Diskussion:Hassprediger/Archiv/1

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[[Diskussion:Hassprediger/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralität

Hallo Muhammad, du hattest mich nach der Neutralität der Artikel Hassprediger und Islamophobie gefragt. Ich halte beide Artikel für höchst problematisch. Generell bekommt jeder, der hier in der deutschen Wikipedia zu islamischen Themen schreibt, von mir die Bitte, doch auf keinen Fall Artikel aus der englischen Wikipedia zu übersetzen. Die englischen Artikel sind häufig in die eine oder andere Richtung verzerrt, und sollten keinesfalls übernommen werden, wenn man die Fakten nicht selbst nachrecherchiert hat (wenn du zuviel Zeit hast, verfolg mal ein bisschen die Änderungen von en:User:RK). Zu Hassprediger: Hassprediger ist ein generischer Begriff, der in ein Wörterbuch gehört. Ein Wikipedia-Artikel über "Hassprediger" müsste eigentlich der Geschichte des Begriffs nachspüren - aber ich bezweifle den Sinn der Sache. Dass die deutsche Boulevardpresse Kaplan als Hassprediger bezeichnet, rechtfertigt nicht die prominente Nennung (Mir fallen da spontan noch ganz viele andere Hassprediger ein... wieso also Kaplan und nicht Savonarola oder Osama bin Laden?). Wo sind die wissenschaftlichen Untersuchungen über die Erscheinung von Hasspredigern? Dieser Artikel hat IMO keinen Sinn in Wikipedia. Oder was würdest zu folgendem Artikel sagen:

"Der Ausdruck Physiker ist in der deutschen Boulevardpresse eine Bezeichnung für Albert Einstein. Einstein begründete die Relativitätstheorie. Allgemein wird der Begriff auch für andere Personen benutzt, die sich mit Physik beschäftigen."

Islamophobie ist ein ähnlich gelagerter Fall, aber nicht ganz so kritisch: Der Artikel muss klar bezeichnen, wer diesen Begriff geprägt hat und wer ihn in welchen Zusammenhängen verwendet. Ansätze zum Überarbeiten: die Passiv-Konstruktionen durch Aktiv ersetzen, die klar bezeichnen wer etwas wie ansieht. Belege bringen, wissenschaftliche Arbeiten dazu. Nach der Stellungnahmen des runnymedetrusts stammt dieser Report übrigens gar nicht von dieser Organisation (siehe http://www.runnymedetrust.org/). Zusammengefasst: Hassprediger sollte gelöscht, und Islamophobie gründlich überarbeitet werden. --elian 04:22, 3. Jul 2004 (CEST)

Hallo Elian, danke für die Antwort und die Arbeit. ich denke, die englischen oder deutschen Artikel werden gleichermaßen subjektiv sein. Hassprediger findet sich nicht im Duden, wohl von neuer Prägung. In dem Artikel hatte ich lediglich auf die politisch korrekte und schon in deutschen Gesetzbüchern vorhandene Form "Volksverhetzung" hingewiesen und den Zweck der neuen Formgebung in Frage gestellt. Der Kommentar zu Kaplan stammt nicht von mir, und meiner Meinung nach trägt die Erwähnung gerade dieser Person nicht zum Sympathiewert des Artikels bei. Was dem Begriff aber betrifft, ob jetzt Kaplans oder jemandes anderen Verhalten diese Volksverhetzung rechtfertigt, interessiert hier nicht - es gibt nicht wirklich eine Rechtfertigung für derart verzerrte und verzerrende, kollektiv diskriminierende Schuldzuweisungen wie Besispielsweise "Hassprediger in Moscheen", auch wenn zu dieser Zeit irgend ein Volksverhetzer in irgend ein "Gebetsraum", ich will es hier nicht Moschee nennen, "predigt". Da wird keine andere Religion und keine anderen Gotteshäuser - nicht einmal Sektierer - derart diskriminiert wie der Islam und die Moscheen. Und das geschieht ohne nennenswerten Widerspruch! Muhammad 4. Juli 2004

Die Versionsgeschichte deutet zwar auf Auseinandersetzungen, merkwürdigerweise bequemt sich aber niemand, sie auch auf dieser dafür vogesehenen Seite offen zu diskutieren.
Von interessierter Seite wird immer wieder stereotyp behauptet, die "Neutralität" sei "umstritten", ohne dass irgendwo eine gegenläufige Meinung zum Ausdruck gebracht wurde. So etwas geht nicht an, liebe Freunde!
Elians Einwände haben gewisse Berechtigung, zumindest was die vollkommen verstümmelte Version vom 7.4. betrifft. Leider sind die begriffsgeschichtlichen Ansätze schlicht und ohne die geringste Begründung gelöscht worden.

meine Kritik bezieht sich auf diese Kurzversion, dass davor ein relativ langer Beitrag gelöscht wurde, habe ich nicht bemerkt. --Elian Φ 21:11, 4. Jul 2004 (CEST)

Der Ausdruck ist zweifelsfrei emotional besetzt, das rechtfertigt aber weder einen Löschantrag noch eine Exekution desselben. Im Gegenteil, weil er die politische Sprachkultur in Deutschland schlaglichtartig beleuchtet, ist er gerade für eine enzyklopädische Analyse unverzichtbar. Was etwa bspw. Spendenaffäre recht ist, kann Hassprediger nur billig sein. Auf differenziertere Variante zurück gestellt. Grüße--Wst 20:53, 4. Jul 2004 (CEST)

das ist sicherlich schon mal eine bessere Ausgangsbasis. --Elian Φ 21:11, 4. Jul 2004 (CEST)

Berechtigte Entrüstung in allen Ehren, aber ich habe die Neutralitätswarnung wieder eingefügt. Bevor sie wieder rausfliegt hätte ich gerne Belege für

• die staatsanwaltliche Billigung in Hass predigende Menschen gibt es in Deutschland in großer Zahl. Gegen Radikale jeglicher Couleur, Nazis, Neonazis, Linksradikale, gegen ethnische Minderheiten oder etwa Pädophile wird vielerorts und auch öffentlich zur Gewalt und zum Mord aufgerufen, durchaus auch mit staatsanwaltlicher Billigung.
• die "bestimmten Politiker" in Bestimmte deutsche Politiker nutzen aber den Ausdruck gewählt und zielgerichtet und stempeln nicht genehme Personen zu "Hasspredigern"
• die Diskussionen, in denen die Rechte für Hassprediger beschränkt werden sollen: Zur Zeit wird diskutiert, die geltende Gesetze so zu verändern, daß ausländische Hassprediger weniger Rechte auf Schutz vor willkürlichen oder unrechtmäßigen Behördenmaßnahmen haben sollen als Bürger, die nicht so eingestuft werden.

Wieso wird die Bezeichnung bei Farrakhan als zutreffend bezeichnet - will der Artikel damit sagen, dass sie bei Kaplan nicht zutreffend ist? Was ist der Unterschied? In der gegenwärtigen Situation in Deutschland gleicht die Verwendung des Begriffes eher dem Aufbauschen einer Nebensache. Dass sie dennoch so erfolgreich verläuft, belegt einmal mehr die Wirksamkeit manipulativer Strategien. Diese Aussage würde ich zwar selbst unterschreiben, aber NPOV im Sinne eines Enzyklopädieartikels ist sie mit Sicherheit nicht. --Elian Φ 21:21, 4. Jul 2004 (CEST)

Als (neutraler?) Aussenseiter habe ich versucht, die ersten beiden Absätze umzuformulieren, ohne sie inhaltlich zu verändern. An die folgenden Absätze wage ich mich nicht. Ich finde sie tendenziös und nicht sehr inhaltsschwer. Dbach 21:36, 4. Jul 2004 (CEST)

Finde die neue Überarbeitung von Gregor super, ändere noch ein paar Worte Dbach 21:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Da auch ich die neue Version erheblich besser finde, habe ich die heute Nacht von Dylac ohne Diskussion erfolgte Rücksetzung auf die alte Version rückgängig gemacht. --robby 10:36, 5. Jul 2004 (CEST)

Staatsanwaltliche Billigung

Zitat: hätte ich gerne Belege für

• die staatsanwaltliche Billigung in Hass predigende Menschen gibt es in Deutschland in großer Zahl. Gegen Radikale jeglicher Couleur, Nazis, Neonazis, Linksradikale, gegen ethnische Minderheiten oder etwa Pädophile wird vielerorts und auch öffentlich zur Gewalt und zum Mord aufgerufen, durchaus auch mit staatsanwaltlicher Billigung.

Ich habe im Dezember 2008 Strafanzeige u.a. gegen YouTube wegen der Verbreitung von Hassvideos (Koranverbrennungen usw.) erstattet. Bis heute sind die als "Muster" aufgeführten Clips online verfügbar (einer von zehn entfernt). Von der Staatsanwaltschaft gab es bis heute, ein Vierteljahr später, nur eine Eingangsbestätigung mit einem Aktenzeichen. Selbstverständlich ist YT nicht für die Inhalte von vornherein verantwortlich: wenn aber die Meldefunktion für bedenkliche Inhalte mehrfach benutzt, aber von YT komplett ignoriert wurde, haben die nach deutschem Recht sich die Mitstörereigenschaft erworben. Und ich habe lediglich zehn der schlimmsten Haß-Clips angezeigt. - Für diese und andere Videos sterben auf der ganzen Welt Menschen. Man glaube doch nicht, daß sowas ohne Echo in der muslimischen Welt bleibt: eine erstklassige Propagandamunition für Islamisten. Das sollte in Deutschland jedenfalls nicht geduldet werden. Am Vorwurf der staatsanwaltschaftlichen Billigung ist sicherlich ein Körnchen Wahrheit; wie groß das Körnchen ist, wird sich zeigen: ob es einen Einstellungsbescheid geben wird? -- 95.119.81.159 11:00, 26. Mär. 2009 (CET)

Abkürzung des Rechtsweges bis zur Abschiebung für Haßprediger

aus dem Artikel: Im Rahmen des vor kurzem beschlossenen Zuwanderungsgesetzes wurden die geltenden Bestimmungen so verändert, dass als "Hassprediger" eingestufte Ausländer weniger Rechte auf Schutz vor Behördenmaßnahmen haben sollen. Insbesondere soll "Hasspredigern" die Möglichkeit genommen werden, Gerichtsurteile von höheren Instanzen überprüfen zu lassen.

da hätte ich gern den Nachweis, dass sich die Bestimmungen ausdrücklich auf das Wort Hassprediger beziehen. --Elian Φ 20:03, 5. Jul 2004 (CEST)

• Das finde ich ein bisschen kleinkariert. Von den entsprechenden Politikern (v.a. aus dem BMI) ist ja häufig geäussert worden, dass es hier um Hassprediger geht. Der Begriff kommt ja keineswegs nur aus der Boulevardpresse. Insofern ist das klar, auch wenn das Wort nicht im Gesetztestext steht. Dbach 15:20, 6. Jul 2004 (CEST)

ich sehe gerade, daß dieser Absatz mehrfach raus und rein gewandert ist. Der kam ursprünglich von mir. Ich fand es ganz wichtig, das mal so hier als wichtigen Punkt festzuhalten, weil diese Verkürzung für mein ganz persönliches Empfinden jenseits der Grenze des Rechtsstaates liegt. Dabei ging es mir nicht so sehr um Sprachkultur. Ich habe diese Facts aber nicht in einem Vorschlag für einen Gesetzestext nachgelesen, das muß ich zugeben, sondern in der Presse (FAZ - wohl kaum ein Anarcho-Blatt) gelesen. Dazu habe ich auch noch eine aufschlussreiche Talk-Show mit Otto Schily und seinem bayerischen Spezi Beckstein im TV gesehen. Die beiden haben ganz klar gesagt, daß Haßpredigerfälle auf kürzestem Weg an ein Bundesgericht gehen sollen, und nicht den üblichen Weg, damit man ruckzuck Leute wie Kaplan über die Grenze aus Deutschland raus bekäme. Die normalen Verfahren mit mehreren Instanzen wären ihnen zu langsam, eine Art Sondergerichtsbarkeit sei im Kampf gegen den Terror erforderlich. (für meine Ohren klang das fast schon nach Klein-Guantanamo im Voralpengebiet oder wo auch immer dieses Sondergericht hin soll). Das solle nun also auch noch in das Zuwanderungsgesetz reinkommen. Wie der Gesetzestext jetzt endgültig aussieht - das Vermittlungsverfahren war damals noch nicht abgeschlossen - habe ich noch nicht nachlesen können. Deswegen finde ich es ok, wenn der Absatz, der einem alten Stand vor einigen Wochen entspricht, erstmal rausfliegt. Fürs erste jedenfalls. Sadduk 01:43, 16. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag:[1] Da steht es im Detail, von der Bundesregierung veröffentlicht, unter Punkt 6: Rechtsschutz gegen Abschiebeanordnung nur noch in einer Instanz und das nach Ermessen von Behörden, nicht dem der Justiz. außerdem: Einführung einer Ermessensausweisung für "geistige Brandstifter", (Beispiel: "Hetzer" in Moscheen) Sadduk 16:21, 16. Jul 2004 (CEST)

Der Elian hätte gern Beweise das genau das Wort"Hassprediger" im Gesetz steht... Warum wundert mich das jetzt nicht? Passt Dir wieder nicht in den Kram hm? Der Absatz sollte unbedingt wieder in den Artikel, da er sehr relevant ist für den islamophoben Umgang unserer Gesellschaft/unseres Staates mit Andersdenkenden/Predigenden. Gleiche Rechte für alle?? Naja schon, aber natürlich nicht für "Böse"!! LOL 217.80.85.138 16:17, 25. Aug 2004 (CEST)

Artikelinhalt

Meiner Meinung nach sollte der Artikel darstellen, was im Allgemeinen unter einem Hassprediger verstanden wird. Sicher sind auch ein paar Beispiele sinnvoll. Nicht sinnvoll dagegen ist es, diesen Artikel zu einer kommentierten Liste aller bekannten Hassprediger auszubauen. Wenn es etwas Relevantes zu einzelnen Hasspredigern zu sagen gibt, dann sollte das in deren Personenartikel erfolgen. --Zinnmann d 21:19, 10. Mär 2006 (CET)

Hassrede (engl. hate speech), auch Hasssprache oder Sprache des Hasses

Die ungenaue Kategorisierung mit engl. hate speech habe ich rausgenommen und den fehlenden Artikel Hassrede lege ich an. Die einseitige Kontextualisierung von Hassprediger und Islam ist sehr bedenklich. Der Artikel bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Grüße, -- andrax 18:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Unbelegte Abschnitte überarbeiten oder löschen

Die Abschnitte 2. 3. + 4. Österreich bis Irak haben meines Erachtens keinen Aussagewert. Sie sind nicht belegt und wohl auch nicht repräsentativ für die Verwendung des Begriffes in diesen Ländern. Entweder überarbeiten oder erst einmal heraus?--Scenetouch 18:25, 4. Jan. 2008 (CET) Da es kein Widerspruch gab, mache ich das jetzt.--Scenetouch 00:05, 5. Jan. 2008 (CET)

Meisner kürzen

Der Absatz über Meisner ist viel zu lang - der Fall ist nicht bedeutender als die andern aufgeführten. Irmgard 21:08, 7. Jun. 2008 (CEST) Doch, er ist viel bedeutender, da es vier Auseinandersetzungen gab. Und mehrmals die Gerichte bemühte.--Prawda 15:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kein Gericht hat entschieden, dass man Meisner als Hassprediger bezeichnen darf. Meisner wurde zwei Mal als Hassprediger bezeichnet und hat dagegen einstweilige Verfügungen bekommen. Im einen Fall hat der Kritiker die einstweilige Verfügung akzeptiert im zweiten Fall kam es zu einem Vergleich und der Kritiker hat ausdrücklich gesagt, dass er den Ausdruck nicht mehr verwenden wird. Es gibt also niemanden, der von irgendwoher das Recht hätte, Meisner als Hassprediger zu bezeichnen. Unter den Umständen ist es absolut unproportional, Meisner in diesem Artikel so ausführlich zu besprechen, wenn unbestrittene Hassprediger wie Kaplan und Fazazi nur mit einem Satz erwähnt werden. Im Meisner-Artikel wurde nach langen Diskussionen ein Konsens gefunden, der alles Wesentliche aussagt, und der Text hier sollte auf keinen Fall ausführlicher sein als der dortige. Irmgard 21:13, 8. Jun. 2008 (CEST)

Meisner hat den Antrag auf Einstweilige Verfügung und seinen Hauptsacheantrag bei Beck / Meisner zurückgenommen. Das Vergleichsergebnis entspricht der Situation vor der Stellung des Antrages. Der Vergleich kam nach der mündlichen Verhandlung zustande, Meisner trägt alles Kosten aller Verfahrensschritte für beide Person. d.h. mit dem Vergleich ist er Niederlage zuvor gekommen. Die Ergänzung kommt übrigens aus dem Meisner_Artikel/konsens. Der Hassartikel ist lex/artikel specialis gegenüber Meisner und daher kann dieser Aspekt hier ruhig etwas ausführlicher sein.--Prawda 21:48, 8. Jun. 2008 (CEST)

Das ist deine Interpretation des Urteils, die für die Wikipedia irrelevant ist. Beck hat gesagt, dass er den Ausdruck nicht mehr verwenden wird, also könnte man auch sagen, Meisner hat gewonnen. Es gibt da keinen Gerichtsentscheid, den man als Grundsatzurteil für solche Fällen nehmen könnte, und auch von daher ist diese Frage kein Hauptpunkt in diesem Artikel, schon gar nicht nach den endlosen Diskussionen bei Meisner - und dieser Artikel ist ganz sicher kein POV-Fork wo man alles schreiben kann, was im Meisner-Artikel nicht akzeptiert wurde. Bitte kürzen! Irmgard 22:58, 8. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist ein typischer Assoziationsblaster. Allenfalls ein kurzer Verweis auf den Meisner-Fall. --Saint-Louis 00:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Irmgard, das hatte Beck aber schon vor der Beantragung der EV durch den Kardinal gesagt. Insofern unterscheidet sich die Situation vor dem Verfahren und nach dem Verfahren allein um die Kosten, die der Kardinal zu tragen hat. Und das ist keine Interpretation. Das sind die Tatsachen.--Prawda 11:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Aber auch von daher gibt es keinen Grund um das in solcher Länge hier aufzuführen. Am besten wäre ein Link auf den entsprechenden Absatz im Meisner-Artikel. Irmgard 12:09, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ja wohl nicht ernst gemeint! 1. Von einer ausgewogenen Darstellung kann keine Rede sein. Es ist wohl auch kein Zufall, dass hier die gleichen Akteure win im Artikel Wüstenstrom agieren. 2. Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet das Lemma doch Hassprediger und nicht Kardinal Meisner als Hassprediger. Mehr gäbe es dazu eigentlich nicht zu sagen. Ich empfinde dieses Zumüllen von Artikeln als einen unschönen Mißbrauch der WP. Mit "Wahrheit" hat das nichts mehr zu tun. Da steigt mir richtig der Ärger in den Hals.

Der Fall Meissner kann hier her als ein Beispiel der Verwendung des Begriffes zur Verunglimpfung genannt werden. Er ist aber nicht dazu geeignet, dem Begriff eine Wortbedeutung zu geben.

Im übrigen ist die lose Ansammlung unter "Verwendung des Begriffs " in der jetzigen Form insgesamt einfach nur löschwürdig. Seit wann wird zu einem Begriff eine unsystematische Ansammlung der Verwendung in eine Enzyklpädie aufgenommen? Was ist denn der Sinn der Sammlung? Konkurrenz zu Google? Anders herum gefragt: Welcher Sinn, welche Information steckt hinter/in dem Abschnitt? Neben der umfangreichen Presseschau die hier zusammengetragen wurde, fehlt jeder Hinweis auf Sekundärliteratur, das heißt hier wird pure TF betrieben. Und dazu als Quellen auch noch Primärquellen und Blogs Beteiligter herangeführt, was ja wohl schon mal gar nicht zulässig ist.

Im Sinne von WP:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkte 2, 3, 4 und 7.1 gehört hier insgesamt kräftig aufgeräumt!

--7Pinguine 18:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Schon die Art und Weise, wie das Lemma beschrieben wird, ist ziemlich seltsam. Man vergleiche das mal mit einer Version von 2004: [2]. Die Einleitung "Der Ausdruck Hassprediger ist eine im Jahr 2004 in die öffentliche politische Debatte in Deutschland gebrachte Bezeichnung für islamistische Sektenführer" halte ich (bei einer notwendigen Aktualisierung) doch für wesentlich angemessener. --Saint-Louis 20:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

aber falsch. der Ausdruck ist älter. er wird allenfalls seit 2004 auhc oder häufig so gemeint, aber eben vrher nicht und heute nicht immer.--Prawda 17:58, 10. Jun. 2008 (CEST)

Belege? --Saint-Louis 18:32, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nach BK:

Da gebe ich Prawda recht. "Hassprediger" ist mW ein älterer Begriff und der Artikel wird ihm nicht im geringsten gerecht. Hier hat jeder einfach seine "Gegner" untergebracht. Anstatt Verwendungen zur negativen Darstellung einzelner Personen hier einzustellen, sollte in der Tat mal der Frage nachgegangen werden, woher der Begriff stammt, wie sich die Verwendung gewandelt hat, etc. (Dann können auch Bespiele genannt werden). Aber bitte schön WP-gerecht auf Basis von Sekundärliteratur. Der ganze Abschnitt "Verwendung des Begriffes" gehört gelöscht. (Begründung s.o.) Da irh Euch hier eh nicht einig seid, mache ich das gerne für Euch ... --7Pinguine 18:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Verwendungsbeispiele löschen

Der ganze Abschnitt "Verwendung des Begriffs" ist eine zusammenhanglose, im Prinzip absurde Sammlung von "wer hat wen Hassprediger genannt und warum und wie hat der sich gewehrt". Das alles ohne Sekundärliteratur, in Form einer selektiv ausgewerteten und kommentierten Presseschau. Diese hat in WP nichts verloren. Eine solche Darstellung der Werwendung eines Begriffes entspricht nicht dem Sinn und Zweck der WP.

Entweder die genannten Beispiele werden auf Basis einer erklärenden Struktur und Sekundärliteratur in einen sinvollen Zusammenhang gestellt, oder alle Anwendungsbeispiele werden gelöscht. Es bleibt dann die neutrale Erläuterung zusammen mit der Gesetzeslage. --7Pinguine 18:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde hier alle Beispiel löschen, außer vielleicht Metin Kaplan, da durch die Debatte um ihn der Begriff überhaupt breitere Verwendung fand. --Saint-Louis 19:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das fände ich überhaupt nicht sinnvoll. wrum sollte man das tun?--Prawda 19:20, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Saint-Louis: Hier ist jedes einzelne Beispiel ohne entsprechende fundierte Behandlung problematisch. Wer sagt denn, dass der Begriff erst durch Metin Kaplan breitere Verwendung fand? Ich habe mal auf die schnelle gegoogelt und leider nichts brauchbares gefunden. Aber es zeigte sich sofort, dass der Begriff in einem sehr weiten Spektrum von Hitler über Islamisten bis hin zu exponierten Spitzenpolitikern und Kirchenleuten Verwendung findet. Hier hilft nur noch eine ordnende wissenschaftliche Quelle. Also, entweder die Seite bleibt ein Sammelplatz, den dann natürlich keiner mehr lesen will und einen QS-Baustein verpasst bekommt, oder bis zur systematischen Behandlung des Begriffes verschwinden alle Beispiele. Etwas anderes als diese beiden Wege halte ich kaum für realistisch.

@Prawda: Warum habe ich doch deutlich erläutert. Erkläre aber doch bitte Du, welchen Sinn Du in der jetzigen Ansammlung siehst? --7Pinguine 19:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Danke, 7Pingu, für die Diagnose und den Therapievorschlag - da ist mangels Sekundärquellen radikale Chirurgie, d.h. Amputation, tatsächlich die beste Lösung. Irmgard 21:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

Erst aus der Verwendung wird die vielfältige und unterschiedliche Verwendung des Begriffes klar. Darüber gab es hier bislang auch Einigkeit. Erst als ich den Prozessausgang Meisner/grüne aus der Seite von Meisner übernommen und eingefügt habe, setzt auf einmal diese Diskussion hier ein. Wochenlang gab es hier einen Konsens.--Prawda 23:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ja, dieser Konsens ist wohl jetzt hin. Ein Drittel des Artikels widmet sich der Auseinandersetzung zwischen Beck und Meisner, das kann ja wohl nicht richtig sein. Die wesentliche Verwendung dieses Begriffs bezieht sich auf islamische Fundamentalisten, das muss sich auch in den Proportionen wiederfinden. Und wenn Du schreibst "Erst aus der Verwendung wird die vielfältige und unterschiedliche Verwendung des Begriffes klar.", dann ist das ein glasklarer Hinweis auf WP:TF. Der Inhalt des Lemmas muss sich ganz explizit aus Primärquellen ergeben. Das ist ja bei diesem Artikel nicht der Fall. Stattdessen werden Einzelfälle zusammengestoppelt. Ich habe deswegen WP:TF übrigens schon über einen LA nachgedacht und lasse das jetzt vor allem wegen der vorgerückten Stunde, aber an sich wäre LA der beste Weg. Wir hatten so etwas ähnliches schon mal, als über Sonderlehre diskutiert wurde. Nach [3] wurde das gelöscht.

Interessant ist sogar noch die Gesetzeslage, nach der Hassprediger ganz ausdrücklich Prediger ausländischer Nationalität sind. Das wusste ich noch gar nicht. Damit ist dann ja wohl klar, dass die ganze Meisner-Diskussion im Artikel überhaupt nichts verloren hat. Bitte räumt hier auf. Tut das doch bitte mal selbst. Sonst muss ich vielleicht doch noch einen LA stellen.Ninety Mile Beach 00:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das hasst Du grob missverstanden. Im Ausländerrecht gibt es eine Bestimmung, die in der öffentlichen Diskussion mit Ausweisung von Hasspredigern belegt wurde. Das Wort Hassprediger findet sich auch in diesem Gesetz nicht. Das Ausländerrrecht betrifft natürlich nur Ausländerrecht. Deutsche Hassprediger kann man natürlich nciht ausweisen. D.h. nicht, dass es sie nicht gibt.--Prawda 10:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

LA geht nicht, da Begriff bei anderen Lexika vorhanden.--Prawda 16:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja genau: Was steht denn in anderen Lexika? --7Pinguine 17:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Lemma ist zweifellos relevant, aber manchmal wird ein Artikel trotzdem gelöscht, weil er so verfahren ist, dass man besser einen Neuanfang macht. Irmgard 21:52, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und genau danach sieht das hier aus. Kein "enzyklopädischer Artikel". --7Pinguine 23:48, 12. Jun. 2008 (CEST)

Seit wann verwendet Wikipedia nur Sekundärliteratur. Nur ein beispiel: Linksfraktion Hier ist nichts Sekundärliteratur.--Prawda 10:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

1. WP:BNS

2. Wenn schon, dann vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Keine der herangeführten Quellen sagt direkt etwas über den Begriff und die Verwendung aus. Das erfolgt hier über die Auswahl und die Darstellungstiefe. Das ist das Problem hier. --7Pinguine 12:11, 13. Jun. 2008 (CEST)

Was meinst Du?--Prawda 20:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

1., 2. oder beides unklar? --7Pinguine 21:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

1. ist als Unverschämtheit gemeint, verstanden! 2. etwas durcheinander, um es freundlich zu schreiben.--Prawda 21:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

Muss ich das noch mal erklären? Scheint so, nun gut. Nach WP:Q gilt "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird." Statt auf wissenschaftliche Quellen zurückzugreifen ist der Artikel aber vor allem aus Verwendungsbeispielen zusammengestoppelt. Damit ist m.E. die Grenze zu WP:TF überschritten. "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." sowie "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird." Damit sind mehrere von Aussagen im Artikel fragwürdig, weil sie von den Autoren des Artikels interpretierend zusammengestellt wurden. In der derzeitigen Form ist der Artikel fragwürdig. Fazit: Entweder werden brauchbare Quellen beschafft, die über ein Zusammenstellen von gefundenen Verwendungen des Begriffs "Hassprediger" hinausgehen, oder das ganze sollte lieber entsorgt werden. Mein Vorschlag: ich gebe Dir zwei Wochen. Wenn der Artikel dann besser ist, gut. Sonst stelle ich einen LA wegen Qualitätsmängeln oder ich streiche ihn zusammen auf "Hassprediger ist ein Begriff, mit dem vor allem radikale muslimische Geistliche bezeichnet werden, die nach Westeuropa eingewandert sind und hier unter Migranten und deren Nachkommen Hass auf ihre neue Heimat schüren", oder so was in der Art. Ninety Mile Beach 21:54, 13. Jun. 2008 (CEST)

eben: "Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden." Dem genügt der Artikel. Dein ArtikelRESTvorschlag wäre POV und falsch.--Prawda 21:57, 13. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Was meinst Du mit nochmal?

"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen." Ist das hier ein Sportereignis? Editwarring oder so? Oder eine Wahl? Wohl kaum.

Zur Info: das "nochmal" bezog sich auf meinen Edit vom 12. Jun. 2008 00:27, 12. Jun. 2008 (CEST). Nochmal erkläre ich das aber wirklich nicht. Der Artikel genügt unseren Qualitätsanforderungen WP:Q und WP:TF nicht. Bring das in Ordnung oder finde jemand, der das in Ordnung bringt, oder ich komme in zwei Wochen mit einer ganz großen Schere. Die Größenordnung von dem, was dann bleibt, und den Inhalt von dem, was bleiben würde, habe ich ja schon skizziert. Ninety Mile Beach 22:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

+1(!) Deutlicher und unmisverständlicher kann man es nicht sagen.

@Prawda: Und seit wann ist WP:BNS eine Unverschämtheit? Das ist ja wohl eine eiserne Basisregel, nicht auf das "Doing" in anderen Artikeln zu verweisen. --7Pinguine 22:12, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt einen Wörterbucheintrag im Duden. Sekundärliteratur existiert meines Wissens nicht. Dennoch enthält der Artikel keine Theorie, sondern nur belegte Formen seiner Verwendung. Völig ausreichend für einen Enzyklopädieartikel. Aber jede Sekundärliteraturergänzung Deinerseits ist selbstverständlich willkommen.--Prawda 22:13, 13. Jun. 2008 (CEST)

Und was sagt der Duden? Der Antwort bis Du oben auch schon schuldig geblieben. (Abgesehen davon: WP ist kein Wörterbuch.) Wenn es keine enzyklopädischen Aussagen gibt, auf die sich dieser Eintrag stützt, kann man sich die auch nicht zusammenreimen. Die Beweisführung liegt bei Dir. --7Pinguine 22:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Grundsatzdiskussion

Der Ausdruck ist zweifelsohne relevant. Er ist Gegenstand mehrerer Rechtsstreitigkeiten und im Ausländerrecht Gegenstand einer rechtspolitischen Debatte. Aber das hat noch nicht Eingang in eine allgemeine sprachwissenschaftliche Erörterung gefunden.--Prawda 22:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und weil hier WP:TF, wird man dann wohl trotz Relevanz auf entsprechende Fakten warten müssen. Daran ändert auch ein neuer Abschnitt nichts. --7Pinguine 22:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es fehlt bei Dir ja jeder konstruktiver Vorschlag. das nervt.--Prawda 23:16, 13. Jun. 2008 (CEST)

WP:BNS --Saint-Louis 23:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Genau und dort heißt es so treffend: "versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst."--Prawda 12:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ja, inhaltliche Auseinandersetzung, nicht TF. Und der indirekte Vorwurf der Diskreditierung ist dann ja wohl selbst diskreditierend, oder nicht? --7Pinguine 16:52, 14. Jun. 2008 (CEST)

Konkrete Vorschläger oder EOD. bhuck hat alles in Ordnung gebracht.--Prawda 22:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn dieser Artikelstil gewünscht, führe ich das gerne mal fort. --Saint-Louis 23:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

Aber hier und nicht im Artikel. Änderung erst nach Konsens.--Prawda 23:08, 14. Jun. 2008 (CEST)

Über die Relevanz des Ausdrucks gibt es keine Meinungsverschiedenheiten. Die Darstellung der gesetzlichen Lage ist auch unbestritten, sollte allerdings noch deutlich ausgebaut werden, gehört aber an den Anfang des Artikels. Bezüglich Beispiele: Wieso christliche und muslimische Prediger und keine Neonazis, Rassisten, Frauenhasser? Wieso wird nur der Fall mit Homosexualität und Abtreibung so ausführlich geschildert? Ohne Quelle dafür, dass das nicht eine willkürliche persönliche Auswahl ist, handelt es sich um TF. Bis zum Auftauchen eines solchen Belegs sollten die Beispiele zumindest ausgeklammert werden. Irmgard 17:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Christlich und muslimisch wegen des Bezugs zum Predigen. Wenn Neonazis "predigen" würden, wären sie bestimmt prominenter im Artikel drin. Im übertragenen Sinn passen die aber auch, nur nicht ganz so direkt als mit dem Bezug zur Religion. Im Bezug auf die islamischen Hassprediger kommen Homosexualität und Abtreibung nicht so stark vor, auch wenn ich vermute, dass sie auch nicht gerade von dem "Kalif von Köln" befürwortet werden. Rassistische und ausländerfeindliche Predigten wären sicher eine sehr gute Ergänzung--von mir aus auch inländerfeindliche Predigten, oder Predigten gegen Frauen oder sonstwas. Antisemitische Predigten von den Deutschen Christen würden auch gut reinpassen, sofern der Ausdruck "Hassprediger" schon in den 1930ern geläufig war, was ich bezweifle.--Bhuck 17:33, 15. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht drum, was auch noch hineinpassen würde - was jetzt da steht, ist, ob mit oder ohne allfällige Ergänzungen, eine "selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten" auf die nach WP:TF verzichtet werden muss, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird. Ich werde diesen Teil des Artikels auskommentieren, bis diese Sekundärliteratur ausgewiesen ist. Irmgard 16:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Für korrekte Artikel zu ähnlichen Themen siehe Volksverhetzung oder Hetzkampagne. Irmgard 21:21, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nicht einfach wahllos nherumlöschen oder ausblenden.--Prawda 22:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

siehe auch

Eben deshalb habe ich auch den Link auf "murder music" wieder vom Artikel entfernt. Die Begründung von Die ganze Wahrheit ist reine Spekulation ("ein Sänger dieser Kategorie würde als Hassprediger im Ausländerrecht behandelt.") Daher passt es hier nicht rein, zumal im Zuwanderungsgesetz der Begriff Hassprediger überhaupt verwendet wird. --Saint-Louis 20:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

Unfug! natürlich wird der Aufruf zu Gewalttaten strafrechtlich verfolgt. Wie im Artikel steht. Die Ausschreibung von murder musikern zur Abweisung ist Folder ausländerrechtlichen Bestimmung, die hier beschrieben ist. Chaotisiere bitte nicht.--Prawda 21:02, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dass der Aufruf zu Gewalttaten strafrechtlich verfolgt wird, steht hier überhaupt nicht zu Debatte. Die erwähnte ausländerrechtliche Bestimmung aus dem Zuwanderungsgesetz, die hier zitiert wird, ist eine Klausel unter der Hassprediger verurteilt werden können, aber eben nicht nur Hassprediger, sondern überhaupt alle, die zu Straftaten aufrufen und Hass schüren. Diese sind aber nicht alle Hassprediger, das geht aus dem Gesetz nicht hervor, weil es den Hassprediger nicht erwähnt. --Saint-Louis 21:25, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dem folgend müsstest Du die ausländerrechtlichen Passage auch herausnehmen.

Im übrigen:

Wüstenstrom und das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft sind auch miteinander über siehe auch verbunden.--Prawda 22:20, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dann lösch es raus. Siehe auch sind sowieso unsinnig, generell. --Saint-Louis 22:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

1.Interessant, dass Du sie beide kennst. ....

2.siehe auch gibt es aber bei wikipedia, auch wenn Du es blöd findest.--Prawda 22:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, es würde sinnvoll sein, man einigt sich darauf, wie stark man an das Merkmal "predigen" halten will. Falls man Predigen zum unverzichtbaren Merkmal machen möchte, bleiben so gut wie nur religiöse Figuren drin, und die Politiker etc fliegen raus. Dann wäre das "Siehe auch" ebenfalls nicht angebracht. Lässt man aber auch ein "Predigen" im übertragenen Sinne (also politisch, musikalisch, ohne explizitem religiösen Bezug) zu (was auch zulässig wäre, so wird der Begriff nachweislich auch gebraucht), dann ist auch Murder music in Siehe auch ebenfalls angebracht.--Bhuck 22:31, 15. Jun. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist kein Artikel "XY sagte was böses". Dieser Artikel behandelt ein hoch kontroversen Begriff, der niemals als Selbstbezeichnung gebraucht wird, im Rechtskorpus nicht definiert ist und dessen Anwendung einen Haufen Rechtsstreite nach sich zieht. Am Ende kommt hier noch irgendein Nationalist und stellt Anti-Deutsche und Anti-Nationale in das Siehe auch, weil sie Hass gegen die Nation predigten. Das ist doch Unsinn. Der einzige Sinn solcher Zuschreibungen besteht im POV-Pushing. ("Ich bin der Meinung, x hat was mit y zu tun, weigere mich aber, das zu beschreiben, zu belegen und zu begründen, also setze ich es in einen Siehe auch-Abschnitt.") --Saint-Louis 22:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Du hast recht, der Artikel ist nicht "XY sagte was böses"--es geht darum, wer wann den Begriff "Hassprediger" wie verwendete. Wikipedia hat nicht festzustellen, ob etwas ein Hasspredigt ist oder nicht, sondern nur festzustellen, dass irgendeine andere veröffentlichte Quelle den Ausdruck verwendet hat. Warum bist Du denn nicht genau so gegen den "Siehe auch" auf Volksverhetzung? Natürlich behandelt der Artikel einen hoch kontroversen Begriff. Auch die Unbefleckte Empfängnis ist hoch kontrovers, aber behandelt wird das Thema ja trotzdem. Die Unbefleckte Empfängnis ist auch im Rechtskorpus nirgends definiert. Zugegebermassen werden die Gerichte selten mit dem Begriff beschäftigt, weil sie klarerweise nicht zuständig sind. Aber wenn Oskar Lafontaine, Günter Grass, und Heinz-Christian Strache im Artikel vorkommen, dann sind Dancehall-Musiker genauso thematisierungswürdig--vorausgesetzt, es gibt veröffentlichte Beispiele, wo die als solche bezeichnet wurden--die sollte Benutzer:Die ganze Wahrheit jetzt bringen, aber ich wette, dass er das wird tun können.--Bhuck 10:11, 16. Jun. 2008 (CEST)

Diesen Musikern wird bereits nach dem "hassprediger"§ das Visum verweigert. Im deutschen spricht man von Hassmusik.--Prawda 22:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Einen solchen Paragraphen gibt es nicht, zum bereits 3ten Mal! --Saint-Louis 22:44, 15. Jun. 2008 (CEST)

@Bhuck: Es ist überhaupt nicht die Sache von WP festzuhalten, wer den Begriff wie verwendet hat. Das ist 100% TF! Hier geht es um Wissen! Deine Ausführung ist exakt der BEweis dafür, das der ganze Kram gelöscht werden muss. Der LA wird wohl kommen... Dabei geht es nicht um die Relevanz des Begriffes, sondern dem ganzen TF-Geschwurbel der drin steht. --7Pinguine 12:22, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich richte mich grundsätzlich gem. WP:BNS nicht danach, wie was in anderen Artikeln gehandhabt wird. Das einzige was sinnvoll referenziert werden kann ist alles das, was mit WP anfängt. Ansonsten richtet sich meine Hauptkritik nicht an das "siehe auch" sondern an der "Presseschau". Die gibt es übrigens auch nicht im Artikel Volksverhetzung, sonst wäre ich da jetzt entsprechend eingestiegen. Jener Artikel zeigt übrigens, wie es sinnvoller zugehen kann, als hier (habe mir den aber auch noch nicht vollständig durchgelesen.) --7Pinguine 13:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

@7Pinguine: ich fürchte, Du hast das Konzept von WP:TF nicht ganz verstanden. Ich erkläre es dann noch einmal. Wikipedia kann nicht herkommen und sagen "So und so ist ein Hassprediger"--das wäre Theoriefindung. Wenn Wikipedia allerdings einen überprüfbaren, externen Beleg zitiert (bspw. einen Zeitungsartikel, in dem über einen Streit zwischen Beck und Meisner berichtet wird), dann ist das keine Theoriefindung. In dem Artikel wird auch eine "auf Basis von Primärquellen entwickelte Analyse" wiedergegeben, z.B. wenn Beck aufgrund von wörtlichen Zitaten von Meisner ihn als Hassprediger einstuft. Selbst wenn man Beck nicht als "seriöser Dritter" einstufen würde, so ist die Zeitung, in der über seine Äußerungen berichtet wird, so einzustufen. Natürlich ist es wahr, dass wissenschaftlich-akademische Quellen eine höhere Bewertung genießen, als journalistisch-politische Quellen, aber es bleibt dabei, dass wir es hier mit EXTERNEN Quellen zu tun haben, die den Charakter von Sekundärliteratur haben. Insofern ist WP:TF hier nicht anwendbar.--Bhuck 12:04, 18. Jun. 2008 (CEST)

Du lieber Bhuck, hast das Konzept nicht verstanden. Es geht hier um Wissen, und nicht um eine Presseschau. Es kommt nicht darauf an, jeden Zeitungsschnipsel hier reinzupflastern und dann zu sagen: "Ja, aber das stand doch da und ist überprüfbar." Zeitungsberichte sind dann legitim, wenn sie sich mit dem Thema selbst ausseinander setzen. Also ein Essay über den Begriff "Hassprediger". Sonst mache ich einen Artikel die auf und Belege die Relenvanz mit unglaublich vielen Referenzen... --7Pinguine 14:33, 18. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. Sonst könnten wir den Artikel Arschloch auch ganz gehörig ausbauen. --Saint-Louis 14:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Artikel löschen

Bitte diesen Artikel löschen. Begründung siehe Elian 04:22, 3. Jul 2004 (hier)

Bitte die eigenen Diskussionsbeiträge unterschreiben und an die Löschregeln halten. Löschanträge zu diesem Artikel wurden nicht nur im Jahr 2004, sondern erneut 2006 gestellt. Für eine Löschung müssen Gründe vorgetragen werden, die nicht bereits diskutiert und abgelehnt wurden. Siehe auch hier.--Bhuck 10:05, 16. Jun. 2008 (CEST)

Einen Löschantrag wird es geben, wenn die TF nicht verschwindet, und das Lemma somit als Container mißbraucht wird. Und das war alles nicht Gegenstand der bisherigen LA-Diskussionen. Vermutlich wird man sogar das Lemma sperren müssen, wenn es keine Bereitschaft gibt, so ein Thema nicht für x-beliebige Kritik zu mißbrauchen. --7Pinguine 12:27, 16. Jun. 2008 (CEST)

Bitte nicht einfach die Anwendungsbeispiele löschen!--Prawda 18:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dafür gibt es einen eigenen Diskussionsabschnitt (siehe oben). --78.51.104.152 18:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dritte Meinung

Der Artikel besteht hauptsächlich aus einer Presseschau zum Thema "wer nannte wen warum einen Hassprediger". Vollständig ohne Sekundärliteratur, frei nach der Devise, was in der Presse stand, darf auch in WP stehen. Erneuter Aufruf: Sagt doch bitte Eure Meinung auch zum prinzipiellen Verbleib der Beispiele. Ich habe vorgeschlagen, sie auf die Basis einer Struktur und Sekundärliteratur zu stellen oder komplett heraus zu nehmen. --7Pinguine 18:57, 10. Jun. 2008 (CEST) – Von Wikipedia:Dritte Meinung hierher verschoben. --78.51.102.63 16:45, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich empfehle einen Artikel Volksdemagoge bzw. Volksdemagogie und dort in einem Unterkapitel das Wort "Hassprediger" abzuhandeln. Ich stimme mit 7Pinguine überein, in eine Enzyklopädie gehört keine Presseschau zum Thema "wer nannte wen warum einen Hassprediger". Desweiteren stimme ich Elian zu (siehe oben) "Hassprediger ist ein generischer Begriff, der in ein Wörterbuch gehört. Ein Wikipedia-Artikel über "Hassprediger" müsste eigentlich der Geschichte des Begriffs nachspüren - aber ich bezweifle den Sinn der Sache." Enzyklopädische Artikel über Modewörter, die Engführung von Begrifflichkeiten in sich führen, machen keinen Sinn. Allenfalls könnte ich einem Artikel etwas abgewinnen, der der Sache angefangen von Ceterum censeo Carthaginem esse delendam, über Deus lo vult, die Äußerungen Luthers über die Juden und Türken, bis hin zu Hassrednern aus NSDAP, KPdSU und 68er beleuchtet, worin dann Hassprediger ein Kapitel gewidmet werden könnte. --84.59.123.2 23:03, 15. Jun. 2008 (CEST) – Von Wikipedia:Dritte Meinung hierher verschoben. --78.51.102.63 16:45, 16. Jun. 2008 (CEST)

das wird aber ein ellenlanges Geschwurbel. --Saint-Louis 23:14, 15. Jun. 2008 (CEST) – Von Wikipedia:Dritte Meinung hierher verschoben. --78.51.102.63 16:45, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das Risiko besteht natürlich. Oder es wird ein richtiger Artikel wie Volksverhetzung draus. Wenn nicht, löschen wegen Wikipedia:Theoriefindung. --78.51.102.63 16:45, 16. Jun. 2008 (CEST)

Stand der Dinge

@Prawda: Schau dir die Diskussion an: Alle Drittmeinungen wollen die Presseberichte draußen haben - einige (auch ich) wären damit einverstanden, solche Beispiele aufzunehmen, wenn es auf der Basis von entsprechender Sekundärliteratur geschieht. Aber ohne Sekundärliteratur, bleiben die Presseberichte draußen, da sie in der gegenwärtigen Form gegen WP:TF verstoßen. Ein weiteres Einfügen wäre Edit-War. Irmgard 23:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die IPs und der user dazu sind Dir bekannt, oder?--Prawda 23:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Fossa allerdings schon - und der ist sicher nicht prinzipiell gleicher Meinung wie ich ;-) Irmgard 23:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

LA statt Edit-War

Es macht doch keinen Sinn, sich um den Inhalt zu streiten, Prawda. Hier ist eine erdrückende Mehrheit, die TF anklagt und fordert, die "Presseschau" zu löschen. Also entweder Du siehst das ein, oder Du kannst Dich bei der LA disk gegen der Kritik stellen. --7Pinguine 23:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Frühe Online-Funde

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1994	2	(1)	0	-	0	-	-	0
1995	0	1	1 (1)	1	0	-	-	1
1996	5	0	0	0	0	-	0	0
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1998	18	0	0	0	0	-	0	1
1999	3	0	0	0	0	-	0	0
2000	2	0	0	1	0	-	0	0
2001	8	0	0	0	0	(1)	0	0
2002	9	1	1	0	0	0	0	3
2003	21	1	1	5	0	0	0	3
2004	259	45	15	72	39	4	0	3
2005	266	36	12	61	56	39	0	10
2006	213	30	11	47	25	38	0	21
2007	390	22	9	35	38	24	2 (1)	20

"ss"/"ß" wurde berücksichtig. Pluralform "Hasspredigern" ist zumindest beim Spiegel noch nicht berücksichtig, da gibt es dann bis 2002 insgesamt 2 weitere Treffer. Die Klammer ist für "Hasspredigt" oder "Prediger des Hasses", die allerdings nicht konsequent erforscht wurde, sondern nur Stichproben bis 2002.
Es zeigt, dass der Begriff schon früher bekannt war und ab 2003, vor allem aber ab 2004 stark vermehrt verwendet wurde.
Nebenbei: In den Zeitungen wurde vorher der Begriff übrigens bis auf das Kohl-Zitat eigentlich nur in Verbindung mit dem Ausland gebraucht. Sei es für den Führer der Nation of Islam 1995 oder anderen Berichten und Korrespondenten aus den USA, Kohmeni 1979 in engen Zusammenhang mit Frankreich, einer Übersetzung aus dem Französischen, und in Zusammenhang dem Nahen Osten, zB 2002 ein Zitat aus der FAZ im Spiegel online. 2002 wurde auch ein Artikel über die Ausstellung Kirchen, Christen, Juden in Nordelbien 1933 bis 1945 mit "Prediger des Hasses" tituliert.
Parlament Österreich, Stenographisches Protokoll des Nationalrates: 2* Abgeordnete der FPÖ, 1* und als "Prediger, die Hassparolen verbreiten" ein Abgeordneter der ÖVP. In anderen Materialien dieser Zeit kommen die Wörter klarerweise auch vor.
Den Deutschen Bundestag kann amn anscheinend nicht per Volltext durchsuchen, ich hab auf jeden Fall nichts gefunden.
Im Usenet wird es Anfangs vor allem für rechte Demagogen, fremdenfeindliche Personen, verwendet. --Franz (Fg68at) 16:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Auch das ist zwar interessante (weil es meine oben genannte These unterstützt, der Begriff Hassprediger habe sich durch den Fall Metin Kaplan etabliert) - aber für Wikipedia völlig irrelevante Theoriefindung. --Saint-Louis 19:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Es dürfte schon etwas vorher begonnen haben, aber er hat sicher den meisten Schub erzeugt. Und besonders die Bedeutung des islamistischen Imman. --Franz (Fg68at) 21:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Im Englischen gibt es den "hate monger" (Hasshändler), "preacher of hatred", "preacher of hate" und "hate preacher". Im bis 1923 zurückreichenden Online-Archiv des Time Magazine hommt "preacher of hate" sehr selten vor. Allerdings in einem interessanten Zusammenhang schon 1925 [4] und 2* in Zusammenhang mit Deutschland 1995 (nazibezug), 2004: "Willkommen, Ausländer" (islamische Hassprediger in Deutschland).
Der einzige, dem es in einer Selbstaussage zugeschrieben wird ist übrigens Fred Phelps etwa 1993/1994: URV von Mercury Tribune: [5] bzw. [6]: "People try to destroy my message, but it's all in the Bible. I'm a Bible preacher, and that means I'm a hate preacher." und angeblich aus gerichtlichen Unterlagen: Reacting to a joint statement condemning his anti-gay activities that was signed by 47 Topeka area religious leaders, Phelps, in a letter to The Advocate wrote: "I love it. I'm a Baptist preacher, and that means I'm a hate preacher." --Franz (Fg68at) 18:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hey, das ist wirklich interessant. Es zeigt, dass hinter dem Artikel etwas lohnenswertes stecken kann. Es zeigt aber auch überdeutlich, wie weit wir hier in der TF stecken. Was wir brauchen, ist eine Quelle, die die Verwendung und Bedeutung des Begriffes untersucht hat. Vielleicht gibt es da ja eine Untersuchung dazu. --7Pinguine 19:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hab noch Google-Books dazugegeben. Einerseits reicht es weiter zurück. Ausserdem sind Bücher auf der einen Seite "Vorbereiter"/"Verbreiter eines Begriffs", andererseits bis es sich in Massen durchsetzt wegen der längeren Produktionsdauer und bis ein Themenbereich überhaupt buchrelevant ist, "Nachzügler".
Bei 1916 steht (1852-1859) dabei, weil es sich anscheinend um eine gesammelte Buchausgabe einer periodischen Zeitschrift handelt. Sonst habe ich erkennbare periodische Druckwerke weggelassen. "ss/ß" ist wieder eingearbeitet.
Einige Zitate aus Google-Books:

• 1916: Guido Görres, Josef Edmund Jörg, Georg Phillips, Franz Binder, Georg von Jochner: Historisch-politische Blätter für das katholische Deutschland Alternativtitel: 1852-1859, G. Phillips' und G. Görres'historisch-politisch Blätter für das katholische Deutschland. "[...] Ernste Mahnungen gegen den Haß gehen von hochstehenden Männern, von kirchlichen und staatlichen Organen, ja selbst von militärischen Kommandostellen aus. Aus allen Völkern dringen Züge echt christlicher Feindesliebe zu uns herüber und die christliche Presse sorgt dafür, daß sie in möglichst weiten Kreisen bekannt werden. Mit großer Kraft treten namentlich in Deutschland und Österreich die positiv christlichen Kreise aus sittlichen Gründen und im Geiste echt christlicher Nächstenliebe den Haßpredigern aus einem gewissen Lager entgegen, denen die Haßpredigt nur eine Ausnützung der Konjunktur zu sein scheint. Selbst in dem in seinen bekannten lebhaften patriotischen Gefühlen durch das widrige Kriegsglück so schwer getroffenen Frankreich sehen wir neben Ausbrüchen [...]"
• 1920: Leopold Schwarzschild, Stefan Großmann: Das Tage-Buch "[...] die demokratische Gesinnung Fichtes gehen die tatendurstigen Haßprediger, die heute seinen Namen fortwährend im Munde führen, zur Tagesordnung über; sie sehen in ihm nur den Mann der "Reden an die Deutsche Nation", als hätte er darin die sofortige Erhebung [...]"
• 1932: Kurt Baschwitz: Der Massenwahn: Ursache und Heilung des Deutschenhasses, "[...] Was antwortet man wohl auf eine solche rührende Frage? Wohl am besten das, was der amerikanische General Allan im Februar 1924 einem Haßprediger erwiderte, der ihn von dem Hilfswerk für die deutschen Kinder abbringen wollte: "Ich finde [...]"
• 1933: Rudolph Zilkens: Das Klingende Herz "[...] Keiner von uns würde lebend von dieser Versammlung zurückkehren, schreiben die roten Haßprediger. Alle klassenbewußten Arbeiter würden uns zeigen, wo der Bartl den Most herholt, und der [...]"
• 1941: Otto Gmelin: Prohn kämpft für sein Volk, "[...] Vereinigten Staaten von Amerika, geführt von dem verbissenen Haßprediger Wilson, ihre ganzen ungeheuren Kräfte in Bewegung zur Vernichtung Deutschlands [...]
• 1948: Robert Endres: Geschichte Europas und des Orients "[...] Es handelt sich dabei aber fast ausschließlich um pathologische Elemente, um „schizophrene Typen" wie Streicher, Rosenberg und die anderen Haßprediger aus Überzeugung, oder um Sadisten, die einmalige Gelegenheit für die Befriedung ihrer abwegigen Trieb benützen. [...]"
• 1962: Christopher Emmet, Norbert Muhlen: Das verlöschende Hakenkreuz - Tatsachen und Zahlen über den Nazismus in Westdeutschland, mit einem Vorwort von George N. Shuster, ins Deutsche übertragen von Paul Zimmermann "[...] Gewiß sehen wir uns in den Vereinigten Staaten ständig dem Problem gegenüber: Wie verfahren wir mit den Haßpredigern?[...]"
• 1965: Bertha von Suttner, Lieselotte von Reinken: Memoiren
• 1968: Walter Ulbricht: Zum ökonomischen System des Sozialismus in der DDR "Haßprediger des Antikommunismus", ebenso: 1969: Reiner Arlt, Klaus Sorgenicht, DDR: Verfassung der Deutschen demokratischen Republik: Dokumente, Kommentar
• 1998: Peter Barker, University of Reading Centre for East German Studies, University of Birmingham Institute for German Studies: The Party of Democratic Socialism in Germany: modern post-communism or nostalgic populism? "[...] The CDU denounced the signatories almost immediately as 'Haßprediger' and [...]" Das hat sich sogar bis in die USA herumgesprochen. :-) --Franz (Fg68at) 21:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

BHucks Version

Bitte die Version von BHuck nicht wiederherstellen. Die ist noch POViger als die längere, weil hier im Sprachrum nur noch Meisner erwähnt wird. Der Satz "In Russland wurde 1997 ein Gesetz gegen „Religionen, die Intoleranz und Hass predigen“ erlassen. 2004 wurden unter diesem Gesetz die Zeugen Jehovas in Moskau verboten." lässt sich durch die angegebene Quelle nicht belegen. --Saint-Louis 19:26, 18. Jun. 2008 (CEST)

Sind die Änderungen im Zuwanderungsgesetz nicht ebenfalls "hier im Sprachraum"? Islamisten werden ja zuerst erwähnt, Meisner zuletzt. Wenn es mehrere Prozesse gibt, über die es erhebliche mediale Berichterstattung gibt, dann ist das nicht POV, dass sie dokumentiert werden, sondern POV, wenn sie verschwiegen werden sollen.--Bhuck 19:36, 18. Jun. 2008 (CEST)

Beim Fall Beck handelt es sich um eine Beleidigung. Das kann man auf den entsprechenden Personenartikeln behandeln. Warum sollte es für die Beschreibung des Begriffs von Interesse sein, dessen Verwendung als Beleidigung und einen anschließenden Rechtsstreit zu dokumentieren. Stattdessen wird der Fall Kaplan nicht erwähnt, sondern allgemein von einer Debatte gesprochen, was zudem noch unbelegt bleibt. Vorher war es ein Assoziationsblaster, der immerhin noch einigermaßen umfassend war, jetzt ist es nur persönlicher POV. --Saint-Louis 19:49, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde, es wäre sehr, sehr gut, wenn der Fall Kaplan erwähnt werden würde. Ich hatte es nur deshalb nicht eingebaut, weil es kein ref gab, der spezifisch darauf bezogen war. Ich hatte keine neue refs ausgesucht, sondern nur die bestehenden "gerettet". Gerade die Zweischneidigkeit des Begriffs macht ihn interessant. Gerade weil der Begriff auf islamistische Gruppen, denen eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit unterstellt wird, angewandt wird, macht es interessant, wenn man ihn auf eine Establishment-Figur des christlichen Abendlands anwendet. Bestünde der Zusammenhang zum Islamismus (auch interessant, dass Spiegel den Begriff erstmals im Bezug auf Khomeini verwendet) nicht, wäre der Begriff bestimmt nicht so bedeutungsvoll.--Bhuck 09:26, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis

Ich habe den Artikel wegen Editwars für 8 Stunden gesperrt; bitte die Kürzungen hier auf der Disk klären. Danke. --Felistoria 19:33, 18. Jun. 2008 (CEST)

Super hingekriegt. Der Artikel ist jetzt auf einem Stand, der noch mieser ist als der ursprüngliche. Hier haben Leute rumrevertiert, die die Diskussion offenkundig nicht gelesen haben und sich auch nach dieser Geschichte nicht daran beteiligen werden. (Wie das anderswo ja schon passiert - frei nach dem Motto: Ich habe meinen POV platziert, der Artikel ist gesperrt, warum sollte ich dann noch diskutieren?) --Saint-Louis 19:38, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht deshalb? --7Pinguine 19:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich empfehle Lektüre von Wikipedia:Die falsche Version. --Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hier hilft eh' nur noch WP:gar keine Version. ;-) --7Pinguine 21:25, 18. Jun. 2008 (CEST)

Primärquellen/Sekundärquellen

Alle Anwendungsbeispiele sind aus Sekundärquellen. Keine wissenschaftlichen Arbeiten, aber unabhängige relevante deutsche Presse. Warum sollten diese Anwendungsbeispiel hier keinen Platz haben, wieso sollte ihre Heranziehung Theoriefindung sein. Nur Quellen von an Streitigkeit Beteiligten wären Primärquellen. Besipielsweise die Homepage von Helmut Kohl oder der Erfurter Erklärung. Kam aber gar nicht vor.--Prawda 23:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Mal ein Tipp: Quelle (Geschichtswissenschaft). Empfehle vor allem Abschnitt 2.3. --Saint-Louis 23:46, 18. Jun. 2008 (CEST)

Und was soll das uns sagen? Wenn eine Zeitung aus einer Pressemitteilung eines Politikers zitiert, so ist die Äußerung des Politikers "näher am Geschehen" und die Primärquelle, der Zeitungsbericht eine Sekundärquelle. Wenn eine Zeitung über ein Gerichtsurteil berichtet, so ist das Urteil selbst die Primärquelle, der Bericht darüber, in dem das Urteil zitiert wird, eine Sekundärquelle.--Bhuck 09:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

jenau. Deshalb sind ach die Zeitungsbereicht über die verschiedenen "Hassprediger"-Auseinandersetzungen auf jeden Fall zulässige Quellen und Belege.--Prawda 09:45, 19. Jun. 2008 (CEST)

• also eine Sekundärquelle hatte ich gefunden und hinzugefügt, vgl [7]--Zaphiro Ansprache? 11:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

Russland/Zeugen Jehovas

"In Russland wurde 1997 ein Gesetz gegen „Religionen, die Intoleranz und Hass predigen“ erlassen. 2004 wurden unter Bezugnahme auf dieses Gesetz die Zeugen Jehovas in Moskau verboten.<ref>[[New York Times]]: ''Moscow Court Bans Jehovah's Witnesses From Practicing in City'', 27. März 2004</ref>"

• Habe die Passage entfernt, dass Gesetz hat mit "Hasspredigten" offensichtlich nichts zu tun und wurde hier zudem falsch und irreführend benannt, Das Gesetz heißt "Gesetz über die "Gewissensfreiheit und Religiöse Vereinigungen", vgl etwa [8], [9] etc--Zaphiro Ansprache? 12:19, 19. Jun. 2008 (CEST)
  • PS: Zwar steht bei religio.de "Daß religiöse Organisationen geschlossen werden können, wenn sie öffentliche Ordnung und die Sicherheit des Staates gefährden, bewaffnete Gruppen bilden, Krieg propagieren oder zu soziale, rassischem oder nationalen Haß aufstacheln oder im Zusammenhang mit ihren Aktivitäten Drogen oder Hypnose verwenden. Von den religiösen Organisationen herausgebrachtes Material muß jetzt den offiziellen Namen der Gruppe tragen usw. ", jedoch gehört dies eher zu Sekte, Neue Religiöse Bewegung oder Religionsfreiheit, nur eben nicht in Hassprediger, da diese als solche nicht bezeichnet werden--Zaphiro Ansprache? 12:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Komödiantische und strategische Begriffsumkehr / Becker und Beck

Der Begriff wurde am Gegenstand muslimischer Prediger gebildet und wurde dort bekannt. Im Artikel geht das unter. Das Schwergewicht liegt vielmehr auf der bewusst strategisch Abziehung des Begriffes vom Islam und polemische Verlagerung auf christliche Vertreter. Der Gehalt des Begriffes ist aber dort nicht vergleichbar. Im Falle Meisner waren es zwei Personen, die den Begriff zu ihren Gunsten ummünzen wollten. Im Falle des Islams verwenden auch die Innenministerien den Begriff. --Kirchenmann 18:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nein, den Begriff gibt es schon länger, siehe oben, und wurde schon auf christliches angewendet, siehe oben, auch auf Rechte und Antikummunisten, siehe oben. Die große Bekanntheit und die besonders häufige Verwendung wurde mit der Aktualität der muslimischen Prediger forciert, so dass es heute fast, aber nur im richtigen Kontext, ein Synonym für eine bestimmte Art von Predigern ist. --Franz (Fg68at) 22:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wenn hier nicht alles heraus gelöscht worden wäre, könnte man die Unrichtigkeit der These von Kirchenmann nachvollziehen. Das zeigt wie sinnvoll der Artikel in unverstümmelter Version[10] wäre. Kohl, Broder, Brax und die Southern Baptist sollte wieder aufgenommen werden, genauso wie eine Referierung der Zuwanderungsdebatte bezogen auf diesen Punkt.--Prawda 00:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ist aber alles nur Theoriefindung in Konkurrenz mit Google. Brauchen/Wollen wir in WP aber nicht. --7Pinguine 16:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ein Artikel kann doch nicht aus zusammengegoogelter Eigenrecherche bestehen, sondern muss sich auf Quellen beziehen können, die den Begriff selbst behandeln und nicht nur verwenden. Das ist meine Meinung. --Kirchenmann 01:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Bibel

Gelöscht, da Theoriefindung vom feinsten. Nicht einmal ein Hauch einer Andeutung von Beleg, dass irgendwer diese Bibelstelle mit Hassprediger in Verbindung bringt. Irmgard 11:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sekundärquelle

Der islamistische Hassprediger ist jetzt dank Zaphiro durch eine Sekundärquelle belegt. Weitere durch Sekundärquelle belegte Beispiele können natürlich gebracht werden, aber keine ohne. Jeder kann gegenüber jedem jedes Schimpfwort benützen, aber deshalb ist es noch nicht enzyklopädisch relevant in Beziehung mit dem Beschimpften - dafür braucht es eine Sekundärquelle, die da einen Bezug herstellt. Potentiell ist da ja einiges Material vorhanden, wie die Diskussion zeigt. Irmgard 11:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1, auch wenn ich befürchte, dass der Artikel unter dem Druck des aktuellen LA jetzt vernünftig editiert wird und danach erneut versumpft. Aber wenn Irmgards Vorschlag hier als Konsens beschlossen würde, wäre das für mich ein Grund, den Artikel auf der Basis weiter zu führen. Hätte man dann doch eine Handhabe gegen die Verwüstung. Aber ehrlich gesagt, daran glaube ich angesichts der hier weiter geführten Diskussionen nicht. --7Pinguine 12:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Eine Sekundärquelle ist auch ein Presseartikel, in dem die Äußerungen von Politiker oder Geistlichen nicht aber die des Schreibenden referiert werden, oder wird das bestritten?--Prawda 22:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

• ihr habt Probleme ;-) also ein Gerichtsbeschluss wie etwa Beleidigung etc, würde ich auch als "Sekundarquelle" gelten lassen, müsste eben nur referenziert werden, aber dann lieber mit Primärquelle ;-)--Zaphiro Ansprache? 00:53, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nur der Artikel kann niemals neutral sein, wenn ausschließlich Islamische Prediger und keine Agitatoren vor dem 2. WK oder Christen genannt werden. [11] Das fände ich ungerecht und es kann sehr leicht zu nicht ganz unberechtigten animositäten kommen. --Franz (Fg68at) 23:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Keine Einsicht ...

Die letzten Edits vom 23. Juni 2008 zeigen: Dieses Lemma ist derzeit nicht ohne Editwar auf einem enzyklopädischen Inhalt zu beschränken. --7Pinguine 18:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Edit-war. Und Chaos provizieren, um einen unliebsamen Artikel wegzubekommen, ist auch eine Strategie.--Prawda 22:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Deine ständig geäußerten Unwahrheiten spotten Deinem Benutzernamen. Ziemlich peinlich, wenn Du direkt unter "letzte Edits" Dich darauf mit "es gibt keinen Editwar" beziehst. Dein Diskussionsstil ist genauso daneben wie die emotional motivierten Inhalte, die Du an vielen Stellen in WP durchkämpfst. --7Pinguine 08:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

• Editwars bleiben bei solchen Artikeln leider nicht aus, aber da gibt es hier ja genug Beispiele, nur ein LA-Grund wäre dies nicht, sonst wäre Relativitätstheorie auch schon längst weg ;-) werdet mal bitteschön etwas "sachter"...;-)--Zaphiro Ansprache? 00:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Zu Relativitätstheorie gibt es viele belastbare wissenschaftliche Positionen. Da sind eher Gelegenheits-Trolle das Problem. Warum sollten die WP weniger verschonen als Physik-Profs? Die erhalten auch immer wieder neue Beweise... Um Editwar geht es hier ja gar nicht, da will ich mich gar nicht darauf einlassen. Dieser Artikel hat einfach zu wenig Substanz um den Mißbrauch in Grenzen zu halten. Es gibt auch keine Redaktion oder Portal, die sich darum kümmert. Auch das ist anders als bei der RT oder Einstein - auch ein Magnet, aber mit starken Beschützern :-) --7Pinguine 02:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

• jepp, das Beispiel mag eher ungünstig sein, da hast Du Recht, ich verweise mal auf andere umstrittenere nicht ganz hiebfest belegte und wackelige, dehnbare Lemmata (hatten wohl auch alle LAs), die ich z.B. mal (mit)-überarbeitete und seitdem auf der Beobachtungsliste habe: Negermusik, Marktfundamentalismus und einige weitere, dies gilt nun selbstverständlich auch für den Artikel. Warten wir einfach die Löschentscheidung ab;-) Gruß--Zaphiro Ansprache? 11:03, 25. Jun. 2008 (CEST)
  • PS: "Dieses Lemma ist derzeit nicht ohne Editwar..", das ist eigentlich ein gutes Indiz, dass der Artikel eben gut beobachtet wird ;-)--Zaphiro Ansprache? 11:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss sagen, Zaphiro, Du hast hier zu guter Arbeit beigetragen. Der Artikel in der jetzigen Fassung ist mE weitestgehend iO. Behälst Du ihn auf der Beobachtungsliste? Wenn es eine dokumentierte Übereinstimmung zur jetzigen Form gibt, würde ich den LA zurück ziehen. Wenn er dann doch wieder versumpft, muss er halt endgültig weg. --7Pinguine 02:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

Bedenkliche Tendenz

Der Artikel hat die sehr bedenkliche Tendenz, in der Nennung verschiedener Personen, auf die der Begriff "Hassprediger" verwendet uwrde, den Eindruck zu erwecken, diese seien tatsächlich Hassprediger. In zahlreichen der verwendeten Fälle (sowohl aus islamischen wie aus christlichem Umfeld) liegen aber klare Urteile und Rechtsprechungen vor, dass diese Benennung eben nicht in Ordnung und unzulässig ist. Definitiv kann das z.B. von dem Prediger der Berliner Moschee gesagt werden (da hat das Gericht auch nach einem nochmaligen Einspruch des ZDF und auch nachdem er wohl bereits längst ausgewiesen war entschieden, dass er eben nicht als "Hassprediger" bezeichnet werden darf), ähnlich wohl auch bei Meissner (auch da ist die Tendenz wohl recht deutlich, dass die Gerichte sagen, dass das nicht eindeutig ist - auch wenn das konkrete Verfahren im einen Fall dann eingestellt wurde). So etwas muss im Artikel, so er Bestand haben will, und falls diese Namen überhaupt genannt werden müssen, viel deutlicher herausgestellt werden. So wie das derzeit klingt, erweckt es den Eindruck, dass eben dieser und jener genannte ein Hassprediger sei und ist so vielleicht sogar rechtlich sehr bedenklich. --Tarantelle 12:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Aber genau um diese Tendenzen geht es den Autoren ja. Da es mE keine Einsicht gibt und dieser Artikel immer wieder zur vielfachen einseitig motivierten "Anschwärz-Seite" wird, habe ich erneut einen LA gestellt. --7Pinguine 13:00, 26. Jun. 2008 (CEST)

Seh ich ähnlich. Ich habe den Meisner-Abschnitt mal gekürzt. Auch jetzt ist er imho noch zu lang. Für das Lemma ist allenfalls relevant, dass er mit diesem Attribut belegt wurde, die Beleidiger jedoch mittlerweile auf diese Aussage verzichten. Sonderlich weitergeführt wird der Artikel dadurch allerdings auch nicht. (Ich finde es im übrigen seltsam, dass die ganze Affäre im Artikel von Volker Beck überhaupt nicht auftaucht. Da wäre der richtige Ort, das breitzutreten.) --Saint-Louis 15:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hab Berlin klargestellt. --Franz (Fg68at) 17:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

siehe auch

schlage vor hier murder music als verwandtes Lemma einzutragen.--Prawda 01:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nein! Vgl. dazu bitte WP:ASV: Die assoziativen Links sollten daher in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden. Ausnahmen sind selbsterklärende Triviallemmata auf übergeordnete Artikel wie Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs, Liste der Fußball-Europapokalsieger. Murder music ist keine Ausnahme im Sinne dieser Richtlinie. --Saint-Louis 14:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Satz zur historischen Entwicklung wird durch Quelle nicht belegt. Quelle behandelt etwas völlig anderes

Der Satz "Seitdem wird der Begriff häufig in der politischen und medialen Auseinandersetzung mit Geistlichen oder Anführern verschiedener Religionsgemeinschaften verwendet, oftmals im Zusammenhang mit dem Vorwurf des religiösen Fundamentalismus insbesondere des Islamismus.[7]" belegt durch Quelle 7 ist durch die angegeben Quelle nicht belegt. Die Quelle behandelt etwas völlig anderes. Ob die Situation, der Gebrauch des Wortes in diesem Sinne, auch heute noch von Bestand ist, ist zweifelhaft. Der Satz muss gelöscht werden. --84.137.40.19 12:36, 2. Dez. 2012 (CET)

Volker Beck, Meissner, Becker - Wer und wieso wurde als "Hassprediger" bezeichnet?

Die Beschreibung ist ungenau. Wer und wieso wurde als "Hassprediger" bezeichnet?. Die alleinige Beschreibung der Rechtsstreitigkeiten ist für sich genommen für den Artikel nebensächlich und überflüssig. --84.137.40.19 12:46, 2. Dez. 2012 (CET)

Theoriefindung - Auseinandersetzung mit dem Phänomen Hasspredigt von Zurückhaltung geprägt weil Filmdokumentation keinen Verleiher fand

Der Abschnitt "Gleichwohl wird die öffentliche Auseinandersetzung mit dem Phänomen Hasspredigt von Zurückhaltung geprägt. So bemängelte Die Zeit, dass die Hamburger Lektionen, eine Dokumentation des international bekannten Hamburger Hasspredigers Mohammed Fazazi, lange Zeit keinen Verleiher fand." ist eine falsche Verallgemeinerung und Theoriefindung. --84.137.40.19 12:52, 2. Dez. 2012 (CET)

Was fehlt: aktuelle "Begriffsverwendung" im Rahmen islamophober Diskusrsstrategien

z.B als Bezeichnung für Imane. --84.137.40.19 12:58, 2. Dez. 2012 (CET)

Vertreter einiger christlicher Konfessionen benutzt.

"Vertreter einiger christlicher Konfessionen" ist tendenziös. Kreuz.net ist beispielsweise so wenig ein Vertreter der katholischen Kirche wie Pol Pot ein Vertreter der Die Linken ist. Patalong beschreibt kreuz.net zudem in der angegeben Quelle als "pseudo-christlichen Webseite". --84.137.40.19 12:42, 2. Dez. 2012 (CET)

Dann formulier es um, relevant ist es allemal. -- VietFoot (Diskussion) 22:11, 6. Dez. 2012 (CET)

QS-Baustein

Bitte einen QS-Bausstein mit Hinweisen an den unbedarften Leser in den Artikel setzen. {{QS-Antrag|2. Dezember 2012|2=Neutralität, korrekte Quellenverwendung, Beschreibung des Lemmnas (nicht damit verbundener Nebensächlichkeiten), defekte Weblinks ....}} (nicht signierter Beitrag von 84.137.40.19 (Diskussion) 13:05, 2. Dez. 2012 (CET))

Siehe: WP:QS#WQSNI --Krd 19:42, 3. Dez. 2012 (CET)