Regensburg 19XX, ISBN ?(?!).  und die Seitenangabe

und wir packen den 4. Oktober mit Beleg rein. --Wuselig 23:17, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nein, das ist keine Literatur vom Schnell & Steiner Verlag. Es ist nur ein "Heft" welches vom 1. Evang. Pfarramt Markgröningen herausgegeben wurde. Ich erwähne Mal was alles hinten draufsteht: "Herausgegeben vom 1. Evang. Pfarramt 7145 Markgröningen. Text: Pfarrer Werner Schmidt (1957); überarbeitet: Pfarrer H. E. v. Bühler. Aufnahmen: Photo Haidle Markgröningen (14); Staatl. Amt für Denkmalpflege Stuttgart (2); Cramers Kunstanstalt KG. Dortmund (2); Privat (2). Graphik: Oswald Brunner Markgröningen. Grundrissskizze: Architekturbüro Eitel Markgröningen. Druck: Martin Hoch Druckerei und Verlagsgesellschaft Ludwigsburg. 4.-7. Tausend 1967." Und wie gesagt, der Titel auf der Titelseite lautet "Bartholomäuskirche Markgröningen". Mehr ist zu den Verfassern, zur Auflage, usw. nicht erwähnt.

Sehe gerade, das dies auch im Schnell Kunstführer erwähnt wird. Evang. Bartholomäus-Kirche Markgröningen. In: Schnell Kunstführer. 1. Auflage. Nr. 1655. Schnell & Steiner, München und Zürich 1987, ISBN 978-3-7954-5365-7.  ISBN steht im Heft nicht drin, nur auf der HP des Verlages:[1] --Pilettes 09:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Tag und Monat jetzt mal mit Beleg wieder eingefügt. --Wuselig 10:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Grundlegend ist jetzt einzig und allein:

http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:0238-di025h009k0000905 --Historiograf (Diskussion) 00:51, 21. Nov. 2017 (CET)

Der Link verweist lediglich auf eine Seite mit folgendem Inhalt: "Status 741 The URN urn:nbn:de:0238-di025h009k0000905 is not registered at the German National Library For further information do not hesitate to contact the responsible persons at the German National Library via <urn-support@dnb.de>"

Es wäre schön, wenn Historiograf seine gesetzten Links erst einmal überprüfen würde, bevor er seine gekränkte Eitelkeit auf der VM-Seite auslebt. --Wuselig (Diskussion) 18:07, 22. Nov. 2017 (CET)

Es wäre schön, wenn Wuselig zur Kenntnis nehmen würde, dass ich den korrekten Permalink angegeben habe, nach dem der Eintrag zitiert werden soll. Das ist ein Projekt der deutschen Akademien, dessen Seriosität schlechthin nicht in Zweifel steht. Ich kenne und beobachte dieses Portal seit langem und hatte keine Veranlassung anzunehmen, dass die Permalinks für den vor Monaten freigeschalteten Ludwigsburger Band noch nicht registriert wurden. Das Portal ist informiert, wenn die Auflösung funktioniert, ist dieser und kein anderer Link einzufügen. --Historiograf (Diskussion) 16:37, 24. Nov. 2017 (CET)

Es wäre noch schöner, wenn uns Benutzer:Historiograf zwischenzeitlich den besagten Band in klassischer Zitierweise hier nennen könnte. Wer weiß, wie lange wir noch mit einer Freischaltung warten müssen. Manchmal ist ein bisschen Sorgfalt bei der Arbeit viel einfacher, als das kurze ... eines nicht funktionierenden Permalinks. Noch schöner wäre es, das massgebliche Sterbedatum gemäß des zitierten Bandes hier einzufügen, oder gemäß seiner aus diesem Band gewonnen Fachkenntnis zu der hießigen Diskussion beizutragen. --Wuselig (Diskussion) 00:40, 25. Nov. 2017 (CET)

Grundlegende Irrtümer

In diesem Artikel werden getreu einiger Historiker, die unreflektiert voneinander abgeschrieben haben, drei Hartmänner zu einem zusammengezogen und die nachweisbar absurde These vertreten, dass sich Württemberger Grafen nach dem Dorf Grüningen bei Riedlingen umbenannt hätten, obwohl es dafür nicht eine Quelle gibt und sie dort keinerlei Besitz hatten.

Dagegen lassen sich stichhaltige Belege dafür aufführen, dass sich die Württemberger Grafen nach dem Reichssturmfahnlehen Grüningen, heute Markgröningen, umbenannt haben. Siehe Stadtgeschichte von Grüningen und Hartmann II. von Grüningen.

Hartmann I. hatte 1243 keine Nachkommen und setzte deshalb seine Neffen, die Grafen von Württemberg, als Erben ein. 1246 wird er dennoch Senior genannt, das heißt, dass einer seiner Neffen sich inzwischen ebenfalls in „(Hartmann) von Grüningen“ umbenannt hatte. Da nach 1246 kein Senior mehr genannt wird, ist davon auszugehen, dass dieser sich zurückgezogen hat oder gestorben ist.

Ich würde den Artikel deshalb gerne grundlegend überarbeiten und zur Untermauerung einen weiteren zur Grafschaft Grüningen anlegen, weil die grundlegende Thematik in den oben angeführten Artikeln nicht hinreichend vertieft werden konnte.

Werde aber selbstverständlich abwarten, ob hier ein fundiertes Veto kommt. – Grüninger (Diskussion) 03:12, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Grüninger, ein fundiertes Veto kann ich sicherlich nicht liefern, aber vielleicht den ein oder anderen Hinweis: was mir bspw. auffällt ist die unmittelbare Lage des Grüningens bei Riedlingen zum von den Grüningern gestifteten Kloster Heiligkreuztal. Zufälle mag es natürlich immer geben und es gab ja auch nicht nur ein Grüningen, Gröningen oder ein ähnlich lautender Ort.

Anhand welcher Quellen wird denn die Namensgebung der von Grüningen auf Markgröningen dargestellt?

Was eventuell auch noch beachtet werden sollte ist, dass in Wikipedia bekanntes Wissen abgebildet werden und keine Theoriefindung stattfinden soll. Das es zu vermeintlich weniger interessanten Themen eher weniger und dann auch noch selten aktualisierte Quellen gibt, macht dies natürlich nicht einfacher.

Da es zwar vereinzelt hier aktive Historiker geben mag und wohl noch weniger, die sich mit den Grafen von Grüningen beschäftigen, werden hier höchstens Hobby-Historiker aufschlagen und von solchen, was nicht abwertend gemeint ist, kann wohl eher nur eine oberflächliche Betrachtungsweise erwartet werden. Vielleicht wäre es bei Interesse zu empfehlen, das Thema an einer zentraleren Stelle zu diskutieren. Aber keine Ahnung ob es da hier überhaupt was geeignetes gibt...

Zu guter Letzt würde ich empfehlen, vielleicht erst einen übersichtlichen und gut bequellten Übersichtsartikel anzulegen welcher dann quasi als Ausgangspunkt der Änderungen in den einzelnen Artikeln dienen könnte.

Das wären meine bescheidenen Anmerkungen dazu. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 00:01, 31. Jan. 2014 (CET)

Hier wird ausschließlich auf ältere Literatur Bezug genommen, die von neueren Historikern, wie Dieter Mertens und Sönke Lorenz widerlegt wurden. Der Großvater von Hartmann I. von Grüningen, Konrad III. benannte sich bereits 1227 und 1228 nach Grüningen "ego Cunradus dei gratia comes de Gruningen" (Dieter Mertens: Konrad (III). In: Sönke Lorenz ... In Zusammenarbeit mit Christoph Eberlein ...und dem Institut für Geschichtliche Landeskunde und Historische Hilfswissenschaften der Eberhard-Karls-Universität Tübingen (Hrsg.): Das Haus Württemberg - ein biographisches Lexikon. Kohlhammer, Stuttgart; Berlin; Köln 1997, ISBN 3-17-013605-4. , S. 11). Es handelt sich um Grüningen (Riedlingen), das als Erbgut seiner Mutter, einer Gräfin von Veringen, Ehefrau von Hartmann I. von Württemberg in die Familie kam. (Dieter Mertens: Hartmann (I.). In: Sönke Lorenz ... In Zusammenarbeit mit Christoph Eberlein ...und dem Institut für Geschichtliche Landeskunde und Historische Hilfswissenschaften der Eberhard-Karls-Universität Tübingen (Hrsg.): Das Haus Württemberg - ein biographisches Lexikon. Kohlhammer, Stuttgart; Berlin; Köln 1997, ISBN 3-17-013605-4. , S. 11).

Markgröningen kam erst 1252 als Reichslehen aus staufischem Besitz in den Besitz Hartmanns I. von Grüningen. Zitat: "...die mittelalterliche Schreibweise von Markgröningen - Grüningen - hat des öfteren die ältere Literatur fälschlich dazu verleitet, den Titel der Grafen auf die Stadt zu beziehen" ((Sönke Lorenz: Die Grafen von Grüningen-Landau (Mitte des 13. bis Anfang des 15. Jahrhunderts). In: Sönke Lorenz ... In Zusammenarbeit mit Christoph Eberlein ...und dem Institut für Geschichtliche Landeskunde und Historische Hilfswissenschaften der Eberhard-Karls-Universität Tübingen (Hrsg.): Das Haus Württemberg - ein biographisches Lexikon. Kohlhammer, Stuttgart; Berlin; Köln 1997, ISBN 3-17-013605-4. , S. 47). Ich erlaube mir deshalb die heutige Überarbeitung zurückzusetzen. --Wuselig (Diskussion) 15:22, 31. Jan. 2014 (CET)

Hallo Wuselig, Dein Revert ist meines Erachtens voreilig und offenbar ohne Prüfung der Argumentationsketten erfolgt. Das zeigt im Kleinen schon der Fehler in Deinem zur Revert-Begründung herangezogenen Zitat: „Es handelt sich um Grüningen (Riedlingen), das als Erbgut seiner Mutter, einer Gräfin von Veringen, Ehefrau von Hartmann I. von Württemberg in die Familie kam.“

Das stimmt so nicht, denn es ist zweifach urkundlich (siehe WP-Artikel) belegt, dass Hartmann I. v. W. sein Großvater, die Veringerin also die Großmutter von H. von Grüningen I. war. In diesem Sinne lässt sich anhand der Quellen, auf die mein Artikel Stück für Stück verweist, eine ganze Kette von Fehlern nachweisen, auf die z.B. auch schon Heyd verwiesen hat. Nicht ich, sondern Mertens und Lorenz haben zu sehr auf ältere Autoren gesetzt und dabei etliche Widersprüche und Spekulationen übersehen – und damit Schlampereien legitimiert. So gibt es für Grüningen als Erbgut keinen einzigen Beleg, nur eine Annahme, weil es zufällig in der Nähe der Burg Landau liegt und es vor Ort immerhin zwei Burgen gab.

Mein WP-Artikel sollte es jedem Leser ermöglichen, diese Fehler anhand der Quellenverweise als solche zu identifizieren. Sollte mir das an einem Punkt misslungen sein, stelle ich mich gerne der Auseinandersetzung und werde ggf. versuchen, die entsprechende Stelle mit weiteren Belegen aus der mir zur Verfügung gestellten Datenbank zu unterfüttern. Vorerst bitte ich Dich aber darum, den Revert wieder rückgängig zu machen, bis zum Nachweis eines Fehlers im Artikel. Bin sehr gespannt ... ;-) – Grüninger (Diskussion) 16:27, 31. Jan. 2014 (CET)

@Wuselig + Grüninger: Man kann die Diskussion auch abkürzen und Fakten sprechen lassen: Denn am 30. September 1246 trat Hartmann I. definitiv als Senior auf, was also zu diesem Zeitpunkt bereits einen geschäftsfähigen Junior voraussetzt und Hartmann I. zu einem Mittvierziger macht! Es heißt: „Graf Hartmann von Grüningen der ältere vereinigt sich, nachdem er Altshausen mit dem dortigen Kirchenpatronate an den Kämmerer Heinrich von Biegenburg käuflich abgetreten, hinsichtlich des Rechtes auf gewisse Eigenhörige in Altshausen und Veringen zu einem Tausche mit dem Käufer.“ Quelle siehe WUB online (war im Artikel als Anmerkung wiedergegeben).

Allein diese Urkunde reicht doch schon, um Mertens & Co. genealogisch zu widerlegen und Heyd & Co. zu bestätigen, und als Begründung, den reflexhaften Revert bitte rückgängig zu machen.

Plastischer macht es vielleicht die überfällige Frage, ob es vorstellbar ist, dass 1280 ein über 80-jähriger Greis in die Schlacht gezogen ist? Also wirklich ...

Und zur Grundsatzfrage „Grüningen bei Riedlingen“ als Namensgeber: Um diese These zu widerlegen, braucht man nicht erst die zahlreichen Indizien dagegen aufführen, sondern muss deren Verfechter nur mit der Tatsache konfrontieren, dass sich nach dem Erwerb (Mark)gröningens 1336 auch die Grafen, Herzöge und Könige von Württemberg zusätzlich „Grafen zu Gröningen“ genannt haben. Beispiel König Friedreich (1806): Landesbibliographie BW – Alles klar?

@Pustekuchen: Die Idee mit dem Überblicksartikel finde ich gut, weil man dann die Biographien der drei Hartmänner etwas verschlanken könnte. Also jeweils weniger Erläuterungsballast hätte und Redundanzen vermeiden könnte.

Grüße an alle von P. Fendrich (Diskussion) 21:31, 31. Jan. 2014 (CET)

Zwischenzeitlich haben wir drei Grüninger Hartmänner in der Wikipedia, einen Hartmann I, den die - ich nenne sie mal etablierte - württembergische Landesforschung nicht kennt, sowie einen Hartmann II. von Grüningen, der bis auf den Tod den Lebenslauf Sönke Lorenzens' Hartmann I. teilt (bzw. den des umseitigen Artikels bevor ein Grüninger ihn bearbeitete), sowie einen Hartmann III. von Grüningen, der lediglich noch das Todesdatum von Lorenzens Hartmann I. teilt. Der von Lorenz im Bibliografischen Lexokon des Hauses Württemberg genannte Hartmann II. von Grüningen kommt in den derzeitigen Wikipediabiografien gar nicht vor, obwohl Lorenz an diesem die Unterscheidung von Senior und Junior erläutert. Ich stehe einer Rückverschiebung des Artikelsstandes auf den Forschungstand von 1829 entschieden entgegen, und hoffe, dass sich hier noch ein -nicht lokalpatriotischer - neutraler Diskutant, oder zwei einfindet. --Wuselig (Diskussion) 00:24, 1. Feb. 2014 (CET)

Hallo Wuselig, von einer Diskussion kann bislang ja leider nicht die Rede sein, da Du nicht auf die genannten Fakten eingehst. Statt dessen sehe ich mich jetzt als lokalpatriotischen und damit als nicht ernst zu nehmenden Eiferer abqualifiziert. :-(

Ich versuche es dennoch weiter mit Fakten: Wenn Du die drei Hartmann-Artikel aufmerksam (d.h. incl. Anm.) gelesen hättest, würdest Du hier nicht behaupten, der von Lorenz genannte „Hartmann II.“ käme nicht mehr in WP vor. Weil der erste übersehen wurde, ist der zweite nun eben der dritte. Bei letzterem wird meist fälschlicherweise angenommen, dass er 1273 gestorben sei, weil er in einer Urkunde, die die Söhne von Hartmanns Frau aufzählt, nicht erwähnt wird (siehe WUB). Daraus zu schließen, dass er zuvor gestorben sei, ist deshalb als Fehlschluss identifizierbar, weil Hartmann II. in derselben Urkunde Hartmann der Ältere genanannt wird und er auch im folgenden Jahr noch in mind. zwei Urkunden als Senior urkundet (siehe WUB).

Über eine sachlich-konstruktive Auseinandersetzung mit der Faktenlage würde ich mich freuen und hoffe, dass sich auch Mitleser die Mühe machen, die angebotenen Belege anzuschauen und zu bewerten. – Grüninger (Diskussion) 12:17, 1. Feb. 2014 (CET)

Hier in Wikipedia können wir nur etabliertes Wissen abbilden. D.h. wir können uns nur auf die Fachliteratur berufen. Aus einem Hartmann I. einen Hartmann II. zu machen dürfen wir also nur zitierbaren Fachquellen überlassen. Eine solche Verschiebung durch einen Wikipediaautoren selbst, stellt gröbste Theoriefindung dar. Auch dürfen wir uns in unserer Interpretation nicht auf Originalquellen berufen, denn wir müssen es Fachautoren überlassen diese Quellen richtig zu interpretieren und diese Interpretationen dürfen wir dann als etabliertes Wissen übernehmen. Also bitte, wenn Du hier Theorien diskutieren willst, dann bitte mit Bezug auf die Interpretation durch moderne Fachautoren. Da davon auszugehen ist, dass Mertens und Lorenz die Forschungen von Heyd gekannt haben, aber in neuerer Zeit zu anderen Ergebnissen gekommen sind, können nur anerkannte - noch neuere - Forschungen, die von Mertens und Lorenz etablierte Theorie widerlegen. Eigene Quellenrecherchen und Interpretationen sind dazu nicht geeignet. --Wuselig (Diskussion) 19:15, 1. Feb. 2014 (CET)

Wo ist die Theorie? Hier geht's um Daten!

Interessant, wenn nicht schon amüsant, ist doch, dass Wuselig auf keinen der hier angeführten Belege eingehen will. Und als Begründung für diese Ignoranz soll jetzt „Theoriefindung“ als Totschlagargument herhalten. Als ob es hier um die Interpretation von Quellen ginge? Wo denn bitte? Hier werden ganz nüchtern Daten präsentiert, die völlig ausreichen, um festzustellen, dass der wiederhergestellte Altartikel über Hartmann I. rein rechnerisch jeder Grundlage entbehrt. Für diese möglicherweise vermessen klingende Aussage liefere ich gleich noch einen Beleg:

1251 starb seine Tochter Elisabeth von „Grüningen-Oettingen“. Deshalb wies Graf Ludwig von Oettingen „dem Kloster Kaisheim statt 30 Mark Silber, welche Elisabeth Gräfin von Grüningen sel., die Mutter Ludwigs des Jüngeren von Oettingen, diesem Kloster bestimmt hatte, drei Güter in Kösingen und Hohlenstein zu.“ Siehe WUB online

Das heißt, dass Hartmann I. 1251 bereits Großvater von einem schon mindestens seit 1246 (siehe WUB online v. 1246) geschäftsfähigen Ludwig junior von Oettingen gewesen wäre, wenn er noch gelebt hätte. Rechnen wir jede dieser Genereationen nur mit 20 Jahren, wäre Hartmann 1246 also mind. 60 Jahre alt gewesen. Der von Wuselig wiedereingestellte Altartikel lässt ihn aber weitere 34 Jahre (bis 1280) agieren und dabei 1252 noch eine Familie gründen und mindestens fünf Kinder zeugen. Als bald Hunderjähriger wäre er dann in die Schlacht gegen das Hohenberger Heer geritten und bis zu seinem Ableben im Oktober in den Kerker gesteckt worden. Chapeau ;-)

Aber man muss das Einmaleins gar nicht bemühen. Denn Fakt ist schlicht und einfach, dass Hartmann I. sich 1246 „Senior“ genannt hat (siehe WUB online und diese Urkunde von demjenigen übersehen wurde, der den Standard gesetzt hat, den über hundert Jahre lang fast alle – und leider auch manche Koriphäen der Landesgeschichte – ungeprüft übernommen haben, obwohl Heyd bereits 1829 auf diesen Generationenwechsel hingewiesen hatte.

Wenn aber die neuere Literatur auf falschen Fakten basiert und jeder Leser per Link zum jeweiligen Quellenbeleg nachvollziehen kann, dass die ältere Literatur diese Schwächen nicht aufweist, darf man sich doch wohl auch in Wikipedia auf ältere Autoren beziehen, oder etwa nicht? – Grüninger (Diskussion) 22:00, 1. Feb. 2014 (CET)

Nein, wir dürfen es nach den uns selbst gesetzten Regeln nicht. Lies Dir Wikipedia:TF#Theoriedarstellung durch und dann noch dies. Du kannst Dich mit Deinen Forschungsarbeiten hierhin wenden. Wenn sich daraus dann eine zitierfähige Publikation ergibt kann das gerne in Wikipedia eingepflegt werden. Vorher eben leider nicht! --Wuselig (Diskussion) 22:51, 1. Feb. 2014 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen, weil das in diesem Fall nicht zutrifft! Melde mich ausführlicher, sobald ich wieder Zeit dafür habe – Grüninger (Diskussion) 16:59, 3. Feb. 2014 (CET)

Als Resümee bzw. fürs Protokoll stelle ich fest:

1. Wuseligs Revert erfolgte voreilig ohne Ankündigung und ohne vorherige Diskussion des zuvor eingestellten Inhalts. Das war nicht gerade die „feine Art“, insbesondere wegen des diskriminierenden Untertons seiner anschließenden „Begründung“. Möglicherweise hielt er mich zumindest anfangs für ein übereifriges „Greenhorn“, das man in die Schranken weisen muss. Gerade mit vermeintlichen Anfängern sollte man allerdings sensibler umgehen.
2. Bemerkenswert in diesem Sinne ist zudem, dass Wuselig anschließend auf keinen der in der Diskussion wie im Artikel verlinkten Belege einging, die die sachliche Richtigkeit der erfolgten Überarbeitung zweifelsfrei bestätigen.
3. Um sein Vorgehen zu rechtfertigen, verschanzte sich Wuselig stattdessen hinter vermeintlicher Theoriefindung und unterstellte mir nun „gröbste“ Regelverletzung! Geht's noch?
4. Die Spielregeln, die WP vor „Theoriebildung“ im Sinne von unbelegtem Wildwuchs bzw. vor eigenen oder gar eigenwilligen Geschichtsinterpretationen schützen sollen, treffen hier jedoch nicht zu, da die von mir vorgenommene Überarbeitung sich durchgehend auf publizierte Fachliteratur bezieht und deren Aussagen vorab von P. Fendrich anhand sämtlicher überlieferter Quellen in jahrelanger Arbeit penibel verifiziert wurden, bevor er mich auf die richtungsweisenden Belege zur Korrektur der WP-Falschdarstellung hingewiesen hat.
5. Dabei habe ich die herangezogenen und jeweils durch Links einsehbaren Quellen keineswegs interpretiert, sondern allein deren Datierung genutzt. Die Jahreszahlen und der in zwei Phasen genutzte Namenszusatz „Senior“ reichen vollkommen aus, um zu beweisen, dass der von Wuselig wiederhergestellte Artikel jeder Grundlage entbehrt, da er nachweisbar drei Personen zu einer zusammenfasst.
6. Nachdem die unterstellte Theoriebildung nicht wirklich zog, konfrontierte Wuselig mich mit dem absurd erscheinenden Dogma, dass in WP neuere Literatur der älteren generell vorgezogen werden muss – selbst wenn die Fakten wie hier keinen Zweifel lassen, dass die ältere Literatur korrekt ist und die neuere, nämlich der Lexikonartikel von Lorenz, nicht auf aktueller Forschung, sondern – und jetzt wird's wirklich witzig! – bei genauerem Hinsehen auf haltloser Theoriebildung von Johann Daniel Georg von Memminger beruht!
7. Memminger* hat sich kraft größerer Autorität (aufgrund seiner Stellung) im 19. Jahrhundert gegen Heyd (und sämtliche früheren Geschichtsschreiber) durchgesetzt. Obwohl Heyd sich konsequent auf die Quelleninhalte berief und Memminger eher quantitativ und geographisch argumentierte und seine Schlussfolgerungen offensichtlich nicht auf eventuelle Widersprüche in den Quellen prüfte. Seither werden Memmingers unzulängliche Interpretation der Lokalisierung und die fehlerhafte Genealogie der (wegen ihres späteren Abstiegs für die Forschung nebensächlichen) Grüninger Grafenlinie in Gänze ungeprüft tradiert.
8. Wuseligs Behauptung, Mertens oder Lorenz hätten Heyd widerlegt, ist falsch, da sich beide nie selbst grundsätzlich damit auseinandergesetzt haben. Allerdings ist Lorenz in einer seiner letzten Veröffentlichungen (über Marbach am Neckar)* selbst auf Widersprüche gestoßen, als er im Zuge des Quellenstudiums für diesen Artikel* erkannte, dass Urkunden über Marbach und Grüningen nicht wie seit Memminger dem Oberland, sondern den gleichnamigen Städten im Unterland zugeordnet werden müssen. (!)

Fazit: Dem wiederhergestellten Nonsens den Vorzug zu geben, kann nicht im Sinne einer ernstzunehmenden Enzyklopädie sein!

Insofern bitte ich Wuselig nochmals, über seinen Schatten zu springen und den Revert rückgängig zu machen oder wenigstens zu akzeptieren, dass ich meine gelöschten Inhalte dem Artikel als Alternativdarstellung hinzufüge.

Andernfalls bitte ich einen Moderator oder Admin, die Verhältnismäßigkeit des Reverts anhand der vorgelegten Argumentationskette samt Belegen zu prüfen und sich entsprechend einzuschalten. Weil die zeitraubende „Debatte“ mangels fachlicher Auseinandersetzung (der sich Wuselig entzieht) im Grunde fruchtlos ist und und weil ich keinerlei Lust auf einen sogenannten Edit-War verspüre.

Literaturverweise:

• Johann Daniel Georg von Memminger: Die Grafen von Grüningen-Landau. Ihre Benennung und ihre Verwandtschaft mit dem Hause Württemberg. In Württ. Jahrbücher, 1826, S. 69–93 und S. 376–440.
• Sönke Lorenz (†): Von Baden zu Württemberg. Marbach – ein Objekt im herrschaftlichen Kräftespiel des ausgehenden 13. Jahrhunderts, in: Zeitschrift für Württembergische Landesgeschichte (ZWLG), 72/2013, S. 33–52.

Grüße von Grüninger (Diskussion) 22:07, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich bin zwar kein Adelsexperte, aber dass der erbliche Titel eines Grafen von Grüningen dem Bannerträger des Königs vorbehalten war, steht doch außer Frage. Das war offensichtlich schon bei den Grafen Werner so und findet sich in verschiedenster Literatur auch so wieder.

Aber noch etwas anderes, ich habe da etwas zur Abstammung von Hartmann I. von Grüningen gefunden:

Johann Heinrich Zedler: Grosses vollständiges Universal-Lexicon aller Wissenschafften und Künste, Welche bißhero durch menschlichen Verstand und Witz erfunden und verbessert worden. Band 11, Leipzig 1735, Sp. 1116 f.

schreibt, dass Hartmann der Sohn von einem Herrmann war, der wiederum Sohn eines Egon (I.) war, dem Sohn von einem Ludwig und von Agatha, Gräfin von Hohenburg. --RPI (Diskussion) 04:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Wenn sich Hartmann I. nach Grüningen bei Riedlingen benannt haben soll, warum ist dann sein Grab nicht dort sondern in der Bartholomäuskirche von Markgröningen? --RPI (Diskussion) 22:12, 17. Okt. 2015 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe den Artikel jetzt so überarbeitet, dass er konform mit dem aktuellen Stand der Geschichtswissenschaft ist. Darauf hat der Wikipedia-Besucher ja sicherlich einen Anspruch. Natürlich steht das im Gegensatz zu den Artikeln über Hartmann II. von Grüningen und Hartmann III. von Grüningen, die auf der (möglicherweise richtigen) Annahme basieren, Hartmann I. in der heutigen Lesart sei eine Kombination aus tatsächlich 3 Hartmännern. Wie man diesen Widerspruch, der Wikipedia möglicherweise unglaubwürdig macht, weil Überlegungen, die in die Diskussion gehören, als Hauptartikel präsentiert werden, sauber auflöst, vermag ich nicht zu beurteilen. -Geak (Diskussion) 17:08, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion (oder „Fehde“?) zwischen Grüninger und Wuselig ist ja hier ausführlich dokumentiert. Im Interesse der Wikipedia-Benutzer wäre es aber, mittelfristig die Artikel über die drei Hartmann von Grüningen miteinander kompatibel zu machen. Ich bin der Meinung, dass die Wikipedia die wissenschaftlich anerkannte Mehrheitsmeinung wiedergeben sollte, aber durchaus auch auf davon abweichende neuere Forschungsergebnisse oder Mindermeinungen hinweisen kann. Für eine anzustrebende Synchronisierung der drei Seiten zu Hartmann von Grüningen sollten alle Beteiligten Kompromissfähigkeit zeigen.

Zu Grüningers v. a. bei Hartmann II. und Hartmann III. von Grüningen dargestellten Forschungsergebnissen und Hypothesen im Einzelnen:

1. Ich kann akzeptieren, wenn Grüninger aufgrund von Fendrichs Regesten-Datenbank (ist diese öffentlich zugänglich?) zur Einschätzung gelangt, dass Hartmann (II.) von Grüningen vor 1280 starb und es sein Sohn Hartmann (III.) war, der 1280 in Markgröningen begraben wurde. Gesicherte Erkenntnis ist dies zwar noch nicht, aber es spricht Einiges dafür. Elisabeth von Oettingen geb. von Grüningen darf allerdings nicht als Argument für Hartmanns Alter herangezogen werden, denn sie erscheint in der Urkunde von 1251 posthum zwar als "Gräfin von Grüningen", aber sie gehörte gewiss einer früheren Generation der Familie an. Decker-Hauff (in der Einleitung zu Raffs "Hie gut Wirtemberg allewege", Bd. 1) hält sie für eine ab ca. 1190/91 geborene Tochter Graf Hartmanns I. von Württemberg, die nach dem Tod ihres ersten Ehemanns Graf Konrad von Oettingen (urk. bis 1223) etwa um 1224/25 den Landgrafen Hermann Raspe von Thüringen heiratete, der zuletzt 1246/47 Gegenkönig war (Elisabeth selbst starb dann um 1231, weil Raspe anschließend weitere Ehen schloss). So erklärt sich dann besser, warum die Vettern Hartmann von Grüningen und Ulrich I. von Württemberg in der Schlacht von Frankfurt 1246 zum Gegenkönig Heinrich Raspe überwechselten. Zu ihren Lebzeiten war Elisabeth sicherlich eine geborene Gräfin von Württemberg, aber eben auch eine Schwester des Grafen Konrad I. von Grüningen, weshalb ihr im Rückblick 1251 (ca. 20 Jahre nach ihrem Tod) dieser Name gegeben wurde.

2. Bei dem 1284 urkundlich genannten Hartmann von Grüningen wäre ein Datierungsfehler denkbar. Aber solange dieser nicht bewiesen ist, bleibt das eine Hypothese und Hartmann sollte vorerst als Hartmann III. bezeichnet werden, wie das in Schwennickes Europäischen Stammtafeln, Neue Folge, Bd. III.1 (Tafel 46: Die Grafen von Grüningen-Landau) geschieht.

3. Sehr kritisch sehe ich die angeblich bewiesene Existenz von Hartmann von Grüningen senior und junior im Jahr 1246. Denn diese Urkunde ist in zwei ähnlich lautenden Exemplaren überliefert (WUB, Bd. 4, Nr. 1079 und 1080). Nur in Nr. 1079 erscheint Hartmann als "senior", in Nr. 1080 dagegen nicht! Allein aus dieser Urkunde lässt sich also nicht beweisen, dass Hartmann I. von Grüningen 1246 schon "senior" hieß und dass es damals einen jüngeren Hartmann II. gegeben hat (denn das zweite Exemplar der Urkunde [Nr. 1080] könnte auch als Korrektur der ersten Fassung Nr. 1079 angesehen werden). Hartmann I. selbst kommt ja erst seit 1237 (und 1239) vor, und zwar zusammen mit seinem alten Großvater Graf Hartmann I. von Württemberg, der kurz danach starb. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass dieser Enkel schon wenige Jahre nach 1237/39 einen geschäftsfähigen Sohn oder Neffen Hartmann II. hatte. Auch die Urkunde von 1243, wonach Hartmann I. die Grafschaft im Albgau verkaufte, beweist nicht, dass es damals einen jüngeren Hartmann II. gab. Hier nennt Hartmann I. nur summarisch seine "nepotes", die Grafen von Württemberg. Laut Habel/Gröbel "Mittellateinisches Glossar" (1989) bedeutete der Begriff "nepos" damals nicht nur Neffe oder Enkel, sondern er konnte auch für Vettern und Verwandte verwendet werden. Da vor 1237 niemals ein Graf Hartmann von Grüningen urkundete, ist es ziemlich offensichtlich, dass Hartmann I. von Grüningen (Konrads I. Sohn) einerseits und Eberhard I. und Ulrich I. von Württemberg (Hermanns Söhne) andererseits derselben Generation ihrer Familie angehörten, Eberhard und Ulrich waren Hartmanns Vettern ersten Grades. Hartmann I. von Grüningen war damals noch jung, hatte also noch keine geschäftsfähigen Söhne, und aus diesem Grund nennt er in dieser Urkunde seine ebenfalls noch jungen Vettern, die die Zahlung ersatzweise für ihn in Empfang nehmen sollten, falls er selbst in Reichsdiensten aus Deutschland abwesend sein oder versterben sollte.

4. Die Ehedispense von 1252 und 1254 für die Heirat Grüningen–Veringen besagen, dass Hartmann von Grüningen und Hedwig von Veringen im vierten Grad miteinander verwandt waren, d. h. laut dem damals geltenden kanonischen Recht, dass sie ein gemeinsames Ururgroßelternpaar hatten. Aus der genealogischen und historischen Literatur geht hervor, dass Hedwig die Urenkelin Graf Wolfrads I. von Veringen war und Hartmann I. von Grüningen der Urenkel von Wolfrads I. Bruder Graf Eberhard I. von Veringen (dessen Erbtochter um 1190 Graf Hartmann I. von Württemberg heiratete). Damit ergibt sich für die Brautleute von 1252 genau das im Dispens beschriebene Verwandtschaftsverhältnis 4 : 4. Der Bräutigam Hartmann von 1252 war also gewiss ein Enkel Graf Hartmanns I. von Württemberg und damit zugleich der erste urkundlich bewiesene Hartmann im Hause Grüningen.

Aus diesen Gründen halte ich eine Unterscheidung in einen 1246 "senior" genannten und dann bald verstorbenen Hartmann und einen ab 1246 erscheinenden jüngeren Hartmann für hinfällig. Es gilt im Wesentlichen die Benennung von Hartmann I., Hartmann II. und Hartmann III. von Grüningen, wie sie in Schwennickes Europäischen Stammtafeln zu finden ist, und daran sollte sich auch die Nummerierung in der Wikipedia orientieren. Über einzelne Sterbedaten kann man diskutieren und auch in der Wikipedia vermerken, dass Hartmann I. möglicherweise schon bald nach 1274 starb und es sein Sohn Hartmann II. war, der 1280 starb. Aber ein solches Zuordnungs-Chaos, wie es im Moment bei den drei Hartmanns besteht, hat die Wikipedia-Leserschaft m. E. nicht verdient.

Man traut sich als erfahrener Berufsgenealoge, der seit 1980 genealogische Forschungen in seiner Heimat Württemberg durchgeführt hat und sich auch mit mittelalterlicher Adelsforschung auskennt, kaum, etwas an den aktuell vorhanden Wikipedia-Seiten zu den drei Hartmann von Grüningen zu verbessern, weil man damit dem einen oder anderen Hauptautoren "auf die Füße treten" könnte. Das sollte baldmöglichst verbessert werden, indem die Nummerierung der drei Hartmann von Grüningen an den wissenschaftlich gängigen Usus angepasst wird.

Freundliche Forschergrüße, Jens Th. Kaufmann --Jens Th. Kaufmann (Diskussion) 18:00, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich werde mich aus der weiteren Diskussion - Fehde ist glaube ich etwas anderes - erst einmal heraushalten. Ich hatte gehofft, dass sich irgendwann andere Profis dem Thema annnehmen. Ich hatte deshalb sogar mal das "Institut für Geschichtliche Landeskunde und Historische Hilfswissenschaften" an der Uni Tübingen angeschrieben. Die hatten die Diskussion durchaus auch schon auf dem Bildschirm, aber wie Wikipedianer auch, lassen sie sich keine Aufträge geben. Wenn man als wikipedianischer Hobby-Landesgeschichtler an seine Grenzen kommt, dann sollte man auch bereit sein das Feld erst einmal ruhen zu lassen. Deshalb habe ich mich die letzten 10 Jahre auch nicht mehr mit dem Thema beschäftigt.

Ich freue mich aber, dass hier wieder konstruktiv gearbeitet wird. --Wuselig (Diskussion) 13:29, 16. Jul. 2024 (CEST)