Diskussion:Heckler & Koch/Archiv/2

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Zitatreinklatsche

Ich habe das starke Gefühl dass Miraki keine Ahnung hat was es heisst für einen Artikel zu recherchieren und zu schreiben. Bis her hat sich sein Wirken auf das reinklatschen tendenziöser Zitate beschränkt. Dass es einen Unterschied zwischen journalistischer Freihet in einer Zeitung und einem ausgewogenen Artikel in der Wikipedia gibt, hat Miraki nicht verstanden.

„entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt.“

Kritisiert wird auch, dass die Firma „mit Volker Kauder, in dessen Wahlkreis Heckler und Koch liegt", einen wichtigen Unterstützer hat. Doch „einen Zusammenhang zwischen hohen Parteispenden an die CDU in Baden-Württemberg und Kauders Hilfe hat Heckler und Koch immer bestritten.“

In der Form sind diese Zitate nicht zu halten.-- Avron 13:49, 7. Jan. 2011 (CET)

Zeit-Zitate keine Zitatenklatsche - zur Behebung der Unausgewogenheit des H&K-Artikels

Das "starke Gefühl" Avrons, ich sei inkompetent oder wie er so (un-)schön formuliert, "dass Miraki keine Ahnung hat", trügt. Die Reputabilität des Zitats aus der Wochenzeitung Die Zeit ist vom Feinsten. Kritik ist nun mal kritisch. Selbstverständlich sind die Zitate in dieser Form nicht nur zu halten, sondern auch um der sachlichen Ausgewogenheit willen notwendig.

Bislang ist der Artikel nicht ausgewogen. Gründe:

- In der Einleitung wurde kein einziges Wort zum Kapitel "Kritik am Unternehmen" verloren. Der lange und sorgfältig recherchiere Zeit-Artikel wurde in der Einleitung ausschließlich für der Botschaft benutzt, der wievieltgrößte (fünftgrößte) Waffenproduzent H&K sei. Und dies, obwohl die Zeit in dem Artikel ganz überwiegend Kritik an dem Unternehmen übt. Ein solches Vorgehen nenne ich unausgewogen.

- Auch im hinteren Kapitel "Kritik am Unternehmen" wurden bislang zentrale Kritikpunkte (jetzt von mir eingebracht) nicht rezipiert.

- Der Hauptteil des Artkels (ca. 80%) besteht aus der Nennung jeder einzelnen(!) der nahezu hundert Waffen von H&K, für die dann jeweils auch noch der Link zu einem Einzelartikel geboten wird. Eine derartige Gewichtung erscheint erscheint wenig enzyklopädisch.

Avrons mehrfache Reverts erscheinen als Provokation eines WP:EWs. Sie sind in der Sache unhaltbar und zurückzuweisen. -- Miraki 14:45, 7. Jan. 2011 (CET)

Du hast nicht den Sinn von WP:NPOV und WP:Zitate nicht verstanden. Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Du kannst gerne Kritik schreiben aber nicht in der Form.

-- Avron 15:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Von einer kritischen, den WP-Richtlinien widersprechenden "Zitatensammlung" meinerseits kann keine Rede sein - die Unausgewogenheit des Artikels bewegt sich, wie oben dargestellt, in eine ganz andere Richtung. Ein Artikel zu Heckler & Koch ist keine Waffensammlung, wie sie die Marketingabteilung der Firma sich nicht besser wünschen könnte. Zudem wurde zentrale Kritik aus einer Quelle vom Feinsten nicht adäquat rezipiert. Sie wurde von mir teils paraphrasiert, teils zitiert - und gut belegt - in den Artikel eingebracht. Wenn dir die Form einer Mischung von Paraphrasierung und Zitat nicht zusagt, hast du die Möglichkeit der Mitarbeit, kannst Verbesserungsvorschläge machen, aber nicht revertieren, zumal die von mir gewählte Mischform des Edits nicht nur zulässig, sondern wohl überlegt und belegt war. Dass der Artikel qualitativ darunter leidet, dass z.B. in der Einleitung kein kritisches Wort verloren wird, hatte zudem nicht nur ich, sondern auch andere Nutzer schon moniert. Du hast stur revertiert. Nicht nur das. Du hast das eh schon ärmliche Kapitel "Kritik am Unternehmen" noch weiter zusammengestrichen. Deine einseitigen Reverts stellen einen Editwar dar. -- Miraki 15:48, 7. Jan. 2011 (CET)

Im Einzelnen:

• In der Einleitung wurde kein einziges Wort zum Kapitel "Kritik am Unternehmen" verloren Das liegt dann erst mal dran dass der Abschnitt Kritik schwach ist, es ist die nur die Geschichte mit Mexiko erwähnt und das ziemlich schlecht. Mit der Brechstange einen tendeziösen Zitat in die Einleitung zu hauen ist der falsche Weg.
• Der lange und sorgfältig recherchiere Zeit-Artikel wurde in der Einleitung ausschließlich für der Botschaft benutzt, der wievieltgrößte (fünftgrößte) Waffenproduzent H&K sei. Und dies, obwohl die Zeit in dem Artikel ganz überwiegend Kritik an dem Unternehmen übt. Daran ist nichts schlechtes. Ganze Bücher werden als Einzelnachweise gebraucht.
• Auch im hinteren Kapitel "Kritik am Unternehmen" wurden bislang zentrale Kritikpunkte (jetzt von mir eingebracht) nicht rezipiert was für "zentrale" Kritikpunte meinst du? verstehe ich nicht. Wenn du die Zuwendungen an CDU meinst, du kannst das gerne näher beleuchten. Würde mich sogar freuen. Aber dazu sollte man zumindest belegen in welcher Form Kauder H&K geholfen haben soll. Und natürlich hat jeder Abgeordneter für Firmen seines Kreises ein offenes Ohr.
• Der Hauptteil des Artkels (ca. 80%) besteht aus der Nennung jeder einzelnen(!) der nahezu hundert Waffen von H&K, für die dann jeweils auch noch der Link zu einem Einzelartikel geboten wird. Der Artikel ist nun mal eines Waffenherstellers. Artikel eines Automobilherstellers haben in der Regel die Automodelle.
• Du hast das eh schon ärmliche Kapitel "Kritik am Unternehmen" noch weiter zusammengestrichen Dass von Iran in Lizenz produzierte Waffen dem Unternehmen angekreidet werden, das ist schon mehr als paranoid. Das konnte so nicht bleiben.

-- Avron 15:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Das Kapitel "Kritik am Unternehmen" wurde durch meine Bearbeitungen nicht verschlechtert, sondern verbessert, durch deine Revertierungen (und weitere Streichungen!) verschlechtert. Nachdem erst der TAZ, dann dem Rüstungsgegner und -experten Jürgen Grässlin, dann dem ARD-Magazin Report mangelnde Qualität vorgeworfen wurde, jetzt also (der damalige Diskussionspartner Giordano Bruno nimmt sich ja eine Auszeit) von Avron auch der Wochenzeitung Die Zeit. Alles zu "tendenziös", zu "schlecht". Ich will nicht - und Wikipedia will dies normalerweise auch nicht - die ZEIT (deren Darstellung in Sachen Heckler/Iran erscheint Avron auch noch "paranoid(!)", weswegen "das so nicht bleiben kann") und andere zensieren. Kritik darf dir, Avron, halt nicht zu kritisch sein. In der Sache ist das nicht POV, die hier bei WP nichts zu suchen hat. Verbessern brauchst du eh nicht, es gibt ja die Revert-Taste. Dieser Fakt spricht gegen deine Behauptung, du würdest dich über Kritik "freuen". Nur die von mir paraphrasierte und zitierte sei eben zu schlecht. Und deine Forderungen nach Belegen ist angesichts der Seriosität der ZEIT ebenso hilflos wie absurd. -- Miraki 16:27, 7. Jan. 2011 (CET)

Wenn du nicht nachdenken willst warum eine Kritik an von Iran produzierten Waffen in dem Artikel nichts verloren hat, dann brauchen wir auch nichts zu diskutieren. Ich wiederhole mich ungern aber hier mache ich es: du hast keine Ahnung wie man recherchiert und Artikel schreibt. Wenn du das könntest, dann müstest du nicht laut Zensur schreien. Niemand hat hier etwas dagegen dass du fallbelege Kritik in den Artikel einbaust; ich würde mich wirklich freuen. Waffenherstellerartikel sind meist von Waffeninteressierten geschrieben, Kritik wird da ausgespart. Ist es wirklich so schwer einen seriösen Kritik-Abschnitt zu schreiben? -- Avron 17:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Dabei gäbe es einiges. Das was ich so in wenigen muniten ergoogelt habe:

• G36 in Georgien [1]
• Zusammenarbeit mit Blackwater [2]
• 1988 EXPORTE - DEUTSCHE WAFFEN FÜR DIE CONTRAS? [3]
• Kartellamt ermittelt gegen Waffenhersteller [4]

-- Avron 17:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Unabhängig vom Inhalt. Solltest du, Avron, dir zügig einen anderen Tonfall in der Diskussion angewöhnen. Sonst wirst du demnächst mit einer Sperre wegen deines herabsetzenden Tones leben müssen.

• Aussagen wie: Ich habe das starke Gefühl dass Miraki keine Ahnung hat oder du hast keine Ahnung wie man recherchiert und Artikel schreibt bitte in Zukunft gegenüber Diskussionsteilnehmern unterlassen. Der Benutzer:Miraki kann durchaus Artikel schreiben und ist auch kein POV-Krieger. Es ist dieser fiese Tonfall, wodurch das Projekt Mitarbeiter verliert.
• Wikipedia wird außerdem noch nicht zu einer Zitatensammlung durch ein Zitat wie: „entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt.“ Wenn aber Kritik in die Einleitung oder aber auch im Artikel aufgenommen werden soll, dann sollte sie aber auch auf weiteren "journalistischen Quellen" (oder besser auf Fachliteratur) als nur auf einen Zeit-Artikel basieren. Warum du hier den Verdacht: Das Unternehmen soll demnach trotz eines Verbotes Waffen nach Mexiko geliefert haben stehen gelassen hast, aber die Kritik: Kritisiert wird auch, dass die Firma „mit Volker Kauder, in dessen Wahlkreis Heckler und Koch liegt", einen wichtigen Unterstützer hat. gestrichen hast, erschließt sich mir nicht. -- Armin 17:59, 7. Jan. 2011 (CET)

• Schon bei der Diskussion um das Zitat von Grässlin hatte sich Miraki nicht gerade von seiner besten Seite gezeigt. Vielleicht ist er sonst willens an der Wikipedia mitzuarbeiten; hier zeigt er allerdings den Willen nicht. Sofort nach dem diese Diskussion wenigstens halbwegs abgeklungen war macht er mit weiteren Zitaten munter weiter. Wenn das keine Provokation ist. Ansonsten ist es immer das gleiche: so wie du in den Wald hineinrufst, so schallt es hinaus. Jetz stellt sich Miraki aber als armes Opfer dar. Würde er die Sache mit etwas mehr Fingerspitzengefühl statt Holzhammer angehen, würden alle etwas gewinnen.
• Rein inhaltlich ist gegen die Tatsachen nichts zu sagen, sowohl daran dass H&K anscheinend nie gerichtlich verurteilt worden ist, wie auch dass Volker Kauder in dessen Wahlkreis das Unternehmen liegt ein Fürsprecher ist. Jedoch muss man die Inhalte im Atikel auch regelkonform (WP:NPOV und WP:Zitate) unterbringen. Die Zeit beschreibt die Kritik an Kauder nur zwischen den Zeilen, hier aber wurde die Zitate unreflektiert in den Abschnitt "Kritik" eingebaut. Wie ich schon geschrieben habe, wenn es fragwürdige Zuwendungen von H&K an die CDU gibt, dann kann man das sicherlich auch besser belegen.-- Avron 20:47, 7. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Du musst nicht persönlich für dich, Avron, die Lizenzvergabe von H&K-Waffen an den Iran als relevant erachten - DIE ZEIT tut es, aber die ist ja auch nicht Avron. Du sagst: ich wiederhole mich ungern und tust es dann doch. - Bitte verschone die Zeit mit Zuschreibungen, wie Teile ihrer Darstellung seien "paranoid" und meine Wenigkeit mit: du hast keine Ahnung, wie man recherchiert und Artikel schreibt. Du willst mich allen Ernstes mit google-Treffern lächerlich machen und merkst nicht einmal, dass das von dir ergoogelte und angebotene Magazin hintergrund.de bei weitem keine so reputable Quelle darstellt wie die Zeit, aus der ich mit Bedacht paraphrasiert und zitiert habe. Googeln kannst du bestimmt (und wir anderen hier auch), aber das reicht nicht. Und vor allem: du hast nichts verbessert oder ergänzt, sondern verschlechtert - nur reflexartig revertiert, ja sogar die Gelegenheit für zusätzliche Streichungen genutzt. Ein solches Vorgehen ist indiskutabel und nicht im Interesse unserer Enzyklopädie. -- Miraki 18:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Du musst nicht persönlich für dich, Avron, die Lizenzvergabe von H&K-Waffen an den Iran als relevant erachten - DIE ZEIT tut es Natürlich ist es interessant dass Iran eine Lizenz für G3 hat. Deine schlussfolgerung dass die Zeit daraus eine Kritik am Unternehemen macht ist so was von an den Haaren herbeigezogen. Wenn du hier arbeiten willst, dann musst du schon mehr tun als nur Zitate reinklatschen. Dein Genölle geht mir ziemlich auf die Nerven. Ob hintergrund.de oder nicht, vollkommen egal, ich habe nur gezeigt dass es weitere Ereignisse gibt die es wert sein könnten in den Artikel aufgenommen zu werden. - Avron 20:47, 7. Jan. 2011 (CET)

Du disqualifizierst dich mit deinen unverschämtheiten PAs selbst. -- Miraki 22:34, 7. Jan. 2011 (CET)

Kritik an deinem Wirken ist kein persönlicher Angriff, das ist ein sehr großer Unterschied. Bisher hast du zwar viel geschrieben aber einer Diskussion über Argumente verweigerst du dich. Es läuft im Prinzip immer auf das gleiche hinaus: es steht im Spiegel also muss es rein und wie es rein muss das willst nur du bestimmen. Auch wenn mir das nicht immer gelungen ist, habe ich habe micht wenigstens versucht Sachlichkeit behmüht.-- Avron 23:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Jeder, der sich die Mühe macht, die Diskussion hier nachzulesen, kann leicht feststellen, dass deine persönlichen Angriffe gegen mich deiner inhaltlichen Argumentation hier entsprechen. Du hast nur revertiert, ja, sogar die Gelegenheit genutzt, um Textpassagen, die nichts mit meinen Bearbeitungen zu tun hatten, zu streichen. Du hast selbst nichts eingebracht, keinen einzigen konkreten Verbesserungsvorschlag gemacht, sogar der Artikel aus Die Zeit erschien dir "paranoid" - wurdest aber im Anschluss an den "pausierenden" Benutzer GiordanoBruno nicht müde, meine angebliche Inkompetenz zu betonen. Dieses Maß an aggressiver Ignoranz lässt mich fassungslos zurück. EOD -- Miraki 10:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Du selbst hast für die Eskalation gesorgt. In der vorherigen Diskussion wurde eigentlich ein ,auch von dir getragener , Kompromiss geschlossen um die Kritik in der Einleitung in der Art Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen zu beschrieben. Aber du setzt wieder einen POV-Zitat rein. Apropo persönliche Angriffe: Einige deiner Zitate aus der vorherigen Diskussion: Du solltest lesen, bevor du antwortest. ... Wieder der unsägliche Vergleich von dir ..., Die neuen Diskutanten führen die umfängliche Diskussion im Empörungsstil weiter,..., Das hätten Rüstungslobbyisten nicht (un-)schöner sagen können. .. Und du beschwerst dich jetzt über den Diskussionstil. Ich hätte keinen einzigen konkreten Verbesserungsvorschlag gemacht ist eine bösartige Unterstellung und das weisst du. Ich habe dargestellt was ich an den entfernten Textpassagen bemängelt habe, ich habe dargestellt was man noch als Kritik schreiben kann. Du hast dich aber einer Sachdiskussion nie gestellt. Wenn es für dich hier EOD ist, dann ist es deine Entscheidung. Ich werde in der Zwischenzeit ein Version vorbereiten die den Regeln entspicht.-- Avron 13:43, 8. Jan. 2011 (CET)

Endverbleibskontrolle

Falls der Artikel irgendwann wieder editiert werden kann, sollte das hier bitte als erstes raus: „Eine Endverbleibskontrolle nach deutschem Recht findet bei lizenzierten Nachbauten nicht statt.“ Das stimmt nicht in den Fällen, in denen Nachbauten an deutsche Eigner verkauft werden.--Thuringius 23:16, 9. Jan. 2011 (CET)

deutsche Eigner wie meinst du das? Meinst du eher wenn die Nachbauten nach Deutschland importiert und dann wieder exportiert werden?-- Avron 10:38, 10. Jan. 2011 (CET)

@Thuringius: Zynismus ist, wenn man nicht mehr an das Böse im Menschen glauben kann. Dieser Reklame-Artikel für Waffenhersteller ist einfach nur peinlich. Zu verlangen, die Behauptung dass eine Endverbleibskontrolle bei lizensierten Nachbauten nicht statt fände, zu entfernen, ist flasch, wenn nicht nachgewiesen wird, dass es überhaupt lizenzierte Nachbauten in Deutschland (deutsche Eigner gibts wohl auch in Paraguay) gibt. Aishe3 01:25, 11. Jan. 2011 (CET)

Verbesserungen – Kompromissfindung

1. In der Einleitung fehlt jede Erwähnung der Kritik an H&K. Mein folgender Satz wurde revertiert: „Dem Bericht der Zeit zufolge wurde gegen Heckler & Koch wegen des Verdachts illegaler Waffenlieferungen seit Mitte der 1980er Jahre schon mehrmals ermittelt, aber „entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt.“ Alexander Bühler, Kerstin Kohlenberg: Planet der Waffen. In: Die Zeit 19/2007, 3. Mai 2007, S. 17–20. Der Satz hat allgemeinen Charakter bezogen auf die Kritik seit den 80er Jahren und führt zum späteren Kritik-Kapitel hin. Er greift kurz kurz auf, dass Heckler & Koch sich seit Jahrzehnten im Grenzbereich zwischen Legalität und Illegalität bewegt, was im verlinkten Zeit-Artikel mit konkreten Ermittlungsverfahren und Aussagen von kompetenter Seite untermauert wird. Aus diesen Gründen halte ich den Einleitungssatz für geeignet, bin aber auch für andere Formulierungsvorschläge offen. Ich betone, dass Die Zeit eine ideologisch unverdächtige und reputable Quelle ist. Der sehr ausführliche, gleichermaßen differenzierte wie kritische (das ist kein Widerspruch) ZEIT-Artikel, ist bislang in der Einleitung verzerrt referiert, das er nur als Beleg für einem Nebenaspekt, der dem Grundtenor des Artikels in keiner Weise entspricht, instrumentalisiert ist.

2. Das Kapitel „Produkte des Unternehmens“ scheint mit seinen zahlreichen Waffendarstellungen überdimensioniert und sollte gestrafft werden.

3. Beim Kapitel „Kritik am Unternehmen“ kann die Schätzung Jürgen Grässlins von 1,5 Millionen durch Waffen Heckler & Kochs getöteten Menschen neben der TAZ-Quelle mit folgender originärer Literaturangabe referenziert werden : Grässlin, Jürgen: Versteck dich, wenn sie schießen. Die wahre Geschichte von Samiira, Hayrettin und einem deutschen Gewehr, München 2003, S. 353 – 356; dort erläutert der Rüstungsgegner und Rüstungsexperte ( zum Rüstungsgegner und –experten siehe meinem Disku-Beitrag vom 4. Januar, 19.51 Uhr) auf den Seiten 353-356 dezidiert seine Schätzung: deep link zur Plausibilität und Berechnung der Schätzung Jürgen Grässlins (Seiten eingeben) Die Quellenangabe dienst sowohl der Erhellung des Kontextes als auch der Verbreiterung unserer Literaturbasis im Artikel.

4. Einseitig aus dem Text gestrichen wurde die folgende schon vor dem Editwar ohne irgendein Zutun von mir im Artikel befindliche Passage: „Im Jahr 1967, zur Zeit des Schahs, verkaufte Heckler & Koch dem Iran die Lizenz zur Fertigung des G3. Während der Iran zu diesen Zeiten auf der Seite des Westens stand, wird das Land seit der Islamischen Revolution und neuerdings unter Ahmadinedschad mit anderen Augen betrachtet. Die Lizenz ist auch heute noch gültig und macht das G3 zu einem der erfolgreichsten Exportprodukte aus dem Iran. Small Arms Survey 2006 zählt den Iran zu den mittelgroßen Waffenexporteuren, die genauen Zahlen bleiben jedoch unbekannt Bericht des Small Arms Survey von 2006, ebenso wie die Länder, an die der Iran seine Waffen verkauft. 1994 deckte der englische Journalist Brian Johnson-Thomas eine Lieferung von iranischen G3-Gewehren nach Bosnien auf. Sie wurden über die Insel Krk nach Bosnien geliefert, da auf dieser damals das UN-Embargo nicht galt..“ Alexander Bühler, Kerstin Kohlenberg: Planet der Waffen. In: Die Zeit 19/2007, 3. Mai 2007, S. 17–20. Die Entfernung dieser längst vor dem Editwar eingebrachten kritischen Passage ist unberechtigt und wiederherzustellen.

5. Ebenfalls aus dem Kapitel „Kritik am Unternehmen“ wurde der folgende von mir eingebrachte Satz gestrichen: „Kritisiert wird auch, dass die Firma ‚mit Volker Kauder, in dessen Wahlkreis Heckler und Koch liegt", einen wichtigen Unterstützer hat. Doch „einen Zusammenhang zwischen hohen Parteispenden an die CDU in Baden-Württemberg und Kauders Hilfe hat Heckler und Koch immer bestritten.’“ . Alexander Bühler, Kerstin Kohlenberg: Planet der Waffen. In: Die Zeit 19/2007, 3. Mai 2007, S. 17–20 . Wie in seinem Diskussionsbeitrag vom 7. Januar, 16.59, ArminP schon ausführte, „erschließt sich nicht“, warum dieser kritische Satz gestrichen werden sollte.

6. Die beiden Schlusssätze beim Kapitel „Kritik am Unternehmen“ - „Es ist jedoch zu beachten, dass Waffen von Heckler & Koch, allen voran das G3 mit ca. 7 Millionen produzierten Exemplaren, einen verhältnismäßig geringen Anteil an den verwendeten Waffen haben. Den größten Teil der Waffen, die in Kriegen verwendet werden, machen Gewehre aus der AK-47-Familie aus. Schätzungen gehen davon aus, dass dieses Gewehr (inklusive Lizenzbauten und anderer Versionen) ca. 100 Millionen mal gebaut wurde“ sind a) unkritisch und b) POV-mäßig formuliert, also entsprechend zu versachlichen.

Fazit: Es geht darum den überbordend im Interesse der Waffendarstellung dimensionierten Artikel in ein ausgewogenes Verhältnis zur Kritik zu bringen. Meine Vorschläge als Zitateneinklatsche abzutun oder als Zupflastern des Artikels mit kritischen Einschüben abzuwerten und zu revertieren (ja, sogar noch weitere schon vorher bestehende kritische Passagen, siehe Punkt 4 zu entfernen) dient(e) der Sache nicht. Wie die umfängliche Diskussion gezeigt hat, vertrete nicht nur ich die Sachposition, dass a) aus der Einleitung nicht jede Erwähnung von Kritik an H&K fehlen sollte, b) der überbordende Anteil an Waffendarstellungen fragwürdig und auch unverhältnismäßig ist und c) meine Ausarbeitung des Kapitels „Kritik am Unternehmen“ nicht einfach zu entfernen war bzw bleibt. Selbstverständlich bin, wie eingangs der Threads schon formuliert, für Verbesserungsvorschläge offen. - - Miraki 08:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo!

1. In der Einleitung sollte (unter Verweis auf Die Zeit) stehen: „Heckler & Koch ist der bedeutendste Hersteller von Infanterie-Waffen in Deutschland und gehört zu den fünf größten Produzenten von Gewehren und Pistolen weltweit. Seit den 1980er Jahren geriet das Unternehmen mehrfach in den Verdacht illegaler Waffenlieferungen.“

2. Da es die Infobox "Waffen von Heckler & Koch" gibt, sollten darin alle Waffen gelistet sein, der aktuelle Abschnitt zu den "Produkten" ist dann überflüssig. "Nur Liste" im Artikel ist zudem schlechter Stil. Ich empfehle, dass im Abschnitt die relevanten Waffentypen (Jagdgewehre von H&K scheinen nicht sehr große Bedeutung zu haben) genannt werden und exemplarisch der wichtigste Verteter der Gattung charakterisiert wird.

3. ist ja klar

4. Der Text ist zwar in Rumpeldeutsch verfasst, aber die Problematik, mit der Kritik an H&K-Waffenlieferungen zu kämpfen hat, wird darin sehr deutlich. Das ist doch eine Art von Kritik, wie die PR-Abteilung des Unternehmens sie sich nicht besser wünschen könnte.

5. Die Kritik, die im Zeit-Artikel laut wird, ist doch nicht, dass Kauder die "heimische Industrie" unterstützt. Die Kritik ist, dass H&K hohe Parteispenden an die CDU tätigt und dies Bestechung sei, die dem Unternehmen Kauders Hilfe sichere. Das dürfte sich auch in anderen Medienberichten ausgiebiger finden lassen (Die Zeit referiert das ja nur und zeigt damit, dass es für die öff. Wahrnehmung von H&K relevant ist).

6. Natürlich sind Verhältnisse des Waffeneinsatzes viel wichtiger als Sprüche wie "deutscher Meister im Rüstungsexport". Den AI-Bericht kann man jedoch nicht abrufen. Und in der aktuellen Formulierung wird überhaupt nicht klar, was das im Abschnitt "Kritik" zu suchen hat. Soll das Kritik der Kritik sein? Dann fehlt die kritisierte Kritik.

Schönen Gruß --Emkaer 11:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich weiss wirklich nicht wie ich das jetzt nun auffassen soll. Kompromissfindung kann es nicht sein. Miraki liefert praktisch keine Ansätze für einen Kompromiss und führt mit den gleichen Kampfargumentation die Diskussionen fort.

1. Es gibt schon längst einen Kompromiss Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen aufzunehmen. Miraki macht hier sogar einen Schritt zurück und fordert die Aufnahme eines POV-Zitates in die Einleitung. Kompromissbereitschaft seitesn Miraki beträgt hier also 0,0.
2. Kann mann sicherlich machen, nur hat das mit dem ursprünglichen Problem nichts zu tun
3. Kann mann sicherlich machen, nur das Problem ist dass diese Aussage ohne Kontext in der Luft schwebt.
4. Falsche und tendeziöse Aussagen haben nun mal keine Berechtigung in der Wikipedia. Hier zeigt sich dass Miraki das Thema nicht im Griff hat und keine Zusammenhänge versteht bzw. verstehen will. Fakt ist dass Iran G3-Lizenzen besitzt und exzessiv Exportiert. HK besitzt nur Lizenzen für die Produktion in Deutschland. Die Bundesrepublick Deutschland hält die Rechte an G3 und bis zu den 1970ern hat Deutschland diese Lizenezen an mehre Länder verkauft. HK erhält dafür auch keine Lizengebühren sondern die Bundesrepublick Deutschland. Was Iran nun mit den in Iran produzierten G3s macht mag man kritisieren, aber dafür HK zu kritisieren ist, ich wiederhole mich, paranoid. Auch in der Quelle wird hiermit nicht HK direkt kritisiert. In anderen Quellen wird das Thema auch kritisch angesprochen aber in anderer Weise. Dort wird allgemeiner argumentiert dass deutsches Know-How, HK hag ja das g3 entwickelt, für Waffenproduktionen in Krisengebieten genutzt wird. Nur wenn man das Thema so aufzieht wird ein Schuh draus.
5. Bei Diskussion:Volker_Kauder#Waffenhersteller_Heckler_und_Koch gab es deswegen schon eine ellenlange Diskussion. Man kann die dort ausgearbeiteten Formulierungen verwenden, man sollte nur überlegen ob das mehr eine Kritik an Kauder oder an HK ist.
6. Völlig unverständlich was an dieser Formulierung POV sein soll. Die Relation zur AK47 dient einer ausgewogenen Darstellung. Am besten Wikipedia:Neutraler Standpunkt lesen in verinnerlichen.

Ansonsten bereite ich eine ausgewogene Darstellung der Sachverhalte in meinem Benutzernamensraum vor: Benutzer:Avron/Heckler & Koch Sobald halbwegs fertig, werde ich diese hier zur Diskussion stellen. Vielleicht kommt man so in der Sache weiter.-- Avron 12:07, 11. Jan. 2011 (CET)

2. Kann entfernt werden, dafür gibt es {{Navigationsleiste Heckler & Koch Waffen}}

6. Spielt Fakten runter, muss wirklich nicht sein.

5. Ist vollkommen normal. Natürlich betreiben Unternehmen Lobbyismus, darum wird auch nicht in jedem Artikel erwähnt, welche Beziehung diese zu bestimmten Persönlichkeiten haben. Nur weil es jemanden besonders stört, dass ein Rüstungsunternehmen diese Unterstützung erhält macht es noch lange nicht relevant. -- Ishbane 12:27, 11. Jan. 2011 (CET)

6. OK, Wenn man das als Fakt und nicht unter dem Abschnitt Kritik einordnet, dann könnte man den Vergleich wirlich weglassen.-- Avron 13:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Nur mal so am Rande: Wenn Herr Grässlin schon schätzt, sollte er zumindest annähernd korrekte Zahlen verwenden. Die von ihm zugrunde gelegte Zahl von 10 Mio. G3 (S. 354) ist wohl "ein klein wenig" zu hoch angesetzt... zumindest laut Amnesty Interational. Siehe hier. Aber wie gesagt, dass nur am Rande. An einer Konsensfindung scheinen einige hier wirklich nicht interessiert zu sein.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Zustimmung von meiner Seite zu Punkt 2, der Abschnitt der Produkte ist redundant und ich hätte ihn längst gelöscht, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre. Zu Punkt 6 meinetwegen. Zu den anderen Punkten: Keinesfalls. --GiordanoBruno 21:30, 11. Jan. 2011 (CET)

Das Negative zuerst – in der Hoffnung, es möge damit „abgehakt“ sein: Wenn Avron am 10. Januar 2011 im Portal Waffen schreibt, „ich kann mir nicht vorstellen dass man mit Miraki zu einer Neutralen Sicht kommen kann“ und hier jetzt seinen Kommentar zu meinen sechs Verbesserungsvorschlägen mit dem Satz einleitet: „Miraki liefert praktisch keine Ansätze für einen Kompromiss und führt mit den gleichen Kampfargumentation die Diskussionen fort“, kann man schon Zweifel an der Kooperationsbereitschaft haben und sich fragen, inwieweit er für sich reklamieren kann, „eine ausgewogene Darstellung der Sachverhalte in meinem (=seinem) Benutzernamensraum vor(zubereiten)“, zumal er z.B. die auch von mehreren anderen Diskutanten hier erkannten POVmäßig formulierten Schlusssätze (Punkt 6 meiner Verbesserungsvorschläge) nicht erkennen will, sondern für ihn a priori feststeht, „völlig unverständlich was an dieser Formulierung POV sein soll“ und er ohne Ermangelung von Selbstbewusstsein sogar noch auf die WP-Richtlinie „Neutraler Standpunkt“ hinweist.

Dass meine sachlich formulierten Vorschläge als „Kampfargumentation“ tituliert wird, erscheint mehr als grenzwertig – ich wollte nicht wissen, welchen Aufschrei es gäbe, wenn ich zu solchen Formulierungen greifen würde. Wir befinden uns hier nicht im Krieg und ich bin keine Zielscheibe.

In der Sache freut mich aber bei Avron, dass er a) meine Vorschläge im Folgenden zum Teil würdigt und b) seine Arbeit im eigenen Artikelnamensraum erkennen lässt, dass er auch einen Verbesserungsbedarf beim Artikel erkennt. Dass Giordano B. bei Punkt 2 zustimmt und zu Punkt 6 „meinetwegen“, sagt, scheint mir auch ein Fortschritt. Warum aber dann sein kategorisches , „zu den anderen Punkten: Keinesfalls“, folgt, erschließt sich mir nicht. Denn zu Punkt 3, dass Jürgen Grässlins Schätzung im Artikel bleibt und mit seinem Buch als Quellenangabe versehen wird, besteht, ja – ich traue mich kaum, das Wort in den Mund zu nehmen – weitgehender Konsens. Ebenso zu den Punkten 2 (Reduzierung der zahlreichen Waffendarstellungen) und Punkt 6 (Versachlichung der beiden POV-geprägten Schlusssätze). Bevor jetzt kommt, es würden ja nicht alle zustimmen - ob bzw. inwieweit meine Interpretation einer weitgehenden Zustimmung zutrifft, kann jeder ja selbst nachlesen.

Emkaers Bedenken zu der sprachlich schlechten und inhaltlich ambivalenten Kritik von Punkt 4 (der einseitig aus dem Text gestrichenen Passage) kann ich gut nachvollziehen, möchte nur nicht, dass dies ersatzlos gestrichen wird. Den Vorschlag Emkaers zur Ergänzung der Einleitung („In der Einleitung sollte (unter Verweis auf Die Zeit) stehen: ‚Heckler & Koch ist der bedeutendste Hersteller von Infanterie-Waffen in Deutschland und gehört zu den fünf größten Produzenten von Gewehren und Pistolen weltweit. Seit den 1980er Jahren geriet das Unternehmen mehrfach in den Verdacht illegaler Waffenlieferungen.’“) finde ich gut. Ich halte aber auch den Vorschlag von Avron („Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen“) für vernünftig. Dass mein Zitat aus der „Zeit“ von Avron als Setzen eines „POV-Zitates in die Einleitung“ kommentiert wird und so Avron (sich auch im Ton vergreifend) zeigen würde: die „Kompromissbereitschaft seitesn Miraki beträgt hier also 0,0“, weise ich als sachlich falsch zurück. Punkt 5 scheint umstritten. (Nicht nur) imho gehört diese Kritik, dass H&K laut Die Zeit hohe Parteispenden an die CDU überweist, die nicht einfach völlig losgelöst von einem Zusammenhang mit Volker Kauders Hilfe für das Unternehmen H&K zu sehen ist, in den Artikel.

Es ist schade, dass Bojo, bevor er sein Statement über mangelnde Kompromissbereitschaft hierher gepostet hat weder den von ihm als Unterstützung seiner Meinung gedachten ai-link, noch den Schlussabschnitt hier im H&K-Artikel, noch die dezidierten Angaben bei Grässlin, S. 354ff., genau gelesen hat, bei allen anderen Diskutanten hatte ich den Eindruck, dass sie sich trotz der bisherigen (Frust-)Diskussion insgesamt Mühe gegeben haben.

Ich selbst habe in dieser ersten Januarhälfte bislang zwei Dutzend z.T. dezidiert begründete Diskussionsbeiträge gepostet, die nicht ganz selten als Zielscheiben für persönliche Angriffe benutzt wurden. Das hat mich mehrere Stunden Zeit und auch Kraft gekostet. Diese Feststellung bedeutet keine Larmoyanz von mir. Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ich mich bis auf Weiteres aus der Diskussion hier zurückziehe. Von guten Absichten ausgehend vertraue ich darauf, dass die Diskussion nicht hinter den erreichten Sachstand zurückfällt und meine Vorschläge konstruktive Berücksichtigung finden. In diesem Sinne verbleibe ich mit guten Wünschen und freundlichen Grüßen -- Miraki 09:32, 12. Jan. 2011 (CET)

Inhalt

Haben sich alle beruhigt? Wie ich versprochen habe, habe ich der Zwischenzeit viel recherchiert und einen Vorschlag zusammengestellt. Auch wenn ich in der letzen Zeit hier nicht viel geschrieben habe, habe ich die Diskussion verfolgt und in meinen Vorschlag verucht zu verarbeiten. Damit kein Vorwurf wegen Hausrecht o.ä. entsteht Heckler & Koch/Arbeitskopie

(siehe [5], dann eben doch bei mir Benutzer:Avron/Heckler & Koch)

• Kritik in der Einleitung: Für die relativ kleine größe des Unternehmens und die Verschwiegenheit die es pflegt, gibt es relativ viel Medienecho zu den Themen rund um Heckeler & Koch. Da ich gleichzeitig den Abschnitt Kritik ausgebaut habe, rechtfertigt die Einleitung einen Hinweis. Ich habe einen recht sachlichen Vorschlag aus den vorherigen Diskussionen gewählt.
• Abschnitt Bedeutung von Heckler & Koch-Waffen: Hier habe ich versucht Fakten die dem Abschnitt entsprechen einzubauen. Die Stückzahl der G3s ist hierhin gewandert. Da es jetzt nur im Fakten geht, ist die Relativierung den nackten Zahlen gewichen. Wer einen Nachweis hat dass 11 Mio HK-Waffen gibt der möge auch das ergänzen; ich habe das vorerst rausgeschmissen.
• Produkte des Unternehmens habe ich nicht angerührt. Wer mag kann es sinnvoll kürzen.
• Kritikabschnitt allgemein: Vieles wurde im Zusammenhang mit Heckler & Koch geschrieben, auf einiges davon hat man sich hier im Laufe der Diskussion berufen. Eines darf man nicht vergessen: wir schreiben einen enzyklopädischen Artikel über ein Unternehmen und kein journalisteschen Essay über Waffenhandel. Manche Journalisten und Rüstungskritiker machen da wenig bis keinen Unterschied ob sie ein Unternehmen, die Regierung, die Gesellschaft oder sonst was kritisieren. Grässlin wird H&K solange kritisieren solange es Waffen produziert. Seine grundlegende Kritik trifft somit nicht das Unternehmen, sondern Waffen allgemein. Das Spannungsfeld habe ich versucht in dem Einstieg zu erläutern.
• Grässlins Schätzung: Grässlin ist kein Historiker und er vertritt eine extreme Position. Seine "Schätzung" wäre + oder - 1 Million bei der schwammigen Datenlage genauso richtig bzw. falsch. Dennoch, die Zahl wird zitiert, und macht sie damit wahrscheinlich relevant. Jedoch ist das keine Zahl an sich sondern Grässlin formuliert damit eine Anklage an H&K. Damit konnte ich seine Behauptung in den Kapitel Kritik einbauen.
• Fertigung des G3 unter Lizenz im Iran: als kurzes Beispiel habe ich das erwähnt, jedoch die Bosnienlieferung entfernt da sich die Erzählung dieser Geschichte kausal nicht mit dem Unternehmen in Verbindung bringen lässt. In anderen Artikeln z. B. G3 oder Bosnienkrieg wäre Platz dafür.
• Lobbyismus: Ich habe zwar einen Abschnitt geschrieben aber die Faktenlage ist äußerst dürftig bis nicht vorhanden. So werden bei der Spende Zusammenhänge hergestellt die weder wirklich schlüssig noch wenigstens halbwegs bewiesen sind. Dann ist es fraglich ob es ein Unternehmen nur deswegen kritisiert werden kann darf, weil es versucht dass seine Interessen vertreten werden. Das machen ALLE größeren Unternehmen. Hier ist wahrscheinlich wieder die allgemeine Kritik, dass ein Politiker nichts mit einem Waffenhersteller zu tun haben darf. Ist fraglich ob solche Vorwürfe bei der dürftigen Faktenlage in der Wikipedia stehen dürften.

-- Avron 21:20, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Einleitung scheint perfekt, umfasst sie doch die Hauptproblematik. Auch die Zusammenfassung unter Kritik gewährt guten Überblick. Die Erwähnung des Lobbyismus ist neutral dargestellt. Ich baue bei "Produkte des Unternehmens" die Navigationsleiste ein. Da fällt mir etwas besseres ein.

Fehlt mMn nurnoch Rechtschreibkorrektur, mal schauen was die anderen Diskussionsteilnehmer dazu sagen. -- Ishbane 22:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Es gibt genügend Diskussionsteilnehmer, die die Schätzung Gresslins aus guten Gründen nicht im Artikel haben wollen. --GiordanoBruno 23:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo zusammen. Ich finde Avrons Überarbeitung durchaus gelungen. Ebenfalls die Idee Ishbanes mit der einklappbaren Navi-Leiste ist klasse. IMHO kann man den Artikel jetzt so belassen. Das wichtigste für mich ist das die "Schätzung" Gresslins aus der Einleitung heraus ist. Der Schätzung stehe ich immer noch kritisch gegenüber. Für mich persönlich ist das immer noch eindeutig POV. Ich bin weiß Gott kein Mathematikgenie, darum erschließt sich mir immer noch nicht wie Gresslin zu solch einer Schätzung kommt. Meiner Meinung nach gehören diese Art von Schätzungen nicht in Artikel. Das soll aber nicht heißen das ich mich der Erwähnung der Schätzung entgegenstelle und jetzt mauere. Ich schließe mich dem Mehrheitsentschluß an und kann sehr gut damit Leben. Meine Meinung darüber habe ich deutlich genug gesagt. Lieben Gruß an alle, Lothar--MittlererWeg 00:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn Vergleiche mit Autos nicht gerne gesehen sind: Stellt euch vor, ein Automobil-Hersteller hat 100.000 Geländewagen vom Typ H4 verkauft. Jemand der sich mit der Automobilindustrie (nicht aber den Autos) ausgekennt, erhält Einblick in Unterlagen in denen steht, in welche Länder der Geländewagen H4 in welchen Mengen exportiert bzw. vor Ort hergestellt wurde. Daraus leitet er ab, dass alle Autos insgesamt 98 Milliarden Kilometer auf dem Buckel haben müssten.

Nun spielen allerdings viele Faktoren mit: Manche werden nie verkauft, einige bleiben in der Garage stehen oder werden nur an Sonntagen spazierengefahren. Manche geben früher den Geist auf, andere später.

Eine Waffe und ein Auto sind keine Zehnerpackung Scheiblettenkäse bei denen man davon ausgehen kann, dass sie 10 mal verwendet werden. Und selbst bei denen gibt es Menschen, die sich das Brot doppelt belegen. -- Ishbane 01:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung habe ich hier in der Diskussion schon dezidiert verteten. Dass sie sich von einigen Auffassungen Avrons unterscheidet, ist klar und braucht deshalb nicht mehr wiederholt werden - die Argumente sind ausgetauscht. Meine unterschiedliche Auffassung hindert mich aber nicht daran, Avrons Entwurf zu würdigen, ebenfalls, wie schon Mittlerer Weg das getan hat, die Idee Ishbanes mit der einklappbaren Leiste. Avron hat sich imho a) um eine sachliche, b) den Kontext bei strittigen Zitaten erhellende und c) eine gegenüber der zur Zeit durch die Sperrung vorliegende Version deutlich verbesserte Fassung bemüht. Ich muss anerkennen, dass ihm das weitgehend gelungen ist. Wenn die Artikelbearbeitung nach der Entsperrung nicht hinter die nun vorliegende Fassung Avrons zurückfällt, will ich damit leben und ebenfalls nicht mauern. -- Miraki 08:29, 17. Jan. 2011 (CET)

Was auch ein klein wenig daran liegen könnte, dass in Avrons Fassun Gresslin drin ist, nicht wahr? So einfach wird das nicht werden. --GiordanoBruno 15:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Ach Giordano, was soll ich zu einer solch destruktiven Reaktion sagen? Bye the way, man schreibt Grässlin. -- Miraki 15:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Du brauchst dazu nichts sagen. Seltsamerweise ist deine Kompromissbereitschaft sehr davon abhängig, ob du das kriegst, was du gerne hättest. Das Einstellen einer Information, die aus gutem Grund keinen Konsens hat ist für mich ein No-Go. --GiordanoBruno 15:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Geht's noch? Meine Kompromissbereitschaft hängt eben nicht davon ab, wie du, Giordano, das formulierst, ob du (=Miraki) das kriegst, was du gerne hättest. Was soll diese Unterstellung? So denke ich nicht. Mitnichten habe ich hier den großen Teil meiner Vorstellungen sozusagen erfüllt bekommen. Das weiß jeder, der die Diskussion verfolgt hat. Für mich zählt, dass der Artikel in der Version jetzt verbessert wurde. Deshalb bin ich bereit, diesen Kompromiss mitzutragen. Umgegekehrt stilisierst du das Grässlin-Zitat zum No-Go. Du sagst, dazu gäbe es keinen Konsens. Ja, das hatten wir, wie bei anderen Punkten auch, ausdiskutiert. Es gab bei einigen Punkten Pro und Contra. Die Schätzung/Das Zitat steht drin. Es gibt auch keinen Konsens, es herauszunehmen. Ich war bereit, einer den Kontext erhellenden Formulierung zuzustimmen. Diese ist erfolgt. Die Argumente sind ausgetauscht. Wir berginnen nicht noch einmal von vorne. -- Miraki 16:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Wir brauchen nicht von vorne beginnen - das Zitat hatte nie Konsens und hat es auch jetzt nicht - du hast dir ja die Mühe gemacht, den Stand zusammenzufassen. Eine Nennung halte ich für massiv unseriös, eine Nicht-Nennung tut dem Artikel in keinster Weise einen Abbruch. Da es sich um eine Erweiterung des Artikels handelt, hat der erweiternde zu belegen, warum das notwendig ist. Alle genannten Argumente konnten bis jetzt nicht überzeugen. Ich werde in diesem Punkt nicht nachgeben. --GiordanoBruno 16:58, 17. Jan. 2011 (CET)

<quetsch> Nicht nur ich halte das Zitat eben nicht für "massiv unseriös". Es ist von Belang, belegt und steht schon seit Wochen im Artikel. Auch der Kontext ist nun klar, so dass sich jeder WP-Leser seine eigene Meinung bilden kann. Da soll nichts zusätzlich erweitert werden. Dass dich die Argumente pro nicht überzeugt haben, wurde zur Kenntnis genommen. Umgekehrt konnten deine Contra-Argumente andere nicht überzeugen. Nimm das bitte auch zur Kenntnis. Manchmal ist das eben bei beiderseits begründeten Aufassungen so. Dabei will ich es belassen. -- Miraki 17:58, 17. Jan. 2011 (CET)

"Steht seit Wochen im Artikel" - der Witz des Tages. Wenn ich mich nicht täusche kam der Punkt an Weihnachten rein und wurde am 2. Januar durch eine Sperre konserviert. Danach konntest du die Finger nicht vom Artikel lassen und seit 8. Januar ist er Punkt wieder draußen. Daraus irgendeinen Status Quo abzulesen ist schon fast unverschämt. Ein Lexikon stellt Fakten (und zwar seriöse) dar, zur Meinungsbildung gibt es die Zeitung. Wie man am Beispiel der TAZ oder auch der Bild gut sehen kann. --GiordanoBruno 18:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn los, Giordano? Jetzt ist der Umstand, dass ich den Zeitraum von Weihnachten bis 17. Januar als "Wochen" bezeichnet habe, schon "der Witz des Tages". Wenn du meinst. - Gar nicht lustig finde ich deine Bewertung meiner Arbeit hier, ich habe "die Finger nicht vom Artikel lassen" können. Nicht ich habe das von dir so extrem abgelehnte Zitat entfernt, das weißt du sehr wohl. Würde ich zu deiner Arbeit hier sagen, du kannst "die Finger nicht vom Artikel lassen", wäre die Empörung groß. Und das ist zurückhaltend formuliert. Du kannst hier nicht mit zweierlei Maßstäben messen. Dann beliebst du meinen Hinweis auch noch als "fast unverschämt" zu bewerten, zum Glück nur "fast". Zu den Fakten: Ein Lexikon stellt im Kapitel "Kritik am Unternehmen" Kritik dar, die im Sachbuch eines anerkannten Verlages Droemer Knaur und in der seriösen tageszeitung von dem Rüstungsexperten und -gegner Jürgen Grässlin, dazu noch Bundessprecher der DFG-VK, einer Organisation, die in der Friedensbewegung von Belang ist, geübt wird - einen Kritiker, den auch das ARD-Magazin Report und das Nachrichtenmagazin Der Spiegel für zitierfähig halten. Last but not least setzt du die tageszeitung mit der Bildzeitung gleich. Du hast das Schlusswort, wenn du magst. Noch einen schönen Abend. -- Miraki 19:56, 17. Jan. 2011 (CET) P.S. "seit 8. Januar ist er Punkt wieder draußen", schreibst du. Da hast du nicht richtig gelesen, Giordano, das Zitat steht nach wie vor im Artikel.

Falls es dir nicht aufgefallen ist: Ich habe die Finger bis jetzt vom Artikel gelassen - ich habe keinen einzigen Edit dort plazieren können, er war ja seit Weihnachten fast ständig gesperrt. Das Schlusswort zu haben hilft mir wenig, entgegen der mehrfachen Ankündigung, dass für dich EOD sei, wirst du hier wahrscheinlich nicht eher Ruhe geben, bis Jürgen Grässlin die ihm in deinen Augen angemessene Nennung erfahren hat - unabhängig davon, wie zweifelhaft zumindest die Aussage auch sein mag. Zum Thema noch drinnen: Ja, da habe ich mich tatsächlich getäuscht, leider. --GiordanoBruno 20:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Persönlich halte ich Grässlins Aussage für totalen Quatsch. Es ist reine Provokation und er benutzt es auch so. Am liebsten wäre es ihm wenn HK gegen seine Schätzung gerichtlich vorgehen würde. Jedoch wird seine Zahl von recht seriösen Quellen zitiert: Stuttgarter zeitung [6], Deutsche Welle [7], Neue Rottweiler Zeitung [8], die tageszeitung [9], Wirtschaftswoche [10]. Auf der anderen Seite glaube ich auch kaum dass die Zahl den Artikel besser macht. Am besten könnte man so etwas entkräften wenn ein Historiker sagen würde, das ganze sei Nonsens. -- Avron 21:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Was von seriösen Zeitungen im Einzelfall zu halten ist, zeigt das Abschreiben des falschen Vornamens Guttenbergs aus der WP seinerzeit. Außerdem macht das verbreitete Zitieren die ursprüngliche Quelle an sich nicht besser. Zeitungen schreiben, was auflage bringt, da ist es mit der Seriosität oft nicht weit her. Ein seriöser Historiker wird sich mit so einer Zahl sicher nicht beschäftigen - sie ist ein Stil- und Provokationsmittel und für sich genommen irrelevant (ich wiederhole mich hier gerne). Warum ist der Satz eigentlich nicht beim Artikel über Grässlin bzw. Wikiquote drin? Vermutlich weil er da nicht beachtet würde. Dabei sagt er viel mehr über den Mann aus als über H&K. --GiordanoBruno 01:04, 18. Jan. 2011 (CET)

@GB: Das verbreitete Zitieren macht die Quelle nicht besser, aber relevanter. Relevanz existiert nicht "für sich genommen"; nur in Beziehung zu etwas. In diesem konkreten Fall in Beziehung zur in der deutschen Medienöffentlichkeit präsenten Kritik an H&K. @Avron: wenn ich Dich richtig verstehe, dann wärst Du einverstanden, die Zahl zu nennen, wenn Du einen Historiker hättest, der in einem Artikel schreibt, dass die Zahl Unsinn ist? Das wäre dann Kritik und Gegenkritik. Kann man machen. Aber das bedeutet im Umkehrschluss, dass man die (weithin rezipierte) Kritik nicht unter den Tisch fallen lassen darf, nur weil es dazu noch keine Gegenkritik gibt. --Emkaer 01:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das eher so verstanden, dass mit einer kritischen Stellungnahme zur Zahl der Spuk beendet wäre - ist aber auch egal. Ich bin nicht gegen berechtigte Kritik im Artikel, nur mit offensichtlichem Unsinn habe ich ein Problem - ganz egal, ob er von einem "Experten" stammt, oder ob er häufig nachgeplappert wurde. --GiordanoBruno 07:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung dazu ist folgende. Die Zahl an sich hat für den Artikel keinen Mehrwert, es zeigt aber mit welchen harten Bandagen die Rüstungsgegner argumentieren. Da die Zahl von einigen unabhängigen Medien zitiert wird kann man von einer Relevanz ausgehen, so kann ich erst mal nichts argumentativ gegen die Aufnahme der Zahl in den Artikel vorbringen. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung (WP:NPOV) wäre eine Gegenmeinung nützlich, diese habe ich aber so nicht viel gefunden. Alleine ein Artikel bei Greenpeace [11] enthält dazu eine Aussage von HK ich weiß nicht, woher er diese Zahlen hat Das ist aber zu dünn um als Gegenmeinung in den Artikel aufgenommen zu werden. Übrigens ist der Greenpeace Artikel um einiges ausgewogener als so manche der "renomierten" Zeitungen. -- Avron 09:44, 18. Jan. 2011 (CET)

Langsam wird's peinlich. Greenpeace zitiert hier (im Textabschnitt "Der Lindenhof") Heckler & Kochs "Unternehmenssprecherin Andrea Franke", und zwar, wie die Lektüre des Artikels insgesamt zeigt, um deutlich zu machen, wie Heckler & Koch abwiegelt, nicht als begündete Gegenmeinung zu Grässlins Schätzung. Die Unternehmenssprecherin wird wohl kaum sagen, Grässlin rechnet die Schätzung in seinem Buch, S. 353-356, vor. Wir sind hier bei Wikipedia nicht die verlängerte Public Relation für H&K und nennen das dann auch noch NPOV. -- Miraki 10:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Verstehe ich nicht, was ist peinlich?-- Avron 11:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Hm, die Einlassungen von Frau H&K-Unternehmenssprecherin erschienen mir "peinlich", sind es aber wohl nicht. Frau Franke vertritt nur die Interessen ihrer Firma. -- Miraki 18:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Mit Meinung/Gegenmeinung ist normalerweise kein ausgeglichener Artikel zusammenzustellen. Insofern ist das, was die Frau von H&K sagt nicht brauchber - selbst wenn es eine Quelle gäbe, die Grässlin zerpflückt, wäre dann immer noch das ganze zu streichen, statt 2 Meinungen im Artikel zu haben. Zum Thema Peinlich: Das sich hier geweigert wird, eine Quelle mit etwas gesunden Menschenverstand zu hinterfragen, das ist für mich peinlich. --GiordanoBruno 21:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Naja, wenn es zwei verschiedene Standpunkte gibt, dann sieht Wikipedia:NPOV#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F es vor dass diese auch dargestellt werden. Eine andere Frage ist natürlich ob etwas relevant ist. Nicht alles was jemand sagt oder schreibt ist relevant. Kommen wir in dem Punkt irgendwie weiter?-- Avron 21:42, 18. Jan. 2011 (CET)

Vermutlich nicht - ich favorisiere grundsätzlich eine Entfernung aus dem Artikel, andere wollen das auf keinen Fall zulassen. Dummerweise ist der pragmatische Ansatz, strittiges wegzulassen, in diesem Fall identisch mit meiner Meinung - was ebenfalls nicht weiter führt ist der Ansatz "du willst es drinhaben, also begründest du, warum" - denn Gründe wurden angeführt und nicht akzeptiert. Bliebe der Notausgang für Helden, das Zitat bei Grässlin selbst statt hier zu erwähnen - was für mich am passendsten wäre aber wohl auch nicht akzeptiert wird, denn da liest es keiner. --GiordanoBruno 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Solange sich die Grässlin These nicht anhand von nachvollziehbaren Daten für den Leser aufschlüsseln lässt, ist das Zitat deplaziert. Wie es Klischees über Mantafahrer im Wikipediaartikel der Opel AG wären. Die Parteispenden zu erwähnen finde ich dagegen wichtig. Alexpl 22:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Um eine Analogie zu Opel zu ziehen, hätte es "Klischees über Mantas" heißen müssen. Die gibt es natürlich schon im Artikel, und zwar unbelegt: „Der auf dem Ascona B basierende Manta B erreichte Kultstatus und war das am längsten gebaute Opel-Modell. Er war ab 1978 auch als Combi-Coupé (Manta CC) mit großer Heckklappe im Programm. [...] Calibra   Auf dem Vectra A basierendes Sportcoupé, das an den Erfolg des Manta anknüpfen sollte.“

Dass eine in den Medien präsentierte Zahlenangabe nun gerade dem Wikipedia-Leser "anhand von nachvollziehbaren Daten" aufgeschlüsselt werden müsste, ist doch an den Haaren herbeigezogen - vor allem, wenn es doch offenbar um die öffentliche Wahrnehmung geht. Man stelle sich mal vor, überall müssten jetzt alle belegten Aussagen mit Zahlen aus den Artikeln entfernt werden, solange die Zahlen nicht anhand von nachvollziehbaren Daten vorgerechnet würden! Nehmen wir zum Beispiel den Abschnitt Daimler AG#Kritik: "späte, relativ geringe Auszahlung einer Entschädigung" ist nicht nachvollziehbar, "22,50 %" ist nicht nachvollziehbar, "Schmiergeldzahlungen im „zweistelligen Millionenbereich“" ist auch nicht nachvollziehbar und noch dazu falsch zitiert.

Oder bleiben wir bei Heckler & Koch: "mindestens 88 Empfängerländern" ist nicht dem Leser vorgerechnet (sind da vielleicht auch Bundesländer inbegriffen? oder Taiwan?), und "rund fünfzehn Lizenzvergaben" ist unbelegt, offenbar grob geschätzt und nicht vorgerechnet; und "ca. 100 Millionen mal gebaut" ist ebenfalls nicht vorgerechnet. --Emkaer 02:00, 19. Jan. 2011 (CET)

Da wir nun wissen, dass es sich um eine Berechnung handelt, bei der lediglich ein Prozentsatz, der dem Marktanteil von HK entspricht, auf die Zahl der Schusswaffenopfer angewendet wurde, wäre es nicht gerade neutral diesen Umstand zu verschweigen. Alexpl 09:55, 19. Jan. 2011 (CET)

<rausrutsch> Dass andere Zahlen nicht hinterfragt werden können ist richtig - bei den Todesopfern ist das aber sogar auf den ersten Blick möglich. Dazu kommt noch, dass andere Zahlen nicht negativ vorbelegt sind und dort eine (bewusste bzw provokative) (Fehl)schätzung keinen negativen Kontext zum Artikelthema bildet. Es ist zwar möglicherweise falsch, aber unerheblich, ob H&K in 80, 88 oder 100 Länder exportiert, es macht aber schon einen Unterschied (wie gesagt, die Zahl an sich ist unerheblich, aber egal), ob eine Zahl, die nur als Zahl von Opfern gesehen werden kann 100.000 oder 1.500.000 beträgt. Außerdem sind die anderen Zahlen nicht unbedingt von Personen aufgestellt worden, an die als Gegner der Firma gelten, oder? --GiordanoBruno 07:50, 19. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Ich habe Emkaer nicht so verstanden, dass er sagen wollte, Grässlins Schätzung sei beliebig an der Haaren herbeigezogen. Diesen Eindruck, GiordanoBruno, erweckst du imho, wenn du jetzt die Zahl von 100.000(!) statt 1,5 Millionen (also ein Fünfzehntel) in den Raum stellst. Die genaue Zahl der durch H&K-Waffen umgekommenen Menschen ist nicht bekannt, wohl aber kann (nicht nur von Grässlin) ihre Dimension ungefähr eingeordnet werden. Nachvollziehen kann ich, wenn Avron, in seinem Diskussionsbeitrag vom 16. Januar, 21.20 Uhr, sagt, dass man auch auf eine Zahl von um die eine (+/-) Million Opfern hätte kommen können, die dann ähnlich richtig oder falsch sein könne, wie die 1,5 Millionen, die Grässlin näherungsweise berechnet. Ich möchte ergänzen, es könnten auch mehr gewesen sein, aber es geht um die Dimension (Um bei dem schon mehrfach gebrachten Vergleich mit den im PKW-Verkehr getöteten Menschen zu bleiben: Wenn BMW-Fahrer im Verhältnis zu ihrem Anteil am gesamten PKW-Aufkommen nur drei Viertel so oft in Umfälle mit Verkehrstoten verwickelt wären, wie es ihrem prozentualen Anteil entspricht, bliebe die Dimension doch eine ähnliche und die Annahme von über 90 Prozent weniger Verkehrsunfällen bei BMW-Fahrern im Vergleich zu den Fahrern anderer Fabrikate wäre absurd; so absurd wäre die Zahl von 100.000 durch H&K-Waffen getöteten Menschen). Ganz sicher ist die Opferzahl durch H&K-Waffen das Vielfache von 100.000. Nicht nur, dass Grässlins Schätzung von verschiedensten, des Pazifismus oder gar Linksradikalismus unverdächtigen Medien wie u.a. neben der tageszeitung, der Stuttgarter Zeitung, der Deutsche Welle oder Wirtschaftswoche zitiert wird, zeigt die Relevanz der Schätzung. Sie muss nicht exakt stimmen, doch dass die angegebene Dimension nicht quasi hirnrissig oder frei erfunden ist, liegt nahe. Wer die Zahl als absurd darstellen will, der jede rationale Basis fehle, äußert seinen Point of View, das ist persönlich integer, nützt aber unserer enzyklopädischen Arbeit wenig. Wir müssen nicht unterstellen, dass diese Medien eine offensichtlich absurde Zahlenangabe mal so schnell dumm-dreist abdrucken. Nochmal zur Plausibilität der Schätzung Grässlins – deren Möglichkeiten und Grenzen: Jürgen Grässlin: Jürgen: Versteck dich, wenn sie schießen. Die wahre Geschichte von Samiira, Hayrettin und einem deutschen Gewehr, Droemer Knaur München 2003, S. 353-356. Absurd ist Grässlins Zahlenangabe nicht. Sie wird von relevanten Medien zitiert. Wir wollen diese Relevanz nicht zensieren. Der WP-Leser kann sich durch Darstellung des Kontextes und genaue Quellenangabe seine eigene Meinung bilden. Was GiordanoBruno, Avron, Emkaer, ich oder andere dazu denken, ist nicht ausschlaggebend. -- Miraki 08:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Das überzeugt. Nachdem die Berechnungsmethode jetzt bekannt ist habe ich keine Einwände mehr: Zahl der durch Gewehrkugeln getöteten Personen im Zeitraum 1961-2000 (18,9 Mio), der geschätzte prozentuale Anteil von HK Waffen in dem Segment (8%), 8% von 18,9 sind 1,512 Mio. Allerdings würde ich vorschlagen die Berechnung einfach als Anmerkung im Belegteil unterzubringen, damit nicht jeder zukünftige Leser wieder an dieser Aussage hängen bleibt. Alexpl 09:55, 19. Jan. 2011 (CET)

Na ja, Alex, überzeugend ist das nicht unbedingt, weil erstens alle Bestände weltweit (also auch Bestände der Bundeswehr, NATO und weiterer Exportländer, welche ja in diesen Jahrzehnten niemals an irgendwelchen Bürgerkriegen teilgenommen haben) mitgezählt werden und weil zweitens Amnesty International von sieben Mio. G3´s und nicht − wie Grässlin − von zehn Millionen G3´s ausgeht. Deswegen scheinen mir die Zahlen doch eine Schieflage zu haben. Aber wie von Grässlin selbst gesagt, man wird letztendlich die genaue Zahl nie herausfinden können, deswegen werden immer Bedenken bei der Benutzung in WP von solch spekulativen Zahlen zurückbleiben. Ich will aber hier einem Kompromiss nicht im Wege stehen. --Hedwig Klawuttke 13:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir schon klar, erledigt sich aber weitgehend sobald man seine Berechnung und deren Grundlagen dazuschreibt. Inwieweit HK überhaupt noch die Kontrolle über die irgendwannmal vergebenen G3 Lizensproduktionen hat, ist auch so eine Sache.Alexpl 16:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Form

Bitte keine Inhalte per CSS-Spielereien verstecken. Entweder die Liste komplett auslagern oder in den Artikel stellen. Die CSS-Klasse "nav" wurde explizit für Navigationsleisten geschaffen, der um sich greifende Missbrauch, der eine lizenzkonforme Nachnutzung erschwert und den kompletten Ausdruck des Artikels verhindert, muss hier nicht auch noch fortgeführt werden. --Felix ^fragen! 17:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst. --GiordanoBruno 17:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Findet sich auch in Colt M1911, bisher hat sich kein Admin darüber beschwert, im Gegenteil. Durch diese Implementation bewahren Artikel Übersichtlichkeit ohne Inhalte opfern zu müssen. Würde der entsprechende Inhlat ausgelagert werden, wäre dieser Inhalt bei Ausdrucken ebenso verloren. Im Zweifelsfall verletzen die Ausdruckenden die Lizenz, nicht wir, zudem besagt die Lizenz, dass der Inhalt abgewandelt werden darf (Was bei einem Druck geschehen würde). Jeder steht also auf der sicheren Seite. -- Ishbane 17:49, 17. Jan. 2011 (CET)

Ob es woanders auch falsch gemacht wird, tut hier nichts zur Sache. Lasst diesen "navcontent"-Blödsinn einfach aus dem Artikel raus. --Felix ^fragen! 17:51, 17. Jan. 2011 (CET)

Service: Druckversion, nicht lizenzkonform. Warum sträubt sich denn jemand (noch dazu mit falschen technischen Begründungen) gegen Änderungen, die oben schon einstimmig als sinnvoll angesehen sind? Raus damit, macht lieber die Navigationsleiste benutzbarer! --Emkaer 21:21, 17. Jan. 2011 (CET)

Vieleicht habe ich mich wieder mal verlesen, aber sind die Listen unter "Aktuelle Produkte des Unternehmens" und "Waffen von Heckler & Koch" nicht größtenteils identisch? Zweimal bräuchte es die Aufzählung eigentlich nicht. --GiordanoBruno 21:34, 17. Jan. 2011 (CET)

Richtig. Da waren sich hier auch alle einig. Das heißt natürlich nicht, dass man die Navibox nicht noch optimieren könnte. --Emkaer 01:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Idee Ishbanes mit der "einklappbaren Navi-Leiste", war also doch nicht gut, wie Mittlerer Weg und ich oben meinten. Da war ich schlecht informiert. Sorry. Wir brauchen die Aufzählung wirklich nicht. Das muss im Sinne der erfolgten Einigung bei diesem Punkt geändert werden. -- Miraki 07:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Mein Vorschlag zur Opferzahl

Ich denke, es ist klar, dass wir an diesem Punkt nicht weiterkommen. Damit ein möglicher Kompromiss nicht ganz untergeht hier nochmal als eigener Punkt (Keine Abstimmung, sondern Erhebung des Diskussionsstands wie bei den Punkten vorher):

Der Vorschlag GiordanoBrunos ist imho in der Sache abwegig, weil die Möglichkeit, das Zitat im Artikel zu Jürgen Grässlin zu bringen, keine tatsächliche, sondern eine Scheinalternative ist. Es geht hier ausschließlich um den Artikel zu Heckler & Koch. Unter diesem Vorbehalt äußere ich meine Auffassung unten. -- Miraki 09:00, 19. Jan. 2011 (CET)

Das Zitat bleibt so wie es ist oder geringfügig modifiziert in diesem Artikel

: Pro - Das Zitat bleibt so, wie es derzeit in Avrons den Diskussionsstand aufgreifender Version steht. Zur Plausibilität und Relevanz des Zitats habe ich vorhin oben gespostet. Siehe: hier -- Miraki 09:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Das Zitat wird ersatzlos entfernt

 Kontra - Entspräche nicht dem Sachstand der Diskussion. -- Miraki 09:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Aber die Nennung schon? Interessant --GiordanoBruno 19:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Das Zitat kommt in den Personenartikel von Grässlin

: Pro - Kompromissvorschlag um das leidige Thema abzuschließen - passt dort genau genommen besser, kann über die Verlinkung von Grässlin im Artikel (kann z. B. durch Verlinkung von G. im Kapitel Kritik gemacht werden) weiterhin gefunden werden usw. --GiordanoBruno 07:47, 19. Jan. 2011 (CET)

 Kontra - Das ist kein "Kompromissvorschlag" Warum?

1. Es geht bei der Schätzung Grässlins um die Zahl der Opfer durch H&K-Waffen, also um den Artikel hier.

2. Wir können hier im H&K-Artikel nicht über den Artikel zu Grässlin verfügen.

3. Was ist mit den "Stimmen", die sich für eine Aufnahme des Zitats bei beiden Artikel hier bei H&K UND bei Grässlin vorstellen können oder votieren wollen? Sind deren Pro-Stimmen, dann keine Pro-Stimmen mehr für den Artikel hier? - Meine Meinung: Wenn ich mich recht erinnere wurde das Zitat schon einmal aus dem Artikel zu Jürgen Grässlin entfernt (betrifft Punkt 2), imho zurecht, denn es hat dort nichts zu suchen, sondern bezieht sich auf das Lemma hier. -- Miraki 09:12, 19. Jan. 2011 (CET)

Das Zitat wird ersetzt durch eine ausführliche Diskussion der Berechnung

 Pro - Berechnungsgrundlagen, Größenverhältnisse, Rezeption in den Medien. Wenn gewünscht, kann ich da einen bestens belegten Abschnitt vom Umfang des bisherigen Kritik-Abschnitts draus machen, natürlich unter Berücksichtigung der unabhängig belegten Zweifel an dieser Schätzung... --Emkaer 12:16, 19. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Zitat + angemessene Darstellung der Berechnung und ihrer Grundlagen genügt mir. Alexpl 16:32, 19. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Ich sehe dazu zwar keine Notwendigkeit, aber irgendwann muss auch mal Schluss sein mit so einem Thema - es macht wenig Sinn, halbgaren Unsinn in den Artikel zu schreiben und dann hinterher zu erklären, warum es sich um Unsinn handelt, aber ich sehe hier die Chance, einen Rest von Seriosität aufrecht zu erhalten. --GiordanoBruno 19:34, 19. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Nicht nur im Interesse eines für alle akzeptablen Kompromisses, sondern auch um den Kontext der Schätzung weiter zu verdeutlichen. Dazu siehe auch die Diskussion hier Falls die Darstellung im Text zu umfangreich werden sollte, könnte ich mir auch vorstellen, wie Alexpl in der verlinkten Diskussion vorschlägt, „die Berechnung einfach als Anmerkung im Belegteil unterzubringen, damit nicht jeder zukünftige Leser wieder an dieser Aussage hängen bleibt“ - ganz oder teilweise. -- Miraki 07:25, 20. Jan. 2011 (CET)

 Pro --MittlererWeg 09:10, 20. Jan. 2011 (CET)

 Neutral Es gibt keine Notwendigkeit die Zahl in den Artikel aufzunehmen, sonst müssten wir jeden Quatsch der in den Medien nachgeplappert wird in die Artikel aufnehmen. Aber die Diskussion muss irgendwann ein Ende finden. Vielleicht gibt es irgendwann seriöse Literatur zu dem Thema. Wie auch immer, es ist wohl ein seltener Fall für eine sinnvolle Wikipedia:Anmerkung, damit die Erklärung nicht den Artikeltext aufbläht .-- Avron 09:40, 20. Jan. 2011 (CET)

Im Interesse der Sachlichkeit bitte ich auch Avron und Giordano B. darum, die Schätzung nicht zum wiederholten Male "als jeden Quatsch, der in den Medien nachgeplappert wird", zu kategorisieren. So oder so ähnlich habt ihr euch jetzt schon zum xten Mal geäüßert. Das ist weder eine geeignete Wortwahl noch in der Sache so zutreffend. Dass zwar nicht die exakte Zahl festgestellt werden kann, aber die Dimension der Schätzung realistisch und rechnerisch nachvollziehbar ist, habe ich in der Diskussion hier oben gezeigt. Bitte den Diskussionsstand angemessen zur Kenntnis nehmen. Danke. -- Miraki 09:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Damit wirst du leben müssen - ich werde Unsinn so lange als solchen bezeichnen, wie es mir passt. Und dich möchte ich bitten nicht ständig zu behaupten es gäbe einen Diskussionstand, der hier zur Kenntnis zu nehmen sei - den derzeitigen Stand der Diskussion kannst du unter [12] nachlesen - mehr oder weniger ein klassisches 50:50 würde ich mal sagen. Derzeit arbeiten wir an einem Kompromiss. Der ist zwar faul, aber ich bin bereit ihn mit zu tragen, weil ich es ganz einfach Leid bin. --GiordanoBruno 17:16, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Berechnung auf Avrons BNS nachgetragen [13]. Mir persönlich ist das aussagekräftig genug und der Keks damit gegessen. Wenn du die Probleme mit der Rechnung dennoch im Artikel erklären möchtest, solltest du entsprechende Zahlen und Quellen zufügen. Alexpl 18:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Von meiner Seite passt es. Wenn jetzt nichts gravierendes dagegenspricht können wir den Artikel entsperren lassen und die Version speichern.-- Avron 08:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden. Habe nur noch zwei kleine Rechtschreibfehler gefunden und korrigiert. -- Miraki 10:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, meinetwegen können wir Entsperrung beantragen. Wir sollten aber wohl die Versionsgeschichten von H&K und Benutzer:Avron/H&K durch einem Admin zusammenfügen lassen. Schönen Gruß --Emkaer 11:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Eine zusammenführung der Versionen halte ich nicht für notwendig. Das war eine Arbeitskopie mit vielen unnötigen Zwischenversionen.-- Avron 14:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Was schlägst du als Alternative vor bzw. wie würdest du gerne vorgehen? -- Miraki 16:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Jeden Abschnitt einzeln ersetzen, um keine Warnung à la "Kompletter Seiteninhalt wurde geändert" hervorzurufen. Macht Skeptikern evtl. Vergleiche leichter. Bin mit der "Rechnung" übrigens auch einverstanden. -- Ishbane 18:32, 21. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus wäre das okay. Würdest du und/oder Avron das tun? Wenn zuviele Hände im Spiel wären, gäbe es vielleicht ein Durcheinander. -- Miraki 19:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Avron machen lassen. Ich stelle eine Anfrage bzgl. Entsperrung. Jetzt heißt es warten. Lest doch solange ein Buch. -- Ishbane 20:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich hab ne Vereinigung der Versionsgeschichten gemacht, insofern ist das abschnittsweise Kopieren nicht notwendig. Meinen Dank an alle Beteiligten - ich hab schon länger mitgelesen und freue mich über eure gute Kooperation. Gruß --Hozro 20:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Anscheinend gibt es keine pragmatischen Lösungen mehr. Jetzt haben 67 unnötige Versionen. Aber wir haben ja Platz...-- Avron 21:06, 21. Jan. 2011 (CET)

Hat urheberrechtliche Gründe.

Und das alles haben wir t7 zu verdanken... -- Ishbane 21:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Das hat keine urherberrechtlichen Gründe. Ich wollte gar nicht dass alle meine Edits nun in der History sind, diese waren nie für den Artiklnamensraum bestimmt. Urheberrechtlich sind auch Rechtschreibkorrekturen unerheblich. Das war ein ganz schwache Aktion von Hozro.-- Avron 21:30, 21. Jan. 2011 (CET)

"Jetzt haben 67 unnötige Versionen. Aber wir haben ja Platz" Verbreiteter Irrtum, dass gelöschte Versionen keinen Platz brauchen. Einfach mal darüber nachdenken, warum man gelöschte Versionen wieder herstellen kann. Die Versionsvereinigung ist schlichtweg die urheberrechtlich sauberste Lösung, so was hat durchaus Schöpfungshöhe und ist nicht einfach nur eine Rechtschreibkorrektur. --Hozro 21:37, 21. Jan. 2011 (CET)

Bevor du das nächste mal 67 Versionen aus dem Benutzerraum verschiebst, frag dann wenigstens ob das das alles auch wirklich in den Artikelnamensraum gehen soll. -- Avron 21:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Yo. Bevor du das nächste Mal Behauptungen wie "Das war ein ganz schwache Aktion von Hozro" aufstellst, ... --Hozro 21:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Änderungen

Hallo

bitte | Sitz = {{flagicon|Germany}} [[Oberndorf am Neckar]] in | Sitz = {{DEU|Ziel=Oberndorf am Neckar}} ändern! -- Benedikt2008 15:43, 19. Jan. 2011 (CET)

In Avrons Version erledigt --Emkaer 16:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Plagiat

"Ausserdem wird die MP5 als Plagiat durch Iran und Myanmar produziert, ohne dass dort eine gültige Lizenz von H&K vorliegt." - in welcher Weise kann man diesen Sachverhalt dem Unternehmen H&K als Punkt im Kapitel "Kritik am Unternehmen" anlasten? --GiordanoBruno 01:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Entlastung der Kritik.-- Avron 01:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich auch so, aber warum ist es überhaupt im Artikel? Wenn ich eine Entlastung reinnehme, dann müßte doch zuerst ein Vorwurf genannt sein, den habe ich aber im Hinblick auf die MP5 nicht gefunden. --GiordanoBruno 01:42, 22. Jan. 2011 (CET)

<quetsch>Hey, das ist doch mein Text! Den Vorwurf hat vermutlich zwischendrin (also kurz vor der Sperrung) jemand Eifriges gelöscht. (Die Produktion der H&K-Waffen in Lizenz und das Problem unlizenzierter Nachbauten bilden einen Komplex, den die WiWo (ref) mit "Das tödlichste Unternehmen Deutschlands" überschreibt und konkretisiert als "Missbrauchte Lizenzen schädigen den Ruf von Heckler & Koch".) --Emkaer 01:56, 22. Jan. 2011 (CET)

Grässlin bezieht seine Schätzung auf HK-Waffen allgemein, nicht nur G3s.-- Avron 01:52, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Nachbauten kritisiert laut WiWo Michael Brzoska. --Emkaer 01:56, 22. Jan. 2011 (CET)

Meinst du "Sie haben ungewöhnlich viele Produktionslizenzen vergeben, sagt Rüstungsexperte Brzoska"? - Jetzt bin ich aber verwirrt, im Artikel wird doch lang und breit erklärt, die Lizenzen wären Sache des Bundes, oder ist das bei der MP5 anders als beim G3 und die MP5 Lizenzen wären von H&K vergeben worden? --GiordanoBruno 02:05, 22. Jan. 2011 (CET)

Da (nicht nur) WiWo das Lizenzierungsproblem als Problem von/Kritik an H&K darstellt, sollte das hier auch in den Kontext gestellt werden. "Kritik an H&K", das Thema des Abschnitts, heißt ja nicht "H&K-Bashing". Deshalb geht es nicht darum, H&K für irgendetwas verantwortlich zu machen, sondern darum, die neuralgischen Punkte von H&K darzustellen. Das ist (neben dem Aspekt, dass es eben in der Öffentlichkeit präsent war/ist) sowas wie die Voraussage: H&K wird auch in Zukunft in Zusammenhang mit diesen Punkten öffentlich genannt werden, und zwar vermutlich nicht positiv erwähnt. Aber ob das jetzt verständlich erklärt ist, weiß ich auch nicht. --Emkaer 02:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe, ich stelle es mal in eigenen Worten dar: Im Abschnitt geht es darum, dass H&K kritisiert wird, weil so viele Waffen der Firma im Umlauf sind. Man stellt dar, dass es sich oft um Lizenznachbauten handelt, die nicht von H&K zu verantworten sind. Das trifft auch für die MP 5 zu. Zusätzlich gibt es bei der MP 5 den Fall, dass sogar Nachbauten ohne Lizenz existieren. Ist das so korrekt? Sorry, das ich hier rumnerve. Wenn ich nicht verstehe, worum es geht, kann das bei anderen Lesern auch der Fall sein. --GiordanoBruno 09:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Genauso ist es. Grässlin wirft HK vor dass HK-Waffen für 1,5 Mio tote verantwortlich sind. Unabhängig von der Frage ob ein Waffenhersteller irgend eine moralisch Schuld für die hergestellten Waffen trägt ist es hier so dass HK viele HK-Waffen gar nicht selbst hergestellt hat und dafür auch keine Lizenzgebühren bekommen hat.-- Avron 13:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Dass die Firma aus der Lizenzvergabe für Ihre Waffen keinerlei finanziellen Vorteil ziehen würde, ist POV und durch die angegebenen Quellen so nicht gedeckt. Die von Avron dafür angegeben Quellen referenzieren die Aussage, dass H&K mit der Lizenzvergabe rein gar nichts zu tun hätte und völlig ohne Vorteil davon wären, so nicht. Zum einen erfolgen die Lizenzvergaben nicht gegen den Willen von H&K. Zum anderen erfolgen Aufträge des Bundes/der Bundeswehr an H&K im Kontext späterer Einnahmen durch spätere Lizenzvergaben auch für die Bundeskasse. Zum Dritten, und das ist wichtig, nimmt H&K zwar keine direkten Lizenzgebühren ein, verdient aber indirekt durch Vermittliungsgebühren, aber auch Kooperationen mit den Lizenznehmern. Der Gedanke, dass Heckler & Koch mit Lizenzierungen einverstanden wäre, aus denen es nicht den geringsten Vorteil ziehen könnte, ist in der Sache abwegig. Die von Avron genutzte Quelle: Geschäfte mit Afrika. „Exportgenehmigungen für Testwaffen sind leicht zu bekommen“. Interview mit dem Friedensforscher Roman Deckert, Spiegel Online, 8. November 2008 macht ganz klar deutlich, dass beide ihren Vorteil aus der Lizenzvergabe ziehen: der Bund (direkt) und die Firma (indirekt). Ich bitte künftig die benutzten Quellen nicht einseitig zur Beschönigung des Sachverhalts zu nutzen ud unliebsame Aussagen wegzulassen. NPOV ist wichtig. Und es geht nicht darum Kritik als Antikritik zu schreiben, denn das wäre POV. Danke -- Miraki 12:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Ach Miraki, es wäre echt besser wenn du vorher recherchierst bevor du mit Halbwahrheiten kommst. Zum einen erfolgen die Lizenzvergaben nicht gegen den Willen von H&K. Was soll der Blödsinn? Die Bundesregierung kann die Lizenzen für G3s vergeben wie sie will. Sie muss HK nicht fragen. Es ist sogar wahrscheinlich dass nicht alle Lizenzvergaben im Sinne von HK waren, weil so potentielle Exporte durch HK ausgeschlossen waren. Zum anderen erfolgen Aufträge des Bundes/der Bundeswehr an H&K im Kontext späterer Einnahmen durch spätere Lizenzvergaben auch für die Bundeskasse. Völlig unverständlich was du damit sagen willst. Zum Dritten, und das ist wichtig, nimmt H&K zwar keine direkten Lizenzgebühren ein, verdient aber indirekt durch Vermittliungsgebühren, aber auch Kooperationen mit den Lizenznehmern. Es ist möglich, sogar wahrscheinlich, dass HK zumindest als Berater beim Anfahren der Produktion dabei war. Jedoch ist das alles TF. Genau aus diesem Grund habe ich auch die Formulierung gewählt dass HK nicht an diesen Lizenzen verdient hat. -- Avron 14:25, 23. Jan. 2011 (CET)

Ach Avron, dass du mir jetzt schon "Halbwahrheiten" zugestehst, ist ja für deine Verhältnisse in Bezug auf deine Wertschätzung meiner Argumente fast schon ein Kompliment. Den Vorwurf, "Bödsinn" geschrieben zu haben, weise ich zurück. Dass für dich unverständlich bleibt, was ich schreibe, kann ich nicht ändern. Auch Emkaers Aussage oben war für GiordanoB und dich unverständlich. Ich denke, meine Zeilen sind sonnenklar. Auch Emkaer hat imho die Fähigkeit sich klar auszudrücken. Aus den von dir, Avron, benutzten Quellen geht in keiner Weise hervor, dass Heckler & Koch von der Lizenzvergabe und deren Umstaänden keine finanziellen Vorteile haben kann. Das aber hattest du apodiktisch geschrieben, es war deine TF oder ggf. auch POV und zu korrigieren. Nochmal: Die Quellen geben das nicht her. Ich fordere jeden Kollegen auf, die angegebenen Quellen und ihren kritischen Gehalt zu lesen und dann selbst zu urteilen, inwieweit, sie von Avron sachlich ausgewogen wiedergegeben wurden. Die angegebenen Quellen können nur als Beleg dienen, dass H&K nicht direkt an der Lizenzveregabe verdient, wohl aber indirekt. Es geht nicht an, dass Quellen derart einseitig paraphrasierst werden und ihrer kritischen Kerninhalt zu einer Antikritik umgekehrt wird. In diesem Fall warst du unsachlich. Ich hätte mich übrigens über ein kleines Dankeschön von dir gefreut, dass ich mir die Mühe gemacht haben, nicht nur diesen Lapsus in der Sache von dir zu verbessern (Fehler kann jeder machen), sondern auch deinen Anmerkungsapparat a la posten wir mal die URLs http//www.... in die Einzelnachweise in eine akzeptable Form zu bringen, damit der WP-Nutzer erkennen kann, mit was für einer Quelle er es zu tun hat. Als ich dem Entsperrantrag zugestimmt habe, war ich automatisch davon ausgegangen, dass du die URLs noch in die angemessene bibliographische Form umsetzt. Es ist wirklich wichtig und gilt auch für dich, Avron, nichts aus Quellen herauszulesen, was so nicht drinsteht - und kritische Beiträge nicht aus eigener Schöpferkraft (oder soll ich sagen einer Mischung von TF und POV) in eine Antikritik umzufunktionieren. War das deutlich genug? -- Miraki 15:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Ähm warum ist die Kritik überhaupt hier in HK drin? Die sollte eigetnlich zur MP5....--Sanandros 16:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Miraki, du könntest natürlich auch einfach nach Quellen suchen, die seine Daten bestätigen und solider bequellt sind. Das verwendete Interview scheint dagegen wenig geeignet um die komplexen Zusammenhänge, die mehrere Jahrzehnte und diverse Regierungswechsel umfassen, zu erklären. Ein sauber ausgearbeiteter Bericht (z.B. [14]) macht als Quelle mehr Sinn, auch wenn der Inhalt nicht jedem gefällt. Alexpl 16:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Man kann über jedes einzelne Zitat streiten. Was man aber nicht machen kann, ist seine eigene Auffassung schreiben und dann Quellen angeben, deren Kerninhalt diese Auffassung so nicht stützen. Zum anderen ist es im Interesse der Sache, unter der Rubrik "Kritik am Unternehmen" auch die eine oder andere Kritik zu zitieren . Das ist viel besser, als sachlich unangemessen oder gar falsch zu paraphrasieren. Wenn du die angegebenen Quellen liest, Alex, wirst du mir - in dieser einen Sache, um die es hier geht - zustimmen, dass sie eine Aussage derart, H&K habe aus den Lizenzvergaben keinerlei finanzielle Vorteile haben können, so nicht belegt. Im übrigen sind wir alle denkenden Menschen, von denen ja keiner im Ernst annehmen kann, H&K prodzuziere halt Waffen und alles, was dann kommt, habe dann mit dem Produzenten nichts mehr zu tun und über Lizenzvergaben verfüge der Bund völlig losgelöst von den Interessen H&Ks und den vorherigen Käufen der Waffen von H&K durch den Bund (hier schließt sich der Kreis). Dass da ein Zusammenhang besteht ist keine Theoriefindung, sondern evident - und wird durch das Zitat zumindest teilweise deutlich. Natürlich bist auch du eingeladen (und hast ja auch schon einen Beitrag geleistet), den Kritikteil weiter zu verbessern, damit er den Namen "Kritik am Unternehmen" noch mehr verdient. -- Miraki 16:24, 23. Jan. 2011 (CET) P.S. Mit dem Argument, ein Zitat werden den "komplexen Zusammenhängen" nicht gerecht, kann man jedes (missliebige) kritische Zitat aus dem Artikel kegeln. Aber das kann nicht unser Ziel sein.

Es gibt zwei Phasen: Phase eins - die Lizenz wird verkauft, Waffen/Waffenteile/Daten/Maschinen werden geliefert, irgendjemand in Deutschland Bund oder HK verdient Geld. Phase zwei - Das Land was die Lizens und die Maschinen erworben hat, hält sich nicht mehr an die Bedingungen, unter denen sie vor Jahrzehnten mal vergeben wurden und produziert das G3 Gewehr für jeden der dafür zahlt. Bund/HK verdienen kein Geld. Für Autoren wie Grässlin trägt HK die Verantwortung für die Waffen die in Phase 1 und 2 hergestellt wurden, das beweisst seine Rechnung. Dass man die Verantwortung für Phase 2 auch anders sehen kann, ist logisch und gehört genauso in den Artikel - und der Grund dafür, dass das in den Artikel gehört, ist die Grässlin Rechnung. Dardurch dass wir sie in den Artikel aufgenommen haben, sind wir verpflichtet auch andere Ansichten aufzunehmen. Das ist unvermeindlich, fürchte ich. Alexpl 17:09, 23. Jan. 2011 (CET)

Das steht auch nach wie vor im Artikel. -- Miraki 17:18, 23. Jan. 2011 (CET)

:) Im Artikel steht dass man bei der Vergabe der G3 Lizenzen bereits wusste, dass die Waffen möglicherweise in aller Welt verteilt würden, Zitat: "wodurch eine Endverbleibskontrolle nach deutschem Recht bei lizenzierten Nachbauten nicht stattfinden kann". Es geht hier allerdings um Nachbauten die nicht (mehr) lizensiert sind, weil die betreffenden Länder die Vereinbarungen (nur für die eigenen Sicherheitskräfte zu produzieren) nicht mehr einhalten. Siehe [15]. Wahrscheinlich muss man den Zeitfaktor von dreißig und mehr Jahren mit in den Artikel aufnehmen, so dass der Leser den Zeitpunkt nachvollziehen kann, an dem HK oder der Bund die Kontrolle über die einzelnen Lizens-Produktionen verloren haben.Alexpl 18:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Mir scheint die folgende Passage im Artikel ausreichend:

Vielfach stammen die G3-Gewehre in den Krisenregionen jedoch nicht aus der deutschen Produktion, sondern von Lizenznehmern in anderen Staaten. Das Unternehmen selbst hat die Lizenvergaben nicht entschieden und keine direkten finanziellen Vorteile aus der Lizenzvergabe selbst gezogen. Weil sich die Bundesrepublik Deutschland an den Entwicklungskosten des G3 beteiligt hatte, liegen die Rechte zur Vergabe von Lizenzen nicht bei H&K. Deutschland hat Produktionslizenzen in 15 Länder vergeben, darunter Iran und Myanmar.[5] wodurch eine Endverbleibskontrolle nach deutschem Recht bei lizenzierten Nachbauten nicht stattfinden kann.

Da steckt doch sehr viel Verständnis für H&K drin. Wenn du aber den Zeitfaktor noch einbringen willst, Alex, was sollte ich dagegen haben? Nichts! Das einzige, was nicht geht, ist die Methode Avrons in diesem Fall, einfach zu revertieren, wenn ich ein Korrektiv-Zitat zu seinem einseitig, der Quelle nicht entsprechenden Satz einfüge, das zudem gut belegt ist. -- Miraki 18:39, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, in dieser Disk. werden verschiedene Sachen in einen Topf geworfen. Daher Danke an Alexpl, dass er 2 Phasen unterschieden hat!

Wie wir die jeweilige Verantwortung von H&K bewerten, ist egal, solange in unseren seriösen Quellen eine Verbindung zwischen einem Objekt und H&K hergestellt wird. Dass H&K-Kritiker auch Lizenzvergaben kritisch sehen, scheint mir evident. Dass (durch die Verantwortung z.B. des Iran) H&K-Waffen noch weiter verbreitet werden als geplant, gehört ja mit zur Kritik an der Lizenzierung.

Danke auch an Miraki für die Überarbeitung der Fußnoten! Die haben mich schon lange gestört. --Emkaer 19:32, 23. Jan. 2011 (CET)

"Dass H&K-Kritiker auch Lizenzvergaben kritisch sehen, scheint mir evident" - mag sein, das ist hier aber immer noch ein Artikel über H&K - der Artikel gerät gerade zur Aufarbeitung der Exportprazis Deutschlands (das hat ein Kollege vorher schon mal angesprochen), was man durchaus kritisieren kann. Das ist aber in meinen Augen ein ganz anderes Lemma. Das kritische Stimmen das in einen Topf werfen entbindet uns nicht davon, selbst zu differenzieren. --GiordanoBruno 21:38, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, Du wirst mir zustimmen, dass es bei genauer Betrachtung POV ist, wenn man sagt "das wird zwar in der Öffentlichkeit so gesehen, aber wir müssen das anders sehen". Selbst differenzieren bedeutet in diesem Fall: Darstellen, dass das öffentlich in Zusammenhang miteinander gestellt wird. --Emkaer 23:56, 23. Jan. 2011 (CET)

Nein, da stimme ich dir nicht zu, denn es muss heißen: "wenn es in der Öffentlichkeit falsch gesehen wird, dann wird das hier richtig gestellt". Ich bin dagegen, Halb- und Unwahrheiten breitzutreten, ganz egal von wem sie kommen. Nochmal: Es handelt sich hier um einen Firmenartikel, der kann die Lizenzierungsproblematik nicht stemmen. --GiordanoBruno 00:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Du meinst: Alle Experten sind sich einig, aber Wikipedia beweist das Gegenteil?? Da weiß ich nicht, ob das mehr als POV oder mehr als TF zu gelten hat. Nachdem ich nun nochmal ein Dutzend seriöse Medienberichte nachgelesen habe, ist mein klarer Eindruck, dass bei Heckler-&-Koch immer über die unkontrollierte Verbreitung durch Lizenzierung (und Lizenzbrüche) und Ausfuhrgenehmigungsumgehung geschrieben wird.

Und dass das deutsche Ausfuhrrecht umgangen wird, indem ein Unternehmen Bausätze verkauft, die woanders (England z.B.) montiert werden, da stimmst Du mir doch inhaltlich zu, oder?

Ist ja auch egal. „Die Firma [H&K] hatte Maschinengewehre ohne Schlagbolzen nach England geliefert. Das fehlende Teil wurde dort eingesetzt, und die Waffen wurden weiter in die Golfregion verkauft - aus Sicht von Rüstungskritikern eine klassische Umgehung der rigiden deutschen Exportbeschränkungen.“[16] Es reicht völlig, dass die jeweiligen Vorwürfe in relevanten Medien verbreitet wurden. Um mehr geht es gar nicht. Schönen Gruß --Emkaer 01:38, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, du hast schon verstanden, was ich meine --GiordanoBruno 08:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Weblink

• http://www.hkpro.com/ Danke fürs Überprüfen! Ist z.Zt. tatsächlich wieder online. Da ich mir die Seite nun anschauen kann, sehe ich allen Grund, sie nicht in die Weblink-Liste aufzunehmen. Bestenfalls ist es eine Fansite ("HKPRO.COM--The Unofficial Website for the Uncompromising HK Enthusiast"), wahrscheinlicher ein Online-Shop. Ich konnte kein Impressum oder ähnliches finden. WP:WEB entspricht das ganz bestimmt nicht. Schönen Gruß --Emkaer 01:56, 22. Jan. 2011 (CET)

Ist sowieso nicht nach WP:WEB - keine weiterführenden Informationen zum Artikelthema. --GiordanoBruno 01:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Da verweise ich doch gerne auf diese drei Artikelseiten: [17], [18], [19]. Die Webseite enthält erschöpfende aktuelle Informationen über die Firmengeschichte, Hintergrundinformationen sowie die aktuelle Verwendung von H&K-Produkten. Ganz zu schweigen von den unzähligen Fotos und Illustrationen. Und ja, inzwischen gibt es auch Merchandise.-- Ishbane 03:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Das scheint ein Pro-Website-Posting zu sein. Aber richtig nachvollziehen kann ich das noch nicht. Dass auf einer Internetseite interessante Dinge stehen, ist ja noch kein Grund, sie zu verlinken. (Auf Amazon.com stehen auch interessante Dinge.) Ohne Angaben über den Autor/Impressum kann ich das gar nicht nachvollziehen. Schönen Gruß --Emkaer 17:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Imho hat der Link aus den genannten Sachgründen nichts in diesem Lemma zu suchen und sollte entfernt werden. Den Schuh des Editwarriors ziehe ich mir jedoch nicht an und frage nach einem Konsens in dieser Sache. Zustimmung? Gegenmeinungen? -- Miraki 16:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Weblink auf http://www.hkpro.com ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Die Fotostrecken bei "in action" z. B. halte ich für mehr als verzichtbar. Das schließt aber nicht automatisch alle Unterseiten mit aus. Ich habe weder Zeit noch Lust zu prüfen, welche ich gut finde, das muss dann bei Bedarf im Einzelfall entschieden werden. --GiordanoBruno 16:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Nach WP:WEB ist der Link wirklich schwer haltbar. Die Unterseiten über spezifische Produkte enthalten Informationen über die Entwicklung, technische Daten und natürlich Bilder und Illustrationen. Auf diese wird in den entsprechenden Artikeln verlinkt, dieser profitiert weniger davon. Da ich die einzige Pro-Stimme bin, nehme ich ihn einfach raus. -- Ishbane 19:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke schön! Beim G3 und MP5 zum Beispiel ist ja auch jeweils ein konkreter Deeplink auf Bilder/technische Daten vorhanden. --Emkaer 20:31, 24. Jan. 2011 (CET)

Es geht weiter

Miraki hat schon wieder ein Zitat ohne Zusamenhang reingesetzt. Habe es revertiert. Ich glaube nicht dass bei Miraki der Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit da ist.-- Avron 18:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Persönlich verwahre ich mich gegen (zum wievielten Male eigentlich?) persönliche Angriffe, Avrons, denn der heute von ihm, 14.25 Uhr, hier getätigte "Blödsinn"-Vorwurf ist keine sachliche Kritik. In der Sache weise ich zurück, dass ich "ein Zitat ohne Zusammenhang reingesetzt" hätte, wie Avron beliebt zu meinen. Den Zusammenhang hatte ich hier begründet. Das Zitat eines Kritikers ist, weil es kritisch ist, keine POV. Für sich alleine betrachtet, kann es nicht "neutral" sein. POV wäre, wenn wir im Artikel zu viel oder zu wenig unbegründete Kritik hätten. Zur Erinnerung: Das Kapitel heißt "Kritik am Unternehmen" und nicht Kritik der Kritik am Unternehmen bzw. deren (Pseudo-)Widerlegung. Ich bin für alle konstruktiven Lösungen offen. Wem das Zitat zu drastisch formuliert und dadurch zu wenig enzyklopädisch erscheint (kann ich nachvollziehen), kann gerne den Vorschlag einer sachlichen Paraphrasierung machen. Es geht darum, dass Avrons Formulierung hier den falschen Eindruck erweckt, Heckler & Koch habe aus der Lizenzierung keinerlei finanziellen Vorteile haben können. Eine solche Interpretation lassen auch die von ihm angegebenen Quellen nicht zu. Eine derartige Darstellung verkennt und schließt aus, dass (siehe die zitierte Quelle und auch den diesbezüglichen kompletten Artikel) H&K indirekt im Zusammenhang mit der Lizenzvergabe verdienen konnte. Persönlich und in der Sache verwahre ich mich gegen die destruktive Betitelung dieses Threads "Es geht weiter"-- Miraki 19:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: Unglaublich ist, dass Avron glaubt, mir den Willen zur enzyklopädischen Arbeit absprechen zu können. Aber er wiederholt nur in anderen Worten, was er im Portal Waffen, 10. Januar um 13.51 Uhr so ausdrückte: „Ich kann mir nicht vorstellen dass man mit Miraki zu einer Neutralen Sicht kommen kann. Er war nicht daran interessiert dass Zusammenhänge in dem Artikel erklärt wurden.“ Kann es sein, Avron, dass du dir auf deiner Benutzerseite einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn bescheinigtst? Wenn dem so sein sollte, Glückwunsch - das kann nicht jeder von sich sagen. -- Miraki 19:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Wenn du Blödsinn erzählst dann werde ich das auch Blödsinn nennen. Du sässt seit über einem Monat nichts als Zwietracht. Ich erkenne keinen Willen zur Zusammenarbeit im Sinne der Wikipedia-Regeln. Du setzt wieder holt POV-Zitate ohne Zusammenhang. Der Artikel war zwei Tage entsperrt und schon wieder kommt ein POV-Zitat von dir um die Ecke. Wenn du nicht zufrieden mit einer Darstellung bist dann war vorher genug Zeit darüber zu diskutieren. Es kann immer noch sachlich diskutiert werden, aber das scheinst du nicht zu können.-- Avron 20:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Sorry Kollegen. Ich blick bald nicht mehr durch. Geht es um diesen Eintrag ? "Die Firmen selbst wie Heckler & Koch „kassieren entweder eine saftige Vermittlungsgebühr oder sie liefern die Gewehre einfach in ihren Einzelteilen an die Partner im Ausland - wo dann alles nur noch zusammengesetzt werden muss.“refGeschäfte mit Afrika. „Exportgenehmigungen für Testwaffen sind leicht zu bekommen“. Interview mit dem Friedensforscher Roman Deckert], Spiegel Online, 8. November 2008.ref ". ??????? Gruß--MittlererWeg 21:12, 23. Jan. 2011 (CET)

Mich verwirrt das auch. Ich dachte zwischendurch mal, wir könnten ja doch - nach schweren Diskussionen - zu konstruktiven Lösungen kommen. Aber da fehlt wohl doch das WP:AGF. Vielleicht sollten wir wieder mittelfristige Artikelsperren beantragen, damit lief's ja ganz gut. --Emkaer 23:59, 23. Jan. 2011 (CET)

@Avron: Liest du eigentlich meine Begründung nicht? Von POV meinerseits kann keine Rede sein. Und ohne meine Hinweise und geduldiges Argumetieren wäre der Artikel noch in dem sachlich erbärmlichen Zustand der Herbstwochen 2010. Meine konstruktive enzyklopädische Arbeit ist wie auch bei anderen längst ein Fakt. Was glaubst du eigentlich, mir "Blödsinn", "Zwietracht", "keinen Willen zur Zusammenarbeit im Sinne der Wikipedia-Regeln" unterstellen zu können. In der Sache solltest du froh sein, dass ich in einem Punkt, den du falsch paraphrasiert hast, ein belegtes Korrektiv entgegengesetzt habe.

@Mittlerer Weg: Du hast mit beiden Zitaten Recht - sie schließen sich keinesfalls aus. Es geht um Beides: das Kassieren von Vermittlungsgebühren und die Einzelteilelieferung und Montage in anderen Ländern. -- Miraki

@Emkaer: Das hoffte ich auch und hoffe es noch immer: ohne weitere Artikelsperre nach schweren Diskussionen zu konstruktiven Lösungen kommen. Das schließt natürlich ein, dass eine offensichtliche Fehldarstellung in einem Punkt auch nach der Entsperrung korrigiert wird und die Notwendigkeit zur detaillierten Referenzierung anerkannt wird. Wenn die Darstellung der Referenzierung nicht entspricht, ist das umgehend zu verbessern und eine Verbesserung nicht im Empörungsstil simpel zu revertieren, wie Avron das gemacht hat. Ich hoffe es nicht, aber vielleicht geht es wirklich nicht ohne Artikelsperrung. -- Miraki 07:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Heckler & Koch darf keine Waffen mehr an Mexiko liefern. In Artikel: ja? nein?

Heckler & Koch darf keine Waffen mehr liefern. Heckler & Koch darf keine Gewehre mehr nach Mexiko liefern. Der Waffenhersteller ist wegen illegaler Waffenlieferungen im Visier der Staatsanwaltschaft. In: Handelsblatt, 12. Januar 2011.

Soll dieser Tatbestand in der Artikel? Was spricht dafür? Was dagegen? Bitte den Handelsblatt-Artikel lesen: „Alle Anträge, die das Unternehmen für den Export nach Mexiko gestellt habe, würden derzeit nicht bearbeitet, teilte das Bundeswirtschaftsministerium am Mittwoch auf eine Anfrage der Linksfraktion im Bundestag mit [...].“

Zur Zeit wird bei in unserem WP-Artikel (siehe dort am Schluss) noch der Eindruck erweckt, es gelte die Genehmigung, dass H&K außer den dortigen Unruheprovinzen, noch nach Mexiko liefen dürfe. Dass dem in der Praxis nicht so ist, sollten wir imho klarstellen. Andere Auffassungen? -- Miraki 18:14, 25. Jan. 2011 (CET)

Es werden vorerst keine Exportanträge mehr bearbeitet, von einem Lieferverbot ist nirgends die Rede. Die Überschrift (Heckler & Koch darf keine Waffen mehr an Mexiko liefern) ist sehr reißerisch verfasst, hat das Niveau einer Zeitung mit großen, roten Buchstaben. -- Ishbane 18:27, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Überschrift soll ja nicht in den Text. Ich dachte an die zitierte Auskunft der Bundesregierung, die natürlich ein derzeitiges Lieferverbot (da die Anträge auf Lieferung nicht bearbeitet werden) beinhalten. Du bist also für Nichtrezeption bzw. Abwarten? -- Miraki 19:26, 25. Jan. 2011 (CET)

Ein nichtbearbeiten von Exportanträgen hat mit einem Lieferverbot nichts zu tun. Das hat in einem Artikel zu H&K erst mal überhaupt nichts verloren - und wahrscheinlich auch später nicht. --GiordanoBruno 19:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Heckler & Koch würde gerne Waffen nach Mexiko liefern, geht aber nicht, weil die Bundesregierung sagt, sie bearbeite aufgrund des laufenden Ermittlungsverfahren derzeit keine Exportanträge der Firma. Es geht also um einen Zusammenhang von Ermittlungsverfahren wegen illegalen Waffenhandels und Nichtbearbeiten der Anträge der Firma, nach Mexiko liefern zu dürfen. Ich verstehe euch so, dass ihr beide eine Aufnahme dieses Sachverhaltes in den Artikel nicht befürwortet. -- Miraki 19:41, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Nichterteilung von Exportgenehmigungen bedeutet ein faktisches Lieferverbot. Da GiordanoBruno und Ishbane sich nur gegen den formal falschen Begriff Lieferverbot ausgesprochen haben, schlage ich folgende Formulierung zur Ergänzung des entsprechenden Aufzählungspunktes im Artikel vor:

Die Bundesregierung setzte während der Ermittlungen die Erteilung von Exportgenehmigungen nach Mexiko an Heckler & Koch aus.<ref>[http://www.handelsblatt.com/mexiko-heckler-koch-darf-keine-waffen-mehr-liefern;2729651 ''Mexiko: Heckler & Koch darf keine Waffen mehr liefern'']. In: ''Handelsblatt.com'', 12. Januar 2011, abgerufen am 25. Januar 2011.</ref>

Eine Zeitung mit großen weißen(!) Buchstaben würde schreiben: Heckler & Koch: Kein Ballermann in Acapulco? Und dass das Ganze nichts mit H&K zu tun hätte, willst Du ja nicht behaupten, GiordanoBruno. Schönen Gruß --Emkaer 20:21, 25. Jan. 2011 (CET)

ACK. --Ishbane 20:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Schönen Abend noch -- Miraki 20:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Meinetwegen - wenn aus den Ermittlungen nichts weiter folgt, ist der Abschnitt sowieso zu überarbeiten. --GiordanoBruno 21:37, 25. Jan. 2011 (CET)

Bebilderung

Zur Bebilderung des Artikels habe ich mir ein Konzept überlegt, das gleichzeitig die Abschnitte "Bedeutung von Heckler & Koch-Waffen" und "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" bebildern kann, indem es eine vertikale Bildserie (keine Galerie wie hier im Beispiel) durch diese Abschnitte führt. Bei der Bebilderung bräuchte ich aber Unterstützung von Leuten, die die abgebildeten Waffen zuverlässig identifizieren können: Schreibt/korrigiert bitte das Modell in die Bildbeschreibung!

• Marschierende Truppen mit H&K-Sturmgewehren
• 
  Spanier mit G36V
• 
  Kenianer mit G3A3
• 
  Deutsche mit G36

Besser als obige Bilder finde ich aber eigentlich die folgenden. Sie zeigen die Verbreitung des G3 im Nahen Osten, in Lateinamerika, Europa und Ostafrika:

• Globaler Einsatz des G3 bei multinationalen Übungen
• 
  G3A3 bei einer Übung mit Truppen aus den USA, Ägypten, Sudan, Somalia and Oman
• 
  G3A3 bei einer Übung mit Truppen aus den USA, Großbritannien, elf Karibikstaaten und Guyana (im Bild)
• 
  Von INDEP unter Lizenz gefertigtes G3 bei einer Übung mit Truppen aus den USA und Portugal
• 
  G3A3 bei einer Übung mit Truppen aus den USA und Kenia

Vorteil der unteren Auswahl ist auch, dass die Bilder das gleiche Seitenverhältnis haben. Ein Nachteil bei beiden Auswahlen ist, dass die unkontrollierte Verbreitung/Lizenzierung nicht abgebildet wird. Das wäre mit Bildern wie den folgenden noch besser möglich:

• H&K-Waffen bei Soldaten aus...
• 
  Pakistan, mit von Pakistan Ordnance Factory unter Lizenz gefertigtem, modifiziertem G3A4
• 
  Norwegen, mit von Kongsberg Gruppen unter Lizenz gefertigtem, modifiziertem G3A4
• 
  Saudi-Arabien mit G3A4
• Montenegro, mit modifiziertem G36
  Montenegro, mit modifiziertem G36

Nachteil hier wieder das unterschiedliche Bildformat und die unterschiedlichen Waffen. Mein Favorit: die Mittlere Sammlung. Schönen Gruß --Emkaer 02:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Ist etwas lang geworden, sind alle relevanten Informationen. -- Ishbane 09:40, 26. Jan. 2011 (CET)

Danke schön! Sehr beeindruckend! --Emkaer 11:33, 26. Jan. 2011 (CET)

Gegen die Bilder und ihre Unterschriften ist soweit nichts zu sagen. Allerdings heisst der Artikel hier "H&K" - damit sind aus meiner Sicht vor allem gegenwärtige und frühere Firmenssitze, das Logo usw. die passendsten Motive - solche Fotos haben schon drin. Das schließt natürlich nicht aus, ein paar der gängigsten Produkte zu zeigen. Die Bedeutung und Verbreitung ist als Text umfassender darstellbar als durch Fotos von Soldaten mit (teils) exotischen Uniformen, die ein Gewehr in der Hand halten. IMHO sind die Bilder bei den Einzelartikeln zu den Waffen besser aufgehoben. Das dadurch der Themenkomplex "H&K - Waffen für die ganze Welt" dadurch weiter unseriös aufgebläht wird ist natürlich nur mein eigenes unmaßgebliches Empfinden. --GiordanoBruno 14:47, 26. Jan. 2011 (CET)

Mir kommt das auch etwas sauer hoch :). Die Bilder sind gut, die Beschriftung auch prima. IMHO ist aber das es sich hier, wie Giordano schon sagte, um den Artikel zum Waffenhersteller H&K handelt. Das ist doch kein Artikel zur Verwendung des G3. Ich respektiere euren Einsatz für den Artikel, aber bitte verzettelt euch nicht. So weicht ihr vom Thema ab. Wenn der Bedarf darfür besteht wäre vielleicht ein Einzelartikel wie (ich spinne jetzt mal rum) "Verwendung des G3", "Verbreitung der H&K Waffen" oder ähnliches ja machbar. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 15:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Behauptung, dass der Artikel durch die vorgeschlagene Bebilderung "weiter unseriös aufgebäht" würde, ist weder hilfreich noch trifft sie die Sache. Ihr einziger Sinn und Zweck scheint die xte Botschaft GiordanoBrunos, der Artikel sei sowieso schon "unseriös aufgebläht", sonst bräuchte er nicht das Wörtchen "weiter" voranstellen. Die wiederholten "unseriös"-Behauptungen sind in der Sache falsch, bedeuten eine Missachtung der Arbeit anderer und sprechen sich selbst das oberste Urteilsvermögen zu. Das demotiviert. -- Miraki 17:58, 26. Jan. 2011 (CET)

Wir sollten allerdings auch hinterfragen, wie eine solche Bildergalerie den Artikel über das Unternehmen (nicht die Produkte) bereichern könnte. Imo würde ein Bild einer unter Lizenz gefertigten, möglicherweise modifizierten Waffe im Abschnitt über die Lizenzverteilung passen. -- Ishbane 18:17, 26. Jan. 2011 (CET)

@MittlererWeg: Den Artikel "Verbreitung der H&K Waffen" haben wir ja quasi bereits, nur nicht eigenständig, sondern als Kapitel dieses Artikels.

Um Bilder wie etwa die mittlere Gruppe in den Artikel HK G3 einzupflegen, fehlt dort einfach der Platz, bzw. der solchen Bildern korrespondierende Text: Der dortige Abschnitt "Geschichte" ist von der Infobox besetzt, zu den langen unbebilderten Folgeabschnitten passen die Bilder nicht, und die Abschnitte "G3 in Afghanistan" und "Verbreitung" sind dort vernachlässigte 2-Satz-Substubs, die mit dem Sniper-G3 schon übermäßig bebildert sind.

Dass die Bedeutung und Verbreitung der Produkte eines Unternehmens nicht in den Unternehmensartikel gehört, wäre mir neu. Leider bin ich kein Kartenbastler, sonst könnte ich mir auch eine Weltkarte vorstellen, die das illustriert. Daher hatte ich nur "Bildergruppen" zur Illustration anzubieten. Schönen Gruß --Emkaer 18:52, 26. Jan. 2011 (CET)

Hi Emkaer. Die Idee Bilder zu den Abschnitten einzubauen ist nicht schlecht. Das bestreite ich auch nicht und möchte euch auch nicht irgendwie runtermachen, das liegt mir fern. Deine Idee mit der Weltkarte ist gar nicht übel. Gibt es da nicht bei WP irgendeine "Werkstatt" die bei solchen Problemen helfen könnte? Ich hab doch mal sowas irgendwo gelesen. Ich habs wiedergefunden : Graphikwerkstatt. Würde sich eien Anfrage nicht lohnen?.Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 19:03, 26. Jan. 2011 (CET)

Eine Karte wäre deutlich besser: Sie benötigt weniger Platz im Artikel, ist informativer, da alle Staaten enthalten sind und bietet die Möglichkeit, zwischen Exportstaaten, Lizenznehmern und Plagiateuren farblich zu unterscheiden. --GiordanoBruno 19:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Es ist ja nicht so, dass wir zu wenig Platz im Artikel hätten. Überbebildert ist der ja nicht. Und die Karte ist keine real existierende Alternative. --Emkaer 23:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Wärst du dafür, wenn wir eine hätten? --GiordanoBruno 07:08, 27. Jan. 2011 (CET)

So etwas in der Art... nur mit anderer Thematik. -- Ishbane 09:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Na klar, das habe ich doch oben gesagt. Liest Du nicht, was ich schreibe oder glaubst Du es nicht? --Emkaer 12:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Ganz ruhig, wollte nur ein Beispiel liefern. -- Ishbane 13:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Straffung der Kritik

Wir brauchen natürlich nicht zu diskutieren, daß Kritik ist richtig und auch wichtig ist, aber es kann meines Erachtens ja wohl nicht Sinn eines Unternehmens-Artikel in Wikipedia sein, daß mehr als die Hälfte eines Artikels aus Kritik besteht. Zumal die Kritik teilweise von einer nicht immer höchst seriösen Seite kommt. Nicht jeder, der irgendwann mal irgendetwas zu H & K gesagt hat, muß hier wortwörtlich aufgeführt werden, weswegen ich den Abschnitt Kritik mal leicht straffen werde. Das bspw. Herr Grässlin hier aufgeführt wird, ist ja mehr dem Entgegenkommenden des Waffen-Portals geschuldet und fast schon als „good will“ zu werten als denn eine vollkommen neutrale und mit den Quellen-Richtlinien konform gehende Kritik. Ich lass ihn aber drin. Und auch gleich eine Erklärung zu der Satz-Entfernung aus der Einleitung: Eine staatsanwaltschaftliche Untersuchung ist ja an sich erstmal nichts schlechtes, sondern ein ganz normaler juristischer und demokratischer Vorgang. Da zudem die Unschuldsvermutung zählt und H & K ja noch nie verurteilt wurde, ist eine Erwähnung zumindest in der Einleitung überflüssig und offensichtlich auch Konsens. --Hedwig Klawuttke 11:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Bevor du in der Hinsicht mitreden kannst, lies dir bitte die gesamte Diskussionsseite durch, denn die Problematik lässt sich nicht in drei Worte fassen. Vorher wird auch nicht auf Diskussionen eingegangen. -- Ishbane 11:24, 4. Mär. 2011 (CET)

Ja, is schon klar, aber die Kürzungen waren eh nur minimal. Übrigens habe ich die ganze Diskussion mitverfolgt, ich hab mich nur größtenteils rausgehalten, weil ich mich net streiten wollte. --Hedwig Klawuttke 12:06, 4. Mär. 2011 (CET)

Nein, Hedwig Klawuttke, du hast offensichtlich den oben nachzulesenden Sachstand der Disku nicht zur Kennnis genommen. -- Miraki 12:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Ääh, hast du meine Änderungen überhaupt komplett nachgelesen oder hast du − was ich vermute − einfach nur revertiert? Die Kürzung war nur minimal und dürfte nun wirklich kein Problem darstellen. --Hedwig Klawuttke 12:15, 4. Mär. 2011 (CET)

Mit Verlaub, deine paar Zeilen nachzulesen, war nicht sehr zeitraubend. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es gilt, was dir schon Benutzer Ishbane gesagt hat: "Bevor du in der Hinsicht mitreden kannst, lies dir bitte die gesamte Diskussionsseite durch, denn die Problematik lässt sich nicht in drei Worte fassen. Vorher wird auch nicht auf Diskussionen eingegangen." Wie deine Zeilen und sachfremden Streichungen zeigen, hast du das nicht getan. -- Miraki 12:22, 4. Mär. 2011 (CET)

<BK>Deiner einleitenden Darstellung zur Kritik im Artikel, Hedwig Klawuttke, stimme ich nicht zu. Anders gesagt: es kann meines Erachtens ja wohl nicht Sinn eines Unternehmens-Artikel in Wikipedia sein, daß die öffentliche Kritik an einem Unternehmen als irrelevant erklärt wird. Du kannst ja nun auch nicht behaupten, die Produkte von H&K wären in der Wikipedia unterrepräsentiert. (Soviel zu "70%"). --Emkaer 12:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Na ja, ich habe die Kritik doch gar nicht für irrelevant erklärt. (Wo hast du das gelesen?) Eigentlich wurden nur zwei Sätze gestrichen: der erste war der Satz bzgl. der staatsanwaltschaftlichen Untersuchung, was ich weiter oben ja nachvollziehbar dargelegt habe und der zweite war der, wo es nur um das "Zusammensetzen der Waffen" ging. Teile des Absatzes wurden nach oben verschoben, weswegen es auf dem ersten Blick wie eine Löschung aussieht. Wie gesagt, ich will mich net streiten und da braucht sich auch net gleich künstlich aufgeregt zu werden;-) --Hedwig Klawuttke 12:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Kritik versuchst Du für irrelevant zu erklären in Deinem gesamten einleitenden Beitrag, abgesehen von den ersten beiden Teilsätzen. Die Streichungen widersprechen dem Diskussionsstand, die "Abstimmung" oben bezieht sich auf anderes. Mich regt "künstlich" mehr Dein Diskussionsbeitrag hier auf als Deine Veränderung am Artikel. --Emkaer 12:53, 4. Mär. 2011 (CET)

Also, nochmal in aller Freundschaft, ohne das jetzt ewig breittreten zu wollen: ich habe zu keinem Zeitpunkt versucht, die Kritik für irrelevant zu erklären. Falls das so rübergekommen sein sollte, dann handelt es sich um ein Missverständnis. Übrigens habe ich Dich, Emkaer, noch in positiver Erinnerung, weswegen ich es begrüßen würde, wenn wir dieses freundliche Niveau beibehalten. Ich hab mal einen Kompromissvorschlag gemacht, bei dem es − auch wenn es eigenartigerweise im Versionsunterschied auf den ersten Blick nicht so aussieht − nur minimale Änderungen gab. Wir können natürlich gerne drüber reden, aber ich bitte darum, nicht gleich komplett zu revertieren, da auch einige Typo-Verbesserungen beinhaltet sind. Mit freundlichen Grüßen, --Hedwig Klawuttke 22:08, 8. Mär. 2011 (CET)

Es tut mir leid, Hedwig, ich habe mir diese Änderungen nochmal genau angeschaut, und halte sie teilweise für POV und teilweise einfach nicht für eine Verbesserung. Lies doch bitte nochmal Deinen Diskussionsbeitrag von 11:12, 4. Mär. 2011, in diesem Abschnitt ganz oben. Da stellst Du Deinen Point of View dar (Kritik soll nicht >50% eines Unternehmensartikels ausmachen) und machst vage Andeutungen, irgendwelche Kritik stamme "teilweise von einer nicht immer höchst seriösen Seite". Das halte ich für schon nicht mehr rhetorisch.

Dann nennst Du es ein "Entgegenkommen des Waffen-Portals" aus "good will", dass namhafte Kritiker, die auch gern von so teilweise nicht immer höchst seriösen Medien wie den Tagesthemen befragt werden, im Artikel mit ihrer Kritik genannt werden dürfen. Das ist völlig unhaltbar. Und mir ist völlig schleierhaft, wie Du zu einer solchen Einschätzung gelangen kannst. Du bist doch sonst nicht so - ja, ich erinnere mich auch an bessere Kooperationen. Was meinst Du denn, wie die Formulierung "Entgegenkommen des Waffen-Portals" bei mir ankommt? Ich führe doch keine Tarifverhandlungen mit dem Waffen-Portal!

Vor dem Hintergrund dieser Programmatik, mit der Du in diese Diskussion gestartet bist, empfinde ich es als Hohn, wenn Du einerseits betonst, "nur minimale Änderungen" vorgenommen zu haben, andererseits aber mehrere Aussagenveränderungen und sogar Formulierungsänderungen in Deinem Edit für mich inakzeptabel sind. "nur minimale Änderungen" müssten gar nicht diskutiert werden, da es da nur Konsens drüber geben kann.

Aber da man ja immer konstruktive Vorschläge machen soll, hier meiner an Dich: Du äußerst ausgehend von dieser Version des Artikels 3-5 Änderungswünsche (was Dir an der Version nicht passt, mit kurzer Begründung), und ich setze die dann um, so weitgehend das im Lichte der langen, langen, langen Diskussionen oben für kompromissfähig erscheint.

Schöne Grüße --Emkaer 01:22, 9. Mär. 2011 (CET)

So geht das nicht. Hedwig Klawuttke ändert entgegen dem Sachstand der Disku und bringt, wie von Emkaer gezeigt, POV. Ein paar Minuten danach sanktioniert Ishbane diese Veränderungen mit K-Bearbeitungen wie dem geschützten Leerzeichen, so dass ich (bin WP-Autor und kein Techniker) nicht mehr in der Lage war, auf die Version vor Hedwig Klawuttke zurückzusetzen (wer über so viel technisches Unvermögen von mir lachen will, bitte!). Der Artikel ist zwingend auf die Version vor Hedwig Klawuttkes Bearbeitung zurückzusetzen. -- Miraki 09:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Nun, Emkaer, vielleicht habe ich mich auch nur falsch ausgedrückt; die Kritik an sich im Artikel wollte ich keinesfalls zur Disposition stellen. Wie ich in der Zusammenfassungszeile anmerkte, waren die Änderungen ja auch als Vorschlag gedacht. Ich fand sie jetzt tatsächlich net so grundlegend, aber bei so einem großen Projekt wie Wikipedia ist es doch völlig normal, daß es unterschiedliche Ansichten gibt. Übrigens hätte ich bei der Einleitung eh einen Eigen-Revert gemacht, da ich selbst kein Freund von zu vielen Details in der Einleitung bin; das kann also so bleiben. Da ich mich eigentlich gar net so sehr in den Artikel reinhängen wollte (und in der Streit-Phase zu Beginn des Jahres mich ja auch raushielt), hätte ich nur noch kleine Punkte:

1. Braucht es den englischen Satz “the weapons produced being only for domestic use by national armed forces”? Es reicht doch eigentlich die deutsche Übersetzung, die danach in Klammern steht.
2. Zusammenlegung von zwei hintereinander liegenden Hauptsätzen mit einem Komma, so wie es in der Originalversion stand: „Deutschland hat Produktionslizenzen in 15 Länder vergeben, darunter Iran und Myanmar, wodurch eine Endverbleibskontrolle nach deutschem Recht bei lizenzierten Nachbauten nicht stattfinden kann.“ Klingt flüssiger und ist derselbe Einzelnachweis Nr. 5.
3. Nochmal eine Zusammenlegung von zwei hintereinander liegenden Hauptsätzen: Statt „Darüber hinaus produzieren Iran und Myanmar weiterhin das G3, nachdem die Lizenz dafür erloschen ist.[8] Dies wird als rufschädigend für Heckler & Koch bewertet.[8]“ einfach eine Zusammenlegung mit Komma. Zwei Hauptsätze hintereinander, und das ebenfalls mit demselben ENW, das klingt net so dolle;-)
4. Noch eine Satz-Zusammenlegung − Vorschlag: „Weil sich die Bundesrepublik Deutschland an den Entwicklungskosten des G3 beteiligt hatte, liegen die Rechte zur Vergabe von Lizenzen nicht bei Heckler & Koch, sondern beim Staat, wobei die Lizenzgebühren für das G3 dem Bundeshaushalt zugute kommen.“
5. Ist etwas gegen folgenden Satz einzuwenden: „Nachdem im Jahre 2010 Jürgen Grässlin Strafanzeige wegen des Verdachts der Waffenlieferung in verbotene Provinzen Mexikos stellte, ermittelt die deutsche Staatsanwaltschaft gegen Heckler & Koch.“ Ist ja erstens Fakt mit der Strafanzeige und zweitens interessant, daß eine einzelne Person so´n Wirbel ausgelöst hat.
6. Wie steht es mit dem Zusatz in der Anmerkung bzgl. der Zahlen von Herrn Grässlin, daß erstens alle Waffen weltweit aufgeführt werden und zweitens Amnesty International zu anderen Zahlen (7 Mio. statt 10 Mio.) kommt?
7. Zu guter Letzt: Ist die kleine Ergänzung bzgl. des schon bestehenden Satzes möglich, daß Michael Brzoska von der IFSH H & K vorwirft, ungewöhnlich viele Produktionslizenzen vergeben zu haben, so wie es ja im ENW-Link steht?

Sind zwar jetzt mehr als drei Punkte geworden, aber wie du selber siehst, sind es größtenteils nur Kleinigkeiten. Wie ist die werte Meinung? --Hedwig Klawuttke 22:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, so kommen wir voran. Vielen Dank für die Ausformulierung!

1. Nimmt man das Englische weg, ist es kein wörtliches Zitat mehr. Dann müsste man indirekt zitieren. Dann sollte man das englische Zitat in die Fußnote packen, weshalb der Einzelnachweis dann nicht mehr 2x verwendbar wäre. So wie's ist, ist es durch die Vorlage fremdsprachiges Zitat vorgesehen. Einfacher oder kürzer wird es anders nicht (außer man streicht das Originalzitat, was ich für einen Verlust hielte).
2.  Ok
3.  Ok, aber ich finde die kurzen Sätze verständlicher.
4. Beide Sätze sind unbelegt, durch Zusammenlegung wird das nicht besser, eher schlechter: Denn es werden weitere Zusammenhänge erzeugt, die nicht gesichert sind. Ich zweifle auch an der Genauigkeit der Sätze.
5. Der vorgeschlagene Satz geht so nicht. "Strafanzeige wegen des Verdachts der Waffenlieferung in verbotene Provinzen" ist, glaube ich, juristisch falsch: Die Strafanzeige (ist bekannt, ob es nur genau 1 gab?) dürfte nur lauten: "H&K liefert Waffen nach xy." Ermitteln, Verdacht und Straftatbestand haben mit dem Anzeigenden nichts zu tun. Wenn man die Formulierung an die juristischen Erfordernisse anpassen würde, stünde H&K am Ende womöglich schlechter da, weil man dann trennen müsste zwischen "wer hat was gemacht", "was ist strafbar" und "lässt sich das beweisen". Davon abgesehen stellt sich die Frage, ob es von Bedeutung ist, wer eine Strafanzeige stellt, wenn auf Grund der in der Strafanzeige mitgeteilten Tatsachen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, dass ein Straftatbestand verwirklicht sein könnte. Bei Anfangsverdacht muss die Staatsanwaltschaft ermitteln (solange es sich nicht um ein Antragsdelikt handelt).
6. Die Rechnung ist ja detailliert vorgeführt, und jeder kann die Quelle überprüfen. Verschiedene Einwände gegen diese Rechnung zu erheben ist TF. Wenn Amnesty etwas gegen die Aussage "mehr als 1,5 Millionen Tote zu verantworten" sagen würde, könnte man das im Haupttext dahinter schreiben. Was im Haupttext schon dahinter steht, sind ja jede Menge Ausführungen, die auf die Entkräftung der Aussage "verantworten" zielen: 1. nicht aus deutscher Produktion, 2. nicht bei Heckler & Koch, 3. Endverbleibskontrolle der Waffen kann [...] nicht stattfinden, 4. Lizenzgebühren [...] kommen dem Bundeshaushalt zugute, 5. nach Regierungswechseln nicht mehr die ursprünglichen Beschränkungen, 6. die Lizenz dafür erloschen, 7. rufschädigend für Heckler & Koch. Jede dieser Formulierungen ist als Argument dafür herangezogen worden, warum nicht "Waffen von Heckler & Koch in den 40 Jahren nach 1961 „mehr als 1,5 Millionen Tote zu verantworten“" hätten. (Das ist übrigens eine falsche Aussage: Grässlin hat nicht das im Artikel Zitierte behauptet, sondern folgendes: "hat die Firma seit den 50er Jahren mehr als 1,5 Millionen Tote zu verantworten". Nicht "Waffen von Heckler & Koch", sondern "die Firma" habe zu verantworten. [Im verlinkten Buch steht an der Stelle nichts von Verantwortung, sondern nur wieviele "durch den Einsatz von Heckler&Koch-Waffen umgekommen" seien.] Was für ein Glück, dass wir nicht diskutieren müssen, wer wofür welche Verantwortung trägt!)
7. An der Stelle bin ich gegen Personalisierung. Denn sie ist hier eine Strategie, das als Einzelmeinung zu relativieren. Nicht nur Brzoska sagt das. Aber eine Zeitung hat natürlich gerne einen Sprecher, da der Konflikt sich dann leichter darstellen lässt.

Morgen könnte ich die Änderungen vornehmen, wenn niemand etwas dagegen hat. Vielleicht finde ich auch noch eine inhaltliche Verbesserung zum 4. Punkt. Schöne Grüße --Emkaer 23:01, 12. Mär. 2011 (CET)

Done. Anschließend habe ich ein paar grässlinsche Belege für vorher unbelegte Aussagen beigebracht, schiefe unbelegte Aussagen korrigiert und zwischen G3 und MP5 differenziert.[20] Veränderte Aussagen lassen sich jeweils leicht überprüfen. Schöne Grüße --Emkaer 01:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn wir schon bei der Straffung des Kritikabschnitts sind, dann sollten wir folgenden Satz überdenken: Kritiker der Rüstungsindustrie verweisen auf die unkontrollierte Verbreitung der Heckler-&-Koch-Waffen: Bereits 1989 befürchtete das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf, es gebe „wohl kaum noch ein Land der Dritten Welt ohne G-3-Gewehre“, obwohl es „seit jeher die erklärte Politik der Bundesregierung war, die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben“ Ich halte diesen Satz für irgend etwas zwischen Nebelkerze, POV und Falschaussage. Erst mal ist es völlig irrelevant was das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf befürchtet. Dann wird wieder die Verbindung von G3-Gewehren in 3-Welt-Ländern und Ausführ von Waffen von Deutschland gemacht, was in der Regel falsch ist, weil es sich dort in den meisten Fällen um Lizenbauten handelt. --Avron 13:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Wir reden schon noch über den Kritikabschnitt, oder? Inwiefern ist das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf kein relevanter Kritiker? Inwiefern ist es eine Falschaussage, dass das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf die zitierte Aussage getätigt hat? Inwiefern ist das G3 keine Heckler-&-Koch-Waffe? Inwiefern sind Exporte des G3 aus Deutschland in 80 Länder unabhängig von der Waffen-Export-Politik? Sag doch bitte nicht "Nebelkerze, POV und Falschaussage", wenn Du nur nochmal was in die Diskussion werfen willst, was Du anders siehst als die Quellen, auf die wir uns stützen. Schönen Gruß --Emkaer 15:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Oh, ist das schwer. Ich habe das Gefühl egal, wer was hier schreibt, irgend jemand versteht es immer gleich als extreme Konfrontation. Ich habe meinen Satz noch mal durchgelesen und ich kann mir nicht vorstellen dass man das so missvertehen kann. Zumal wir um die Fakten schon seit mehreren Monate diskutieren.

Nochmal. Die Wortwahl befürchtet ist seltsam, denn es ist irrelevant ob das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf etwas befürchtet oder nicht. Was zählt sind Fakten: Wer hat wo was wann geliefert. Das G3 mag in über 80 Ländern vorzufinden sein, jedoch ist nur eine Minderheit aus Deutschland von Heckler & Koch, da die Bundesregierung die Lizenzen für G3s an andere Länder vergeben hat. Die Bundesregierung kann nur die Ausfuhr aus Deutschland kontrollieren, nicht die der vegebenen Lizenzen. Von daher ist die Aussage in dem Zitat etweder falsch oder zumindest irreführend. --Avron 19:54, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich Dich falsch verstehe, tut mir das leid. Ich meine es auch nicht als extreme Konfrontation. Aber eventuell diskutieren wir das immer wieder, weil wir bei unterschiedlichen Ausgangspunkten beginnen.

Ich finde die Wortwahl "befürchtet" weder seltsam noch unangemessen. Denn in einen Kritik-Abschnitt gehören nicht nur deskriptive Aussagen (Fakten), sondern auch normative Aussagen (Wertsetzungen), und deren Kombination, evaluative Aussagen (entspricht ein Fakt einer Wertsetzung oder nicht). Dass Rüstungsgegner andere Wertsetzungen einbringen als andere mögliche Kritiker, dürfte klar sein.

Aber ich will mich darauf nicht versteifen. Meinetwegen kann "befürchtete" durch "konstatierte" ersetzt werden. Das ist von der Quelle gedeckt. In der Quelle heißt es darüber hinaus:

„Der Parlamentarische Staatssekretär im Verteidigungsministerium, der CDU-Bundestagsabgeordnete Willy Wimmer, 46, teilte den Fragestellern schriftlich mit, bis einschließlich 1988 habe die Bundesregierung "für 86 Länder Ausfuhrgenehmigungen für Handfeuerwaffen und Maschinengewehre erteilt", darunter allein für das G-3-Sturmgewehr an "über 80 Länder".“ Halten wir fest: Ausfuhr aus Deutschland in über 80 Länder bereits bis 1988. Was dann noch durch Lizenzproduktion, Weiterverkauf, illegalen Waffenschmuggel und weitere Verbreitungswege geschehen ist, ist da noch gar nicht Thema.

Sollen wir die Angabe, dass bis 1988 von der Bundesregierung an Heckler & Koch Ausfuhrgenehmigungen allein für das G3 in über 80 Länder erteilt wurden, in den Artikel aufnehmen? --Emkaer 23:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Ja, diese Auskunft des parl. Staatssekr. im BMV ist imho von Belang. -- Miraki 07:45, 15. Mär. 2011 (CET)

"konstatierte" ist passender und bezüglich Waffenausfuhren ist die Aussage der Regierung klarer als die des Rüstungs-Informationsbüros Oberndorf. Dazu noch was, ich bin mir nicht sicher ob die Aussage seit jeher die erklärte Politik der Bundesregierung war, die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben so ganz den Tatsachen entspricht. Ich bin kein Experte der deutschen Politikgeschichte aber bis in die 70er sah es die Bundesrepublik als notwendig an, andere Länder gegen den Kommunismus zu rüsten. Von daher ist das seit jeher mit Fragezeichen versehen.--Avron 11:10, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich passe das "konstatierte" an. Aber über das "seit jeher" müssen wir nicht diskutieren, das ist Bestandteil des Experten-Zitats. --Emkaer 15:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Mmh, bezugnehmend auf Punkt 5 finde ich es trotzdem erwähnenswert, daß die Anzeige von Herrn Grässlin kommt, aber das überlasse ich Euch. Zu Punkt 7 wäre zumindest überlegenswert, das im Einzelnachweis aufgeführte IFSH (Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg) zu erwähnen, damit man wenigstens weiß, woher der Vorwurf kommt. Der Einzelname Michael Brzoska muß tatsächlich nicht sein, da hat Emkaer Recht. Ein Punkt hätt ich noch. Es wird geschrieben: „In mindestens 92 Staaten sind Sicherheitskräfte mit H&K-Waffen ausgerüstet.“ Kurz danach steht dann: „Bei Sicherheitskräften in mindestens 61 Staaten ist offiziell die MP5 im Einsatz.“ Das ist doppelt gemoppelt. Letzter Satz passt doch eher in den Artikel zur MP5. --Hedwig Klawuttke 22:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Erzähltechnik, wenn man immer wieder Grässlin als Kritiker von H&K nennt, wäre so in etwa nach dem Schema David gegen Goliath (nur dass David der mit der Kleinwaffe war). Das ist zwar ein bekanntes Muster, aber der enzyklopädischen Darstellung schadet es eher, wenn man die Leser an biblische Vorbilder erinnert.

IFSH ist eingebaut, aktiv ist immer besser als passiv.

Das mit den 92 Staaten/61 Staaten usw. zieht sich ja durch den Artikel. Mehrfach geht es um Zahlen, wie verbreitet H&K-Waffen sind. Das gehört einerseits zum Kapitel "Bedeutung" und zum Abschnitt "Kritik" wegen "Verbreitung". Insofern sehen ich das nicht so, dass es kurz hintereinander und doppelt gemoppelt ist. Der Bezug auf ein einzelnes Modell oder eine Zusammenfassung muss nur klar sein. Für das G3 gibt es ja auch Angaben, nämlich dass es legal in über 80 Länder ging und auf verschlungenen Wegen inzwischen viel weiter verbreitet ist, nämlich zumindest in fast jedem Entwicklungsland. Dass G3 und MP5 mehrfach gesondert genannt werden, liegt einfach an ihrem großen Anteil am H&K-Erfolg: sie sind repräsentativ. Schönen Gruß --Emkaer 23:09, 15. Mär. 2011 (CET)

Für das G3 gibt es ja auch Angaben, nämlich dass es legal in über 80 Länder ging und auf verschlungenen Wegen inzwischen viel weiter verbreitet ist, nämlich zumindest in fast jedem Entwicklungsland. Aber genau das ist eben ungenau bzw nicht korrekt. Das versuche ich seit Anfang des Jahres klarzustellen. Es gibt Exporte von Heckler & Koch an 80 Länder und es gibt Lizenvergaben der Bundesrepublik an andere Länder. Und es sind vielefach diese Lizenzländer die jedem liefern der bezahlt. Aber die beiden Dinge werden immer noch in dem Artikel vermischt, siehe oben.--Avron 00:24, 16. Mär. 2011 (CET)

Nein, sie werden schön getrennt gehalten.

"Es gab G3-Exporte von Heckler & Koch an über 80 Länder." UND "G3s finden sich heute in fast jedem Entwicklungsland." Kritiker an der Verbreitung von H&K-Waffen kritisieren in der Regel beides, und sehen auch einen Zusammenhang zwischen beidem. Schönen Gruß --Emkaer 01:01, 16. Mär. 2011 (CET)

Kritiker an der Verbreitung von H&K-Waffen kritisieren in der Regel beides, und sehen auch einen Zusammenhang zwischen beidem Nochmal: Die Quelle für die G3s ware eben nicht NUR Deutschland. Wenn man das so einseitig erklärt ist halt falsch. Im Grunde geht es nach wie vor um den Satz: Bereits 1989 konstatierte das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf, es gebe „wohl kaum noch ein Land der Dritten Welt ohne G-3-Gewehre“,[4] obwohl es „seit jeher die erklärte Politik der Bundesregierung war, die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben“ Da sind wir bis auf die kleine Kosmetik nicht weitergekommen. Ich erkläre es auch zum dritten mal: Hier wird das Vorkommen der G3-Gewehre in der Dritten Welt NUR durch deutsche Ausfuhren zu erklären versucht. Das ist falsch und muss geändert werden. Die andere Sache, was seit jeher die Politik der Bundesregierung ist, ist mir nicht so wichtig, obwohl ich das ganze für fragwürdig halte. Das Rüstungsbüro ist eine parteische Quelle, der Umgang mit sochen ist in der Wikipedia geregelt: Wikipedia:Quellen#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Wenn es um deutsche Politikgeschichte geht, dann sollte es zuverlässige Quellen geben. Aber wie gesagt, wichtig ist mir eine korrekte Tatsachendarstellung woher über die Quellen der G3-Gewehre. --Avron 15:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Deine Aussage „Hier wird das Vorkommen der G3-Gewehre in der Dritten Welt NUR durch deutsche Ausfuhren zu erklären versucht.“ ist falsch. Es geht im Kritikteil ausführlich um Exporte aus Deutschland und ausführlich um Lizenzvergaben aus Deutschland, die zu Exporten aus anderen Ländern führen. Lies das in den Quellen doch nochmal nach.

Im betreffenden Abschnitt geht es um Kritik an H&K. Die "parteiische" Quelle der Wahl sind dabei Kritiker. Oder hast Du irgendwo eine wissenschaftliche Untersuchung an der Hand, die die Kritik an H&K wissenschaftlich darstellt? --Emkaer 15:40, 16. Mär. 2011 (CET)

In der Tat wird im Artikel das Vorkommen der G3-Gewehre in der Welt nicht nur über deutsche Ausfuhren zu erklären versucht, wohl aber ausgeführt, dass H&K vielfältige Verantwortung für diesen Umstand trägt. Der Hinweis auf die Angaben der Bundesregierung im Artikel ist eben nicht nur "kleine Kosmetik". Warum einerseits die Angaben der unparteiischen Bundesregierung "nicht so wichtig" und andererseits die Angaben des Rüstungsbüros "fragwürdig", da "parteiisch", sein soll, erschließt sich in der Sache nicht. Es sei denn, man ist bereit, mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen, um eine Kritik aus dem Artikel zu bringen. So lange keine wissenschaftliche Studie zu H&K vorliegt, sind Angaben aus dem Qualitätsjournalismus wie dem Nachrichtenmagazin Spiegel reputabel - und der zitiert in dem referenzierten Artikel den Parlamentarischen Staatssekretär ebenso wie das Rüstungsinformationsbüro, das offensichtlich als zitierfähige Quelle und nicht als Rotes Tuch angesehen wird. Etwas anderes wäre es, wenn wir direkt und ohne Filter aus Presserklärungen zitieren würden. Dem ist aber nicht so. Nur ein kleiner Bruchteil der Informationen ist für Qualitätsmedien wie die Zeit, der Spiegel oder seriöse Tageszeitungen von Belang und wird redaktionell aufgearbeitet. Das haben wir nicht als Oberzensoren abzukanzeln oder für irrelevant zu erklären. -- Miraki 17:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Deine Aussage ... ist falsch. Es wird nicht viel helfen, darauf kann ich nur antworten: Meine Aussage, dass der von mir kritisierte Satz falsch ist, ist richtig. Er muss korrigiert oder sonst entfernt werden. Wir kommen aber keinen Milimeter weiter. Ich habe deutlich gemacht was an dem Satz falsch ist. Es kommt aber keine Diskussion zu stande wenn du das ohne Argumente absteitest. Kritik zu H&K zu schreiben ist legitim, Falschdarstellung ist es hingegen nicht.

Ansonsten weiss ich nicht ob ich ich dich verstanden habe. Mir geht es nach wie vor nur um den Satz Bereits 1989 konstatierte das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf, es gebe „wohl kaum noch ein Land der Dritten Welt ohne G-3-Gewehre“,[4] obwohl es „seit jeher die erklärte Politik der Bundesregierung war, die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben“ Es scheint so als würdest du aber generell auffassen dass ich keine Kritik zulassen will Es geht im Kritikteil ausführlich um Exporte aus Deutschland und ausführlich um Lizenzvergaben aus Deutschland, die zu Exporten aus anderen Ländern führen. Lies das in den Quellen doch nochmal nach. Natürlich geht es im Kritikteil darum. Ich verstehe nicht was das mir jetzt sagen soll. Ich verstehe nicht welche Quellen du meinst.

Im betreffenden Abschnitt geht es um Kritik an H&K. Darum sollte es gehen. Auch hier verstehe ich nicht was mir das sagen soll.

Auch der Rest deiner Antwort ist allgemein gehalten: Die "parteiische" Quelle der Wahl sind dabei Kritiker. Oder hast Du irgendwo eine wissenschaftliche Untersuchung an der Hand, die die Kritik an H&K wissenschaftlich darstellt Ich weiss nicht was mir das sagen soll. Ich habe nur gesagt dass wenn es um Politikgeschichte wie Deutschland mir Rüstungsexporten umgegengen ist, dann müsste es bessere Quellen geben. Es geht in dem Fall ja nicht um Kritk.

Ich habe das Gefühl wir reden einfach nicht vom Gleichen. Es geht mir einzig und allein um den einen Satz, dass er den Sachverhalt falsch darstellt. Beide Zitate des Satzes sind an sich in Ordnung stammen aus verschiedenen Quellen. Jedoch wird duch diese Verbindung der zwei Zitate eben die wichtige Lizenzproblematik verschwiegen. Und das obwohl die Quellen deutlich über die Lizenzproblematik berichten. Den ganzen Rest des Kritik-Abschnitts finde ich ganz ordentlich --Avron 17:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Leider hast du vergessen, deine umfangreichen 19.05/20.05 Uhr hier gemachten 1800kB-Änderungen/Ergänzungen zu signieren, so dass der zeitliche Ablauf der Diskussion nicht deutlich wird. In der Sache sind wir unterschiedlicher Auffassung. Ich vermag nicht zu ekennen, dass der "Sachverhalt falsch dargestellt" sei. -- Miraki 20:23, 16. Mär. 2011 (CET)

Bitte die Begründung zur Kenntnis nehmen. Kollege Emkaer hatte nämlich nicht einfach "... ist falsch", behauptet, sondern als Begründung geschrieben: "Es geht im Kritikteil ausführlich um Exporte aus Deutschland und ausführlich um Lizenzvergaben aus Deutschland, die zu Exporten aus anderen Ländern führen." Dass dies im Artikel so ist, kann jeder nach entsprechender Lektüre feststellen. Im Übrigen bin auch ich keine persona non grata hier, sondern hat man sich in der Sache mit meinen oben angeführten Argumenten auseinanderszusetzen. Oder hast du sie überlesen, Kollege Avron? -- Miraki 17:56, 16. Mär. 2011 (CET) P.S. P.S. Im Artikel steht keine „Falschdarstellung“! Im Interesse qualitativer Artikelarbeit in der Diskussion bitte sachlich bleiben. Danke. -- Miraki 18:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Um mit der Diskussion voran zu kommen, zitiere ich hier die Stelle aus dem Artikel, um die es geht. Sie folgt unmittelbar auf die Darstellung der Lizenzproblematik.

„Kritiker der Rüstungsindustrie verweisen auf die unkontrollierte Verbreitung der Heckler-&-Koch-Waffen: Bereits 1989 konstatierte das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf, es gebe „wohl kaum noch ein Land der Dritten Welt ohne G-3-Gewehre“,[4 Spiegel 1989] obwohl es „seit jeher die erklärte Politik der Bundesregierung war, die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben“.[15 Spiegel 2008]“

Du, Avron, schriebst: "Jedoch wird duch diese Verbindung der zwei Zitate eben die wichtige Lizenzproblematik verschwiegen." Ich bin nicht der Ansicht, dass sie verschwiegen wird, da sie, wie gesagt, den zugehörigen Absatz füllt. Aber ich bin bereit, die Lizenzproblematik an dieser Stelle nochmal explizit einzubringen, da es ja in Spiegel 2008 auch genau um den Zusammenhang von Export aus Deutschland, Lizenzvergaben und Export aus anderen Ländern geht. Stichworte sind: "Testwaffen", Umgehung deutscher Exportbeschränkungen, Vermittlungsgebühr, Einzelteillieferung. (Um Einzelteillieferung geht es ja am Ende des Unterkapitels bereits.)

Wenn das Auswärtige Amt sagt, dass "die Förderung der Herstellung von Waffen [durch Lizenzvergaben] ... uns [deutsche Behörden] der Notwendigkeit enthebt, Anträge auf Lieferung von Fertigwaffen entsprechen unserer grundsätzlichen Haltung [einer restriktiven Waffenexportpolitik] abzulehnen",[21] dann wird daran ja der Zusammenhang zwischen Export aus Deutschland, Lizenzvergaben und Export aus anderen Ländern mehr als deutlich: Die Lizenzvergaben erfolgten, um einerseits die offizielle Proliferations-Begrenzung einzuhalten, andererseits aber trotzdem für eine lukrative Proliferation zu sorgen. Zur Lukrativität der G3-Lizenzen sagt Deckert über einen exemplarischen Lizenzvertrag (mit RSAF): "pro verkauftem Gewehr fünf D-Mark an die Hardthöhe".

Soll ich einen Text für den Artikel entwerfen, der sich auf Roman Deckerts Untersuchungen stützt, die neben dem Interview auch hier, hier und hier in nach erster Betrachtung reputablen Quellen vorliegen? Schönen Gruß --Emkaer 00:30, 17. Mär. 2011 (CET)

@Avron - Dass du in diesem einen Punkt in einer früheren Version des H&K-Artikels irrtümlich und unbelegt die Darstellung gebracht hast, Heckler & Koch habe rein gar nichts mit der Lizenzvergabe zu tun, wurde schon am 23. Januar, belegt durch den Spiegel-Artikel und den Friedensforscher Roman Deckert, in der Sache widerlegt: siehe hier. Damit kein Missverständnis aufkommt: Das schmälert den Wert deiner sachlichen Arbeit insgesamt nicht und ich freue mich, dass du gestern, 16.45 Uhr, geschrieben hast: "Den ganzen Rest des Kritik-Abschnitts finde ich ganz ordentlich." Aber in dem genannten Punkt, der angeblich falsch dargestellt ist, liegt der Irrtum (und übrigens auch der fehlende Beleg für deine Sichtweise) bei dir. Daraus entzündete sich damals ja imho auch unser Konflikt, da ich diesen einen Fehler erst sehr spät festgestellt und korrigiert hatte. Zu korrigieren war er zwingend.

@Emkaer - Bevor du in den Artikel postest, bitte deine Modifizierung hier zur Diskussion stellen.

@IP - Deine gestrige Bearbeitung mag in der Sache zutreffen. Danke. Willst du deine Rechtschreibfehler und Wortwiederholung selbst verbessern oder sollen wir das tun?

Freundlicher Gruß -- Miraki 07:58, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo Emkaer, ich habe bemerkt, dass das der Urheber des zweiten Zitates, Roman Decker, nicht dem Rüstungsinformationsbüro sondern BITS angehört. Weil in dem fraglichen Satz nur vom Rüstungsinformationsbüro die Rede ist, habe ich angenommen beide sind von Rüstungsinformationsbüro, auch wenn sie in zwei verschiedenen Spiegel-Artikeln abgebildet sind. Das hat wahrscheinlich zu etwas Verwirrung geführt.

Ich möchte noch mal klarer heraus arbeiten warum ich die Verbindung der beiden Zitate für falsch halte.

Bereits 1989 konstatierte das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf, es gebe „wohl kaum noch ein Land der Dritten Welt ohne G-3-Gewehre“,[4] obwohl es „seit jeher die erklärte Politik der Bundesregierung war, die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben“ In Kurzfom: G3s gibt es in vielen 3-te Welt Ländern obwohl die Bundesregierung Ausfuhr von Waffen beschränkte.

Der Zweite Teil ist entnommen aus folgendem Zusammenhang:

Im Archiv des Auswärtigen Amts ist nur die erste Lieferung von 500 G3 direkt durch die Firma Heckler & Koch aktenkundig. Danach wurde offenbar nicht mehr direkt aus Oberdorf geliefert. Das hängt wohl damit zusammen, dass es seit jeher die erklärte Politik der Bundesregierung war, die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben. ... Wenn die Bundesrepublik dann aber die Genehmigung für größere Waffenlieferungen verweigert, verweist der Waffenproduzent, also zum Beispiel Hecker & Koch, auf Lizenzproduzenten im Ausland In Kurzform: Direkt wurden nur wenige G3s geliefert, d.h. die Bundesregierung beschränkte die Ausfuhr der Waffen schon; in 3-te Welt gelangten die Waffen meist über die ausländischen Lizenhersteller.

Und hier sehe ich das Problem, Deckert macht seine Aussage mit einer ganz anderen Konsequenz.

Ein Beispiel wie eine Änderung aussehen könnte, wenn man den fraglichen Satz auftrennt:

1989 konstatierte das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf, es gebe „wohl kaum noch ein Land der Dritten Welt ohne G-3-Gewehre“. und später Da es „seit jeher die erklärte Politik der Bundesregierung war, die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben“ gelangten viele der G3s über Lizenzproduzenten im Ausland

In dem Deckert-Interview stehen noch andere Aussagen die man noch erwähnen könnte; du hast schon oben etwas geschrieben. Wichtig finde ich auch: Zumindest bis in die siebziger Jahre war die Proliferation ausdrücklich erwünscht.--Avron 14:30, 17. Mär. 2011 (CET)

Ja, richtig, ich sehe, wir kommen voran. An der Stelle, wo Du das Deckert-Zitat beendest, um zu dem Schluss zu kommen, "in 3-te Welt gelangten die Waffen meist über die ausländischen Lizenhersteller", geht es aber noch weiter, und zwar mit dem Zusammenhang, den ich oben immer wieder betont habe. Deckert: "verweist der Waffenproduzent, also zum Beispiel Hecker & Koch, auf Lizenzproduzenten im Ausland, die nicht so strengen Exportrichtlinien unterliegen ... [Spiegel:] ... und umgeht so das deutsche Handelsverbot. [Deckert:] Ja. Die Firmen kassieren entweder eine saftige Vermittlungsgebühr oder sie liefern die Gewehre einfach in ihren Einzelteilen an die Partner im Ausland - wo dann alles nur noch zusammengesetzt werden muss."[22]

Daher nehme ich Deinen Formulierungsforschlag auf:

„Bereits 1989 konstatierte das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf, es gebe „wohl kaum noch ein Land der Dritten Welt ohne G-3-Gewehre“.[4] Zu den Ursachen dieser Diagnose zählt der BITS-Wissenschaftler Roman Deckert deutsche Exporte von "Testwaffen" in kleineren Mengen, beispielsweise 500 Stück, die nicht von der traditionellen Politik der Bundesregierung betroffen waren, "die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben". Nach solchen Lieferungen wickeln meist "Lizenzproduzenten im Ausland, die nicht so strengen Exportrichtlinien unterliegen" anschließende Großaufträge ab. Deutsche Unternehmen wie Heckler & Koch profitieren davon durch Lizenzgebühren, Vermittlungsgebühren oder durch Waffenverkäufe in "Einzelteilen an die Partner im Ausland - wo dann alles nur noch zusammengesetzt werden muss." Bis in die 1970er Jahre war trotz Exportbeschränkungen die Proliferation von Kleinwaffen im Zeichen des Kalten Krieges von der Bundesregierung ausdrücklich erwünscht, Lizenzvergaben ein Hilfsmittel dafür.“

Alles nach [4] steht im Deckert-Interview, nur "im Zeichen des Kalten Krieges" nicht, das habe ich theoriefindend ergänzt. Kann man weglassen, wird dadurch aber für Laien weniger verständlich. Schöne Grüße --Emkaer 15:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Verbindung der Aussage dass es viele G3s in der 3ten Welt gibt und den Aussagen von Deckert wie HK die Exportbeschränkungen geschicht umgeht und das als "Ursache" darstellt ist aber so nicht richtig. Es wird auch von zuerst von G3s ausgegangen, dann gelten die Erklärungen nicht nur für G3s und auch nicht nur für HK.

Dafür dass es viele G3s gibt, gibt es verschiedene Ursachen.

Zum einen gibt es verschiedene Quellen aus denen Waffen stammen

• Exporte durch HK direkt; unter anderem auch die angesprochenen Testwaffen
• Exporte duch ausländischen Lizenznehmer an denen HK profitiert. Da HK keine Lizenzen für G3s vergeben kann, kann HK auch nicht von Lizenzen profitieren (Bei anderen HK-Waffen schon). Allerdings kann HK eine mehr oder weniger aktiver Rolle ein als Vermitteler oder als Produzent von Einzelteilen, die durch einen Lizenznehmer ergänzt und Zusammengebaut wird, einnehmen
• Exporte duch ausländischen Lizenznehmer bzw. Produzenten an denen HK nicht profitiert

Zum anderen verteilen sich die Waffen mit der Zeit, so wie "die Geister die ich rief". Es haben auch Länder G3s, die nie von einem Hersteller beliefert worden sind. So hat z. B. der Irak eine größere Menge G3s im Irak-Iran Krieg erbeutet.

Natürlich kann man die Aussagen über die große Verbreitung der G3s und wie HK Exportbeschränkungen geschicht umgeht schreiben. Aber bei Beschreibung der Ursache, da muss man schon die ganzen Fakten auf den Tisch legen.

Um die Sache am einfachsten zu Ende zu bringen, könnten wir die beiden Sachen einfach Trennen. Es ist auch nicht zwingend notwendig die Kritik des RIBs mit Ursachen zu belegen. Dass HK-Waffen nicht nur von HK stammen, ist schon in dem Artikel beschrieben. Vorschlag:

„Bereits 1989 konstatierte das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf, es gebe „wohl kaum noch ein Land der Dritten Welt ohne G-3-Gewehre“.[4]“

„HK wird kritisiert die deutschen Waffenexportbeschränkungen geschickt zu umgehen. Der BITS-Wissenschaftler Roman Deckert erklärt dass deutsche Exporte von "Testwaffen" in kleineren Mengen, beispielsweise 500 Stück, nicht von der traditionellen Politik der Bundesregierung betroffen waren, "die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben". Nach solchen Lieferungen wickeln meist "Lizenzproduzenten im Ausland, die nicht so strengen Exportrichtlinien unterliegen" anschließende Großaufträge ab. Deutsche Unternehmen wie Heckler & Koch profitieren davon durch Lizenzgebühren, Vermittlungsgebühren oder durch Waffenverkäufe in "Einzelteilen an die Partner im Ausland - wo dann alles nur noch zusammengesetzt werden muss." Bis in die 1970er Jahre war trotz Exportbeschränkungen die Proliferation von Kleinwaffen im Zeichen des Kalten Krieges von der Bundesregierung ausdrücklich erwünscht, Lizenzvergaben ein Hilfsmittel dafür.“

--Avron 00:23, 18. Mär. 2011 (CET)

Zwar bin ich der Auffassung, dass der Begriff Ursache die Zusammenhänge im Artikel korrekt bezeichnet (auch im Hinblick auf die kausalen, zeitlichen Abläufe und Bedingungsfelder), verkenne aber nicht, dass der Ursache-Begriff eine Wertung enthält, die zu treffen oder nicht, wir dem Leser nach Lektüre des Sachverhaltes überlassen können. Insofern kann ich auch mit Avrons Vorschlag leben und danke beiden: Avron und Emkaer, für die konstruktive Diskussion. -- Miraki 07:33, 18. Mär. 2011 (CET)

Ein höchst seltenes Ereignis, dass wir uns wenigstens halbwegs einig sind.--Avron 16:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Wenn wir schon mal so weit gekommen sind, will ich das nicht torpedieren. Also habe ich diese Ergänzung vorgenommen (und dafür den dazu redundanten Absatz ganz unten entfernt). Ein positiver Nebeneffekt ist, dass der Text jetzt besser an die die Kapitelüberschrift "Kritik" - "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" angebunden ist, weil eine Reihe von Instituten und Einzelpersonen genannt werden, deren jeweilige Kritik an der Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen erklärt wird. Schönen Gruß --Emkaer 23:55, 18. Mär. 2011 (CET)

Ermittlungen 21. Dezember 2010

Gibt es hier eigentlich einen neuen Stand? Das ganze ist ja jetzt immerhin schon 2,5 Monate her --GiordanoBruno 12:22, 4. Mär. 2011 (CET)

Gute Frage. Eine neue Presseerklärung Heckler & Kochs oder entlastende staatsanwaltschaftliche Stellungnahme ist zumindest mir nicht bekannt. -- Miraki 12:26, 4. Mär. 2011 (CET)

Dann gibt es wahrscheinlich nichts neues - H&K wäre sicher an einer Entlastung interessiert und im gegenteiligen Fall wäre zumindest in einigen Zeitungen (z. B. TAZ) darüber berichtet worden. --12:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Satz in der Einleitung entsprechend angepasst. -- Ishbane 13:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Ermittlungen laufen noch, sagen aktuelle Meldungen. Kleiner Pressespiegel der vergangenen Tage: [23], [24], [25], [26], [27] --Emkaer 15:46, 4. Mär. 2011 (CET)

Neue Pressemitteilung von H&K. -- Ishbane 14:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Also kein neuer Sachstand -- Miraki 14:37, 8. Mär. 2011 (CET)

Das Dilemma von Wikipedia am Beispiel Heckler & Koch

Ich halte den Kritikanteil für vollkommen überdimensioniert. So viel Kritik findet man ja bei den meisten Diktatoren und Menschenschlächtern nicht. Schaue ich mir vergleichbare Artikel in fremdsprachigen Wikis an, so kann ich leider nur zu dem Schluss kommen, dass hier weniger der enzyklopädischen Genauigkeit, als vielmehr der deutschen pazifistischen Grundhaltung Genüge getan wurde. Das erkennt man auch durchweg an dem sehr aggressiven Tonfall hier in der Diskussion, welche ich mir komplett zu Gemüt geführt habe. Ich finde es immer wieder traurig, wenn solche politischen Attitüden in Wikipedia Einzug halten. Das hier soll kein Schlachtfeld für politische Ansichten sein, sondern ein gutes und neutrales Lexikon. Mit einer Enzyklopädie haben allerdings oft nur noch Artikel etwas gemein, die sich um Physik, Biologie oder ähnliche Themen drehen. Sobald es einen politischen Einschlag hat, wird meist ein Sauhaufen draus. Es geht nicht darum, die Kritik an einem kritikwürdigen Waffenhersteller zu unterschlagen, es geht darum, dass man dies auch tun könnte, ohne die Hälfte des Textes darauf zu verwenden. Die absolute Höhe ist, dass sich nicht ein einziges Gerichtsurteil in der Kritiksektion finden lässt, in welchem die Vorwürfe juristisch bekräftigt worden wären. So etwas dürfte in der Wikipedia einmalig sein, dass so vielen Vermutungen, Anschuldigungen und moralischen Vorwürfen Raum gegeben wird, ohne das ein juristisches Urteil ergangen ist. Das hat meiner Ansicht nach mit Neutralität rein gar nichts mehr zu tun. Durch den Satz in der Einleitung "Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und ist das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen." wird nunmehr absolut der Vogel abgeschossen. Offensichtlicher kann Wikipedia nicht Partei ergreifen, ansonsten müsste in jedem dritten oder vierten Artikel in der Einleitung aufgeführt werden, dass gegen Irgendjemanden oder Irgendetwas Kritik erhoben wird oder die Staatsanwaltschaft ermittelt. Das kann ja wohl nicht angehen. Ich habe diesen Satz aus Protest entfernt, in der Gewissheit, dass man dies wohl revidieren wird. Aber ganz so einfach kann ich das nicht stehen lassen, dass hier anscheinend die Mehrzahl der Bearbeiter gegen Neutralität und enzyklopädische Prinzipien verstößt um das eigene Weltbild zu forcieren. - Persönlicher Angriff entfernt -- Miraki 14:51, 5. Jul. 2011 (CEST) - 188.107.232.170 14:24, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nur weil in anderen Artikeln keine Kritik in der Einleitung steht, muss sie hier nicht entfernt werden. Zudem hat das nichts mit der Frage zu tun, ob der gesamte Kritik-Abschnitt zu lang ist. Die Änderung habe ich daher revertiert - bitte erst hier diskutieren und dann ggf. ändern. --Wahldresdner 14:10, 5. Jul. 2011 (CEST)

Da du die Diskussionen bereits gelesen hast, soltest du wissen, dass wir uns darauf einigten die Kritik in der Einleitung erst zu entfernen, wenn die Untersuchungen negativ endeten. -- Ishbane 14:43, 5. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn im Detail etwas zu übertrieben, gebe ich der IP im Grundsatz recht. Der wichtigste Grundsatz der Wikipedia, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, wurde bei dem Artikel sehr eigenwillig ausgelegt.--Avron 14:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

+1. Sehe ich ebenfalls so. Die Neutralität wurde in den Abschnitten stark "ausgedehnt". Zumal, wie schon von der IP bemerkt, bisher keinerlei rechtskräftige Urteile ergangen sind. LG--MittlererWeg 14:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

Donnerwetter, das ging ja schnell mit Avrons und Mittleren Wegs Zustimmung zu den Ausführungen der "IP". Die Diskussion fand oben statt und ist gegebenfalls beim Auftauchen neuer Argumente/Fakten dort auch weiter zu führen - sicher nicht unter der unsachlichen Thread-Betitelung "Das Dilemma von Wikipedia am Beispiel Heckler & Koch"(!) und den entsprechenden Unterstellungen hier. -- Miraki 14:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde mich nicht wundern wenn ich meine Benutzer-ID genauso schnell auf der VM-Seite finde, weil ich der IP im Grundsatz Recht gegeben habe...--Avron 15:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

Sorry Miraki. Was ist der Grund deiner Empörung? Ist es neuerdings in der WP nicht mehr gerne gesehen wenn man seine Meinung absondert? Ich find auch nicht das die Überschrift so extrem fürchterlich ist. Vieles von dem was die IP bemängelt gibt es zu 100% in WP. Nämlich z.B das manche Benutzer (damit bist du nicht gemeint!!!) ihre politische Weltanschauung gerne als Grundhaltung in der WP verankern möchten. Eine Disku die immer länger wird findet zur Zeit gerade statt. Da kann man das schön sehen. LG--MittlererWeg 15:48, 5. Jul. 2011 (CEST)PS. Den PA gegen dich billige ich ausdrücklich nicht.--MittlererWeg 15:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

Jeder hat mindestens eine Weltanschauung ;-) Die Frage ist nur in wie diese mit den Grundsätzen von Wikipedia kompatibel ist. Die Beurteilung darüber kann auch zwischen Innen- und Außensicht auseinanderklaffen. Der Artikel und die Diskussion sind ein wunderschönes Beispiel um das Dilema der Suche eines neutralen Standpunkts.--Avron 16:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Tatsache, dass der Anteil an Kritik (gemeint ist wohl negative Kritik) hier höher ist als in anderen Artikeln, kann nicht das Argument sein, siehe auch WP:BNS. Ein ausgeglicheneres Verhältnis würde IMHO nicht durch die Reduktion derselben, sondern durch den Ausbau der anderen Teile erreicht. Ein Unternehmen wie Heckler und Koch zieht zwangsläufig Kritik auf sich. Diese ist sozusagen als wesentliches Charakteristikum auch darzustellen, so lange sie in relevanter Art geäußert wurde. --Enzyklofant 16:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Schön, dass wir und alle einig sind. Wo wart ihr denn alle, als ich diesen bescheuerten Kompromiss schlucken musste, um schlimmeres zu verhindern? Das Portal:Waffen war jedenfalls informiert und soweit ich mich erinnere wollten sich die meisten nicht einmischen. Jetzt ist zu spät. Im Januar wäre der richtige Zeitpunkt gewesen... --GiordanoBruno 17:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

Armer GiordanoBruno, bekommt so bittere Pillen zu schlucken!

Komisch. Könnte mal jemand erklären, wo in obigen Ausführungen ein Dilemma liegt? Ich sehe zur Zeit ein Dilemma der Wikipedia, aber das meint die IP wohl nicht: Für mich stellt sich nämlich die Frage, ob man bezahlte PR-Agenten, die in der Wikipedia Unternehmensartikel (aber auch Personen- und Organisationsartikel) im Sinne ihrer Auftraggeber schönen wollen, aus Prinzip von der Mitwirkung hier ausschließen kann.

Das Dilemma besteht darin, dass die Qualität der Artikel zu sinken (oder zu stagnieren) droht, wenn nicht mehr das Prinzip gilt, dass jeder mitmachen darf; dass aber andererseits die Qualität dadurch gefährdet ist, dass auch bezahlte Werbefritzen beruflich ihren POV in Artikeln abladen können. Das ist die derzeit größte Gefahr für Qualität, NPOV und Unabhängigkeit der Wikipedia: dass zahlungskräftige Kunden mit Hilfe von PR-Profis die Wikipedia zu einer einzigen Werbeanzeige für Medikamente, Unternehmen Politiker, radikal-weltanschauliche Organisationen und vieles anderes mehr machen wollen. (Siehe dazu u.a. hier, hier und hier.

Und da beklagen sich Leute, dass in einem Unternehmensartikel die in den Massenmedien breiten Raum einnehmende Kritik an einem Unternehmen nicht unter den Tisch gekehrt wird? Sie sollten sich lieber bedanken, dass man hier auch darüber noch informiert wird. Wer die Selbstdarstellung eines Unternehmens lesen will, wendet sich besser an dessen Pressestelle. Und niemand sage, die Selbstdarstellung von Heckler & Koch wäre in diesem Fall nicht hinreichend wiedergegeben. --Emkaer 17:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich die Diskussion richtig überblicke, wurde doch gerade der Artikel hinsichtlich der Produkte von Heckler und Koch gekürzt, nach dem Motto "lieber nicht so viel zum Thema, sondern mehr zur Kritik schreiben". Der Ausbau der Nicht-Kritik Sektion war doch also unerwünscht. Es ging mir auch weniger explitzit um den Umfang, sondern hauptsächlich um die Art und Weise der Kritik. Also gleich in die Einleitung reinklatschen, dass es Kritik gibt und die Staatsanwaltschaft ermittelt, was insbesondere bezüglich des letzten Halbsatzes in höchstem Maße unseriös und POV ist. Ein vergleichbarer Fall ist mir weder aus der englischen, noch der deutschen Wikipedia bekannt. Man kann jeden Menschen und jedes Unternehmen mit Anzeigen und damit auch Ermittlungsverfahren überhäufen, in einem Rechtsstaat hingegen gilt jedoch, was am Ende dabei herauskommt. Da wird breitgetreten, dass es eine Anklage gegen den Geschäftsführer gab und gleichzeitig gesagt, dass ein Gericht entschied, das alles vollkommen in Ordnung war. Meine Güte, das ist so unseriös und POV. Jedes größere deutsche Unternehmen sieht sich jährlich mit dutzenden Klagen gegen Vorstand und Geschäftsführer konfrontiert. Auch die Einigung, dass man den Hinweis auf Ermittlungsverfahren in der EINLEITUNG so lange drin lässt, bis diese abgeschlossen sind, ist ein Kniefall vor Leuten, die hier politische Absichten verfolgen und nicht an einem Lexikon mitarbeiten wollen. Das soll also möglicherweise Jahre stehen bleiben, nur weil es einen Verdacht gibt? Was wäre denn, wenn ein Strafbefel wirklich die Folge sein sollte? Kommt das dann auch in die Einleitung? Stehen die Dutzenden Urteile wegen Bestechung durch Siemens in dem entsprechenden Artikel in der Einleitung? Und genau aus diesem Grund hat die Art und Weise der Darstellung von Kritik in diesem Artikel eher diffamierenden, als enzyklopädischen Charakter. Schlimm, wirklich ganz schlimm! Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut: Bei den drei größten RüstungsKONZERNEN, keine Kritik. Bei Glock, dem Produzenten der meistverkauften Pistole, keine Kritik. Bei dem Hersteller der AK-47, keine Kritik. Das ist wirklich ein Witz.188.107.232.170 17:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir alle Untersuchungen, Verfahren und sonstige Anzeigen ohne Schuldspruch aus Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels entfernen, bleibt nichts mehr übrig. Und das kann bei einem so pöhsen Unternehmen nicht angehen. -- Ishbane 18:02, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ach so? Dann schreib doch welche rein. --84.158.183.122 17:55, 5. Jul. 2011 (CEST)

"Aaaah! Mein Haus brennt! Besser nicht mit Löschen anfangen, gleich die Nachbarschaft anzünden!" -- Ishbane 18:02, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Emkaer: Ach weißt du, wenn ich mir die meisten Artikel so ansehen, dann bekommen hier Meinungen von Berufsquerulanten (meist "Kritiker" genannt) und Spinnern genug Raum, wenn sie nur ins eigene Weltbild passen - es ist ein weiter weg von einem beachteten Medium (das sind wir) zu einem wirklichen Leitmedium, wie es der Brockhaus und die Enzyclopedia Britannica mal waren - ich würde nicht darauf wetten, dass das wirklich gelingt. Brauchst dir nicht nur diesen Artikel durchlesen, vergleichbares gibt es zig-mal nur evtl. weltanschaulich anders eingefärbt. So gesehen ist der Artikel dann auch nicht schlimmer als andere. --GiordanoBruno 17:32, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vor allem, weil Heckler und Koch Menschen für die Manipulation bei Wikipedia bezahlen würde. Die haben wohl Angst, dass ihnen deshalb die Endverbraucher weglaufen. Neulich hat mich erst meine Freundin dazu gebracht die Fernsehwerbung wegzuschalten, als vor der tagesschau die Vorteile des neuen Granatwerfers MK3000 angeprießen wurden... jetzt sind wir also bereits bei den Verschwörungstheorien? 188.107.232.170 17:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK): Das was da jetzt drinsteht war nicht Giordanos Schuld. Er hat getan was er konnte um die Disku und die Einträge in die richtige Richtung zu lenken. Ihm jetzt eine Schuldzuweisung zu machen wäre gemein. Es ist nicht nur bei HK das Problem das sich bestimmte Gruppen durchsetzen. Eine gute und sachliche Disku kann dadurch völlig in die Hose gehen. Nur Kritik, Zirkus, Beleidigungen, POV und (entschuldigung) Klugsch.... usw. Zwischendurch noch ein paar Seitenhiebe von denjenigen die nichts tun, aber ne Menge reden. Nee. Da vergeht es einem. Irgendwann resigniert man und gut ist. Kritik an einem Unternehem ist im Artikel angebracht, aber der Kritik sind auch Grenzen gesetzt.LG--MittlererWeg 17:40, 5. Jul. 2011 (CEST)

1. Die IP meint, die Darstellung der Waffen von Heckler & Koch komme zu kurz. Nein, es sind sogar direkte Links zu Dutzenden von Einzelartikeln, die jweils jede einzelne(!) Waffe thematisieren.

2. Die IP meint, jedes Unternehmen werde mit Anzeigen und damit auch Ermittlungsverfahren überhäuft. Zum einen ist das schlicht falsch. Zum anderen wird suggeriert, jede Anzeige führe zwangsläufig zu einem staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren. Auch das ist falsch. Die Staatsanwaltschaft ermittelt nur bei begründetem Anfangsverdacht. Dass die Bundesregierung bestimmte Genehmigungen für Waffenexporte von Heckler & Koch aussetzt, ist auch nicht eben alltäglich.

3. Die IP meint, die im Artikel geäußerte Kritik sei „diffamierend“. Mitnichten. Sie widerspiegelt lediglich die in anerkannten Quellen, wie z.B. der ZEIT, reflektierte öffentliche Kritik am Unternehmen.

4. Die IP meint, in die Einleitung gehöre so etwas nicht. Doch, die Einleitung hat auf die Kapitel des Lemmas hinzuführen.

5. Die IP meint, ein Gericht habe entschieden, dass bei Heckler und Koch „alles vollkommen in Ordnung“ gewesen sei. Das ist falsch. Gerade auch der im Artikel rezipierte ZEIT-Artikel beleuchtet, in welcher juristischen Grauzone, sich Heckler & Koch auch in Fällen von Nichtveurteilung bewegte. Und diese Kritik gehört in den Artikel.

6. Niemand hindert die IP u.a., den Artikel auszubauen, abgesehen von einzelnen Waffenartikeln des Unternehmens, von denen zahlreiche vorhanden sind.

7. Mittlerer Weg hat als einziger der IP-Unterstützer zum Ausdruck gebracht, dass er den PA der IP gegen mich verurteilt. Danke. -- Miraki 18:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zu Punkt 6: "Niemand hindert die IP" - Du möchtest also nicht mehr hier mitmachen? Sorry, konnte nicht anders...

Zu Punkt 7: Habe ich nicht gesehen, weil ich IP-Beiträge meist nur überfliege. Das ist natürlich nicht OK, denn das würde mir auch nicht passen. --GiordanoBruno 18:22, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die IP meint vor allem, dass bisher kein rechtskräftiges Urteil eines deutschen oder ausländischen Gerichts gegen Heckler & Koch ergangen ist, und dass "juristische Grauzone" eine andere Umschreibung von "man kann ihnen nichts anhängen, aber ich möchte denen trotzdem etwas reinwürgen" ist. Miraki wollte folgenden Satz bereits in der Einleitung einfügen: „Dem Bericht der Zeit zufolge wurde gegen Heckler & Koch wegen des Verdachts illegaler Waffenlieferungen seit Mitte der 1980er Jahre schon mehrmals ermittelt, aber „entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt.“ Wer so ein Mega-POV vertritt, sollte sich bei manch Kritik eventuell weniger empfindlich geben. Zudem meint die IP nicht, dass bei H&K alles in Ordnung ist, aber das der Satz "Das Gericht sprach den Geschäftsführer frei, da dieser Vorgang deutsche Gesetze nicht verletzt hatte." schon recht eindeutig ist. Eventuell fällt es der IP etwas schwerer, die politischen Absichten mancher Diskutanten zwischen den Zeilen zu ignorieren. Eventuell sorgt sich die IP auch weniger um den Ruf von H&K, sondern vielmehr um einen Missbrauch der Wikipedia durch politisierte Menschen, die persönliche und öffentliche Meinung auseinanderzuhalten verlernt haben. Schlussendlich fragt sich die IP, weshalb es ihrer Aussage mehr Glaubhaftigkeit verleihen sollte, wenn sie einen zwei Minuten Registrierungsprozess über sich ergehen lässt, der ebenso anonym wie eine IP ist, nur um Verschwörungstheorien vorzubeugen. 188.107.232.170 18:36, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dass die IP (eine namentliche Ansprache ist leider nicht möglich) meine Benutzerseite verlinkt hat, so kann sich jeder leicht über meine Seriosität ein eigenes Urteil bilden. Den persönlichen Angriff der IP gegen mich habe ich ohne VM-Meldung entfernt. Das hindert die IP aber nicht daran, in dem nun offensichtlich wieder an mich gerichteten Posting von „eine[m] Missbrauch der Wikipedia durch politisierte Menschen“ sprechen. Das weise ich für mich, aber auch für die anderen WP-Autoren hier zurück, die wie ich hier einiges an Arbeit für die Verbesserung des vor einem dreiviertel Jahr in einem sachlich absolut unzureichenden Zustand befindlichen Artikels investiert haben.

Unterstellungen wie „man kann ihnen [Heckler & Koch] nichts anhängen, aber ich möchte denen trotzdem etwas reinwürgen“ sind zum einen absolut unsachliche POVs, zum anderen behaupten sie diffamierende Absichten angeblich „politisierter“ WP-Autoren.

Zum Feindbild taugt Miraki übrigens gar nicht. Als Zielscheibe eines Empörungsszenarios auch nicht. So wenig wie die zitierte ZEIT. Denn der laut IP einen „Mega-PV“ in der Einleitung haben wollende Miraki, hatte mit der nun von der IP hervorgekramten Formulierung, „entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt,“ wortwörtlich aus dem ZEIT-Artikel zitiert und als Zitat mit entsprechendem Beleg/Einzelnachweis kenntlich gemacht. Das sollte ein „Mega-PV“ gewesen sein? Etwas derart Schlimmes, dass Miraki sich jetzt verschämt zurückhalten sollte? –

Im Übrigen bin ich vollkommen einverstanden, wie die Einleitung jetzt seit ca. einem halben Jahr(!) hier steht. Ich finde sie besser, als wenn (m)ein Zitat dort stehen würde. Nicht ich wollte/will die seit etlichen Monaten stabile Einleitung des Lemmas ändern, sondern die IP, garniert mit – so ist es leider – PAs und sachfremden POVs. So sieht eine der Artikelverbesserung förderliche Diskussionsführung nicht aus. -- Miraki 19:58, 5. Jul. 2011 (CEST)

argumentfreie ad personam-Unterstellungen einer IP mit freier Assoziationskette und persönlich beleidigenden Äußerungen gegen Miraki entfernt --21:51, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zum zwischenzeitlichen Revert: Bitte entfernt lassen, dieser ad-hominem-Erguss dient wohl kaum der Verbesserung des Artikels im Sinne von WP:DISK. —mnh·∇· 22:58, 5. Jul. 2011 (CEST)

Noch einmal für äußerst empfindliche Gemüter (im Übrigen empfehle ich einmal die Lektür des Wikipedia-Artikels "Beleidigung". Ich denke nämlich, ich habe mich da ziemlich "trittsicher im rechtlichen Graubereich bewegt"): Das du dich nun hinter der Zeit versteckst um den POV-Vorwurf zu entkräften, ist meiner Ansicht nach "unzulässig". Man wird mit Sicherheit auch in der Springer-Presse deftige und wertende Urteile über Gregor Gysi finden, die man dennoch richtigerweise nicht in die Einleitung zu seinem Artikel klatscht. Das hast du ja auch selbst erkannt, ansonsten hättest du nicht noch hinterhergeschoben, dass die Zeit eine "ideologisch unverdächtige und reputable Quelle" sei. Im Ürbigen muss ich hier auch keine Argumente austauschen, denn ein Faktum steht bisher überhaupt dem Start einer den Wert des Artikels hebenden Diskussion entgegen. Das in der Einleitung steht, Heckler und Koch sei Ziel staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen, und dieser Passus so lange dort stehen bleiben soll, bis womöglich in ein, zwei oder drei Jahren ein Urteil ergeht, ist ein UNDING. Das gibt es sonst in der ganzen Wikipedia nicht. Insofern kann jeder, der daran mitgewirkt hat, stolz darauf sein, Wikipedia auf ein neues Niveau gesenkt zu haben. 188.107.232.170 23:20, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man keine Ahnung hat, kann man ja zu Großbuchstaben übergehen. Liest sich ja auch viel leichter. Tatsächlich schreibt jeder Qualitätsautor in die Einleitung jedes Artikels eine Zusammenfassung dessen, was die zentralen Themen im Artikel sind. Und jeder qualitativ hochwertige Unternehmensartikel enthält Widergaben der öffentlich laut gewordenen Kritik am Unternehmen.

Aber warum schreibe ich hier überhaupt? Den "Wert des Artikels" willst Du ohnehin nicht heben. Verschwörungstheoretiker. --Emkaer 02:55, 6. Jul. 2011 (CEST)

Dass die IP (eine namentliche Ansprache ist leider nicht möglich) versucht, meine Aussage, Die Zeit sei eine „ideologisch unverdächtige und reputable Quelle“ zu skandalisieren, ist in der Sache einfach nur noch unfreiwillig komisch. Dass die Staatsanwaltschaft seit längerem gegen Heckler & Koch ermittelt und die Bundesregierung für die Dauer dieser Ermittlungen bestimmte Waffenexportgenehmigungen für Heckler & Koch ausgesetzt hat, ist ein im Artikel belegter Fakt, der für das Lemma sehr wohl von Belang ist und nicht aufgrund irgendwelcher ideologischer Scheuklappen, die ich niemandem unterstellen will, ausgeblendet werden darf. Dass die PR Abteilung des Waffenexporteurs diesen Fakt nicht gerne in einem Artikel sehen würde, versteht sich von selbst, wir aber machen hier keine PR für H&K.

Wäre dem nicht so, dann hätten wir wirklich ein der IP-Betitelung dieses Diskussionsthreads entsprechendes „Dilemma von Wikipedia am Beispiel Heckler & Koch“.

Vor einem dreiviertel Jahr ähnelte der Wikipedia-Artikel einer Waffenpräsentation, wie sie sich die PR-Abteilung des Unternehmens nicht besser hätte wünschen können. Mit großen Anstrengungen mehrere seriöser Autoren ist es gelungen, diesen Zustand zu verbessern. Daran haben etliche Autoren hier, auch ich, mitgewirkt. Von wegen, der Artikel wurde „auf ein neues Niveau gesenkt“ – der Artikel wurde in eine sachgerecht akzeptable Fassung gebracht. Weitere Verbesserungen sind, wie bei anderen Artikeln auch, erwünscht; Schmähungen, Skandalisierungen, Empörungsszenarien nicht. -- Miraki 07:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Mir erscheint der Artikel ebenfalls etwas unausgewogen. In einer früheren Version (Ich weiß nicht welche Miraki meint) gibt es einen Absatz Produkte, den ich in der Tat für notwendig, aber auch verbesserungs- und ausbaufähig halte. Auch könnte der Zusammenhang zu Rollenverschlusswaffen von Heckler & Koch hergestellt werden. Der Absatz Kritik ist viel zu detailliert und meines Erachtens kontraproduktiv, da er den Anschein erweckt, dass es nur darum geht das Unternehmen anzuprangern. Damit wird die gesamte Kritik unglaubwürdig. --Siehe-auch-Löscher 08:22, 6. Jul. 2011 (CEST)

Meine Rede seit mehreren Monaten --GiordanoBruno 08:33, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Anfrage einer Dritten Meinung – hier – unterstellt in ihrer Formulierung ja schon eine „Debatte um die überrepräsentante Kritik“, ganz so als ob diese Überrepräsentiertheit der Kritik ein Fakt wäre und fordert zum anderen auf: „Keine wirklichen Sachkenntnisse erforderlich, bitte Meinung kundtun“. Eine solche Anfrageformulierung ist in der Sache, sagen wir: unglücklich formuliert. Die „Dritte Meinung“ besteht nun darin, dass die Behauptung „Der Absatz Kritik ist viel zu detailliert“ ohne Begründung und Beleg wiederholt wird. Zudem, und das ist wirklich ärgerlich, wird unterstellt, es werde durch die Kritik der „Anschein erweckt, dass es nur darum geht das Unternehmen anzuprangern“. Dem ist nicht so. Die reputabel belegten Fakten zur öffentlichen Kritik, die Wikipedia rezipiert, lassen diesen Eindruck in der Sache abwegig erscheinen. -- Miraki 08:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

An den Fakten habe ich nicht gezweifelt. --Siehe-auch-Löscher 09:02, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es mag ja dem Niveau von Manchem hier entsprechen, sich anstatt an Argumenten, lieber an der Großschreibung eines einzelnen Wortes mit zahlreichen weiteren Worten zu reiben, bzw. die Aufdeckung der eignen Absichten als Komik abzutun, jedoch ändert dies auch nach der x-ten Antwort dieser Art nichts an den bestehenden Fakten. Ich möchte hier erneut den Konzern "Siemens" anführen, eines der größten deutschen Unternehmen, welches mehrfach zu drakonischen Strafen verurteilt wurde und wo dies nicht in der Einleitung steht. Dies ist m.E. sogar richtig, da Wikipedia eben kein Zeitungsartikel eines Journalisten ist, wie oben angeführt wurde, sondern eine Enzyklopädie, in der neutral berichtet werden muss. Ebenso bedauere ich, dass man seine wahren Absichten hier zum Teil dadurch offenbart hat, und dies wiederhole ich gerne, dass man einen Satz wie "entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt“ in die Einleitung aufnehmen wollte. Wer das vertritt und danach noch dreist behauptet, ihm gehe es "als seriösem Autor" um eine Verbesserung des Artikels, dem unterstelle ich wahlweise eine grobe Unkenntnis enzyklopädischer Standards oder bezichtige ihn der Täuschung. 188.107.250.192 12:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was bei dem ZEIT-Zitat (nein, nicht von Miraki selbst getextet, wie oben schon und jetzt erneut von der IP insinuiert), "entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt“, mit Einzelnachweis/Beleg eine "Täuschung" gewesen sein soll, bleibt das Geheimnis der IP. Nocheinmal: Ich tauge weder als Feindbild noch als Projektionsfläche für irgendwelche Aggressionen. -- Miraki 16:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Und zum Längenverhältnis von "Kritik" und "sonstigen Artikelbestandteilen": Es kann noch vieles in den Artikel hinein geschrieben werden. Dafür haben wir zahlreiche Empfehlungen und Richtlinien. Nach Gusto Belegtes löschen ist nicht drin. Früher gab es eine lange Auflistung von H&K-Waffen, die eigene WP-Artikel haben. Diese Liste hat das Längenverhältnis natürlich optisch sehr beeinflusst. Die Liste ist aber immer noch da. Man sieht sie nur nicht, wenn man sie nicht sehen will. Und zur besseren Nachvollziehbarkeit dieses Hinweises setze ich sie unter meinen Diskussionsbeitrag. --Emkaer 01:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Handfeuerwaffen von Heckler & Koch

Rollenverschlusswaffen kursiv

Übrigens kann ich aus dem Handgelenk gute Unternehmensartikel nennen, in denen die Einleitung aus 2 Zeilen Definition und 5 Zeilen Kritik besteht. Mach ich aber nicht, sonst versucht es da noch jemand mit WP:BNS. --Emkaer 01:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin über WP:DM hierauf aufmerksam geworden. Ich hoffe, des Militarismus unverdächtig zu sein. Dennoch gebe ich der IP in beiden Punkten (Einleitung + Länge des Kritik-Abschnittes) Recht.

Vermutlich ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen die Hälfte der DAX-Unternehmen und dennoch steht das dort nicht in der Einleitung. Falls wir einmal erleben, dass sie gegen Wikimedia Deutschland ermittelt, wird das eher auch nicht in der Einleitung stehen.

Im Kritik-Abschnitt wird das Buch des Realschullehrers und Hobbyautors - man verzeihe mir diese Spitze - Grässlin viel zu sehr ausgewalzt. Die Fakten, die er bringt, können aus dem Kritikabschnitt raus; seine Kritik würde ich tatsächlich auf zwei oder drei Kernthesen zusammenstutzen (überspitzt: "Die H&K-Waffen töten Menschen und sie werden auch an Kunden geliefern, die sie tatsächlich einsetzen). Dann wird auch klarer, welcher Teil seiner Kritik in Wahrheit Kritik am Militarismus im allgemeinen und welcher Teil Kritik an H&K im besonderen ist.

Viele Grüße, Zipferlak 01:56, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Emkaers Feststellung zum Längenverhältnis von "Kritik" und "sonstigen Artikelbestandteilen": "Es kann noch vieles in den Artikel hinein geschrieben werden. Dafür haben wir zahlreiche Empfehlungen und Richtlinien. Nach Gusto Belegtes löschen ist nicht drin". Zudem zeigt seine Kopie aus dem Artikel, dass nach wie vor die ganzen Waffen drin sind. Und zudem zu jeder dieser (ca. 50?) Waffen jeweils ein Einzelartikel, also zahlreiche Artikel, besteht/bestehen, der/die direkt über die Artikelseite zu erreichen ist/sind. So viel zu den Relationen.

Leider stimmt an Zipferlaks Einlassungen nichts. Weder ermittelt die Staatsanwaltschaft "gegen die Hälfte der DAX-Unternehmen", noch ist Heckler & Koch ein DAX-Unternehmen.

Und dass die Bundesregierung bestimmte Exportgenehmigungen für Heckler & Koch aufgrund der Ermittlungen aussetzt, ist auch alles andere als typisch für andere Unternehmen. Das ist gravierend.

Was Zipferlaks abwertende Formulierung "Realschullehrer und Hobbyautor" zu Grässlin betrifft: Vielleicht hat es sich noch nicht herumgesprochen, dass alle Lehramtsstudiengänge an wissenschaftlichen Hochschulen stattfinden und der vermeintliche "Hobbyautor" Grässlin im Qualitätsjournalismus vom Spiegel bis zu ARD-Report als Rüstungsexperte angesehen wird. -- Miraki 07:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Meine Dritte Meinung: Der Umfang des Kritikteils ist schon ungewöhnlich hoch. Einer der Gründe ist, dass hier allgemeine Kritik an Rüstungsindustrie und Waffenexporten als spezifische Kritik an diesem Unternehmen dargestellt wird. Formal ist das richtig. Wenn der Artikel z.B. ausführt, dass "Jürgen Grässlin kritisiert, dass von Heckler & Koch entwickelte Waffen, vor allem das G3, in vielen bewaffneten Konflikten zum Einsatz kommen.", dann ist das richtig. Genauso richtig ist diese Aussage aber auch bei jedem anderen Waffenhersteller. Solche Aussagen gehören als Kritik in Waffenexport. Und hier im Artikel müsste dann darauf verlinkt werden im Sinne von "Als führender Waffenexporteur wird H&K oft mit den in Waffenexport#Kritik gennanten Punkten kritisiert.". Der gleiche Link kann dann aus den anderen waffenexportierenden Unternehmen gesetzt werden und wir haben eine redundanzfreie und die Unternehmen gleichbehandelnde Darstellung. Im Artikel kann man sich dann auf wirklich unternehmensspezifische Kritikpunkte konzentrieren. Dadurch reduziert sich dann auch der Umfang des Kritikteils.Karsten11 10:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

„Redundant“ ist in dem Artikel z.Z. nichts. Es wird auch nicht irgend eine „allgemeine Kritik an Rüstungs- und Waffengeschäften als spezifische Kritik an diesem Unternehmen dargestellt“. Warum nicht? Weil die Kritik an Heckler & Koch nicht nur „formal richtig“, sondern auch inhaltlich richtig und exakt auf dieses Unternehmen bezogen ist.

Nicht bei irgendwelchen anderen deutschen Waffenproduzenten läuft das staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren. Dies trifft nur auf Heckler & Koch zu. Nicht bei irgendwelchen anderen Waffenproduzenten hat die Bundesregierung seit Monaten im Zusammenhang mit dem staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren bestimmte Exportgenehmigungen ausgesetzt. Nur bei Heckler & Koch.

Andere einschlägige Unternehmen stehen in der Öffentlichkeit und den angegebenen Medien des Qualitätsjournalismus von der ZEIT, über den SPIEGEL, bis ARD-REPORT bei weitem nicht so in der Kritik wie Heckler & Koch. Dies hat unsere Enzyklopädie zu beachten.

Deshalb bedeutet die Forderung nach einer „gleichbehandelnde[n] Darstellung“ bezüglich des Kritikumfangs mit anderen Unternehmen in Wirklichkeit die Einebnung der Unterschiede.

Eine gleichmacherische Formulierung wie, das gelte doch „bei jedem anderen Waffenherstellung“ greift zu kurz. Das gilt sogar für das als Beleg angeführte Grässlin-Zitat. Denn wenn Grässlin kritisiert, „dass von Heckler & Koch entwickelte Waffen, vor allem das G3, in vielen bewaffneten Konflikten zum Einsatz kommen," ist der hier skizzierte und im Artikel gleichermaßen stringent dargestellte wie belegte Zusammenhang dieser Kritik zu Deutschlands größtem Kleinwaffenhersteller und –exporteur zu beachten. Das kann nicht mit dem Hinweis beiseite geschoben werden, jeder Waffenhersteller exportiere doch für den Einsatz.

Mit einer Auslagerung in ein Lemma „Waffenexport/Kritik“ und einem hier im H&K-Lemma darauf, wäre nichts gewonnen. Wobei ich nicht das Geringste dagegen einzuwenden habe, dass dem dortigen und anderen Artikel entsprechende, sofern adäquat belegbare Kritik eingearbeitet wird. Im Gegenteil: Wenn möglich – bitte machen! Aber nicht diese Option jetzt als Grund für Kürzungen auf Kosten der Darstellung hier bei Heckler & Koch anführen. -- Miraki 11:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der Kritikteil ist m.E. auf das Unternehmen fokussiert und behandelt keineswegs das Problem deutscher Waffenexporte allgemein. Als zeitungslesender Laie nehme ich den Namen H & K bei dem Thema schlichtweg überdurchschnittlich häufig wahr.

Wenn ich bei dem Artikel ein Problem sehe, dann eher, dass Fragen zum Unternehmen allgemein unbeantwortet bleiben, z.B.: Produzieren die eher "High-Tec" oder eher "Massenware"? Forschen die viel oder wenig? Gingen Innovationen von der Firma aus? Wie wichtig sind die einzelnen Geschäftszweige unter einander, etwa die Sportwaffen? Dazu eine guter Überblick (nicht die Details, die sind ggf. über die Naviagationsleiste erreichbar) wäre m.E. eine sehr gute Ergänzung des Artikels. Eine solche Ergänzung würde auch den relativen Anteil des Kritikabschnitts verringern. Ausbau des Artikels ist meiner Erfahrung nach immer der beste Weg, wenn einem ein Abschnitt zu lang erscheint. Gruß --Hozro 13:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es gelingt, die zahlreichen enzyklopädisch interessanten Infos über H&K zusammenzutragen und zu belegen, wäre das sehr erfreulich. Auch dabei sind natürlich die Wikipedia-Richtlinien zu beachten.

Und zur Einleitung: Die besteht - ganz systematisch korrekt - aus 1 Satz Definition, 1 Satz Geschichte, 1 Satz Bedeutung und 1 Satz Kritik. Das ist genau die Konstruktion einer Artikel-Einleitung die (nicht nur) ich im Schreibwettbewerb als optimal bewertet habe. --Emkaer 16:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Viele der Argumente wurden, zum Teil wortgleich, schon während der zähen und weinig ergiebigen Diskussionen geführt, von daher erwarte ich nichts von dieser Diskussion. Auch hat sich am Diskusionsstil nichts verändert. Dennoch meine Meinung zu einigen Punkten:

• Ein aktueller Anlass hat in einer Einleitung in der Regel nichts zu verloren. Das ist ein schlechter Newsticker-Stil und ist bei anderen Artikeln wie Unternehmensartikeln unüblich. Mirakis Argumentation folgen, sollen bei Waffenproduzenten andere Maßstäbe gelten als bei anderen Unternehmensartikeln: Nicht bei irgendwelchen anderen deutschen Waffenproduzenten läuft das staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren.
• Umfang der Kritik ist größer als normalwerise üblich; das ist dem Umstand geschuldet dass ausgesprochene pauschale Kritik erklärt werden muss. (pauschale Kritik gegen Waffenherstellung an sich, Kritik "weil es so viele G3s" gibt, ...). Der Kritikabschnitt ist deswegen, im Sinne der Aufklärung, gewachsen.
• Eine staatsanwaltschaftliche Untersuchung gegen einen deutschen Waffenhesteller ist grundsätzlich relevant diese in den Artikel aufzunehmen. Das kann man aber auch unter dem Abschnitt Geschichte schreiben, das muss nicht unter "Kritik" stehen.
• Man sollte hinterfragen ob der Raum, den die Aussagen von Jürgen Grässlin, vor allem die Bodycount-Zahl, einnehmen im Verhältnis zu deren Bedeutung steht. Miraki argumentiert dass Grässlin vom Qualitätsjournalismus als Rüstungsexperte angesehen wird. "Rüstungsexperte" ist keine geschützte Bezeichnung und sicherlich hat Grässlin Einiges in der verschwiegenen Rüstunsindurstrie aufgedeckt, jedoch müssen seine Aussagen in dem Zusammenhang betrachtet werden für was Grässlin eigentlich steht. Der Spegel hat Grsässlin treffend als schwäbischen Pazifisten und von seiner Arbeit besessen Rüstungsgegner bezeichnet [28]. Ich wäre ja schon froh wenn Miraki nur die Hälfte seiner Qualitäts-Messlatte, die er bei den Quellen zum Nationalsozialismus anzulegen pflegt, auch bei Grässlin ansetzt. --Avron 21:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wobei "Kwalitätsjournalismus" ein von aussterbenden Printmedien geprägtes Unwort ist, so manches Blatt enthält mehr inhaltlichen Schrott (ohne Quellenangaben) als bekanntere Blogs. -- Ishbane 22:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Besonders der erste Punkt ist und bleibt ein unzumutbarer Fakt. Das ist miserable Diffamierung, welche sich zum Teil auch im Kritik-Abschnitt wiederfindet. Warum Heckler&Koch so oft in den Medien (Monitor etc.) zu finden ist, liegt auch in der Mentalität begründet, derer hier ebenfalls einige Autoren unterliegen: Man hat sich halt auf sie eingeschossen. Da wird auch gerne mal ein Nicht-Skandal wie die Benutzung von H&K-Waffen durch Blackwater hochgepusht, der auch hier eine unnötig lange Passage eingeräumt bekommt. Die Lieferung war legal und H&K hat die Zusammenarbeit eingestellt, trotzdem werden vier Zeilen Kritik dazu geäußert. Auch der jetzige Skandal, der es ja immerhin in die Einleitung geschafft hat, ist mehr als aufgeblasen und ich prophezeie einen positiven Ausgang für H&K. Da wurden Waffen an die mexikanische Polizei geliefert. Mexiko ist ein souveräner, demokratischer Staat. Da habe ich schon Urlaub gemacht, meine Güte! Was ist daran bitte besonders verwerflich? Ich halte es für glaubhaft, dass H&K nicht direkt in die Regionen geliefert hat, sondern an eine zentrale Stelle. Sie hatten doch eine Ausfuhrgenehmigung für Mexiko, weshalb sollten sie also direkt in die Regionen liefern, wenn das der mexikanische Staat selbst regeln kann wie er es für richtig hält? Wie dem auch sei, das werden die Ermittlungen ergeben. Aber das ist doch wirklich eher ein "Skandal" von niederem Rang, wenn man die Polizei von Mexiko mit Waffen ausrüstet. Das dies nun eine große Nummer sein soll, die unbedingt in die Einletung gehört, ist lächerlich und böswillig. Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen jedes Jahr durch Glock-Pistolen zu Schaden kommen. Kritik finde ich jedoch im entprechenden Artikel nicht. Auch wird Platz in der Kritik für Ermittlungen eingeräumt, die auf gefälschte Dokumente zurückzuführen waren. Nach dem Motto "irgendwas wird schon hängen bleiben". Die Diskussion ist ohnehin festgefahren und ich habe hier auch nur deshalb gepostet, weil ich in der Tat ein Dilemma von Wikipedia erkenne, welches sich in einem Artikel wie diesem hier manifestiert. Ich komme mir ja selbst schon seltsam vor, wenn ich hier Rüstungskonzerne verteidigen muss. Aber Wikipedia nimmt immer öfter die Position einer Meinungsplattform und eines Newstickers ein. Und eine nicht unbedeutende Anzahl von Menschen meint, sie könne hier ihre persönliche Meinung für die Allgemeinheit festlegen. Bei Manchen habe ich den Eindruck, sie feieren regelrecht Siege, wenn etwas ihrem Wunsch gemäß abgeändert wurde, als hätten sie damit die Wahrheit definiert. Entgegen mancher Beteuerungen konnten mich auch einige der Autoren hier nicht wirklich vom Gegenteil überzeugen. Ich habe mich bezüglich mancher Dinge nicht aus Penetranz wiederholt, sondern weil ich es teilweise tatsächlich für krasse Manipulation halte. 188.107.241.227 22:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

An einer Stelle muss ich widersprechen: Aber Wikipedia nimmt immer öfter die Position einer Meinungsplattform und eines Newstickers ein. Das war schon immer so, aber meist setzt sich die Neutralität durch. :-) --Siehe-auch-Löscher 08:22, 8. Jul. 2011 (CEST)

Leider vermengt der mit "Kritik an der Verbreitung" überschrieben Abschnitt recht grob eine Kritik an den Lizenzvergaben des Unternehmens mit der Lizenzvergabepolitik diverser Bundesregierungen bis 1977. Dabei muss man auch zwischen dem G3 und anderen Produkten des Herstellers differenzieren, denn immerhin gingen die Lizenzrechte für das G3 erst 1977 von der Bundesrepublik Deutschland an Heckler und Koch über. Die Vergaben an Pakistan (1963), Iran (1967), Türkei (1967) und Saudi Arabien (1969) waren zu diesem Zeitpunkt schon lange geschehen. Zudem ist Heckler und Koch nicht primär "Entwickler" des G3. Die Bundesrepublik Deutschland war 1955 Lizenznehmer bei CETME in Spanien und hat nach meinem Verständnis das G3 mit Hilfe von Heckler und Koch geringfügig überarbeiten und schließlich fertigen lassen. Nebenbei auch kurze Zeit bei Rheinmetall. Somit erschließt sich schonmal dieser Satz aus dem Artikel nicht unbedingt: "Daher, so Grässlin, hätten Waffen von Heckler & Koch in den 40 Jahren nach 1961 „mehr als 1,5 Millionen Tote zu verantworten“." Zumal im selben Abschnitt dann noch über nicht bekannte Höhen von Lizenzgebühren an die Bundesregierung erzählt wird. Hat doch mit der phösen Firma nichts zu tun sondern mit den Lizenzvergaben der Bundesrepublik Deutschland.91.15.215.183 22:52, 24. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt. Da leider Grässlin immer wieder darstellt dass H&K in irgend einer Weise für 1,5 Millionen Tote verantwortlich ist, musste der Hintergrund in dem Artikel erläutert werden. --Avron 17:20, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Hintergrund musste nicht wegen Grässlin, sondern wegen der ihm von einigen Fans zugemessenen Relevanz in den Artikel - jeder der diese hahnebücherne Aussage incl. Berechnung liest, lacht sich kaputt, aber was soll's. --GiordanoBruno 18:00, 25. Aug. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir die Diskussion zu den Lizenzvergaben schon hatten – die Darstellung im Artikel ist im Unterschied zu dem unbelegten Konstrukt der IP belegt. Avron stimmt (nicht zum ersten Mal) umgehend zu, für ihn ist die IP-Darstellung "Der Hintergrund". Seine Formulierung, in der er beklagt, dass "leider Grässlin immer wieder darstellt, dass H&K in irgendeiner Weise für 1,5 Millionen Tote zu verantworten hat" legt nahe, dass er sich dies eben nicht in "irgend einer Weise", also in keiner Weise, vorstellen kann. Giordano Bruno setzt noch einen drauf und behauptet zu Grässlins Darstellung, „jeder der diese hahnebücherne Aussage incl. Berechnung liest, lacht sich kaputt“. Nein, dem ist nicht so. Das ist weder lächerlich noch zum kaputtlachen. Wir machen nicht unsere persönlichen Auffassungen zur Prämisse der Artikeldarstellung, sondern geben den öffentlich relevanten Diskurs nach referenzierbaren Quellen wieder. Die Toten verschwinden nicht einfach hinter Lizenzvergaben und ähnlichem, auch wenn man diese noch so sehr ausdifferenziert und in Gegensatz dazu stellen will. Noch in diesem Sommer 2011 hat die Geschäftsleitung der Firma Heckler & Koch in Person von H&K-Geschäftsführer Martin Lemperle am Beispiel der aktuellen Lizenzvergabe nach Saudi-Arabien betont, dass „die Saudis dort keine einzige Waffe ohne die Komponenten, die wir von HK in Oberndorf ihnen liefern, bauen können“, siehe: Oberndorf a. N. Heckler & Koch will weiterhin Stadtkasse füllen. In: Schwarzwälder Bote, 8. Juli 2011. Natürlich entsprechen Lizenzvergaben den Interessen des Unternehmens, natürlich hatte und hat es auch mit in Lizenz gebauten Waffen zu tun und profitiert davon, siehe Zitat des H&K-Geschäftsführers. Ich hätte in der Sache nichts dagegen, wenn es in den Artikel eingebracht wird. Gruß -- Miraki 18:29, 25. Aug. 2011 (CEST)

"Wir machen nicht unsere persönlichen Auffassungen zur Prämisse der Artikeldarstellung" - nein, natürlich nicht, wir suchen uns den passenden "Experten" raus, der unsere persönliche Auffassung teilt und boxen das dann in den Artikel - aber auch das hatten wir schon. --GiordanoBruno 18:37, 25. Aug. 2011 (CEST)

Entgegen der Annahme des registrierten Benutzers Miraki ist meine Darstellung kein "unbelegtes Konstrukt". Die Entstehungsgeschichte des G3 ist ausführlich hier in der Wikipedia dokumentiert, wobei der englischsprachige Artikel die genauen Umstände des Zustandekommens einer Produktionslizenz für die Bundesrepublik Deutschland bzw. des Anteils von HK an der Entwicklung etwas besser darstellt als der Artikel in deutscher Sprache. Die Jahreszahlen der Lizenzvergaben sind kein Geheimnis, wer will findet sie z.B. auch bei Jürgen Grässlin selbst auf seiner Hompage dokumentiert. (link: http://www.juergengraesslin.com/index.php?seite=mordsmaessig_erfolgreich.htm) Und sogar Grässlin unterscheidet zwischen Produktionslizenzen für das G3 und solchen für Nachfolgeprodukte / Weiterentwicklungen (dort genannt: MP5). Wobei man auch hier argumentieren kann, dass ohne den Willen der damaligen Bundesregierungen keine Lizenzvergaben erfolgt wären. 91.15.200.38 21:29, 25. Aug. 2011 (CEST)

Mit "unbelegtes Konstrukt" meine ich die Zusammenhänge und Sichtweisen, die du herstellst, liebe IP, wenn du einen Antagonismus zwischen Lizenzvergaben und Verantwortlichkeiten bzw. Interessen von Heckler & Koch in den Raum stellst oder deine persönliche Sichtweise, z.B. wenn du sagst, "die Bundesrepublik Deutschland war 1955 Lizenznehmer bei CETME in Spanien und hat nach meinem(!) Verständnis das G3 mit Hilfe von Heckler und Koch geringfügig überarbeiten und schließlich fertigen lassen". Ja, nach DEINEM Verständnis hat H&K keine große Rolle gespielt und du führst Lizenzvergaben von 1955 gegen Grässlins Angaben der Opfer ins Feld. Und ja, die Lizenzvergaben fanden und finden weder gegen den Willen der Bundesregierung noch gegen den Willen von H&K statt. Gruß -- Miraki 21:48, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich werde versuchen es umfassender darzustellen.

  "Ja, nach DEINEM Verständnis hat H&K keine große Rolle gespielt [...]"

Die Frage dürfte sein, WOBEI hat HK eine Rolle gespielt. Das Konzept des G3 wurde bei Mauser entwickelt, die beteiligten Ingenieure wechselten nach dem Krieg mit Zwischenstation über Frankreich nach Spanien. Auch die Gründer von Heckler und Koch waren ehemalige Mitarbeiter bei Mauser und so kam die spätere Auftragsvergabe sicher nicht aus heiterem Himmel. Fakt ist jedoch, bis 1977 wurde das G3 zwar bei Heckler und Koch gefertigt, Lizenznehmer war jedoch die Bundesrepublik. Dies ist mit Hinweis auf Grässlin und andere Friedensbewegte wichtig. Denn, dort wird für jeden Toten allein Heckler und Koch angeklagt. Die Ursachen der weiten Verbreitung des G3 liegt zum größten Teil an der Vergabepraxis der Bundesregierung bezügl. Produktionslizenzen. Das war sicher kein Zufall und liegt in der politischen Großwetterlage des kalten Krieges begründet. Ich habe zudem nie behauptet, dass HK KEIN Interesse am Verkauf seiner Produkte oder an der Einnahme von Linzenzgebühren hätte, mit einer solchen Geschäftspraxis wäre die Firma dann sicherlich eimalig auf der Welt und ein besonderer Eintrag hier auf der Seite wäre ihnen sicher. Mehr als die Hälfte des Abschnitts mit der Kritik an der Verbreitung von Heckler und Koch Produkten zieht sich allerdings am G3-Gewehr hoch! Das G3 bildet die Grundlage für die abstrusen "Opferzahlberechnungen". Für diverse friedensbewegte Organisationen scheint es DAS Symbol für böse deutsche Waffen zu sein. (die deutsche Friedensgesellschaft führt es in zerbrochener Form in ihrem Logo) Vor diesem Hintergrund sollte Zumindest die Wikipedia herausstellen, dass rein geschichtlich Heckler und Koch MEHR als eng an das G3 gebunden ist (dieser Waffe verdanken sie bis Ende der 80er Jahre fast ihre gesamte Produktpalette), das G3 allerdings NICHT an Heckler und Koch. Die massenweise Verbreitung dieses Gewehrs und sein Einsatz bei Konflikten in der dritten Welt ist weit mehr auf die von der Bundesrepublik vergebenen Lizenzen zurückzuführen als auf die in den Folgejahren auf Kasse von HK gemachten Verkäufe. Vor allem vor dem Hintergrund, dass die meisten Gewehre nicht in Deutschland und NICHT von HK gefertigt wurden. Einmal zurück zu den Opferzahlen. Herr Grässlin geht hierbei (freundlich ausgedrückt) ja nicht gerade wissenschaftlich vor. Auch stellt sich die Frage, wie HK verantwortlich sein soll für Tote die mit Gewehren erschossen wurden, die noch nichtmal bei HK hergestellt wurden und für die auch keine Lizenzgebühren erhalten wurden. Allgemein ist die Frage ob ein Unternehmen für Opfer seiner Produkte (moralisch) haftbar ist, eher ethisch-philosophischer Natur. Bitte entsprechende Hinweise dann bei allen Rüstungsherstellern, Autofirmen etc. einbauen oder die Artikel "entideologisieren". Noch eine Anmerkung zu Herrn Grässlin. Der Genuss eines Hochschulstudiums befähigt nicht automatisch zu wissenschaftlichem und/oder objektivem Arbeiten. Auch eine häufige Nennung in den Medien ist kein Kriterium für die Richtigkeit der Aussagen. (Beim Thema Waffen / Waffenrecht zeigen sich auch in der "Qualitätspresse" - oder was sich darunter versteht- häufig recht verzerrte Ansichten, sei es aus Unkenntnis oder anderer Gründe. Bestes Beispiel ist hier die häufig zu findende Verwechslung zwischen dem "Waffenschein" und der "Waffenbesitzkarte" bei Delikten mit Schusswaffen.) Man kann gerne im Artikel nennen, dass Friedensaktivisten HK nicht mögen, HK gerne Lizenzen für seine Produkte (mp5, G36 und was weiß ich) vergibt und man so eine unkontrollierte Verbreitung der Waffen fürchtet (die dann von alleine Leute erschießen). (wobei, das wäre sicher schon etwas POV, allerdings dem bisherigen Artikel sicherlich angemessen...) Das G3 ist da aber (und darum gehts im halben Artikel) aus oben genannten Gründen ein gar schlechtes Beispiel, da es zwar ein "deutsches" Produkt ist (von Deutschen Ingenieuren teils in Deutschland entwickelt... Deutsche Waffen, deutsches Geld... und so weiter... ruft die Friedensbewegung) aber maßgeblich über die BRD in aller Welt verbreitet wurde (trotz/ obwohl "Hilfe" von HK). Vor den Stückzahlen des G3 schmelzen übrigens die Dimensionen der von HK selbst vertriebenen und lizenzierten Waffen doch recht deutlich zusammen. Die Klärung der Frage, ob jede verkaufte Waffe letztlich eine zuviel ist, fällt jedoch nicht ins Aufgabengebiet einer Enzyklopädie. 91.15.192.196 22:47, 25. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem an dem Artikel ist dass eine neutrale Darstellung kaum möglich ist. Manche Benutzer wollen die nicht unbedingt einfachen Zusammenhänge vertstehen und stützen sich auf "Qualitätsjournalismus" der es sich genauso leicht macht und Nacherzählungen von Grässlin vertreibt. Andere Quellen gibt es nicht. Von daher hat Miraki Recht wenn er sagt : Wir ... geben den öffentlich relevanten Diskurs nach referenzierbaren Quellen wieder. Jedoch entbindet das nicht die Wikipediaautoren vom Nachdenken. Was für einen POV Mirki an den Tag legt, kann man an seinem Kommentar ablesen: Die Toten verschwinden nicht einfach hinter Lizenzvergaben und ähnlichem, auch wenn man diese noch so sehr ausdifferenziert und in Gegensatz dazu stellen will. Ein sehr einfaches gut/böse Weltbild: G3 -> H&K -> H&K schuld an 1,5 Mio mit G3s getöten Personen. Für Differenzierung ist da kein Platz.--Avron 09:42, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ja, Avron, du hast Recht: "Andere Quellen gibt es nicht". Und ich gedenke nicht dir zu widersprechen, wenn du sagst: "Von daher hat Miraki Recht wenn er sagt : Wir ... geben den öffentlich relevanten Diskurs nach referenzierbaren Quellen wieder". Genau so ist es. Und nein, Miraki hat kein "sehr einfaches gut/böses Weltbild", macht keine einfachen Gleichungen auf, während Avron das Nachdenken pflegt. Das ist seine/deine persönliche Auffassung. Wir kennen sie schon. Und wir sind nicht die PR Abteilung von Heckler & Koch. Gruß -- Miraki 10:17, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nein, wohl nicht die PR-Abteilung von HK sondern eher das Sprachrohr von Jürgen Grässlin und seinen Spezis vom RIO, was die Sache natürlich nicht ausgewogener macht. Mit Pressemeldungen ist das so eine Sache. Für Unternehmen interessiert sich die Presse (sofern es sich nicht um eine Verbands-, Arbeitgeber-, Fach- oder Wirtschaftspublikation handelt) in erster Linie bei Skandalen, massivem Arbeitsplatzabbau oder Konkurs/Schließung. Die Rüstungsindustrie, deren Geschäfte meist nicht so transparent ablaufen wie in anderen Industriezweigen, bzw. nicht so offen kommuniziert werden bildet damit natürlich ein großes Betätigunsfeld für tatsächlichen oder vorgeblichen "Enthüllungs-/Investigativjournalismus". Damit kommmen wir jetzt zu den referenzierbaren Quellen. Der Grund, warum die meisten referenzierbaren Quellen genau den undifferenzierten Unsinn beinhalten ist, dass es WENIGE sind (Friedensbewegung, Grüne, Grässlin himself) die aber gleichzeitig sehr öffentlichkeitswirksam auftreten und viel dazu publizieren. Ich würde hier sogar weitergehen und behaupten, der Großteil der Bevölkerung steht dem Thema schlicht indifferent gegenüber, denen ist es egal. Wie ein ausgewogener Artikel aussehen könnte habe ich weiter oben (zwar etwas überspitzt) schon dargestellt. Bezeichnend, dass Sie diesen langen Text schlicht ausblenden. Nochmal zum Thema Quellen: Die mehrfach im Text zitierte Quelle 1, ein durchaus langer und umfassender Text schreibt unter anderem: "Heckler und Koch hatte Iran 1967 die Lizenz zur Produktion des G3-Gewehrs verkauft." Das ist mit Sicherheit nicht richtig, da HK zu dieser Zeit die Lizenz noch gar nicht hatte.

Die Unzulänglichkeiten des Artikels beginnen schon beim geschichtlichen Abriss. Die genauen Umstände der Wiederaufnahme der Waffenproduktion in Oberndorf (wie ich sie dargestellt habe und wie sie auch belegbar sind) fehlen komplett. Der Satz "Im Zuge der Wiederaufrüstung wurde 1955 die Entwicklung und Fertigung von wehrtechnischem Gerät aufgenommen." ist bezüglich des Schlüsselereignisses in der Firmengeschichte doch recht knapp. Ausgründungen, wie die aus dem Werkzeugbau der Firma hervorgegangene hk-Präzisionstechnik GmbH könnten auch genannt werden. Technische Sachverhalte und Zusammenhänge werden überhaupt nicht dargestellt. Etwa ein Verweis darauf, dass bis weit in die 80er Jahre alle Gewehrtypen (mit Ausnahme des G11 und der Granarmaschinenwaffe) auf dem G3 und seinem Mechanismus beruhen.Zum Thema PR. Ich habe gerade auf der Firmenseite nachgesehen. Dort wird Folgendes postuliert:

"[...] entscheidet sich Heckler & Koch für die Teilnahme an der Ausschreibung für das neue Infanterie­gewehr der Bundeswehr. Mit der Gewehrentwicklung G3, die heute als Meilenstein im Waffenbau bezeichnet wird, erhält Heckler & Koch auf Anhieb den Zuschlag."

Der dargestellte Sachverhalt ist natürlich nicht falsch, aber auch nicht komplett und liest sich aus der Sicht des Unternehmens auch besser als "wurde die Lizenzfertigung eines durch HK verbesserten CETME Modell B aufgenommen." Genauso selektiv wie hier ein Sachverhalt dargestellt wird, geht auch dieser Wikipedia-Artikel in Bezug auf die Verbreitungs-/Lizenzierungsproblematik mit der "Wahrheit", oder was er dafür hält, um. 91.15.228.173 11:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

Mal den ideologischen Teil außen vor; ob IP oder angemeldeter Benutzer, du kannst den Abschnitt "Geschichte" natürlich erweitern. --Avron 14:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich, die IP, welche diesen Unterabschnitt zur Diskussion hinzugefügt hat, finde diesen Artikel einfach immer nur schrecklicher. Nun wird also wieder mal voreilig, einem News-Ticker gleich, die Libyen-Geschichte eingefügt. Es wäre ja auch durchaus möglich, dass die G36 Gewehre durch die umfangreichen Waffenlieferungen der Allianz ins Land kamen, bzw. durch die zahlreichen Spezialeinheiten wie SAS und Konsorten. Aber Hauptsache erst einmal reinhauen, denn wenn es sich dann vielleicht aufgelöst hat, knallt man einen kleinen Halbsatz dahinter, dass es doch nicht H&Ks Schuld war und ein bisschen Dreck bleibt trotzdem kleben. Wie schon so perfide-subversiv bei den ganzen Ermittlungen geschehen, die mit Einstellungen oder Freisprüchen endeten. Ich hab' mit H&K nichts am Hut, ich habe den Wehrdienst verweigert und noch nie eine scharfe Waffe abgefeuert und ich verfolge auch keine bellizistische Weltanschauung. Mir geht nur gewaltig auf den Keks, was User wie Miraki hier in Wikipedia abliefern. Man muss sich nur mal ansehen, wie er hier in die Diskussion eingestiegen ist und nun mittlerweile den honorigen Wikipedia-Autoren gibt, der ausschließlich im Dienst der Sache und nicht seiner Überzeugung nach handelt. Ja ne, ist klar. Es ist eben viel wahrscheinlicher, dass hier bezahlte H&K-Berater am Werk sind, als dass er sein Weltbild durchdrücken möchte. Einfach nur ein Armutszeugnis, wie man einen Artikel wider aller Regeln verschandeln kann, wenn man nur hartnäckig genug ist. 188.107.249.128 13:59, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man sieht, wie Du den neuen Absatz (Zitat: „2011 tauchten gegen Ende des Bügerkrieges in Libyen G36 Sturmgewehre bei Aufständischen auf. Offenbar stammten die Waffen aus dem Besitz des gestürzten Machthabers Gaddafi. Im August 2011 war noch unklar, wie sie trotz strenger Exportauflagen nach Libyen gelangen konnten. Heckler & Koch gab an, keine Waffen nach Libyen geliefert zu haben. Das Wirtschaftsministerium erklärte, Ermittlungen würden erst dann aufgenommen, wenn in Libyen wieder eine Regierung und Strukturen vorhanden seien.“) interpretierst als „Hauptsache erst einmal reinhauen“, dann kann man schwere Zweifel an Deinen Beteuerungen entwickeln.

Gegen H&K wurde Strafanzeige erstattet wegen des Verdachts ill. Waffenlieferung. H&K hat Strafanzeige gegen Unbekannt erstattet, wegen des Verdachts ill. Waffenlieferung. Die Bundesregierung befasst sich mit dem Fall. Im Artikel steht "unklar". Wo wird denn hier H&K vorverurteilt, wie Du unterstellst?

Ich habe in der Tagesschau[29] keine Vorverurteilung gefunden. Noch nicht einmal der Linke-Abgeordnete vorverurteilt H&K, sondern sagt, es gibt 3 Möglichkeiten: 1. H&K hat illegal Waffen geliefert. 2. Jemand anders hat H&K-Waffen geliefert. 3. Die Bundesregierung verheimlicht, dass sie eine Genehmigung erteilt hat.

Und Du meinst, hier würde mit dem Finger auf H&K gezeigt? Shame on you! --Emkaer 14:11, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ganz so unrecht hat die IP nicht - mir ist kein Artikel in der WP bekannt, der eine dermaßen kritische Haltung gegenüber dem Artikelthema einnimmt. Personen, die als ausgewiesene Kritiker gelten und den Konzern mehrfach (erfolglos?) angezeigt haben werden hier als Quellen angeführt (ganz gegen die gängige Praxis, neutrale Quellen zu verwenden) und auch der Verweis auf laufende Ermittlungen oder auf frühere Ermittlungen, die zu keinerlei Verurteilungen führten ist auch nicht gängige Praxis. Das ist bekannt und wurde des öfteren von einigen anderen Autoren bemängelt. Die IP mit einem "shame on you" pauschal abzuwiegeln ist also nicht angebracht. Der Artikel hat Schlagseite und ist so sicher keine Zierde für das Projekt. --GiordanoBruno 16:51, 1. Sep. 2011 (CEST)

Oh, interessant dass wir dahingehend übereinstimmen, wie wenig über den konkreten Vorgang bisher bekannt ist. Allerdings vermisse ich in deinem Beitrag eine Erklärung dafür, was dieser Vorgang dann schon hier im H&K Artikel verloren hat. Wikipedia ist kein News-Ticker. Und wieso eigentlich steht davon nichts im Artikel zum G36 selbst oder zum Bundesnachrichtendienst, welcher ebenso verdächtigt wird, irgendwie in diese Sache verwickelt zu sein, wie man in nahezu jedem Artikel zu dem Thema lesen kann? Ich würde es dir übrigens nicht übel nehmen, wenn du mir genauer erläuterst, was man an meinen "Beteuerungen" anzweifeln könnte. Das ich in Wahrheit ein Waffenfan bin und ohne H&K-Shirt nicht aus dem Haus gehe oder schlimmer gar von H&K finanziert werde, vielleicht sogar von der US-Regierung? Ich fände diese Erläuterungen nämlich höchst amüsant. Du hast doch selbst dezidiert beschrieben, wie viel heiße Luft in diesem ganzen Vorgang enthalten ist. Noch weiß niemand irgendetwas und bis in der Sache überhaupt gehandelt wird, vergehen noch Monate. Also was soll das hier, wenn es nicht einigen Autoren explizit darum geht, ihre politischen Ansichten, in diesem Fall an der Rüstungsindustrie, abzuarbeiten. Ich habe weiter oben schon augezählt, wie in der Wikipedia die größten Rüstungskonzerne der Welt ohne Kritik auskommen, während bei H&K am laufenden Band irgendwelche Dinge eingetragen werden, die entweder bisher nicht ansatzweise aufgeklärt sind, bzw. welche mit einem Freispruch endeten. Und da bei keinem anderen Unternehmen, dessen Artikel ich jemals in der Wikipedia gelesen habe, jemals zig Ermittlungsverfahren aufgeführt wurden, die alle eingestellt wurden, was in der Wirtschaft nun wirklich keine Seltenheit ist, dann kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass hier einige Autoren sich nicht die Neutralität auf die Fahne schreiben. Die Waffen können durch unzählige rechtswidrige Akte unterschiedlichster Personen und Nationen nach Libyen gelangt sein, es ist lediglich eine Möglichkeit, dass einer dieser Akte von H&K ausgeführt wurde. Also noch einmal zusammengefasst, bitte, wenn es machbar ist, beantworte mir doch nur diese eine Frage: Was hat das alles im Kritikteil verloren, wenn noch nicht einmal ansatzweise geklärt ist, ob es sich dabei um einen Sachverhalt handelt, für den H&K zu kritisieren ist, wenn H&K selbst Strafanzeige gestellt hat? Shame on me? Nicht dafür. 188.107.249.128 16:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nähern wir uns dem Fall doch mal vom Phänomen her: Medien (und nicht irgendwer, sondern gestern die 20-Uhr-Tagesschau) berichten über Heckler & Koch. Zwangsläufig öffnet irgendjemand Wikipedia, sucht nach Heckler & Koch und will das nachlesen. Findet er nichts im Artikel, dann schreibt er es hinzu. Wir können das testen: Wir entfernen alle Hinweise, dass H&K-Waffen in Kriegen auftauchen, in denen sie nicht sein sollten, aus dem Artikel. Sobald wieder ein Fall hochkocht, trägt es irgendein Nutzer in den Artikel ein. Es ist ja nicht so, als ob ich den jüngsten Fall in den Artikel eingebracht hätte. Ich habe das gesehen und mir gesagt: Ach, dann wird es ja jetzt wieder los gehen mit den Diskussionen, dass das ja ganz fies ist, Medienberichte über unkontrollierte Verbreitung der Kriegswaffen von H&K im Artikel zu erwähnen, obwohl ja H&K gar nicht gerichtlich verurteilt wurde, daran schuld zu sein...

Entgegen Deiner Empfindung, Heckler & Koch sei ein von der Wikipedia schwer benachteiligtes Unternehmen, weil schwerwiegende Kritik immer gleich eingebaut werde, ist das tatsächlich sonst auch so. Bei der Daimler AG ist der Kritikteil schwach ausgeprägt; das mag daran liegen, dass das Unternehmen viele Freunde hat, die viele andere Themen im Artikel wichtiger finden. Xe Services hingegen besteht fast nur aus Kritik, darunter auch Sätze wie „Ein Gericht in Washington D. C. wies im Dezember 2009 eine Anklage der amerikanischen Staatsanwaltschaft gegen fünf Blackwater-Mitarbeiter wegen fehlerhafter Beweisführung ab.“ Niemand wurde verurteilt, und wenn wären es auch nur einzelne Mitarbeiter gewesen.

Wenn Du nicht willst, dass in dem H&K-Artikel aktuelle Medienberichte wiedergegeben werden, die H&K womöglich nicht in einem positiven Licht erscheinen lassen, dann wäre die empfehlenswerteste Maßnahme, dass Du die Medien an kritischer Berichterstattung hinderst. (War nur Spaß, das könntest Du ja nur, wenn Du von H&K bezahlt würdest oder zum Ministerium gehörst.)

Hinzu kommt bei Heckler & Koch, ebenso wie bei Xe, aber ironischerweise auch bei Daimler, dass Sterben in unserer Medienlandschaft nicht sehr positiv besetzt ist. Gewaltsame Tode noch viel weniger. (Daimler: „mehrere tödliche Unfälle bei Test- und Erprobungsfahrten mit PS-starken Fahrzeugen [...] in den Medien auch dem Konzern eine Mitschuld gegeben“) Die Grundkritik, die bei H&K in den Medien immer mitschwingt ist doch: Da sterben Menschen. Das ist ambivalent bei einem Waffenhersteller, schließlich ist das das Ziel der Qualitätsarbeit bei H&K. Insofern könnte man es auch unter "Erfolge von H&K" verbuchen, wenn Grässlin ihnen 1,5 Millionen Tote zurechnet.

Aber in Medienberichten wird das nicht positiv bewertet. Große Zahlen bei Waffenverkäufen werden nur positiv beschrieben, solange es einen irgendwie unblutigen Anschein hat. ("Nato-Partner" zum Beispiel, das klingt nicht nach Massaker, sondern nach verantwortungsvollem Umgang, nicht nach Überfall, sondern nach Verteidigungsbündnis.) Und auch wenn man nicht heute berichtet, wenn gestern ein schwerwiegender und gut belegter Verdacht aufgekommen ist, sondern erst in einem Jahr oder in zehn Jahren: Stets wäre der Medientenor gleich. Das sieht man doch an den älteren Berichten. So ist das in der Bundesrepublik (auch in Österreich, und auch in der Schweiz): Da gibt es starke kritische Einstellungen gegenüber Krieg und Gewalt.

Vor hundert Jahren wäre das nicht so gewesen. Da hättest Du aber auch nicht den Wehrdienst verweigert und noch nie eine scharfe Waffe abgefeuert. Es ist gar nicht ein User Miraki, der immer aktuelle Waffenexportskandale in den Artikel einbringt. Ein User Miraki würde das, so mein Eindruck, aber nicht einfach revertieren mit der Begründung "WP ist kein Newsticker", sondern würde zusehen, dass belastbare Belege rangeschafft werden und die Formulierung seriös gestaltet wird. (Übrigens: "WP ist kein Newsticker" ist m.E. eine Regel, die andere Sachverhalte betrifft, z.B. Live-Aktualisierungen des Zwischenstandes bei Sport-Veranstaltungen oder Bundespräsidentenwahlen.)

So wie Du Dich echauffierst, regt es Dich offenbar auf, dass über H&K in den Medien überwiegend kritisch berichtet wird. Daran ist die Wikipedia nicht schuld. Sie ist nur der Spiegel davon. Nur: Warum regt Dich das so auf? (Das ist keine Frage, auf die ich eine Antwort erwarte. Du kannst nur mal selbst darüber nachdenken, wenn Du willst.)

"Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und ist das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen." Das ist doch nicht die Kritik der Wikipedia; das ist die vorherrschende Strömung der Berichterstattung über Heckler & Koch! --Emkaer 23:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Du machst es dir zu einfach, wenn du die Verantwortung für einen Artikel mit "stand aber in der Zeitung" abgibst - für den Inhalt hier sind immer noch wir verantwortlich und wir haben deutlich mehr Möglichkeiten Inhalte darzustellen als eine Zeitung. "Zwangsläufig öffnet irgendjemand Wikipedia, sucht nach Heckler & Koch und will das nachlesen" - dann ist er hier evtl falsch und er soll sich vielleicht eben eine Zeitung kaufen, oder evtl in Wikinews nachlesen, das Projekt gibt es auch noch. Es gibt auch keinen Grund, sich hinter "den anderen, die sowas eintragen" zu verstecken, denn es spielt keine Rolle, ob man etwas einträgt, oder ob man diese Eintragung inhaltlich verteidigt (ich habe es ja auch nicht gelöscht, bin aber der Meinung es gehört (noch) nicht in diesen Artikel, sondern zum Artikel G36) - ich wiederhole mich hier gerne, du hast zusammen mit Miraki Anteil daran, dass hier den zum Teil hahnebüchenen Zahlen eines Grässlin Raum gegeben wurde - mit einer Zahl 1,5 Mio, die 6 (!) Zeilen Erklärung braucht, damit man sehen kann, wie sie zustande kommt und was man davon zu halten hat (nicht allzuviel). Warum du über die Situation vor 100 Jahren schwadronierst, ist mir auch nicht klar, was hat das damit zu tun, dass der Artikel immer wieder auf berechtigte Kritik stößt - ich bin selten der Meinung von Zipferlak, aber er hat genau die Tendenz aufgezeigt, wo es an dem Artikel krankt. --GiordanoBruno 23:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Dazu auch: Offizielles Statement von HK, G36 sollen auf illegalem Wege ohne Wissen von HK in Lybien gelandet sein. -- Ishbane 23:55, 1. Sep. 2011 (CEST)

"Raum gegeben wurde" Grässlins Zahlen und allerlei Kritik auch und vor allem in den seriösesten Medien, die wir für den Artikel zur Verfügung haben. Zu den Stichworten "G36 Libyen" behauptet Google News heute über 600 Treffer zu haben. Ich hätte da noch, wenn jemand einen Beleg zu H&Ks Dementi integrieren möchte, die Deutsche Welle im Angebot.[30] Das Fachblatt für Pazifismus bringt auch zu diesem Fall ein schmissiges Grässlin-Zitat: dass es in jedem Fall illegaler Waffenhandel sei, der die Gewehre nach Libyen brachte.[31] Ursprünglich dürften alle Berichte auf die Stuttgarter Nachrichten zurückgehen.[32][33]

Das ist doch ganz komfortabel: Jeder sagt was, und vorerst ist nichts entschieden. Damit muss man leben.

Zu denken, die Wikipedia könnte besser sein als die gesamte Medienlandschaft zusammen, ist bloß Hybris. --Emkaer 02:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

"Zu denken, die Wikipedia könnte besser sein als die gesamte Medienlandschaft zusammen, ist bloß Hybris" - das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint. Die Wikipedia braucht aber auch nicht jeder Sau nachlaufen, die irgendwo durchs Dorf getrieben wird. Die 1,5 Mio sind da ein gutes Beispiel - ein paar mal erwähnt und trotzdem wertlos. --GiordanoBruno 07:36, 2. Sep. 2011 (CEST)

Man vergleiche den nicht von mir, sondern von Benutzer Benutzer:Friedjof mit dem Bericht der Tagesschau belegten, ausgesprochen sachlichen Edit zu H&K-Waffen bei Gaddafi und den lybischen Rebellen [34] mit dem, was die IP 188.107.249.128 aus diesem Edit hier in der Diskussion macht [35]: eine grob verfälschende Paraphrasierung verbunden mit persönlichen Ausfällen. Ich bin enttäuscht, dass Giordano Bruno diesen den Edit Benutzer:Friedjofs verfälschenden Diskussionsinhalt der IP plus deren persönliche Ausfälle gegen Dritte (mich) mit keinem Wort zurückweist. Gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 09:48, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich gebe Emkaer zu großem Teil Recht. Über das Auftauchen von H&K Waffen (egal ob Eigenbau, Lizenzbau oder sonst was) bei Krisenherden wird von den deutschen Medien immer wieder ausführlich berichtet. Auch die Staatsanwaltschaft bzw. Gerichte untersucht so manche Lieferung. Das ist an sich keine Kritik sondern eine Tatsache. Vorschlag: Abschnitt "Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels" wird unter "Bedeutung von Heckler-&-Koch-Waffen" (kann auch in "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" umbenannt werden) untergebracht.--Avron 11:15, 2. Sep. 2011 (CEST)

Über eine Veränderung der Gliederung können wir nachdenken. Bloßes Verschieben des Abschnitts reicht dann aber nicht, da müsste mehr angepasst werden. Aber wenn man den Kritik-Abschnitt nicht mehr Kritik nennt, kann vielleicht der Eindruck vermieden werden, die Wikipedia würde "Kritik am Unternehmen" üben. --Emkaer 16:17, 2. Sep. 2011 (CEST)

@Miraki: Warum sollte ich irgendwas zurückweisen, was jemand anders gesagt hat? Du hast die Diskussion hier auf Beo und kannst gerne selbst tätig werden, wenn du dich persönlich bzw zu unrecht angegriffen fühlst. Du weißt genau, dass ich Ausfälle egal in welcher Form nicht gutheiße und auch nicht unterstütze. Mir platzt sicher auch mal der Kragen, aber ich bemühe mich sehr, mich an WP:WQ zu halten. --GiordanoBruno 16:29, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nein, eher könnte der Eindruck vermieden werden, dass Wikipedia überhaupt nicht weiß, was Kritik bedeutet. Unter Kritik steht der schöne Satz: "Umgangssprachlich beinhaltet der Begriff zumeist das Aufzeigen eines Fehlers oder Missstandes, verbunden mit der impliziten Aufforderung, diesen abzustellen." Es ist mir demgemäß ein Rätsel, wie man darunter eingestellte Verfahren, Freisprüche und bisher vollkommen ungeklärte Vorgänge, gegen welche das Unternehmen selbst vorgeht, subsumieren kann. Trotz des wortreichen Beitrags von Emkaer wurde mir diese Frage auch nicht beantwortet. Nur weil durch eindeutig sich selbst politisch positionierende Magazine wie Monitor teilweise fragwürdige Sachverhalte zur Kritik erhoben wurden, muss das nicht Maßstab für die Wikipedia sein. Aus dem Tagesschau-Beitrag jedenfalls ist keine Kritik ersichtlich, weshalb es dann dennoch hier unter Kritik landet, dafür wäre ich erneut einer genaueren Erläuterung zugänglich. 188.107.236.164 16:58, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin mit dem Aufteilung dass die Untersuchungen unter "Kritik" stehen nicht glücklich, deswegen mein Vorschlag. Kritikabschnitte sind etwas Wikipedia-typisches, was es so in Enzyklopädien nicht gibt. Der Kritikabschnitt ist eigentlich eine Rezension; hier werden nicht unbendingt Tatsachen beschreiben (wie z. B. wie im Abschnitt Geschichte) sondern wie eine Sachverhalt von aussen aufgenommen, wie etwas empfunden wird. --Avron 20:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wie ein Sachverhalt von aussen aufgenommen, wie etwas empfunden wird - genau das wird imho doch im Artikel auch geleistet. Es werden Auffassungen zu den und die Rezeption von Fakten beschrieben. Würde das nicht getan, sondern idealtypisch getrennt, käme prompt der Vorwurf, die Kritik wäre unsachlich. -- Miraki 21:06, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wir könnten auch einen Abschnitt "Rezeption" einführen. Für Unternehmen nicht sehr gebräuchlich, aber inhaltlich wäre es machbar. --Emkaer 01:24, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das fände ich in Ordnung. Aber was weiterhin ein Unding ist, ist der Abschnitt "Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe". Der kann gerne bestehen bleiben, aber dann muss er ausgebaut und abgeändert werden. Eine 13 Jahre alte Spende über 40.000DM und ein unbelegter Vorwurf über "Kontaktleute" durch einen Friedensaktivisten, der sein Buch "... unter Protest der Friedensbewegung. Gewehre für Nato-Krieger und Diktatoren" nennt, ist wohl kaum objektiv und seriös, sondern vielmehr lächerlich. Wenn das ausreicht, um einem Unternehmen in der Wikipedia Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe zu "machen", dann gehört solch ein Abschnitt demnächst standardmäßig zu jedem Unternehmensartikel. Da gibt es mit Sicherheit hunderte Vorwürfe gegenüber deutschen DAX-Konzernen von irgendwelchen Friedens-, Umwelt- oder sonstigen Aktivisten. Das geht echt gar nicht.188.107.253.85 11:36, 3. Sep. 2011 (CEST)

Fünf Worte (Pseudo-)Zustimmung im Konjunktiv und dann Artikelrevisionsforderungen, begründet mit „Lächerlich“-Vorwürfen an die Adresse von Jürgen Grässlin und der Versuch einer Diskreditierung des Wikipedia-Artikels hier, weil Grässlin auch als Referenz dient. Das geht gar nicht, IP. Der Tagesschau-Bericht vom 31. August zu H&K-Gewehren für Gaddafi bezog sich explizit auf Recherchen des ARD-Magazins Kontraste, die dann in der vom Kontraste-Sendung vom 1. September präsentiert wurden –mit ausdrücklichem Bezug auf und Befragung des Rüstungsexperten (= Bezeichnung von Kontraste) Jürgen Grässlin.

In der Frage einer evtl. Modifizierung der 3. Kapitelüberschrift "Kritik am Unternehmen" kann ich mir vorstellen: - "Rezeption und Kritik".

Gruß -- Miraki 20:48, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hatte letzte Woche leider wenig Zeit, aber mir gestern einmal den Fortgang dieser Diskussion durchgelesen und mir in der Folge auch den Bericht von "KONTRASTE" angesehen. Grässlin wird als "Waffenexperte", nicht als Rüstungsexperte bezeichnet. Das macht es nicht schlechter, aber auch nicht besser. Der Begriff "Experte" wird in den Medien zudem recht inflationär genutzt, suggeriert er doch "Wissen und Erfahrung". Letztlich ist der Titel "Experte" im Vergleich zu Berufsbezeichnungen und akademischen Titeln jedoch nichtssagend, da sich dahinterstehende Kenntnisse nicht evaluieren oder validieren lassen. Unter einem "Waffenexperten" hätte ich mir jetzt jemanden mit einer passenden Waffensachkundeausbildung vorgestellt, Büchsenmacher, Schverständige, etc. Der hätte den Reportern auch die Beschusszeichen vermutlich leicht erklären können. Die Waffen haben deutsche Beschusszeichen, sind ergo von hier. Mehr als Mutmaßungen hatte Grässlin in der Minute Sendezeit auch nicht - naja - kurz von "Beihilfe zum Massenmord" durfte er erzählen. (Kleiner hatte er es vermutlich nicht). Dabei ist der Fall weder klar, noch durchsichtig. Im Licht der Enthüllungen der letzten Tage über die Zusammenarbeit westlicher Geheimdienste mit dem Gaddai-Regime könnte sich der Fall auch in eine gänzlich andere Richtung entwicklen. Außer Spekulationen gibt es momentan halt mal nix Greifbares. Darum sollte es auch (noch) nicht in den Artikel. 93.223.47.105 11:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Habe den Abschnitt jetzt in "Rezeption und Kritik" umbenannt. Desweiteren sollte die Libyen-Geschichte nicht unter "Ermittlungen wegen ill. Waffenhandels" stehen, da darin Ermittlungen gegen das Unternehmen aufgeführt sind. Gegen H&K wird aber nicht in der Sache ermittelt. Wenn irgendwann ein Verfahren eröffnet wird, dann läuft das erst einmal gegen Unbekannt. Demgemäß müsste der Abschnitt unter "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" aufgeführt werden. Und der Abschnitt "Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe" mit einer 13 Jahre alten Spende über 40.000DM und einem unbelegten Vorwurf über "Kontaktleute" durch einen Friedensaktivisten, der sein Buch "... unter Protest der Friedensbewegung. Gewehre für Nato-Krieger und Diktatoren" nennt, bleibt weiterhin absolut unseriös. Das ist POV vom Feinsten. 188.107.231.128 12:00, 4. Sep. 2011 (CEST)

Eine Marginalie vorweg: Auf der von mir verlinkten Website von "Kontraste" wird Grässlin als "Rüstungsexperte", in der Sendung selbst als "Waffenexperte" bezeichnet. Ändert nichts am Gesagetn. Als nicht referenzierbare Lachnummern sollte man ihn nicht darstellen. Auch "Friedensaktivist" heißt nicht, dass ein solcher unqualifiziert ist. Das Gleiche gilt auch umgekehrt für überzeugte Soldaten.

Die Kritik, dass die Libyen-Geschichte derzeit besser im Unterkapitel "Verbreitung von Heckler & Koch Waffen" aufgehoben ist, kann ich nachvollziehen und habe das so im Artikel umgesetzt.

Gruß -- Miraki 17:14, 4. Sep. 2011 (CEST)

Lieber User Miraki, da scheint selbst das Team von Kontraste nicht ganz zu wissen, welcher Experte er denn sein soll. Ändert natürlich nichts am Gesagten, viel von Substanz hat er auch nicht gesagt. Herr Grässlin ist als Person mit Sicherheit keine Lachnummer. Er ist Rüstungsgegner, lange auf diesem Gebiet aktiv und wohl auch sehr engagiert. Ändert dennoch auch nichts daran, dass er öfters Aussagen tätigt die außerhalb seines ideologischen Gefolges durchaus als "lächerlich" wahrgenommen werden und das nicht nur von mir. Jemand der die Meinung vertitt, das G3 sei zum "Töten" entwickelt worden, währenddessen die AK 47/74 hauptsächlich zum "Verletzen" da sei, ist für mich in der Argumentation eben nicht tragbar.84.187.108.242 20:10, 4. Sep. 2011 (CEST)

Deine ständigen Ideologie-Vorwürfe, auch die Subsumierung anderer, darunter meiner Wenigkeit, als "ideologisches Gefolge", sowie deine Attribuierung als "lächerlich" sind einfach nur daneben, liebe IP. -- Miraki 10:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte, hier schreiben zwei IP's. Ich habe vom 26.08-04.09. hier keinen Text verfasst. Sätze wie:"Mir geht nur gewaltig auf den Keks, was User wie Miraki hier in Wikipedia abliefern." stammen NICHT von mir. Außer einer persönlichen Anrede (Lieber User) findet sich in meinen Texten keine persönliche Ansprache. Auch habe ich Dich mit keinem Wort als ideologisches Gefolge von Grässlin bezeichnet, den Schuh ziehst du Dir selbst an. Ich habe tatsächlich schon mit Leuten gesprochen, bzw. ihnen zugehört, die tatsächlich glauben, dass das AK 47 nur verletzt- während das G3 tötet. Ein Sachverhalt, der zumindest für mich nicht rational begründbar ist und den ich demzufolge als ideologisches Denkmuster einordne. DAS habe ich weiter oben auch geschrieben. 93.223.39.137 13:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ja, die IPs, ihre Idenitäten und ihre Mission hier. Oben beginnt einer und bezieht sich später unter anderer IP-Nummer dann wieder auf seine obige Identität, dann als dritte IP nun du, der/die Wert darauf legt, nichts, aber auch gar nichts mit der/den anderen IP/s zu tun zu haben. Gleichzeitig zitierst du die vorige IP, um dich formal zu distanzieren, aber gleichzeitig die Abfälligkeiten gegen meine Person nochmals dem Leser zu Gemüte zu führen und weiter zu schreiben, ich müsse, mir den Schuh selbst anziehen. Nö. Alle IPs im Habitus übrigens sehr, sehr expertenhaft und ausschließlich zu diesem Lemma (+ Grässlin) postend. Eine one-topic-mission. Gute Wünsche -- Miraki 17:25, 5. Sep. 2011 (CEST)

Schon mal was von IP-Range gehört? Es ist ja wohl eindeutig erkennbar, welche IPs hier zusammengehören. Interessant, dass du deine unterschwelligen Unterstellungen, die IPs würden hier eine "Mission" verfolgen, damit untermauerst, dass wir eben keine registrierten User sind. Ich nehme an, die Menschen, die wirklich in einer "Mission" unterwegs sind, würden sich bei so viel Text den zweiminütigen Registrierungsvorgang mit irgendeiner Trash-Mail-Adresse schon noch gönnen, inklusive ein paar Pseudo-Verbesserungen in anderen Artikeln. Vielmehr kannst du unsere "Anonymität" -wobei eine IP für mich ebenso anonym ist wie irgendein "Miraki"- also quasi als Beleg dafür ansehen, dass wir hier keine "Mission" verfolgen, sondern einfach nur Konsumenten sind, denen solche, wie ich es empfinde, missbräuchlichen Verwendungen der Wikipedia auf den Keks gehen. Aber wie ich bereits bei anderen Usern hier herausgehört habe, ist das Milieu der Grässlin-Fans empfänglich für verschwörungstheoretische Ängste. Ich kann dich übrigens dahingehend beruhigen, dass den H&K-Leuten ihr Wikipedia-Artikel so ziemlich scheißegal ist, da Wikipedia-Leser Herbert Durchschnidt und Gertrud Grünobst nicht in Versuchung geraten werden, sich bei ihrem nächsten Supermartkbesuch durch ein negatives Meinungsbild in einem Online-Lexikon vom Regal mit den H&K Sturmgewehren fernzuhalten. 188.97.154.127 19:00, 5. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag zur einfacheren Ansprache an die IPs: Registriert Euch doch einfach. Eure Anonymität bleibt gewahrt und die Beiträge sind leichter zuzuordnen. --Siehe-auch-Löscher 19:38, 5. Sep. 2011 (CEST)

Aktuelle Medienberichte (November 2011)

Nach den Berichten über die Saudi-Arabien-Lizenz des G36 im August,

• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,779924,00.html

den Dokupreis-Bestechungsvorwürfen im September

• http://www.fr-online.de/home/heckler---koch-goetterstatue-fuer-waffenbauer,1472778,3282998.html

und den Ermittlungen zu den G36 in Libyen vom Oktober

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793431,00.html

gibt es nun neuere Entwicklungen in der Mexiko-Angelegenheit von 2010:

• http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,796993,00.html
• http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,797274,00.html

Außerdem neue Berichte über Lieferungen nach Indien mit gefälschten Endverbleibszertifikaten:

• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,797453,00.html

Die vielleicht wichtigste Aussage, weil hier mehrfach danach gefragt wurde: „Bereits Ende 2010 hatte die Staatsanwaltschaft wegen dieser Geschäfte das Unternehmen wegen des Verdachts des Verstoßes gegen das Außenwirtschafts- und das Kriegswaffenkontrollgesetz durchsucht. Diese Ermittlungen dauerten an, sagte die Sprecherin der Staatsanwaltschaft.“ ([36])

Schöne Grüße --Emkaer 20:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Und was will uns diese Werbesendung sagen? Danke für den Hinweis auf die andauernden Ermittlungen - hatte ich gelesen aber hier nicht erwähnt, da ich davon ausging, dass andere das auch gelesen haben. --GiordanoBruno 20:56, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke Emkaer für die Hinweise. Welche "Werbesendung", GiordanoBruno?! - Warst du nicht derjenige, der nicht müde wurde, hier in der Diskussion immer wieder zu betonen, die Artikeldarstellung zu den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen sei völlig überzogen, viel zu viel Kritik. Dich selbst natürlich als objektive Stimme verstehend. Es ist nun nicht verboten, GB, dass du eine neue Entwicklung einbringst oder wartest du nur auf "Entlastung" und wirst erst dann und nur in diesem (H&K-)-Sinne tätig, wenn irgendeine positive Nachricht zu H&K, nach der es nun so gar nicht aussieht, kommen sollte? Tatsächlich war und ist unser WP-Artikel sehr, sehr moderat im Hinblick auf die Vorwürfe an Heckler & Koch. Aber halt kein PR-Artikel für H&K. Gute Wünsche -- Miraki 21:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Das mit der Werbesendung ist eine gerne genommene Comedy-Floskel. Kann man kennen, muss man aber nicht. Sie wird verwendet umd zu beschreiben, dass ein Beitrag (oder Teile davon) in seiner Absicht nicht nachvollziehbar iat.

Nun, am Sachverhalt hat sich seit Monaten nichts gravierendes geändert - es wird ermittelt, es gibt keine Ergebnisse - ganz egal, wie es jetzt aussieht oder vor 2 Monaten ausgesehen hat oder möglicherweise in 2 Monaten aussehen wird. Gensogut kann man sagen: In mehreren Monaten Ermittlungtätigkeit ist nichts verwertbares herausgekommen. Man hat Grundsätzlich 2 Optionen: Man berichtet über schwebende Verfahren, das ist hier der Fall oder man lässt es, und berichtet über den Ausgang, die von mir bevorzugte Vorgehensweise. Da nur du am besten weißt, was gut für den Artikel ist, und wie hier der NPOV aussehen soll, tue ich mir eine Mitarbeit am Artikel weitgehend nicht mehr nicht an. Ich möchte mit diesem Text möglichst nicht als Autor in Verbindung gebracht werden. Dir führt deine persönliche Meinung zum Thema die Feder, das ist kein Geheimnis, man braucht nur deine Beiträge hier zu lesen. Mir Parteilichkeit oder geplante Manipulation im Sinne von H&K vorzuwerfen ist ein starkes Stück - der Artikel ist in weiten Teilen genau so geschrieben, wie _du_ ihn dir vorstellst, mit einem Realschullehrer als Kronzeugen, der mit hahnebüchenen Schätzungen daherkommt (die im Artikel stehen (!)) und der H&K mehrfach (bis jetzt) erfolglos angezeigt hat. Ich wiederhole mich hier wieder mal gerne, denn das ist in der WP ein Highlight. --GiordanoBruno 00:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Klare Worte, von dir, GiordanoBruno, voller Selbstgerechtigkeit. Ich lasse deine Selbstrichtung mal stehen. Dass nur Grässlin Heckler & Koch kritisiert und nicht so gut wie alle Publikationsorgane des Qualitätsjournalismus (Emkaers Liste oben ließe sich verlängern), ist dein POV. Neue Razzien z.B. lassen Staatsanwaltschaften nur durchführen, wenn sie diese juristisch stichhaltig begründen können und eine richterliche Genehmigung erhalten. Ganz abgesehen davon, dass du Kritik auf Urteile reduzieren willst, was ein völlig ahistorisches, apolitisches und unwissenschaftliches Vorgehen darstellen würde.

Dass du mit dem Artikel nicht in Verbindung gebracht werden willst, ist absurd, denn du wirst aufgrund deiner Diskussionsbeiträge längst mit ihm "in Verbindung" gebracht: als Diskutant, der mit allen Mitteln versucht hat, kritische Passgen aus dem Artikel rauszuhalten - und ob gewollt oder nicht: das entspricht dem PR Interesse von Heckler & Koch. Und es würde dem Ansehen unserer Enzyklopädie schaden, diesen öffentlich kritischen Diskurs rauszuhalten und statt dessen einen Waffenparade zu präsentieren, wie sie das Lemma hier bis zum Spätsommer 2010 allen Ernstes nach außen zum Schaden von Wikipedia zeigte. Gruß -- Miraki 07:56, 15. Nov. 2011 (CET)

... bis der weisse Ritter Miraki kam und erst mal unausgegorene Zitate reinklatschte. Ich dachte das Thema hätten wir durch, oder doch nicht? Ich kann Giordano aber auch nicht wirklich folgen. Na ja, was bleibt ist der seltsame Hinweis in der Einleitung über ein schwebendes Verfahren. Das Thema ist wirklich noch nicht durch. Ich habe dazu schon mehrfach gesagt dass es in der Wikipedia völlig unüblich ist. So manche Unternehmen werden das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen und das wird nicht im Newsticker-Stil in der Einleitung erwähnt. --Avron 17:18, 15. Nov. 2011 (CET)

Zumal seinerzeit eine Mehrheit die Kritik am Unternehmen nicht in der Einleitung stehen haben wollte. Wäre nett, wenn sich jemand dazu hergeben würde, die Konsensentscheidung von damals im Artikel umzusetzen. Zumal die Ermittlungen weiter unten sowieso nochmal erwähnt werden. Service: Emkaer hat es damals eingetragen. --GiordanoBruno 21:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Das ist falsch. Es gab keine "Konsensentscheidung", dass Kritik am Unternehmen nicht in die Einleitung gehöre. Emkaer hat dem Sachstand der Diskussion – der sich eben nicht auf eine numerische Auszählung von Pro und Contra reduzieren lässt – umgesetzt. An diesem Sachstand kommt niemand vorbei: In jedes Wikipedia-Intro gehört die: "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts"[37]. Das ist nicht nur Emkaers Auffassung.

In der Sache bin ich perplex, GiordanoBruno, dass du, obwohl die Kritik an dem Unternehmen im öffentlichen Diskurs von der Tagesschau, über den Spiegel bis zu den seriösen Tageszeitungen - über Jahre und mit zunehmender Tendenz - eine zentrale Rolle spielt, diesen wichtigen Aspekt aus der Einleitung draußen haben willst und dich dabei noch auf einen „Konsens“ berufst. -- Miraki 07:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Nanu, schon vergessen? Ein paar Abschnitte weiter oben: Diskussion:Heckler_&_Koch#1._Hinzuf.C3.BCgen_von_Kritik_am_Unternehmen_in_die_Einleitung. Dann hast du wohl auch nicht dagegen,w enn ich die in diesem Zusammenhang durchgewunkene Schätzung von Grässlin entferne? Da bin und war ich genauso perplex wie du jetzt. --GiordanoBruno 08:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Redet ihr wieder am Thema vorbei, oder verstehe ich nicht worum es geht? Dass HK in öffentlicher Kritik steht, kann und soll man in der Einleitung schreiben. Es geht doch um den Newsticker-Stil in der Einleitung in der auf den aktuellen Stand der Untersuchungen verwiesen wird.--Avron 08:18, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Einleitung ist mir eigentlich egal. Wenn sich die Untersuchungen bewahrheiten, dann muss es da sowieso stehen, wenn nicht, dann muss es dort sowieso weg. Größter Einzelkritikpunkt am Artikel bleibt die Schätzung Grässlins, die eine Erklärung von 5 Zeilen benötigt, aus der de facto hervorgeht, dass die Zahl nicht verwertbar ist. --GiordanoBruno 08:28, 16. Nov. 2011 (CET)

Du solltest meine Begründung lesen, bevor du antwortest, GiordanoBruno. Weder bestand "Konsens" für die Streichung von zusammenfassender Kritik in der Einleitung, noch wurde irgendetwas "durchgewunken". Und ja, meine oben angeführten Argumente gelten - sind allerdings nicht mit deiner verdrehten Adaption und deinem sachfremden Verständnis in dieser Frage identisch. Du hast hier keine Schätzung zu streichen, weil dir oder sonst jemand Jürgen Grässlin nicht passt und du ihn bzw. das betreffende Zitat schon viele Male lächerlich gemacht und extrem abgewertet hast. Das mag deine persönliche Meinung sein, aber die Rezeption Grässlins und seiner im Lemma genannten Schätzung in den Medien des Qualitätsjournalismus sieht anders aus als deine POV.

Diese, deine persönliche Auffassung zu haben, zu pflegen und zu äußern, ist dein gutes Recht, gibt dir aber nicht das Recht für Streichungsaktionen.

Ja, ich bin erstaunt, dass du die über Jahre andauernde und seit Monaten noch dramatisch zunehmende Kritik an H&K im Artikel abschwächen willst. Das würde der PR Abteilung des Unternehmens gefallen, auch wenn dies nicht von dir bezweckt ist.

@Avron: Gegen einen Newsticker-Stil im Artikel bin ich auch, doch den gibt es ja auch nicht hier im Lemma. Statt dessen Referenzen seriöser Medien des Qualitätsjournalismus. Die Kritik am Unternehmen existiert seit Jahren. Mit zunehmender Tendenz. Die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen dauern auch seit vielen Monaten an. Ebenfalls mit zunehmender Tendenz, was die Intensität betrifft – zuletzt mit richterlich angeordneten Razzien.

Schönen Tag noch und Gruß -- Miraki 08:46, 16. Nov. 2011 (CET)

Mach die Augen auf und lies dir den Abschnitt mit den 1,5 Millionen Toten unvoreingenommen durch. Es gab genug stimmen auf der Diskussion, die dargelegt haben, warum die Zahl unbrauchbar ist. Für mich ist das die Nagelprobe, ob dir wirklich am NPOV gelegen ist. --GiordanoBruno 09:01, 16. Nov. 2011 (CET)

Hört bitte auf, wild durcheinander zu diskutieren und, wie Avron richtig bemerkt, aneinander vorbei zu reden. Das könnt Ihr Euch echt sparen. Werbesendungs- und Comedysprache-Anspielungen sind auch mehr als überflüssig. Ich habe diesen Abschnitt in die Diskussion eingefügt, da es mehrfach Nachfragen gab, ob denn die laufenden Ermittlungen überhaupt noch laufen. Da ist es sinnvoll, ein paar Hinweise auf die gerade wieder hochkochende Medienberichterstattung über H&K hier zu dokumentieren.

Übrigens ist die einzige und allgemeine Kritikerwähnung in der Einleitung („Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und ist das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen.“) keineswegs auf den Mexiko-Fall beschränkt, sondern eben ganz allgemein, kritisches Medienecho seit Jahrzehnten. Möchte das jemand bestreiten?

--Emkaer 10:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Es geht um die Formulierung ist das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen. Hier wird in der Einleitung eine Aktualität eingestreut. Das wird in den Artikeln über Unternehmen so nicht gemacht. So ist z.B. die Deutsche Bank zur Zeit in den USA angeklagt [38] ohne dass dieses in der Einleitung erwähnt wird. Eine Ausnahme könnte sein, wenn sich die Relevanz des Unternehmens aus der Berichterstattung um eine Untersuchung begründet aber das ist bei HK nicht der Fall.--Avron 13:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Im letzten Satz meinst Du wahrscheinlich "wenn sich die Relevanz des Unternehmens [ausschließlich] aus der Berichterstattung um eine Untersuchung begründet". Womöglich würdest Du zustimmen, dass H&K auch dann WP-relevant wäre, wenn sie nur drei Gewehre pro Jahr verkaufen würden, dabei aber Medienecho, Anzeigen und Ermittlungsverfahren gleich blieben.

In meinem vorigen Beitrag habe ich zu der Argumentation angesetzt, dass dieser Satz in der Einleitung ein "ganz allgemein, kritisches Medienecho seit Jahrzehnten" wiederspiegelt. Er fasst das Kapitel "Rezeption und Kritik" zusammen. Wir könnten den Teilsatz "ist das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen" ergänzen um ein Wort wie "häufig", "regelmäßig" oder "immer wieder". Das würde den Newsticker-Aspekt beseitigen.

Alternativ könnten wir auch in einem größeren Projekt versuchen, Medienberichterstattung über Ermittlungsverfahren und andere H&K-Skandale zu quantifizieren. Ich stelle mal die These auf, dass über die Deutsche Bank jeden Tag etwas in der Zeitung steht, über H&K aber [fast] nur im Zusammenhang mit Berichterstattung über einen Waffenhandel-Skandal. Die ersten Beiträge für eine solche Auswertung habe ich ja oben gepostet. --Emkaer 14:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme den Artikel jetzt von meiner Beo - viel Spaß noch. Anworten werden nicht mehr gelesen und dürfen deshalb gerne unterbleiben. --GiordanoBruno 19:55, 16. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag: Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde deswegen das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen. Damit ist gesagt dass es mehre Untersuchungen waren bzw. sind. "häufig", "regelmäßig" oder "immer wieder" finde ich zu wertend.--Avron 09:53, 17. Nov. 2011 (CET)

Das Präteritum können wir verwenden, wenn die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen abgeschlossen sind. Jetzt von "wurde" zu schreiben, würde beim Leser der Einleitung die irrige Annahme befördern, das sei alles vergangen und habe mit der Gegenwart der Firma nichts zu tun. -- Miraki 16:04, 17. Nov. 2011 (CET)

Leider hast du dich nicht zum Newsticker-Aspekt geäussert. Eine Einleitung hat nicht das Ziel den Leser darüber zu informieren ob gegen eine Firma gerade eine Untersuchung läuft oder nicht.--Avron 17:30, 17. Nov. 2011 (CET)

Leider hast du überlesen, dass ich gestern darauf eingegangen bin: [39]. Mit einem Newsticker hat die Einleitung nicht das Geringste zu tun. Darauf wurde auch früher schon von Emkaer hingewiesen.

Wenn schon lange Zeit - viele Monate - staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegen die Firma laufen und diese in den seriösen Medien des Qualitätsjournalismus - bis in die Tagesschau - ein Thema waren und sind, können wir für diese noch laufenden, also nicht abgeschlossene Ermittlungen, die Zeitform des Präteritums/der Vergangenheit nicht verwenden. Genau das aber hätte dein Textvorschlag leider getan, den du oben wie folgt eingebracht hattest: Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde deswegen das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen. Tatsächlich wurde und ist Heckler & Koch das Ziel staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen. Gruß -- Miraki 17:46, 17. Nov. 2011 (CET)

Also meiner Meinung nach sagt es beides das Gleiche aus. Solange das das Ergebnis nicht in der Einleitung steht wird jeder vernünftige Mensch annehmen das sich das auch noch nicht geändert hat (egal ob mit der Vergangenheit oder dem Präsens). Jedenfalls IMHO kein Grund sich in die Haare zu kommen. Was aber noch fehlt sind ausführlichere Beschreibungen zu den einzelnen Ermittlungen und eine bessere Abgrenzung (z.B. durch Unterabschnitte) der einzelnen Affären. Generator 21:18, 17. Nov. 2011 (CET)

@Miraki: Dann eben noch mal, vielleich kann auch jemand anders Miraki eine Antwort darauf entlocken. Warum soll gerade bei diesem Unternehmensartikel, in anderen wird es nachweislichn nicht getan, in der Einleitung stehen ob gerade eine Untersuchung läuft oder nicht?

@Generator: Ich möchte nur dass das Neutralitätsprinzip gewahrt wird und so bei dem Waffenhersteller die gleichen Prinzipien gelten wie für andere Unternehmensartikel.--Avron 21:56, 17. Nov. 2011 (CET)

@Avron: Mir ist rätselhaft, warum du nun andere Benutzer aufforderst, "Miraki eine Antwort darauf zu entlocken" - eine Antwort, die ich dir schon längst (zuletzt noch mal als difflink) gegeben habe. Aber nicht nur ich. Auch Emkaer hat dir dezidiert auf deine Frage nach den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen in der Einleitung geantwortet: [40]. Sollten dir die Antworten, auf die du inhaltlich nicht eingegangen bist, nicht gefallen, heißt das doch nicht, dass du behaupten kannst, du hättest keine Antwort erhalten. In der Einleitung steht eben nicht wie in einem Newsticker, wann welche staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegen Heckler & Koch eingeleitet wurden, sondern sie fasst den Tatbestand zusammen, dass seit langem und anhaltend derartige Ermittlungen gegen die Firma laufen. Das Neutralitätsgebot fordert geradezu, solche Tatbestände, die in den Medien des Qualitätsjournalismus bis hin zur Tagesschau seit langem und anhalten thematisiert werden, in unserem Artikel zu rezipieren. Würden wir des nicht tun, wäre unser Artikel nicht neutral, sondern firmenfreundlich. Bei jeder anderen Firma, jedem anderen Waffenhersteller, dessen Geschäftsgebahren derart im Fokus des öffentlichen Diskurses und staatsanwaltschaflicher Ermittlungen stehen würde, müssten wir dies auch tun. POV wäre, diese Kritik und seit langem anhaltende Ermittlungen im Artikel auszuklammern und in der Einleitung keinen zusammenfassenden Satz dazu zu verlieren. Das würde dann einem PR Artikel der Firma, deren größtes Interesse sein muss, Kritik an ihr zu minimieren, nahekommen. Aber das willst du ja nicht, Avron.

@Generator: D'accord zu deinem Gedanken, dass "ausführlichere Beschreibungen zu den einzelnen Ermittlungen und eine bessere Abgrenzung (z.B. durch Unterabschnitte) der einzelnen Affären" sinnvoll sein könnten. Da wir hier aber einen kooperativen Artikel schreiben, der auf einem mühsam gefundenen Kompromiss beruht, möchte ich den Kritikabschnitt ungern erweitern. Einigen Diskutanten ist er ja schon seit langem ein Dorn im Auge und nicht nur ich möchte jedes Gezetere über mangelnde Neutralität, zu viel Kritikanteil usw. usf. vermeiden.

Gruß -- Miraki 07:50, 18. Nov. 2011 (CET)

Also fassen wir zusammen. Miraki antwortet einfach nicht auf die Frage:Warum soll gerade bei diesem Unternehmensartikel, in anderen wird es nachweislich nicht getan, in der Einleitung stehen ob gerade eine Untersuchung läuft oder nicht? Ist die Frage so unverständlich? Er verweist jediglich auf Berichte im Qualitätsjournalismus, das ist aber inhaltlich und natürlich haben wir darüber einen Abschnitt bei Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels Das erklärt nicht, warum es bei der Wikipedia der aktuelle Status der Ermittlungen in der Einleitung stehen muss. Emkaer zitiert er falsch. Emkaer schreibt in [41] Das würde den Newsticker-Aspekt beseitigen. Später schriebt Miraki: Bei jeder anderen Firma, jedem anderen Waffenhersteller, dessen Geschäftsgebahren derart im Fokus des öffentlichen Diskurses und staatsanwaltschaflicher Ermittlungen stehen würde, müssten wir dies auch tun. Und das obwohl ich ein krasses Beispiel gegeben habe dass ein aktueller Stand zu staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen in der Einleitung nicht üblich, ja nicht zu finden ist. Gegenbeispiele bringt er hingegen nicht. Bisher wurde also kein plausibler Grund warum soll gerade bei diesem Unternehmensartikel, in anderen wird es nachweislich nicht getan, in der Einleitung stehen ob gerade eine Untersuchung läuft oder nicht. Wenn es sonst keine Diskussionsbeiträge mehr gibt, werde ich den Artikel, wie ich vorgeschlagen habe, verändern.--Avron 08:36, 18. Nov. 2011 (CET)

1. Nicht "wir" fassen zusammen, sondern du fasst zusammen, Avron.

2. Deine Zusammenfassung, Avron, ist sachlich unzutreffend. Ich schreibe z.B. eben nicht, dass in die Einleitung eine einmalige Untersuchung gerade läuft. Sie fasst den Umstand seit langem laufender und bis in die Gegenwart andauernder staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen zusammen. Genau das ist Aufgabe einer Einleitung.

3. Emkaer wird von mir korrekt zitiert und seine Aussage extra verlinkt. Mit dem von dir aus dem Zusammenhang gegriffen Zitatschnippsel Das würde den Newsticker-Aspekt beseitigen macht er dir ein Angebot weitere Ergänzungen in die Einleitung einzubringen, die verdeutlichen, dass es sich um wiederholte und andauernde Ermittlungen handelt. Er sagt nicht, dass die Artikeleinleitung z.Z. Newsticker-Charakter habe, sondern bietet dir im Konjunktiv die (von dir abgelehnte) Textergänzung an, um dieses Missverständnis von dir ad acta zu legen. Hier nochmal das komplette Zitat: [42] Im Übrigen kann Emkaer selbst zu deiner Falsch-Zitiert-Behauptung - ich finde derartige Unterstellung schon übel und bin froh, dass Benutzer:Generator deinen PA (siehe Versionsgeschichte der Disku) gestern entfernt hat - Stellung nehmen. Um so unbegreiflicher ist es, dass du jetzt mit "Falsch zitiert" nachlegst, und das obwohl ich im Unterschied zu dir, den kompletten Difflink angegeben habe.

4. Auf dein "krasses Beispiel", dass es keine andere Firma geben würde, bei der in der Einleitung auf staatsanwaltschaftliche Ermittlungen hingewiesen würde, wurde schon von verschiedener Seite eingegangen, z.B. von Emkaer in dem angegebenen Difflink. Das liegt daran, dass keine andere Firma mit permanenten staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen derart im Fokus des öffentlichen Diskurses steht, wie Heckler & Koch. Wäre das bei einer anderen Firma der Fall und im Kritikteil rezipiert, würde selbstverständlich ein zusammenfassender Satz in der Einleitung stehen

5. Deine Argumentation ist inkonsistent: Auf der einen Seite bestreitest du, dass der Hinweis auf staatsanwaltschaftliche Ermittlungen überhaupt in die Einleitung gehöre, auf der anderen Seite machtest du diesen konkreten Textvorschlag: Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde deswegen das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen. Deine ganzen weiteren Einlassungen hier sind dann die Folge darauf, dass ich schrieb, dass solange die Ermittlungen andauern, wir imho nicht das Präteritum verwenden sollten. Denn die Ermittlungen laufen schon viele Monate, dauern an und verstärken sich in ihrer Intensität, zuletzt per Razzia in Firmenräumen. Selbstverständlich steht letzteres nicht in der Einleitung, sondern im betreffend Kapitel. Geht es dir jetzt um Präteritum statt Andauern in die Gegenwart oder war dein Textvorschlag nur als erster Schritt auf dem Weg zu deinem Ziel einer völligen Streichung des Hinweises auf staatsanwaltschaftliche Ermittlungen zu vestehen? Denn wenn es dir nur um die Zeitenform geht (Generator wies schon darauf hin, dass das keine große Streitfrage sein sollte) verstehe ich deine übrigen Einlassungen und Angriffe nicht. -- Miraki 09:10, 18. Nov. 2011 (CET)

In der Einleitung steht der aktuelle Status dass eine Untersuchung geführt. Es wurde bisher kein anderes Unternehmensbeispiel gegeben bei dem es auch so ist. Das ist Fakt. Der Versuch der Argumentaion: Das liegt daran, dass keine andere Firma mit permanenten staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen derart im Fokus des öffentlichen Diskurses steht, wie Heckler & Koch. Das mag deine Wahrnehmung sein, mehr nicht. Ausser Deutsche Bank fällt mir akutell noch das Klinikum Bremen-Mitte was fast täglich in den Nachrichten steht und siehe da, natürlich kein Heinweis in der Einleitung dass Staatsanwaltschaft ermittelt. Emkaers Zitat ist Das würde den Newsticker-Aspekt beseitigen. Das bedeutet logischerweise dass es einen Newticker-Aspekt gibt. Nun versuchts du mit gramatikalischen Mitteln krampfhaft das zu negieren. P.S. Niemand hindert dich daran den Weg zur VM zu gehen.--Avron 09:44, 18. Nov. 2011 (CET)

1. Gegen die Firma wird schon lange ermittelt. Diese Ermittlungen dauern an. Nichts anderes steht in der Einleitung.

2. Das ist nicht meine Wahrnehmung, sondern die Rezeption in seriösen Medien bis hin zur Tagesschau. Bei keinem anderen Waffenproduzenten oder Firmen mit Rüstungsanteil ist das so.

3. Okay, ich bin geduldig und verlinke - im Unterschied zu deinem Zitatenschnippsel - nochmals die komplette Äußerung Emkaers: [43]. Darin stellt er dar, dass der Hinweis auf andauernde staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, die sich im öffentlichen Diskurs sehr stark von denen der von dir gewählten Beispiele unterscheiden (er nennt als Beispiel die Deutsche Bank), als zusammenfassender Hinweis in die Einleitung gehört und dass deiner Sorge eines Newsticker-Charakters der Einleitung durch eine Textergänzung (die du ablehnst) leicht zu begegnen sei. Mit keinem Wort sagt er, die bestehende Einleitung habe Newsticker-Charakter. Deine Folgerung ist, da du den Kontext der Äußerung Emkaers unbeachtet lässt, nicht logisch bzw. (zu) kurzschlüssig. Kein neutraler Leser wird bei unvoreingenommener Lektüre die Einleitung als Newsticker lesen. Hier hast du dich imho verrannt. Dieser Vorwurf von der Einleitung als Newsticker ist nicht neu. Du hast ihn, wenn ich recht erinnere, früher schon erhoben und m.W. hat ihn Emkaer damals schon zurückgewiesen.

4. Nachdem deine Vergleichsbeispiele obsolet wurden, gehst du nun von noch weiter von anderen Waffenfirmen oder Firmen mit Rüstungsanteilen beim Vergleich mit H&K weg und sagst gegen das Klinikum Bremen-Mitte liefen doch auch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, über die in den Medien berichtet würde und das stünde nicht in der Einleitung. Dass dieser Vergleich mehr als hinkt, ist offensichtlich. Nicht nur, dass es hier nicht um mögliche Verletzungen des Kriegswaffenkontrollgesetzes geht, dass Waffenproduzenten mit Waffenproduzenten und nicht Kinderkliniken zu vergleichen sind - der gravierende Unterschied zu H&K besteht doch auch darin, dass H&K seit Jahren im Fokus der Kritik und Ermittlungen steht, die Kritik am Klinikum aber nur aus konkretem Anlass.

5. Was ich mit "grammatischen Mitteln" und dazu noch "krampfhaft" "negiere", bleibt deiner subjektiven Wahrnehmung überlassen.

6. Dass schon dein erster PA gestern gegen mich von einem dritten Diskussionsteilnehmer entfernt wurde, macht dich nicht nachdenklich. Dass ich dich darauf hinweise, dass du heute mit einem mir unterstellten Falschzitat, das ich sachlich zurückgewiesen habe, nachlegst, auch nicht. Statt dessen empfiehlst du mir den Weg zur Vandalismusmeldung, nachdem du unmittelbar vorher auf der Diskussionsseite von Leithians dessen "Schlichtung" erbeten hast. Darin siehst du keinen Widerspruch.

Das Wichtigste: Ich empfinde es in der Sache als grotesk, dass Emkaers Posten aktueller Medienberichte, die zeigen, wie sehr sich die Kritik, Ermittlungen und Razzien gegen H&K, intensiviert haben, dazu in der "Diskussion" dazu instrumentalisiert werden sollen bzw. lediglich als Anlass dafür herhalten sollen, einen entsprechenden Hinweis aus der Einleitung zu entfernen. -- Miraki 10:33, 18. Nov. 2011 (CET)

1. Es steht eine Aktualität in der Einleitung die es so bei vergleichbaren Unternehmensartikeln nicht gibt.

2. Ach so, eine Art Lex HK. Welche andere deutsche Waffenhersteller produziert Sturmgewehre? Hier sieht man wie das Neutralitätsgebot mit Füssen getreten wird.

3. Dann wiederhole ich es eben noch mal: Emkaers Zitat ist Das würde den Newsticker-Aspekt beseitigen. Das bedeutet logischerweise dass es einen Newticker-Aspekt gibt.

4. Nachdem deine Vergleichsbeispiele obsolet wurden,... Guter Witz, von der Bericherstattung sind die Beispiele ähnlich. Von der persönlichen Wertung mag das anders sein, aber dafür haben wir in der Wikipedia ja das Neutralitätsgebot. Ich warte immer noch auf deine Gegenbeispiele; zur Zeit steht 2:0.

Folgende Logik lässt mich wirklich Schmunzeln: der gravierende Unterschied zu H&K besteht doch auch darin, dass H&K seit Jahren im Fokus der Kritik und Ermittlungen steht, die Kritik am Klinikum aber nur aus konkretem Anlass Bei dem Klinikum muss der Fall in der Einleitung nicht erwähnt werden es das ein konkreter Anlass ist, hingegen muss bei HK der aktuelle Fall in der Einleitung erwähnt werden, weil HK seit Jahren in der Kritik steht. Bitte, es möge mir jemand diese Logik erklären.

6. Auch da wiederhole ich mich: Niemand hindert dich daran den Weg zur VM zu gehen. Wenn ich du wäre, würde ich mir Gedanken über deine Versuche machen mich als HK-Freund zu diffamieren: Das würde dann einem PR Artikel der Firma, deren größtes Interesse sein muss, Kritik an ihr zu minimieren, nahekommen. Aber das willst du ja nicht, Avron. und später Geht es dir jetzt um Präteritum statt Andauern in die Gegenwart oder war dein Textvorschlag nur als erster Schritt auf dem Weg zu deinem Ziel einer völligen Streichung des Hinweises auf staatsanwaltschaftliche Ermittlungen zu vestehen?--Avron 13:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Im Unterschied zu dir, Avron, werde ich mich nicht mehr wiederholen. Ich kann dich nicht zwingen, meine Begründung unvoreingenommen zu lesen. Mehrere Male wurden deine stereotypen Einlassungen entkräftet. Vielleicht habe ich zu ausführlich begründet, aber ich wollte mich bemühen. Es hätte genügen sollen, deine abwegige Behauptung vom Newsticker-Charakter der Einleitung, damit zu widerlegen, dass diese schon Monate unverändert stabil ist, dass in den Artikel kein einziger der sechs von Emkaer verlinkten Berichte aufgenommen ist. Und nun der sachliche Unfug mit "Lex HK". Nein man kann H&K nicht nur mit Sturmgewehrherstellern vergleichen, wie du mir unterstellst, behauptet zu haben. Das Paradoxe an deiner Argumentation ist, dass du negierst, dass H&K seit langem und andauernd bis heute Objekt staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen ist und glatt behauptest, da würde nur ein aktueller Anlass in der Einleitung stehen. Das stimmt nicht: die Aktualität besteht schon lange. Emkaer hat dir angeboten, "ist das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen" ergänzen um ein Wort wie "häufig", "regelmäßig" oder "immer wieder", damit es dir nicht wie eine Newsticker-Meldung erscheine. Du verdrehst diese Aussage, lehnst jede Ergänzung ab und wiederholst gebetsmühlenhaft, dass die Einleitung zu sehr auf die Aktualität der Ermittlungen fokussiere. Und deine PAs gegen mich geben dir wirklich nicht zu denken? Ich verbitte mir, nun noch einen Diffamierungsvorwurf gegen mich zu erheben. Du kannst mich nicht auch noch verantwortlich dafür machen, dass du hier statt Kritik am Unternehmen einzubringen, diese minimieren und den lang anhaltenden Fakt staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen aus der Einleitung draußen haben willst. Natürlich ist eine derartige Darstellung im Interesse von Heckler & Koch. Möge jeder Leser sich hier mal die Version des Artikels vom Sommer 2010 ansehen. Wenn ich danach zusammen mit anderen hier nicht sinnvolle Diskussionsbeiträge und Artikelarbeit in diesem (wie in anderen Lemmas) geleistet hätte, wäre dieser Heckler&Koch-Artikel tendenziell noch auf dem Stand eines unkritischen unternehmensfreundlichen, sämtliche Waffen präsentierenden Artikels, wie er der PR-Abteilung von Heckler und Koch sicher alles andere als unsympathisch war. Hier nun die Version vom Sommer 2010: [44] Und wie wurde ich im Spätjahr 2010 hier - zum Glück nur von einigen - bekämpft, als ich eine sachgerechtere, distanziertere und Kritik berücksichtigende Artikelverbesserung anstrebte. Diese Zeiten müssen hier nicht wieder herausgekehrt werden. In diesem Sinne ist von meiner Seite alles gesagt. An einer Endlos-Diskussion kann niemand Interesse haben. EOD mit Gruß -- Miraki 15:57, 18. Nov. 2011 (CET)

Es steht dir frei die von Emkaer vorgebrachten Links im Artikel zu verwenden. Da von dir ein EOD kommt, ist dann zwischen uns alles gesagt.--Avron 20:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Um Emkaers Vorschlag und den Tatsachen näher zu kommen schlage ich nun einen leicht geänderten Text vor und bitte um Kommentare: Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde deswegen mehrfach das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen.--Avron 20:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich finde das schlimm, wenn Ihr Euch so streitet. Deshalb freue ich mich, dass der letzte Vorschlag von Avron als Kompromiss von Miraki akzeptiert wurde.[45] Das verbliebene Suboptimale ist, dass die Ermittlungsverfahren aktuell weiter laufen, und wohl auch noch monatelang weiterlaufen werden. Daher wäre die folgende Formulierung wahrer:

Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik, wurde und ist deswegen mehrfach das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen.

Dagegen spricht aber mein Sprachgefühl.

Allgemeiner möchte ich darauf hinweisen, dass es strukturell unterschiedliche Argumente sind, dass nicht täglich die Einleitung von Artikeln entsprechend neuer Medienberichte geändert werden sollte ("Newsticker"); sowie dass Artikel (oder Artikeleinleitungen) keine Inhalte enthalten sollten, die als unternehmenskritisch betrachtet werden könnten. Inwiefern ersteres Argument (Newsticker) hier der Fall war, ist offenbar umstritten. Das zweite Argument entbehrt aber jeder Grundlage.

In Ermangelung wissenschaftlicher Literatur ist man im Unternehmensbereich meist auf Medienberichte zurückgeworfen. Wenn es Medienberichte in seriösen Medien gibt, die über Unternehmen kritisch berichten, dann gehört das selbstverständlich in den Wikipedia-Artikel. Das ist schließlich Teil der öffentlichen Wahrnehmung (Rezeption) eines Artikelgegenstandes. In der Wikipedia hat es sich leider noch nicht allgemein durchgesetzt, die Rezeption von Artikelgegenständen systematisch zu beschreiben. Gleichzeitig ist es jedoch unbestritten, dass Rezeption ein wichtiges Thema für jeden Artikel ist. Im Fall H&K ist das besonders interessant, da das Unternehmen einerseits als Symbol für Präzisions-Waffen-High-Tech (made in Germany) gilt (und diesen Ruf auch werblich ausschlachtet), da es andererseits aber auch als Symbol für die böse deutsche Waffenindustrie schlechthin gilt (ein Ruf, den seine Kritiker ausschlachten). Zu letzterem gehören etwa die Aspekte der Kontinuität in die Nazizeit (Mauser), die eine Tradition des deutschen Militarismus fortsetzt und damit den pazifistischen ideologischen Grundlagen der Bundesrepublik Deutschland ("von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen", Präambel des GG) widerspricht. Das gehört zweifellos zu den Gründen, aus denen Medien immer wieder kritisch über H&K berichten. Darüber hinaus erhalten konkrete Fälle von Rechtsverstößen, v.a. gegen Regeln wie das Kriegswaffenkontrollgesetz, was natürlich auch mit der pazifistischen Ideologie zusammenhängt, stets große Medienaufmerksamkeit. Soviel nochmal zur Erklärung der Tatsache, das der Kritikabschnitt zu H&K länger ist als bei anderen Unternehmen.

Nun zur Repräsentation der Kritik in der Einleitung: Da gibt es kein Vertun. Andere Unternehmensartikel, z.B. Thales Group oder Sanofi-Aventis, führen z.Zt. keinen Hinweis auf die enthaltenen Kritik-Abschnitte in ihren Einleitungen. Das bedeutet, dass die Einleitungen unvollständig sind. Denn in WP:WSIGA heißt es für die Einleitung nach dem ersten Satz: „Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.“ Als Faustregel kann man sich daran halten, wichtige Kapitel eines Artikels in der Einleitung in einem Satz zusammenzufassen.

Warum ist das, was enzyklopädisch empfohlen wird, in vielen Unternehmensartikeln (aber nicht in allen, wie ich nicht müde werde zu betonen), nicht der Fall? Die Erklärung, die mir dafür ganz spontan einfällt, lautet: Wiki-Watch (das kann man ruhig mal detailliert nachlesen, wenn man es noch nicht kennt). Natürlich tragen zu Unternehmensartikeln auch Mitarbeiter von Unternehmen bei. Dabei muss man zwar laut WP:IK sehr vorsichtig und zurückhaltend vorgehen, aber verboten ist das nicht. Nun haben Mitarbeiter, die keine Wikipedia-Manipulation im Schilde führen, eine spezifische Perspektive auf ihr Unternehmen und sicher eher Interesse an Umsatz- und Beschäftigtenzahlen, Erfolgen und Produkten, als an der kritischen Berichterstattung von Medien über ihr Unternehmen. Nun kann es durch den Fall Wiki-Watch als nachgewiesen gelten, dass im Interesse von Unternehmen auch klare Manipulationen vorgenommen werden. Wiki-Watch, bzw. die damit verbundene PR-Agentur, ist auch nicht der einzige Anbieter von Krisen-PR, der in der Wikipedia aktiv ist. Was im Zusammenhang mit Wiki-Watch im Artikel zu Sanofi-Aventis geändert wurde, gibt einen guten Einblick darin, was Leute im Interesse von Unternehmen gerne in Artikel hineinschreiben (Beispiel). Ich habe vor dem Hintergrund solcher Geschichten wenig Verständnis für Wikipedianer, die sich verhalten, als ob sie von einem Unternehmen bezahlt würden, egal ob das zutrifft oder nicht.

Ich habe mal die als exzellent ausgezeichneten Unternehmensartikel angeschaut und festgestellt, dass bei Bayer AG und El Al durchaus kritische Abschnitte in der Einleitung zusammengefasst werden, wenn auch nur teilweise. Dagegen gibt es beispielsweise bei Dynamit Nobel und Hoechst umfangreiche Kritik-Abschnitte, die in der Einleitung vernachlässigt wurden.

Ich nehme an, dass dieser Abschnitt jetzt erledigt ist. Es entbehrte ohnehin jeder Grundlage, dass GiordanoBruno hier ein großes Trara angefangen hat. --Emkaer 13:49, 21. Nov. 2011 (CET)