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[[Diskussion:Heilandskirche am Port von Sacrow/Archiv/1#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Ich bin ergriffen, dass es einige meiner Bilder wenigstens aus dem Artikel in die "Ablage" hier schaffen. Immer noch besser als es manch anderem Bild unlängst erging, als es entlinkt im Wikipedia-Nirvana irgendwo auf dem Server landete. Hat schon mal jemand versucht, im gesamten Bilderbestand der Wikipedia versucht, ein verschollenes Bild zu suchen (ohne die Hilfsmittel, die man sich möglicherweise auf dem eigenen Rechner angelegt hat). Arbeiten, die schlicht begeistern, insofern man nicht Digital-Archäologe ist.
Die Beschreibungen über den Ort und das Schloss Sacrow sind gut wie immer Lienhard, trotzdem hätte vielleicht mal ein Blick auf den Artikel Potsdam bewirkt, dass man merkt, Sacrow (gleichberechtigt mit bspw. Golm oder Babelsberg) ist noch ein roter Link, den mal irgendwer auch nicht ohne Hintergedanken angelegt hat. Diese Gedanken bestehen nämlich darin, eine Ortsbeschreibung incl. Geschichte (was will man über klassische Wohnorte, die nicht gerade irgendein Highlight besitzen, außer Standardangaben und Geschichtliches schon schreiben) zu verfassen. Und vielleicht gibt es auch reale und künftige Wikipedianer, da sich damit auskennen, reichlich Material besitzen und sich noch produzieren wollen. Manch einer sammelt nämlich alles an Material, was mit dem Ort zu tun hat. Mit dem Schloss isses ähnlich. Ich käme nicht auf die Idee, wenn ich mich über das Schloss Sacrow und Ort informieren wollte, hier unter dem umständlichen Lemma "Heilandskirche am Port von Sacrow" zu suchen. Klar, gehören zur Kirche kurze Hinweise auf den Ort und das Schloss - und in den Ort zur Kirche usw. Aber IMHO kurze Hinweise, dass ich entscheiden kann, wenn's mich interessiert, ob ich hinklicke oder nicht... Da hätte ich bei meinen See-Beschreibungen (auch unter Potsdam zu finden: Jungfernsee, Sacrower See), die ich zufällig in etwa auch in dieser Zeit verfasst habe, auch gleich Heilandskirche, Ort und Schloss in aller Ausführlichkeit mit abhandeln können. Gruezi --acf 11:52, 9. Nov 2004 (CET)
Dieser Kommentar macht mich etwas ratlos, worum geht es eigentlich? Um die Sache kann es nicht gehen, denn das, was Du schreibst, ist einfach Unsinn.
Ich habe bisher jedes von mir irgendwo eingestellte und von den Autoren rausgenommene Bild sofort, wenn ich es brauchte, wieder gefunden. Ein "klick" an die entsprechende Stelle der Versionsgeschichte, fertig. Was soll das Gejammere also?
Zur angeblichen Breite von Orts-/Schlossbeschreibung: Natürlich kommt irgendwann ein Beitrag Sacrow und Schloss. Zum Schloss habe ich, ohne das geplant zu haben oder vorzuhaben, Material für rund 3 gute Wiki-Seiten, zum Garten mindestens 5 (die Auswertung der massenhaft Schautafeln im Garten, die teils saugut sind und die ich auf Foto habe, nicht mitgezählt), und zum Ort 3 Seiten. Macht 10 wiki-Seiten bei mittlerem Bildschirm. Jetzt umfasst der Garten rund 5 Zeilen, Schloss und Ort vielleicht eine halbe Seite. Jederzeit können ausführliche Beiträge dazu geschrieben werden - was soll das also?
Natürlich klickst Du für sacrow nach sacrow und nicht zur Kirche. sacrow wird irgendwann irgendwer füllen. Suse wollte einen Beitrag zur Kirche schreiben und jetzt ist ein wenig erklärender geschichtlicher Background drin - wunderbar für den, der sich für die Kirche interessiert und nur um den geht es an dieser Stelle.
Da hätte ich bei meinen See-Beschreibungen (auch unter Potsdam zu finden: Jungfernsee, Sacrower See), die ich zufällig in etwa auch in dieser Zeit verfasst habe, auch gleich Heilandskirche, ... ... klar, warum hast Du denn nicht? Ich bin schon der Meinung, dass zum Sacrower See-Artikel etwas mehr gehört als die Wassertiefe. Und dass am Jungfernsee die Heilandskirche liegt, sollte man M.E. nicht nur erwähnen, sondern die Kirche auch mit einigen Zeilen in ihrer Spezifik kommentieren.
Fall Dir irgendeine Laus über die Leber gelaufen sein sollte, schieß sie ab ... das geht immer noch am besten damit, dass man sich ehrlich auskotzt und nicht solche Stellvertreterkriege eröffnet. Gruß --Lienhard Schulz 13:26, 9. Nov 2004 (CET)
Vermutlich recht unbemerkt hat Benutzer:Suse seit Juli 04 inzwischen knapp dreißig Beiträge zur den Bauten und Kulturgütern von Potsdam, mit Sanssouci etc. etc., eingestellt. Alle Beiträge sind m.E. prima und teils richtig Klasse (siehe Liste auf der Benutzerseite). Ich finde, diese tolle Arbeit hat es verdient, etwas mehr Aufmerksamkeit zu finden. Gestern bin in über einen neuen Beitrag von Suse Heilandskirche am Port von Sacrow gestolpert, der m.E. Potenzial zum Exzellenten hat. Da ich auf diesem kunsthistorischen Gebiet absoluter Laie bin, wäre ich Euch für eine Beurteilung dankbar sowie, wenn Ihr meinen Eindruck teilt, für eine tatkäftige gemeinsame Anstrengung, dem Beitrag im positiven Sinne den Rest zu geben. Bilder fehlen zur Zeit noch; kommen aber ... entweder (vielleicht) von acf, der sich offenbar der Illustration einiger Suse-Beiträge angenommen hat oder zur Not von mir; Suse selbst scheint nicht zu fotografieren (?). --Lienhard Schulz 17:54, 31. Okt 2004 (CET)
Hai, auf den ersten Blick finde ich den Artikel auf jeden Fall schon einmal recht ansprechend, allerdings braucht er dringend Bilde um sich die beschriebenen Details besser vorstellen zu können. Mir fällt es etwa schwe, mir eine Kirche auszumalen, die wie ein Schiff auf Pfahlrost am Ufe steht. Weitere Kleinigkeiten:
Bei der Beschreibung der Architektur wird häufig auf Vorbilder verwiesen, die dem Laien wenig bis gar nichts sagen, Bsp. Sowohl an griechische Tempelbauten als auch an frühchristliche Bauten erinnert die flache Dachneigung der verschiedenen Bauteile., Wie bei der nur wenig später errichteten Friedenskirche im Park Sanssouci, dienten auch bei der Heilandskirche jene Sakralbauten als Vorbild, die von frühen christlichen Gemeinden aus den römischen Markt- und Gerichtshallen umgestaltet worden sind .. Es wäre schön,wenn die Charakteristika auch kurz dargestellt werden.
Die Beschreibung des Innenraumes gefällt mi sehr gut - Lob >;O)
"Der Campanile als technisches Denkmal" würde ich als eigene Überschrift weglassen
Was ich etwas anstrengend finde ist der Sprung von de Architektur zur Innenarchitektur, zurück zum Turm und dann über die nach1945-Geschichte in die Gartenanlagen. Irgendwie fehlt da die Linie.
Ebenfalls interessant fände ich eine Reflexion der Bedeutung die Kirche für die Gemeinde / Gemeindegeschichte. Hat niemand interveniert, als die Kirche entfremdet wurde, wie hat sch die Geminde seit Wiederöffnung entwickelt?
Ganz fertig scheint er mir noch nciht, aber die Substanz läßt hoffe. Ich hoffe, ich war jetzt nicht zu kritisch für unseren Neuuser, alle Kritikpunkte sind Brainstorming und konstruktiv gemeint. Liebe Grüße aus Berlin, -- Necrophorus 21:34, 31. Okt 2004 (CET)
Habe einige Änderungen vorgnommen. Ob ausreichend überlasse ich der Kritik der Leser. Die Reihenfolge der Beschreibungen könnte natürlich geändert werden. Nach Architektur, der Campanile (als Außenansicht) und dann der Innenraum. Die Parkanlage ist m.E. am Schluss besser platziert, weil vorher in H.K. nach 1945 etwas ausführlicher über das Problem Mauerbau berichtet wird. Ansonsten müsste der Text evtl. geändert werden. --Suse 22:29, 1. Nov 2004 (CET)
Hallo Suse, ich habe die Diskussion zwischen den beiden westfälischen Dickschädeln suse und necrophorus mit Genuss verfolgt und auf Deine Nachricht neulich erst mal nicht reagiert, weil sich Deine Fragen in Wohlgefallen aufgelöst hatten. Im Vergleich zur Sankt Michaelskirche schreibst Du heute bei necr.: Mein Heilandskirchlein gibt aber nicht soviel Text her. So viel vielleicht nicht, aber ein Stück mehr wahrscheinlich schon. Man kann z.B. noch etwas zum Ort Sacrow und zum Vorgängerkirchlein schreiben, da gibt es interessante, auflockernde Originalzitate vom Landpfarrer bei meinem gegenwärtigen Spezi Fonty (den Grass sollte man teeren und federn für diesen unmöglichen Namen). Da ich den Beitrag gerade nicht vor Augen habe: hattest Du etwas zur heutigen Nutzung drin, über die Konzerte? Möglicherweise macht auch eine Umgliederung Sinn, Geschichte als ein Block mit Unterkapiteln, also die Zeit nach 45 nach oben. Jedenfalls habe ich Deinen Mississippi-Dampfer heute auf einer Postkarte von ungefähr 1900/1910 (also keine URV) in schwarz-weiß erstanden (dieser affengeile Postkartenshop [1] mit knapp 200.000 alten Karten liegt drei Häuser neben mir :-) - sieht auf der Karte auf jeden Fall wie ein Schiff aus, dessen "Mast" sich herrlich im Wasser spiegelt. Die Karte bau ich nächstens ein, sobald ich zum Scannen gekommen bin. Wenn das Wetter einigermaßen ok ist, mach ich Sa. oder So. dann noch einige Aufnahmen vor Ort. Und wenn Du einverstanden bist, würde ich den Text, wahrscheinlich am Wochenende, etwas überarbeiten und ergänzen. Gruss --Lienhard Schulz 21:23, 2. Nov 2004 (CET)
Na, dann sollte ich vielleicht erst am Montag wieder lesen und mich stattdessen dem lustig Büchlein Spaziergänge in Friedrichshain widmen, welches ich heute käuflich erworben habe. Klingt verträumt nett, vor allem, wenn man sich vor Augen hält, dass es sich dabei um Friedrichshain, der Hochburg der Hundescheiße handelt >;o) Grüße, -- Necrophorus 21:37, 2. Nov 2004 (CET)
Hallo Lienhard, danke für deine Nachricht. Ja, mein Landsmann ist auf jeden Fall sehr amüsant. Ich glaube, das "stur" kann gestrichen werden. (Stimmt es Necrophorus ?) Zu deiner Nachricht habe ich einige Fragen: 1. Übernimmst du die Originalzitate ? Ich denke, auf diesem Gebiet bist du besser belesen. (Der arme Fontane, jetzt wird er wieder nach Sacrow bemüht, wo er nicht so gern war, wenn ich das richtig im Kopf habe). 2. Ich habe im Text nichts zur heutigen Nutzung geschrieben. Was sollte deiner Meinung nach rein: Öffnungszeiten, Gottesdienstzeiten, geistliche Konzerte, Gruppenführungen ? 3. Umgliederung der Geschichte von '45 nach oben: versuche ich. In diesen Teil könnte dann auch Nr. 2. (?) rein. Das Schloss Sacrow würde da mehr hergeben. Text noch nicht erstellt. Wenn du am Wochenende nach Sacrow fährst, könntest du mal nachsehen, ob die neue Orgel inzwischen eingebaut ist, oder ob sich dort noch eine Attrappe befindet. War schon lange nicht mehr dort und habe unterschiedliche Angaben (Asche auf mein Haupt). Dann müsste die Textpassage geändert werden. Öffnungsz. Sa. und So. 11-17.30 Uhr. Natürlich nur, wenn der Eintritt nicht mit Kosten verbunden ist. War in deinen visuellen Postkartenladen. Klasse. Liebe Grüße --Suse 12:57, 3. Nov 2004 (CET)
Hallo Lienhard, ich habe heute den Text Heilandskirche überarbeitet. Habe mich auch an deinen Spezi getraut, bin mir aber nicht sicher, ob ich die richtigen Zitate ausgewählt und richtig eingesetzt habe (??). Deinen Zitatausschnitt (den Grass sollte man teeren und federn für diesen unmöglichen Namen) konnte ich nicht finden. Bin kein Fontane-Fachmann, das siehst du auch schon an der in Klammern gesetzten Bemerkung in meiner vorherigen Nachricht. So ein Blödsinn - ich habe Fontane mit dem Fahrländer Ortspfarrer verwechselt (peinlich). Zur Zeit der Aufzeichnungen war Fontane noch im "Froschteich". Hatte die "Wanderungen ...." ausschnittsweise irgendwann einmal gelesen und nur noch schwach in Erinnerung. Gruß --Suse 13:54, 4. Nov 2004 (CET)
Die Postkarte habe ich jetzt eingebaut (Ausschnitt) und schnell im Text etwas zum Mississippi-Dampfer geschrieben, da die Karte tatsächlich so wirkt :-). Das Bild von acf habe ich erst mal in der Diskussion abgelegt. Rest folgt demnächst. ... Die bisherigen Änderungen und Umstellungen sind prima. Bzgl. der Zitate haben wir ein Mißverständnis, "den Grass sollte man .." ist meine persönliche Meinung hinsichtlich seiner besengten Namenswahl "Fonty" in seiner Fontane-Hommage "Ein weites Feld" von 1997. Ich meine folgendes ernst: da muss Dir wirklich nix peinlich sein, ich habe von Fontane erstmals vor 5 Monaten etwas gelesen und von der Existenz dieses Grass-Buches weiß ich seit rund vier Wochen ... :-)). Gruß --Lienhard Schulz 16:18, 5. Nov 2004 (CET)
Ich habe den Beitrag heute etwas überarbeitet und noch einmal umgegliedert, alles im Beginn und noch nicht zu Ende gedacht. Das erste Kapitel ist noch ganz ohne Inhalt, folgt demnächst bzw. wer immer Lust/Zeit hat, ist wie immer eingeladen, das Kapitel und alles Andere "vollzupacken". Erste Bilder sind drin, weitere folgen parallel zum Textausbau. @Suse: Ich hoffe, es gefällt, wenn nicht einfach reverten :-) bzw. die neuralgischen Punkte diskutieren. Keine Angst, wenn Du Informationen (wie in der Einleitung) nicht mehr an Ort und Stelle findest, sie sind nicht futsch, ich habe sie jeweils in den entsprechenden Kapiteln untergebracht. Ich bin hinsichtlich der von mir vorgenommenen Umgliederung nicht ganz sicher, weil sehr viel für Deinen Aufbau - mit dem Wichtigsten=Architektur am Anfang - spricht. Im Moment denke ich, lesbarer wird es in der geschichtlichen Abfolge. Diese Abfolge wird wahrscheinlich auch einen Teil der bisherigen Wiederholungen vermeiden können. Mal sehen. Zu Deiner Frage neulich: Diese putzige Orgelattrappe gibt es immer noch - man sammelt fleißig weiter, etwas mehr als die Hälfte der nötigen rund 190.000,- Euro sind beisammen. Bittenoch bei Literaturangaben die Jahreszahl des Peda-Werkes hinter Passau ergänzen; stimmt Dein Fontane-Buch mit meiner nachgetragenen Angabe überein? Wenn njicht bitte ändern und, so oder so, die Seiteangaben der Zitate ergänzen. Bei den Zitaten im Text habe ich die Darstellung ein wenig vereinfacht und das hier erst mal mittendrin rausgenommen: ‘'Und am 8. März 1779'‘ (ersetzt durch "..."), weil Du bei Beginn des Zitats auch kein Datum nennst, hing das m.E. etwas in der Luft, ggfs. dann wieder einfügen. Die Kurzabsätze mit drei, vier Zeilen habe ich erst einmal teils zusammengfasst, weil derartige Kurzabsätze oft den Eindruck einer listenartigen Aufzählung vermitteln - gerade bei den kritischen Augen der späteren Exzellenz-Gutachter wie necrophorus :-)). Bilderanordnung dto. vorläufig - bau um, was und wie Du willst; (Postkarte nach oben?)(Für Kapitel 1 hab' ich noch das Schloss) ob's Bilder-überladen ist, müssen wir am Schluss sehen, wenn alle Texte fertig sind. Demnächst geht's weiter. PS Hmmm habe gerade die Tür vom Campanile wegen der "gelblich-rosa Backsteine und blauglasierten, geblichgem. Fliesen" im Detail hochgeladen - hatte ich mir besser vorgestellt, wirkt nicht GELBLICH, komisch. Wohl besser dann wieder raus, oder? Irgednwelche Infos, wer/was das über der Tür ist? (Riesenglück mit den Bildern, ganz kurz kam die Sonne durch!). Gruß --Lienhard Schulz 21:49, 7. Nov 2004 (CET)
WOW, ich bin begeistert. Warum steht der Artikel noch hier im Review, ab damit in die Kandidaten. Zu meckern habe ich nix mehr, "Fontanes Kulturstrom" könnte den unbedarften Nicht-Fonti-Kenner vielleicht etwas verwirren. Also mein pro habt, danke für den klasse Artikel (und das prima "Raddampfer"-Bild, sieht einfach oberklasse aus) Grüße, -- Necrophorus 01:12, 8. Nov 2004 (CET)
Toller Artikel der mir gut gefällt. Und ich schliesse mich der Meinung von Necrophorus an, ab auf die Kandidatenlsite damit. Tolle Arbeit. Eine winzige Kleinigkeit hätte ich da aber noch. Im Abschnitt "Zerstörung und Restaurierung nach 1945" steht der folgende Satz "Wenige Tage später wurde das Innere der Heilandskirche, die auf von DDR-Grenztruppen scharf bewachtem Gebiet stand, durch Vandalismus zerstört und so die weitere Nutzung unmöglich gemacht." wie geht das? Wurde er eventuell von den Angehörigen der Grenztruppen zerstört. Vielleicht einfach ein paar klärende Worte hinzufügen. Gruss --finanzer 01:18, 8. Nov 2004 (CET)
Klingt gut :-). Bitte noch ein paar Tage warten, es kommt ggfs. noch ein Abschnitt zum Schloss. --Lienhard Schulz 07:23, 8. Nov 2004 (CET)
@Suse Das hatte ich oben noch vergessen: neben der Kircheneingangstür gibt es eine Riesenplatte mit einer Inschrift. Hast Du irgendwelche Informationen über den Text? Ich war zu faul, das abzuschreiben und auf dem Foto, das ich von der Platte gemacht habe, ist die Schrift recht klein. ... Ich habe gesehen, dass Du das erste Kapitel wieder gestrichen hast. Soll ich mich jetzt noch ans Schloss ransetzen??? Bitte bald Bescheid geben, damit ich da keine unnötige Arbeit mache. Unbedingt rein muss es nicht mehr, da die Herrschaften da oben bereits anfangen, den Beitrag auch so durchzuwinken :-). --Lienhard Schulz 12:29, 8. Nov 2004 (CET)
Ohne die Örtlichkeit zu kenne würde ich das Herrenhaus / Schloß / Predigerhaus für eine andere Baustelle halten, oder? Bei einem Artikel über die Kirche würde ich es nicht zwingend erwarten. Natürlich kann man es verbinden und wenn ihr der Meinung seid, dass das notwendig ist, dann solltet ihr es auf jeden Fall tun. Dann knn ich mich ja auf noch ein Stück mehr Bonbon freuen >;O) -- Necrophorus 12:42, 8. Nov 2004 (CET)
Hallo finanzer, zuerst eine Information an dich. Ich habe durch den eingeschobenen Nebensatz ...die auf von DDR-Grenztruppen scharf bewachtem Gebiet stand,... auf den Urheber der Zerstörung weisen wollen, ohne die Vandalen direkt beim Namen zu nennen. (Von mir evtl. falsch verstandene Wiki-Neutralität). Da "keine Maus" unbeobachtet und unter Lebensgefahr in den Grenzbezirk kommen konnte, hat logischerweise auch kein anderer als die Grenztruppe selbst die Barberei durchführen können. Ich werde eine entsprechende Änderung im Text vornehmen. Fühl dich aber bitte nicht durch den Satzanfang persönlich angesprochen Es gehört wenig Phantasie dazu ...usw.. Es soll lediglich eine Weiterführung aus dem vorhergehenden Satzinhalt sein. Gruß --Suse
Hallo Lienhard, es fällt mir schwer an deiner Arbeit noch etwas zu ändern und wenn, nur Kleinigkeiten. Ich gehe kurz die Punkte durch:
An dem ersten Kapitel Geschichte arbeite ich gerade. Wollte die Informationen eigentlich in einem Artikel über das Schloss Sacrow verwenden, aber recht lustlos, weil ich fast nur eine Auflistung der Eigentümer habe, die ständig wechselten (von 1124 bis heute). Wenn ich die alle in Text packe, schläft jeder beim Lesen ein. Und die Architektur des Schlosses ?? Naja! Aber Necrophorus hat recht, irgendwie ist es eine andere Baustelle. Ich habe das erste Kapitel nicht gestrichen, jedenfalls nicht bewusst.
Umgliederung: Das ist auch immer mein Problem. Ich bin nicht sicher, ob die Geschichte oder die Architektur vornan stehen sollte. Ich habe mich in etwa nach dem Aufbau des Artikels Sankt-Michaelskirche Berlin gerichtet. Ich denke, wir sollten es so lassen wie es jetzt ist.
Seitenangaben der Fontane-Zitate: Ich habe dummerweise meine zwei Fontane-Bücher letztes Jahr verschenkt und als Informationsquelle gutenberg.de genutzt, ergo, keine Seitenangabe vorhanden. Das Zitat: Man muß dem Grafen Hordt......Sacrow war damals ein Ratzenloch, ist aus "Sacrow unter dem Grafen Hordt von 1774 bis 1779", 15. bzw. letzter Absatz. - Das Zitat: Auch du, Sacrow, so klein du bist......Unter von H. ist alles frank und frei, ist aus "Sacrow von 1787 bis 1794", 11. Absatz. Ich denke, deine Literaturangabe wird trotzdem stimmen. Darin wird es doch auch stehen.
Orgelattrappe: Wurde von mir im Text korrigiert. Man muss auch alles nachprüfen. In meinem Kunstführer fand ich eine andere Angabe.
Backsteinfarbe: Änderung von gelblich-rosa auf blassrot. Seit gestern glaube ich beides nicht, da waren die Steine schmutzigrot, weil nass. Ich würde die Farbe ja ganz weglassen, aber es gibt rote, gelbe und ?? Backsteinbauten.
Die Tafeln an den breiteren Pfeilern sind eine Art Votivtafeln mit Bibelzitaten, aber stellenweise verwittert und kaum oder nicht mehr zu lesen. Müssen sie in den Text ? Gruß --Suse 16:00, 8. Nov 2004 (CET)
Ja, im Bearbeitungstext sind die beiden Kapitel noch angelegt da hat ein Herr zwoenitzer einen code eingegeben, der die Texte unterdrückt. Wenn Du diese Kapitel füllst, also die Codes rausnehmen, sonst sieht man nix. Ich bin jetzt aus dem Beitrag erst noch mal rausgegangen und schlage folgendes vor:
Ich mache jetzt erst mal nichts mehr dran, bis Du fertig bist. Sag dann Bescheid, ich würde dann abschließend nochmal über den Stil gehen und die Verlinkungen überprüfen. Auch die Einleitung hängt letztlich vom Inhalt ab. Ich hatte die jetzt so angelegt, dass etwas über Sacrow/Schloss kommt. Wenn nicht, würde ich das nochmal anpassen.
Sag Bescheid, wie Du Dich mit dem Schloss entscheidest. Inzwischen denke ich auch fast, necro hat Recht, die Kirche kann auch gut für sich stehen. In dem Fall mache ich ggfs. einen Schnell-Beitrag über Ort, Schloss, Garten, da ich die Infos jetzt eh beisammen habe. Wenn Du meinst, es soll rein und keine richtige Lust dazu hast, sag auch Bescheid, dann mach ich das, wenn Du ansonsten soweit fertig bist. (Ganz sicher bin ich nicht mit dem Weglassen - da gibt es schon sehr kritische Leute auf der Vorschlagsleite, die ggfs. eine etwas breitere Einbettung monieren).
Backsteinfarbe kann m.E. bleiben, weil alle Fotos bis auf die Campanile-Tür Deiner Beschreibung entsprechen.
Etwas zur Figur über der Tür Campanile (siehe Foto) bekannt?
Votivtafeln - kurze Erwähnung wär' nicht schlecht, weil die nun wirklich riesig sind.
Fontane-Angaben: ist ok
Also ich, ich mach jetzt nix mehr dran bis Du Dich meldest und werfe mich in die letzten Züge des Herrn Fontane und meines ganz besonderen neuen Freundes mit der "gräss"lichen Pfeife. Gruss --Lienhard Schulz 17:06, 8. Nov 2004 (CET)
Schlussarbeiten
Hallo Suse, schön geworden, Dein Text. Mit dem "Verschwinde-Bild-Zeichen" konntest Du auch nicht klar kommen, das bezog sich nicht auf das Bild, nur auf den Text. Das Bild war nicht zu sehen, weil ich es noch nicht hochgeladen hatte. Ich habe schnell noch drei Zeilen zum Schloss zugefügt, ferner das Bild unten nach links gestellt, weil das m.E. nicht so richtig passte so schmal unter dem breiten Bild drüber. Jetzt haben wir zwar fast diese auch aus meiner Sicht meist unsägliche links-rechts-links-Anordnung, aber hier passt es mal ausnhamsweise optisch ganz gut (??).
Ob das Ganze mit Schloss nun wirklich besser ist?? Was meinen die anderen Reviewer?
Wenn Du einverstanden bist, lass mir noch ein, zwei Tage Zeit zum richtigen Drübergehen, danach schaust Du dann noch mal drüber, segnest das Ganze endgültig ab und dann stell ich den Beitrag auf die Exzellentenliste. ok?. Gruß --Lienhard Schulz 21:46, 8. Nov 2004 (CET)
O.., in dem Umfang ist der Schloßteil o.k., ich hatte schon befürchtet, jtzt kommt eine riesige Schlossbeschreibung mit Architektur etc. Der Teil ist ergänzend prima und sollte denn auch drin bleiben. Zwei Tage habt ihr, keinen Tag läger, sonst schlage ich es vor >;O) -- Necrophorus 22:10, 8. Nov 2004 (CET)
Hallo Lienhard, eigentlich hast du recht, mit dem jetzigen Text bin ich auch nicht glücklicher geworden, aber müder. Vor allem unter Geschichte, ein Satz und dann gleich ein Untertitel, gefällt mir nicht. Ich bin inzwischen nicht mehr aufnahmefähig. Sehe mir das Ganze morgen noch einmal an. Ursprünglich wollte ich vorschlagen, alles wieder retour. Aber jetzt quält Necrophorus. Besteht er auf sein Bonbon ? Die Frage ist nur, ist es für den Text ein süßes, saures oder süßsaures. Das Bild vom Schloss gefällt mir, hast du gut gelöst. Wenn ich mich recht entsinne, da
stand rechts doch ein Baugerüst. Bis dann, liebe Grüße --Suse 22:49, 8. Nov 2004 (CET)
Guten Morgen Lienhard, optisch gefällt mir der Text so besser. Ich denke wir können ihn so lassen. Werde aber noch eine Änderung vornehmen. Alte Feldsteinkirche, 1594 ändern in Vorgängerbauten der Heilandskirche, es sei denn dir fällt eine bessere Überschrift ein. Der Grund: Nicht die Feldsteinkirche ist 1594 erbaut worden, sondern die Fachwerkirche. Von der Feldsteinkirche existieren keine Daten. Gruß --Suse 08:24, 9. Nov 2004 (CET)
Habe klitzekleine Änderungen vorgenommen, kannst du ja in Versionen nachvollziehen. Habe alles noch einmal durchgelesen und heute, hoffentlich geistig wieder bei der Sache, ich denke es kann so bleiben. Du solltest, wenn du meinst, die Zeit lassen, die du vorgeschlagen hast. Necrophorus binden wir so lange am Tischbein fest, damit er keinen Blödsinn macht. Es ist möglich, das der Aufbau, zuerst Geschichte und dann erst Architektur, dem ein oder anderen nicht gefallen könnte, egal. Ich finde es o.k.. In der Literatur ist der Aufbau in der Regel auch so, damit der Leser die Vorgeschichte des Objekts kennt. Gruß --Suse 09:35, 9. Nov 2004 (CET)
Hallo Ihr,
Ich hab das Bild von Lienhard etwas überarbeitet. Ich fand es doch arg grau und Kontrastarm. ISt das nun besser so, oder sollwieder das alte rein?
Richardfabi 10:54, 9. Nov 2004 (CET)
Hallo Richardfarbi, danke für die Mühe mit dem Bild. Ich find es jetzt arg körnig und fast das alte besser, bin aber nicht sicher. Muss Suse entscheiden. Gruss --Lienhard Schulz 11:07, 9. Nov 2004 (CET)
Mir gefällt die alte Version auch besser, ich finde es jetzt etwas zu dunkel. Nicht böse sein Richardfabi, jeder hat so seinen eigenen Geschmack. Gruß --Suse 12:23, 9. Nov 2004 (CET)
Das alte (Nr. 4) ist wieder drin. Falls es genau so aussieht wie die Nr. 5 (ist bei mir so), liegts am Cache - leeren, wie neulich beschrieben ... hoffe ich zumindest mal, dass dann das alte wieder da ist. :-) --Lienhard Schulz 12:31, 9. Nov 2004 (CET)
So hab die 5 gelöscht. Find die 4 zwar immernoch gräulich und verwaschen, aber vielleicht liegts auch an meinem Monitor. Jetzt bin ich natürlich stinksauer :-)
Richardfabi 18:08, 9. Nov 2004 (CET)
Letzter Feinschliff
So - habe gleichfalls fertig und nach Deinen letzten Feinschliffen: Hut ab, eine tolle Arbeit, die Du hier geleistet hast. Schön auch: ich habe letztlich kaum etwas an richtiger Textarbeit gemacht, weil Du regelmäßig alle review-Vorschläge super umgesetzt hast, so dass ich mit abstimmen darf !!! Klasse, ich weiß nämlich schon wie :-) !! Die folgenden Kleinigkeiten bitte noch klären und ggfs. ändern/ergänzen, dann gib den allerletzten Bescheid, danach kommt er zur Abstimmung und Du kannst Dich wohlverdient zurücklehnen und genießen, wie 367 pro-Stimmen auf Deinen feinen Beitrag herabregnen:
Die aus meiner Sicht immer noch etwas holprige Einleitung habe ich nochmals umgestellt, und geglättet (hoffentlich); sie sollte sich jetzt flüssig lesen ohne Stopper ... wenn Du noch irgendwo "hängen" bleibst, sag Bescheid bzw.: schlag die Kanten weg.
Passend dazu habe ich den Eingangsteil des ersten Kapitels leicht verändert.
Beim zweiten Kapitel zur ersten Kirche habe ich noch ein kleines Zitat vom Pfarrer zur Gemeinde ergänzt, damit der Abschnitt, der ja schon direkt mit "Kirche" zu tun hat, gegenüber Sacrow etwas an Raum gewinnt.
In dem Zusammenhang: den Begriff "Filial" vielleicht kurz in Klammer "übersetzen"? (man ahnt, was es heißt. weiß es aber ggfs. nicht genau).
Ganz unten das mit "gehört wenig Phantasie dazu sich vorzustellen" bezüglich Grenztruppen habe ich rausgenommen und umformuliert.
Füg' bitte bloß nicht die entfernten Kommata wieder ein - da hast Du's nicht mit ... :-)
Nicht wundern, wenn ich Jahreszahlen entlinkt habe, die waren dann doppelt verlinkt.
Zu klären noch:
altslawische Siedlung? Sicher? Kannte bisher nur slawisch ohne "alt" im Zusammenhang mit der Mark.
Igendwie wird mir jetzt selbst beim dritten Lesen der Vorgängerkirchen immer noch nicht so richtig klar, von wann die eine und von wann die andere ist bzw. wann es nur um die Erwähnung geht - lässt sich das präzisieren oder eingängiger auseinander halten?
"die Inschrift einer Glocke gibt Auskunft" ? Vermutlich Glocke der Heilandskirche? Vielleicht ergänzen ... und, falls bekannt, Inschrift von wann?
bei Baugeschichte ziemlich Anfang: "des selben" - würd ich eher zusammenschreiben, bin aber unsicher (war zu faul zum Nachschauen).
Friedrich Wilhelm IV. sah in der Zeit weit vor der Kirchenspaltung einen vorbildlichen Zusammenhalt der christlichen Glaubensgemeinschaft. - den Satz versteh ich nicht. Zudem hängt er an der Stelle ggfs. etwas zusammenhanglos rum? (vielleicht ja, weil ich ihn nicht verstehe.)
Wo ich jetzt nochmal so richtig genau lese: die Baugeschichte und Baubeschreibung sind richtig Klasse.
Ich bin ziemlich sicher: Exedren haut Dir einer um die sensiblen Ohren; ich würds trotzdem nicht in Klammern übersetzen, weil offenbar nicht so einfach zu fassen.
Die drei Worte in Fettschrift bei Innenraum würde ich "entfetten"; ich habe noch keinen Artikel bei den Kandidaten erlebt, wo nicht irgendwann irgendwer derartige Hervorhebungen entfernt hätte.
Der zu diesem Zeitpunkt noch zerstörte Innenraum der Heilandskirche erhielt in den Jahren 1993-1995 sein heutiges Bild. Hier kommen 99,9 % Nachfragen: durch wen, wie teuer ... . Ein zwei Zeilen noch ergänzen, wenn Du was dazu hast.
Hmm, das mit den Sichtachsen haben wir jetzt doppelt drin, gaht vielleicht noch gerade so, weil einmal in der Einleitung und ferner auch etwas unterschiedlich beschrieben. (??) Kann sein, dass diese Dopplung jemand moniert (als Kleinigkeit).
Hallo Lienhard, du Sklaventreiber, mit letzter Kraft und total übermüdet versuche ich jetzt noch einiges zu erklären:
zu 1. Wenden, Slawen, egal - habe "alt" gestrichen
zu 2. Feldsteinkirche: die Erbauung ist unbekannt, der Verfall höchstwahrscheinlich während des Dreißigjährigen Krieges. Die Fachwerkkirche 1594-1822. Irreführend vielleicht durch die Einbindung des Fontane-Zitats. Finde ich aber Klasse.
zu 3. Die Glocke ist zur Zeit Bodens umgegossen worden. Wo sie jetzt ist kann ich nicht sagen (Rüstungsproduktion ??). Sie ist auf jeden Fall nicht die alte Glocke in der Heilandskirche. Die soll nach der Überlieferung ein Relief gehabt haben, Maria mit dem Kind, die Heiligen Drei Könige und eine unbekannte Heilige. Soll ??
zu 5. Geändert. Kann nicht sagen ob es jetzt verständlicher ist (weil ich um diese Uhrzeit die einfachsten Sätze selbst nicht mehr verstehe)
zu 6. Exedra habe ich doch kurz in Klammern erklärt. Es ist in diesem Fall eine halbrunde sog. Römerbank oder Steinbank. Gibt es noch an anderen Stellen in Potsdam. Ansonsten auch halbrunde Nische mit Sitzgelegenheit als Erweiterung eines Säulengangs oder ein halbrund gebauter Raum im röm.-antiken Wohnhaus.
zu 9. Die Kosten der Restaurierung sind mir nicht bekannt. Durch wen: das würde ein eigener kleiner Block werden mit Namensnennung des Architekturbüros, Handwerker etc.. Also ich weiß nicht, da machen wir evtl. so etwas wie Schleichwerbung ?? Mal davon abgesehen bekomme ich das heute Nacht nicht mehr in die Reihe
Ich weiß nicht, ob jetzt alles wenigstens halbwegs o.k. ist. Sonst müssen wir noch einen Tag mit dem grünen Licht warten. Liebe Grüße --Suse 01:08, 10. Nov 2004 (CET)
Guten Morgen Lienhard, ich hoffe, dass ich Punkt 9 zufriedenstellend gelöst habe. Das Wort filial habe ich ganz rausgenommen, da es nicht mehr in die Satzstellung passte und im Zitat sieht eine Erklärung optisch nicht so gut aus. (aus lat. filia = Tochter. Eine Filialkirche ist eine Tochter- bzw. Nebenkirche, die vom Pfarrer einer anderen Kirchengemeinde betreut wird. Locker: eine Filiale also Außenstelle). Du weißt es. Denke, werde heute noch von dir hören. Liebe Grüße --Suse 09:33, 10. Nov 2004 (CET)
... Ja, aber erst so ab 16 Uhr. Ich muss mir jetzt erst mal eine Zeit lang die Brötchen verdienen, die Du mir vor die Tür gelegt hast. Dann ist Joggen im Grunewald dran, damit der Kopf wieder fit ist für weitere Schandtaten. Gruß --Lienhard Schulz 09:48, 10. Nov 2004 (CET)
Elektroakustik
"Im Sommer 1897 diente der Glockenturm den Physikern Adolf Slaby und Georg Graf von Arco für einen elektroakustischen Versuch, der wesentliche Voraussetzungen für den Rundfunk schuf." Hier habt ihr nicht korrekte Quellen erwischt. Wenn hier die erste Antennenanlage errichtet wurde, dann hat das kaum mit Elektroakustik zu tun sondern mit elektromagnetischen Wellen. Elektroakustik beschäftigt sich mit z.B. mit Mikrofonen und Lautsprechern. Ich kenne den Versuch von damals nicht, sonst würde ich selbst korrigieren. Klasse Artikel auf jeden Fall. Grüße von --Hans-Peter Scholz 17:51, 10. Nov 2004 (CET)
Hallo Hans-Peter, habe gerade deine Nachricht gelesen und danke dir für die Korrektur im Text. In meiner Literatur steht folgender Satz: Nicht die besondere Gestalt oder Stellung des Turmes ließen ihn zum technischen Denkmal werden, sondern ein elektroakustischer Versuch. Da ich selbst nicht die geringste Ahnung von Dingen habe die mit elektro.. anfangen und der Verfasser scheinbar auch nicht, kam es zu dieser Fehlbezeichnung. Gruß --Suse 21:05, 10. Nov 2004 (CET)
Heimlich, still und leise hat Suse seit Juli 04 rund dreißig Artikel zu den Kulturgütern im Raum Potsdam verfasst, die meisten prima, einige Klasse und der hier nach Auffassung der reviewer exzellent. Freut Euch an einer kleinen, außergewöhnlichen Kirche, die aus bestimmten Richtungen wirklich (kein Spaß) wie ein Mississippi-Dampfer aussieht. Nach den neuen Befangenheitsregeln meines Busenfreundes Historiograf sind leider nicht stimmberechtigt die Mitarbeiter der Portale Portal:Religion und Portal:Schifffahrt. --Lienhard Schulz 17:29, 10. Nov 2004 (CET)
pro - weil ich Raddampfer liebe (ich erkläre mich für stimmberechtigt, weil ich im review kaum was machen musste; suse hat alles selbst vorbildlich umgesetzt. Und genügend Distanz zum objektiven Urteil traue ich mir zu.) --Lienhard Schulz 17:29, 10. Nov 2004 (CET)
pro ein sehr guter Artikel. Ein aktuelles Foto zum Vergleich mit dem historischen Bild des "Dampfers" wäre noch schön. Der letzte Absatz mit den Wochenenden der Gottesdienste gehört nicht in eine Enzyklopädie. Ich würde eine allgemeinere Formulierung in der Art:"...finden regelmäßig Gottesdienste und Konzerte statt..." bevorzugen. Hadhuey 18:04, 10. Nov 2004 (CET)
pro: gemekert habe ich im Review und alles wurde meinn Wünschen entsprechend verändert, das ist doch mal Service. Nun habe ich nichts mehr zum meckern >;O) -- Necrophorus 19:04, 10. Nov 2004 (CET)
pro - warum schreibt nur niemand (bis auf die Burgen und Kirchen von Krtek76) solche Artikel über Thüringen? --slg 20:09, 10. Nov 2004 (CET)
pro - sehr schön. BS Thurner Hof 22:10, 10. Nov 2004 (CET)
pro: Die Reihe der in jeder Hinsicht exzellenten fontanischen (fontanistischen??) Kirchen, Klöster und Sakralbauten wird hier eindrucksvoll fortgesetzt. Nachdem Brandenburg und Umgebung in voraussichtlich circa 17 Jahren abgegrast sein müssten, schlage ich schon heute die rechtzeitige Spezialisierung auf Türme, Schlösser und Burgen vor - was mindestens im Hinblick auf wikipedianisches Raubrittertum auch sicher NOCH mehr heissen Diskussionsstoff liefern dürfte. --Elborn 16:13, 11. Nov 2004 (CET)
pro auch wenn ich der Meinung bin, dass die Fotos dem Artikel noch nicht gerecht werden. Wenn hier mal wieder schöneres Wetter ist, sollte man noch mal einige Fotos machen denke ich. RobbyBer 16:34, 11. Nov 2004 (CET)
pro, und zwar ganz entschieden: Der Artikel bietet eine Fülle interessanter Fakten, zitiert und belegt sauber, ist stilistisch hervorragend und macht einfach Lust auf mehr. --legalides 23:08, 15. Nov 2004 (CET)
leider noch contra: Es liegt mit fern, die im Großen und Ganzen wirklich wieder hohe Qualität des Artikels anzuzweifeln, aber es gibt doch eine Reihe von Dingen, die mir negativ aufgefallen sind. Einer der wichtigsten Punkte ist, dass ein langer Abschnitt, noch dazu der erste nach der Einleitung, so gut wie nichts mit dem Thema zu tun hat. Wenn Fontane die Heilandskirche an keiner Stelle erwähnte, ist mir unklar, was er oder seine Zitate in diesem Artikel zu suchen haben. Auch die längeren Ausführungen zu den Besitzverhältnissen in bezug auf das Schloss gehen aus meiner Sicht am Thema vorbei. Ich habe wohlgemerkt nichts gegen eine enzyklopädische Einordnung in einen größeren Zusammenhang, aber das leistet hier meines Erachtens schon die Einleitung - die Einzelheiten zum Schloss lenken eher vom Thema ab. Davon abgesehen stören mich in diesem Abschnitt zwei weitere Punkte: Die "Aufwertungssucht der Märker", eine Zuschreibung von individuellen Eigenschaften zu einer Volksgruppe, die mir wenig zeitgemäß scheint und die "drei großen Sichtachsen der Gartenanlage" (deren Bedeutung für die Kirche nicht klar wird), die mit Flatowturm, Potsdamer Stadtzentrum, Glienicker Jägerhof und Großer Neugierde (was immer das sein mag) offenbar in vier verschiedene Richtungen zeigen.
Weitere Problem habe ich im Abschnitt zu den Vorgängerbauten: Ist es richtig, dass der erste davon bereits im Dreißigjährigen Krieg verfiel, nur um dann 13 Jahre später das erste Mal erwähnt zu werden? Während das ja zumindest denkbar ist, habe ich mit der Angabe, dass daraufhin 67 Jahre früher, 1594 der Nachfolgerbau errichtet wurde, endgültig Probleme, die Angaben mit der Kausalität in Einklang zu bringen.
Auch der Abschnitt Baugeschichte driftet zwischendurch mit den Lennéschen Parkanlagen wieder etwas vom Thema ab - hier allerdings weniger auffällig als im ersten Abschnitt.
Im Abschnitt zum Glockenturm sind mir nur zwei kleinere Probleme aufgefallen: In dem Satz "...die weitere wesentliche Voraussetzungen für den Rundfunk schufen." verstehe ich den Bezug von "weitere" nicht; daneben ergibt "Am 27. August gelang der Signalempfang zum gegenüberliegenden Ufer des Jungfernsees zur kaiserlichen Matrosenstation „Kongsnaes“ in der Schwanenalle in Potsdam." in meinen Ohren keinen Sinn.
Zusammenfassend: Ich finde den Artikel wesentlich besser, als es meine obige Kritik erscheinen lassen könnte, aber leider doch noch nicht in einem Zustand, dass ich die angesprochenen Probleme als Kleinigkeiten gänzlich ignorieren könnte. Ich würde mich natürlich freuen, wenn sich das noch ändern ließe, auch wenn meine Stimme im konkreten Fall wohl nicht ins Gewicht fällt. --mmr 03:45, 25. Nov 2004 (CET)
Mit einigem Abstand zur Review-Arbeit an dem Artikel bin ich zwar unterm Strich vergleichsweise immer noch der Meinung, dass der Beitrag exzellent ist, dennoch ist an Aglarechs (mmr) Kritik m.E. sehr viel dran und vielleicht kriegt man den Artikel noch besser hin. Die Abschnitte, die für aglarech "am Thema vorbei" sind, habe ich und weniger die Autorin auf dem Gewissen, da ich sie im review anregte, während die Autorin Suse und auch Necrophorus eher skeptisch waren. Zumindest ist es aus meiner heutigen Sicht möglicherweise tatsächlich nicht gut gelungen, eine überzeugende Verbindung von Schloss und Garten zum eigentlichen Kirchenthema herzustellen. Da hier bereits auch einige Andere mit "pro" gestimmt haben, sehen aglarech und (eben inzwischen) auch ich das vielleicht zu eng; wäre schön, hier noch einmal ein feed back zu bekommen. Jedenfalls bin ich jetzt unsicher: Sollen wir Suse vorschlagen, zu der ursprünglichen Version mit einem knappen allgemeinen Anriss zurückzukehren??
Einige Einzelheiten und Begründungen: Die Kirche ist integraler Bestandteil vom Schlossgarten (einleitend erwähntes Ensemble) - daher sollte die Einbindung mit Garten uund Schloss beschrieben werden - aber wie breit?? Die Kirche hatte Vorgänger-Bauten in Sacrow, daher dazu etwas und zum Ort. Dass die Fontane-Anlehnungen inzwischen dem einen oder anderen auf den Keks gehen, kann ich bestens nachvollziehen. Andererseits sind wir hier in der Mark Brandenburg und Fontane hat nun mal (fast) zu jeder Ecke etwas gesagt und so auch zu Sacrow, daher hat suse die Zitate eingebaut, die allerdings auch aus meiner Sicht (damals wie heute) in der Art ihrer Darstellung dazu führen, dass die Datierung der beiden Vorgängerkirchen etwas in der Luft hängt und es für den Leser schwer ist, hier eine Kausalität reinzubringen (ich hatte mir das seinerzeit als Diagramm rausgezogen, um es zu verstehen - aber es stimmt so, wie es da steht :-)). Dass Fontane nix zur Kirche gesagt hat, weil er sie nicht besucht hat, ist ggfs. wirklich Käse (darf ich so sagen, weil von mir) und kann weg - andererseits fragt sich der eine oder andere Kenner möglicherweise, wenn Fontane schon in Sacrow war, wie hat sich ihm die Kirche damals dargestellt? Die "Aufwertungssucht der Märker" korrigiere ich nächstens - hat Lley identisch bei "Wanderungen ..." kritisiert - kann im übrigen ggfs. insgesamt weg. Zum Rest, Glockenturm etc. fällt suse vielleicht noch etwas ein.
Kurz: was sollen wir Suse vorschlagen: nochmal radikal umbauen? (Das Ganze m.E. völlig unabhängig davon, ob der Beitrag dann inzwischen exzellent wird oder nicht, da immer verbessert werden kann). Auf jeden Fall mal wieder Danke an aglarech für die aufmerksame Lektüre. --Lienhard Schulz 19:38, 26. Nov 2004 (CET)
Kurze Anmerkung meinerseits: Ich finde die Erwähnung von Schloss und Parkanlage natürlich nicht nur erlaubt, sondern auch sinnvoll, der erste Abschnitt nach der Einleitung verliert sich aber dann in Details und stellt vor allem kaum eine Verbindung zur Kirche her. Auch was Fontane angeht, geht mir der gute Mensch mitnichten auf den Keks; ich sehe nur, wenn er wirklich nichts zur Kirche gesagt hat, im konkreten Fall keine (auch keine indirekte) Verbindung zum Artikelthema - und das ist ja nunmal die Kirche. Was er zu Sacrow geschrieben hat, ist zwar nicht uninteressant, aber hier in diesem Artikel aus meiner Sicht falsch platziert. --mmr 00:10, 27. Nov 2004 (CET)
Hallo Aglarech, zuerst einmal vielen Dank, dass du es geschafft hast kurz vor "Toresschluss" noch so intensiev an der Abstimmung teilzunehmen. *Ob der Abschnitt Das Dorf Sacrow und das Schloss unbedingt in dem Artikel Heilandskirche eingebaut werden sollte oder nicht, darüber kann man sich streiten. Meine Meinung: Der Abschnitt ist nicht unbedingt fehl am Platz als Vorinformation zum Textabschnitt Baugeschichte ...erwarb Fr. Wilh. IV. im Oktober 1840 das Gut Sacrow und überwies es als Domäne... - Seit dieser Zeit wird das Herrenhaus Schloss genannt. Spätestens hier kämen die Fragen welches Herrenhaus, welcher Ort, wie lange bekannt usw.. Selbst eine verkürzte Fassung/Erklärung würde hier vom eigentlichen Thema Baugeschichte Heilandskirche ablenken und evtl. verwirren. Wer sich nicht für die Geschichte interessiert, dem empfehle ich den Klick mit der Maustaste im Inhaltsverzeichnis. Und wenn schon Sacrows Geschichte, dann gehört Fontane auch dazu. Wenn das kleine Dörfchen jemals über Potsdams Grenzen hinaus bekannt wurde, dann durch Fontanes "Wanderungen..." und erst später durch die Heilandskirche. *Zu Lennés Sichtachsen: Lenné hat in seiner Landschaftsgestaltung immer Sichtachsen zu den in der Nähe liegenden Schlössern, Parkanlagen, der Stadt etc. geschaffen. Diese Sichtachsen sollten optisch die verschiedenen Parkanlagen miteinander verbinden. Erst durch den Bau der Heilandskirche wurde das Gelände um Schloss und Kirche verschönert und so die gartenarchitektonische Gestaltung um Potsdam erweitert. (Die Große Neugierde ist ein Rundpavillon oder Aussichtspavillon an der Straßenseite von Schloss Glienicke. Schloss Glienicke steht auf Berliner Gebiet.) *Vorgängerbauten: Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Es muss heißen ...Anno 1694 erbauet... Wird im Text geändert. Danke für den Hinweis. Zum Verständnis: Die 1. Kirche = Feldsteinkirche, keine Daten vorhanden, vermutlich während des Dreißigjährigen Krieges verfallen. Die 2. Kirche: Fachwerkkirche, 1694 erbaut, ab 1813 unbenutzbar, 1822 abgerissen. Dann Betsaal in einem Haus bis 1844 (Einweihung Heilandskirche). *Glockenturm: Achte auf den gesetzten Link (Adolf Slaby) im Text. Ein Weblink zu Kongsnaes [2].Mehr möchte ich in meinem Text zu dem Versuch nicht schreiben, es könnte jemanden stören da es nicht direkt zur Heilandskirche gehört. Gruß --Suse 22:31, 29. Nov 2004 (CET)
Hallo Suse, es geht mir in erster Linie darum, dass die Informationen im ersten Abschnitt in meinen Augen keinen direkten Bezug zum Thema aufweisen - angesichts dieser Einschätzung hilft auch der Verweis aufs Inhaltsverzeichnis nicht - das ist dazu da, einzelne Aspekte des Themas schnell anspringen zu können und nicht dazu, themenfremde Ausführungen überspringen zu können. Was haben zum Beispiel die erste Namensnennung von Sacrow, die Ableitung des Namens, die wechselhaften Besitzverhältnisse verschiedener Ländereien etc. mit der Kirche zu tun? Natürlich wäre der Satz "Seit dieser Zeit wird das Herrenhaus Schloss genannt." ohne weitere Erläuterungen später nicht verständlich - andererseits sehe ich aber auch nicht, warum er überhaupt hier stehen muss, es geht ja hier auch gar nicht um das Schloss/Herrenhaus. Was Fontane angeht: Dass "das kleine Dörfchen" erstmals durch ihn "über Potsdams Grenzen hinaus bekannt wurde" mag ja stimmen - aber wiederum: Wo ist der Bezug zur Kirche? Der Artikel heißt ja "Heilandskirche ... von Sacrow" und nicht "Sacrow". Ich würde ja auch im Artikel zum Kölner Dom keine Einzelheiten zur Kölner Lokalgeschichte erwarten, oder, genauer gesagt, jedenfalls keine ohne erkennbaren Bezug zum Dombau. Und so kann ich auch im Fontanezitat keinen Zusammenhang der Erwähnten (Graf Hordt, Fouqué, eine unbekannte Baronin, Graf Schmettau, von Häseler) zur Kirche ausmachen - da stellt sich mir zwangsläufig die Frage, warum sie hier erwähnt werden. Diese Punkte sind der Kern meiner Kritik.
Bezüglich "Große Neugierde" wäre es schön, die Information im Text zu sehen - sehe ich das richtig, das Glienicker Jägerhof und Große Neugierde auf einer Sichtachse liegen? Wenn ja, sollte das etwas klarer herausgestellt werden, ansonsten zähle ich nämlich immer noch vier Richtungen.
Die Datierung der Kirchen sieht jetzt schon besser aus, ist aber trotzdem noch etwas missverständlich: Wenn es heißt "Ihre erstmalige Erwähnung findet sich in Aufzeichnungen aus dem Jahr 1661, als der Pfarrer aus Fahrland für die seelsorgerische Betreuung der Gemeinde zuständig war. Anno 1694 erbauet..., wurde auf selber Stelle eine Fachwerkkirche..." sieht das für mich wegen der Kursivstellung zunächst so aus, als ob "Anno 1694 erbauet" die angesprochene erstmalige Erwähnung der ersten Kirche sein soll - dadurch dass die dann auf dem Gruftgewölbe des Vorgängerbaus errichtet wurde, wird es dann nicht unbedingt klarer.
In Bezug auf den Glockenturm geht es mir nicht um Details zu den Experimenten, sondern nur um die angegebenen Sätze selbst. "weitere wesentliche Voraussetzungen" ergibt vor allem deswegen keinen Sinn, weil bisher noch von keinen Voraussetzungen die Rede war. Der zweite angesprochene Satz ergäbe, wie ich jetzt sehe, Sinn, wenn man "der Signalempfang" durch "die Signalübertragung" ersetzen würde - ich vermute jetzt mal, dass das gemeint ist, möchte es aber ohne Kenntnis der Zusammenhänge nicht einfach ersetzen.
Der wirklich wesentliche Punkt ist aber in meinen Augen der erste Abschnitt, alles andere sind Kleinigkeiten. --mmr 00:35, 30. Nov 2004 (CET)
Antwort auf Diskussionsseite mmr --Suse 11:45, 30. Nov 2004 (CET)
(Folgender Text von mir hier eingefügt, da diese Seite zur Diskussion passender ist. --mmr 21:27, 30. Nov 2004 (CET))
Hallo Aglarech, da die Abstimmung des Textes Heilandskirche inzwischen auf der Diskussionsseite H.K. gelandet ist, möchte ich auf deiner Seite antworten und das Thema somit hoffentlich beenden. Wie schon erwähnt, ob die Vorgeschichte Sinn macht oder nicht darüber lässt sich streiten und es ist kein unlösbares Problem diese Passage im Text zu streichen. Darüber sollten andere urteilen, da wir in dieser Sache im Moment nicht weiterkommen. Aber dazu ein Hinweis. Ich weiß nicht, ob du Geschichtsliteratur liest. Es ist in diesen Büchern durchaus üblich geschichtlich weit auszuholen um dann auf den Punkt (Gebäude o.ä.) zu kommen. Du wirst jetzt sicher sagen wollen, Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Geschichtsbuch. Mit der Bezeichnung Enzyklopädie habe ich sowieso meine Schwierigkeiten. Dafür sind die Texte zu lang. Um der Bezeichnung gerecht zu werden, würden die Einleitungen der Texte, wenn sie gut sind, ausreichen. Aber das ist ein anderes Thema. *Sichtachsen: 1. Sichtachse = Park Babelsberg (Flatowturm), 2. Sichtachse = Stadt Porsdam, 3. Sichtachse = Park Glienicke (Jägerhof sowie zur Großen Neugierde). *Datierung der Kirchen: Was ist daran so kompliziert? Ich habe diesen Text zwei durchschnittlich intelligenten Mitteleuropäern zum Lesen gegeben, mit dem Hinweis auf die Kirchendatierung. Es war für sie absolut verständlich. Die Kursivschrift deshalb: 1. zur Auflockerung des Satzes, von mir aus Spielerei und 2. aus der Fachwerkkirchenbezeichnung Zitat: "Die Kirche ist in gutem Stande von sieben Gebind, anno 1694 erbauet, inwendig und auswendig gut, die Fächer mit Steinen ausgeflochten, mit einem Ziegeldach, welches aber dienlich umbzudecken, der Thurm ist auch mit einem Ziegeldach, worinnen zwei Glocken." *Glockenturm: "weitere wesentliche Voraussetzungen". Natürlich wird im Text nicht über vorausgehende Versuche der Physiker gesprochen. Da solltest du dich anderweitig kundig machen. Und es ist nicht die wesentliche Voraussetzung, sondern eine weitere wesentliche Voraussetzung, weil diesem Versuch natürlich vorhergehende Versuche (z.B. an der Uni Berlin) vorausgingen. In Sacrow war es die praktische Erprobung in der freien Natur und das Gelingen. - Von der Geschichte Sacrows einmal abgesehen, dass sollten wirklich mindestens drei andere Wikis entscheiden, habe ich inzwischen den Eindruck, dass du "das Haar in der Suppe" suchst. Gruß --Suse 12:15, 30. Nov 2004 (CET)
Hallo Suse, zunächst zu den sachfremden Themen. 1. Nein, ich suche keine Haare in der Suppe, sondern merke nur (neben dem Hauptproblem) ein paar Einzelheiten an, die sich mit wenigen Umformulierungen lösen lassen würden. 2. Ja, ich habe in meinem Leben durchaus schon das ein oder andere Geschichtsbuch in der Hand gehabt.
Nachdem wir das aus dem Weg hätten, jetzt zu den Einzelpunkten: Warum genau müssen wir noch mindestens drei andere Benutzer fragen? Ich dachte, es ginge hier um Argumente und nicht um Abstimmungen - daher können die erforderlichen Änderungen m. E. auch jetzt schon umgesetzt werden. Dass ich den ersten Abschnitt nicht für eine erweiterte Einleitung, sondern für themenfremd halte, habe ich ja schon geschrieben - der Artikel kommt hier einfach nicht "zur Sache". Natürlich kann man im Artikel zum Kölner Dom auch etwas über die politische Bedeutung des Dombaus aussagen und in dem Zusammenhang zum Beispiel aus Ratsprotokollen zitieren. Nebenbei die Stadtgründung in der Römerzeit mitsamt der folgenden Frühgeschichte Kölns abzuhandeln wäre jedoch am Thema vorbei, das hat auch nichts mit "weit ausholen" zu tun. Wer mehr über die Geschichte Sacrows und des Schlosses wissen will, kann sich entsprechend die passenden Artikel durchlesen - wenn und das ist ein konditionales "wenn" - kein näherer Bezug zur Kirche besteht, sind die Textpassagen aus meiner Sicht hier fehl am Platze.
Zu den weiteren Einzelheiten: Schreibe die Information zu den Sichtachsen doch bitte in den Artikel und stelle bitte den Satz zu den Kirchendatierungen um - mag ja sein, dass ich nur ein unterdurchschnittlich intelligenter Mitteleuropäer bin, aber auch die sollten den Text ja noch verstehen können. Da es sich hier vermutlich nur um ein paar zu verändernde Worte handelt, sollte das schnell möglich sein. Das gilt auch für die beiden anderen Stellen, die so immer noch verwirren oder missverständlich sind - eine Erwähnung von weiteren Versuchen, nachdem von Versuchen noch überhaupt keine Rede war, ist unsinnig - und nein, es ist nicht die Aufgabe des Lesers sich den Sinn mithilfe anderer Artikel zu erarbeiten. Dasselbe gilt für den Signalempfang zum Ufer. Gruß --mmr 21:27, 30. Nov 2004 (CET)
Hallo Aglarech, eines vorweg, ich habe nicht den Eindruck das du ein unterdurchschnittlich intelligenter Mitteleuropäer bist. Das hast du völlig falsch verstanden. Mit dieser Bezeichnung wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass die Reihenfolge und Datierungen der Kirchen für andere Leser durchaus verständlich ist. Ich habe diese und andere Änderungen vorgenommen. Hoffentlich zu deiner Zufriedenheit, ansonsten überlasse ich dir das Feld. Es fällt mir schwer etwas zu korrigieren, was für mich und andere klar ist. * Das leidige Thema Geschichte Sacrow: Ich möchte auf keinen Fall allein entscheiden, ob dieses Kapitel aus dem Text genommen werden soll oder nicht. Ich denke vielmehr an die Benutzer die mit pro gestimmt haben, für den ganzen Text. Mit einer Kürzung wären sie vielleicht nicht einverstanden. Demnach müßten nicht drei (war mein Minimum) sondern alle die an der Beurteilung des Textes teilgenommen haben abstimmen. Das wäre zumindest fair (welch ein Aufwand). Wenn es hier aber nur um deine Meinung geht, o.k., ich nehme sie zur Kenntnis. Dann kann dieser Aktendeckel zugeklappt werden.
Es ist leider nicht zu vermeiden, dass die Leser evtl. etwas mitarbeiten müssen. Der eine mehr, der andere weniger. Im Text kann nicht alles erklärt werden, es sei denn mit einem Wort. Nur ein Beispiel: Wenn ich kannelierte korinthische Säule schreibe usw., kann ich unmöglich im Text eine genaue Beschreibung dieses Säulenstils geben. Entweder man kennt diese Bezeichnung oder informiert sich über gesetzte Links. Das ist die Arbeit die derjenige hat, der sich in der Architektur nicht so gut auskennt. Mir geht es so in der Elektrotechnik. Da ist es sehr oft meine Aufgabe...den Sinn mit Hilfe anderer Artikel zu erarbeiten.
Und noch eine Schlussbemerkung. Ich muss es loswerden, sei mir bitte nicht böse. Deine Kritikpunkte mögen gerechtfertigt sein, auch wenn ich es im Moment etwas anders sehe. Aber warum hast du dich so spät beteiligt? Warum hast du nicht mitgearbeitet, als der Text im Review stand? Da hätte ich deine Kritikpunkte höchstwahrscheinlich ganz anders bewertet. Ich weiß, keiner kann sich an allen Reviewarbeiten beteiligen, aber ich finde es ist schlechter Stil (du hast gegen keine Wiki-Regel verstoßen) dann kurz vor "Toresschluss" mit einem Paket Kritik aufzutauchen, die, wenn darauf eingegangen wird, eine größere Textänderung beinhaltet. Das wäre Reviewarbeit. Mich stört nicht deine Kritik, sondern der Zeitpunkt. Oder bildlich gesprochen: Kein Wölkchen am Himmel und plötzlich bekommt man ohne Vorwarnung vor der Eingangstür einen Eimer kaltes Wasser über den Kopf. Gruß, der nasse Pudel --Suse 14:18, 1. Dez 2004 (CET)
Hallo Suse, erstmal was Versöhnliches zum Anfang: Bei dem Hin- und Her um einzelne Passagen oder auch (wichtiger) evtl. themenfremde Abschnitte ist vielleicht etwas verschütt gegangen, was ich ganz am Anfang in meiner Bewertung geschrieben hatte: Diesen Artikel halte ich für wesentlich besser, als es die längere Kritikliste vermuten lassen könnte. Du hast hier einen tollen Artikel zur Kirche geschrieben, der in bezug auf die vermittelten Informationen wenig zu wünschen übrig lässt. Der einzige wirkliche Knackpunkt war und ist in meinen Augen der erste Abschnitt, alles andere sind, wie ich schon zu Beginn geschrieben habe, Kleinigkeiten, die ich wohl in meinem Votum ignoriert hätte. Die hast Du ja jetzt auch beseitigt, so das dieses Kapitel abgeschlossen ist. Selbsttätig habe ich in diesem Fall keine Änderungen vorgenommen, da ich mir wirklich jeweils über die sachlichen Zusammenhänge nicht im Klaren war. Wenn zum Beispiel von Signalempfang zum Ufer die Rede war, wusste ich nicht, ob jetzt an der Kirche die Signale empfangen oder ausgesendet wurden - das muss leider jemand mit Sachkenntnis klarstellen.
Bezüglich des ersten Abschnitts habe ich meine Auffassung vorgebracht, und es ist in meinen Augen auch klar, das wir hier keine Erlaubnis aller Abstimmenden einholen müssen, um den Artikel zu verändern; das liefe der Intention der Exzellenten Artikel zuwider, die bewusst nicht gesperrt werden. Lienhard Schulz hat ja mittlerweile auch seine Zweifel angemeldet; bei den anderen Abstimmenden konnte ich nicht erkennen, dass das Thema eine Rolle gespielt hätte. Ich will mich aber auch nicht wie ein Terrier in diesen Artikel verbeißen; wir alle müssen halt manchmal damit leben, das nicht alles so umgesetzt wird, wie wir es uns wünschen. Vielleicht kürzt ja jemand zumindest den ersten Abschnitt etwas; ich selbst will hier - wiederum mangels Sachkenntnis - nicht zu Werke schreiten.
Bezüglich des Mitarbeitens des Lesers: Natürlich muss man dem Leser abverlangen, den Gedankengängen des Artikel zu folgen, einmal erklärte Zusammenhänge, auf die im weiteren Verlauf Bezug genommen wird, im Gedächtnis zu behalten, etc. Fachworte, und ja, dazu würde ich auch die kannelierte korinthische Säule zählen, gehören aber im Text erklärt - nicht mit einer ausführlichen Abhandlung wie sie im Artikel "Säule" zu finden wäre, aber durchaus mit einem knappen Halbsatz. Das wird - zu Recht - von uns Bioleuten erwartet, das kann man von den Elektrotechnikern erwarten und das muss man auch von den Architekten/Kunsthistorikern erwarten dürfen.
Damit komme ich zum letzten Teil: Es tut mir leid, wenn Du den Eindruck bekommen hast, ich hätte Dir einen Eimer Wasser über den Kopf schütten wollen - das war aber wirklich nicht meine Absicht. Meine Kritik richtet sich immer strikt an den Artikel und nicht an einzelne Autoren - Du warst also selbst als Hauptautorin nicht direkt angesprochen. Bezüglich des Reviews hast Du die Antwort ja schon selbst genannt: Niemand hat genug Zeit, um alle Artikel, die in den Review-Seiten stehen, durchzulesen und zu kommentieren. Wenn ein Artikel gut ist wie dieser hier, kostet mich ein solches Review sehr viel Zeit; naturgemäß kann ich so nur einen Bruchteil aller Texte wirklich kommentieren, wobei außerdem der Schwerpunkt bei mir eher auf den naturwissenschaftlichen Seiten liegt. Daraus schließen zu wollen, man dürfe sich dann nicht auf den Exzellenten-Kandidaten-Seiten zu Wort melden, ist aber unangemessen: Diese dienen nicht dazu, einen Artikel, der im Review stand, einfach abzunicken, so dass diejenigen, die ihn zuvor nicht gelesen haben, nicht am Meinungsbild teilnehmen dürften. Review und Exzellenten-Diskussion sind wirklich zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Du wirst also auch weiterhin damit leben müssen, dass ich (und wohl auch viele andere) selbst ohne vorherige Mitarbeit an einem Artikel auf den Kandidatenseiten ihren Senf dazugeben, selbst wenn als Folge vielleicht größere Textänderungen nötig sind.
Zum Schluss aber noch ein paar freundliche Worte: Ich finde diesen Artikel immer noch sehr schön geschrieben und hoffe, dass Du auch weiterhin solche Texte bei uns einstellen wirst. Es besteht also wirklich kein Grund, Dich persönlich angegriffen zu fühlen. Liebe Grüße --mmr 17:52, 1. Dez 2004 (CET)
Hallo Aglarech, danke, dass du dir für einen westfälischen Dickschädel so viel Zeit genommen hast. Ich werde den Artikel HK. kürzen. Es kann aber evtl. etwas dauern, weil ich im Moment anderweitig viel zu tun habe. - In meinem nächsten Artikel wird die kannelierte korinthische Säule erwähnt. Ich weiß nicht, wie ich das Problem der Beschreibung, außer durch Linksetzung, lösen soll. Liebe Grüße --Suse 15:02, 2. Dez 2004 (CET)
Hallo Suse, jetzt hast Du den ersten Abschnitt ja doch noch kräftiger gekürzt als ich erwartet habe; mir gefällt der Beitrag jetzt noch einmal wesentlich besser als zuvor. Eine Kleinigkeit habe ich noch geändert und den Weblink auf die Matrosenstation vorläufig herausgenommen; die Website liest sich so, als ob sich da ein eigener Beitrag zum Thema durchaus lohnen würde, aber für die Kirche erschien er mir dann doch nicht weiterführend. Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht krumm... ;-) Liebe Grüße --mmr 19:11, 7. Dez 2004 (CET)
Die Änderungen sind absolut in Ordnung und du hast recht, die website ist gut für einen eigenen Artikel. Danke, dass du noch einmal 'reingeschaut hast. Liebe Grüße --Suse 22:32, 7. Dez 2004 (CET)
Verfasser
verfasser ist Kitschke siehe hier, oder ist die Nationalbibliographie nichts? Bitte bei der Literatur nicht irgendwas schreiben, sondern bibliographieren. nach WP:Lit kommt nunmal zuerst der Verfasser. Die herausgebende Institution kann man nach dem Titel ergänzen, muss aber nicht. Nach dem Verfasser wird die Literatur in den Suchmaschinen auch gefunden. Auch der Fontane ist so viel richtiger bibliographiert und entspricht dem üblichen Verfahren. Seitenzahlen kommen bei Quellen und Zitaten an die Jahreszahl. Manche machen reverts nach der Devise "kratz mir ja nicht an meinem Artikel". Das ist aber leider unwikipedianisch.--Löschfix 01:36, 14. Jul 2006 (CEST)
Lieber Löschfix, die wikipedia darf froh sein, jemanden zu haben, der endlich einheitliche Regeln durchsetzt. Im Fall von Fontane will mir einmal scheinen, dass die strenge Regelauslegung eine Verschlechterung ist, da zum Beispiel die Ausgabe 1879 mit der Nymphenburger Verlagsanstalt nichts zu tun hat, das war vorher klarer. Zum anderen denke ich, dass wir uns in unserer Orientierung am Leser und nicht an der Orientierung an den nicht-loslassen-könnenden-Exzellenz-Autoren einig sind. Für den Leser ist die Nennung des Fontane-Kapitels sinnvoll, denn angesichts der Unmengen an Fontane-Ausgaben ist er so bei Bedarf in der Lage, das Zitat schneller aufzufinden. Die Seitenangabe bringt ja nur dem Leserkreis etwas, der zufällig die gleiche Fontane-Ausgabe besitzt. In diesem Fall ist also eine kleine Abweichung von der Grundregel willkommen und leserfreundlich. Zum Glück sind wir in Deutschland ja bekannt dafür, Regeln flexibel zu handhaben und keinesfalls stur bürokratisch nach Schema F zu verfahren. Und ich denke schon, dass die hier beteiligten Autoren nach Deinen freundlichen Hinweisen zukünftig nicht mehr unwikipedianisch verfahren, nachdem sie nun wissen, was wikipedianisch ist. Lieber Gruß und weiterhin Erfolg bei Deiner sinnvollen Arbeit. --Berolina 04:58, 14. Jul 2006 (CEST)
@Löschfix, was möchtest Du mir mit Deinem Weblink zur Nationalbibliothek zeigen? Dass Herr Kitschke über Potsdamer Kirchen publiziert? Da ich bei meiner Literaturangabe nicht einfach etwas eintrage, sondern die Literatur angebe mit der ich gearbeitet habe, war mein Eintrag natürlich der, den ich vorgefunden habe. In meinem Heft Potsdam-Sacrow Heilandskirche ist Andreas Kitschke (Kirchen in Potsdam, Berlin 1983) neben weiteren Autoren in der Literaturangabe gelistet und er hat mit einer kleinen Würdigung am Schluss eine knappe Seite Platz bekommen. Falls der Autor des Heftes tatsächlich Herr Kitschke sein sollte, hat er sich jedoch in aller Bescheidenheit gut versteckt – ist aber in bester Gesellschaft. Wäre er als publizierender Autor genannt worden, hätte ich ihn angegeben.
Nun zu Deiner Äußerung kratz mir ja nicht an meinem Artikel. Jeder gute Artikel, vor allem die Bapperlträger, haben dem/den Autoren viel Arbeit gemacht, jede Menge Zeit und Geld gekostet. Diese Arbeit ist für mich nach einstellen „meiner“ Artikel in den Namensraum nicht vorbei. Ich schaue mir Änderungen genau an, besonders bei den Exzellenten. Und weißt Du warum? Weil ich mich weiterhin für sie verantwortlich fühle und ich denke, das geht anderen Autoren ebenso. Mitarbeiter wie Du, die dann als belehrende Besserwisser daherkommen, sich wegen klärbarer Kleinigkeiten aufspielen als sei wer weiß welche Katastrophe passiert und in dem Zusammenhang mit denkbar schlechtem Benehmen auf der Benutzer-Disk.-Seite lospöbeln, verleiden mir die Mitarbeit an diesem Projekt und rauben mir außerdem die Zeit wegen dieser vermeidbaren Rechtfertigung. Gute Nacht --Suse 00:23, 15. Jul 2006 (CEST)
Fotos von 1990
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Anfang 1990 fuhren doch „alle“ zur Sacrower Kirche, weil man endlich hin konnte – ich auch. Wie sie von außen aussah, zeigt ja das Eingangsfoto. Hat denn jemand Fotos vom verwüsteten Innenraum?--Ulamm18:21, 1. Jun. 2009 (CEST)
Wortwahl
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Komm erst mal zur Ruhe und lies Dir das letzte Kapitel durch. Dort steht u. a., dass das Äußere des Kirchengebäudes 1984/85 mit finanzieller Hilfe aus dem Westen wiederhergestellt wurde. Deshalb sieht die Heilandskirche auf dem Foto wie neu gebaut aus. Der vorherige Zustand war ein anderer und liest sich aus dem Gutachten eines Bausachverständigen vom 6. Juli 1981 wie folgt: Die aus Zinkblech bestehende Dacheindeckung des Kirchenschiffes ist bis zu 70 % total zerstört. […] Im Traufenbereich sind […] ca. 60 % der massiven Gesimse infolge der Durchfeuchtung mit Frosteinwirkung herabgestürzt. […] Die Niederschläge fließen unmittelbar auf das Traufenmauerwerk an der Außenfassade und am Innenputz herab. Unkräuter und Birken, die auf den Mauerkronen wachsen, tragen zur beschleunigten Zerstörung bei. […] Die vorhandene Dachschalung und die Deckenverschalung […] sind überwiegend ca. 80-90 % durch Naßfäulen und Befall durch den Echten Hausschwamm mehr oder weniger zerstört. […] Der hölzerne Fußboden, überwiegende Teile der hölzernen Wandpaneele, das Kirchengestühl und Teile der noch vorhandenen Kanzel sind durch die anhaltenden Naßfäulen und durch den Befall von holzzerstörenden Insekten (Anobien) mit Ausnahme nur weniger Stücke völlig unbrauchbar und nicht mehr sanierungswürdig. […].
Falls Du mit dem Gutachten nichts anfangen kannst, konsultiere einen Bausachverständigen Deines Vertrauens. Ich habe auch noch was anderes zu tun. -- Suse18:51, 4. Jun. 2009 (CEST)
Der Gutachter benutzt das Wort „zerstört“ eindeutig zum überwiegenden Teil auf Witterungs- und Vegetationsschäden, die in einer historischen Darstellung besser mit „verfallen“ beschrieben werden. Dass in den letzten Jahren der DDR in Städten wie Leipzig und Dresden die oberen Stockwerke vieler alter Mehrfamilienhäuser leerstanden, weil die Dächer undicht waren und das Wasser die Wände herunterlief, dürfte hinlänglich bekannt sein. Und dass intakte Regenrinnen bei Altbauten in der DDR eher die Ausnahme als die Regel waren, weißt du vielleicht auch.--Ulamm20:11, 4. Jun. 2009 (CEST)
Es würde mich nicht wundern, wenn bei der Reparatur der Außenhülle, die fraglos dem Bestand des Gebäudes dienllich war, Teile des Innenputzes aus baulichen Sicherheitsgründen abgeklopft wurden.
Woher nimmst du die in der Versionsgeschichte geäußerte Behauptung, die Fotos im externen Link zeigten Vordach und Inneres nicht im Zustand des äußersten Verfalls.--Ulamm20:24, 4. Jun. 2009 (CEST)
Meine Wortwahl steht im Einklang mit den Worten Weizsäckers, der sich um diese Kirche verdient gemacht hat die ihm so sehr am Herzen liegt, und mit dem Text auf der amtlichen Internetseite der Stadt Potsdam.
Was hier verzerrend und POV-verdächtig ist, sind Suses Formulierungen der Geschichtsdarstellung.
Und ihre "poetischen" Formulierungen zur Schönheit des Gebäudes gehen am Stilempfinden der Bauzeit vorbei. Damals wollte man keine Kirchtürme wie Schornsteine aussehen lassen, sondern Schornsteine wie Türme, so beim Potsdamer Dampfmaschinenhaus in der äußeren Form einer Moschee mit Minarett.--Ulamm18:44, 5. Jun. 2009 (CEST)
Suchst Du jetzt alle Zeitungsschnipsel zusammen wo in Deinem Sinne „Verfall” steht? In meiner Literatur ist das Wort „Zerstörung“ absolut salonfähig und auch in einem WP-Artikel keine ausgefallene Bezeichnung. An dem Schreibstil in diesem Artikel hat sich bisher niemand gestört und sogar Gefallen für die Gestaltung einer Kirchen-website gefunden. Und nun kommst Du und meinst ihm Deinen Stempel aufdrücken zu müssen, wobei ich nicht mal eine Verbesserung erkennen kann.
Zum Stilempfinden der Bauzeit: Gebaut wurde die Heilandskirche im Auftrag des „Romantikers auf dem Thron“ Friedrich Wilhelm IV.. Das war in der Zeit des Historismus, einen großen Einfluss übte dabei die Romantik aus (WP). Ebenso war der König rauchenden Schornsteinen nicht abgeneigt, denn sie waren für ihn ein Zeichen des Fortschritts. Genau vor seine Nase, in der Sichtachse von Charlottenhof zu den Römischen Bädern, ließ er am Maschinenteich eine heute nicht mehr vorhandene, unverkleidete Pumpstation/Dampfmaschinenhaus errichten, mit einem einfachen Schornstein, der nicht wie ein Turm aussah. -- Suse21:27, 5. Jun. 2009 (CEST)
Seltsamerweise wurde aber das moscheeförmige Dampfmaschinenhaus 1840 errichtet, gleichzeitig mit der Heilandskirche.
Gerade dass Mississippidampfer 1840 modernste Technik waren, macht es unwahrscheinlich, dass ein pietistisch angehauchter Monarch eine Kirche in frühchristlichem Stil an einen Mississippidampfer im republikanischen Amerika gemahnen lassen wollte.(republikanisch im allgemeinen Sinne, nicht in dem der heutigen USA-Parteienlandschaft)--Ulamm07:15, 6. Jun. 2009 (CEST)
Seltsamerweise ist der Schornstein dem Baustil des Dampfmaschinenhauses angepasst worden. Ein „Borsig-Schornstein“ en miniature hätte an dem Gebäude wohl auch ziemlich unpassend gewirkt. In diesem Zusammenhang ist nicht uninteressant was Sabine Bohle-Heintzenberg über die Begeisterung FW IV. für dampfende Schornsteine schreibt: „Mit dem qualmenden Schlot verband Friedrich Wilhelm IV., wie schon Schinkel, weniger die Fabrik mit ihren negativen Seiten, als vielmehr ästhetische Qualitäten. Der Schornstein hatte in seinen Augen eine ähnliche stadtbild- und landschaftsprägende Funktion wie der Kirchturm und konnte wie dieser zur Bereicherung der Stadtsilhouette und insbesondere auch als zusätzliche malerische Komponente zur Verschönerung des Havelufers beitragen.“
Wo bitte habe ich geschrieben, dass FW IV. an einen Mississippidampfer im republikanischen Amerika gemahnen lassen wollte? Das ist dummes Zeug und an den Haaren herbeigezogen. --Suse14:43, 6. Jun. 2009 (CEST)
Und nochmal zur Wortwahl „weitgehend zerstört“: War der Berliner Dom 1945 „weitgehend zerstört“ oder „stark beschädigt aber weitgehend erhalten“?Berliner Dom 1945--Ulamm07:15, 6. Jun. 2009 (CEST)
In diesem Fall würde ich schreiben „stark beschädigt“, da im Innern zwar vieles zerstört, aber auch vieles unzerstört geblieben ist. Mir liegt z. B. ein s/w Foto vom Inneren der Hauptkuppel nach dem Bombeneinschlag am 24. Mai 1944 vor. Es klafft zwar ein großes Loch in der Kuppel, aber die Mosaiken, Stuckornamente etc. sind noch gut erhalten. Schau nicht immer nur auf die Außenmauern. Der Zerstörungsgrad eines Gebäudes misst sich auch am Zustand im Innern. Weitere Fragen diskutiere ich nur noch weiter unten. Habe keine Lust auf dieser Seite hin und her zu springen. --Suse14:43, 6. Jun. 2009 (CEST)
Potsdam in den 1960ern
Ruine der Garnisonskirche 1966
Von der Heiliggeistkirche (bei der Alten Fahrt) ragte nur noch der Turmstumpf auf, während vom Kirchenschiff nichts als Schutthaufen und Fundamente geblieben waren. Da war als Bewertung fast vollständig zerstört angemessen.
Bei der Garnisonkirche war der Turm äußerlich erhalten wenn auch ohne Dach, und vom Kirchenschiff standen fast alle Außenmauern. Das Dach des Kirchenschiffs fehlte vollständig. Da wäre die Bewertung „weitgehend zerstört“ angemessen.
Der Zustand der Heilandskirche 1980 war zwar schlecht, aber wesentlich besser als der der Garnisonkirche in den 1960ern.--Ulamm00:15, 8. Jun. 2009 (CEST)
Fotos 1961 bis 1985
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Aus der genannten Zeit müsste es doch Tausende von Fotos der Kirche geben, da sie unerreichbar aber in nächster Nähe zweier beliebter Westberliner Ausflugsgebiete lag, der Havel und des Waldgebietes Glienicker Volkspark/Forst Düppel. Wer hat, der ist dringend eingeladen, der WP Scans zur Verfügung zustellen.--Ulamm21:32, 5. Jun. 2009 (CEST)
Editwar / Artikelsperrung
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Also das Wort malerisch scheint ihr ja beide zu mögen: ich zitiere hier mal eine Fassung nach der anderen: --Pacogo722:17, 5. Jun. 2009 (CEST) Suses Fassung:
... in die Havel ragt, wirkt die Kirche vom Wasser und vom gegenüberliegenden Ufer der Berlin-Wannseer Südwestecke unterhalb des Schäferbergs aus wie ein Schiff, das vor Anker liegt. Der Glockenturm erscheint aus der Ferne wie der Schornstein eines Mississippi-Raddampfers, dessen malerische Wirkung die Wasserspiegelung noch steigert. Ulamms Fassung:
... in die Havel ragt, wirkt die Kirche vom Wasser und vom gegenüberliegenden Havelufer aus, als schwimme sie wie ein Schiff. Alle Teile des Gebäudes spiegeln sich malerisch im Wasser.
Also zumindest die malerische Wirkung ist von Schinkel und seinen Schülern so gewollt und vielfach in der Literatur belegt. Die malerische Komposition der Baukörper in der Landschaft insbesondere der Villenentwürfe von Persius lässt sich mit Sicherheit leicht referenzieren. Das Schiffsmotiv dagegen müsste imho schon von ihm selber oder zeitgenössischen Rezipienten beschrieben worden sein, um hier Aufnahme finden zu können. Insbesondere der Vergleich zu Raddampfern Nordamerikas scheint mir nicht plausibel - konnte der Verfasser und seine Zeitgenossen denn schon welche kennen? --Port(u*o)s23:43, 5. Jun. 2009 (CEST)
FW IV. hat auf die malerische Wirkung all seiner Gebäude größten Wert gelegt. Das ist in der Literatur belegt, wie Port bestätigen kann. Das Schiffsmotiv war lt. meiner Literatur vom König ebenfalls gewollt. Wenn die Fantasie fehlt, kann der Satz - Der Glockenturm erscheint aus der Ferne wie der Schornstein eines Mississippi-Raddampfers, dessen malerische Wirkung die Wasserspiegelung noch steigert – gelöscht bleiben. Im November 2004 waren die Autoren noch nicht in ein so enges Korsett gezwängt wie heute.
@Ulamm, das von Dir heute so dominant eingepflegte s/w Foto im letzten Kapitel solltest Du schleunigst wieder herausnehmen und in Commons löschen lassen. Es ist auch in meiner Literatur abgebildet und beschriftet: Die Heilandskirche hinter der Berliner Mauer, Zustand 1989. Du schreibst 1980 und weiter: Schäden am Kirchdach sind erkennbar. Erkennst Du auf dem Foto Schäden am Kirchendach? Ich nicht, schon weil das Dach nach der Restaurierung 1984/85 im Jahr 1989 intakt war. Und was noch schwerer wiegt. Du hast als Urheber des Fotos Michael Cramer angegeben. Cramer ist der Autor des Buches aus dem Du das Foto gescannt hast. (?) Ich habe noch eine (Post)Karte, vor Jahren in der Heilandskirche gekauft, und da wird Bergit Ragotzky als Fotografin angegeben. Das könnte lizenzrechtlich Ärger geben.
Bevor ich hier noch weiter zu irgendetwas Stellung nehme, möchte ich, dass sich Ulamm für diesen Satz – Lügen haben kurze Beine, selbst wenn ihnen Unwissende oder Claqueure ein Exzellenzprädikat verliehen haben, was leider nicht so selten ist – entschuldigt. Gelesen auf der Disk.-Seite von Lienhard Schulz. Mich als Lügnerin zu bezeichnen und die Artikel-Bewerter als Unwissende oder Claqueure ist schon reichlich unverschämt. --Suse14:47, 6. Jun. 2009 (CEST)
Nach meiner Quelle ist das Foto von 1980, und das ist glaubhaft. Dass es nicht von 1989 ist, kann man daran sehen, dass die Grenzsperre noch eine Betonmauer ist. 1989 war die Betonmauer weg und durch den Metallgitterzaun erstzt, der auf dem Foto von 1990 zu erkennen ist.--Ulamm19:10, 6. Jun. 2009 (CEST)
Spendengelder
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SInd die Spendengelder definitiv auf dem Weg von den Spendern zum Kirchenbund unterschlagen worden, oder fühlte sich die Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg (Ost) genötigt oder moralisch verpflichtet, einen gleich hohen Betrag für andere Projekte auszugeben, Vgl. das verlinkte Interview mit Weizsäcker und seine Äußerungen darin über die östliche Resonanz auf die Rettungsaktion.--Ulamm13:01, 6. Jun. 2009 (CEST)
An die, die den Artikel im Auge behalten wollten
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Na Klasse. ONAR hat sich gerade wegen der Pöbeleien in dieser Sache (hoffentlich vorübergehend) aus der Wikipedia verabschiedet. Und Suse hat auch keine Lust mehr, sich neben den von ihr oben genannten Beleidigungen auch solche wie peinliches Gefasel anzuhören. Den Ton, den Ulamm hier (und nicht nur hier, geht man seine Disku-Seite und einige Edits durch) an den Tag legt, haben die Artikelautoren nicht verdient. Und wenn hinsichtlich meiner Bitte, die Seite erst einmal zu sperren, bis sich die Gemüter beruhigt oder geinigt haben, gesagt wird, man behalte die Seite im Auge, ist mein Eindruck, dass Ulamm hier weiter editieren und Unsinn schreiben kann wie er will (siehe Ausführung von Suse oben). Es scheint also darum zu gehen, wer am stursten ist und am stursten revertiert, setzt seine Sachauffassung durch. Ich hatte eigentlich gehofft, dass Administratoren, Schiedsrichter oder wer auch immer dazu da sind, nicht die größte Sturheit, sondern die Sache und Autoren zu fördern. Da es uns allen zu doof ist, Ulamms Pöbeleien ansonsten an die große Sperr- oder sonstige Pranger-Socke zu hängen oder hier weiter an einem Editwar teilzunehmen, wünsche ich ihm ein gutes Sach-Händchen bei der weiteren sturen Durchsetzung seiner Auffassungen. Das mag nicht unbedingt im Sinne der Stimmigkeit des Artikels sein, aber wenn freundlich-kooperative Sachbarbeit nicht möglich ist, verabschieden sich halt die Autoren. --Lienhard SchulzPost19:36, 6. Jun. 2009 (CEST)
Kritik in der Diskussionsseite eines Artikels ohne Änderung im Artikel bleibt leider in der Regel ungehört. Ich gehöre zu den wenigen, die öfters auf derartige Anregungen reagieren.
Auf inhaltliche Änderungen, und seinen sie noch so sachlich begründet, reagieren leider manche Wikipeden mit sturen Reverts, besonders wenn ihre (d.h. die alten) Formulierungen darauf ausgelegt waren, Emotionen zu wecken.--Ulamm21:24, 6. Jun. 2009 (CEST)
Suses Reverts
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Interessant, was Suse da immer wieder entfernt:
Die Sachliche Darstellung des Schicksals der Kirche und Belege, die ihre Behauptung von der weitgehenden Zerstörung Lügen strafen.
Eine weitere Seriöse Quelle aus dem jahre 3002 (!), von der sie mit ihrer „weitgehenden Zerstörung“ abweicht, von der si eaber so manche Formulierung abgekupfert hat.--Ulamm16:06, 7. Jun. 2009 (CEST)
Sogar meine bei maps for free nachgemessene Entfernung der Kirche vom Schloss hat sie gelöscht, weil sie auch da – allerdings politisch irrelevant – etwas Falsches behauptet hatte.
Wenn Suse die Genehmigung des Buchautors für unzureichend hält, soll sie bitte Name, Adresse und Telefonnummer des Fotografen oder der Fotografin ausfindig machen. Dann kann ich zusätzlich deren Erlaubnis einholen.
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An diesem Foto aus Berlin, wo bis zuletzt eine Mauer stand, zeigt dass die oben drauf gelegte „Rolle“ beiderseits vorstand. Wer es nicht schafft, den Unterschied zwischen dem Grenzzaun, durch den der Wald hindurch schimmert (Also steht dahinter keine Mauer) auf dem Bild von 1990 und der Mauer zu erkennen, sollte wenigstens wahrnehmen, das 1980 auf der Mauer eine „Rolle“ lag.--Ulamm16:45, 7. Jun. 2009 (CEST)
Apropos Foto: Die Mail bitte noch bei permissions-de@wikimedia.org parken. Ansonsten erkennt man leider wenig. --TheK?17:20, 7. Jun. 2009 (CEST)
„Weitgehend zerstört“ oder „Inneres verwüstet“
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(umbenannt aus „Ganz irre, man haette einfach mal nachlesen koennen“.
Wollte ich gerade einbauen, aber ist nun gesperrt: Das Innere der Kirche wurde ab 1961 zerstoert. Dieter Weirauch: Kirche mit Seeblick, 23. Juli 2005, S. 20Fossa?! ±17:14, 7. Jun. 2009 (CEST)
„Das Innere der Kirche wurde zerstört“ und „die Kirche wurde zerstört“ ist zweierlei.
Ich hatte, im Einklang mit der Seite der Stadt Potsdam, geschrieben: „Das Innere wurde verwüstet“.
Es wurde 1961 verwüstet, um eine Ausrede zu haben, die Gottesdienste zu untersagen. Aber die einzelnen Elemente dieser Verwüstung:
Die Orgel wurde demoliert – orthodoxe Kirchen haben gar keine Orgel
Das Gestühl wurde demoliert – ohne Gestühl ist eine Kirche als Gebäude vollständig und kann sogar sakralen Funktionen dienen
Der Altartisch wurde entwendet – Ende des 19, Jh. wurde der gotische Flügelaltar einer alten Flensburger Kirche in die neu erbaute ST-Jürgen-Kirche umgesetzt. Das war ein Affront gegen die Dänische Gemeinde, der die alte Kirche gehörte, aber keine zerstörung dieser Kirche.
Die Apostelfiguren wurden von ihren Konsolen gestürzt und die meiste Konsolen beschädigt. – Im Berner Münster wurden im Zuge der Reformation sämtliche Skulpturen aus dem Innenraum entfernt, um nicht mehr gegen das Zweite Gebot zu verstoßen.
„Die Kirche wurde weitgehend zerstört“ impliziert dagagen, dass der Dachfirst fehlt und/oder größere Teile der Mauern. Säulen hat die Kirche ja nicht.
bei der Sacrower Kirche war das Dach löcherig aber grundsätzlich vorhanden. Die Mauern hatten an einzelnen Stellen Risse, standen aber vollständig. Nach den nur verlinkten aber nicht eingebauten Fotos war wahrscheinlich sogar ein großer Teil der Fensterverglasung erhalten.--Ulamm17:54, 7. Jun. 2009 (CEST)
Punkt für Punkt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren72 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Damit es nach Ende der Sperre in zwei Tagen nicht wieder zum Editwar kommt, habe ich im Folgenden alle Streitpunkte aufgelistet und jeweils meinen Kommentar dazu eingetragen. Suse und Interessierte sind aufgefordert, genauso diszipliniert ihre Kommentare zu den einzelnen Punkten abzugeben.--Ulamm21:00, 7. Jun. 2009 (CEST)
Für eine übersichtliche Dokumentation der Diskussion bitte ich darum, dass jeder Diskutant allen seinen Anmerkungen dieselbe Zahl von Doppelpunkten voranstellt und dadurch alle gleich weit einrückt, und zwar eine Anzahl, die keiner der anderen Diskutanten verwendet.--Ulamm23:28, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass wir uns zur Überprüfung der von Ulamm angemerkten offenen Fragen jetzt drei Wochen Zeit nehmen. Wenn jemand es für notwendig hält, kann meinetwegen ein Quellen-Baustein rein, (auch wenn ich die Gefahr für den Leser, der mit diesen Aussagen so konfontiert wird, nicht recht erkenne). Ich möchte bitten, um die hier strittigen Aussagen jedenfalls in diesem Zeitraum keinen Edit-War zu führen (danach natürlich auch nicht), und eventuell Textstellen, die einem nicht korrekt scheinen, zunächst zu ertragen. Gruss --Port(u*o)s16:28, 8. Jun. 2009 (CEST)
Entfernung vom Schloss
Suse alt: einhundert Meter unterhalb
-Da die Höhenunterschiede in dem Bereich weniger als 10 m betragen, ist da „100 m südlich“ gemeint und nachlässig formuliert.--Ulamm22:04, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ulamm: gut 300 Meter südlich
Suse neu: südlich
- Ich habe in maps-for-free nachgemessen. Will Suse etwa vertuschen, dass ihre alte Angabe falsch war?--Ulamm21:37, 7. Jun. 2009 (CEST)
Das fängt ja schon gut an. Einleitend forderst Du disziplinierte Kommentare und fängst auch hier gleich wieder mit einer boshaften Unterstellung an. Vertuschen? Du solltest wissen, dass hier niemand etwas vertuschen kann, weil jeder Edit in der Versionsgeschichte dokumentiert ist. Im Artikel stand ursprünglich: Die Kirche liegt rund einhundert Meter unterhalb des kleinen Sacrower Schlosses […], eine Angabe, die ich in heutigen Artikeln mit der Quelle belegen würde. Die Entfernung zwischen Schloss und Kirche habe ich mir 2004 mit Sicherheit nicht aus den Fingern gesogen und heute weder Zeit noch Lust, meinen Bücherschrank auf links zu drehen, um diese Angabe, dann wohl eher per Zufall, in irgendeiner Publikation wieder zu finden. Weil es Ulamm in der Zusammenfassungszeile nicht für nötig hielt seine Quelle anzugeben und die Änderung lediglich mit diesem kryptischen Satz kommentierte „"100 m unterhalb" geht zwischen Sacrower See und Jungfernsee nicht“, habe ich die Zahlen rausgenommen und nur ganz neutral „südlich“ stehen lassen. --Suse16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
Sorry, ich kann nicht im Ansatz nachvollziehen, was es hier zu diskutieren gibt. Man muss nicht im Bücherschrank nach Sekundärquellen sehen, was sich elementar mit einem Lineal auf Karten nachprüfen lässt. Es können 300 oder 400m sein, aber mehr als 100. --Global Fish17:17, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ulamm: Wortspiel: sacro = heilig / za krowje = hinter dem Gebüsch
Ich schrieb: Das Kirchensiegel weist mit seiner lateinischen Umschrift darauf hin: S. Ecclesiae sanctissimi Salvatoris in portu sacro (Kirche des heilbringenden [wörtlich: allerheiligsten] Erlösers im heiligen Hafen. (Quelle s. Lit.-Angabe: Andreas Kitschke: Potsdam-Sacrow. Heilandskirche, S. 4)
Deine Änderung: Das Kirchensiegel weist mit seiner lateinischen Umschrift darauf hin: S. Ecclesiae sanctissimi Salvatoris in portu sacro (Kirche des allerheiligsten Erlösers im heiligen Hafen, ein Wortspiel mit dem Dorfnamen, der eigentlich slawischen Ursprungs ist: „za krowje“ bedeutet „hinter dem Gebüsch“.
Ein Wortspiel mit dem Dorfnamen?? Verrat uns mal die Quelle, woher Du diesen Blödsinn hast. --Suse16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
Du meinst, es wäre Zufall, dass die Inschrift S. Ecclesiae sanctissimi Salvatoris in portu sacro an einer Kirche ausgerechnet in einem Dorf namens Sacrow ist? Und das man von der Heilandskirche ausgerechnet am Port von Sacrow spricht, wäre ebenfalls ein reiner Zufall? Das Wortspiel ist doch so etwas von offensichtlich. --Global Fish17:19, 8. Jun. 2009 (CEST)
Das Wortspiel klingt plausibel. Müsste aber m.E. belegbar sein, da "Plausibilität" kaum reichen dürfte, sondern in Richtung Theoriefindung geht. --Lienhard SchulzPost22:07, 8. Jun. 2009 (CEST)
Um's mal andersherum aufzuziehen: ich habe mit diesem Artikel nichts zu tun, ich gehe da als bis jetzt neutraler Betrachter heran, kenne aber wiederum die Kirche, weiß, wovon die Rede ist. Was mir als neutraler Beobachter aber sofort unangenehm auffällt (wenn ich viel an dem Artikel geschrieben hätte, wäre mir das vermutlich auch nicht mehr aufgefallen): dass das Lemma überhaupt nicht erklärt wird! So etwas muss immer, wenn es nicht von vornherein von selbst klar ist (und das ist es hier nicht), in einen Wikipedia-Artikel rein, und zwar an prominenter Stelle. Ich habe es schlichtweg nicht gewusst, bis ich die Diskussion las. Und wir machen keine Theoriefindung. Was Fakten sind, ist 1: Die Kirche nennt sich "Heilandskirche am Port von Sacrow" 2: Sie trägt die Inschrift S. Ecclesiae sanctissimi Salvatoris in portu sacro, wo also klanglich das Port Sacrow wieder auftaucht 3: Dass der Name Sacrow slawischen Ursprungs ist und nicht von den Heiligen kommt, dürfte state of art sein. Insofern erscheint mir offenkundig, das dann ein Wortspiel vorliegt. Oder welche auch nur halbwegs naheliegenden alternativen Theorien sollte es denn geben, mir fällt nichts ein, was es anders auch nur erklären *könnte'.--Global Fish10:14, 9. Jun. 2009 (CEST)
Nachtrag: man muss das Wort "Wortspiel" nicht gebrauchen. Man kann schlichtweg schreiben, dass die Inschrift und Name einander entsprechen; dass Sacrow aber ein slawischer Name ist. --Global Fish10:17, 9. Jun. 2009 (CEST)
Die Etymologie, jedenfalls in breiterer Darstellung, gehört m.E. in den immer noch fehlenden Artikel Sacrow. Es war seinerzeit nicht davon auszugehen, dass dieser Artikel auch 2009 noch nicht vorliegt. Wenn das in diesem Artikel breit beschrieben wird, kommt garantiert der Nächste und moniert, dass es sich hier um einen Artikel zur Kirche und nicht zum Dorf handelt. Dennoch gebe ich Dir Recht, dass man einen Kurzhinweis einbauen sollte, in etwa:
Die Namensinschrift der Kirche S. Ecclesiae sanctissimi Salvatoris in portu sacro nimmt den alten (?) Ortsnamen Port Sacrow mit dem aus dem Slawischen stammenden Bestandteil Sacrow (für: Siedlung hinter einem Gebüsch) auf.<:ref>Reinhard E. Fischer: Die Ortsnamen der Länder Brandenburg und Berlin, Band 13 der Brandenburgischen Historischen Studien im Auftrag der Brandenburgischen Historischen Kommission, be.bra wissenschaft verlag, Berlin-Brandenburg 2005, S. 147 ISBN 3-937233-30-X, ISSN 1860-2436.<:/ref> --Lienhard SchulzPost10:39, 9. Jun. 2009 (CEST)
Leichte Überarbeitung von LS' Vorschlag:
Die lateinische Namensinschrift der Kirche S. Ecclesiae sanctissimi Salvatoris in portu sacro verwendet den alten slawischen Ortsnamen Sacrow (za krowje bedeutet „hinter Gebüsch“) als Adjektiv: in portu sacro bedeutet „im heiligen Hafen“.<:ref>Reinhard E. Fischer: Die Ortsnamen der Länder Brandenburg und Berlin, Band 13 der Brandenburgischen Historischen Studien im Auftrag der Brandenburgischen Historischen Kommission, be.bra wissenschaft verlag, Berlin-Brandenburg 2005, S. 147 ISBN 3-937233-30-X, ISSN 1860-2436.<:/ref>
Genitive auf -o gibt es im Lateinischen nicht. Sofern man den Ortsnamen Sacrow zu Sacrum = „das Heilige“ latinisiert (WortstammSacro), wäre „im Hafen von Sacrow“ übrigens „in portu Sacri“, latinisierte man zu Sacro (Wortstamm Sacron-), wäre es „in portu Sacronis“.--Ulamm15:28, 9. Jun. 2009 (CEST)
Ich hatte Deine Anmerkungen zur lateinischen Grammatik erst nicht verstanden und hätte zunächst gemeint, dein "verwendet den slawischen Ortsnamen" (das "alten" ist allerdings wirklich nicht nötig) wäre ungenau, sondern es ginge um den Heiligen. Aber langsam verstehe ich, was gemeint ist: Google schickt einen bei der scheinbar gängigen Formulierung "portu sacro" immer nach Sacrow. --Global Fish00:56, 10. Jun. 2009 (CEST)
Wenn das noch missverständlich war, sollte ich es verständlicher formulieren:
Die lateinische Namensinschrift der Kirche S. Ecclesiae sanctissimi Salvatoris in portu sacro verwendet den slawischen Ortsnamen Sacrow (za krowje bedeutet „hinter Gebüsch“) als deklinierte Form des lateinischen Adjektivssacer („heilig“): in portu sacro bedeutet „im heiligen Hafen“.
<:ref>Reinhard E. Fischer: Die Ortsnamen der Länder Brandenburg und Berlin, Band 13 der Brandenburgischen Historischen Studien im Auftrag der Brandenburgischen Historischen Kommission, be.bra wissenschaft verlag, Berlin-Brandenburg 2005, S. 147 ISBN 3-937233-30-X, ISSN 1860-2436.<:/ref>
<:ref>Vollständige Erklärung der Inschrift: S(anctae) Ecclesiae = „der geheiligten Kirche“ / sanctissimi Salvatoris = „des allergeheiligtesten Erlösers“ / in portu sacro = „im heiligen <> Hafen“. S. ist die Abkürzung und sanctissimus/-a/-um die Superlativ-Steigerungsform des Partizip Perfektsanctus = „geheiligt“ das üblicherweise den lateinischen Heiligentitel („Heiliger …“) bildet und zum Verbsancire = „heiligen“ gehört. Salvator = Heiland, eigentlich Erlöser ist der Akteur zum nachklassischen Verb salvare = „erlösen“, abgeleitet vom Substantivsalus = „Heil“. Portus ist der „Hafen“. Sacer/sacra/sacrum ist das eigentliche Adjektiv „heilig“. In Ortsangaben, die auf die Frage „Wo ist…?“ antworten zieht die Präpositionin = dt. „in“ im Lateinischen den Ablativ nach sich, der überwiegend gleichlautend mit dem Wortstamm ist.</ref>
„Des heilbringenden Erlöser“ scheint mir falsch, selbst wenn das irgendwo gedruckt steht. Salvator kann man gleichermaßen mit „Erlöser“ und „Heilsbringer“ übersetzen, nicht aber den „ganz-und-gar-geheiligten“ zum „heilbringenden“ machen.
Da slawische Sprachen (genau wie Latein) keinerlei Artikel kennen, hat man die freie Wahl zwischen den Übersetzungen „Hinter Gebüsch“ (eher ausgedehnter, so dass ein Dorf dahinter passt) und „Hinter dem Gebüsch“.--Ulamm01:38, 11. Jun. 2009 (CEST)
Vorher Fähranleger
Suse: fehlt
Ulamm: erwähnt
Für Deine Aussage: Ein vorher an der Stelle befindlicher Fähranleger wurde um 300 Meter nach Nordosten verlegt hätte ich auch gern die Quelle. In meiner Literatur kann ich nichts dergleichen finden. Auf alten Plänen von Peter Joseph Lenné ist dieser dubiose Fähranleger auch nicht markiert. Wohl aber einer auf der anderen Buchtseite, nordöstlich der Kirche, mit dem Gasthaus „Zum Doktor Faust“. Beides gab es aber schon vor dem Bau der Heilandskirche. Das heute nicht mehr erhaltene Fährhaus wurde 1844 lediglich umgebaut. --Suse16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
http://berlin.bahninfo.de/inselwannsee.html (ziemlich weit unten): „ehem. ViP-Fähre F2 Glienicker Brücke <> Sacrow und ehem. Fähre Krughorn <> Sacrow: Zwischen dem Ort Sacrow im Norden (ungefähr von der Stelle, an der heute die Heilandskirche steht) und dem einem aufgeschütteten künstlichen Uferhorn namens Krughorn (nahe der Gaststätte Moorlake) verkehrte sei Mitte des 18. Jahrhunderts ein Fährprahm für Gespanne und Vieh. 1877 löste ihn ein neuer Prahm ab. Als 1840 die Heilandskirche in Sacrow erbaut wurde, musste der Anleger verlegt werden“ --Ulamm14:22, 9. Jun. 2009 (CEST)
Das ändert nichts an der Tatsache, dass auf den drei mir vorliegenden Lenné-Plänen, kein Fähranleger eingezeichnet ist, außer der am Gasthof „Zum Doktor Faustus“. Hier ist eine Lenné-Zeichnung, kein besonders guter Scan, aber auf meiner über zwei DINA 4-Seiten reichenden Farbzeichnung ist auch kein weiterer Anleger eingetragen. Nur eine Vermutung: Vielleicht wurde der ehem. Fähranleger wegen des Kirchenbaus geschlossen, so dass der Fähpram anschließend am Gasthof anlegen musste. Dann sollte der Satz aber anders formuliert und eine zitierbare Quelle gesucht werden. --Suse16:18, 9. Jun. 2009 (CEST)
Der von dir verlinkte Plan zeigt an der Stelle die Kirche, also den Zustand, wie er nach deren Errichtung war oder werden sollte. Er ist also kein Beweis, dass sich dort bis zum Bau der Kirche kein Fähranleger befand.
NB: Welchen Grund sollte es geben, eine Verlegng des Anlegers zu behaupten, wenn keine stattgefunden hat. Immerhin hast du in den Artikel geschrieben, die Stelle sei vorher von Fischern als Hafen genutzt worden. Und die Fährstraße vom Dorf zum (neuen) Anleger zielt heute auf die Kirche, bevor sie nach Osten abknickt. Nördlich des Knicks könnte sie allerdings nicht weiter östlich verlaufen, weil sich dort eine nach Osten geöffnete Bucht befindet.--Ulamm17:22, 9. Jun. 2009 (CEST)
Hier haben wir aneinander vorbei geredet. Du beziehst Dich auf den ersten Teil Deines Satzes, ich wollte wissen, woher Du die 300 Meter hast und wohin der Fähranleger verlegt wurde. Da auf den Plänen keine Stelle außer dem Gasthaus mit Anleger eingezeichnet ist, vermute ich lediglich, dass er dahin verlegt wurde. 300 Meter über die Bucht würden auch passen. Egal, mir ist das nicht mehr wichtig. -- Suse22:02, 9. Jun. 2009 (CEST)
Die 300 m habe ich in der Luftaufnahme ("satellite") bei maps-for-free nachgemessen, wie ich auch beim ersten Eintragen der Entfernung ins Protokoll der Versionsgeschichte geschrieben habe. Da kommt man ganz leicht hin, wenn man das geografische Datum oben rechts im Artikel angeklickt hat. Links unten auf der Luftaufnahme ist ein Maßstab eingeblendet.
Wohin der Fähranleger verlegt wurde? Da wo er jetzt ist. So steht es in der von mir wiedergefundenen und heute in der Diskussion angegebenen ÖPNV-Seite.--Ulamm00:22, 10. Jun. 2009 (CEST)
Pfahlrost
Suse: Diese Bauweise, auf einem Pfahlrost aus Eichenstämmen gegründet
Ulamm: Die Kirche in die Schilfzone am Ufer zu bauen, erforderte als Gründung einem Pfahlrost
Sicher nicht entscheidend. Aber das ist doch kein Hinderungsgrund, eine bessere Formulierung auch zu akzeptieren. Eine Bauweise ist nicht gegründet, ein Bauwerk ist es. --Global Fish17:26, 8. Jun. 2009 (CEST)
(Baugeschichte:) Die in das Wasser hineinragende Heilandskirche vermittelt tatsächlich den Eindruck eines vor Anker liegenden Schiffes am Ufer des Sees.
(Architektur: Kirchenschiff:) : Da der Säulengang auf einem halbrunden Fundament in die Havel ragt, wirkt die Kirche vom Wasser und vom gegenüberliegenden Ufer der Berlin-Wannseer Südwestecke unterhalb des Schäferbergs aus wie ein Schiff, das vor Anker liegt.
Ulamm:
(Baugeschichte:) Die in das Wasser hineinragende Heilandskirche vermittelt tatsächlich den Eindruck eines vor Anker liegenden Schiffes am Ufer des Sees.
(Architektur: Kirchenschiff:) Da wurde der Vergleich von jemand anderem entfernt,
Es reicht, wenn der Schiffsvergleich einmal im Artikel steht. Ganz raus sollte er allerdings nicht. Immerhin hat Persius in einem Tagebucheintrag den Wunsch formuliert, die Kirche möge „das Schiff“ genannt werden (Quelle: Hans-Joachim Giersberg, Adelheid Schendel: Potsdamer Veduten Herausgegeben von der generaldirektion der staatlichen Schlösser und Gärten Potsdam-Sanssouci 1981)--Ulamm15:25, 10. Jun. 2009 (CEST)
Geschichte seit 1961
Suse: Der Bau der Berliner Mauer im August 1961 führte im Laufe der darauffolgenden Jahrzehnte zur fast vollständigen Zerstörung der Heilandskirche.
- „Fast vollständige Zerstörung“ stark übertrieben, da das Gemäuer nur an den Mauerkronen Schäden erlitt, statisch aber intakt blieb.--Ulamm21:42, 7. Jun. 2009 (CEST)
-(2)- Nach Auskunft des Touristenbetreuers der Kirche hatte sich die Blechdeckung des Daches zwar fast vollständig abgelöst, was die Wasserschäden im Innenraum verursachte, aber die Lattung unter dem Blech war so gut wie vollständig erhalten. Die Fensterverglasung war von der Verwüstung Ende 1961 nicht betroffen. Danach sind im Lauf der Zeit einzelne Scheiben zerbrochen, aber insgesamt blieb sie allzeit intakt. --Ulamm12:33, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ulamm: Nach dem Bau der Berliner Mauer im August 1961 wurde die Heilandskirche zunächst böswillig beschädigt und dann jahrzehntelang dem Verfall preisgegeben. … Immerhin wurde mit der zunächst nur äußerlichen Sanierung dem Verfall Einhalt geboten, der andernfalls zur weitgehenden Zerstörung des Gebäudes geführt hätte.
Da verlasse ich mich doch lieber auf das Gutachten eines Bausachverständigen vom 6. Juli 1981: Die aus Zinkblech bestehende Dacheindeckung des Kirchenschiffes ist bis zu 70 % total zerstört. […] Im Traufenbereich sind […] ca. 60 % der massiven Gesimse infolge der Durchfeuchtung mit Frosteinwirkung herabgestürzt. […] Die Niederschläge fließen unmittelbar auf das Traufenmauerwerk an der Außenfassade und am Innenputz herab. Unkräuter und Birken, die auf den Mauerkronen wachsen, tragen zur beschleunigten Zerstörung bei. […] Die vorhandene Dachschalung und die Deckenverschalung […] sind überwiegend ca. 80-90 % durch Naßfäulen und Befall durch den Echten Hausschwamm mehr oder weniger zerstört. […] Der hölzerne Fußboden, überwiegende Teile der hölzernen Wandpaneele, das Kirchengestühl und Teile der noch vorhandenen Kanzel sind durch die anhaltenden Naßfäulen und durch den Befall von holzzerstörenden Insekten (Anobien) mit Ausnahme nur weniger Stücke völlig unbrauchbar und nicht mehr sanierungswürdig. […]. --Suse16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
-(Antwort)- Wenn bei einem Saal Innenputz und Bodenbelag ersetzt werden, sagt niemand: „Der Saal wurde abgerissen und neu gebaut.“ Zerstörung eines Gebäudes ist, was nur durch einen Wiederaufbau behoben werden kann.--Ulamm18:42, 8. Jun. 2009 (CEST)
eine fast vollständige' Zerstörung halte ich aufgrund des von Suse zitierten Baugutachtens für übertrieben. Die Ulamm-Formulierung mit böswilliger Beschädigung und dem jahrelangen Verfall scheint mir dem Gutachten auch nicht zu entsprechen und gefällt mir auch stilistisch nicht. Ich schlage vor führte zur weitgehenden Zerstörung. Da aber dann in garantiert spätestens in zwei Jahren der nächste Ulamm kommt und mit einigem Recht den unpräzisen Begriff "weitgehend" kritisiert, ist es vielleicht am Besten, das "weitgehend" mit einigen Details aus dem Gutachten zu füllen (habe jetzt nicht in den Artikel geschaut, ob eine Erläuterung folgt). --Lienhard SchulzPost22:07, 8. Jun. 2009 (CEST)
- Sachlich falsch: Die Grenze zwischen DDR und Westberlin verlief mitten in der Havel, wie (West-)Berliner Stadtplänen jener Zeit zu entnehmen ist (meiner: RV, 5. Auflage, ca. 1980) --Ulamm
Ulamm: Die Grenzsperren der DDR entlang der hier in mitten in der Havel verlaufenden deutsch-deutsche Grenze wurden auf dem DDR-Ufer errichtet und verliefen daher über das Kirchengelände.
Man könnte es auch als Wortklauberei bezeichnen. So ganz korrekt ist Dein Satz aber vermutlich auch nicht, der suggeriert nämlich, das die unsichtbare Staatsgrenze in der Havel verlief, die (erste) Grenzsperre aber erst auf dem Ufer errichtet wurde. Was, wenn das erste Hindernis -> Grenzsperre schon im Havelwasser versenkt war? Gab es nämlich. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, werde ich den Satz zur hoffentlich unserer beider Zufriedenheit wie folgt ändern: Die Grenzanlage verlief direkt über das Kirchengelände. --Suse16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
Suse und Ulamm: Wenige Tage später wurde das Innere der Heilandskirche, die auf von DDR-Grenztruppen scharf bewachtem Gebiet stand, durch die Sicherheitsorgane verwüstet und so die weitere Nutzung unmöglich gemacht.
Suse: Als nach Jahren der ruinöse äußere Zustand der Kirche auch von der Westberliner Uferseite nicht mehr zu übersehen war, versuchten Westberliner auf politischem Wege den weiteren Verfall aufzuhalten.
Ulamm: Der Zustand der Kirche verschlechterte sich von Jahr zu Jahr. Als vom Wasser und dem Westberliner Ufer der Havel aus zu sehen war, dass der Verfall bedrohliche Ausmaße annahm, versuchten Westberliner auf politischem Wege das Gebäude zu retten.
- Es wurden nicht die Sichtverhältnisse immer besser, sondern der Zustand der Kirche immer schlechter. Wäre die Kirche eingestürzt (was sie nicht ist), hätte man von „weitgehender Zerstörung der Kirche“ sprechen können.--Ulamm21:24, 7. Jun. 2009 (CEST)
- "Zustand" (lat.: status) bezeichnet tendenziell etwas konstantes, vgl. Adjektiv "statisch". Darum habe ich in der Artikelformulierung die Entwicklung des Zustandes betont.--Ulamm18:49, 8. Jun. 2009 (CEST)
Hier verstehe ich Ulamm auch nicht so ganz. Mir ist schon klar, was Du mit Es wurden nicht die Sichtverhältnisse immer besser, sondern ... sagen willst, aber die "Sichtverhältnisse" in Suse Satz hineinzuinterpretieren - dem kann ich nicht folgen. --Lienhard SchulzPost22:07, 8. Jun. 2009 (CEST)
-Die Verwüstungsaktion von Ende 1961 hatte das Äußere des Gebäudes noch nicht tangiert. Deswegen ist mir die Formulierung „der ruinöse äußere Zustand“ zu statisch. Korrekter wäre „der immer ruinösere äußere Zustand“. Das habe ich versucht stilistisch etwas schöner auszudrücken. Daneben unterstellt meine längere Formulierung den Berlinern keine vorherige Gleichgültigkeit, sondern betont, dass sie tätig wurden, als der Zustand des Gebäudes nicht mehr nur hässlich war, sondern seine Substanz bedrohte. --Ulamm13:57, 9. Jun. 2009 (CEST)
Foto(s) von 1980
Ulamm: Hinweis auf erkennbare Schäden im insgesamt vorhandenen Dach; Hinweis auf Mauer (im Gegensatz zum Drahtgitterzaun auf Bild(ern) von 1989/1990) als Beleg korrekter Datierung. Kontakt mit Publizierendem wegen Lizenz.
Suse: entfernt das Dokument immer wieder und geht nicht auf den Beleg seiner korrekten Datierung ein.
- Suse möchte offensichtlich verhindern, dass ihre überzogene Darstellung durch Zeitdokumente widerlegt wird.
- Wegen einer wasserdichten Erlaubnis und evt .weiteren Fotos werde ich morgen Kontakt mit der Fotografin aufnehmen.--Ulamm21:54, 7. Jun. 2009 (CEST)
-(2)- Das Foto ist nach Auskunft der Fotografin tatsächlich von 1989 – pardon! – . Dann hat es als Doku des Bauzustandes natürlich keinen Wert. Nach inzwischen eingeholter Auskunft über den Zustand 1980 hätte ein Schwarzweißfoto von 1980 allerdings nicht anders ausgesehen. Ich bemühe mich um weitere Fotos und um Gedrucktes, um die mündliche Auskunft dokumentarisch zu unterfüttern.--Ulamm12:35, 8. Jun. 2009 (CEST)
Allein der gesunde Menschenverstand hätte Dir schon sagen müssen, dass Birgit Ragotzky das Foto 1980 gar nicht machen konnte, weil sie dann nämlich mitten in der Grenzanlage gestanden hätte. Und da es von 1989 ist (zur Erinnerung: nach der Renovierung 1984/85), sind, wie Du behauptet hast, auch keine Schäden am Kirchendach erkennbar. Dachte schon, ich hätte es mit den Augen. ;) Und noch einmal: Lass das Foto schleunigst löschen, sonst könnte es für Dich teuer werden, es sei denn, Frau Ragotzky oder wer auch immer inzwischen der Rechteinhaber ist, gibt Dir die Erlaubnis zur Veröffentlichung in WP. --Suse16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
-Ich hatte vermutet, sie könnte den Gutachter begleitet haben. Zur Entwicklung des Gebäudes ist es nun keine weitere Information, aber eindrucksvoll ist es. Am Telefon klang sie nicht so, als würde sie eine Wiki-Erlaubnis ablehnen.--Ulamm18:55, 8. Jun. 2009 (CEST)
Und da ist sie wieder, die boshafte Unterstellung. Den in der Tat sehr schön geschriebenen Zeitungsartikel habe ich heute zum ersten Mal gelesen. Würdest Du bitte die zahlreichen Sätze, die ein Jahr später im WP-Artikel auftauchen herausklauben. Ich kann sie nicht finden. --Suse16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
Südseite der Heilandskirche Anfang 1990. Im Hintergrund der Grenzzaun.
Ist schon etwas her, das ich (ein Architekt) die Kirche um 1991 letzmals gesehen habe, aber zerstört war sie nicht; beschädigt, verwahrlost, marode dürfte es besser treffen. Die Texstellen von Ulamm erscheinen mir weitgehend treffender, vorallem stilistisch besser zu sein. Man sollte nicht schlicht Alles revertieren, das ist hier kein guter Stil, sondern Suse solte sich auf jede Textstelle einzeln einlassen. Ulamm, das Wortspiel mit dem Namen ist zwar neckisch, aber wenn es fehlt wäre es nicht tragisch, oder? Die Kirche liegt tatsächlich einige hundert Meter südlich. Die Änderung von Ulamm zur Gründung ist klarer, da sie mehr auf den Grund - nicht nur auf dem Baugrund - verweist. Die formale Grenze müßte nach internationalem Recht eher flußmittig gelaufen sein, aber an der ganzen Grenze gab es immer auch Ausnahmen, das lässt sich doch noch nachweisen. Fast bin ich versucht mir die Kirche noch einmal anzusehen, aber nur fast; also einigt Euch! – --Roland Kutzki11:30, 8. Jun. 2009 (CEST)
Du (ein Architekt) hast die 1984/85 im Äußeren renovierte Heilandskirche um 1991 beschädigt, verwahrlost, marode gesehen? Dann schau Dir mal auf dem nebenstehenden Foto von Anfang 1990 die beschädigte, verwahrloste, marode Kirche genauer an. --Suse16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
Dem Weizsäcker-Interview zufolge hatte Weizsaäcker mit der Landeskirche Berlin-Brandenburg (Ost) geeinigt, dass der (West-)Berliner Senat und die Landeskirche die Kosten je zur Hälfte tragen sollten. Die Überweisung des Senats sollte über staatliche DDR-Stellen an den Kirchenbund der DDR gehen. Eine direkte Überweisung aus dem Westen an die ausführenden Firmen war demnach nie vorgesehen.
Daher entferne ich den Satz, bis jemand mit Pressezitaten o.ä. konkretisiert, gegen welche Stelle sich der Unterschlagungsverdacht richtet.--Ulamm00:05, 11. Jun. 2009 (CEST)
Apostelfiguren
-(Formulierungsvorschlag) Die Apostelfiguren waren 1961 von ihren Konsolen gebrochen worden. 1984 wurden sie ausgelagert. 2001 war ihre Restaurierung abgeschlossen und sie wurden wieder aufgestellt. Die Konsolen wurden nach dem Vorbild der stark beschädigten alten neu geschaffen. Die ursprüngliche Reihenfolge ließ sich allerdings nicht ausfindig machen, --Ulamm08:30, 9. Jun. 2009 (CEST)
An welcher Stelle oder/und statt welchen Textes soll das eingefügt werden? Die Formulierung finde ich nicht akzeptabel, ein mit Hilfsverben durchsetzter Passivstil (in 3 Zeilen 6x "war" "waren" "wurden" "worden"), siehe WPSIAG, Verwende lebendige Verben. Sicher ist nicht alles Gold, was da bei WPSIAG so glänzt. Wenn dort aber etwas richtig ist, dann der Hinweis zur Vermeidung des übermäßigen Gebrauchs des Passivs. --Lienhard SchulzPost10:18, 9. Jun. 2009 (CEST)
Der hier von mir vorgeschlagene Passus soll den Satz „Die Konsolen unter den Apostelstatuetten sind jedoch nach historischen Vorbildern frei nachgebildet und auch die ursprüngliche Reihenfolge der aufgestellten Apostelfiguren war nicht mehr feststellbar.“ ersetzen und möglichst einen eigenen Absatz bilden.
Alternativ kann man den ganzen Gliederungspunkt stärker gliedern: Ein Absatz für Putz und Wandgemälde, einer für den Altar, einer für Kanzel und Taufbecken, einer für Statuen und Konsolen, einer für das Gestühl, einer für Fußboden und Panele.
Mein Formullierungsvorschlag ist vor allem auf den Inhalt konzentriert. Gegen stilistische Verbesserungen habe ich nichts einzuwenden. Nuancen sind aber zu beachten: m.E. klang Suses Version so, als hätte man bei den Konsolen auf auswärtige Vorbilder zurückgreifen müssen. Das Innenfoto von 1981 (s. Link) zeigt aber, dass mindestens eine Konsole so weit erhalten war, dass sie als Muster für die Neuanfertigungen geeignet war.--Ulamm14:15, 9. Jun. 2009 (CEST)
Zitat aus der im Artikel angegebenen Literatur, S. 15: „Die Konsolen unterhalb der Dachbinder, der Emporenbrüstung und der Statuetten sind freie Nachschöpfungen nach Fotos und historischen Vorbildern durch den Bildhauer Manfred Klepka.“ Zu den Innenfotos von 1981 (S. 11, Die Rekonstruktion 1993/95): „1990 begannen der Architekt Klaus Günther und seine Mitarbeiter mit den Voruntersuchungen für eine Restaurierung. Dabei mußten sie feststellen, daß viele Details im Innenraum vernichtet waren, die noch auf den 1981 angefertigten Zustandsfotos dokumentiert sind […] Der Sanierung 1985 [damit ist der Außenbau gemeint] waren die Orgelempore mit der Treppe, der gesamte Innenputz (mit Ausnahme des Apsisbereichs) sowie sämtliche Stuckkonsolen zum Opfer gefallen. […] -- Suse16:19, 9. Jun. 2009 (CEST)
Danke für die Info zu den Konsolen – und für den Nachweis, dass diese Quelle bezügliich des Äußeren der Kirche von Sanierung spricht und nicht wie du von Bau.
Dass die Sanierung von Mauerwerk meistens damit beginnt, dass alter Putz abgeklopft wird, ist bekannt. Trotzdem sollte im Artikel erwähnt werden, was bei der Außensanierung innen verloren ging.
Formulierungsvorschlag 2: Die Apostelfiguren waren 1961 von ihren Konsolen gebrochen worden. 1984 wurden sie ausgelagert. 2001 war ihre Restaurierung abgeschlossen und sie wurden wieder aufgestellt. Die 1981 noch teilweise vorhandenen Konsolen gingen bei der Außensanierung verloren. So mussten nach Vorbildern aus der Bauzeit neue Konsolen erstellt werden. Auch ließ sich die ursprüngliche Reihenfolge der Figuren nicht ausfindig machen.
Vielleicht ist es aber besser, wie in der zitierten Quelle zusammenzufassen, welche Teile der Innenausstattung bei der Außensanierung verloren gingen.--Ulamm17:09, 9. Jun. 2009 (CEST)
Bitte auch immer die Kapitelüberschrift angeben. Wo soll ich von „Bau“ gesprochen haben? -- Suse22:03, 9. Jun. 2009 (CEST)
Wenige Zeilen hier drüber heute um 16:19 in der Diskussion: „Sanierung 1985 [damit ist der Außenbau gemeint]“--Ulamm00:27, 10. Jun. 2009 (CEST)
@Ulamm, Dein Weg mit der Gliederung der Diskussion geht so nicht. Bei Bearbeitungskonflikten kriegt man sonst nichts mehr zusammen.
@Roland, Zustimmung in fast allen Punkten. Bis auf:
Das Wortspiel *muss* rein, und zwar an prägnanterer Stelle als jetzt, in die Einleitung oder gleich danach. Das Wortspiel ist ja keine Erfindung von Wikipedia-Autoren sondern der Erbauer. Wer die Kirche nur als "Heilandskirche Sacrow" kennt, muss sich ansonsten unweigerlich fragen, was es mit diesem ominösen Port auf sich hat. Umgekehrt *muss* da aber auch gesagt werden, dass der Ortsname nichts mit Heiligen zu tun hat, sondern, dass das eben ein Wortspiel ist. Nochmal zu Ulamms Punkten:
Wo das Schloss liegt, ist elementar nachprüfbar.
Wo die Grenze liegt, ist ebenso offensichtlich. Nicht auf Kirchengelände. Die Absperranlagen ja. Ist aber nicht dasselbe.
Beide Weblinks halte ich für vertretbar.
Die Schiffssache ist mir eh zu blumig.
Soviel hierzu. Mein genereller Eindruck: aus heutiger Sicht ist der Artikel weit weg von "exzellent". Dies zum einen wegen des völligen Fehlens von Einzelnachweisen. Der Leser braucht sie nicht so dringend, aber wie an den ganzen Diskussionen hier sieht, die Schreiber. Aber mich stört mehr:
Gliederung I: die Einleitung ist viel zu lang. Sie sollte das wesentliche zur Kirche zusammenfassen. Die ganzen längeren Auslassungen zur Lage etc. sollten in einen eigenen Abschnitt; auch der Verweis auf die Friedenskirche muss nicht rein, folgt später eh nochmal.
Gliederung II: siehe oben. In der Einleitung gehört oder gleich danach dagegen der Name erklärt.
Gliederung III: der Geschichtsteil wird durch die Ausführungen zur Architektur zerrissen. Baugeschichte und spätere Entwicklung sollten zusammengefasst werden.
Einige weitere Anmerkungen und Fragen; alles nichts schlimmes, aber ein exzellenter Artikel muss sich das Gefallen lassen. Eine Reihe von Formulierungen liest sich für mich eher wie Reiseführer als wie Enzyklopädie; aber das lasse ich jetzt mal.
Baugeschichte: Für einen Neubau geeignet schien - aha, es schien so. Und wie war es wirklich?
Der Innenraum. Kleinkram: Der originale, freistehende Altartisch aus Zedernholz, wurde 1961 mutwillig zerstört. - "original" meint, aus der Erbauuungszeit? Das würde auch ohne das Wort klar werden, das verwirrt mehr als es erklärt. Der Satz enthält übrigens zwei Kommafehler; finden sich noch eine Reihe mehr davon im Text.
Kleinkram: 1961 wurde das Instrument durch Vandalismus zerstört. - "mutwillig" zerstört, wie oben gesagt, sicherlich. Weiß man, ob es Vandalismus war? Oder auf Befehl?
Zerstörung und Restaurierung seit 1961: zur angeblichen Grenze s.o. Das Kirchengebäude stand nun im „Niemandsland“ Richtung West-Berlin,die auf von DDR-Grenztruppen scharf bewachtem Gebiet stand Wiederholung, kann man zusammenfassen. Die Grenzbehörden suchten und fanden damit einen Vorwand, die Kirche vollständig abzuriegeln, - hätten sie das Innere nicht vorher zerstört, hätten sie keinen Vorwand gehabt und die Kirche nicht abriegeln können? --Global Fish17:04, 8. Jun. 2009 (CEST)
Die Einleitung finde ich nicht zu lang (vergleiche mal mit deutlich längeren Einleitungen von Schreibwettberwerbssieger-Artikeln wie Methodischer Kulturalismus oder Sachsenross). Es ist sicher eine Überlegung wert, einige Details zur Lage herauszunehmen. Nur müsste man mehr oder weniger :-) ein eigens Kapitel "Lage" aufmachen, denn ich sehe keinen Abschnitt, wo das sinnvoll integrierbar wäre. Und für ein eigenes Kapitel dürften die Informationen wieder zu dünn sein. Daher halte ich die gewählte Lösung für nicht schlecht, zumal die meisten Lageangaben mit wichtigen Informationen wie der zum Kulturerbe verknüpft sind. Da das, wenn ich das recht erinnere, auf meinem Mist gewachsen war, kann ich mutig "Fontanes Kulturstrom" zur Streichung vorschlagen ... das gefällt mir heute jedenfalls nicht mehr so richtig. Ist aber egal, da darüber wohl noch nicht gemeckert wurde, kann es auch drin bleiben. Global Fish, Deinen Hinweis der Geschichtsteil wird durch die Ausführungen zur Architektur zerrissen. Baugeschichte und spätere Entwicklung sollten zusammengefasst werden. kann ich nur schwer nachvollziehen. Was genau wird wo zerrissen? Dass nach der Baugeschichte die genaue Beschreibung außen+innen folgt und erst dann die spätere Entwicklung mit Zerstörungen etc. ist doch sinnvoll, da sich die Zerstörungen im Detail auf einige der zuvor dargestellten Einzelheiten beziehen? Oder was meinst Du? --Lienhard SchulzPost22:07, 8. Jun. 2009 (CEST)
Einleitung: Es ist auch nicht die reine Länge. Es ist die Länge in Kombination mit Dingen, für die eben nicht mehr gilt: sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen. Konkret sollte da alles ab "Das malerisch.." raus, vielleicht auch davor das "von der Pfaueninsel bis nach Werder reicht und". Umgekehrt fehlt, wie schon oben gesagt, dort (oder direkt nach der Einleitung, meinetwegen Name und Lage zusammengefasst) die Erklärung des Lemmas.
Lage: ein solcher Abschnitt kann auch kurz sein; hier kann man sogar noch konkret auf die besondere Wassersituation eingehen, was die Kirche ja so speziell macht, im Architekturteil ist das etwas versteckt.
Geschichte: ist meine Kritik an der Gliederung wirklich so schwer nachzuvollziehen? Der Artikel ist gegliedert in: - Geschichte bis 1870 (nebenbei, hat es später keine Umpfarrungen mehr gegeben?) - Architektur - Geschichte ab 1961. Das beißt sich m.E. sehr. Und auf die Zerstörungen im Detail wird doch im Geschichtsteil gar nicht eingegangen, bis auf die Apostelfiguren. Die können ja auch im Innenraumteil stehen. Es ist ja umgekehrt so, dass die Verweise auf den zerstörten Altartisch oder die zerstörte Orgel im Innenraumteil stehen, bevor die Zerstörungen nach 1961 beschrieben worden sind. Da könnte es erst recht nicht schaden, wenn dieser Abschnitt nach vorne verschoben wird. --Global Fish10:36, 9. Jun. 2009 (CEST)
Gut! Dazu noch eine ergänzende Anmerkung: Bei einem Bauwerk, das für seine Lage schon vor dem Mauerbau ebenso berühmt war wie für seinen Baustil, ist ein kurzes Kapitel über diese Lage durchaus angebracht.--Ulamm00:35, 10. Jun. 2009 (CEST)
Entwurf Einleitung (Versuch, die vorstehenden Hinweise von Global Fish etc. aufzunehmen)
Die Heilandskirche am Port von Sacrow ist eine Kirche im Potsdamer Ortsteil Sacrow. Das Bauwerk, vereinfacht „Heilandskirche“ genannt, entstand 1844 nach Skizzen Friedrich Wilhelms IV., des „Romantikers auf dem Thron“, im italienischem Stil mit freistehendem Campanile. Der „Architekt des Königs“, Ludwig Persius, erhielt den Auftrag zur Bauplanung.
Das malerisch zwischen der Havel, die sich hier zum Jungfernsee öffnet, dem Sacrower See und Wäldern eingebettete Dorf Sacrow gehört seit 1939 zum südwestlich gelegenen Potsdam. Die Heilandskirche liegt südlich des kleinen Sacrower Schlosses auf einer Landzunge am Havelufer. Sie gehört zum Schlosspark, den der Gartenkünstler Peter Joseph Lenné ebenfalls in den 1840er-Jahren weiträumig umgestaltete. Heilandskirche und Schloss wurden nach der Wende in den 1990er Jahren restauriert und sind Teil der Potsdamer Havellandschaft, die von der Pfaueninsel bis nach Werder reicht und mit ihren Schlössern und Gärten als Ensemble seit 1990 als Weltkulturerbe unter dem Schutz der UNESCO steht. Im Anschluss an den Bau der Heilandskirche in Sacrow ließ Friedrich Wilhelm IV. die ebenfalls in Anlehnung an frühchristliche Architektur gestaltete Friedenskirche im Park von Sanssouci errichten.
Die Inschrift im Kirchensiegel S. Ecclesiae sanctissimi Salvatoris in portu sacro verweist auf den alten (????) Ortsnamen Port Sacrow mit dem aus dem Slawischen stammenden Bestandteil Sacrow (für: Siedlung hinter einem Gebüsch).<:ref>Reinhard E. Fischer: Die Ortsnamen der Länder Brandenburg und Berlin, Band 13 der Brandenburgischen Historischen Studien im Auftrag der Brandenburgischen Historischen Kommission, be.bra wissenschaft verlag, Berlin-Brandenburg 2005, S. 147 ISBN 3-937233-30-X, ISSN 1860-2436.<:/ref>
a) Die durchaus sinnvolle Entfernungsangabe 300 m fehlt auch bei dir.
b) Hast du die lateinische Inschrift missverstanden? … in „portu sacro“ heißt „im heiligen“ Hafen, „in sacro“ hätte „im Heiligen“ geheißen. Dass bedeutet aber nicht, dass die Uferstelle, wo die Kirche steht, jemals den Flurnamen „Port Sacrow“ oder „Port von Sacrow“ geheißen hätte.-> Das ganze Lemma sollte besser „Heilandskirche zu Sacrow“ oder „Sacrower Heilandskirche“ heißen.
c) Global Fish's Kritik an der zu langen Einleitung bedeutet doch eher, dass die Einleitung nur Name, Bauzeit, Stil, Ortsangabe und die Namenserklärung enthalten soll. Die landschaftliche Einbettung samt Parkgestaltung wäre ein eigener Gliederungspunkt--Ulamm12:30, 9. Jun. 2009 (CEST)
@Lienhard, wenn Du oben schreibst: Die Etymologie, jedenfalls in breiterer Darstellung, gehört m.E. in den immer noch fehlenden Artikel Sacrow so hast Du natürlich recht (ein Halbsatz hier, wie in Deinem Entwurf, reicht dafür völlig aus), aber Du missverstehst mich da wohl. Ich meinte nicht den Namen "Sacrow", sondern, was m.E. rein *muss* ist eine Erklärung des Lemmanamens: Heilandskirche am Port von Sacrow. Ansonsten stimme ich Ulamm zu: dass es einen Flurnamen "Port Sacrow" gegeben hat, wäre mir unbekannt und ich halte es für unwahrscheinlich. Als Formulierungsentwurf:
Der Name der Kirche Heilandskirche am Port von Sacrow bezieht sich auf die lateinische Umschrift des Kirchesiegels S. Ecclesiae sanctissimi Salvatoris in portu sacro (Kirche des heilbringenden [wörtlich: allerheiligsten] Erlösers im heiligen Hafen). Diese wiederum verweist auf den slawischen Ortsnamen Sacrow (für: Siedlung hinter einem Gebüsch).<:ref>Reinhard E. Fischer: Die Ortsnamen der Länder Brandenburg und Berlin, Band 13 der Brandenburgischen Historischen Studien im Auftrag der Brandenburgischen Historischen Kommission, be.bra wissenschaft verlag, Berlin-Brandenburg 2005, S. 147 ISBN 3-937233-30-X, ISSN 1860-2436.<:/ref>
Ich hätte das Lemma wahrscheinlich ganz normal Heilandskirche (Sacrow) genannt. Wenn anders, von mir aus, aber, wie gesagt, erklärt *muss* es werden.
Die landschaftliche Einbettung in der Einleitung finde ich nicht akut störend; wenn man aber einen eigenen Abschnitt zur Lage schreibt, kann sie auch da gut rein. Nicht in die Einleitung passen m.E. von der Pfaueninsel bis nach Werder reicht und (anderes Thema) und der Verweis auf die Friedenskirche. Aber an anderthalb Sätzen soll es nicht scheitern. --Global Fish13:35, 9. Jun. 2009 (CEST)
Nachtrag: der erste Satz der Lage, mit dem POV-Wort "malerisch" und wann Sacrow eingemeindet wurde, gehört auch nicht in die Einleitung. Bezieht sich alles auf das Dorf, für den Artikelgegenstand ist das weniger wichtig.--Global Fish13:40, 9. Jun. 2009 (CEST)
Review
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Review für den angeblich exellenten Artikel wäre sicherlich nützlich, um all die Ungereimtheiten in diesem Artikel sachlich klären zu können. Allein der Unfug über das angebliche Dorf Sacrow, der bis gestern noch in dem Artikel stand, spricht dafür, dass es dringend erforderlich ist, den Artikel gründlich zu überprüfen und den Informationsstand aus dem 19. Jahrhundert zu aktualisieren. Osika08:46, 8. Jun. 2009 (CEST)
Auch wenn Sacrow durch die Eingemeindung 1939 ein Ortsteil von Potsdam ist, ist es trotzdem ein Dorf. Es gibt Karten zum gucken. --Suse16:40, 8. Jun. 2009 (CEST)
Logo – und am Dorfschild steht was von ...hauptstadt. Das ist hier nur ein Beispiel dafür, dass in diesem Artikel sogar das physikalische Gesetz über die Linearität der Zeit missachtet wird. Und deshalb ist eine sachliche Überprüfung eben solcher Denkfehler und anderer Unstimmigkeiten im Review sinnvoll.
Noch ein Beispiel für temporalen Unfug: „die Eingemeindung 1939“, falls es die denn tatsächlich gab, wurde konsequenterweise per Verfassung wieder aufgehoben. Solange ist das Dorf real noch gar nicht Teil der Landeshauptstadt. Osika22:45, 8. Jun. 2009 (CEST)
Hä? Tiefwerder beispielsweise ist eine Ortslage eines Ortsteils eines Bezirks - und bleibt dennoch ein Dorf. Temporär, physikalisch und unter Achtung der Linearität der Zeit. Auch geophysikalisch, weltpolitisch und sogar, wenn man so will, in sportlicher Hinsicht, wenn nicht gar in sporthistorischer Hinsicht - jedenfalls immer in der unerträglichen Leichtigkeit des Seins. --Lienhard SchulzPost23:02, 8. Jun. 2009 (CEST)
Mal so ganz konkret auf der Ebene der der unerträglichen Neugier des Seins gefragt: Wieviele Bauern hat denn das „Dorf“ derzeit noch? Osika23:16, 8. Jun. 2009 (CEST)
1939 wurde Sacrow gleichzeitig mit Fahrland zu Potsdam eingemeindet. Fahrland wurde 1952 wieder ausgemeindet. Sacrow dagegen blieb Teil von Potsdam, obwohl es aus Potsdam nur über Fahrlander Gebiet zu erreichen war. Meine Quelle zur DDR-Situation ist leider relativ spät, nämlich ein Potsdamer Stadtplan von 1980. Das Dorf ist von Wald und Seen umgeben, war also wohl eher ein Fischerdorf. Das Luftbild zeigt außerdem einen Obstgarten, der allerdings zum Schloss gehört.--Ulamm23:27, 8. Jun. 2009 (CEST)
Lt. Ortslexikon von Anfang der 1970er und diversen Karten quer durch die DDR-Zeiten war es immer Ortsteil von Potsdam. Und @Osika, Eingemeindung 1939, falls es die denn tatsächlich gab, wurde konsequenterweise per Verfassung wieder aufgehoben, mir ist nicht bekannt, dass irgendwo in der Ex-DDR, Eingemeindungen "per Verfassung" wieder aufgehoben wurden. Weder in Sacrow noch sonstwo. Die Eingemeindungen blieben alle bestehen, sofern sie nicht im Einzelfall geändert wurden. Dass sich da in Sacrow etwas geändert hätte, müsste im konkreten Fall nachgewiesen werden. Ich wüßte von nichts; auch schon in den 90ern fuhr ViP und nicht Havelbus nach Sacrow. Und die Gemeindezugehörigkeit hat doch nichts mit dem Dorfstatus zu tun.
Nachtrag: Zu den Gebietsveränderungen von Potsdam siehe hier. Die umfangreichen Eingemeindungen seit Mitte der 1990er sind da noch nicht drin. --Global Fish13:57, 9. Jun. 2009 (CEST)
Mal zur Abwechslung ganz weg von der Virtualität der Karten und Pläne zu Sacrow. Aktuell stehen am Ortsrand nicht die Potsdamer Stadtschilder, sondern nur Ortsschilder mit Sacrow und der klein gemalten Unterzeile Landeshauptstadt Potsdam. Es gab aber auch vor ca. 10 Jahren eine Volksabstimmung, bei der sich die Mehrheit für eine Zugehörigkeit zu Potsdam (die es zum Zeitpunkt der Abstimmung nicht gab) entschieden hat. Gründe genug dafür, dass es möglichst bald einen Ortsartikel für Sacrow geben sollte. Hier aber geht es vorrangig um die Frage, ob es sinnvoll ist, dass es für diesen Artikel ein Review gibt. Osika23:54, 8. Jun. 2009 (CEST)
Auf deine Anregung hin hatte ich nach einem Wikiprojekt gesucht, dem man den Review andienen könnte. Gefunden habe ich keines. Aber vielleicht war das ja der falsche Weg.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie sieht es aus mit Informationen zur Kirche als Drehort von diversen Filmen (Keinohrhasen faellt mir spontan ein, aber ich bin mir sicher, dass auch andere Filme/Serien dort gedreht wurden)? Wenn das jemand ergaenzen koennte, waere der Artikel "truly excellent" ;) (nicht signierter Beitrag von138.251.231.156 (Diskussion) 15:21, 28. Mär. 2008 (CET))
Verbissenheit
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch nach meinem Eindruck verläuft die Diskussion inzwischen in einigermaßen konstruktiven Bahnen. Vielleicht gelingt es uns noch, die verbliebene Verbissenheit zu überwinden und gemeinsam mit (verhaltener) Freude an der Sache einen anständigen Text zu zimmern. Der Text enthält ja nun wirklich Passagen, die seinerzeit ganz nett erschienen, heute aber nicht mehr dem Wikipedia-Standard entsprechen. Ich denke mal, Suse (sag ich jetzt einfach mal so) und ich sind durchaus bereit, uns von einigen liebgewordenen Vorstellungen zu trennen, wenn die anfänglichen Beleidigungen, die in der Regel nichts weiter als eine ebenso unqualifizierte Gegenreaktion bewirken, weiterhin ausbleiben. Ein vorzüglicher Schritt zur Überwindung der verbliebenen Verbissenheit hin zum Spaß an der Arbeit wäre für mich, wenn ich Ulamm ab sofort Bärlämmchen nennen düfte. Wobei ich mich inhaltlich weiterhin nur sehr peripher einbringen und in das Thema (zurück)denken möchte. --Lienhard SchulzPost17:59, 9. Jun. 2009 (CEST)
Hier ist mir das Arbeitsklima zu stressig und für die anfänglichen Beleidigungen hat sich Ulamm auch noch nicht entschuldigt. Mir Lügerei, Verschleierung, Copy & Paste und was weiß ich was zu unterstellen ist nicht hinnehmbar. Danke, Lienhard, dass Du Dich zur Beruhigung der Gemüter eingemischt hast und danke Port(u*o)s, für die zweitägige Ruhe im Artikel, den ich jetzt aus der Beobachtungsliste nehmen werde. -- Suse22:05, 9. Jun. 2009 (CEST)
Nun gut, dann überlassen wir den konstruktiven Berserkern das Feld der heiligen Worte. Wenn's ohne Entschuldigung nicht geht und das Lämmchen keine Entschuldigung über die Lippen bringt, verabschiede ich mich auch. Ohne Teilnahme der Hauptautorin habe ich keine Lust, am weiteren Gedeihen des Beitrags teilzunehmen. --Lienhard SchulzPost22:51, 9. Jun. 2009 (CEST)
Es geht hier eigentlich nicht um Befindlichkeiten, sondern, darum dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und die Inhalte möglichst gut rüberbringen. (Und nein, das heißt nicht, den Status Quo ad infinitum zu wahren!) Ich halte Ulamms Anregungen inhaltlich jedenfalls zu guten Teilen für richtig oder zumindest für diskutabel; zum Stil kann ich eigentlich wenig sagen, weil ich die Disk erst seit anderthalb Tagen verfolge. Aber @Suse, nach meinem Dafürhalten hast Du Dich in diesen anderthalb Tagen auch nicht perfekt verhalten. Siehe z.B. das Hinterfragen und revertieren von leicht überprüfbaren Dingen wie der Entfernung Schloss-Kirche. Dies nicht als Kritik, das passiert, wenn die Wogen hochschlagen. Aber es besteht kein Anlass daran, nun die beleidigte Leberwurst zu spielen. Schon gar nicht jetzt, weil eigentlich zuletzt die Diskussion wieder in ordentliche Fahrwasser geraten war. Wer austeilt, muss auch einstecken können, und lass Dir bitte sagen: auch Du hast in den letzten Tagen kräftigst ausgeteilt. @Lienhard, konstruktiven Berserkern. Da Du den Plural gebrauchst, und außer Dir und Suse im wesentlichen nur Ulamm und ich (vielleicht noch etwas Osika) diskutiert haben, muss ich davon ausgehen, dass Du auch mich damit meinst. Meinst Du, das wäre guter oder auch nur akzeptabeler Stil? Oder habe ich mich hier D.E. irgendwie doch daneben benommen, ohen es zu merken? Wenn's ohne Entschuldigung nicht geht - da bitte ich Dich recht herzlich, zu zeigen, ob es der Fall ist oder nicht. --Global Fish00:27, 10. Jun. 2009 (CEST)
PS: @Lienhard: mehr gefreut hätte ich mich über eine inhaltliche Reaktion zu meinen Hinweisen zur Gliederung unter ("Zu verschiedenen Punkten"). --Global Fish00:51, 10. Jun. 2009 (CEST)
Natürlich hast Du Dich nicht „daneben benommen, ohne es zu merken“. Ich habe Dich als angenehmen Diskussionspartner wahrgenommen. Für die unglückliche Wahl des Berserker-Plurals Entschuldigung. Zu Deinem Satz: Es geht hier eigentlich nicht um Befindlichkeiten .... Es geht bei Gemeinschaftsarbeiten immer um Befindlichkeiten. Wenn jemand mit Begriffen wie peinliches Gefasel (etc. etc. siehe Suse oben) um sich wirft, stört das die Befindlichkeit des Arbeitspartners, er ärgert sich in der Regel, und das hindert die gemeinsame Arbeit, die Inhalte möglichst gut rüber[zu]bringen, erheblich. Wer das nicht versteht oder berücksichtigen kann, ist in einem Gemeinschaftsprojekt nicht sonderlich gut aufgehoben. Zum Glück für das Gesamtprojekt erledigen sich die größten Sturköpfe über kurz oder lang selbst. Sei es, dass es der Gemeinschaft irgendwann zu bunt wird, sei es, dass sie selbst ob der ständigen Gegenreaktionen, die sie hervorrufen, die Brocken hinwerfen. --Lienhard SchulzPost14:40, 10. Jun. 2009 (CEST)
