Diskussion:Heilige Schar (Karthago)

Die Löschung der Seite „Heilige Schar (Karthago)“ wurde ab dem 6. Januar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Quellen

sind auf en-wp angegeben. Wenn da jemand reinschauen möchte, eine umfängliche ist online. --Pflastertreter 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Diskussion aus der QS_Geschichte

Aus der allg. QS. Vielleicht könnt Ihr ja einen halbwegs vernünftigen Artikel mit Belegen daraus bauen. --Фантом 02:20, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich habe jetzt einmal die POV-Formulierungen und Vergleiche rausgeschmissen und stattdessen einen neuen Stub geschrieben, der auf einer Zusammenfassung der jetzt nachgetragenen Sekundärliteratur beruht. Zur Not kann das erst einmal so bestehen bleiben, aber natürlich kann man es bei Gelegenheit erweitert und z.B. die einzelnen historischen Überlieferungen detailliert wiedergeben und kommentieren. Auch aus dem Buch von Ameling lässt sich noch einiges ergänzen, falls jemand Zugriff darauf hat (bei Google Books ist leider nur die Hälfte des Abnschnittes zur heiligen Schar zugänglich).--Kmhkmh 09:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Karthager im Heer

Auch wenn dieser Artikel etwas anderes behauptet, steht auf der Seite Karthago: "Die Karthager selbst dienten zum größeren Teil bei der Flotte, es gab aber durchgehend bis zum Schluss auch Landtruppen, die sich aus Karthagern selbst zusammensetzten. Die Kerneinheit dieser Verbände war die sogenannte „Heilige Schar“, eine Elitetruppe von 2.500 Mann, die vermutlich auch als eine Art Offiziersschule diente, aus der sich dann die militärischen Führer der nicht-karthagischen Einheiten rekrutierten. Über diese Einheit hinaus gab es aber auch andere karthagische Landtruppen in nicht unbeträchtlicher Anzahl. Erst im Zweiten Punischen Krieg in der Armee Hannibals überwogen dann die Einheiten der Verbündeten und Söldner." -- Clemio 21:19, 30. Okt. 2011 (CET)

Also, das was der Artikel behauptet steht mehr oder weniger in dieser Form in 3 unabhängigen Quellen. Demnach begann eine Umstellung bzw. weitgehende Verwendung von Söldnern für die Landtruppen bereits im 6. Jahrhundert unter Hanno dem Sabeller, bis auf die Offizierstellen nahm der Anteil der Karthager dann in allen Streitkräften kontinuierlich ab und der letzte überlieferte Einsatz rein karthagischer Truppen außerhalb Karthagos war der der heiligen Schar auf Sizilien um 311 v. Chr. Natürlich muss man sich dass nicht unbedingt so vorstellen, dass in den einzelnen Einheiten außer Offizieren überhaupt keine Karthager mehr befanden, sondern eine kleinere Zahl aus der Unterschicht mag vermutlich auch weiter in allen möglichen Truppnteilen gedient haben, aber ihr zahlenmäßiger Anteil war gegenüber den Söldnern hat verschwindend gering. Von der Verwendung der heiligen Schar als Offiziersschule steht in den Quellen hier nichts. Man müsste mal schauen auf welche Quellen sich der Karthago-Artikel beruft und dannschauen, on man dort oder auch hier die Formulierung etwas anpasst.--Kmhkmh 22:14, 30. Okt. 2011 (CET)

P.S. Der Karhago-Artikel hat leider keine EN um das auf die Schnelle zu überprüfen, soweit er sich aber auf dieselben Quellen wie hier bezieht, gibt er diese falsch wieder.--Kmhkmh 22:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Bewaffnung

Ich habe den Absatz zur Bewaffnung vorkäufig entfernt, da er ohne Beleg war und aus den bereits angegeben Quellen, soweit ich das sehen kann, nicht hervorgeht. Es gibt zwar bei Polybios einen Hinweis (bewaffnet wie schwere griechische Infantrie), die man in diese Richtung deuten kann, aber das ist keineswegs gesichert bzw. allgemein akzeptiert (vgl. Gabriel, S.196). Überhaupt sind fast alle Angaben zur Heiligen Schar mit erheblichen Unsicherheitsfaktoren behaftet und man muss daher bei den Formulierungen sehr vorsichtig sein. Man kann zwar eventuell auf die Beschreibung bei Polybios und deren Deutung hinweisen, das darf aber keinesfalls wie eine scheinbar gesicherte Tatsachenbeschreibung daherkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:29, 5. Mär. 2013 (CET)