Diskussion:Heilig-Geist-Hospital (Görlitz)

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Kat Görlitz

Der Editwarer-IP 213.. sei mal der Hinweis gegeben, dass der polnische Name Zgorzelec nichts anderes als Görlitz auf polnisch heißt. Dieses Gebäude existierte schon lange nicht mehr als der polnische Name für den Stadtteil gültig wurde. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 06:34, 24. Mai 2013 (CEST)

Das ist völlig richtig, nur hat das mit dem zugrundeliegenden Problem nichts zu tun. Die Kategoriensystematik von "Bauwerk in" und all' den anderen über das Wörtchen "in" gebildeten Ortskategorien richtet sich strikt nach der heutigen Verwaltungseinteilung.
(Ansonsten müsste man noch existierende Gebäude in Zgorzelec aus alter Zeit doppelt kategorisieren). Die IP hat völlig recht, auch wenn kommentarloses Reverten sicherlich wenig hilfreich ist.
Mag unlogisch erscheinen, ist aber Teil einer Systematik, die bei genauerer Beschäftigung damit gar nicht so unlogisch ist, wie es auf dem ersten Blick scheinen mag. --Global Fish (Diskussion) 08:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Das sich die Kategorisierung von Bauwerken strikt nach der heutigen Verwaltungseinheit richtet, ist nur bedingt richtig, denn das trifft wenn überhaupt nur bei noch existierenden Bauwerken zu. Es ist schlicht sinnlos ein Bauwerk in eine Verwaltungseinheit zu sortieren, welche es zur Zeit der Existenz des Bauwerks niemals gab und die wie in diesem Fall erst Jahrzehnte später eingeführt wurde. Und daher bleibt dieser Artikel in den Görlitz-Kat, was das Editwar-Problem gewesen ist. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 09:32, 24. Mai 2013 (CEST)

Der erste Satz ist sachlich unzutreffend. Es gilt für alle geographisch über "in" sortierten Objekte (egal ob Bauwerk, natürliches Objekt oder sonst etwas) stets die heutige Verwaltungsgliederung.
Wäre ja auch sinnlos, wenns anders wäre. Warum sollte man für nicht mehr existierende Objekte etwas anderes machen als für existierende? Soll ein abgerissenes Bauwerk aus alter Zeit, was im heutigen Zgorzelec liegt, unter "in Görlitz" einsortiert werden, aber wenn's noch steht, unter "in Zgorzelec"? Nonsens pur. Auch wenn's noch stünde, gehörte es genauso sehr oder wenig zu Görlitz wie ein abgerissenes.
Über Klammerkategorien könnte es unter Görlitz einsortiert werden, also Medizin (Görlitz), Architektur (Görlitz) etc. Das solche Kategorien fehlen, mag in solchen Fällen wie diesem ein Verlust sein; ändert aber nichts an der grundlegenden Kategoriensystematik.
Zum expliziten Nachlesen: Wikipedia:Kategorien/Planen_und_Bauen#nach_Standort.2Fr.C3.A4umlicher_Zuordnung: Die Verortung eines Bauwerkes geschieht immer nach den aktuellen Gebietszugehörigkeiten. Ein Bauwerk in Danzig wird, auch wenn es in der Zeit einer Gebietszugehörigkeit zu Deutschland entstand, als Bauwerk in Polen kategorisiert.
Ganz eindeutig. --Global Fish (Diskussion) 09:52, 24. Mai 2013 (CEST)

PS: und zu welchem Unsinn die Kategorisierungsversuche nach der Historie führen, sieht man daran, dass das Ding nun unter Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude in Sachsen oder Kategorie:Ehemaliges Krankenhaus in Sachsen steht. In Sachsen liegt das nicht, und lag es niemals.
Die Beispiele sind direkte Kategorisierungen; indirekt führt die Kategorisierung nach Görlitz bei "Ehemaliges Bauwerk" oder "Kirchengebäude" in Görlitz auch zu Kategorie:Bauwerk in Sachsen, was genauso falsch ist. --Global Fish (Diskussion) 09:58, 24. Mai 2013 (CEST)

Abgegangene Bauwerke werden den Gebietsstrukturen zugeordnet, welche zum Zeitpunkt des Bestehens existierten. Dieses Hospital hat einfach keinerlei Bezug zur polnischen Bezeichnung, sondern ist ein historischen Bauwerk in der historisch ungeteilten Stadt Görlitz. Den Verweis vom Projekt Bauen und Planen kann ich nicht ernst nehmen, weil diese Formulierungen dort von 2-3 Benutzern ohne Diskussion im Projekt gesetzt wurden. Sie sind daher nicht verbindlich. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 10:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Abgegangene Bauwerke werden den Gebietsstrukturen zugeordnet, welche zum Zeitpunkt des Bestehens existierten. Wo steht das? Kann man das irgendwo nachlesen?
Und nochmal: auch dann wäre die von Dir präferierte Variante ja falsch: das Ding lag auch zum Zeitpunkt seines Bestehens nicht in Sachsen!
Und die Frage, ob Du allen Ernstes ein historisches aber noch existierendes Bauwerk in Zgorzelec als Bauwerk in Zgorzelec (also in Polen) aber ein ebenso historisches abgegangenes Bauwerk in Zgorzelec als Bauwerk in Görlitz (also in Sachsen, Deutschland) einstufen möchtest, hast Du nicht beantwortet.
Im übrigen, was man auch immer von den "2-3 Benutzern" halten mag: es ist nun mal der derzeitige Konsens. Er folgt im übrigen den Kategorisierungsregeln für geographische Objekte. Wenn Du daran etwas ändern willst: es sollte doch ein leichtes sein, mit ein paar Mitstreitern die Regeln zu verbessern. Mit den 2-3 Benutzern solltest Du doch fertig werden!
Aber bis es soweit ist, respektiere bitte, dass die Regeln derzeit so sind wie sie sind. --Global Fish (Diskussion) 11:18, 24. Mai 2013 (CEST)

Keine Ahnung warum Du anderes behauptest, aber Görlitz und damit auch diese Hospita liegt bzw. lag seit seiner Gründung in Sachsen. Und warum ich z.B. dieses Bauwerk nicht als Bauwerk in Zgorzelec (also in Polen) eingeordnet wissen möchte habe ich beantwortet. Es wäre schön wenn Du meine Edits richtig lesen würdest. Dieses Hospital hat nichts, aber auch rein gar nichts mit dem polnischen Namen zu tun. Und auch der östliche Teil von Görlitz, also das heutige polnische Zgorzelec, ist schlussendlich historisch betrachtet nichts anderes als Görlitz. Und das selbst die Polen das mittlerweile als nicht den Stein der Weisen ansehen, dass eine historisch gewachsene Stadt aus politischen Gründen geteilt sein sollte, sieht man an der Tatsache dass man beide Stadthälften zur gemeinsamen Europastadt erklärte. Evtl. sollte man darüber nachdenken die Kats auf diese Bezeichnung umzustellen. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 11:42, 24. Mai 2013 (CEST)

Görlitz gehörte gerade mal von 1636 bis 1816 zu Sachsen. Warum sollte also das Hospital gerade unter Sachsen kategorisiert werden und nicht unter Böhmen oder Schlesien/Preußen?
Dieses Hospital hat nichts, aber auch rein gar nichts mit dem polnischen Namen zu tun. richtig, das hat es nicht. Insofern kann ich verstehen, dass man – bei oberflächlicher Betrachtung – sich daran stoßen mag. Ich denke auch (und insofern verstehe ich das Problem, das Südstädter und Du mit den Kategorien habt), dass Kategorien fehlen, die hier adäquat wären. Geschichte Görlitz ist arg wenig. Aber das ändert nichts daran, dass wir eine grundlegende Kategoriensystematik haben, die ich hier auch für sinnvoll halte. Sonst geraten wir in Teufels Küche! Auf welchen Zeitpunkt soll man sich dann beziehen?
Und meine Fragen hast Du nicht beantwortet: wo kann ich den Satz nachlesen: Abgegangene Bauwerke werden den Gebietsstrukturen zugeordnet, welche zum Zeitpunkt des Bestehens existierten. (zum Zeitpunkt des Abrisses waren es also Schlesien, Preußen aber nicht Sachsen!)
Und die Frage, ob Du allen Ernstes ein historisches aber noch existierendes Bauwerk in Zgorzelec als Bauwerk in Zgorzelec (also in Polen) aber ein ebenso historisches abgegangenes Bauwerk in Zgorzelec als Bauwerk in Görlitz (also in Sachsen, Deutschland) einstufen möchtest, hast Du immer noch nicht beantwortet!
Ich sehe jedenfalls keine Alternative zur strikten Systematisierung nach der heutigen Geographie (Wäre natürlich interessant, wo man andernfalls die Grenze ziehn wollte: was ist mit Ruinen? Was ist mit zu polnischer Zeit grundlegend umgebauten Gebäuden, die im Kern aber alt sind?)
Evtl. sollte man darüber nachdenken die Kats auf diese Bezeichnung umzustellen. Kannst Du gerne machen und an passender Stelle diskutieren. Aber bis Du da einen diesbezügliche Konsens gefunden hast, respektiere bitte, dass es derzeit so ist, wie es ist und ganz explizit (siehe das Beispiel Danzig im zitierten Link) so geregelt ist. --Global Fish (Diskussion) 11:59, 24. Mai 2013 (CEST)

Was wir unter Sachsen verstehen ist ein historisches slawisches Siedlungsgebiet und zwar vollkommen unabhängig vom Kurfürstentum, welches Du mit 1636 meinst. Die Stadt gab es bereits innerhalb des Herzogtum Sachsen-Wittenberg und noch bevor Albrecht der Bär Sachsen erobern wollte. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 12:45, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Frage, die sich mir nun stellt ist, wie stellen wir kategorietechnisch wieder die Brücke nach Görlitz. Momentan fehlt mir da die Verknüpfung komplett. Viele Grüße Südstädter (Diskussion) 16:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Görlitzer Geschichte ist ja nun wieder drin. Aber sonst: wenn ich sehe, was in der Themenkategorie Kategorie:Görlitz es so an Unterkategorien gibt, fällt mir wenig passendes auf. Kategorie:Religion (Görlitz) ginge (bei Klammerkategorien gibt es anders als bei den "in" Kategorien keine strikte geographische Orientierung. Aber sonst? Vielleicht wäre so etwas wie eine Kategorie "historisches Görlitzer Gebäude in Zgorzelec" (nicht auf Formulierung festnageln, die ist bescheuert, nur als Idee) sinnvoll? --Global Fish (Diskussion) 16:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Das kann man als Liste erstellen, aber für eine Kategorie ist das definitiv ungeeignet. 213.54.52.41 16:45, 24. Mai 2013 (CEST)

Es sollte klar sein, dass das hier ein Sonderfall ist. Sicherlich nicht der einzige weltweit, aber es gibt wenig vergleichbares. Auf Zgorzelecer Gebiet liegen manche historischen Gebäude, die zur Geschichte der Stadt Görlitz gehören. Unter Kategorie:Bauwerk in Görlitz samt Unterkategorien sind sie ungeeignet, da sind wir uns einig. Geschichte von Görlitz ist das eine; es geht aber um eine spezielle Kategorie für diese Bauwerke, die einerseits eine Unterkat von Kategorie:Bauwerk in Zgorzelec, andererseits von Kategorie:Görlitzer Geschichte wäre. In Kategorie:Gmina_Słubice_(Lebus) oder Kategorie:Gmina Gubin, was mir zuerst einfiele, sind noch keine Bauwerksartikel drin. --Global Fish (Diskussion) 16:53, 24. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Zgorzelec und Kategorie:Görlitz auf einer tiefen Ebene miteinander verschneiden? No way, das kannst du vergessen, dafür ist das Kategoriensystem nicht da. Das hieße, dass Kategorie:Deutschland mit Kategorie:Polen verschnitten wird. Gibt es sowas bereits? Ich denke nicht. 213.54.178.254 17:04, 24. Mai 2013 (CEST)

Der Verschnitt kommt über die Themenkategorie Kategorie:Görlitzer Geschichte. Genau dort an dieser Stelle ist der Verschnitt schon jetzt, da ist keinerlei Unterschied zum Status Quo.
Und so etwas gibt es anderswo selbstverständlich auch. Ganz auf die Schnelle paar Beispiele: Kategorie:Nordschleswig hängt sowohl in Kategorie:Dänemark drin als auch über Kategorie:Schleswig-Holsteinische_Geschichte in Kategorie:Deutschland. Kategorie:Reichsland Elsaß-Lothringen hängt über Kategorie:Geschichte (Elsass) in Frankreich und über Kategorie:Deutscher Bund in Deutschland. Lassen sich sicherlich Dutzende andere Beispiele verbinden. Bei Themenkategorien halte ich so etwas für nicht grundsätzlich vermeidbar und auch nicht nötig, es zu vermeiden.
Und die Frage: gibt es so etwas? stellte ich oben selbst schon. Wir haben nicht allzuviele Beispiele, wo ein Teil einer Stadt zu einem anderen Staat kam und wir zu Bauwerken im abgetrennten Teil bereits hinreichend viele Artikel haben. --Global Fish (Diskussion) 18:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich empfinde es übrigens als höchst unhöflich von Südstädter, die ganze Zeit kommentarlos zu revertieren, insbesondere, da ich mit meinem ersten Edit eine Begründung für die Änderung abgeliefert habe. Aber mit IPs kann man das offensichtlich machen, und am Ende wird immer die IP gesperrt. Aber 10 Reverts, zwei Sperren, 24 Stunden und viele unfreundliche Worte später sind wir genau an dem Zustand, den ich hergestellt hatte. 213.54.52.41 16:27, 24. Mai 2013 (CEST)

Welch bitteres Unrecht! Gehört aber nicht hierher. -- Gödeke ☠ 16:43, 24. Mai 2013 (CEST) PS: Anmelden?

Warum anmelden? Angemeldete Benutzer und IPs haben bis auf Abstimmungen die gleichen Rechte. 213.54.52.41 16:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Um dein ach so schweres Los zu mildern. -- Gödeke ☠ 17:20, 24. Mai 2013 (CEST)

Da müsst ihr bei euch anfangen, nicht ich bei mir. Hier könnt ich jetzt schon wieder Edit-War führen, aber warum überhaupt? Soll die Wikipedia doch ohne mich auskommen. 213.54.178.254 17:27, 24. Mai 2013 (CEST)

Das ist die Diskussionsseite eines Artikels und die ist nicht für persönliche Befindlichkeiten gedacht. Falls du ein Problem mit mir hast, dann schreib mir bitte auf meiner Diskussionsseite. Mir geht es einfach nur um eine sinvolle Lösung für eine Bauwerkskategorie, für die Gebäude die früher einmal zur Stadt Görlitz als deutsche Verwaltungseinheit gehörten. Ich finde den Vorschlag von Global Fish garnicht so ungeeignet. Mit freundlichen Grüßen Südstädter (Diskussion) 17:36, 24. Mai 2013 (CEST)

vielleicht könnte jemand von euch diese erbärmlichen muskelspiele revertieren... -- Radschläger sprich mit mir 19:16, 24. Mai 2013 (CEST)