Diskussion:Harzburger Front

Dieser Artikel war am 11. Oktober 2021 der Artikel des Tages.

Misstrauensvotum

Am 16. November scheiterte das Misstrauensvotum, dem sich die DVP und auch die KPD angeschlossen hatten, dank der SPD. Diesen letzten Satz des Artikels verstehe ich überhaupt nicht. Was für ein Misstrauensvotum? Und was hat das mit der Harzburger Front zu tun? --Scooter ^Sprich! 19:45, 14. Nov 2005 (CET)

Die Antworten findest du auf folgender Webside: Bundeszentrale für politische Bildung: Zerstörung der Demokratie 1930 - 1933--ARN, 11. 09. 06 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.225.247.122 (Diskussion • Beiträge) 21:17, 11. Sep 2006)

Ungenauigkeiten bei personenbezogenen Angaben

In den Artikel haben sich zwei Ungenauigkeiten eingeschlichen:

1. "[...] der SA-Gruppenführer und Sohn des ehemaligen Kaisers August Wilhelm von Preußen [...] August Wilhelm v. Preußen wurde erst 1933 SA-Mitglied. Demzufolge kann er 1931 unmöglich SA-Obergruppenführer gewesen sein. Die Bezeichnung SA-Obergruppenführer sollte gestrichen werden - es würde ja auch niemand schreiben, Reichskanzler Hitler habe 1923 einen Putschversuch unternommen.

2. "[...] der Reichswehrgeneral Hans von Seeckt, [...]" Hans von Seeckt wurde 1926 (zwangsweise) in den Ruhestand versetzt. Die Formulierung "der Reichswehrgeneral Hans von Seeckt" erweckt aber den Eindruck, es handele sich um einen aktiven Reichswehrgeneral, woraus falsche Schlussfolgerungen gezogen werden könnten. Es sollte daher z.B. lauten: - der Reichswehrgeneral a.D. Hans von Seeckt - der pensionierte Reichswehrgeneral a.D. Hans von Seeckt - der pensonierte ehemalige Chef der Heeresleitung der Reichswehr, General Hans v. Seeckt - der ehemalige Chef der Heeresleitung der Reichswehr, General Hans v. Seeckt (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.54.3.212 (Diskussion • Beiträge) 17:49, 20. Sep 2006)

Bildhinweise

Müßte noch genau identifiziert werden. Abgebildet sind aber wohl Gerret Korsemann, Heinrich Himmler, Ernst Röhm, Hermann Göring, Bernhard Rust. --Asthma und Co. 15:59, 9. Dez. 2008 (CET)

Alfred Hugenberg, Eitel Friedrich von Preußen --Asthma und Co. 08:02, 10. Dez. 2008 (CET)

Photoshop 0.5? --Asthma und Co. 12:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Original? --Asthma und Co. 13:28, 13. Dez. 2008 (CET)

• 
  Trab
• 
  Gallopp
• 
  Herde
• 
  Irgendwelche Kindesmisshandler

--Asthma und Co. 12:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Danke für deine Hinweise, lieber Asthma. Auf dem Bild „Gründung der Harzburger Front“ (blöder Titel - sie ist doch nur ein einziges Mal unetr diesem Namen zusammengetreten) kann ich Himmler nicht entdecken. Hilfst du mir auf die Sprünge? Das Bild zeigt auch nicht die Harzb.Fr. selber, sondern nur ein paar der beteiligten Nazis.

Die offenkundige Bildfälschung ist meiner Erinnerung nach damit zu erklären, dass Hitler sich bereits in Harzburg weigerte, sich zusammen mit dem Geheimrat ablichten zu lassen. Beim Vorbeimarsch ist der Führer deshalb auch nicht zu sehen. Müsste ich aber noch mal gegenchecken. Gruß, --Φ 13:17, 13. Dez. 2008 (CET)

Himmler ist gut zu erkennen: schwarze Mütze mit Totenkopf, links neben Röhm. Brunswyk 15:14, 13. Dez. 2008 (CET)

Wieso die Frage, ob das Foto von Hitler und Franzen ein "Original" sei? Was spricht dagegen - s. Disk.-Seite des Fotos. Brunswyk 15:14, 13. Dez. 2008 (CET)

Nicht ein, sondern das Original, nämlich wo die Unterbelichteten den falsch belichteten Hitler her hatten für ihr Cut & Paste. --Asthma und Co. 17:59, 13. Dez. 2008 (CET)

zu blöd, da hatte ich wohl gerade Tomaten auf den Augen. Brunswyk 22:29, 13. Dez. 2008 (CET)

"Fronde der faulen Debitoren"

Ich bitte dringend zu belegen, wer denn diesen Auspruch getan und auf wen gemümzt hat. Meiner kenntnis nach haben Bankiers und Industrielle gar nicht in nennenswertem Umfang an der Tagung teilgenommen, es wird durch das Zitat also ein falscher Eindruck erweckt. Wenn da nicht binnen Kurzem eine Verbesserung kommt, werde ich die Einfügung wieder löschen. Mfg, --Φ 09:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Google weiß etwas, aber leider nicht alles. In diesem Text [1] besagt die zweite Fußnote, dass der Begriff wohl von Alfred Sohn-Rethel aus dem Buch Ökonomie und Sozialstruktur des deutschen Faschismus stammt. Es muss aber nicht sein, dass Rethel das auf die Harzburger Front bezog. Um zu sehen, in welchen Zusammenhang Rethel den Begriff verwendet, müsste man die Stelle wohl Nachschlagen. Shug 00:42, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich fürchte, du hast beim Verlinken einen Fehler gemacht, lieber Shug: Im Historischen Jahrbuch der Stadt Linz (1981) habe ich keine „faulen Debitoren“ finden können ... --Φ 11:24, 16. Jan. 2009 (CET)

Seite 179, nur in der Fußnote, nicht im Text. Gruß Shug 17:48, 16. Jan. 2009 (CET)

Also nur marginal mal von einem, wenn auch renommierten, zeitgenössischen Ökonomen und Soziologen verwendet? Das wäre mir etwas wenig. Um das in unserem Artikel zu rechtfertigen, müsste das schon eine Bezeichnung sein, die damals ohne Weiteres von den Zeitgenossen verstanden und der Harzburger Front zugeordnet werden konnte. Ist das der Fall? Sprich: Gibt es außer von Sohn-Rethel noch Belege, wo diese Bezeichnung aufgegriffen wurde? Solche saloppen Wortschöpfungen hat man ansonsten häufig, ob im Feuilleton oder von Professoren, und vermutlich wird es auch zur Harzburger Front eine ganze Reihe von vergleichbaren Bezeichnungen gegeben haben. --Proofreader 17:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke, Proofreader. Bis seriöse Belege vorkommen (und ich bezweifle, dass es welche gibt, weil Industrielle in harzburg eben gar nicht dabei waren) mach ich die Einfügung also mal wieder rückgängig. Schönes Restwochenende noch, --Φ 17:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Bild mit falscher Unterschrift

Bundesarchiv Bild 102-14393

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Bundesarchiv bei dem ersten Bild ein Fehler unterlaufen ist (bzw. es eine Falschdeklaration übernommen hat). Die Beschreibung des BA und bei Commons sagt, dass das Bild Röhm und seinen Adjutanten nach dem Regierungssturz in Bayern im Februar/März 1933 zeigt. Meiner Meinung nach müsste es aber aus der Zeit der Harzburger Front stammen. Man beachte die Ähnlichkeit der Szenerie, des Bodens und der Kleidung Röhms zum folgenden Gruppenbild aus Harzburg. Außerdem der Mann der im ersten Bild genau hinter Röhm zu sehen ist (Schirmmütze) steht auch auf dem Gruppenbild genau hinter ihm (mit gleicher Mütze). Teilt jemand meine Meinung, dass das Bild aus der Zeit der Harzburger Front stammen muss und dann einfach anlässlich der Ereignisse vom Februar/März 1933 wieder verwertet wurde?Zsasz 13:29, 21. Dez. 2009 (CET)

Klingt plausibel, gib es doch an das Bundesarchiv unter commons:commons:Bundesarchiv/Error reports weiter --Hozro 13:40, 21. Dez. 2009 (CET)

Das ist in der Tat eindeutig dieselbe Szenerie. Der Fehler scheint aber nicht beim BA zu liegen, vielmehr wurde das zweite Bild ausweislich der dokumentierten Bildunterschrift anlässlich des Regierungssturzes in Bayern in der Presse verbreitet, war da aber schon über ein Jahr alt. Ein übliches Vorgehen.--Jordi (Diskussion) 10:02, 8. Sep. 2020 (CEST)

Winkler

Heinrich August Winkler schreibt an der in Fußnote 1 angegebenen Stelle, dass Brandi der einzige Industrievertreter gewesen sei. Die anderen, die man so nennen könnte, rechnet er wohl als Vertreter der Wehrverbände oder Parteien. Es geht nicht an, vor diesen Beleg einfach einen anderen Inhalt zu schreiben, deshalb hab ich revertiert und die Diskussion hiermit eröffnet. Gruß, --Φ 19:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Gegenmeinung

@phi Du hast die Einschätzung von Hirsch gelöscht. Du musst die Gegenmeinung zu den Abwiegelungen von Fest und Wehler zulassen. Wenn lässt du dafür zu? Wie berühmt und wie neu muss er sein? --Uranus95 (Diskussion) 15:45, 21. Mär. 2021 (CET)

In der aktuellen Forschungsmeinung herrscht Einigkeit darüber, dass zwischen Harzburg und dem Kabinett Hitler keine Kontinuität besteht. Vor 60 Jahren sah das ein Publizist anders. Mag ja sein, aber das kann kein Grund sein, diese veraltete Einzelmeinung im Artikel nachzuerzählen. --Φ (Diskussion) 16:27, 21. Mär. 2021 (CET)

Auch zur "aktuellen Forschungsmeinung" also der wissenschaftlich verbrämten offiziellen Systemideologie des Westens sollte eine Gegenposition formuliert werden dürfen und müssen. Bloss weil die eine Seite geschichtlich gewonnen hat, heisst das nicht das man ihr die totale Meinungshoheit einräumen muss. Totale Meinungshoheit ist gefährlich, sie war einer der Faktoren die zum Untergang des Sozialismus führten. Alles erstarrte ohne lebendige Diskussion zu blossen Phrasen. --Uranus95 (Diskussion) 16:42, 21. Mär. 2021 (CET)

Wenn es aktuell aber keine zuverlässige Informationsquelle gibt, die den Systemmedien nicht nach dem mit Blutgeld gestopftem Maul redet, können wir diese Gegenposition leider-leider nicht im Artikel präsentieren. --Φ (Diskussion) 18:23, 21. Mär. 2021 (CET)

Ist schon ein starkes Stück den Linken die erst deine Historiker gezwungen haben sich zu äußern einfach den Mund zu verbieten. Eine Enzyklopädie ist zeitlos, man kann sie nicht aus der Perspektive des Jahres 2021 schreiben. Die ganze Wahrnehmungsgeschichte ist abzubilden. --Uranus95 (Diskussion) 20:14, 21. Mär. 2021 (CET)

Das ist falsch, lieber Uranus95: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Die 60 Jahre alte Einzelmeinung von Kurt Hirsch (Publizist) ist weder etabliert, noch entspricht sie dem aktuellen Kenntnisstand. MfG --Φ (Diskussion) 21:12, 21. Mär. 2021 (CET)

Geschichte ist Politik, da gibt es keinen gesichterten objektiven wissenschaftlichen Kenntnisstand. Interpretationen sind immer subjektive Einschätzungen, die selbst Teil der darzustellenden Geschichte sind. Es geht darum die Argumente beider Seiten abzubilden die überhaupt gar nicht veralten können. Du lässt hier nur Argumente der einen Seite zu. Das ist nichts anderes als Zensur. --Uranus95 (Diskussion) 22:10, 21. Mär. 2021 (CET) Nachtrag: Der Marxismus hat sich auch selbst bescheinigt die einzig gültige wissenschaftliche Auffassung zu sein. Ähnlich scheint es mir dir zu gehen. Dein "wissenschaftlicher Forschungsstand" hält sich für ähnlich Universalweise und für den Nabel der Welt. --Uranus95 (Diskussion) 22:24, 21. Mär. 2021 (CET)

Es gibt durchaus einen etablierten Kenntnisstand. Den haben wir nach unseren Regularien darzustellen, sonst nichts. Sicher ist das etablierte Wissen das Wissen der Etablierten, aber wenn du nicht etabliertem oder veraltetem Wissen zu mehr Publizität verhelfen willst, bist du hier falsch. Dann solltest du Bücher schreiben. Vielleicht werden die ja positiv rezensiert, dann sind sie etabliert und können Grundlage weiterer verbesserung von Wikipedia-Artikeln genutzt werden. --Φ (Diskussion) 22:31, 21. Mär. 2021 (CET)

Etablierter Kenntnisstand. Was ist das? Ein selbstrefenterieller Klub alter weisser Männer mit beschränkten Ansichten die sich gegenseitig Reputation verleihen. Niemals sollte man sich im Alleinbesitz der Wahrheit wähnen. --Uranus95 (Diskussion) 23:05, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich werde mit dir nicht die Sinnhaftigkeit der bestehenden Wikipedia-Regeln diskutieren. Dafür gibt es eine eigene Diskussionsseite. Solange die Regeln sind, wie sie sind, haben veraltete, nichtwissenschaftliche Texte wie Kurt Hirschs Blutlinie nichts im Artikel verloren. Ich wünsche dir eine gute Woche. --Φ (Diskussion) 08:46, 22. Mär. 2021 (CET)

unpolitisch?

wenn keine politische Org, was dann, Benutzer:Phi?--Wheeke (Diskussion) 09:26, 26. Mär. 2021 (CET)

Eine einmalige Propagandaveranstaltung. Hast du den Artikel denn gar nicht gelesen? --Φ (Diskussion) 09:28, 26. Mär. 2021 (CET)

halte nichts von ggs Bezichtigungen. Bitte daher um Mäßigung. Was ist bitte ein Bündnis anderes als eine Organisation?--Wheeke (Diskussion) 09:57, 26. Mär. 2021 (CET)

Die Harzburger Front war eine Propagandaveranstaltung, die demonstrierte Einigkeit zerfiel sofort wieder. Wer nennt das eine Organisation? Im Artikeltext kommt nichts dergleichen vor, also ist es kein Merkmal der Seite. --Φ (Diskussion) 10:16, 26. Mär. 2021 (CET)

Was soll denn dieser Edit War? Du murxt am Artikeltext rum, nur um ihn in deine Kategorie einsortieren zu können? Verzeihung, aber da verwechselst du doch Koch und Kellner. In der von dir eingepflegten Quelle steht nichts von einem Bündnis. Da steht nur Sammlungsbewegung, das ist nicht dasselbe. Das angebliche „Bündnis“ hat nicht mal einen Tag gehalten. Nicht alle Bündnisse sind zudem Organisationen. Dass die Harzburger Front eine Organisation gewesen wäre, ist unbelegt und falsch. --Φ (Diskussion) 10:35, 26. Mär. 2021 (CET)

habe lediglich das von Anbeginn existierende aber bislang frei herumhängende Bündnis wp-gemäß verlinkt und wie üblich kategorisiert. Reine Formsache. --Wheeke (Diskussion) 11:45, 26. Mär. 2021 (CET)

Das stimmt nicht. Hier hast du zusätzlich einen unpasssenden Beleg eingefügt, in dem Bündnis gar nicht vorkommt. Ein Bündnis ist zudem nicht zwingend eine Organisation. Was üblich ist, ist hier egal, hier zählen allein die Belege. Und es gibt keinen beleg dafür, dass die Harzburger Front eine Organisation gewesen wäre. Das hast ganz allein du dir ausgedacht, uns es ist falsch. --Φ (Diskussion) 12:23, 26. Mär. 2021 (CET)

Jein. Wie die Eiserne Front verfügte sie strukturell bspw wohl weder über einen eigenen Vorsitzenden, noch über eigene Mitglieder oder deren Beiträge. Dennoch bleibt sie als Bündnis in der bestehenden WP-Kathierarchienlogik qua Organisationsform eine Organisation. Gruß--Wheeke (Diskussion) 13:17, 26. Mär. 2021 (CET)

Die bestehende WP-Kathierarchienlogik ist ganz augenscheinlich Theoriefindung. Das bleibt so auf keinen Fall im Artikel. --Φ (Diskussion) 13:41, 26. Mär. 2021 (CET)

Offenbar waren die meisten seinerzeitigen bündnishaft strukturierten Gebilde aus heutiger Warte Organisationen.--Wheeke (Diskussion) 14:04, 26. Mär. 2021 (CET)

Der Blog, den du hier verlinkst, ist erstens keine zitierfähige Quelle, und zweitens steht da gar nicht, dass die Harzburger Front eine Organisation gewesen wäre. Extreme-zeitraubing bitte einstellen, komm wieder, wenn du eine zuverlässige Quelle gefunden hast, die genau das belegt. Findest du keine, muss deine Kategorie leider-leider draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 14:14, 26. Mär. 2021 (CET)

Möglicherweise hatten die Veranstalter des Harzburger Treffens den Wunsch, dass es eine Initiative zur Bildung einer Organisation sein sollte. Dazu kam es aber definitiv nicht. Ich habe deshalb die Kategorie-Zuordnung wieder entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 26. Mär. 2021 (CET)

Und flugs wird eine neue Kategorie angelegt [2]...--Gustav (Diskussion) 12:28, 27. Mär. 2021 (CET)

Die Wikipedia ist ein Projekt zur widerspruchsfreien Kategorisierung der gesamten Wirklichkeit. Zu diesem Zweck können auch Artikel zu einzelnen Aspekten angelegt werden, die sind aber sekundär. Im Vordergrund steht immer die Kategorie.

scnr. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:47, 27. Mär. 2021 (CET)

So ist es für den Wst-Nachfolger [3]... --Gustav (Diskussion) 14:33, 27. Mär. 2021 (CET)

Zudem ist die neue Kategorie wieder falsch. Die Harzburger Tagung am 11. Oktober 1931 war wohl eine Veranstaltung, die Harzburger Front war keine. --Φ (Diskussion) 14:35, 27. Mär. 2021 (CET)

Siehe dazu auch meine Kritik auf Kategorie Diskussion:Veranstaltung (Weimarer Republik) #Lemma und Begründung dieser Kategorie. --BurghardRichter (Diskussion) 16:01, 27. Mär. 2021 (CET)

Ohnehin seltsam, dass dieses Bündnis nun als Veranstaltung wie etwa Neue Sachlichkeit (Ausstellung) oder Bauhausausstellung von 1923 eingeordnet wird. --Gustav (Diskussion) 16:54, 27. Mär. 2021 (CET)

2.Bild - wer ist die Person rechts im Bild

Ich habe bereits auf der Diskussionsseite zu dem Bild auf commons:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-2005-0129,_Gr%C3%BCndung_Harzburger_Front,_Hugenberg.jpg?uselang=de

dargelegt, dass die Person rechts bestimmt nicht Otto Schmidt-Hannover ist. (Gehen wir mal davon aus, dass die Seite zu Schmidt-Hannover das richtige Bild zeigt.)

Die Bundesarchiv-Seite zu dem Bild

https://www.bild.bundesarchiv.de/dba/de/search/?query=Bild+146-2005-0129

hat auch die Anmerkung "falsch" zu dem Namen Schmidt-Hannover.

Getty-Images hat ein Photo desselben Zusammenhanges:

https://www.gettyimages.ie/detail/news-photo/weimar-republik-harzburg-front-meeting-of-right-wing-news-photo/545728681

Rechts geht Otto Schmidt-Hannover, links Hugenberg, und der in der in der Mitte ist wer? Getty schreibt da "Leader of the german national people's party (DNVP)" damit ist aber Hugenberg selbst gemeint.

Da die drei auf verschiedenen Bildern der Veranstaltung zusammen zu sehen sind und sowohl Hugenberg als auch Schmidt-Hannover von der DNVP sind, vermute ich, dass auch die 3.Person der Partei zuzuordnen ist. Wer isses? fragt --Ruediger aus Luebeck (nicht signierter Beitrag von 2001:67C:2D50:0:F813:5ED8:7AAD:92F5 (Diskussion) 00:38, 24. Mai 2021 (CEST))

Ich ergänze die obige Vermutung noch: sowohl Hugenberg als auch Schmidt-Hannover sind leitende Personen der DNVP. Die 3.Person könnte ebenfalls ein höheres "Tier" sein - aber auch ein Taschenträger/Adjutant oder so. -- Ruediger (nicht signierter Beitrag von 2001:67C:2D50:0:F813:5ED8:7AAD:92F5 (Diskussion) 02:05, 24. Mai 2021 (CEST))

Wir werden vermutlich im Rahmen dieser Diskussion nicht klären können, wer der Mann rechts im Bild ist. Da aber offensichtlich begründete Zweifel daran bestehen, dass es Schmidt-Hannover ist, sollten wir die Bildunterschrift im Abschnitt Harzburger Front #Teilnehmer ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 02:46, 24. Mai 2021 (CEST)

Zustimmung, das ist nicht Schmidt-Hannover. ich hab den Text mal abgeändert. Pfingstgrüße --Φ (Diskussion) 09:44, 24. Mai 2021 (CEST)

Der Herr trägt ein Bonbon am Revers, also ist er Mitglied der DNVP. Hier die Porträts der Reichstagsfraktion, aber da isser, soweit ich sehe, nicht dabei. Ich bin mit meinem Latein am Ende. vielleicht weiß ja die Auskunft etwas? Grüße --Φ (Diskussion) 17:28, 24. Mai 2021 (CEST)

Herbert von Bose? Als Mitorganisator war er vermutlich gleichzeitig höheres Tier und Taschenträger. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:21, 24. Mai 2021 (CEST)

Von seiner Funktion in der DNVP und seiner Rolle bei der Veranstaltung könnte das passen, aber das Alter der fraglichen Person scheint mir eher Richtung 50 Jahre oder sogar älter zu gehen. Dazu wirkt die fragliche Person auf einigen Bilder fast schon vergnügt - dagegen wirkt von Bose auf den 2 Bildern von ihm, die ich gesehen habe, eher ernst. (Oh - und es ist das 3.Bild) meint --Ruediger (nicht signierter Beitrag von 77.3.172.91 (Diskussion) 22:50, 24. Mai 2021 (CEST))

Gerade in der |englischen Wikipedia-Seite zu von Bose gefunden "... he acted as a right-hand-man of the conservative politician Otto Schmidt-Hannover (DNVP)" - das deutet auch auf von Bose. --Ruediger (nicht signierter Beitrag von 77.3.172.91 (Diskussion) 23:19, 24. Mai 2021 (CEST))

Harzburg, Ausschnitt

von Bose

Hier mal zum Vergleich die beiden Bilder nebeneinander. Es könnte schon sein, dass es beides dieselbe Person ist. Aber mit Sicherheit behaupten würde ich es nicht. Zumindest wäre es eine unzulässige Theoriefindung. --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 25. Mai 2021 (CEST)

Sicher bin ich mir natürlich auch nicht, aber die Augenbrauen und die grau werdenden Schläfen haben schon eine hohe Ähnlichkeit. Was den Einwand "50 Jahr oder älter" angeht: Von Bose war erst 41 Jahre alt, als er von der SA ermordet wurde. Auf dem Foto in "seinem" Artikel sieht er ebenfalls wesentlich älter aus. Allerdings verbinden wir aus heutiger Perspektive Anzüge und stramm zurückgekämmte Haare mit alten Herren. Das war in den 1930ern (und bis in die 60er) noch anders, da ging auch die Jugend im Anzug am Wochenende ins Fußballstadion.

Auch die Anmerkung, dass von Bose auf Fotos üblicherweise nicht lacht, spricht nicht gegen die Zuordnung. Auf Portraitfotos war lange eine "staatsmännische Pose" üblich. Bei dem Foto aus Harzburg handelt es sich wohl eher um einen Schnappschuss, weil längst nicht alle Personen in Richtung Kamera schauen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:01, 25. Mai 2021 (CEST)

Review (September 2020-Mai 2021)

Die Harzburger Front war eine Sammlungsbewegung antidemokratischer Nationalisten und Rechtsextremisten gegen das zweite Kabinett Brüning und gegen die Weimarer Republik. Das Bündnis zwischen NSDAP, DNVP, Stahlhelm, Reichslandbund und dem Alldeutschen Verband trat nur bei einer Tagung in Erscheinung, die am 10. und 11. Oktober 1931 in Bad Harzburg stattfand. Nachdem erste Spannungen bereits in Harzburg selbst spürbar geworden waren, bekämpften sich die beteiligten Gruppierungen kurze Zeit später wieder und traten in den nachfolgenden Wahlkämpfen gegeneinander an. Ob die Harzburger Front in die unmittelbare Vorgeschichte der nationalsozialistischen Machtergreifung 1933 gehört, ist in der Forschung umstritten.

Ich hab den Artikel großflächig ausgebaut und, soweit ich sehe, alle einschlägige Literatur verarbeitet. In Ordnung so? Hab ich was vergessen? Reichts für Lesenswert? Auf kritische und sonstige Hinweise freut sich --Φ (Diskussion) 10:40, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hmm, im Großen und Ganzen schon ganz gut, aber der Abschnitt Erinnerung vor Ort umfasst etwas unglücklich nur einen Satz. Könntest du nicht noch ein bisschen mehr über die Ausstellung schreiben, lieber Phi? --Vive la France2 (Diskussion) 12:43, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann mir ja mal den Ausstellungskatalog besorgen, bezweifle aber, dass sich da übers Lokalhistorische hinaus Brauchbares finden wird. --Φ (Diskussion) 13:31, 2. Mai 2021 (CEST)

die Darstellung des zeitl. Ablaufs verwirrt mich noch teilweise etwas. Bei 'Folgen' springt es zwischendurch vom Oktober 1931 zum Frühjahr 1932 & dann zurück zum Januar 1931 (ca. vierter & fünfter Absatz). LG --SemiKo (Diskussion) 00:50, 8. Mai 2021 (CEST)

Hallo Vive la France2, hallo SemiKondukator,

besten Dank für die Hinweise. Ich hab mir den Katalog besorgt, der tatsächlich ziemlich gutes Material zur Verbesserung der Chronologie enthält. Damit und mit einer differenzierteren Untergliederung ist der zeitliche Ablauf jetzt hoffentlich weniger verwirrend.

OK so? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 16:45, 9. Mai 2021 (CEST)

Hallo; da steht immer noch "...lud Schmidt-Hannover am 28. Januar 1931 den Arbeitsausschuss, der die Harzburger Tagung vorbereitet hatte, zu einer neuerlichen Sitzung ein". Ganz sicher, das hier nicht 1932 gemeint ist?

Kleinigkeiten: der "listige" Schleicher, vielleicht hier ein anderes Wort finden ("umtriebig"?), so klingt es fast schon nach Zeichentrickfigur, finde ich. Ferner etwas ärgerlich, das die Aussagen zur Teilnahme der Industrie so widersprüchlich, vielstimmig-vage & gar nicht exakt wirken, ist aber vllt. gar nicht vermeidbar, da das Thema bereits früh von verschiedenen Seiten instrumentalisiert wurde, u. a. von einer eher dogmatisch-linken Geschichtsschreibung bzw. 'Faschismusanalyse', wie zumindest ansatzweise im Beitrag vermerkt. LG --SemiKo (Diskussion) 18:15, 11. Mai 2021 (CEST)

Danke, jetzt richtig umgesetzt (hoffe ich). Die Angaben zur Industriellenbeteiligung sind widerssprüchlich, weil die eine Dissertation schreibt, es wären doch welche dabei gewesen. Der wid im akademischen Diskurs aber kein Gewicht beigemessen, das ist eine unrezipierte Einzelmeinung. Meinst du, ich soll sie rauswerfen? Grüße --Φ (Diskussion) 18:53, 11. Mai 2021 (CEST)

Mir nicht so wichtig. Vertreter entsprechender Verbände waren ja da & steht ja auch drin. LG --SemiKo (Diskussion) 19:08, 11. Mai 2021 (CEST)

Einleitung stark verbesserungsfähig. Eine "Bewegung", wer außer Lemo nennt denn diesen Zusammenschluss eine Bewegung? "Bündnis" kann man das auch schlecht nennen, weder objektiv noch als Selbstverständnis, dazu fehlt eine gemeinsame Bündnisgrundlage. Die beteiligten Parteien bzw. Verbände sind genannt, aber es fehlen die wichtigen parteiunabhängigen Persönlichkeiten wie Hans von Seeckt oder Hjalmar Schacht. Das Selbstverständnis als Opposition gegen die preußische Regierung Braun gehört in den ersten Satz, auf jeden Fall aber in die Einleitung. Auch die Zielsetzung gehört in die Einleitung, nämlich die Auflösung des Reichstags und des preußischen Landtags. Ziemlich schlecht, fast schon geschichtsklitternd beschrieben die Rolle der DNVP, die ab 1932 nicht mehr mitspielten. Damit erstmal genug an Kritik. 2001:16B8:2AE7:7700:9515:B889:A7D7:9063 14:03, 12. Mai 2021 (CEST)

Sowohl Bewegung als auch Bündnis sind belegt, siehe LeMo, siehe Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert. Als was würdest du die Harzburger Front denn bezeichnen? Wieso Seeckt, der auf der Veranstaltung gar nicht redete, in die Zusammenfassung sollte, ist nicht nachzuvollziehen. In der Feindschaft gegen die Regierung Braun wurzelt die Sache, OK, in der verwendeten Fachliteratur ist sie aber allenfalls ein Nebenaspekt: Das Volksbegehren war ja schon zwei Monate zuvor gescheitert. Dass die „DNVP […] ab 1932 nicht mehr mitspielten“ (deine Grammatik), halte ich für irrig. Wer schreibt denn sowas? Gruß nach Hessen. --Φ (Diskussion) 14:30, 12. Mai 2021 (CEST)

Einfach als "Zusammenschluss". "Bewegung" ist in meinem Sprachgebrauch ein Soziale Bewegung, und darum hat es sich bei der H.F. nicht gehandelt. Seekt, Schacht, das sind die Prominenten aus Wirtschaft und Adel, General Seekt steht für den antidemokratischen Teil der Reichswehr, Reichsbankpräsident Schacht für das Finanzwesen. Diese alten Helden mussten garkeine Reden halten, sondern die multiplizierten einfach schon durch ihre Unterstützung der H.F.. Walther von Lüttwitz wäre noch so ein Kandidat mit damals klangvollem Namen, einer der geschassten Prominenten des Kapp-Putsches, den man noch aufzählen könnte. Dass die Opposition gegen Schwarz-Rot-Gold für die H.F. Nebensache gewesen wäre, kann wiederum ich nicht nachvollziehen. DNVP ist schnell erklärt - trotz Teilnahme an der H.F. hat sie die Unterstützung für die Kandidatur Hitlers bei der Reichspräsidentenwahl 1932 verweigert und sich hinter Theodor Duesterberg gestellt, der ebenfalls ein Exponent der H.F. war. 2001:16B8:2AE7:7700:90B9:BA56:DAF7:C645 15:48, 12. Mai 2021 (CEST)

Es ist seit längerer Zeit schon aus der Mode gekommen, Einzelpersonen als Exponenten sozialer Gruppen zu sehen. Das reduziert die Komplexität der Interessenlagen über Gebühr. Seeckt war z.B. DVP-Abgeordneter, und aufgezählt wird er durchaus (nur halt nicht in der Zusammenfassung).

Wo steht denn „dass die Opposition gegen Schwarz-Rot-Gold für die H.F. Nebensache gewesen wäre“? Im Artikel Harzburger Front jedenfalls nicht, das wüsste ich.

Die Kandidatur Duesterbergs steht längst im Artikel. Das heißt aber doch nicht, dass die „DNVP […] ab 1932 nicht mehr mitspielten“.

Meine Frage nach deiner Literaturgrundlage hast du leider unbeantwortet gelassen. Das macht es schwer, vernünftig mit dir zu diskutieren, weil manches, was du schreibst, nur selbstausgedacht zu sein scheint. In den Artikel gehören aber keine solche Theoriefindungen, sondern ausschließlich, was mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt ist. Also, hast du da was? --Φ (Diskussion) 16:18, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich benannte Punkte, die aus meiner Sicht in der Einleitung, die schließlich das Wichtigste zusammenfassen soll, verbesserungsfähig sind. Was du daraus machst, liegt bei dir. Es ist nur ein Review, eine Hilfestellung. Über diese Punkte kannst du in vielen Werken zur Geschichte der Weimarer Republik nachlesen. Was ich bei historischen Lemmata nur jedem Artikelschreiber ganz generell empfehlen kann zu tun. :)) 2001:16B8:2AE7:7700:90B9:BA56:DAF7:C645 16:40, 12. Mai 2021 (CEST)

Du hast mir „fast schon“ Geschichtsklitterung vorgeworfen. Auf wiederholte Nachfrage kannst du aber kein einziges wissenschaftliches Werk nennen, mit dem sich dein Verdikt untermauern ließe. Auch auf alle anderen Fragen antwortest du nur ausweichend. Du machst es einem wirklich nicht leicht, ernst zu nehmen, was du schreibst.

Das Intro fasst die wesentlichen Aspekte des Artikeltexts zusammen. Wenn Seeckt und Braun in diesem Text keine große Rolle spielen, gehören sie auch nicht ins Intro. Logisch eigentlich, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 16:50, 12. Mai 2021 (CEST)

Wie du meinst, dein Artikel. Eins erkläre ich dir noch, den Rest meiner Punkte solltest du versuchen nachzulesen. "bekämpften sich die beteiligten Gruppierungen kurze Zeit später wieder und traten in den nachfolgenden Wahlkämpfen gegeneinander an." Dieser Satz ist viel zu unscharf. Bei der Reichspräsidentenwahl 1932 hat sich die H.F in zwei Fraktionen aufgeteilt, die Nationalsozialisten unterstützten Hitler, die DNVP erst Düsenberg, im zweiten dann Wahlgang aber Hindenburg. In deiner Einleitung in der jetzigen Fassung scheint eine gerade Linie von der DNVP zu Hitler zu führen. Das ist eben "fast schon Geschichtsklitterung" in der Einleitung. Im Artikeltext fehlt zur Radikalisierung eines Teils der Rechten in der Krisensituation von 1931/1932, von der die Bildung der H.F. ein Teil ist, auch jede Menge Erhellendes. Zur Rolle von Adel und Reichswehr sowieso. Warum wohl nannte man die Regierung, die auf Brüning folgte, das "Kabinett der Barone"? Naja, es ist wohl besser, dich jetzt Fachliteratur zu Weimar 1931/32 lesen zu lassen. Ich setze mir ein Lesezeichen auf den Artikel. Wenn du mit ihm weitergekommen bist, kann ich ja nochmal kommentieren. 2001:16B8:2AE7:7700:DDA0:72A1:993C:66F6 18:06, 12. Mai 2021 (CEST)

Wenn du die einschlägige Fachliteratur nocht gelesen hast, solltest du das vielleicht besser lassen. --Φ (Diskussion) 18:18, 12. Mai 2021 (CEST)

Ein guter Artikel. Eine kleine Anregung - nur darin schließe ich mich den Anmerkungen des hessischen Anonymos an. „Sammlungsbewegung" finde ich in der Einleitung nicht so geglückt, das könnte man vielleicht auch anders ausdrücken. Arnulf Scriba vom Lemo schreibt als erstem Begriff von Großveranstaltung in Bad Harzburg und geht in den erklärenden Sätzen zur „Sammlungsbewegung" über. Das Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert schreibt Bündnis, dann Tagung, die die Einigkeit der Nationalen Opposition zeigen sollte. Ansonsten sehe ich eine sehr sorgfälige Darstellung des Themas. Es wäre m.E. gut, noch auf die Zahl der Teilnehmer hinzuweisen. Die ist mit 10.000 nämlich relativ gering gegenüber der eine Woche später stattfindenden Großveranstaltung der Nationalsozialisten mit 100000 Teilnehmer in Braunschweig. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 10:09, 15. Mai 2021 (CEST)

Danke für Lob und Hinweise, hab ich gleich mal umgesetzt. --Φ (Diskussion) 11:31, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mir den Artikel angesehen und nichts gefunden, was hier kritisch wäre. Der Artikel ist reif für die Kandidatur und schafft die Auszeichnung lesenswert locker. Danke für die Überarbeitung auf Basis der Fachliteratur! Atomiccocktail (Diskussion) 10:19, 22. Mai 2021 (CEST)

KLA-Diskussion vom 29. Mail bis 9. Juni 2021 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Harzburger Front war ein Bündnis antidemokratischer Nationalisten und Rechtsextremisten gegen die Weimarer Republik und insbesondere gegen das zweite Kabinett Brüning. Beteiligt waren NSDAP, DNVP, Stahlhelm, Reichslandbund und der Alldeutsche Verband. Die Harzburger Front trat nur ein einziges Mal bei einer Tagung am 11. Oktober 1931 in Bad Harzburg in Erscheinung, an der etwa 10.000 Personen teilnahmen. Dort hielt unter anderem der ehemalige Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht eine aufsehenerregende Rede. Nachdem erste Spannungen bereits in Harzburg selbst spürbar geworden waren, bekämpften sich die beteiligten Gruppierungen kurze Zeit später wieder und traten in den nachfolgenden Wahlkämpfen gegeneinander an. Im Januar 1933 aber kooperierten NSDAP, DNVP und Stahlhelm bei der Bildung des Kabinetts Hitler. Ob die Harzburger Front in die unmittelbare Vorgeschichte der nationalsozialistischen Machtergreifung 1933 gehört, ist in der Forschung umstritten.

Der Artikel wurde von mir seit September großflächig ausgebaut, durchgängig belegt und neutralisiert. Das Review war fruchtbar (danke an alle, die sich beteiligt haben). Nun stelle ich ihn hier zur Abstimmung. Als Hauptautor votiere ich  Neutral. --Φ (Diskussion) 11:38, 29. Mai 2021 (CEST)

 Lesenswert Einwandfrei geschrieben und belegt, wirkt vollständig. Was noch zu verbessern wäre, ist die Definition des Lemmas. Laut der Einleitung ist die Harzburger Front ein Bündnis, die meisten Überschriften (und auch die Einleitung des Artikels Liste der Teilnehmer der Harzburger Front) hingegen gehen davon aus, dass die Front die Tagung sei. Das könnte man noch klarer stellen.--Stegosaurus (Diskussion) 07:37, 4. Jun. 2021 (CEST)

Danke für Votum und Hinweis. Die Harzburger Front war m.E. der Versuch eines Bündnisses oder, wenn du magst, ein rasch gescheitertes Bündnis, das halt nur ein einziges Mal in Erscheinung trat. In der Fachliteratur ist zumeist von Harzburger Front die Rede, nicht von Harzburger Tagung. Und meine These von dem rasch gescheiterten Bündnis ist eben POV - andere meinen, sie hätte fortbestanden und sich am 30. Januar 1933 noch einmal gezeigt. Die unterschiedlichen Thesen sind ja im Artikle dargestellt. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:45, 4. Jun. 2021 (CEST)

 Lesenswert --Philatelist39 (Diskussion) 11:43, 4. Jun. 2021 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 11:47, 5. Jun. 2021 (CEST)

 Lesenswert --SemiKo (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2021 (CEST) Schöner Beitrag. Nur noch eine Sache: Hitlers 'bizarres Verhalten' gegenüber den anderen rechten 'Partnern' wird erwähnt, jedoch weniger der wohl wichtigste Grund für dieses eigensinnig-selbstbewusste Auftreten: in den vorangegangenen Wahlen hatte seine Partei gewaltige Stimmengewinne verzeichnen können, entsprechend wuchs das Selbstbewusstsein der NS-Funktionäre. Wird so auch ausführlich in d. englischsprachigen Wikipedia dargestellt. LG

Der Artikel erhält mit 4 x Lesenswert und keiner Gegenstimme in dieser Version die Auszeichnung als Lesenswert. Glückwunsch an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2021 (CEST)

Schacht: "aufsehenerregend und kontrovers"

...bezieht sich "nur" auf die Zahlungsunfähigkeit der Reichsbank?--Wikiseidank (Diskussion) 15:29, 11. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Auch die bloße Tatsache, dass Schacht da auftrat, erregte Aufsehen. --Φ (Diskussion) 15:58, 11. Okt. 2021 (CEST)