Diskussion:Hartmut Dudde

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Die Löschung der Seite „Hartmut Dudde“ wurde ab dem 5. Dezember 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ablehnung des Lösch- und Änderungsantrages

Sehr geehrte Damen und Herren,

am 05.12.2016 wurde ein Löschantrag für hiesigen Artikel aufgrund der umliegend genannten Gründe beantragt. Dieser Löschantrag wurde am 08.01.2017 von einem Administrator (Poupou) mit der Begründung ,,grenzfall, bleibt knapp wegen der überregionalen wahrnehmung" abgelehnt. Selbiger Administrator reagiert auf keine Form der Kontaktaufnahme, worin ich mehrfach darum bat, seine Entscheidung detailliert zu erläutern.

Mithin wurde gestern ein Änderungsantrag für hiesigen Artikel beantragt, welcher binnen weniger Minuten komplett abgelehnt wurde. Bei diesem Änderungsvorschlag ging es auch um grundsätzliche Fakten, wie das hier falsch dargestellte Geburtsdatum.

Ich würde Sie, die Administratorengemeinschaft, darum bitten, eine Begründung für die Ablehnung sämtlicher Anträge zu verfassen oder eine zweite Meinung bezüglich einer Löschung des Artikels abzugeben.

Vielen Dank im Voraus!

Einstweilen freundliche Grüße

i.A. D. Fock, PÖA2

--PolizeiHamburg (Diskussion) 10:24, 9. Mär. 2017 (CET)

Moin! Für derartige Anliegen bitte die WP:Löschprüfung bemühen. Danke. --Innobello (Diskussion) 11:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Geburtsdatum wurde gemäss aktueller Beleglage angepasst. Für ein Datum von 1962 habe ich keinen Beleg auffinden können (ob etwas falsch/richtig ist entscheiden nicht wir oder Sie, wir orientieren uns einzig an überprüfbaren Belegen). --Gr1 (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2017 (CET)

Ansonsten der Hinweis, dass Änderungen hier konkret vorgeschlagen werden sollten. Ob eine Änderung dann in den Artikel kommt, wird im Normalfall hier konsensbasiert entschieden. Wikipedia ist nicht streng hierarchisch organisiert; Admins sind keine "Vorgesetzten" die von oben herab entscheiden könnten. Wenn du/ihr (wir duzen uns hier alle...) vielleicht begreifen würdet, dass nicht alles auf dieser Welt wie in einer Behörde funktioniert, dann wäre für die konkrete Diskussion schon viel gewonnen. Oder anders formuliert: was genau im Artikel entspricht nicht den dort genannten Quellen? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 12:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel ist in der jetzigen Form unausgewogen und wirkt wie ein Pranger. Die Grenze zur Peinlichkeit ist überschritten. --Tonialsa (Diskussion) 14:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Benutzer:Poupou l'quourouce, magst du hier und in der laufenden LP etwas dazu sagen? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:58, 9. Mär. 2017 (CET)

@Zxmt: Vielen Dank für die Verlinkung des damaligen Administrators!

Ich habe auf der Diskussionsseite von Brodkey65 geantwortet, nachdem du auf der Löschrevisionsseite auf diese Seite verwiesen hattest. Entschuldigung noch einmal, dass das hier alles so durcheinander gerät. --PolizeiHamburg (Diskussion) 15:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Keine Ursache. Inhaltliche Einzelfragen bitte hier diskutieren; Argumente für eine komplette Löschung bitte auf der Seite der Löschprüfung. Wir hatten offenbar keinen guten Start miteinander, aber es kann wohl jetzt sachlich weitergehen... (Fortsetzung folgt) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 16:57, 9. Mär. 2017 (CET) ... Sie meiner Sicht ist das ein Schmähartikel, kritische Aussagen in dieser Form nicht durch die angegebenen Belege gedeckt und überhaupt kein Versuch erkennbar, hier differenziert dem Wirken der Person gerecht zu werden. Dass der Admin Relevanz erkannt haben will, mag gerade noch angehen, aber der Artikel war m.E. aus Qualitätsgründen zu löschen. Aber das ist meine Einzelmeinungen. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Als Leitender Polizeidirektor mit der Besoldung B2 auf der höchsten Sprosse der Polizei, hat er qua Amt schon Relevanz oder werden Generäle gelöscht ? Und die Arbeit der "Presseabteilung" [1] schreit geradezu nach "evet". -- Beademung (Diskussion) 17:53, 9. Mär. 2017 (CET)

qualitative Mängel sehe ich an dem Artikel keine, denn sonst wäre er ja in der QS. Vielmehr sehe ich in der Revision der Behaltensentscheidung eher einen Versuch des "Whitewashings". Als Hauptbegründung wird eine insgesamt sehr negative Darstellung angeführt. Ein Ansatz für eine "ausgewogenere" Darstellung wäre es beispielsweise, zusätzlich auch die "Erfolge" der ergriffenen Maßnahmen zu erwähnen. Bspw.: Inwieweit ist dadurch die Kriminalität signifikant zurückgegangen? Hat sich, statistisch gesehen, die Aufklärungsquote in diesem Zuständigkeitsgebiet erhöht? Ist das Überstundenaufkommen der eingesetzten Beamten zurückgegangen oder konnten dadurch Überstunden abgebaut werden? etc. Sicherlich gibt es geeignetes, öffentlich verfügbares Zahlenmaterial, das die Statistiker auswerten und in den Artikel mit einbringen könnten. Ach ja, und behalten natürlich. Gruß, --Foreign Species (Diskussion) 18:06, 9. Mär. 2017 (CET)

Es steht für mich außer Frage, dass der Artikel von einer IP rein zu dem Zweck angelegt wurde, der Person zu schaden. Aussagen, die von der vom Verfassungsschutz beobachteten Tageszeitung "jungen Welt" stammen, habe ich bereits als "nicht zitierfähig" entfernt. Mit den Aussagen der TAZ, die sich bereits 10 Presserügen eingefangen hat, vorrangig wegen Ehrverletzung und Sorgfalt (Recherche) und deren eigene Aussagen weitgehend unbelegt sind ("aus Polizeikreisen" - welche Polizeikreise denn, wer hat was gesagt?) entferne ich auch noch. --Tonialsa (Diskussion) 19:03, 9. Mär. 2017 (CET)

naja, immerhin gibt es eine kleine Anfrage an den Senat [2]. -- Beademung (Diskussion) 19:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Entfernung der Tageszeitung als Quelle ist der eigentliche Skandal. --Gripweed (Diskussion) 20:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich jetzt nicht so, denn ist ja begründet. --Tonialsa (Diskussion) 20:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Die linke Kampf-Postille muss man leider häufig als Quelle akzeptieren, aber nicht, wenn sie selbst nur nebulös auf irgendwelche "Kreise" verweist. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 20:43, 9. Mär. 2017 (CET)

Begründet mit Presserügen, die nicht diesen Fall betreffen. Dann kannst du auch die Welt streichen, die hat ungefähr genausoviel. --Gripweed (Diskussion) 20:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Genaugenommen zwei, lieber Gripweed. --Tonialsa (Diskussion) 20:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Und betreffen diese den Fall? Das was du hier betreibst ist astreiner Vandalismus. --Gripweed (Diskussion) 20:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Ist doch egal: WP:Q. Und die taz hat an entscheidenden Stellen nicht sorgfältig recherchiert, sondern aus nicht benannten "Kreisen" behauptete Infos wiedergegebenen. Man könnte auch sagen, es wurden Gerüchte weitergetrascht. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 20:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Nein, meine Verbesserung des Artikels ist ein einschrumpfen auf seriöse Quellen, verbunden mit Ergänzungen aus seriösen Quellen. Dein wiederholter Revert ist Vandalismus und ist bereits gemeldet. Diese Maßnahme war leider unvermeidlich. Vielleicht legst Du Dich mal ins Bett, ich will keinen Streit mit Dir. --Tonialsa (Diskussion) 20:54, 9. Mär. 2017 (CET)

Die TAZ ist eine seriöse Quelle und du hast nicht alles rauszustreichen, was diese schreibt. So einfach ist das. Dein Zusammenstreichen ist Murks. --Gripweed (Diskussion) 20:56, 9. Mär. 2017 (CET)

Das sehen einige weitere Nutzer auf der LP aber anders. Du stehst insofern ziemlich allein mit deiner Ansicht. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 21:03, 9. Mär. 2017 (CET)

(Nach BK) Ich betone gerne erneut, dass die TAZ keine seriöse Quelle und nicht zitierfähig ist, da sie sich bereits 10 Presserügen eingefangen hat wegen unzureichender Recherche und Ehrverletzung. Zudem ist anzumerken, dass die TAZ keine eigenen Belege liefert, sondern sich stattdessen auf nicht näher genannte Kreise bezieht. Das schreibe ich jetzt hier bereits zum zweiten mal, ein drittes mal aber sicher nicht. Also bitte lesen und verstehen. Danke. --Tonialsa (Diskussion) 21:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Und nochmal: die TAZ hat sich die Presserügen nicht deswegen eingefangen. Bitte mal nachschauen, wie viele Presserügen sich andere Zeitungen so einfangen. Die TAZ ist eine zitierfähige Quelle. --Gripweed (Diskussion) 21:14, 9. Mär. 2017 (CET)

@Tonialsa: Was ist denn das für eine schwachsinnige Begründung? Die taz hat in den letzten fünfzehn Jahren zwei Rügen des Presserats bekommen. Zum Vergleich: Die Welt bleibt hier mit einem glorifizierenden Porträt referenziert, obwohl sie im gleichen Zeitraum die fünffache Anzahl von Rügen kassiert hat?!? (2014 (2x), 2012, 2010, 2009 (2x), 2005 (4x) [3]?!? Da kann man den Herrn Dudde seinen Artikel ja gleich selbst schreiben lassen. --Wibramuc 21:23, 9. Mär. 2017 (CET)

Wibramuc, siehe hier --Tonialsa (Diskussion) 21:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja, und, Tonialsa? Das ist keine Begründung, einen taz-Artikel als Quelle herauszunehmen. Zwei Rügen in den letzten fünfzehn Jahren sind eher ein Qualitätszeugnis, das haben Zeitungen, die sich im wesentlichen in auf das Abdrucken von Agentur-Meldungen beschränken in einem kürzeren Zeitraum. Das was Du da betreibst ist Informationsvernichtung und Whitewashing. --Wibramuc 22:09, 9. Mär. 2017 (CET)

Kurz vor dem Seitenschutz habe ich das geschrieben, was denke ich der Anfang eines Kompromisses sein könnte. Mir persönlich ist die Vor-Edit-War-Version etwas zu ausführlich, aber es ist eben auch Informationsvernichtung, alles aus der TAZ hier in die Tonne zu treten, --Gripweed (Diskussion) 21:25, 9. Mär. 2017 (CET)

@Gripweed: Vorlage:Smiley/Wartung/dh  --Wibramuc 22:09, 9. Mär. 2017 (CET)

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Auch hier einen Guten Morgen liebe Diskussionsgemeinschaft!

Ich habe mich vorhin schon auf der Löschrevisionsseite zu Wort gemeldet und möchte auf den dortigen Post verweisen. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Hartmut_Dudde_.28erl..29 )

@He3nry: Vielen Dank für die Erledigung auf der Löschrevisionsseite! Eine gebündelte Diskussion auf dieser Seite ist sicher erfolgreicher und übersichtlicher. Vielen Dank auch für den Hinweis, dass ich als Amtsträger und Vertreter der Behörde als nichtneutral angesehen werden könnte.

Ich hoffe, dass wir am Ende der Diskussion alle mit dem Ergebnis zufrieden sind.

i.A. Fock --PolizeiHamburg (Diskussion) 09:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Zu den Quellen: Telepolis halte ich (zumindest für die letzten Jahre) nicht mehr für eine so brauchbare Quelle. Die taz hingegen schon. Wenn die Hamburger Polizei aber uns das entsprechende Urteil vorlegen könnte, damit geprüft werden könnte, ob die taz sauber berichtete? Wäre zwar original research, aber ein rechtskräftiges Urteil eines Obergerichts ist kein Blog.--Feliks (Diskussion) 11:34, 10. Mär. 2017 (CET)

Meine Rücksetzungen....

mir wurde der Seitenschutz-Edit nicht angezeigt, als ich diese Version eingesetzt habe. In einem irren Anflug von, oh mist, der war ja gesperrt, habe ich dann auch auf die falsche Version zurückgesetzt. Ich lasse jetzt die Finger von der gesperrten Version, sorry. --Gripweed (Diskussion) 21:18, 9. Mär. 2017 (CET)

Ist ja OK, Du als Admin kannst ja weiterhin die Seite bearbeiten, technisch gesehen. Dass da Fehler passieren können, ist menschlich und verständlich. --Tonialsa (Diskussion) 21:22, 9. Mär. 2017 (CET)

Veröffentlichung

In dem angegebenen Tagungsband hat Dudde lediglich einen Beitrag "Gewalttaten gegen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte : Erfahrungen aus der Metropole Hamburg" (S. 19-31) verfasst. Die jetzige Angabe ist daher irreführend. Falls es keine Einwände gibt, werde ich das korrigieren. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Genau so ist es, ich habe den Abschnitt entf. --Tonialsa (Diskussion) 22:42, 10. Mär. 2017 (CET)

Wird hier auch schon so gewerkt wie beim Ganser-Artikel?

Oder wie soll man enzyklopädische Text wie nachfolgend einordnen:

„In der Folge soll es laut taz (Anm.: „selbstverwaltetes Zeitungsprojekt gegründet und wird dem linken Spektrum zugeordnet“) immer wieder zu Differenzen zwischen Dudde und der Leitung der Bereitschaftspolizei Hamburg gekommen sein.“

„Ihm sollen die Vorgaben von Dudde missfallen haben.“

Wie wäre es, wenn ihr mal einen enzyklopädischen Biografieartikel verfasst, der Fakten enthält und dabei vielleicht auch ein wenig auf seriöse, neutrale Quellen achtet? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:45, 10. Mär. 2017 (CET) PS: Im Übrigen empfehle ich zuerst mal WP:BIO zu lesen, bevor hier die Dreckschleuder ausgepackt wird.

Wie wäre es, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge signieren würdest? Aber zur Sache: Die angesprochenen Abschnitte habe ich umformuliert. --Tonialsa (Diskussion) 22:57, 10. Mär. 2017 (CET)

Neutralitätsbaustein

Hallo Kollegen und Mitstreiter,

den von mir eingefügten Neutralitätsbaustein nehme ich wieder heraus, da der Artikel mE nun einigermaßen ausgewogen formuliert ist. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 22:59, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich habe noch ein paar Holperer rausgenommen, die Pranger-Zwischenüberschrift entfernt und die von der Polizei selbst freundlicherweise zur Verfügung gestellten Infos zu Laufbahn und Familie ergänzt (wenn sich wer dran stört, kann er die wieder rauswerfen)--Feliks (Diskussion) 23:59, 11. Mär. 2017 (CET)

NPD-Lautsprecherwagen 2015 und 2007er Demo

Zu 2015: Die Version der taz lässt sich nicht verifizieren durch folgende andere (wenn auch weniger ausführliche) Berichte zitierbarer Zeitungen:

• Hamburger Abendblatt: [4]
• SHZ [5]
• Die Zeit [6]
• NOZ: [7]

Auch auf eine kleine Anfrage der Linken [8] gab der Senat die Antwort: Die Polizei hat nach Lagebeurteilung die aufgrund der Gesamtumstände geeignetste Strecke gewählt. Von darüber hinausgehenden Angaben wird aus Gründen der Einsatztaktik der Polizei abgesehen.

Es besteht also die Option, die Darstellung in unserem Artikel umfänglich zu relativieren oder ganz rauszuwerfen. Ich bin für Variante 2. Alternativ wäre noch möglich, unter Rauswurf der 129a-Geschichte von 2007 (da war Dudde ohnehin nur Ausführender, ansonsten habe ich dazu noch nicht allzuviel recherchiert) einfach zu schreiben, dass Dudde in seiner Zeit bei der BePo verantwortlich war für einige umstrittene Massnahmen. Andere Meinungen? --Feliks (Diskussion) 11:01, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, reputable Quellen "verifizieren" zu müssen. Es bestehen drei Optionen, drinlassen wäre eine dritte. --Gripweed (Diskussion) 12:12, 12. Mär. 2017 (CET)

Mir scheint, du hast hier eher ein grundsätzliches Problem mit NPOV. Wenn in mindestens vier reputablen Berichten zum gleichen Sachverhalt das Detail mit dem Lautsprecherwagen nicht vorkommt und in einer 5. doch, dann ist das ein Indiz dafür, dass das entweder eher unwichtig war oder so nicht passiert ist. Zudem: Zu der Version, dass die Sache mit dem Lautsprecherwagen Ursache des Rücktritts von Schneider gewesen wäre, gibt es im gutbürgerlichen Abendblatt eine deutlich abweichende Darstellung hier: [9]. Der Bericht ist noch weniger schmeichelhaft für die Polizeiführung, stellt aber die Dinge nüchtern im Kontext dar, ohne Dudde zum alleinigen Sündenbock zu machen. Schneider wurde da wohl Opfer eines langen Zermürbungskrieges der GdP des reizenden Herrn Wendt. Insgesamt sollte man den Dudde-Artikel eigentlich löschen und in aller Ruhe einen Artikel Bereitschaftspolizei Hamburg erstellen, indem die Konflikte dargestellt werden. Wenn wir die Taz-Version aber drin lassen, müssen wir in „obwohl eine andere Strecke frei gewesen wäre“ einfügen „obwohl nach Darstellung des taz-Journalisten XY eine andere Strecke frei gewesen wäre“ und noch anfügen, dass nach Darstellung des Senats die Polizei nach Lagebeurteilung die aufgrund der Gesamtumstände geeignetste Strecke gewählt hat. --Feliks (Diskussion) 12:41, 12. Mär. 2017 (CET)

Mir scheint du hast eher ein grundsätzliches Problem mit WP:KPA oder habe ich dir irgendeinen Mist unterstellt? Wenn mindestens vier reputable Berichte zum gleichen Sachverhalt kürzer ausfallen und einer zusätzliche Informationen enthält, warum sollte man dann diese Informationen unterdrücken? Ich sehe auch nicht, dass das Abendblatt hier etwas anderes schreibt, die TAZ formuliert es als "Das Fass zum Überläufen sollen die Ereignisse während des NPD-Aufmarsches vor der Bürgerschaftswahl gebracht haben", das steht einem "Zermürbungskrieg" ja nicht entgegen. --Gripweed (Diskussion) 12:54, 12. Mär. 2017 (CET)

GdP ≠ DPolG (Wendt). -- Beademung (Diskussion) 12:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Sorry, Schneider wurde von der DPolG des reizenden Herrn Wendt rausgemobbt (judäische Befreiungsfront und Befreiungsfront von Judäa). --Feliks (Diskussion) 18:39, 12. Mär. 2017 (CET)

nach BK, sollte zum Absatz davorIch stelle nun mal fest, dass hier mehrfach versucht wird und wurde die Tageszeitung als einseitig berichtendes Schundblatt darzustellen und da verwahre ich mich dagegen. Siehe #Ablehnung des Lösch- und Änderungsantrages und #Wird hier auch schon so gewerkt wie beim Ganser-Artikel?. Auch steht nichts dem Entgegen ein „Nach Recherchen der Tageszeitung“ oder „laut die tageszeitung“ bei dem strittigen Fakt anzuführen, den ich eben als nicht unwesentlich betrachte, schließlich kam der Rücktritt ziemlich zeitnah mit dieser Aktion und war Thema im Landtag (es spricht im Übrigen auch nichts dagegen die Antwort dazu ebenfalls anzugeben). --Gripweed (Diskussion) 13:03, 12. Mär. 2017 (CET)

Nö, die taz ist eine gute Zeitung, die aber zuweilen auch mal weniger gute Artikel unters Volk bringt. Machen sogar die seriösen 4 unter den großen 5 Leitmedien (NZZ/Spiegel/Zeit/SZ) auch. Wenn aber andere Zeitungen mit Redaktion vor Ort die Info entweder nicht oder oder in einem größeren Kontext mit in wesentlichen Punkten abweichendem Ablauf bringen, dann haben wir nicht mehr das, was wir brauchen, nämlich gesichertes, etabliertes Wissen. --Feliks (Diskussion) 18:39, 12. Mär. 2017 (CET)

Reizstoffangriffe selbst für Jornalisten bei G20-Protest

Anregungen zur Ergänzung:

• https://www.freitag.de/autoren/ckammenhuber/unglaublich-viel-zuspruch: "Danke, Hartmut Dudde" → Seit 1966 ist Hansel aus dem Wendland bei Demonstrationen dabei. In Hamburg organisiert er das Protestcamp vor der St. Johannis-Kirche in Altona. "Der Witz ist ja, dass die uns immer als Ansammlung von Gewalttätern darstellen wollen. Aber dadurch, dass wir hier mitten im Stadtteil sind und die Anwohner ständig in unser Camp kommen und „mal gucken wollen", stellen die auf einmal fest: Hier sind gar keine Gewalttäter! Auf jeden Fall sehen die nicht so aus, wie es beschrieben worden ist. Das ist für uns natürlich ein Wahnsinnsvorteil und wir kriegen unglaublich viel Zuspruch dafür, hier weiterzumachen und nicht einzuknicken."

• G20-Gipfel: Hamburg als rechtsfreier Raum? http://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/g-zwanzig-gipfel-100.html

• http://www.huffingtonpost.de/martin-eimermacher/reporter-g20-hamburg-_b_17376294.html

• http://www.stern.de/politik/hartmut-dudde--der-mann-hinter-der-beruechtigten--hamburger-linie--7527192.html -- --87.156.227.107 01:20, 7. Jul. 2017 (CEST)

Freitag ist ein Blog-Beitrag, die Hupo erwähnt Dudde nicht, der WDR-Beitrag wird wohl bald depubliziert. Es verbleibt der Stern. --Feliks (Diskussion) 09:03, 7. Jul. 2017 (CEST)

Herrgott nochmal, wann wird dieser Unsinn aufhören?: Eine Quelle wird nicht im Entferntesten schlecht oder irrelevant oder unbrauchbar, dadurch dass man davon weiss dass bzw. wann sie offline geht. Eher ist noch das Gegenteil der Fall.

Ganz abgesehen davon gibt es bekanntlich Link-Archivierungsdienste. Wenn man wegen Link-Obsoleszenz besorgt ist sollte man die halt nutzen. -- itu (Disk) 23:22, 10. Jul. 2017 (CEST)