Diskussion:Heilpraktiker/Archiv/1

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Einseitige Fassung

Ich fürchte, ich habe mich jetzt unbeliebt gemacht. Aber der bisherige Beitrag hat entschieden zu wenig Information und entschieden zuviel Meinung für einen Lexikonbeitrag enthalten. Rainer Zenz 02:41, 20. Feb 2004 (CET)

Nicht bei allen.. so hoffe ich. Der alte Artikel ist mir auch schon negativ bzw. als etwas einseitig aufgefallen. Gut gemacht! moino 02:45, 20. Feb 2004 (CET)

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Bitte aber in jeder Weise Neutral bleiben - das heisst Sichtweisen der Heilpraktiker sollen in entsprechender Formulierung schon erscheinen. Z. B. "Heilpraktiker sprechen bei ihrer Behandlung von einem ganzheiliche Behandlungsansatz, der für sie immer auch die seelisch-geistige Ebene eines Patienten einschließt."

Isis2000 10:02, 20. Feb 2004 (CET)

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Es soll neutral sein. Es ist eben nicht Voraussetzung für die Ausübung des Heilpraktikerberufs, einen "ganzheitlichen Behandlungsansatz" zu haben (der dann noch zu definieren wäre). Daher gehört das auch nicht in die Beschreibung. Auch ein zugelassener Arzt kann diese Einstellung vertreten und ein Heilpraktiker muß es nicht.

Es gibt Heilpraktiker, die den verschiedensten Schulen angehören und deren Sichtweise dürfte nicht einheitlich sein. Wie sollte das auch möglich sein im Spektrum zwischen Erfahrungsmedizin und Scharlatanerie? Nach der Gesetzeslage darf sich ein Heilpraktiker auch der "Schulmedizin" bedienen, soweit er sich an die im Artikel erwähnten Beschränkungen hält.

Die Sichtweisen bzw. Schulen sollen nicht verschwiegen werden. Sie könnten z.B. am Ende des Artikels neutral dargelegt werden. Aber eigentlich gehört das in den Artikel Alternativmedizin, auf den ja auch verwiesen wird.

Das ganze Thema "Schulmedizin"/"Alternativmedizin" ist sicher ein Minenfeld. In der Wikipedia sollten diese Auseinandersetzungen aber nicht geführt, sondern nur dargestellt werden. Das verstehe ich unter Neutralität.

Rainer Zenz 14:00, 20. Feb 2004 (CET)

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Ich finde den neuen Beitrag neutraler und inhaltsreicher als den alten. Er kann sicher noch ergänzt werden aber die Richtung ist nach meiner Meinung Ok. Berthold Werner 15:13, 20. Feb 2004 (CET)

Dieser Artikel ist eine Reduktion. Er enthält nur dünne Fakten und keine echten Inhalte. Der Aufgabenbereich des Heilpraktikers in der Gesellschaft ist weit größer und umfasst viel mehr als mit diesem Artikel deutlich wird.

verschreibungspflichtige Arzneimittel

Der Heilpraktiker darf sehr wohl verschreibungspflichtige Arzneien verordnen, wie jeder andere Bürger - der Apotheker darf sie aber nicht rausrücken. Betäubungsmittel dürfen aber nur auf einem gesonderten Rezept angefordert werden. Dieses Rezept darf nur ein Arzt ausfüllen. --Dirk 01:17, 15. Sep 2004 (CEST)

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Also das ist ja wohl Haarspalterei. Genauso könntest du sagen: jeder Bürger kann BTM verordnen, der Apotheker darf sie nur nicht rausrücken. Der HP darf keine verschreibungspflichtigen Medis verordnen, ich denke jeder versteht, was damit gemeint ist. --83.133.141.247 14:34, 21. Nov 2004 (CET)

-- nein, das ist nicht korrekt. Die unrechtmäßige Verschreibung von BTM wird strafrechtlich verfolgt. Das Verschreiben Rezeptpflichtiger AM jedoch nicht. Hat nichts mit Haarspalterei zu tun, sondern ist Juristerei.

Neufassung

Hallo zusammen,

ich habe den Artikel heute Nacht mal neu gefasst und drei wesentliche Änderungen neben der Erweiterung um eine Reihe von Fakten vorgenommen:

1. Es ist mir aufgefallen, dass der Text eine recht einseitige Diktion in Richtung nicht überprüfte Heilpraktiker machen was sie wollen hatte, ohne dass diese zweifellos richtige Feststellung bei aporbierten Ärzten ausbleiben müsse. Für beide Berufsfelder gibt es sicher hinreichend viele Beispiele für Fehldiagnosen, Pfusch und Leid. Hier den alten "Quacksalbervorwurf" zwischen den Zeilen ausschließlich gegenüber den HP´s aufrecht zu erhalten, würde es aus meiner Sicht der Neutralität wegen schon auch erfodern z.B. die oft gänzlich fehlende Weiterbildungskultur in den Reihen der niedergelassenen Teilnehmer in den vergangenen Jahrzenten bei unserer Regelversorgung zu erwähnen. Die Wikipedia ist aber kein Schlachtfeld der Eitelkeiten oder Dogmen, sondern ein Lexikon und sollte sich jeder Wertung enthalten. Demgegenüber fehlte pikanterweise jeder Hinweis auf die erhelblichen Zulassungsinhalte für die Überprüfung als HP. Das habe ich geändert.

2. Das wichtige Thema Abrechnung und Selbstverantwortung von Patient und HP bei der Gestaltung der Gebührensätze hat vollkommen gefehlt. Ich meine, wo kein GOÄ greift, sollte der Leser schon genau wissen, wie und auf welcher gesetzlichen Basis er einen HP beauftragen kann und muss. Auch HP selbst haben ja oft ein gestörtes Verhältnise zum Geld verdienen und treten hier nicht immer klar auf.

3. Der seit 1993 gültige psychotherapeutische Heilpraktiker kam in dem Artikel überhaupt nicht vor. Hat denn überhaupt jemand hier eine derartige Zulassung oder schreiben hier wirklich nur Autoren vom Hörensagen? Das hat mich doch schon sehr gewundert. Gerade die Aufteilung des HP hat ja mit der Einführung des Psychologischen Psychotherapeuten eine ganz wichitge Abgrenzung gegenüber der aprobierten Kollegen erfahren. Hier ist es m.E. sehr wichitg genau zu informieren, was ein psychologischer Psychotherapeut und was ein psychotherapteutischer Heilpraktiker ist. Schließlich hat letztgenannter die Kenntnis der vollen Diagnostik nach ICD 10 für Psychatrie und Psychotherapie des medizinischen Staatsexamens vor dem Gesundheitsamt nachzuweisen. Das ist ein diagnostisches Nivau, dass i.d.R. von keinem Dipl. Psychologen erreicht wird! Es wäre doch sehr schön, wenn sich die Entwicklungen der letzten Jahre auch hier in der WP wiederfinden würden.

Bo 04:52, 9. Dez 2004 (CET)

Amtsärztliche Überprüfungstiefe

Kann jemand die Aussage "Die Überprüfung bewegt sich inzwischen auf dem theoretischen Nivau des Staatsexamens einer regulären medizinischen Hochschulausbildung." bestätigen (oder entkräften)? --Berthold Werner 10:07, 9. Dez 2004 (CET)

Gerne. Hier: Inhalte der Heilpraktiker-Prüfung

Der prüfungsrelevante Stoff erstreckt sich über die gesamte Schulmedizin, fachpraktische Themengebiete und einzelne naturheilkundliche Bereiche. Folgende Fachgebiete sind besondere Grundlagen der Überprüfung:

• Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie des Menschen
• Kenntnisse in der allgemeinen Krankheitslehre, Erkennung und Unterscheidung von Volkskrankheiten (besonders Stoffwechsel- und Herz-Kreislauferkrankungen, degenerative und übertragbare Krankheiten), Pathologie des Menschen, Psychopathologie
• Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände
• Techniken der klinischen Befunderhebung (Diagnose, Differenzialdiagnose, klinische Untersuchungen wie Inspektion, Palpation, Auskultation, Perkussion und Funktionsprüfungen der Organe und Körpersysteme
• Deutung grundlegender Laborwerte
• Injektions- und Punktionstechniken, Blutabnahme
• Praxishygiene, Desinfektion, Sterilisation
• Berufs- und Gesetzeskunde (einschließlich der gesetzlichen Pflichten und Einschränkungen)
• Anwendungsgebiete, Grenzen, Gefahren und Kontraindikationen von diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen der Naturheilkunde (Quelle: hier)

Zitat: einige Länder scheinen hier, was die Prüfungsanforderungen anbetrifft, eine schleichende Angleichung an das Niveau einer medizinischen Staatsprüfung vollziehen zu wollen. Quelle: hier

Zitat: Stehe kurz vor der Heilpraktikerprüfung. Heute wird da nur noch Medizin verlangt ( ca. 1. und 2. Staatsexamen ). Quelle: hier

Zitat: Zur Zeit hat die Überprüfung ein hohes Niveau und orientiert sich am zweiten Staatsexamen für Medizinstudenten. Quelle: hier

Nachträglich von mir gezeichnet: Bo 14:25, 10. Dez 2004 (CET)

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Die Auflisting der Prüfungsthemen sagt nichts über das Niveau aus. Zitat 2 ist als Nachweis vollkommen un geeignet. Das subjektive Befinden eines Betroffen ist kein Masstab, wenn er nicht zumindest beide Prüfungen kennt. Zitat 3 ist Werbung eines Anbieters für Lehrgänge und damit als Beweis ungeeignet. Zitat 1 mag angehen. Vielleicht weiß ja noch jemand etwas? (Bitte Diskussionbeiträge unterschreiben)--Berthold Werner 11:19, 10. Dez 2004 (CET)

Hast Du eigenlich selbst eine medizinische Ausbildung? Oder zumindest schon mal Kontakt zu einem Ausbilder für Heilpraktiker, einem Amtsartzt der die Prüfung abnimmt oder wenigstens mit einigen Internetseiten von diversen Gesundheitsämtern aufgenommen, umd mal selbst zu recherchieren, was Du offensichtlich nicht glauben willst? Die Auflistung von Prüfungsthemen ist ja wohl ein ziemlich eindeutiger Hinweis auf die zu prüfenden Themen. Ich verstehe Dein Problem nicht. Du machst Dir offensichtlich nicht die geringste Mühe selbst Qualität zu diesem Punkt beizutragen. Du wünschst Dir einfach, dass andere Dich überzeugen sollen und kritisierst dann die Ergebnisse. Ich kann mich da nur wundern. Bo 14:25, 10. Dez 2004 (CET)

Nicht aufregen ;-) Natürlich will ich das derjenige der eine Behauptung aufstellt mich überzeugt! Das ist, wie dir sicherlich bekannt ist die Grundregel allen wissenschaftlichen Arbeitens, dass derjenige der eine Behauptung aufstellt sie beweisen muss. Das ist die Art wie ich "Qualität zu diesem Punkt beitrage". Das hat überhaupt nichts damit zu tun ob ich eine medizinische Ausbildung habe. Falls das wichtig ist: ich habe keine und strebe auch keine an. Ich kann die von mir aufgeworfene Frage auch nicht beantworten, sonst brauchte ich sie ja nicht zu stellen.

Aber: es erscheint mir wenig wahrscheinlich, dass man mit Abendkursen, die als Vorbereitung für die Heilpraktikerprüfung angeboten werden, ein Niveau wie nach einem sechsjährigen Vollzeitstudium erreichen kann. Und deshalb stelle ich diese Behauptung zur Diskussion. Noch mal zur Auflistung der Prüfungsthemen: Die Liste gehört sicherlich in den Artikel, allein schon um Interessenten zu zeigen, dass die Prüfung nicht im vorbeigehen machbar ist. Aber daraus kann man nicht auf das Niveau schliessen, auf dem die Themen geprüft werden. Die Prüfungsthemen für Krankenpfleger/-schwerstern sind wohl auch so ähnlich, dennoch wird bei diesen nicht auf dem Niveau eines medizinischen Staatsexamens geprüft. Was ja auch garnicht sinnvoll wäre. Aber wie bereits gesagt ist in meinen Augen das Zitat 1 ausreichend um die Behauptung im Artikel stehen zu lassen. Deshalb habe ich eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf gesehen. --Berthold Werner 10:58, 11. Dez 2004 (CET)

Also daß die Heilpraktiker-Überprüfung das selbe Niveau haben soll wie ein medizinisches Staatsexamen halte ich ebenfalls für nicht haltbar (bin Medizinstudent vorm 2. Stex). Es mag die selben Themen umfassen, allerdings weit oberflächlicher. Die genannten Zitate stammen wohl am ehesten von frustrierten HP-Anwärtern, die mit der Überprüfung schwierigkeiten hatten. Ich habe mich mal zum Thema mit der Amtsärztin vom Gesundheitsamt FR unterhalten, die hat mir gesagt, daß über 50% der Anwärter an der Überprüfung scheitern. Und das NICHT deshalb, weil die Prüfung so schwer sei, sondern weil viele Bewerber ohne ausreichende Vorbereitung daran teilnehmen und z.B. elementare Kenntnisse in Anatomie etc. fehlen. Ich meine, daß diese Behauptung nicht haltbar ist und deshalb gestrichen werden sollte. --83.133.132.20 22:38, 12. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: habe mir die Quellen nochmal angeschaut: da steht nirgends, daß die Überprüfung ein ähnliches Niveau HAT, sondern da wird den überprüfenden Stellen vorgeworden, sie wollten wohl das Nivau an das med. Staatsexamen angleichen. Im übrigen sprechen die Zahlen doch für sich: 60 MC-Fragen bei der HP-Prüfung, 320 (Physikum) + 290 (1.Stex) + 580 (2.Stex) = 1190 MC-Fragen fürs Medizinstudium. Gleiches Niveau ist nicht haltbar. --83.133.132.20 22:58, 12. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank, das ist sehr interessant. Ich habe beispielsweise hier den MLP-Band Psychatrie und Psychotherapie des medizinischen Staatsexamens vorliegen und muss den Stoff für die eingeschränkte Zulassung als Heilpraktiter (Psychotherapie) lernen. Daneben den komplette Diagnoseschlüssel in diesem Bereich nach ICD 10. Natürlich habe ich damit keine inhaltlich-methodische Ausbildung, sondern nur die Krankheitsbilder erfasst. Von daher würde ich es selbst auch nicht für ganz korrekt halten, die Festste´llung eines gleichartigen Niveaus so stehen zu lassen. Andererseits habe ich bei meinen "Abendkursen" gelernt, dass ich durch die Überprüfung tiefere diagnostische Kenntnisse nachzuweisen habe, wie ein akademisch ausgebildeter Dilpompsychologe. Dieser muss weder die medizinische Diagnosik beherrschen, noch wird er im ICD 10 geprüft. Dennoch bekommt er die Mögichkeit zur Bestallung und Arbeit in der Regelversorgung.

Vielleicht sollte man das anders formulieren. Nicht das Niveau ist gleich, sondern die Themengebiete sind gleich. Die Tiefe der Prüfung ist sicher extrem unterschiedlich. Und was die Diagnostik betrifft (incl. Diagnoseschlüssel) müsste auch erwähnt werden, dass die Anforderungen sich inzwischen ähnlich sind. Das ist auch logisch, weil sonst keine Zusammenarbeit mit Ärzten oder Privatkassen möglich wäre. Leider habe ich keine Zeit im Moment. Vielleicht kann das jeamnd von euch formulieren?! Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit. Bo

Ok, ich hab´s selbst gemacht. Schade, dass ich wohl Selbstverständnis und Kritik in den Text hinein formulieren kann, die anderen Autoren sich aber nach ihrer Kritik auf der Diskussionsseite mutig vom Acker machen... Bo 08:20, 29. Dez 2004 (CET)

was jedoch ein mehr als durchschnittliches Fachwissen voraussetzt was soll eigentlich dieser Satz? durchschnittlicher als was? Chs43

Methoden

Benutzer:DF hat, ohne einem inhaltlichen Ersatz den folgenden Satz gel: Von anderen Praxen werden anerkannte Methoden wie z.B. wie Akupunktur, Homöopathie oder das von der European Association for Psychotherapy für Psychoanalyse anerkannte Neurolinguistischen Programmierung angewendet, welche zum Teil inzwischen auch von den privaten Krankenversicherungen übernommen werden. Ich möchte gerne wissen, warum es o.k. ist dass dort nun nur noch Verfahren übrig bleiben, die von der Schulmedizin nicht anerkannt sind. Der Revert meiner Änderungen erweckt den Eindruck, DF wollte die einseitige Behauptung stützen, Heilpraktiker seien Quacksalber und böten nur von der Schulmedizin nicht anerkannte Verfahren an. Damit verstösst der Revert grob gegen die Neutralitätsregel, da dies nachweislich falsch und zudem unsachlich ist. Im äußersten Fall ließe sich das ändern in: Von anderen Praxen werden Methoden angeboten, die auch von approbierten Medizinern zum Teil angewendet werden, wie z.B. wie Akupunktur, Homöopathie oder das von der European Association for Psychotherapy für Psychoanalyse europaweit als Psychotherapieverfahren anerkannte Neurolinguistische Programmieren. Diese Leistungen werden zum Teil inzwischen auch von den deutschen Krankenversicherungen übernommen.

Zur Verhandlung stünden auch folgende, im Artikel später auch erwähnte, von HP angebotene und schlumedizinisch anerkannte Verfahren: Atemtraining und Desensibilisierung (siehe Pneumologie), Massage und Physiotherapie (siehe Sportmedizin), Autogenes Training und Meditation (siehe Tinnitus) oder Verhaltenstherapie und Psychoanalyse (siehe Psychotherapie).

Es ist schlicht und einfach falsch, dass Heilpraktiker nur nicht anerkannte Verfahren anbieten und dass die von mir genannten Verfahren in der Schulmedizin überhaupt nicht anerkannt sind. Der Versuch Heilpraktiker zu diskriminieren hat leider in Deutschland eine lange unrühmliche Tradition. Und dieses mehrfache "Reverten" (am 4.Januar die Löschung ohne Kommentar und maskiert als kleine Änderung, wie sonst nur ein Interpunktions- bzw. Rechtschreibfehler etc.), ohne selbst dialektisch umzuformulieren und dann noch mal zu reverten ist zudem überhaupt kein saubere Arbeitsstil! Sowas bin bin ich eher von den wenig neutralen Esoterikern und Konsturtivisten gewöhnt, die nicht gerne diskutieren und mit Löschungen Artikel neutraler machen wollen. Wenn das von DF selbst nicht in Ordnung gebracht wird, werde ich das tun und bei mehr als drei Reverts von ihm binnen 24h eine temporäre Sperre beantragen. Ich habe mir richtig viel Mühe gegeben den alten Artikel mal substanziell zu entwicklen (Versionsvergleich) incl. fundierter Kritik am Berufestand und wünsche mit etwas mehr Sorgfalt bei einem so kontroversen Thema! Vielen Dank Bo 12:37, 5. Jan 2005 (CET)

An die Vertreter des Verbands christlicher Heilpraktiker

Ich meine, mit einem Link bei den Verbänden muss es gut sein. Der Link steht dort, obwohl dieser Verband zahlenmäßig äußerst klein und die Website auch nicht ganz fertig ist. Würde da nicht "Christlich" dran stehen, wär der Link wohl wieder verschwunden, aber der christliche Aberglaube genießt hierzulande traditionell Respekt. Trotzdem sollten die Versuche aufhören, den Verband werbend im Text unterzubringen.

Hape 21:44, 19. Feb 2005 (CET)

Also, lieber Hape, ich habe den Verband nicht werbend untergebracht und werde den Link auch wieder einfügen. Meine Begründung ist folgende:

1. Zunächst einmal emfpinde ich Deine Unterstellung, das Christentum sei mit einem Aberglauben geleichzusetzen unverschämt. Ich selbst bin ein Gegner der Christlichen Religion in dem Sinne, dass mir das Christliche Gottesbild widerstrebt. Meine persönliche Religion ist z.B. Eckankar und ich wette, darafu wärst Du nie gekommen. Derjenige, der einen solchen Link setzt muss ja Deinem offensichtlich begrenzten Horizont nach ein werbender Christ sein, nicht wahr? Für mich ist es unerträglich, wenn hier Leute irgendwelche Glaubensrichtugnen deffamieren! Überall wird versucht die anderen als werbend darzustellen und möglichst nicht ertragen zu müssen andere Links als die auf die eigene Weltsicht zu akzeptiern. Egal ob sie selbst vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht haben oder einfach nur atheistisch eingestellt sind. Es ist einfach unpassend und absolut nicht neutral eine Religion im vermeindlichen Glauben neutral sein zu müssen Aberglaube zu nennen. Das ist selbst extrem polarisierend und könnte von einem radikalen Christen mit ebensolchen Abwandlungen fast schon als faschistisch bezeichnet werden. In diesem Zusammenhang ist Deine indierkte Unterstellung, ein Christ würde diesen Link platzieren sogar zusätzlich sachlich nachweisbar falsch weil er von einem Nicht-Christen kommt. Es geht nicht darum einen, wie auch immer geartetem Rsespekt unserer Kultur in Religionsdingen zu huldigen - das ist alles Käse.
2. Ein Hinweis auf eine bekennend nicht esoterisch ausgerichtete Fraktion von Heilpraktikern hat nicht nur nichts mit einer bestimmten Religion zu tun, sondern würde auch dort Sinn machen, wo es Infos von muslimischen, jüdischen oder atheistischen Heilpraktier ginge. Es ist einfach nur eine Tatsache, dass es für eine nicht unwichtige Gruppe von Heilpraktikern wichtig ist sich bei Kollegen zu oritentiern, die den ganzen Eso-Sum-Sum in der Heibehandlung ablehnen. Ob das Christen sind oder die Caritas oder der DGB, ist mir z.B. sowas von egal, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Ich habe kein Problem mit nicht-radikalen Gesellschaftskreisen, egal ob Gewerkschaftler, Arbeiterwohlfahrt oder Rotes Kreuz oder sonst einer auch meinetwegen religiösen Gruppe. Wenn ich Essen auf Rädern brauche, lasse ich mich auch von einer katholischen Zivildienstorganisation betreuen. Und wenn ich Infos darüber suche, dann verbitte ich mir die Entfernung von Links auf solche Organisationen. Und das selbst dann, wenn ich den Papst für einen Verbrecher und den Vatikan für eine Mafia-Organisation halten würde. Es geht um die Sache und nicht um Werbung.
3. Schließlich hast Du offensichtlich keine Ahnung davon was Werbung bedeutet. Bitte lies Dir meine Artikel zum Thema Marketing und Verkaufspsychologie durch, am besten noch Argument und Eristik, so dass es einfacher ist mit Dir zu debattieren. Nur kurz dazu: Werbung formuliert durch visuelle oder verbale (z.T. auch andere) Elemente einseitig anpreisend, vor allem Nutzwerte und vermeindliche Vorteile herausstellend, mit unter reißerisch. Wo bitte erfüllt der Linktext oder der Hiweis auf diese Christenvereinigung auch nur eine dieser Bedingungen? Natürlich, wenn ein Link an sich schon Werbung ist, ist jeder Link hier potentiell Werbung. Auch die unter dem Text über die GWUP zu den Internetseiten skeptischer Organisationen. Meinst Du im Ernst, ich habe ein Problem damit dort einen Link auf eine höftlich auftretende Organisation werbend einzubauen, in der z.B. Reinkarnation als nicht bewiesen abgetan wird obwohl ich selbst der Meinung bin dass Atheisten auf dem falschen Dampfer sind? Du musst noch viel lernen über die Aufgabe eigener Standorte bei der Mitarbeit hier glaube ich!
4. Akzeptiere bitte, dass ein Link auf eine Orga die Esoterik bei Heilpraktikern ablehnt einfach nur ein Link auf eine Organisation ist, die für einen interessierten Leser den Spung zu seiner eigenen Meinungsbildung aus dem Lexikon heraus erlaubt. Ob der Laden klein ist oder die Webseite Deinen Erwartungen in Sachen Framegestaltung, Naviationskonzept oder Farbpsychologie entspricht tut hier ebensowenig zu Sache, wie die Vermutung, dass es sich hier offensichtlich eh nur um eine Christen-Werbung handeln soll. Du liegst sowas von daneben, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Ich als nicht christlicher Heilpraktiker werde sicher keinen Schamanismus anbieten und bin froh, dass ich Infos zu Kollegen gefunden habe, die sich ähnlich orientieren. Egal ob bei Christen, Musilmen oder den Ärzte ohne Grenzen.

Lass einfach die Unterstellungen sein, und die Seitenhiebe auf die ach so bescheuerte Gesellschaft mit ihrem Deiner Meinung nach bekloppptem Christenrespekt. Deinen abfälligen Tonfall habe ich zudem mal absichtlich gespiegelt und ich hoffe, dass Du erkensnt, wie man sich über einen frechen Ton hier ärgern kann. An sich finde ich es einfach nur traurig, sich auf dieses Niveau heraubzulassen und den Oberlehrer herauszukehren. Es ist einfach nur arm und ich hoffe, wir können nun wieder auf eine sachliche Diskussionsbasis zurückfinden können, in der gegenseitige Unterstellungen und falsch ausgelegte Fachbegriffe außen vor bleiben. Schönen Sonntag noch von Bo 11:11, 20. Feb 2005 (CET)

Ok, es war Dummheit die christliche Religion mit "Aberglauben" zu bezeichnen, weil das halt eine wunderbare Angriffsfläche ergibt. Auf deine Angriffe, Unterstellungen und sonstiges rhetorisches Arsenal gehe ich nicht weiter ein. Wenden wir uns der Sachauseinandersetzung zu:

1. Ich habe den Hinweis auf die Christlichen Heilpraktiker, die vermeidlich esoterische Behandlungsformen ablehnen, innerhalb des Textes entfernt, weil sein einziger Zweck der Hinweis auf diesen Verband ist. Es ist ziemlich wurscht, welchem Verband die im Text vorher genannten "seriösen" Heilpraktiker angehören. Eine Hervorhebung der Position dieses einen Klein-Verbandes ist in meinen Augen nicht vereinbar mit dem Neutralitätsstandpunkt.

2. Meines Wissens ist es Usus innerhalb der Texte wenn irgend möglich ohne externe Links zu arbeiten und stattdessen diese am Schluss des Textes zu sammeln (siehe Verlinken). Die zusätzliche Verlinkung innerhalb des Textes stellt folglich eine besondere Hervorhebung dar. Ich nenne das Werbung. Vielleicht passt Öffentlichkeitsarbeit besser? Ist aber auch egal, die Absicht ist die gleiche.

3. Den Link im Abschnitt Weblinks unter Verbände habe ich zu keiner Zeit angetastet, obwohl es gute Gründe gegeben hat, ihn wieder zu entfernen. Wie gesagt, das Wort "christlich" hat hier besonderen Schutzwert. Welche Bezeichnung dort steht ist mir ziemlich wurscht. Im Sinne einer Einheitlichkeit wäre die Beschränkung auf den Verbandsnamen wünschenswert.

4. Ich habe zwei Mal aus oben genannten Gründen den Hinweis auf den christlichen Heilpraktikerverband plus Link innerhalb des Textes entfernt. Ich werde dies nicht noch mal tun. Entweder berücksichtigst du selbst meine Argumente oder jemand anderes mischt sich ein, der ein Interesse an dem Artikel hat und nicht an der Arbeit für einen Verband.

Hape 12:04, 20. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank für Deine sachliche Einwendung! Ich habe übersehen, dass der Link im Text oben noch ein zweites mal auftaucht. Das ist natürlich unnötig und auch in meinen Augen hart an der Grenze zur PR. Dass Du die Differenzierung zum Werbebegriff aufgreifst finde ich sehr sachlich und richtig. Gut, dass wir uns auch darüber einig sind, dass die Herkunft von Infos per se nicht der Diskussionsgegenstand sind. Ich werde den Link aus dem Textkörper entfernen und hoffe auch mit der Neuformulierung des Linktext unter dem Artikel jede Angriffsfläche herausgenommen zu haben. Ich wünshe Dir noch viel Freude bei der Mitarbeit in der Wikipeda. Auf dass alles Wissen dieser Welt und immer weniger das einzelne Dogma frei zugänglich wird! Bo 12:54, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Bo, leider muss ich noch mal nachhaken. Mich hat schon die ganze Zeit gewundert, warum Kinesiologen auf der Liste der Esoteriker im Kritik-Abschnitt stehen. Zweitens wollte ich deine Aussage bezüglich der Ablehnung des von dir hervorgehobenen Verbandes verifizieren. Was die Kinesiologie angeht, unterscheidet die VCHP-Website zwischen angewandter und Psycho-Kinesiologie. Erstere wird nicht beanstandet. Letztere "aus seelsorgerischen Gründen" abgelehnt. Hier müsste also der entsprechende Abschnitt genauer formuliert werden. Möglicherweise waren nur die Psycho-Kinesiologen gemeint, denn die Kinesiologie wurzelt ja eigentlich in der traditionellen chinesischen Medizin.

Was mich allerdings ziemlich umgehauen hat, ist, dass die einzelnen Heilmethoden durch den VHCP Zitat "mit Gottes Hilfe und in fachlicher Kompetenz" beurteilt werden. Bist du sicher, dass du das Urteil über Heilmethoden einer Organisation im Text stehen haben willst, das auf "Gottes Hilfe" beruht? Bei der Beurteilung der Psycho-Kinesiologie wird besonders der Angriff auf christliche Glaubensvorstellungen hervorgehoben und die dritte Weltreligion, der Hindusimus, der Esoterik zugeschlagen. Entgegen deinen Ausführungen scheint es so zu sein, dass eben doch das christliche Weltbild (und die Bibel) entscheidend für diese Organisation ist. Alles in allem bezweifele ich, dass religiöse Vorstellungen als Maßstab für die Beurteilung von Heilmethoden in einem Wikipedia-Artikel hervorgehoben werden sollten. Hape 19:31, 21. Feb 2005 (CET)

Hm, da ist was dran. So genau habe ich mir deren Internetpräsenz auch nicht angeshehen. Danke dass Du da genuaer hingesehen hast. Was nun tun? Den Linktext doch wieder eindeutig als christlich (ggf. fundamentalistisch) kennzeichnen? Den Hinweis im Text entsprechend umformulieren? Ich glaube andererseits, dass der Glaube an Gott (selbst wenn er eine Religion präferiert) nicht per se negativ ist und eine hinduistische Form der Heilmethodik (z.B. im Sinne fernöstlicher Heilmethoden oder chin. Medizin) würde ich unter naturwissenschaftlichen Gesichtpunkten ja tatsächlich nicht schulmedizinisch nennen. Dabei geht es nicht einmal primär um den religiösen Hintergrund, als denn um die fehlende Überprüfbarkeit. Änder´ das vielleicht mal ab, ich denke man kann dann immer noch mal nachbessern. Bo 00:29, 24. Feb 2005 (CET)

Ich hab wieder die Sammelbezeichnung "Seriöse Heilpraktiker" eingesetzt und aus den Kinesiologen Psycho-Kinesiologen gemacht. Für den Linktext unten habe ich die offizielle Bezeichnung genommen. Ob das nun ein fundamentalistischer Verband ist, soll jeder selbst entscheiden, wenn er sich die Website anschaut. Hape 10:52, 24. Feb 2005 (CET)

Ausbildungskosten

Die Teilnahme an einer Ausbildung oder Schulung durch einen privaten Anbieter verursacht jedoch erheblich geringere Kosten als eine reguläre Ausbildung zum Mediziner (Arztausbildung)

Wie darf ich die Aussage denn verstehen? Beziehen sich die Kosten auf den Staat oder auf den Schüler/Studenten??

--DrMabuse 23:02, 27. Feb 2005 (CET)

Bezogen auf den Staat stellt sich die Frage gar nicht, da es keine staatliche HP-Ausbildung gibt. Die Kosten trägt der Student grundsätzlich selbst. Sollte man das erwähnen, obwohl da schon steht, dass es kein Ausbildungsberuf ist? Bo 02:22, 28. Feb 2005 (CET)

-Eventuell wäre zu erwähnen, dass die Kosten je nach Ausbildungsschule sehr unterschiedlich sein können, wie auch die qualitativ inhaltliche Form der Ausbildung an sich sehr variiert. Dabei reicht das Spektrum von wenigen hundert Euro für die reine Vorbereitung zur Überprüfung beim Gesundheitsamt (ohne fachliche Überprüfung der HP Methodik) bis hin zu Summen im Bereich von 15.000€ für eine sehr gründliche und zeitlich deutlich länger zu veranschlagende Ausbildung. Nicht mit eingerechnet sind dabei Zeitaufwand, Nebenkosten und Folgeinvestitionskosten etc. Eventuell könnte ein gelernter Mediziner einmal die Ausbildungskosten für ein Medizinstudium als Vergleich angeben. Ob diese Informationen es dann aber letztendlich wert sind in den Artikel aufgenommen zu werden, sollen Andere beurteilen. 80.130.103.46 00:06, 17. Mär. 2007 (CET)KD

Links zu Verbänden

Die Liste ist nun ziemlich lang geworden. Wikipedia ist aber kein Linkverzeichnis, daher könnte meiner Meinung nach dieser Teil der Weblinks wegfallen. Hat jemand was dagegen oder ist auch dieser Meinung? Hape 19:39, 15. Dez 2005 (CET)

Keine Meinungen? Dann lösch ich einfach mal. Hape 16:52, 21. Dez 2005 (CET)

Den FDH würde ich schon reinnehmen, wegen seiner zentralen Rolle. Wird ja auch mit gutem Grund im Artikeltext erwähnt. Im Zweifel auch gerne die kleineren Verbände. WP ist zwar kein Linkverzeichnis, aber „Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen“. Über die Berufsverbände kann man gut alles weitere in Sachen HP finden, wobei gerade die Vielzahl der Verbände den Blick für die Vielfalt der HP-Szene öffnet. Nicht reinnehmen würde ich Landesverbände, Organisationen nur mit lokalem Bezug, kommerzielle Angebote, private Seiten, einzelne Schulen und natürlich auch keine Praxen. Ich denke an die folgende Liste:

• FDH – Fachverband Deutscher Heilpraktiker e. V.
• UDH – Union Deutscher Heilpraktiker e.V.
• VDH – Verband Deutscher Heilpraktiker e.V.
• VFHN – Verband Freier Heilpraktiker und Naturärzte e.V .
• FVDH – Freier Verband Deutscher Heilpraktiker e.V.
• Freie Heilpraktiker e. V.
• VFP – Verband Freier Psychotherapeuten, Heilpraktiker für Psychotherapie und Psychologischer Berater e.V.

Diskutieren könnte man über:

• VHD Verband der Heilpraktiker Deutschlands e.V. (nur regional)
• VCHP Vereinigung christlicher Heilpraktiker (private Linkpage, kein Berufsverband; außerdem ist Website kaputt)

--Arne Neem 17:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Es werden schon wieder mehr Weblinks. Eine IP hat den Link:

• Wichtige Urteile rund um das Thema Heilpraktiker

neu eingetragen. Ich entferne ihn vorerst einmal wieder, um hier vorab die Möglichkeit zu geben, zu entscheiden welcher andere Link dafür wegfallen soll. Im Grunde haben wir ausreichende Links auch zu solchen weiterführenden Informationen bereits im Artikel. --Hansele ^(Diskussion) 11:12, 31. Jan 2006 (CET)

Ich hab mir den letzten Link in der Liste mal angeschaut. Da wird nicht das Verbot des Heilpraktikerberufes in Österreich ausgesprochen, das anscheinend schon länger existiert, sondern es geht um einen Ausbildungsvertrag, den ein Österreicher für die Heilpraktikerausbildung nach deutschem Recht abgeschlossen hat. Dieser Link ist mit Sicherheit überflüssig. Dann ist eher der Neuvorschlag sinnvoll, wenn diese Seite auch weiter aktualisiert wird. Hape 11:37, 31. Jan 2006 (CET)

Der Ausbildungsvertrag war hier nur der Aufhänger für die Frage, ob das Verbot des "Heilpraktikerberufes" aufgrund der "Niederlassungsfreiheit" nach dem EU-Beitritt Österreichs fallen könnte. Dass das auf höchster EU-Ebene ausjudiziert ist, ist durchaus informationswürdig. Ein Link direkt zum EuGH-Erkenntnis (und nicht nur zum öOGH-Erkenntnis, in dem auf dieses EuGH-Erkenntnis Bezug genommen wird) wäre vielleicht besser, allein ich kenne keinen. --Zapane 14:27, 14. Feb 2006 (CET)

Meinst du nicht das VfGH-Erkenntnis? Die Info über das angebliche EuGH-Erkenntnis gehört jedenfalls belegt. Da ich diese E auch nicht gefunden habe, bin ich nicht sicher, ob es sie überhaupt gibt. Ohne Beleg wäre diese Information zu löschen.--Tomkraft 10:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Ist jetzt belegt durch genaue Referenzen auf Ärztegesetz ^{<ref>§ 2 ÄrzteG</ref>}, Ausbildungsvorbehaltsgesetz^{<ref>§ 1 Ausbildungsvorbehaltsgesetz</ref>} und das Urteil des EUGH^{<ref>EuGHE I 2002, 6515, Urteil vom 11. Juli 2002, Rs. C-294/00</ref>} --Ukko 00:30, 18. Jan. 2008 (CET)

<references />

Geschichte des Heilpraktikers

Die Geschichte des Heilpraktikers scheint mir fast wörtlich übernommen aus [1]. Wenn das Einverständnis des Autors vorliegt (was ich jetzt nicht nachgeprüft habe), ist das auch nicht problematisch. Erklärungsbedürftig finde ich aber: "1851 wurde in Preussen das Kurierverbot erlassen, was bedeutete, daß niemand, der nicht approbiert war, die Heilkunde ausüben durfte. In Deutschland wurde im Jahr 1869 im Norddeutschen Bund die allgemeine Kurierfreiheit eingeführt. Die übrigen deutschen Länder folgten bis zum Jahr 1873."

Wie ist es zu erklären, dass in dem relativ kurzen Zeitraum 1851 bis 1873 zuerst ein Kurierverbot erlassen wird und dann das Gegenteil eingeführt wird? Was stand dahinter? Freundliche Grüße, --RainerSti 09:27, 11. Feb 2006 (CET)

Neuausrichtung des gesamten Artikels durch den Urologen TCrib

Hallo,

ich habe bereits einmal die äußerst tendenziellen Überarbeitungen des Benutzers TCrib rückgängig gemacht, was nun zur Folge hatte, dass der Artikel noch einmal, und zwar noch gravierender im Bezug auf Wertungen, Meinungen und Feststellungen gegenüber der Tätigkeit eines Heilpraktikers umgeschrieben wurde. Eine Abstimmung nach dem Revert mit den bisherigen Autoren oder mir hat nicht stattgefunden, ebenso kein Diskussionsbeitrag hier.

Dieser Artikel wurde über mehrere Jahre in z.T. langwierigen Diskussionen zu einer neutralen Darstellung des Heilpraktikerberufes gestaltet. Es ist nicht in Ordnung, wenn nun ein einzelner Autor die gesamte Aussage der Inhalte in die Richtung verschiebt, dass Angehörige des Berufes überwiegend Scharlatane, Quacksalber und gefährliche Pseudowissenschaftler seien, die von keinerlei medizinischem Hintergrund bestehen können und vor denen man in der Weiterführung des Heilpraktikergesetz von 1939, mit der jede Kurierfreiheit zugunsten eines Ärztemonopols aufgehoben und der Beruf des Heilpraktikers ausgelöscht werden sollte, über den gesamten Artikel hinweg in jedem Absatz warnen müsse.

Dafür haben wir den Abschnitt Kritik eingefügt und nachhaltig diskutiert.

Es ist absolut nicht hinnehmbar, wenn ein einzelner Autor einen so wichtigen Artikel komplett im Sinne einer bestimmten Sichtweise umschreibt, dazu weder Quellen nennt und seine Behauptungen ausschließlich mit Aussagen wie "pseudomedizinische", "pseudowissenschaftliche", "keine Prüfung, die ein Mindestmaß an Kenntnissen" oder "Heute widmen sich Heilpraktiker eher den esoterischen und pseudomedizinischen Gebieten" stützt. Auch Meinungen, wie :Da an den Heilpraktiker nicht die gleichen Anforderungen gestellt werden können wie an einen Studenten, findet diese Überprüfung jedoch nur oberflächlich statt, das plausible Darlegen, keine Gefahr für die Volksgesundheit zu sein, reicht aus. werden weder durch Belege oberflächlicher Überprüfungen bestimmter Amstärzte, noch durch die Konkretisierung belegt, wie eine plausible Darlegung denn ohne medizinische Abfrage möglich sei.

Tatsächlich werden Heilpraktiker sehr wohl nach medizinischen Fachkenntnissen befragt und es ist nicht korrekt, hier den Eindruck zu erwecken, dass ein intelligenter Augenaufschlag und das ordentlich Kämmen der Haare genügt, um die Zulassung zu erhalten. So geht das nicht mit NPOV!

TCrib ist Artzt und approbierter Urlologe mit ausreichend Sachkenntnis zum Thema, so dass ihm sowohl wissenschaftliche Quellennachweise, die Maxime sachlicher Darstellung als auch die Inhlate einer Heilpraktikerprüfung bekannt sein sollten. Offensichtlich nutzt er jedoch dieses Forum zur Etablierung einer groß angelegten Warnung vor der Tätigkeit von Heilpraktikern im allgemeinen sowie der massiven Durchsetzung seiner tendenziellen Aussagen und Meinungen ohne jeden Quellennachweis im Besonderen.

Ich rege daher an, den Artikel in der letzten Version vor dem Konflikt zu sperren und auf der Diskussionsseite zu klären, wo man dem Wikipedia-Leser weiter und vertieft aufgrund welcher Quellen warnen sollte. Die pauschale Aussage, dass Heilpraktiker ausschließlich, überweigend und generell Quacksalber, Pseudowissenschaftler, Pseudomediziner und esoterisch tätigee Scharlatane sind, ist für die Wikipedia nicht geeignet. Dafür gibt es private Webseiten und Hass-Foren im Internet.

Dabei kann dann auch gleich geklärt werden, wie hoch die Fehlbehandlungsquote repräsentativer schulmedizinischer Verfahren (Metastudie nennen) und der von Heilpraktikern ist und in wie weit es erforderlich ist darauf hinzuweisen, dass therapeutische, nicht invasive Verfahren generell zu 1/3 auf der Wirksamkeit von pharmakologischen Substanzen, zu 1/3 auf der Wirksamkeit einer vertrauensvollen Behandler-Patient-Beziehung und zu 1/3 auf gewöhnlichen Placebo-Effekten basiert. Allerdings habe ich für diese Aussage auch nicht die Quelle zur Hand aber finde bereits nach 10 Min Googlen eine Metastudie der Stiftung Warentest, nach der 1/3 der alternativen Heilverfahren iher Wirkung nachweisen (Quelle).

Oft (über 2/3 der Methoden) sind diese Verfahren nicht medizinisch wirksam, doch in Fachkreisen gilt es heute als allgemein anerkannt, dass auch die Wirksamkeit bestimmter Medikamente je nach Anwendungsgebiet zu 30 bis 50 Prozent auf Placebo-Effekte zurückzuführen ist. Der Effekt ist sogar so stark, dass die Wirksamkeit echter Medikamente in kontrollierten Studien erst dann als gesichert gilt, wenn sie die eines Scheinmedikaments deutlich übertrifft (Quelle Apothekenumschau PDF). Heilpraktiker hier pauschal als Schrlatane abzustempeln, weil sie aufgrund intensiverer Hinwendung zum Patienten, Placeboeffekten und zum Teil sogar wirksamen Verfahren der Koplementärmedizin insgesamt wohl doch erfolgreich arbeiten, hat mit seriöser Enzylklopädie nichts mehr zu tun.

Auf Anhieb finde ich z.B. für Akupunktur jede Menge Wirksamkeitsnachweise (Quelle). Ein weiteres Problem besteht darin, z.B. für die Homöopathie, die Kinesiologie und Neurolinguistisches Programmieren im Vorhinein nicht sagen zu können, welche vielfältigen Aspekte des Krankheitsbildes, der Konstitution sowie der situativen Befindlichkeit des Patienten bei der Mittelfindung eine Rolle spielen werden. Damit aber ist ein Element "klassischer Wissenschaftlichkeit", nämlich die Reproduzierbarkeit unter angebbaren Bedingungen, nicht mehr gegeben. Deswegen ist z.B. die Homöopathie, einer der am weitesten verbreiteten Heilpraktiker-Methodiken, keine nicht-wissenschaftliche Arbeitsweise, sondern sie entzieht sich einem bestimmten Blickwinkel der deskriptiven wie auch der schließenden Statistik. Ihre Wirksamkeit erkennen kassenärztliche Vereinigungen dennoch teilweise sogar in Deutschland an und übernehmen die Kosten. Und alleine schon die Grundkenntnisse jedes Heilpraktikers, die er in der amtsärztlichen Überprüfung abgrenzen und differentialdiagnostisch dazu belegen muss wann und warum er welchen Patienten mit welchen Symptomen dann doch zum Artz schickt, scheint der Autor TCrib entweder unbekannt zu sein, oder er missbraucht bewusst dieses Forum für seine Propaganda gegen Heilpraktiker wider besseres Wissen. Kurz gesagt, mit Brandreden ist hier kein Blumentopf zu gewinnen.

Nicht zuletzt stelle ich fest, dass es offensichtlich nicht einmal Wissenschaftlern gelingt, ihre Aussagen hier mit Quellen zu belegen. Ich habe, als ich den Artikel seinerzeit neu gefasst habe, auf jegliche Aussagen verzichtet (wie vor), zu denen ich keine Quellen belegen konnte. Diesen Standard dürfen wir ja wohl zumindest von einem Arzt erst recht erwarten. Bo ^{Kontemplation} 04:49, 30. Okt. 2006 (CET)

Folgende Aussagen entfernt:

"Heute widmen sich Heilpraktiker eher den esoterischen und pseudomedizinischen Gebieten."

Unbelegte, tendenzielle und wertende Behauptung.

"Heilpraktiker ist kein Ausbildungsberuf, da es, anders als bei Krankenpflegern oder Ärzten, keine Ausbildung und keine Prüfung gibt, die ein Mindestmaß an Kenntnissen verpflichtend vermitteln könnte."

Kein Ausbildungsberuf, dennoch gibt es verschiedene Ausbildungen auf unterschiedlichestem Niveau und eine Überprüfung, die ein Mindestmaß an Kenntnissen verpflichtend abfragt ist sogar gesetzlich im HPG vorgeschrieben und durch die Prüfungsinhalte belegt.

"Voraussetzung für die Zulassung ist ein Mindestalter von 25 Jahren, die körperliche, geistige und seelische Eignung für die Bestallung (ärztliches Attest und polizeiliches Führungszeugnis) sowie ein Hauptschulabschluss und die Genehmigung durch das zuständige Gesundheitsamt."

Falsch ist, dass die Zulassung gem. HPG gerade die Erlaubnis ohne Bestallung ergibt. Siehe HPG.

"Da an den Heilpraktiker nicht die gleichen Anforderungen gestellt werden können wie an einen Studenten, findet diese Überprüfung jedoch nur oberflächlich statt, das plausible Darlegen, keine Gefahr für die Volksgesundheit zu sein, reicht aus."

"Student" ist überhaupt kein hinreichend genauer Begriff, da auch im nichtakademischen Bereich und für Berufsakademien üblich. Kein Beleg für die angeblich oberflächliche Überprüfung. Der Eindruck wird erweckt, eine plausible Darlegung erfordere viellecht gerade mal sauber gekleidet zu erscheinen und ohne Läuse und Hustenauswurf zu erscheinen, um Heipraktiker zu werden.

"Die Praxis, sich an bekannt laschen Gesundheitsämtern der Überprüfung zu unterziehen, wurde damit begegnet daß eine Überprüfung i.d.R. nur am Wohnort möglich ist. Ein reger "Prüfungstourismus" findet dennoch statt."

Quelle? Migrationsbewegungen in welchem Jahr zwischen welchen Bundesländern? Und was ist eine oberflächliche Überprüfung gegenüber eine sorgfältigen? Mündlich und schriftlich, nur mündlich, nur schriftlich, mit Mulipli-Choise oder ohne? Pure Spekulation ohne jeden Beleg.

"Kooperationen und Praxisgemeinschaften sind jedoch aufgrund des ärztlichen Standesrechts nicht möglich und nicht nötig, da jedem Arzt sämtliche sinnvolle und erfolgversprechende Behandlungsmethoden zur Verfügung stehen."

Fachlich inkorrekt da ungenau. Im Bereich der Schlüsselqualifikationen haben Ärzte eben zumeist nicht die erforderliche zeitliche Kompetenz und wenden sich dem Patienen nur kurz zu. Wegen oberflächlicher Anamnese und emotionsfreier Arzt-Patient-Beziehung werden doch überhaupt nur Heilpraktiker aufgesucht. Fachlich: Gemeinschaftspraxen waren bis zur Novvelierung durch die aktuelle Gesundheitsreform verboten. Praxisgemeinschaften/Organisationsgemeinschaften waren immer schon gestattet und wurden auch geführt. Die Praxisgemeinschaft ist im Gegensatz zu der Gemeinschaftspraxis lediglich eine Organisationsgemeinschaft i.S.d. § 22 der Musterberufsordnung (MBO). So ist im Unterschied zur Gemeinschaftspraxis der Zusammenschluss zu einer Praxisgemeinschaft auch zwischen einem Arzt und einem Nichtmediziner, wie einem Physiotherapeuten, möglich. Die Praxisgemeinschaft ist im Gegensatz zur Gemeinschaftspraxis eine reine Innengesellschaft. Das bedeutet, dass sie nur im Innenverhältnis zwischen Ärzten gilt. Verträge im Außenverhältnis, wie zu dem Patienten kommen grundsätzlich nur mit dem jeweiligen Arzt zustande. Der einzelne Arzt tritt in eigenem Namen und für eigene Rechnung auf. Es gibt aber durchaus anerkannte Leistungen des HP, die, zumindest bis zur Gesundheitsreform 2003 mit der Krankenkasse abgerechnet werden konnten und heute z.T. auch noch können.

"Da der Heilpraktiker, wegen der nicht vorhandenen staatl. überprüften Qualifikation, im Wesentlichen als medizinischer Laie zu gelten hat, sind seine Sorgfaltspflicht sehr gering. Häufig unterbleibt auch das notwendige Überweisen des Klienten an einen qualifizierten Behandler, besonders dann wenn der Klient eine pseudomedizinische Behandlung wünscht. Da eine Kontrolle der Heilpraktikerdiagnosen nur in den seltensten Fällen erfolgt, ist zudem eine Qualitätssicherung sehr erschwert. Klienten, die sich einer Heilpraktikerbehandlung unterziehen möchten, sollten auch bedenken daß für Heilpraktiker keinerlei Schweigepflicht angewendet werden kann."

Ich habe selten eine solch unqualifizierte Melange aus Fachwissen und aufgeschäumtem Sendungsbewusstsein von einem Artz gelsen. Die staatliche Überprüfung wurde schließlich genau aus dem Grund verankert, damit der Nicht-Arzt ein Mindestwissen an medizinischer Kompetenz nachweist. Einzig das Methodenwissen zu therapeutischen Verfahren wird nicht überprüft und deswegen ist dem Heilpraktiker nach jede Anwendung verschreibungspflichtiger Medikamente oder invasiver Verfahren verboten. Keine Quelle zur Behauptung, dass Überweisungen nur in den seltensten Fällen auftreten, Buzzwörter untergebracht wie "pseudomedizinisch" und es stellt sich die Frage, wer denn die allermeisten Diagnosen von Medizinern kontrolliert. Eine allgemeine Schweigepflicht gem BDSG scheint dem Autor auch nicht bekannt zu sein. Zur Vertiefung sei ein Blick in das ensprechende Gesetz empfohlen.

Die folgende Aussage wurde erhlaten, da belegt und korrekt: "Andere europäische Länder wie etwa Österreich oder Frankreich haben im Sinne des Konsumentenschutzes das Heilpraktikerwesen verboten und erlauben die Ausübung der Heilkunde ausschließlich qualifizierten Personen."

Und ich habe wirklich keine Lust mehr, weiterhin das Sendungsbewusstsein eines schlecht informierten Arztes hier Satz für Satz zu zerpflücken, weil niemand sich um eine Sperre des Artiekls kümmert. Bo ^{Kontemplation} 21:06, 30. Okt. 2006 (CET)

Bodo, dir ist zuzustimmen. Für eine Sperre sehe ich aber keinen Anlass, es liegt ja bisher kein Editwar vor. Rainer Z ... 21:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Ok, bitte hab ein Auge darauf. Zwei mal habe ich schon überwiegend revertet. Bo ^{Kontemplation} 21:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Der Artikel ist in groben Zügen zweifelhaft und gehört dringend überarbeitet. Zunächst mal gehört ein neutraler Standpunkt eingenommen, eine Heilpraktiker-Hurrapropaganda ist fehl am Platze. Folgende Punkte (ich hab den Sermon oben ehrlich gesagt wg. irrelevanz nicht gelesen)

1. - die Gründe, warum in Ö und F ein heilpraktikerwesen verboten ist, nämlich der Schutz der Bürger vor nichtqualifizierten Praktikanten, gehört rein.
2. - es ist lächerlich, Ärzte wie Galen oder gar Hippokrates als "Wurzeln" der Heilpraktikerschaft darzustellen... HALLO, das waren ÄRZTE ! Auch Der Bezug auf die Erfahrungsheilkunde ist falsch, da es sich bei HPs nicht um Heilkundige, sondern eben um HPs handelt. Zudem ist der Begriff der erfahrungsheilkunde hier unsinnig.
3. - der Abschnitt über die Ärzteausbildung ist irrelevant im HP-Artikel
4. - Magnethopathen, Schüssleristen ect. als Heilkundige zu bezeichnen ist extrem gewagt, da gehört "Anwender"hin, weil es für Heilungen keine Belege gibt
5. - es gibt keine HP-Ausbildung. Der Gebrauch dieses Begriffes ist irreführend und falsch, weil schon im fließtext angemerkt wird, daß es eben KEINE HP-Ausbildung gibt.
6. - es gibt keine HP-Prüfung, der Begriff ist nicht "Insofern inkorrekt" sondern er ist falsch.
7. - eine HP-Überprüfung mit einem Staatsexamen zu vergleichen ist lachhaft - im Staatsexamen wird Wissen geprüft, im HP wird versucht festzustellen, daß vom Aspiranten keine Gefahr ausgeht. ein Staatsexamen ist eine Qualifikation, und genau das ist der HP nicht.
8. - die wertenden Aussagen, man könne ohne "Ausbildung" den HP eher nicht bestehen, muß raus, denn das ist ohne weiteres möglich, Medi-Zini-Niveau reicht in aller Regel aus.
9. - die Behauptung, HP-Falschbehandlung sei gefahrlos, ist absoluter Quatsch und eindeutig als HP-Propaganda einzuordnen.
10. - der HP bewegt sich nicht auf "nicht anerkannten" Gebieten, er bewegt sich auf pseudomedizinischen Gebieten. Sonst wird suggeriert, er könne das zwar, aber das werde nicht anerkannt, was natürlich nicht stimmt. Derüberwiegende Großteil der als "Zusatzbezeichnungen" genannten Leistungen sind Pseudomedizinische oder kurz quacksalberische Leistungen.
11. - der HP darf in der Geburtshilfe nicht tätig werden, da was von den "ersten Wehen" zu schreiben ist quatsch - HP dürfen keine Geburtshilfe betreiben.
12. - die Behauptung, die Zusammenarbeit zwischen Ärzten und HP sei ausdruck moderner Versorgung, ist NPOV und muß raus. Kein HP kann was, was Ärzte nicht schon lange, und erheblich besser, können. Zu suggerieren, die Nebenbehandlung durch einen HP berge Vorteile, ist Propaganda.
13. - es gehört in den Artikel, daß HP-Klienten nicht geschützt sind. HP müssen keinerlei Qualifikation nachweisen, sind nicht an die Schweigepflicht gebunden und sind kaum für ihren Quatsch haftbar zu machen, weil sie als Laien gelten.
14. - es zeugt von Ignoranz, mich als Urologen zu bezeichnen..... TCrib 00:07, 31. Okt. 2006 (CET)

„ich hab den Sermon oben ehrlich gesagt wg. irrelevanz nicht gelesen“

Beachtliche Leistung, die Relevanz eines Textes beurteilen zu könenn, ohne ihn gelesen zu haben. Dir ist hoffentlich klar, dass du dch damit als ernstzunehmenden Diskussionspartner disqualifizierst? Jossi 00:22, 31. Okt. 2006 (CET)

„Als Arzt in der Frauenheilkunde bzw. ehem. Urologie interessiere ich mich...“ Das steht auf Deiner Benutzerseite und darf wohl aus Deiner Feder zitiert werden. Der besseren Lesbarkeit wegen habe ich Dein hingerotzes Statement zumindest mal formatiert. Das kann ja sonst kein Mensch nachvollziehen. Bist Du eigentlich sicher, dass Du angesichts Form und Inhalt Deiner Einlassungen als Gesprächspartner hier tatsächlich ernst genommen werden willst? Inhaltlich finden sich die Fakten zu Deinen Forerungen in dem Sermon, den Du geflissentlich zu ignorieren gedenkst. EOD. Bo ^{Kontemplation} 00:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Jung, zwischen einem Arzt der in der Urologie tätig war und einem Urologen ist ein Unterschied. Aber das ist wohl ein zu feiner Unterschied. Ernst genommmen... ist mir eigentlich egal, aber dieser Hurraartikel gehört geändert, und wenns sonst keiner macht..... TCrib 01:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Sperrung

Ich habe den Artikel in der falschen Version gesperrt, einigt euch hier. Rainer Z ... 01:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Sperrung ist doch eh immer in der falschen Variante ;-) TCrib 01:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Ach ne. Rainer Z ... 01:34, 31. Okt. 2006 (CET)

Also los, fangen wir mal mit den dringenden Änderungen oben an. Die Geschichte des Heilpraktikers vor dem Weltkrieg: 1. Heilpraktiker ist kein Berufsstand, folglich kann er keine berufsständischen Wurzeln haben. 2. Was soll "Erfahrungsheilkunde" sein, auf die sich der Stand gründen soll ? 3. Galen, Hippokrates, Paracelsus waren Ärzte, also das genaue Gegenteil von Heilpraktikern. Wie können diese als Wurzeln herhalten ? Gibt es dafür Quellen ? Oder, etwas HPlemma-kritischer gefragt, warum müssen hier im Artikel berühmte, für ihre Zeit höchstqualifizierte Ärzte als "Wurzeln" für die recht gering qualifizierte Heilpraktikantentätigkeit herhalten ? 4. Was sind Kneipp-Heiler und Schüßler-Heiler ? Wär da nicht der weniger prahlerische, weil nicht unbelegte Begriff "Anwender" besser ? 5. es gibt keine Heilkunde "der Schamanen", "der Druiden" oder "der Medizinmänner". Wie also soll die Heilpraktikerschaft pauschal Wurzeln darauf beziehen, und wenn schon diese Art pauschalierter Wurzeln, warum dann nicht die hier im Kulturkreis heimischen umherziehenden Scharlatane und Quacksalber ? 6. welche Relevanz hat die frühe Ärzteausbildung für einen Heilpraktikerartikel ? TCrib 01:49, 31. Okt. 2006 (CET)

Sorry, ich habe oben EOD gesetzt. Das bedeutet, dass ich bei dem oberlehrerhaften Vorgehen und ohne Rekursion auf meine ausführlichen Einlassungen weiter oben hier nicht mehr diskutiere. Außerdem wäre es hilfreich, wenn Du vielleicht mal halb so exakt auf die Formatierung Deiner Beiträge wie auf Deine Anrede achten würdest, weil das nämlich alles im Fliestext erscheint, solage Du keine Absätze progarmmierst. Im Moment bin ich aufgrund dieser Liederlichkeit und vollkommen fehlenden Dialogkultur nicht bereit hier weiter zu diskutieren. Vielleicht finden sich andere Mitarbeiter, die mit Dir bürgerschaftlich engagiert auf freiwilliger Basis Deine Forderugnen ausdiskutieren. Inhaltlich stimme ich Dir sogar in den meissten der zuletzt von Dir geannten Punkte zu, nicht zuletzt, weil ich es war, den den Artikel von dieser Fassung auf die heutige Gliederung und Differenzierung umgeschrieben und begleitet hat und mir eine ausgewogene Darstellung ohne Hurra und Quacksalber wichtig ist. Vielleicht überlegst Du Dir mal ein paar Quellen zu Deinen Feststellugnen zu beschaffen und lesbar in einem freundlichen Umgangston zu beschreiben, dann gibt es sicher eine Annäherung. Solage ich hier für mich wie gesagt END OF DIDKUSSION. Ich bin doch Dein Idiot! Bo ^{Kontemplation} 02:51, 31. Okt. 2006 (CET)

Du kannst machen, was Du willst. Ich hab hier konkrete Vorschläge gemacht, was ich an dem Artikel ändern will und warum. Wenn Du mitarbeiten willst, tu es, wenn nicht solltest Du IMHO das permanent-passt-mir-nicht-revertgeheule sein lassen. Ach und Quellen - wenn der HP-Artikel mal von unbelegten Behauptungen gesäubert wäre, wär kein Artikel mehr übrig. Das wär auch noch der nächste Punkt - diese fast schon an fahrlässige Körperverletzung grenzende Behauptung, eine Heilpraktikerbehandlung mit pseudomedizinischen Methoden stelle keine Gefahr dar, gehört als erstes mal sofort rausgenommen, bevor das noch irgendjemand glaubt. TCrib 03:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Jungs, so kommen wir nicht weiter. Vielleicht solltet ihr im Interesse des Artikels das Kriegsbeil begraben. In der Sache scheint ihr ja nicht so weit auseinanderzuliegen, dass keine Verständigung möglich wäre. Dem Artikel helfen weder ein eingeschnappter Bo noch Tcribs Kassandrarufe. Rainer Z ... 12:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Hast ja Recht. Doch irgendwie sind mir im Moment die Buchstaben ausgegagen. Will sagen; nach so viel gut gemeintem Hinterherräumen und Erläutern von NOPV hätte ich gerne mal ein paar sinnvolle Textvorschläge hier von der anderen Seite und nicht nur diese ewigen Forderungen nach Quacksalber-Vermerken. Dann bin ich wieder dabei. Bo ^{Kontemplation} 13:20, 31. Okt. 2006 (CET)

Ein paar Kleinigkeiten müssen noch geändert werden: der Begriff "Patient" muß durch "Klient" ersetzt werden, denn nur Ärzte haben Patienten (per definition z.b. Wahrig ist ein Patient ein Kranker, der sich in ärztlicher Behandlung befindet). Außerdem muß der Passus raus "Insofern wird eine verantwortungsbewusste Zusammenarbeit mit niedergelassenen Ärzten oder Kliniken gefordert. Eine Zusammenarbeit zwischen Ärzten, Psychologen und Heilpraktikern ist heute Ausdruck einer modernen Patientenversorgung" Damit wird suggeriert, ein Heilpraktiker könne einen Beitrag zur Behandlung leisten, den Ärzte und Psychotherapeuten nicht erbringen können. Dies ist natürlich falsch. An sonsten sind die HP-Verherrrlichungsaussagen mittlererweile etwas zurückgenommen, der Artikel wird besser. TCrib 11:19, 27. Nov. 2006 (CET) Ach und es gehört noch rein daß Heilpraktiker, anders als medizinisches Fachpersonal, keinerlei Schweigepflicht unterliegen. TCrib 11:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Ist wieder entsperrt. Rainer Z ... 14:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Weiter im Text

Ich habe erfreut zur Kenntnis genommen, dass meine Änderungen in Richtung Neutralität Wohlwollen auslösen. Es gibt noch ein paar Kleinigkeiten zu verbessern. Daher hier noch ein paar Gedanken zur weiteren Entwicklung des Textes:

Die sechs großen Heilpraktikerbundesverbände (BDH – FDH – FH – FVDH – VDH – UDH), die in gemeinsamen überverbandlichen Fragen des Berufsstandes in der Dachorganisation „Die Deutschen Heilpraktikerverbände" zusammenarbeiten, verabschiedeten nach langer Diskussion endgültig bereits 1996 eine Kurzfassung „Berufsbild des Heilpraktikers". Ein derartiges Berufsbild kann selbstverständlich nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erheben und auch nicht alle Aspekte und Besonderheiten dieses Berufes in seiner Vielseitigkeit, mit seiner großen Spannbreite wiederspiegeln. Es gibt jedoch einen kleinen Einblick in die Entwicklung und den Anspruch unseres Berufes. Eine gute Übersicht darüber, was Heilpraktiker alles anbieten und welche "Quacksalberei" nach Meinung einiger Kritiker "grundsätzlich jeder Heilpraktiker" verursacht, bietet das Leistungs und Gebührenverzeichnis der Heilpraktiker.

Richtig ist: Ärzte unterliegen dem Standesrecht und dürfen nicht mit Heilpraktikern zusammenarbeiten. Das kommt jetzt in den Artikel. Im Alltag verweisen laut Ursula Hilpert-Mühlig allerdings beide Berufsgruppen teilweise aufeinander. Das steht schon im Artikel. Zitat Ursula Hilpert-Mühlig (Vorstand des Heilpraktikerverband Bayern e.V.): "Schulmediziner raten schon einmal Patienten mit chronischen Leiden und wiederkehrenden Infektionen, bei denen das Immunsystem geschwächt ist, den Besuch beim Heilpraktiker. Und Heilpraktiker schicken beispielsweise Patienten zu Schulmedizinern, wenn sie ein Röntgenbild oder eine Magenspiegelung für sinnvoll halten." Die Internistin Dr. Marianne Koch differenziert jedoch: "Für die meisten Ärzte ist allerdings die Vorstellung, dass Heilpraktiker mit ihrer oft nur minimalen Ausbildung Entscheidungen über die Gesundheit und Krankheit der Patienten fällen, ziemlich schwer erträglich. Eine Zusammenarbeit ist nur dann möglich, wenn der Arzt überzeugt ist, dass der Heilpraktiker bei allen unklaren Störungen dem Patienten frühzeitig zu einer ärztlichen Diagnostik rät."

Ich möchte hier ergänzen, dass die Überweisung eines HP an einen Arzt oder Psychotherapeuten natürlich ebenso einer Vertrauensgrundlage bedarf. Schließlich kann auch der Arzt keine Heilung versprechen und wenn jede abgebrochene, fehlgeschlagene oder schlichtweg falsche Therapie (vor allem im psychotherapeutischen Bereich) ebenso marktschreierisch ausgeschlachtet würde wie das Fehlverhalten mancher HP, dann wären wir bei einem Glaubenskrieg angekommen. Aus diesem Gefühl der unertäglichen Konkurrenz, die weder als solche anerkannt noch gewürdigt wird, erwachsen manchen schließlich auch manchem Arzt Hörner, die sich sich hier in der Wikipedia abstoßen möchte

Wir informieren jeoch nur sachlich über die Welt da draußen wie sie ist, und nicht wie wir sie uns wünschen. Ich habe in meiner Heilpraktikerausbildung beispielsweise durchaus gelernt, wie ich differenzialdiagnostisch eine bipolare Störung (HP Psychotherapie) von einer Schizophrenie unterscheiden kann und dass ich bitte meinen Patienten an einen Arzt überweise, wenn ich erkenne dass pharmakologische Therapie angeziegt ist. Und genau dieses diagnostische Wissen zur (wenn auch rudimentären) Diagnose wird auch in der Überprüfung abgefragt.

Das Gegenargument, dass der HP gar keine zutreffende Diagnose stellen könne, bzw. im Zweifel diese dem Zufallserfolg überlassen bleibe, korreliert meiener persönlichen Meinung sehr gut mit den täglcihen Fehldiagnosen der Schulmedizin (weite Teile der Fachärzteschaft und Universitätskliniken einmal ausgenommen), so dass ja gerade unzufriedene Patienden genau deswegen zum HP kommen.

Und selbstverstänlich lernt jeder HP, dass der Patien mit allen akuten Erkrankungen, egal ob es sich um eine offene Wunde, einen Herzinfarkt oder einen Suizidversuch handelt, auf jeden Fall einen Schulmediziner aufsuchen muss. Dass es hierbei auch um handfeste wirtschaftiche Interessen geht, wenn der "Kollege" den Patienten dann nicht mehr z.B. zur supportiven Unterstützung zurückverweist und den Patienten mitunter austherapiert ohne den HP zu beteiligen, mag hier nur als Randnotiz gelten. Umgekehrt gibt es allerdings nicht wenige Ärzte, die HP am liebsten auf den Scheiterhaufen stellen würden und es überhaupt nicht einsehen, HP zu beteiligen. Mansche begründen dass mit ihrer umfassenden Ausbildung (oft jedoch ohne adaquate Weiterbildung). Andere haben einfach keine Ahnung, dass nicht jeder HP Kaffesatzleserei betreibt, sondern zuvor vielleicht als Coach in der Industrie gearbeitet hat und sehr wohl mit affektiven Belastungen umgehen kann. Andere vergessen ganz gerne, dass vor allem der Faktor Zuwendung, eine lange und emphatische Anamnese sowie der Placeboeffekt nachgewiesener Weise generell über die Hälfte des Heilungserfolges selbst bei pharmakologischen Therapien ausmachen. Schließlich nutzen selbst Approbierte nicht selten genau die Methoden, die ihre kritischen Kollegen den HP vorwerfen; Bachblüten, Aromatherapie, Akupunktur und Homeopathie. Hier stehen sie vollkommen in Konkurrenz zum klassichen HP und müssen schon aus wirtschaftlichen Gründen gegen eine erfolgreiche HP-Praxis wettern.

Das alles sagt nichts über Scharlatane und Quacksalber auf beiden Seiten der Approbation aus. Und ich wäre der erste, der gerne einmal eine verlässliche Studie dazu lesen würde, wie hoch die Therapieerfolge bei diesen oder jeden ausgesuchten Verfahren vergleichbarer Therapieformen eigentlich sind. Daher würde ich gerne in den nächsten Tagen hier und dort im Text noch etwas der vorgenannten Zusammenhänge eintragen. Neutrale Formulierungsvorschläge bitte ich hier bis dahin zu platzieren. Bo ^{Kontemplation} 18:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich freue mich über jeden kompetenten und überweisungsfähigen Heilpraktiker. Das freut den Autor. Leider sieht die Realität meiner praktischen Erfahrung häufig, wahrscheinlich durch schlecht ausgebildete und extrem esoteriklastige Heilpraktiker-Altlasten von "vor der Prüfungsreform". Das entspricht wohl leider der überwiegenden Realität. Deshalb aber brutal zu veraqllgemeindern steht uns als Lexikon nicht zu. Wir können differenziert darstellen. Das ist mein Ziel. Daher bleibe ich der Überzeugung, daß eine Zusammenarbeit zwichen Ärzten und HPs nicht sinnvoll ist, denn alles was wirkt kann der Arzt anwenden, und das, was der Arzt mangels Fakten nicht anwenden kann sollte auch auf jeden Fall vom Kranken ferngehalten werden. Hier ist der Moment, an dem der Elefant das Wasser lässt: ein wesentlicher Grund zum HP zu gehen ist gerade ja nicht die pharakologische Kompetenz oder die therapeutische Vielfalt im Rahmen des regulären Praxisablaufes. Der Klient/Patient kommt zum HP, um einen persönlichen Bezugspartner zu finden, der sich eine Stunde Zeit nimmt und seine "zusammengesponnenen" Ängste, Vermutungen und Ahnungen anzuhören, will sagen, der HP hat die Zeit für eine Patientenbeziehung, die den Namen noch verdient. Wenn dann Kaffesatzleserei betrieben wird, wird die Selbstheilungskraft stark angesprochen und der Placeboeffekt wirkt durch fast alle nutzlosen Therapien. Nicht die therapeutische Kompetenz alleine ist also ein zentrales Motiv, sondern vor allem die Empathie, das Mitfühlen, das Paraphrasieren und das gute Gefühl, kein Wartezimmer mit Patienten im Rücken zu haben, die auch alle noch zu Wort kommen wollen. Das alleine könnte zwar auch ein Privatpatient beim Arzt einfordern. Bei psychosomatischen Leiden (nicht wenige, manche Mediziner schreiben sogar die überwiegende Anzahl der Stresserkrankungen diesem Bereich zu) kann der HP sicher ebenso gut wirken, wie ein Arzt. Allerdings sind gar nicht so viele Ärtzte bereit, Menschen über ihre Traumerfahrungen ernst zu nehmen (unbewusste Signale) oder die Familiengschichte anzuhören (systemische Therapie). Hier schaut der gewöhnliche Schulmediziner oft fast hochnäsig über den HP hinweg und vertraut auf seine Medikamente und ein paar Allgemeinplätze zu guter Ernährung, etwas mehr Begegung oder (z.B. bei Krebspatienten) zu massiv invasiven Therapien. Diese sind ohne Zweifel oprortun. Keine Frage. Sie sollten aber von einem HP supportiv begleitet werden. Und soweit denkt bis heute kaum ein Arzt. Zudem bleibe ich der Überzeugung, daß der Standartheilpraktiker nicht in der Lage ist, eine ärztliche Diagnose zu hinterffragen oder zu korrigieren, dazu fehlt ihm durchschnittlich einfach das Wissen und die Fähigkeiten. Das stimmt wohl leider. Ausnahmen bestätigen die Regel. Das sollte eben auch gesagt werden. Leider erlebe ich es regelmäßig, daß mich Kranke aufsuchen, die vom HP grausam falsche Diagnosen und nutzlose Behandlungen bekommen haben, oder deren HP ihnen Panik und Lügenmärchen über ärztliche Behandlungen erzählt (das geht soweit daß HPs Medikamente absetzen und dem Klienten einschärfen, er dürfe dies seinem Arzt nicht erzählen), während ich keinen einzigen Fall kenne, in dem ein HP eine Behandlung abgelehnt oder auf den Arzt verwiesen hätte, selbst wenn offensichtlich war daß er aufgrund IFSG nicht behandeln darf. Diese Praxis beobachte ich auch. Und es ist an uns, als neutrales Medium, über die Gefahren falschen Verhaltens hinzuweisen und über die Chancen vorbildlichen Verhaltens aufzuklären. Natürlich sind das alles nur meine Erfahrungen und die Erfahrungen meiner unmittelbaren Kollegen, aber ich bezweifle irgendwie daß ich ausgerechnet nur die 50 beschissensten HPs Deutschlands kenne. da core Insofern habe ich nur ein begrenztes Verständnis für obige Heilpraktikerpropaganda. Der Artikel ist schon deutlich besser, das kriegen wir schon hin...Sehe ich auch so. Ich gehe noch mal über Deine Änderungen und ergänze etwas, wenn ich nach Hause komme. Bo ^{Kontemplation} 13:42, 28. Nov. 2006 (CET) TCrib 10:52, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich will meine persönliche Meinung nicht als Lemma hier verewigen. Du verstehst aber, warum mir Behauptungen wie "egal was der HP macht, es ist nie schädlich" sauer aufstoßen und warum ich solche Behauptungen für nicht neutral halte. In vielen Punkten sind wir ja offensichtlich auch der gleichen Meinung. Der Rest, meine Privatmeinung, gehört nicht ins Lemma, das Image der Heilpraktiker ist außerhalb der esoterischen Bevölkerungsgruppe eh schon extrem schlecht. Ich gehe aber davon aus, daß sich das in den nächsten Jahren, bis zum Verbot der Heilpraktikerschaft durch die EU aus Bevölkerungsschutzgründen heraus, durch eine sinkende Anzahl von Esoterikpfuschern in der Heilpraktikerschaft bessert. Ich bin weiters auch überzeugt davon, daß der überwiegende Großteil derÄrzteschaft gegen eine solide Zusammenarbeit mit HPs nichts einzuwenden hätte, wenn klar ist daß der HP nicht aus esoterischen Gründen eine "schulmedizinhetze" betreibt oder eigenmächtig Therapien ändert - kurz, der HP als "Komplementärbehandler" wäre sicher willkommen. Die Realität sieht häufig anders aus, nur mal exemplarisch das Ergebnis der letzten HP-Konsultation meiner Großmutter, die wegen Arrythmie marcumarisiert worden war - da rät ihr der HP doch tatsächlich, das Marcumar abzusetzen, das sei bei ihr krebserregend, was er durch kinesiologie herausgefunden habe. Statt dessen verkaufte er ihr ein orthomolprodukt für fast 100 euro pro Monat. Das nur mal am Rande. Weitere häufig erlebte Punkte sind heilpraktische Hetztiraden gegen Impfungen oder Antibiotika - und mit solchen Scharlatanen kann einfach kein verantwortungsvoller Arzt zusammenarbeiten oder den Besuch dort gutheißen. Das Problem der derzeitigen Heilpraktikerschaft ist also ganz einfach ein Qualitätsproblem der Heilpraktikerschaft selbst. Gegen einen guten, unterstützend und erweiternd arbeitenden HP hätte niemand was einzuwenden, ganz im gegenteil - die Zufriedenheit nähme sicherlich zu, wenn der Arzt das Ausleben esoterischer Patientenbedürfnisse an einen kompetenten HP delegieren könnte. D´accore.

Möglicherweise steht aber auch der Trend, alle gezielt wirksamen medikamente rezeptpflichtig zu machen (siehe Lokalanästhetica) einer weiteren Professionalisierung der Heilpraktikerschaft entgegen, weil denen irgendwann außer esoterischem Scheißdreck überhaupt keine "Therapieoption" mehr verbleibt....TCrib 21:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Patient oder Klient

In den mir bekannten Richtlinien zur Durchführung des Heilpraktikergesetzes und in der Berufsordnung für Heilpraktiker (BOH) ist nirgendwo von "Klienten" die Rede, sondern von "Patienten". In Patient heißt es richtig: In einigen psychotherapeutischen und sozialen Behandlungsverhältnissen wird der Begriff des Klienten (lat. cliens: der Schutzbefohlene) bevorzugt. Die Behauptung Ein Patient ist jemand, der sich in ärztlicher Behandlung befindet. HPs haben Klienten. (Benutzer:TCrib) ist bisher nicht belegt. --RainerSti 22:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich hab das irgendwo als Definition, ich glaub es war im Wahrig. Ich suchs mal raus, damit es auch belegt ist (sachlich gesehen ist es jedenfalls richtig) TCrib 23:28, 17. Jan. 2007 (CET)

Beispiel "Der Patient ist ein in ärztlicher Behandlung befindlicher Kranker" (Lexikon der Medizin, Ullstein Medical) ebenso in (Fachsprache der Medizin, Schulze)

Andere Lexika und Wörterbücher mögen diese Definition verbreiten; das sei ihnen unbenommen. Amtliche Texte (z.B. die Beihilferegelung des Bundes, Urteile von Verfassungsgerichten, Verwaltungsgerichten, etc.) sprechen auch bei Heilpraktikern von Patient/en. Psychotherapeutisch tätige Heilpraktiker mögen die Bezeichnung "Klient" bevorzugen. Patienten sind aber auch bei weiteren nichtärztlichen Heilberufen in Behandlung. Ich bin da nicht kleinlich (obwohl selbst Arzt). Wenn du aber auch in den anderen einschlägigen Artikeln "Patient" durch "Klient" ersetzen magst... Es klingt vielleicht moderner. --RainerSti 13:03, 18. Jan. 2007 (CET)

== Grazie Nina== TCrib 21:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Auch interessant

Man könnte evtl in den Artikel aufnehmen, dass es auch im Bereich der Heilpraktiker selbst ein Gefälle gibt. Es gibt Schulen, die ein sehr großes Wissen vermitteln, welchen dann z.B. 5 Tage die Woche Unterricht geben und es gibt Schulen o.ä. auf denen man so zu sagen, zum Heilpraktiker übers Wochenende wird.Nerock23

Eine Bitte: signier' doch Deine Diskussionsbeiträge mit vier ~

dann wird automatisch Dein Benutzername und ein Zeitstempel eingefügt.

Zu Deinem Vorschlag: am besten wäre eine reputable Quelle, in der die von Dir angesprochene Problematik dargestellt wird. Aus der könntest Du ein passendes Zitat in den Artikel einbauen. --RainerSti 18:15, 18. Sep. 2007 (CEST)

Eine weitere Ergänzung wäre dann noch ganz gut: wenn man dem Leser vielleicht noch vermitteln könnte woran man den "guten" ausgebildeten vom "schlechten" gering ausgebildeten HP unterscheidet, und ob es vielleicht HP-Organisationen gibt die nur qualitativ hochwertige HPs aufnehmen und so gewisse Minimumstandarts für die Klienten sicherstellen ? TCrib 18:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, vergessen. Ich kann mal ein paar Seiten von Schulen abklappern und sehen, wie viele Unterrichtsstunden die anbieten und dann ein paar Werte angeben. Ob das schon mal irgend wo gemacht wurde, weiß ich nicht. Wie erkenne ich einen guten oder schlechten Heilpraktiker? Wie erkenne ich, ob mein Arzt ein guter Arzt ist, er auf dem neuesten Stand ist, gewissenhaft arbeitet und undogmatisch vorgeht, oder ob er schon aus veralteten Lehrbüchern gelernt hat, auf keiner einzigen Weiterbildung war, bevorzugt nur die Medikamente verschreibt, die von Firmen stammen, die ihm Geschenke machen oder einen Schrank in seiner Praxis gemietet haben... Nun, bei Ärzten könnte man gucken wer sich in dem Verein gegen Lobbyismus und Korruption von Ärzten und Pharmaindustrie befindet (ca 700 Ärzte z.Z.), welcher auf Initiative der Bundesregierung gegründet wurde, da man sich dort diese massiven Problems bewusst ist. Bei Heilpraktikern sollte man evtl gucken, welche Schule diese Besucht haben. Eine Garantie ist beides aber nicht unbedingt. Es wäre aber trotzdem interessant, ob es was vergleichbares bei HP´s gibt. Da die Prüfungen immer auch von Ärzten abgenommen werden, haben die nat. auch eine gewisse Pflicht, den Mindeststand zu prüfen. Es ist halt wie beim Autokauf, wenn man sich selber nicht mit Autos auskennt, kann man immer über den Tisch gezogen werden. Nerock23

Gibt es etwas Äquivalentes zu "Heilpraktiker" im Englischen?

Bitte: Gibt es ein Äquivalent zu "Heilpraktiker" im Englischen? Wie würde man im Englischen einen Heilpraktiker nennen? Vielen Dank im Voraus für die Antworten.

mein Vorschlag: health fraud. Oder amerikanischer: snake oil peddler. TCrib 01:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ein echtes Äquivalent ist mir nicht bekannt. "Traditional healer" trifft aber einigermaßen zu. --RainerSti 08:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wörterbücher geben auch "alternative practitioner" oder "non-medical practitioner" als Begriffe an. TCrib 09:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hola- soviel ich weiß nennt man Heilpraktiker im Angelsächsischen Sprachraum sowohl "Traditional Healer" (wie RainerSti vermutete), umgangssprachlich aber auch "leech", wie der Blutegel - der hat seinen Namen daher - Leech entspricht dem deutschen Nachnamen "Lachner", das war bei den alten Germanen und Konsorten der Medizinmann vgl. auch schwedisch "heilen" = "läker". Ansonsten gibt es die modernen Begriffe "naturopath" bzw. "naturopathic doctor/healer", vgl. den italienischen Heilpraktikern "Naturopati".

Ansonsten erstmal ein kleines Lob an den Artikel - man bemüht sich um Objektivität, allerdings könnten einige Sachen verbessert werden. Ich mach mal ein paar Anregungen und werde, so ich Zeit finde vieleicht auch deren ein paar mal umsetzen, wenn das gewünscht wäre.(Quellen sind für das unten Aufgeführte vorhanden)

1. Die Entwicklung des Berufes HP könnte besser akzentuiert werden. In diesem sammeln sich nicht nur Laien- und Erfahrungsheilkundler, sondern ein wichtiger Zufluss, der zu der Entstehung dieser buntgemischten Gruppe, die erst 1939 unter dem Begriff HP zusammengefasst wurde, findet sich auch im Bader- und Wundaertzteberufsstand bzw. bei Wanderaerzten und vorallem bei Klostermedizinern. Vergessen sollte man auch die Homöopathen nicht, die bis heute eine berufsständisch übergreifende Gruppe zwischen Medizinern und Heilpraktikern bilden. Dardurch ergibt sich eine enge Verbindung zur universitären Medizin des Mittelalters bzw. der frühen Neuzeit, welche letztlich erst in den 1830er Jahren zu Ende ging. Während die neu entstehende moderne Medizin damals 'ois oide', über Bord warf, blieben die alten Betrachtungsweisen bei den Vorläufern der HP's und deren Nachfolgern bis heute lebendig. In diesem Sinne sind Hippokrates, Galen, Paracelsus etc. sehr wohl auch als legitime Vorläufer der HP`s zu betrachten, ganz ketzerisch dürfte man sogar sagen, dass sie heute die einzigen sind, die Hippokrates sogar noch lesen und nicht nur im Munde führen. Zu diesem alten Substrat kommt allerdings, mit zunehmendem öffentlichen Interesse (Stichwort:Köhnlechner)ab Mitte der 1970er Jahre eine Gruppe von neuen HP's hinzu, die wohl das Bild einiger Autoren des Artikels bestimmen, Eso's, New Age und sonstige Leit, die die öffentlich-rechtliche Außenwirkung auch teilweise heute noch bestimmen.

2.Ausbildung. Der Punkt mit unterschiedlichen Ausbildungsniveaus wurde schon angesprochen. Generell kann sagen, dass die Schulen der Verbände - einfach dort nachschauen - ein hohes Niveau haben, i.e. weit mehr als medizinisches Grundlagenwissen vermitteln und - wichtig - Naturheilkunde (Modelle, Theorien und Therapieverfahren-bei den Verbänden ist übrigens sehr wenig "esozeugs" vorhanden, außer TCM ist esoterisch...)praktisch wie theoretisch lehren, zumeist über einen Zeitraum von 3 Jahren, täglich, während "private" Anbieter wohl eher aufs schnelle Geld aus sind und dabei ein eher niedriges Niveau haben, i.e. sie bereiten die Interessenten nur auf die Amtsarztüberprüfung beim Gesundheitsamt vor. Ein weiterer wichtiger Punkt zur Ausbildung ist, das das therapeutische Wissen nach Absolvenz einer Verbandsschule vorallem in Assistenz/Wanderjahren von einer Generation zur nächsten vermittelt werden - haben Berufsgruppen, die noch nicht der modernen Universitierung erlegen sind zumeist so an sich - ein Faktor der eine weit zurückreichende Kontinuität und 'oral tradition' gewährt.

3.Rechtliches bzw. Berufsordnung. HP's unterliegen der Aufsicht des Gesundheitsamtes, unterliegen ebenso auch einer Sorgfaltspflicht und - wichtig, weil nicht erwähnt - einer jährlichen Fortbildungspflicht (bei Aerzten auch AerzteTÜV genannt).

4.Rolle der Heilpraktiker im heutigen Gesundheitswesen der BRD. Heilpraktiker spielen schätzungsweise eine nicht zu vernachlässigende, wenn auch schwer quantifizierbare (da außerhalb des Systems) Rolle im Gesundheitswesen- Drei Schlagworte: Kostensenkung (da Therapien nicht an Krankenkassen und Pharmakonzerne gebunden), Prävention durch Patientensensibilisierung bei Gesundheitsthemen, und - ich sags ungern, weil ach so anmaßend klingt - Hilfe zur Heilung und damit Rückführung von schulmedizinisch austherapierten Fällen in die gesundheitliche Autonomie und - wichtiger heutzutage - Arbeitswelt (heißt bei Aerzten Wunderheilung durch Placebo). Die Zahl der Fälle der durch Heilpraktiker Geschädigten dürfte dabei weit geringer sein, als die derjenigen die Hilfe gefunden haben, weil: Patient geschädigt = Sorgfaltspflicht verletzt (stellen fest und beurteilen der Arzt vom Gesundheitsamt und andere Ärzte als Gutachter)=Praxis zu, Berufsverbot, Klappe zu, Affe tot. Erwähnenswert auch die steigende Zahl der Patientenkontakte, bereinigt die höchste Wachstumrate im Medizinsektor momentan.

5.Der Heilpraktiker in der Öffentlichkeit. Asterix und die Römer oder: geliebt (Patienten), gehasst, verleumdet (Aerztekammer und deren Funktionäre direkt, Pharmaindustrie indirekt, da Phytotherapie etc. nicht rentabel ist und zu gut wirkt? - KavaKava Verbot bei der Uni Münster nachlesen - Johanneskraut ist dann demnächst weg (krebserregend oder so)- Wetten...) Spass beiseite, der Berufsstand unterliegt ganz neutral betrachtet wellenförmig immer wieder massiven, mies recherchierten Attacken aus Funk und Fernsehen und Aerztekammer - der Frontal-link steht ja am Ende des Artikels und ist ein schönes Beispiel. Kritik ja, Verunglimpfung und Falschinformation über einen ganzen Berufsstand - Nein. Die BÄK und deren Vorgängerorganisationen fordern in regelmässigem Abstand von 20 Jahren immer Mal wieder mal mehr oder weniger subtil ein Verbot der HP's, zuletzt 1983. Steht demnächst wieder an, obwohl der Beruf verfassungsmäßig geschützt ist, siehe hierzu aktuell Aerztezeitung. Wie man so ein Minenfeld objektiv in einem Artikel darstellt, wüsste ich gerade auch nicht, aber gehört eigentlich rein. Unter diesem Aspekt müsste man auch das angespannte bis verhärtete Verhältnis Aerzteschaft-Heilpraktikerschaft, zumindestens im öffentlichen Diskurs, aber wohl auch auf so mancher persönlicher Ebene betrachten, da eine von außen aufgedrückte Underdog-Position zumeist entsprechende Verhaltensweisen mit sich bringt. Allerdings wäre es nur Fair, wenn der Diskurs darüber im Artikel Arzt behandelt würde, den diese haben die Kurierfreiheit angeleiert und schon 5 oder 10 jahre danach probiert sie wieder abzuschaffen, weil der Schuss wider erwarten nach hinten losging.

So das wären einige Anregungen, wie gesagt Quellen für das Outline wären vorhanden, der Artikel ist ja generell etwas quellenarm. Es ist mir bewußt, dass jetzt jemand kommen könnte und mir Vorwürfe machte, ich würde hier und vorallem bei Punkt 5 zu tendenziell schreiben, möchte ich aber eigentlich vermeiden, aber nachprüfbare und nachvollziehbare Fakten sollten Fakten bleiben, auch wenn Sie im Auge des einen oder anderen tendenziell sein mögen. Gruss MM

Kostensenkungen durch HP-Wesen halte ich für Propaganda - der überwiegende Anteil der HP-Behandlungen sind nicht kostenlos, aber umsonst. Die Folgekosten der verschleppten und verzögerten Krankheiten, durch die Patienten die vom HP erst abgezockt und dann auf Kosten der Allgemeinheit saniert werden müssen, dürften die "gesparten" Kosten um eine Potenz übersteigen. Den restlichen Verschwörungsschwurbelkram muß man nicht diskutieren, wer heute noch nicht geschnallt hat wo der HP-Hase läuft der schnallt es nie mehr. Kurierfreiheit für HPs ? Niemals... Verfassungsschutz für den Heilpraktiker ?! License to kill plus Narrenfreiheit minus Aufklärungspflicht minus Dokumentationspflicht sag ich da nur..... TCrib 08:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

Gegenüberstellung Arzt - Heilpraktiker ?

Was haltet Ihr davon die zwei Heilberufe einander tabellarisch gegenüberzustellen? Mein erster Vorschlag, Verbesserungen erwünscht. --Pathomed 20:07, 21. Okt. 2007 (CEST)

	Heilpraktiker	Arzt
Schulische Voraussetzungen:	Hauptschulabschuss	Abitur
Ausbildungsdauer	Bleibt dem Anwärter überlassen.	6 Jahre und 3 Monate Studium an einer Universität. 5 bis 6 Jahre Facharztausbildung.
Theoretische Ausbildungsinhalte	Eine medizinische Ausbildung ist für die Zulassung nicht erforderlich.	Staatlich geregelt (siehe Approbationsordnung (AO)).
Praktische Ausbildungsinhalte	Eine medizinische Ausbildung ist für die Zulassung nicht erforderlich.	3 Monate Krankenpflegepraktikum, 4 Monate Famulatur, Blockpraktikum, 47 Wochen praktisches Jahr (PJ) (siehe AO)
Prüfungen	Keine Fachprüfung. Behördliche Überprüfung, die sicherstellen soll, dass vom Heilpraktikeranwärter „keine Gefahr für die Volksgesundheit“ ausgeht.	Klausuren oder mündliche Prüfungen in den meisten Fächern, 1. und 2. Staatsexamen, Facharztprüfung.

Ich denke im Artikel Heilpraktiker geht es darum aufzuzeigen was Heilpraktiker als Beruf sind, machen, können, nichtkönnen etc. und meinetwegen kann man auch Unterschiede zum Beruf des Arztes aufzeigen. Allerdings sollte man dann wegen „Quote“, dies dann auch im Artikel Arzt unterbringen... aber im Ernst mal, ich weiß gar nicht, ob diese Polarisierung Arzt-HP dem Artikel überhaut so gut tut. Wir haben nun mal in der BRD zwei anerkannte Heilberufe, die sich allerdings eher komplementär Gegenüberstehen und auch größtenteils sehr verschiedene Bereiche und Felder der Heilanwendungen beackern. Dieses ewige Konkurrenzgetue ist teilweise ziemlich aufgebauscht und – wichtig – dem Patienten eh wurscht, weil der geht zu Beiden und therapiert sich dann selbst.(nennt man mündigen Patienten)

Anyway, deine Gegenüberstellung schaut auf den ersten Blick nicht schlecht aus, hat aber schon beim zweiten Blick keine qualitative Aussagekraft in Bezug auf auch nur einen Einzigen Ausüber des Berufes HP bzw. Arzt und ist damit in dieser Form redundant für diesen Artikel. Interessanter wäre es für den HP detailliert aufzuzeigen welche Möglichkeiten der niveauvollen bzw. eher suboptimalen Ausbildung vorhanden sind, welche Ausbildungszeiträume hierfür sich etabliert haben etc..

Ich sehe übrigens, dass hier und auch in den Medien einige Unkenntnis in Bezug auf Dokumentationspflicht, Schweigepflicht etc. des HP's herrscht. Also versuche ich mal schnell ein wenig Licht an die Sache zu bringen. Aus BGB § 611 (Regelung Dienstvertrag=Behandlungsvertrag) ergibt sich für den Heilpraktiker relevant und bindend für die Dauer des Behandlungsvertrages bzw. darüber hinaus eine Behandlungspflicht, Aufklärungspflicht, Sorgfaltspflicht, Fortbildungspflicht, Schweigepflicht, Dokumentationspflicht, Aufbewahrungspflicht und Verkehrssicherungspflicht.

Hinsichtlich der Schweigepflicht ist anzumerken:

1.Für den HP gilt aus § 611 BGB eine „vertragliche Schweigepflicht“. Der Sinn hierbei ist der Datenschutz des Patienten, die Datenweitergabe ohne dessen Einwilligung begründet die Haftung dessen, der sie weitergibt. 2.Diese ist nicht zu verwechseln, wie hier überall geschieht, mit der „strafrechtlichen Schweigepflicht“ (§§ 203 u. 353B StGB), sowie dem „Zeugnisverweigerungsrecht im Strafprozess“ (§§ 53, 53a StPO). Diese gelten in der Tat nur für bestimmte Berufe bzw. Verwandtschaftsverhältnisse, bei Berufen z.B. Aerzte, Geistliche, Rechtsanwälte etc.. Erstere schützt vor unbefugtem Offenbaren durch eben jene Berufe (also den Klienten, Patienten) in einer strafrechtlich relevanten Angelegenheit, zweitens schützt die darunter fallenden Berufsgruppen davor, als Partner eines Vertrauenverhältnisses gegen ihre Klienten, Patienten etc. aussagen zu müssen.

Wenn niemand einwende hat, werde ich Hinsichtlich dessen demnächst ein paar Änderungen im Artikel vornehmen – bei rechtlichen Dingen sollte es nicht schwerfallen einen ansehnlichen Abschnitt hinzubekommen, da hier der Interpretationsspielraum relativ klein ist. MM

«Wir haben nun mal in der BRD zwei anerkannte Heilberufe, die sich allerdings eher komplementär Gegenüberstehen und auch größtenteils sehr verschiedene Bereiche und Felder der Heilanwendungen beackern.» Komlementär heißt es würde sich ergänzen. Heilpraktiker verkaufen größtenteils Esoterik. Mit Betrug kann man die Wissenschaft nicht ergänzen, im Gegenteil, es verhält sich konträr. Man würde auch nicht behaupten, dass die Astrologie die Astronomie sinnvoll ergänzen könne. Nun stellt sich vielleicht die Frage, warum die das tun. Und das könnte an der vergleichsweise geringen Ausbildung liegen und daran, dass HP von Gesetzeswegen kaum wirksame Therapien verschreiben oder anwenden dürfen, so dass letzten Endes nur der Wellness- und der Eso-Humbug-Sektor bleibt. --Pathomed 07:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Man würde auch nicht behaupten, dass die Astrologie die Astronomie sinnvoll ergänzen könne. Nun stellt sich vielleicht die Frage, warum die das tun. Wo tut sie das? "Heilpraktiker verkaufen größtenteils Esoterik. Ließ mal den Artikel Esoterik, wie soll man das verkaufen? Sinnvoll wäre eine Liste mit (alternativen) Behandlungsmethoden und ein Vergleich in welcher Gruppe diese prozentual wie oft eingesetzt werden. Die obige Liste ist generell Unsinn, die meisten Heilpraktiker haben/hatten einen anderen Beruf, viele eine akademische Ausbildung; keiner wird nach dem Hauptschulabschluß Heilpraktiker. Aber dir (Pathomed) ist klar, das du dich ähnlich wie TCrib mit Ausdrücken wie "Eso-Humbug-Sektor" für eine Mitarbeit in diesem Bereich disqualifizierst? --γ-ray 14:14, 26. Okt. 2007 (CEST)

«Aber dir (Pathomed) ist klar, das du dich ähnlich wie TCrib mit Ausdrücken wie "Eso-Humbug-Sektor" für eine Mitarbeit in diesem Bereich disqualifizierst? » Stimmt, was HP anbieten ist i.d.R. völlig seriös. Vom Pendeln über Irisdiagnose bis hin zur Homöopathie. Nennen wir es vielleicht Alternative-Realität-Sektor.--Pathomed 23:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

Finde die Gegenüberstellung eine anschauliche Ergänzung zum Text und bin dafür, sie so zu übernehmen. --Nina 01:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es keine weiteren Einwände oder Verbesserungsvorschläge gibt, dann würde ich die Liste in den Artikel einfügen. --Pathomed 11:18, 10. Nov. 2007 (CET)

Bitte erst auf meine Argumente eingehen. Und bitte auch die Unterscheidung lernen zwischen eigener Realitätswahrnehmung und der Darstellung von relevantem Wissen in einer allgemeinen Enzyklopädie. Danke --Gamma γ 13:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Eine kurze Anmerkung, da ich keine Lust auf Endlos-Diskusionen mit Esoterik-Apologeten habe: Du hast in deinem Revert nicht nur die Tabelle, die ich gut recherchiert finde, herausgeschmissen, sondern auch einige (ab-)wertende Äußerungen gegenüber Heilpraktikern gelöscht, die man tatsächlich in der Form hinterfragen kann (POV?). Diese waren wochenlang (monatelang?) im Artikel unhinterfragt zu finden. Die Diskussion sollte m.E. nicht über die Tabelle geführt werden, sondern vielmehr um das, was teilweise noch an POV im Artikel zu finden ist. --Murphy567 13:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, "gut recherchiert" würde ich für die Tabelle nicht behaupten. Als aktuelle Quelle für Informationen zur Überprüfung (die offiziell immer noch nicht "Amtsarztprüfung" heißt und laut der folgenden Quelle auch keine ist) empfehle ich beispielsweise die Richtlinien zur Durchführung des Heilpraktikergesetzes. Das Dokument enthält auch die Inhalte der Überprüfung. Ich gehe blauäugig mal davon aus, dass diese auch Inhalte der Ausbildung sind - das würde eine gute Recherche bestätigen oder widerlegen können. Von "Prüfung" zu sprechen ist jedenfalls nicht sinnvoll. --RainerSti 19:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Link. Interessant ist sicher S. 1496. Punkt 6. Habe die Tabelle entsprechend angepasst. Besser so? Zu den Einwänden ob Tabelle sinnvoll oder nicht. Ich denke es hat einen hohen Informationswert, die im Text ausführlich dargestellten Aussagen noch einmal übersichtlich zusammenzufassen. Zum Einwand was hat das mit den Ärzten zu tun: Beide Berufsgruppen behandeln Kranke und beide Berufsgruppen können viel Schaden anrichten. Daher ist es nicht uninteressant die unterschiedliche Ausbildungssituation der beiden Heilberufe neutral darzustellen. --Pathomed 20:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bleibe dabei, dass die Tabelle so nicht sinnvoll ist. Um den eigenen NPOV zu prüfen, sollte man sich fragen, ob so eine Tabelle in den Artikel Arzt gehört. Vielleicht passt sie in einem Artikel Heilberufe, aber auch dann wird in der aktuellen Form Äpfel mit Birnen verglichen. So sind viele Heilpraktiker ausgebildete Psychotherapeuten oder haben jahrelange Erfahrung im Gesundheitswesen. Auch über Zusatzausbildungen und Fortbildungen schweigt sich die Tabelle aus. Die gesetzlich vorgeschriebene "Mindestausbildung" wird auch nicht in Beziehung gesetzt zu der tatsächlich geleisteten. Wie schon gesagt, wenn man schon Vergleiche anstellen will, dann über die Behandlungsmethoden oder der prozentuale Ausbildungsstand je nach Berufsgruppe. (Bei X1 hat Y1% Zusatzausbildung Z, bei X2 Y2%, usw.). Aber immerhin - seit der Meldung von RainerSti kann man hier anscheinend zumindest ernsthaft diskutieren. :-) --Gamma γ 21:53, 15. Nov. 2007 (CET) PS: Der revert war unüberlegt, mir ging es nur um die Tabelle, sorry.

«Um den eigenen NPOV zu prüfen, sollte man sich fragen, ob so eine Tabelle in den Artikel Arzt gehört.» Der springende Punkt ist, dass man medizinische Laien ohne geregelte Ausbildung auf Patienten loslässt, während die Patienten selbst oft gar nicht wissen, wie man Heilpraktiker wird. Daher gibt es auch nicht wenige Länder, in denen das Heilpraktikerwesen verboten ist. Daher sorgt eine solche Tabelle vielleicht für etwas mehr Transparenz. --Pathomed 07:23, 16. Nov. 2007 (CET)

Nette Gegenüberstellung. Man könnte diese auch noch erweitern.

Z.B.:

Was kostet den Steuerzahler der Arzt? Also das Studium etc.

Was kostet den Steuerzahler der Heilpraktiker? Ausbildung oder Studium (wie sagt man dazu?) etc.?

Jila 19:10, 19. Nov. 2007 (CET)

	Heilpraktiker	Arzt
Belastung des deutschen Staates durch Ausbildung bzw. Studium	Keine Belastung	Etwa 28363 Euro pro Student im Jahr (Stand 2001) Quelle: Statistisches Bundesamt Deutschland

Jila 09:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Was willst du uns damit sagen? Dass das was nichts kostet nichts wert ist? --Berthold Werner 10:35, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich will euch damit nichts sagen, was ich damit nicht gesagt habe. Es war ein Vorschlag zur Erweiterung der Gegenüberstellung. Die Kosten, die durch einzelne Bereiche des Gesundheitssystems dem Staat entstehen, sind nicht unwichtig. --Jila 11:42, 20. Nov. 2007 (CET)

Wieso ist das wichtig? --Berthold Werner 14:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich bin eigentlich nicht hier um zu Rhetorik zu üben. Ich möchte an WP mitarbeiten. Weshalb Kosten wichtig sind, sollte eigentlich jedem klar sein. Sorry --Jila 15:11, 20. Nov. 2007 (CET)

Mir ist überhaupt nicht klar, wieso die Kosten einer Ausbildung zum Arzt hier wichtig sein sollen. --Berthold Werner 17:53, 20. Nov. 2007 (CET)

Mir ist es auch nicht so ganz klar. Bitte um Aufklärung. --Pathomed 18:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Euch interessiert es vielleicht nicht, wie hoch "die Kosten einer Ausbildung zum Arzt" sind. Den Steuerzahler, die Gesellschaft und den Staat aber schon. Und genau so wichtig ist es auch, dass keine Steuergelder in die Heilpraktikerausbildungen fließen. Wenn hier eine Gegenüberstellung gemacht wird, weshalb soll das dann ausgeklammert werden?

Es gäbe aber noch andere Erweiterungsmöglichkeiten der Gegenüberstellung. Z.B. die Behandlungszwischenfälle u.ä. bei Ärzten und Heilpraktikern. --Jila 20:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Man merkt die Absicht und ist verstimmt ... Jede akademische Ausbildung verursacht Kosten in der betreffenden Größenordnung, die der Staat trägt. Dass der Staat nicht für Lehrgänge aufkommt, die nicht in einen Ausbildungsberuf münden, versteht sich von selbst. Die muss der betreffende halt selbst tragen.

Was Behandlungszwischenfälle angeht: Wie willst du die vergleichbar machen? Heilpraktiker dürfen ernsthafte Erkrankungen nicht (allein) behandeln. Da wird es also naturgemäß wenig ernsthafte Behandlungszwischenfälle geben.

Wenn man eine solche Vergleichtabelle erstellt, sollte sie auch nur relevante Dinge vergleichen, also im wesentlichen Qualifikationen und Befugnisse. Alles andere riecht nach Polemik. Man kann bekanntlich auch mit Statistiken u. ä. lügen.

Rainer Z ... 21:42, 20. Nov. 2007 (CET)

Dies ist eigentlich kein Diskussionsforum ... nüchtern betrachtet verursacht der Heilpraktiker keine Kosten und bietet dafür doch einiges. Medizinökonomisch gesehen sollte man das ausnutzen. Ihn mit verhältnismäßig geringen finanziellen Mitteln kostenersparend im Gesundheitssystem plazieren. Das ist aber meine Meinung. Die will ich nicht in WP schreiben. Fakten kann man aber darstellen. Dass man mit Statistiken lügen kann ist uns wahrscheinlich allen klar. Sie grundsätzlich als Lüge abzutun aber nicht richtig. Mir geht es hier um eine neutrale Darstellung. Der Leser soll sich damit eine eigene Meinung bilden können. --Jila 22:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Das Problem ist: Nüchtern betrachtet kann man unstreitig nur Dinge wie Qualifikationen und Befugnisse gegenüberstellen, alles andere wird windig, weil es Interpretationsspielräume gibt, Äpfel mit Birnen verglichen werden, keine verlässlichen Daten vorliegen usw. Da verlässt man schon unfreiwillig den Boden der Neutralität. Den Kosten müsste man z. B. den Nutzen gegenüberstellen. Das ist erstens wegen der Komplexität kaum zu leisten und zweitens schwer von Ansichten abhängig. Die einen sagen dies, die anderen sagen das, obendrein sind Interessen im Spiel. Vielleicht entlasten Heilpraktiker das Gesundheitssystem dadurch, dass sie ihm Patienten ersparen, die nicht ernsthaft krank sind und durch die Zuwendung eines Heilpraktikers schneller genesen oder sich einfach besser fühlen. Vielleicht belasten sie es aber auch, weil Leute im Vertrauen auf Heilpraktiker zu spät ärztliche Hilfe suchen. Beides wird vorkommen, wie das in der Gesamtschau aussieht, ist mir unbekannt. Bei Behandlungszwischenfällen liegt das Problem vor allem in den unterschiedlichen behandelten Gruppen. Die wirklich lebensverkürzenden Krankheiten werden von Ärzten behandelt, Operationen nur von Ärzten vorgenommen. Da kommt es unweigerlich zu Behandlungszwischenfällen, auch vermeidbaren. Zum Heilpraktiker geht man mit (Verzeihung) Zipperlein oder begleitend zu ärztlicher Behandlung, vielleicht noch aus Verzweiflung, wenn Ärzte nicht helfen können. Wie soll man das vergleichen?

Langer Rede kurzer Sinn: Die Zahlen, die du vorschlägst, sind seriös gar nicht ermittel- oder darstellbar. Jedenfalls, wenn es echte Gegenüberstellungen sein sollen und nicht Zahlen, die eigentlich nicht zu vergleichen sind, auf den ersten Blick aber den Anschein machen. Rainer Z ... 01:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist deine Meinung. Ich habe meine Meinung. Dies ist hier aber primär kein Diskussionsforum in dem wir uns gegenseitig unsere Meinungen sagen. Es geht mir eben darum NICHT Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es geht um Fakten.

"Zipperlein" ist übrigens eine klinische Diagnose. Hyperurikämie > Gicht, Podagra. --Jila 06:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Es ist schön, dass du mir erklärst, was das hier nicht ist – wusste ich noch gar nicht. Ich habe dir erläutert, warum Steueranteile von Ausbildungskosten oder die Anzahlen von Behandlungszwischenfällen hier nicht vergleichbar sind. Man muss eben zueinander passende Fakten gegenüberstellen, um keine Trugschlüsse zu ziehen. Rainer Z ... 16:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Es gibt 3 Berufe, deren Tätigkeitsfelder sich überschneiden. Das sind der Arzt, der Heilpraktiker und der Apotheker. Der Apotheker, weil er in der Zwischenzeit mehr medizinische Beratungen durchführt als der Heilpraktiker. Der Arzt kann leisten, was Heilpraktiker oder Apotheker nicht kann. Der Heilpraktiker kann leisten, was Arzt oder Apotheker nicht können usw. Die besonderen Leistungen zu verstehen und sie im Gesundheitsystem einzuordnen ist medizinökonomisch am günstigsten. Der Arzt schneidet bei dieser Betrachtung schlecht ab, wenn er sich auf das Gebiet des Heilpraktikers begibt. Umgekehrt ist das mit Apotheker und Heilpraktiker natürlich auch so. Diese Bereiche, in denen der eine sich auf das Gebiet des anderen begibt, sind vergleichbar! Sie kann man gegenüberstellen. Wenn z.B. hohe Kosten für die Gesellschaft durch das Medizinstudium des späteren Arztes entstehen, dann möchte sie auch, dass das Geld sinnvoll investiert ist. Wenn der fertige Arzt dann aber das selbe wie der Heilpraktiker anbietet, dann ist das ökonomisch einfach nicht günstig. Das kostenverursachende Problem ist, dass die Grenzen überschritten werden. --Jila 18:04, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist genau das Problem: Heilpraktiker wollen mit nicht nachweisbaren Behandlungsmethoden (s. kilometerlange Diskussionen auf anderen WP-Seiten) und keinen bis geringen Ausbildungsstandards (s. Tabelle) in einem so wichtigen Bereich wie der Heilkunde tätig werden und überschreiten damit die von dir behauptete Grenze. Dabei führen sie häufig zu verzögertem Therapiebeginn mit wissenschaftlich erforschten Methoden mit hohen Folgekosten, da die Erkrankungen nun weit fortgeschritten sind. Zudem ist der aus deinem Beitrag ableitbaren Anspruch, dass die Allgemeinheit für hanebüchene und unwirksame Methoden wie Bach-Blüten-Therapie, Aromatherapie, etc. bezahlen soll, nun ja, auch nicht gerade medizinökonomisch günstig. --Murphy567 19:01, 21. Nov. 2007 (CET)

«Der Arzt schneidet bei dieser Betrachtung schlecht ab, wenn er sich auf das Gebiet des Heilpraktikers begibt.» Inwiefern? --Pathomed 19:03, 21. Nov. 2007 (CET)

@Murphy567: Ärzte wenden sehr häufig "Bach-Blüten-Therapie, Aromatherapie, etc." an. Manche Heilpraktiker leider auch. Vielen Heilpraktikern sind gerade diese Therapien aber auch ein Dorn im Auge. Eine Polarisierung der Heilberufe bringt nichts. Mann sollte sie sinnvoll in unser Gesundheitssystem einordnen. Ich bin auch für eine geregelte Ausbildung für Heilpraktiker. Das wollen aus durchsichtigen Gründen aber die Ärzte nicht.

@Pathomed: Weil er mit hohen Kosten für die Gesellschaft in eine andere Richtung ausgebildet wurde. Weshalb begreifen das so viele Ärzte nicht? Eine moderne universitär gelehrte Medizin ist doch nichts schlechtes. Mir ist ein guter "Schulmediziner" lieber als ein schlechter Naturheilkundler. Mir ist aber ein guter Naturheilkundler auch lieber als ein schlechter "Schulmediziner". Beide gibt es.

--Jila 19:28, 21. Nov. 2007 (CET)

Hier sollten wir eigentlich abbrechen. Zum einen, weil es sonst unübersichtlich wird und zum anderen, weil man uns vorwerfen könnte, dass wir nur Diskussionstrolle sind. Am Lemma arbeiten - soweit es erforderlich ist - sollte jetzt Priorität haben. --Jila 22:12, 21. Nov. 2007 (CET)

«Mir ist ein guter "Schulmediziner" lieber als ein schlechter Naturheilkundler. Mir ist aber ein guter Naturheilkundler auch lieber als ein schlechter "Schulmediziner". Beide gibt es.» Als Arzt kann man auch Naturheilkunde anbieten (es gibt sogar eine eigene Zusatzbezeichnung). Das ist auch nicht der entscheidende Unterschied. Die Medizin wendet alle Methoden an, die nachweislich wirksam und erfolgsversprechend sind, Naturheilkunde und hier insbesondere die physikalische Therapie mit eingeschlossen. --Pathomed 06:54, 22. Nov. 2007 (CET)

Man kann als Arzt so gut wie alles anbieten. Von der Homöopathie angefangen über Isopathie, Schüssler-Biochemie bis zum Handauflegen. Das tun ja auch viele Ärzte. Vermutlich in Deutschland mehr als Heilpraktiker. Dafür sind die Ärzte aber nicht ausgebildet. Weshalb braucht man eine - Entschuldigung - schweineteure Ausbildung in einer ganz bestimmten Richtung, wenn man sie nacher nicht anwendet? Wenn ich zu einem Arzt gehe, dann möchte ich Diagnostik und Therapie, die dem aktuellen Wissensstand in der Medizin entspricht. Wenn ich zu einem Heilpraktiker gehe, möchte ich kein neues Hüftgelenk und auch keine andere OP. Der Heilpraktiker hat aber Zeit, oft verblüffend einfache Methoden, die helfen und Medikamente, die scheinbar vom Arzt nicht gekannt werden. Auch kann er beraten, Diagnosen und Therapien sehr gut koordinieren. Seltsamerweise kommt es auch vor, dass Patienten bei 2 Ärzten und in einer Klinik untersucht wurden, der danach aufgesuchte Heilpraktiker z.B. als erster die Hyperthyreose feststellt und dann wieder an den Arzt weitergibt! Auch beraten in der Zwischenzeit mehr Apotheker als Heilpraktiker ihre Kunden (sie sagen gerne "Patienten") in Hinsicht der Homöopathie, Isopathie, Homotoxikologie, Bach-Blüten u.ä. Es gibt Apotheken, die durch geschickte Beratungen bis zu ca. 30% Umsatz mit der sogenannten Biochemie machen. Ich hoffe, es wird klar, was ich damit sagen will. --Jila 18:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich ahne, worauf du hinauswillst, frage mich aber, was das überhaupt mit dem Artikel zu tun hat. Sei's drum: Man kann sich sicher ein besseres Ausbildungs- und Gesundheitssystem vorstellen. Möglicherweise auch mit so einer zweistufigen Behandlungsweise (die mich deutlich an den guten, alten Hausarzt erinnert nebst Fachärzten). Derzeit konkurrieren Heilpraktiker und Arzt aber miteinander, wobei der Heilpraktiker den Vorteil hat, allenfalls eine kurze, ungeregelte Ausbildung absolvieren zu müssen und ausschließlich „Privatpatienten“ zu versorgen. Von denen – nebenbei – ein Großteil nicht ernsthaft erkrankt ist und auch ganz ohne Behandlung genesen würde (solche Patienten haben Ärzte natürlich auch). Ärzte sind wie Heilpraktiker Freiberufler und haben entsprechend wirtschaftliche Interessen. Unter diesem Gesichtspunkt ist es verständlich, wenn sie „nebenher“ ein ähnliches Programm anbieten, um ihre Kunden zu halten – zumal die das nachfragen. Zu Apothekern schweige ich aus Höflichkeit. Ideal ist das alles nicht, stimmt. Eine andere Frage ist, ob Heilpraktiker im derzeitigen System nützlich sind oder nicht. Das halte ich für eine sehr schwer zu beantwortende Frage. Sie kosten z. B. die Leute zusätzliches Geld neben der Krankenversicherung, entlasten die aber von einem Teil der Patienten, die nur Zuspruch und weiße Salbe brauchen. Sie haben die „Alternativmedizin“ populär gemacht (was auf Defizite in der medizinischen Praxis hinweist) und damit Ärzte veranlasst, nicht etwa die medizinische Praxis zu überdenken, sondern alternativmedizinische Verfahren anzubieten – das geht bis zur mehr als zweifelhaften Annerkennung der Homöopathie durch Krankenkassen. Sie tragen zur Skepsis gegenüber der „Schulmedizin“ bei, was teilweise positive Effekte hat (wenn die mit Kanonen auf Spatzen zielt z. B.), teilweise negative (wenn diese Skepsis sinnvolle Behandlungen verhindert). Man könnte das fortsetzen, käme aber trotzdem nicht zu einem sicheren Urteil. Rainer Z ... 20:13, 22. Nov. 2007 (CET)

Ja, mit dem meisten einverstanden. Heilpraktiker und Arzt konkurrieren aber tatsächlich nicht. Wir sollten das an dieser Stelle aber nicht weiter ausführen. --Jila 20:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Begründung meiner Artikeländerung

Die subjektive Resonanz, die nur ein Arzt in diesem Artikel hinterlassen haben kann, war einfach unerträglich und wurde von mir entfernt. Wikipedia soll ein objektives Lexikon sein frei von willkürlichen Bemessungen im Rahmen von irgendwelchen Rachefeldzügen. Die vom Benutzer Pathomed eingefügte Tabelle war gänzlich unnötig und aus dem Zusammenhang gerissen. Sämtliche Informationen waren bereits an anderer Stelle im Artikel in korrektem Kontext vorhanden. Dieser Artikel heißt nicht "Vergleich zwischen Heilpraktiker und Arzt" sondern "Heilpraktiker". Wenn sich Leute für die Regelstudienzeit eines Medizinstudenten interessieren, rufen sie schon den richtigen Artikel auf. Falls Pathomed auf einen Vergleich bestehen sollte, steht es ihm frei, einen entsprechenden Artikel zu öffnen und sein Lieblingsthema dort abzuhandeln.

Mein abschließendes Anliegen: Bitte objektiv schreiben! Ich werde diesen Artikel auf alle Fälle im Auge behalten. Insbesondere die Änderungen von Pathomed.

Ich bin froh, dass noch andere meiner Meinung sind.

Die Tabelle gehört hier nicht rein, finde ich. Dann müssten wir die ja auch in den Artikel Arzt übernehmen.

Außerdem ist sie unvollständig und einseitig dargestellt. --DanielNK 15:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Heilpraktiker benutzen u.a. die gleichen Bücher in ihrer Ausbildung, wie Medizinstudenten. Als Beispiel kann ich hier den Pschyrembel aufführen oder benutzen den Mediziner etwa nicht? Es ist nicht gerechtfertigt, meine Ausführung zu löschen. Wir können das gerne diskutieren Murphy567! --DanielNK 18:18, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Pschyrembel ist ein weit verbreitetes medizinisches Wörterbuch, welches in vielen Haushalten vorhanden ist und eignet sich daher nicht als Beispiel. Dieser Teil ist heute mit den umfangreichen Änderungen in den Artikel hereingebracht worden; und ich frage mich, was damit angedeutet werden soll. In den mir bekannten Heilpraktiker-Schulen ist die Hauptquelle des Wissens nicht medizinische Fachliteratur, sondern Scripte, die mehr oder weniger ausführlich sind. Nur weil einige Schüler aus eigenen Stücken medizinische Literatur zusätzlich benutzen, lässt sich daraus keine generelle Handlungsweise aller Schüler herauslesen. Ich werde daher den Edit wieder rückgängig machen. --Murphy567 18:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Satz «Viele Heilpraktiker arbeiten mit Methoden, deren medizinische Wirksamkeit wissenschaftlich nicht nachgewiesen und oft abwertend als Pseudowissenschaft bezeichnet wird.» wurde geändert in «Manche Heilpraktiker arbeiten mit Methoden, deren medizinische Wirksamkeit wissenschaftlich nicht nachgewiesen und oft abwertend als Pseudowissenschaft bezeichnet wird.» Mit welchen Methoden arbeitet denn das Gros der Heilpraktiker? --Pathomed 19:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Frag' das nicht mich, ich bin kein Heilpraktiker und möchte auch keiner sein. Ich habe auch nicht diese Änderungen in den Text eingebracht. Wenn du es wieder in den Artikel einfügen möchtest, bitte, meinetwegen gerne. --Murphy567 00:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, ich habe den Text so geändert, dass beide Parteien zufrieden sind. Falls nicht, bitte ich um Vorschläge und auch um Quellenangaben, denn was Du weißt oder zu wissen glaubst, spielt hier drin keine Rolle. Ich erwarte Fakten! Im Internet gibt es unzählige Schulen und Lernplattformen, die auflisten, welche Bücher sie verwenden.

@Pathomed: Das Gros der HPs arbeitet mit Phytotherapie, Ausleitungsverfahren, Homöopathie und Akkupunktur. Über Homöopathie kann man sich durchaus streiten. Allerdings gibt es ja auch homöopatisch behandelnde Ärzte.

Wie stellst Du Dich zu denen, Pathomed?

@Murphy567: Das war der Satz vor der umfangreichen Änderung: "Die Prüfungsvorbereitung erfolgt in der Regel mit den gleichen Fachbüchern, einschließlich der internationalen Klassifizierung (Diagnoseschlüssel) der Krankheiten nach ICD 10, wie bei einer medizinischen Ausbildung." So lautete der schon seit Wochen. Der Satz wurde nur ergänzt zur besseren Verständlichkeit.

Und das ist Deiner: "Die Prüfungsvorbereitung erfolgt mit speziellen Fachbüchern, einschließlich der internationalen Klassifizierung (Diagnoseschlüssel) der Krankheiten nach ICD 10."

Es kann nicht sein, dass hier jemand aufgrund gekränkter Eitelkeit einen ganzen Berufsstand abwertet, indem er ihm unpassende Fakten aus Wikipedia löscht.

Der Pschyrembel war nur ein Beispiel von mir. Nach Dir ist er "ein weit verbreitetes medizinisches Wörterbuch" und somit unabstreitbar medizinische Literatur. Ausschließlich über die Klassifizierung "Fachliteratur" lässt sich diskutieren.

Verwenden ihn denn nun Medizinstudenten auch oder nicht? Gebrauchen Studenten auch Scripte über deren Ausführlichkeit man steiten kann? Wie sieht's denn da z.B. mit den Medi-Learn-Scripten aus?

By the way...es würde mich ja mal brennend interessieren, was ihr beiden derzeit beruflich macht, Pathomed und Murphy567. Verratet ihr uns das? --DanielNK 07:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Nochmals die Frage: Was willst du damit andeuten, wenn du betonst, dass HP-Schüler medizinische Fachbücher benutzen? Etwa das das Niveau der HP-Ausbildung gar nicht so niedrig ist? Nach meinen Erfahrungen mit HP-Schulen und -Schülern im Bekanntenkreis ist die Literaturgrundlage so, wie ich sie beschrieben hatte (Scripte etc.). Fachliteratur wird aus eigenem Antrieb der Schüler nur für Fächer wie Anatomie benutzt; Fachliteratur für Pathologie, Biochemie und Pathobiochemie, Physiologie und Pathophysiologie, Psychologie, Mikrobiologie, Hygiene, Chemie, Physik, Biologie, Humangenetik, und Lehrbücher für die einzelnen klinischen Fächer wie z. B. Innere Medizin, Psychiatrie, Chirurgie und unzählige mehr, die für jeden Medizinstudenten Pflichtlektüre sind, wird ein HP-Schüler nicht zur Hand nehmen. Nur weil er aus dieser Riesenauswahl von Büchen gelegentlich den Pschyrembel, den sogar meine Eltern besitzen (Nichtärzte), oder ein Anatomiebuch benutzt, kann man nicht davon sprechen, dass zur HP-Ausbildung medizinische Fachliteratur verwendet werden. Ich werde den Eintrag nochmals bearbeiten. --Murphy567 11:00, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Murphy567 zu. Zudem ist der Begriff "medizinische Fachbücher" sehr unscharf. Meint ihr gängige Medizin-Lehrbücher, die die Inhalte der Gegenstandskataloge behandeln? Oder "Fachbücher" zu Phytotherapie, Homöopathie oder Akupunktur? ICD 10 ist kein Lehrbuch und als Beispiel hier so wenig passend wie der Pschyrembel. Und bitte umstrittene Aussagen seriös belegen! Dass Medizinstudenten auch Skripte benutzen, bestreite ich nicht. --RainerSti 11:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt den ICD 10 auch mal rausgenommen; hierbei handelt es sich nur um eine Verschlüsselungsmethode für Krankheiten ohne für eine Ausbildung wesentliche Lehrinhalte. --Murphy567 14:09, 16. Nov. 2007 (CET)

@Murphy567: Ich will gar nichts andeuten damit. Warum fühlst Du Dich denn immer gleich angegriffen und hast Angst, dass Dir ein Heilpraktiker das Wasser abgräbt? Hast Du das denn wirklich nötig?

Dann sieht der Satz jetzt so aus: "Die Prüfungsvorbereitung erfolgt mit speziellen Fachbüchern, die Inhalte werden allerdings nicht so gründlich abgefragt wie bei einem medizinischen Staatsexamen." Wo ist denn da jetzt der Bezug zum medizinischen Staatsexamen? Der Satz ist völlig irrsinnig. Die Inhalte von was? Von der Prüfungsvorbereitung? Was soll denn das? Ich lösche ihn jetzt ganz raus. Du hast ja keine Quellen bzw. Belege dafür und mir ist es ehrlich gesagt blöd, für Dich welche zu suchen. So wie ich Dich einschätze, würdest Du die eh nicht anerkennen. --DanielNK 15:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Inhalte der Fachbücher natürlich, was denn sonst? Den Bezug zum medizinischen Staatsexamen habe ich nicht hereingebracht, er war schon vorhanden. Von welchen neu von mir eingebrachten Inhalten möchtest du noch mal konkret Belege haben? --Murphy567 15:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich meinte Quellen, in denen steht, welche Bücher verwendet werden. Schätzungsweise wird das sehr stark variieren von Null Vorbereitung bis zu Fachliteratur. Deshalb erachte ich es für besser, den Satz wegzulassen. Eine verlässliche allgemeingültige Aussage ist meines Erachtens nach nicht machbar. Falls Du damit einverstanden sein solltest, können wir die Sache abhaken.

Um zukünftig evtl. Quellen anzugeben, habe ich eine Ref-Box angelegt. --DanielNK 16:45, 16. Nov. 2007 (CET)

«@Pathomed: Das Gros der HPs arbeitet mit Phytotherapie, Ausleitungsverfahren, Homöopathie und Akkupunktur. Über Homöopathie kann man sich durchaus streiten.» Nicht nur über die. Der Satz «Viele Heilpraktiker arbeiten mit Methoden, deren medizinische Wirksamkeit wissenschaftlich nicht nachgewiesen und oft abwertend als Pseudowissenschaft bezeichnet wird.» ist also zumindest im ersten Teil völlig korrekt.

«Allerdings gibt es ja auch homöopatisch behandelnde Ärzte. Wie stellst Du Dich zu denen, Pathomed»? Betrug bleibt Betrug, egal wer ihn anbietet. «By the way...es würde mich ja mal brennend interessieren, was ihr beiden derzeit beruflich macht, Pathomed» Bin im PJ und werde später wahrscheinlich in der Pathologie anfangen. --Pathomed 21:30, 16. Nov. 2007 (CET)

Als angehender Pathologe, kannst Du dieses Thema wohl kaum objektiv behandeln. Gerade Du solltest Dich also bemühen, objektiv zu bleiben, da Du sonst an Glaubwürdigkeit verlierst und jeder denkt, Du wolltest Dich rächen. Man kann nicht alle über einen Kamm scheren. Es ist vollkommen richtig, dass es schwarze Schafe unter HPs gibt, aber wir müssen darauf achten, dass wir nicht persönlich werden.

Der Abschnitt "Kritik" ist nicht durch Quellenangaben belegt. Es ist schon eine Markierung eingefügt worden. Wir müssen Beweise für diese Behauptungen auftreiben. Gerade jetzt, wo wieder eine Panne in einem deutschen Krankenhaus passiert ist (Säugling stirbt nach falscher Medikamentendosierung) müssen die Ärzte sich an die eigene Nase greifen. Jeder Mensch macht Fehler. Also Obacht! Nicht, dass noch jemand eine Kritik in den Artikel Ärzte einfügt. Da wäre dann eine berechtigte Quelle direkt da. Ich denke mal, da drauf haben wir alle keinen Bock, oder?

Bitte unterlasst es, so subjektive Bemessungen wie "viele europäische Länder" einzufügen, wenn es nur zwei sind! Nennt einfach alle betroffenen und gebt die Quellen an. Beachtet bitte, dass es den Status Heilpraktiker in vielen Ländern nie gegeben hat. Auch bemessende Wörter wie "lediglich" gehören nicht in den Lexikontext.

Schon irgendwelche Referenzen gefunden? --DanielNK 18:47, 17. Nov. 2007 (CET)

«Als angehender Pathologe, kannst Du dieses Thema wohl kaum objektiv behandeln.» Wer könnte es denn objektiver behandeln? Das Problem sind hier auch nicht die schwarzen Schafe oder menschliche Fehler. Mit dem selben Argument kann ich auch alternative Elektriker oder alternative Flugzeugpiloten ohne geregelte Ausbildung und Fachprüfung loslegen lassen. Die Kritik richtet sich also nicht gegen den einzelnen HP sondern die Rahmenbedingungen. Ist das nachvollziehbar? Um das Thema Homöopathie aufzugreifen. Ein Hausarzt der naturheilbegeisterten Patienten ein homöopathisches Placebo verschreibt (der Kunde ist König, sonst ist die Praxis irgendwann leer), kann - nach 12 Jahren Ausbildung - vielleicht besser erkennen, wenn hier etwas anzubrennen droht und die gewünschte "sanfte Medizin" zu kurz greift als ein HP ohne diese Ausbildung. Oder meinst Du, das ist egal, weil Fehler macht jeder? --Pathomed 20:14, 17. Nov. 2007 (CET)

«Wer könnte es denn objektiver behandeln?» Du bist eindeutig voreingenommen. Du wetterst doch in diesem Artikel nicht gegen die Rahmenbedingungen, sondern gegen die Heilpraktiker selbst. Oder bist Du vielleicht nur versehentlich im falschen Artikel gelandet? In unserem Land herrscht Berufsfreiheit und das ist auch gut so. Schon gut, ich weiß ja! Ihr Ärzte seid besser. Wenn ich das nur bestätigen könnte. Es gibt leider genauso viele schlechte Ärzte wie Heilpraktiker. Sei also bitte nicht so selbstgerecht. Du bist auf dem besten Wege, ein Gott in Weiß zu werden. Von denen haben wir echt genug. Denk mal drüber nach!

Ich verstehe Dein Problem echt nicht. Was machen denn normale Allgemeinmediziner schon groß, weshalb sie so viele Jahre studieren müssen? Jetzt sei doch bitte mal ehrlich! Die Hälfte von dem, was die dort lernen, brauchen die später niemals mehr. Das hat ein guter Bekannter von mir, der Allgemeinmediziner ist, selbst bestätigt. Bei Dir als angehender Pathologe ist das natürlich was anderes. Seh ich ja ein. Kannst Du denn nicht akzeptieren, dass auch andere die nachweislich keine Gefahr für die Volksgesundheit sind und brav die Fälle, die sie nicht bahandeln dürfen, an Ärzte abgeben (Das setze ich voraus! Denn alles andere verurteile ich zutiefst.), Menschen medizinisch behandeln dürfen? Also, ich hab kein Problem damit.

Dich ärgert es wahrscheinlich nur, dass jemand mit 1-2 Jahren Ausbildungszeit behandeln darf und Geld verdient während Du 12 Jahre studieren musstest. Aber das ist Dein Bier und dafür können die HPs nix. Du hättest ja auch HP werden können. Abi reicht da glaub ich, oder? So, und deshalb bist Du neidisch und versuchst mit allen Mitteln die HPs schlecht zu machen. Von Objektivität kann bei Dir nicht die Rede sein. --DanielNK 21:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Also bitte! Pathomed mag ein bisschen voreingenommen sein, aber die Freunde der Alternativmedizin sind es mindestens ebenso.

Ein paar der Umformulierungen mögen ja gerechtfertigt sein, aber dabei wurde wohl über das Ziel hinausgeschossen. Es sollte schon klar bleiben, dass zur Anerkennung als Heilpraktiker nicht sonderlich viel gehört – im Grunde nur, dass man hinreichend medizinische Kenntnisse besitzen muss, um seine Kunden rechtzeitig zum Arzt zu schicken. Heilpraktiker dürfen überhaupt nur in der Wissenschaft als unwirksam geltende Methoden und rezeptfreie Mittel verwenden. Es reicht übrigens ein Hauptschulabschluss.

Es mag durchaus gute und verantwortungsvolle Heilpraktiker geben. Aber die Ausbildung kann sich nun mal nicht im Ansatz mit der von Ärzten messen. Die mag auch nicht perfekt sein und nicht jeder Arzt eine Koryphäe, aber das ist ein anderes Thema.

Rainer Z ... 22:46, 17. Nov. 2007 (CET)

"Pathomed mag ein bisschen voreingenommen sein", sagst Du Rainer. Danke, dass Du mir Recht gibst. Wir sind vollkommen einer Meinung was das betrifft.

Das ist so nicht korrekt. In der mündlichen Heilpraktikerprüfung müssen die Prüflinge ihr Fachgebiet angeben und werden darauf geprüft. D.h. sie müssen mindestens die Phytotherapie (Kräuterheilkunde) und Ausleitungsverfahren beherrschen ebenso wie alle gänigen Untersuchungsmethoden wie Auskultation und Perkussion sowie die Injektionstechniken. Das ist alles prüfungsrelevant. Mach Dich mal schlau!

Heilpraktiker dürfen ALLE Behandlungsmethoden anwenden, die ihnen nicht durch irgend ein Gesetz verboten werden.

Akkupunktur, Chiropraktik, Physiotherapie und Phytotherapie beispielsweise erachte ich nicht als unwirksame Methoden und eben diese verwenden seriöse Heilpraktiker. Ich weiß, dass der Hauptschulabschluss reicht.

Ja, Du hast Recht, aber begreif doch bitte, dass es hier eben nicht um einen Vergleich geht. --DanielNK 20:41, 18. Nov. 2007 (CET)

«Als angehender Pathologe, kannst Du dieses Thema wohl kaum objektiv behandeln.» - «Wer könnte es denn objektiver behandeln?» - «Du bist eindeutig voreingenommen.» Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wen sollen wir denn jetzt bei dem Thema um Rat fragen, wenn Mediziner (weil sie eh nur neidisch sind) nicht objektiv genug sind und wahrscheinlich sowieso keine Ahnung haben vom Körper und so ? --Pathomed 06:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Zu Deiner Frage: ein Amtsarzt könnte dieses Thema objektiv behandeln. Der hat nämlich als einziger beide Sichtweisen. Du warst noch nie bei einer Prüfung anwesend und kannst folglich das Niveau nicht beurteilen. Hinzu kommt noch Deine Voreingenommenheit. HPs sind fast völlig frei in der Auswahl ihrer Heilmethoden und folglich kannst Du auch keine allgemeingültige Aussage bezüglich ihrer Beandlungsformen machen.

Andere Ärzte wie z.B. Dr. Dr. Hildebrand sehen das ganz anders als Du und haben auch die nötige Kompetenz, dieses Thema beurteilen zu können. --DanielNK 10:07, 19. Nov. 2007 (CET)

Was zeichnet denn dich als Informatiker aus, dich zu diesem Thema kompetent äußern zu können? Pathomed (und ich auch) beschäftigt sich hauptberuflich im Gesundheitsbereich; damit kann man ihm schon eine gewisse Kompetenz in diesem Bereich zuschreiben. --Murphy567 11:27, 19. Nov. 2007 (CET)

Ganz einfach! Mich zeichnet aus, dass ich seit einigen Jahren eine Heilpraktikerschule besuche, mich schon seit Jahren mit dieser Materie beschäftige und mich im Gegensatz zu euch beiden bemühe, objektiv zu sein. Schließlich saue ich nicht im Artikel "Arzt" herum und lästere dort über die Ärzte ab, obwohl ich mit denen selten zufrieden bin. Stattdessen habe ich hier sogar einen Verweis für die schwammige Kritik hinterlegt, so dass der Abschnitt mal endlich Hand und Fuß bekommt. Also, macht mal was Produktives und lasst euren Frust wo anders aus!

Achtet in Zukunft bitte auf eure Objekivität und gebt Quellen für eure Behauptungen an!

Sollte das nicht klappen, werde ich den Heilpraktikerverband verständigen, so dass der Seite mal von einem Anwalt genauer unter die Lupe nehmen lässt. Ich schätze mal, dann fliegen hier noch ganz andere Passagen raus.

Also, strengt euch mal an! --DanielNK 12:07, 19. Nov. 2007 (CET)

Du solltest bitte noch einmal die Wikipedia-Grundprinzipien; besonders WP:KPA und den dortigen Abschnitt "Drohen mit rechtlichen Schritten" lesen. Vielen Dank! --Murphy567 13:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, aber lies mal bitte genau! Da steht: "Dies beinhaltet selbstverständlich nicht den Hinweis auf Verstöße gegen geltendes Recht bei z. B. Volksverhetzungen und ähnlichem" ... "Beleidigungen" ... "Üble Nachrede" und ich denke, der letzte Punkt trifft bei euch beiden zu. Also, Augen auf beim Lesen! --DanielNK 13:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte dich bitten, deine Behauptungen bzgl. "Beleidigung" oder "Übler Nachrede" zu belegen oder zurückzunehmen. Vielen Dank! --Murphy567 13:38, 19. Nov. 2007 (CET)

Oben in der Diskussion ist die Rede von "Scharlatanen und Quacksalbern" und zwar durch TCrib und nicht durch euch. Für euch beide bezog sich meine Empfehlung auf die Zukunft. TCribs Wortwahl ist jedoch unangebracht. Von daher übertrage ich den Vorwurf an ihn zu Eurer Entlastung und hoffe für die Zukunft, dass alle hier drin objektiv bleiben beim Artikelschreiben. Und noch was: ich drohe nicht mit rechtlichen Mitteln. Ich sagte nur, dass ich den HP-Verband auf diese Seite aufmerksam mache, falls ich es für angebracht halte. Was der Verband dann macht, ist dessen Angelegenheit. Ich für meinen Teil bin mit dem Artikel so wie er jetzt lautet zufrieden, und würde das Thema jetzt gerne abhaken damit ich mich nicht noch weiter aufregen muss. Ich werde mich hierzu nicht weiter äußern. Danke --DanielNK 14:17, 19. Nov. 2007 (CET)

Und ich sag's meiner Mama! So! ;-) --Pathomed 18:57, 19. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich eine solche Schreibe, in der einfach mal, ohne auf die Person zu achten, persönlich angegriffen wird, gelinde gesagt etwas befremdlich. Zudem glaube ich nicht, dass diese Seite unbemerkt von den vielen HP-Verbänden existiert und diese somit gar nicht auf Anregungen von außen angewiesen sind. --Murphy567 20:46, 19. Nov. 2007 (CET)

DanielNK hat ja angekündigt, sich nicht weiter zu äußern. Das ist sicher eine kluge Entscheidung. Lassen wir es dabei. Rainer Z ... 22:39, 19. Nov. 2007 (CET)

Quellen

Nach knapp zwei Monaten habe ich den Quellenbaustein mal vom Kritik-Abschnitt nach ganz runter geschoben, da ja der ganze Artikel an Beleglosigkeit leidet. Allerdings: nach dieser Zeit sollte es ohne Gezeter möglich sein Unbelegtes und (mir) Unplausibles in diesem Abschnitt einfach zu entfernen. Ich lasse dabei natürlich meinen skeptikerhassenden, pseudowissenschaftlichen und wissenschaftsfeindlichen POV walten bis es kracht. Grüße, --Gamma γ 22:36, 21. Nov. 2007 (CET) (einige Tags vergessen)

Ich finde im Artikel auch einige Ungereimtheiten. Beispiel:

Manche Heilpraktiker arbeiten mit Methoden, deren medizinische Wirksamkeit wissenschaftlich nicht nachgewiesen und oft abwertend als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. ...

Manche Ärzte und Gesundheitsberater arbeiten auch mit solchen Methoden, viele Apotheker empfehlen entsprechendes, das ist keine Besonderheit des Heilpraktikers. Es sollte entfernt werden - oder aber beim Arzt und Apotheker hinzugefügt werden ;-). Die Punkte, die unter der Überschrift Kritik stehen, beziehen sich im Grunde auf Psycho-Kinesiologie, Freie Energie, Reinkarnationstherapie, Feng Shui, Bioresonanztherapie, Bioenergetik, Reiki, Astrologie oder Schamanismus. Diese sollten den Punkt "Kritik" im eigenen Lemma haben. Ihre "Kritik" ist hier am falschen Platz.

Auch Formulierungen wie "manche unseriöse Heilpraktiker" sind unpassend. Auch unseriöse Ärzte, Pfarrer, Metzger und Bankangestellte gibt es. Niemand käme aber auf die Idee eine solche Formulierung ins entsprechende Lemma zu schreiben.

Unter der Überschrift "Zusammenarbeit mit Ärzten und Psychologen" gibt es Aussagen wie diese ... notwendige Überweisungen durch Heilpraktiker finden kaum statt. Das ist lächerlich. Ich denke, das kann niemand belegen.

Der Artikel trägt so viel Anti-Heilpraktiker-Propaganda und Ballast, dass er ausgemistet werden sollte. Wie ist eure Ansicht? --Jila 20:46, 29. Dez. 2007 (CET)

Scheinbar kein großes Interesse da. Dann mache ich mich mal selbst Stück für Stück ans Werk. Meckert, wenn's Euch nicht passt! --Jila 11:21, 8. Jan. 2008 (CET)

Hallo Jila, doch ich habe Interesse und teile Deine Ansicht. Wir sollten aber versuchen, objektiv zu bleiben. Ich fand die Aussage von Touch.and.go, dass viele Esoterikpraktiker zur Heilpraktikerprüfung gezwungen werden eigentlich ganz gut. Das entspricht ja der Realität. Man sollte diese aber abgrenzen von seriös arbeitenden Heilpraktikern.

Die Kritik sollte man vielleicht nicht einfach streichen. Ich selbst bin Heilpraktikeranwärter und habe kein Problem mit Kritik, wenn sie angebracht ist.

In dem betroffenen Abschnitt war ja ein Verweis zu ner TV-Sendung drin. Den Teil hätte man ruhig so lassen können.

Ich hätte diesbezüglich noch den Link auf einen öffentlichen Beschwerdebrief einer Heilpraktikerverbandsvorsitzenden zusteuern können. Der Bericht war offensichtlich nicht sorgfältig recherchiert. Dann können sich die Leser ihr eigenes Bild machen, was die Kritik betrifft.

Und was das Heilpraktikerverbot in Frankreich anbelangt, welches in diesm Abschnitt weiter unten zur Sprache kam: ein Heilpraktikerverbot gab es vielleicht in Österreich aber nicht in Frankreich, da es dort niemals HPs gab und somit gab es auch keine Notwendigkeit eines Verbots. Die bezeichnen sich dort auch ganz anders und zwar "Naturopath".

Ich bin allerdings vollkommen Deiner Meinung, dass man an diesem Abschnitt etwas ändern muss. --Funaki 10:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Die gekürzte Kritik war im Kern nicht mehr treffend und etwas verquast ('manche unseriöse Ärzte und Heilpraktiker' etc.), deshalb habe ich den Absatz überarbeitet und versucht, das positiv zu fassen. Ich wollte dieser Diskussion allerdings nicht vorgreifen - gestern Abend stand hier noch nix... --Ukko 11:00, 10. Jan. 2008 (CET)

Kein Problem Ukko! Vielleicht sollte man noch anmerken, dass der Heilpraktiker alle Diagnose- und Therpieverfahren einsetzen darf, die nicht gegen die Sorgfaltspflicht verstoßen oder durch das IfSG verboten sind. --Funaki 13:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo miteinander, ich war einige Tage netzabstinent, freue mich aber, dass es hier weitergeht. Habe im Moment keine Zeit, werde mich aber wieder mit den "Heilpraktikern" beschäftigen. ---Jila 19:00, 14. Jan. 2008 (CET)

So, ich bin wieder da ;-)

Als erstes verschiedenen Punkte:

1. "Zusammenarbeit mit Ärzten und Psychologen"

Steht eigentlich bei den Psychologen oder bei den Ärzten vergleichbares zu dem?: "Es wird bei der Heilpraktikerüberprüfung darauf geachtet, dass die Probanden sich der Verantwortung zum Verweis von Klienten an approbierte Ärzte bewusst sind, und zwar in den Fällen, in denen sie mit ihren Mitteln nicht hinreichend heilen können bzw. dürfen."

Z.B. so:

"Es wird bei der Arztprüfung darauf geachtet, dass die Probanden sich der Verantwortung zum Verweis von Klienten an Heilpraktiker bewusst sind, und zwar in den Fällen, in denen sie mit ihren Mitteln nicht hinreichend heilen können."

2. "Insofern wird eine verantwortungsbewusste Überweisungspraxis zu niedergelassenen Ärzten oder Kliniken gefordert. Eine Zusammenarbeit von Ärzten und Psychologen mit Heilpraktikern ist noch recht selten, notwendige Überweisungen durch Heilpraktiker finden kaum statt."

Die Zusammenarbeit mit Ärzten und Psychologen ist sogar sehr häufig, sie wird nur nicht formal dokumentiert.

3. "In einzelnen Fällen bilden Ärzte mit Heilpraktikern sog. Praxisgemeinschaften (organisatorischer Zusammenschluss), in dem sie sich gemeinsame Räume und Einrichtungen sowie die Verwaltung und Werbeaufwendungen teilen. Heilpraktiker können hier z.B. einen supportiven Teil der Therapie übernehmen, bei dem es mehr um Zuwendung und Lebensberatung geht als in der medizinisch ausgerichteten Arztpraxis."

Die Aussage " ... bei dem es mehr um Zuwendung und Lebensberatung geht als in der medizinisch ausgerichteten Arztpraxis" ist falsch. Woher stammem solche kruden Erkenntnisse? Kann das jemand belegen?

Ich bin dafür den ganzen Abschnitt zu löschen, da er keinen Wert hat. --Jila 21:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, stammt das aus "Naturheilpraxis heute" von Elvira Biebach, einem weit verbreiteten Heilpraktikerlehrbuch.

Es geht an dieser Stelle im Buch um die direkte Zusammenarbeit von Ärzten mit HPs am Patienten (z.B. eine Untersuchung, bei der Arzt und HP gemeinsam untersuchen), welche den Ärzten nach ihrem veralteten Standesrecht noch immer verboten ist.

Die Autorin wollte an dieser Stelle im Buch verdeutlichen, die Problematik in der Praxis umgangen werden kann. Das geschieht nämlich, indem der HP in dem genannten Fall offiziell "beratend zur Seite steht".

Die Kernaussage des Textes im Buch soll verdeutlichen, dass eine Zusammenarbeit durchaus möglich ist.

In Wikipediia ist das völlig aus dem Zusammenhang gerissen und bedarf einer gründlichen Überarbeitung. --Funaki 08:24, 15. Jan. 2008 (CET)

An Jila zu 1. - Ich finde den Absatz durchaus wichtig und ich halte es für einigermaßen abwegig, bei Ärzten eine entsprechende Formulierung zu fordern. Das ergibt sich schon aus der Rechtslage. Was dort tatsächlich wünschenswert wäre, ist eine Quelle zu der Aussage Eine Zusammenarbeit ... ist noch recht selten, notwendige Überweisungen durch Heilpraktiker finden kaum statt.

Zu 2. Der Satz Heilpraktiker können hier z.B. einen supportiven Teil der Therapie übernehmen, bei dem es mehr um Zuwendung und Lebensberatung geht als in der medizinisch ausgerichteten Arztpraxis erscheint ebenfalls im Kern richtig. Die intensive persönliche Zuwendung (bspw. eine ausgedehnte homöpathische Anamnese) ist ja vor allem Teil einer Heilpraktikerbehandlung und weniger der ärztlichen Behandlung. Nur die Formulierung erscheint mir unglücklich, da sie in den Ohren von Heilpraktikern abwertend klingen könnte, auch wenn sie so wohl nicht gemeint ist. --Ukko 12:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich kenne Elvira Biebach nicht. Die Forderung, dass der Heilpraktiker dem Arzt "beratend zur Seite steht" ist für mich abwegig. Wie ist das gemeint? Eine Zusammenarbeit zwischen Heilpraktiker und Arzt ist sehr häufig. Sie entsteht auch automatisch bei chronischen Patienten, die von mir geschätzt fast 100% der Heilpraktiker-Klientel ausmachen. In unserem Bereich wird sogar häufig der Patient vom Krankenhaus an den Heilpraktiker verwiesen. Ärzte sind ja oft froh und erleichtert, wenn sie bestimmte Patienten an den Heilpraktiker geben können. Die direkte Zusammenarbeit an der Untersuchungsliege ist da nicht nötig.

Die Aussage "notwendige Überweisungen durch Heilpraktiker finden kaum statt" ist nicht korrekt. Wie ich schon gesagt habe, werden die Überweisungen nur nicht offiziell dokumentiert und fließen daher in keine Statistik ein.

Die Formulierung "Heilpraktiker können hier z.B. einen supportiven Teil der Therapie übernehmen, bei dem es mehr um Zuwendung und Lebensberatung geht als in der medizinisch ausgerichteten Arztpraxis" ist nach meiner Ansicht eine suggestive Aussage. Das Heilpraktikergesetz sieht den Beruf anders. Die Gleichsetzung der Heilpraktikers mit dem Homöopathen ist falsch ( ... Die intensive persönliche Zuwendung (bspw. eine ausgedehnte homöpathische Anamnese) ... ). Viele Heilpraktiker lehnen die Homöopathie ab. In Deutschland üben mehr Ärzte die Homöopathie aus als Heilpraktiker und mehr Apotheker empfehlen homöopathische Medikamente als sie Heilpraktiker verordnen. Irgend wie ist das doch alles etwas wirr. Wie soll sich da ein Leser zurechtfinden? Das Lemma ist fast zu lang. --Jila

Gibt es nicht Statistiken/Untersuchungen darüber, welche Verfahren in welchem Ausmaß von HP angeboten werden? Oder zumindest Stellungnahmen von Heilpraktikerverbänden (oder z.B. ein Katalog von HP-Fortbildungen der HP-Verbände)? Wir brauchen eine Grundlage, wenn wir einer objektiven Beurteilung des HP-Angebots näher kommen wollen. --Pathomed 22:06, 15. Jan. 2008 (CET)

@Jila: Du musst trennen zischen "Hand in Hand arbeiten" und "gemeinsam behandeln". Vielleicht kann das ja einer der Ärzte genauer erklären. Die müssen ja wissen, wie weit sie mit einem HP zusammenarbeiten dürfen.

@Pathomed: Bei HPs herrscht vollkommene Therapiefreiheit. D.h. sie können alles ausüben, was ihnen nicht in irgendeinem Gesetz untersagt wird. Dementsprechend vielfältig ist auch das Therapieangebot. Am häufigsten werden Pflanzenheilkunde, Homöopathie, TCM, Ausleitungsverfahren, Eigenblut, Chiropraktik, und Osteopathie ausgeübt.

Diese Liste wird man aber bestimmt niemals vollständig bekommen. --Funaki 22:57, 15. Jan. 2008 (CET)

@Jila: Ich kenne Elvira Bierbach auch nicht, aber da sie etliche hochgelobte Bücher zur Heilpraktikerausbildung verfasst hat, sind die Aussagen, sofern sie sich an dieses Buch anlehnen, sicher als konstruktive Vorschläge für angehende Heilpraktiker gedacht, wie eine Zusammenarbeit organisiert werden kann. Und ich gehe davon aus, dass das nur durch den fehlenden Zusammenhang mißverständlich wird.

Für die Aussage zu Überweisungen von Heilpraktikern an Ärzte, hatte ich eine Quelle als Beleg gefordert. Wenn es die nicht gibt, ist es eine Behauptung, die hier nichts zu suchen hat. Wenn es die aber gibt, ist das selbstverständlich relevant.

Zur zweiten Aussage: Ich schrieb: 'bspw. eine ausgedehnte homöpathische Anamnese'. Wohlgemerkt: Beispielsweise, von einer Gleichsetzung Heilpraktiker=Homöopath kann keine Rede sein. Nicht alle Heilpraktiker sind Homöopathen, aber alle Homöopathen, die nicht Arzt sind, sind Heilpraktiker. Gemeint war es übrigens als positives Beispiel. Es ist ja hoffnungslos etwas allgemeingültiges über 'Den Heilpraktiker' schreiben zu wollen, da Therapiefreiheit gilt.

So wie ich den Satz 'Heilpraktiker können hier z.B. einen supportiven Teil der Therapie übernehmen, bei dem es mehr um Zuwendung und Lebensberatung geht als in der medizinisch ausgerichteten Arztpraxis.' im Artikel verstehe, ist gemeint, das Heilpraktiker in Gemeinschaftspraxen mit Ärzten eine wichtige Ergänzung oder ein Gegengewicht zur ärztlichen Behandlung leisten können und sich oft mehr Zeit für einen Patienten nehmen als ein Arzt. Ich sehe nicht, was an der Aussage falsch ist. Nur die Formulierung ist etwas unglücklich.

Im übrigen schließe ich mich Panthomed an. Eine objektive Grundlage ist vonnöten. --Ukko 23:29, 15. Jan. 2008 (CET)

«Am häufigsten werden Pflanzenheilkunde, Homöopathie, TCM, Ausleitungsverfahren, Eigenblut, Chiropraktik, und Osteopathie ausgeübt.» Wenn dem so ist (und das ist auch mein Eindruck, wenn ich mir diverse HP-Homepages und HP-Foren anschaue), dann ist der oben bemängelte Satz «Manche Heilpraktiker arbeiten mit Methoden, deren medizinische Wirksamkeit wissenschaftlich nicht nachgewiesen und oft abwertend als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. ...» völlig korrekt bzw. sogar untertrieben (statt "manche" müßte es heißen "die meisten"). Der Verweis auf Ärzte und Apotheker ändert daran übrigens auch nichts (und kann von mir aus auch gerne in den entsprechenden Artikel eingearbeitet werden). Ich würde das nur gerne objektivieren. --Pathomed 00:00, 16. Jan. 2008 (CET)

"Ich fand die Aussage von Touch.and.go, dass viele Esoterikpraktiker zur Heilpraktikerprüfung gezwungen werden eigentlich ganz gut. Das entspricht ja der Realität. Man sollte diese aber abgrenzen von seriös arbeitenden Heilpraktikern." Und insbesondere da würde mich interessieren, wie hoch der Prozentsatz "seriös arbeitender HPs" unter den HPs ist und wie das Angebot von diesen aussieht. --Pathomed 00:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, o.k. Man braucht Daten. Versuche welche zu bekommen. Die Aussage "seriös arbeitende HPs" ist aber überflüssig. Man unterstellt keinem Beruf in seiner grundsätzlichen Darstellung, dass es seriöse und unseriöse gibt. --Jila 06:40, 16. Jan. 2008 (CET)

@Pathomed:Ich kann deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen. Die medizinische Wirksamkeit der von mir oben aufgeführten Methoden ist doch bei allen außer Homöopathie nachgewiesen oder sehe ich das falsch?

Ja, ich finde auch, wir sollten mehr verlässliche Daten zusammentragen.

Die Diskussion zum 'seriösen Heilpraktiker' scheint mir aber schon berechtigt. Immerhin befinden wir uns unter der Unterschrift 'Kritik', und eine oft geäußerte Kritik ist eben, dass es durch die Therapiefreiheit eine nennenswerte Anzahl von Heilpraktikern gibt, die allerhand fragwürdige Diagnose- und Behandlungsmethoden einsetzen. Man könnte in dem Absatz auch eine sehr deutliche Aussage treffen, in der Art: 'Es wird die Kritik geäußert, dass unter dem Beruf Heilpraktiker alle Heiler zusammengefasst werden, die ohne ärztliche Approbation arbeiten, so dass dieser Beruf zum Sammelbecken für alle Diagnose- und Heilmethoden außerhalb der wissenschaftlich begründeten Medizin wird. Dazu zählen auch unseriöse Techniken wie Pendeln, Irisdiagnostik und esotherische Behandlungen. Kritiker empfehlen den Patienten, auf die Seriosität des behandelnden Heilpraktikers zu achten. Es wird kritisiert, dass im Einzelfall ernsthafte Krankheiten nicht erkannt, falsch diagnostiziert oder nicht wirksam behandelt wurden.' (siehe z.B. K. Federspiel, V. Herbst: Die andere Medizin : alternative Heilmethoden für Sie bewertet, Stiftung Warentest, Berlin 2005, ISBN 3-937880-08-9). --Ukko 09:45, 16. Jan. 2008 (CET)

@Ukko: Du sagst: "Nicht alle Heilpraktiker sind Homöopathen, aber alle Homöopathen, die nicht Arzt sind, sind Heilpraktiker." Das ist nicht ganz richtig. Es gibt auch Laien, die die Homöopathie ausüben. Sie sind sogar in den Laien-Homöopathie-Vereinen organisiert. Dann beraten Hebammen, Apotheker, Angestellte in Fitnesstudios, Wellness-Centren und bei uns sogar die Friseusen homöopathisch. D.h. sie machen eine Anamnese und empfehlen Mittel. Weiterhin meinst Du "Es ist ja hoffnungslos etwas allgemeingültiges über 'Den Heilpraktiker' schreiben zu wollen, da Therapiefreiheit gilt." Ich sehe das nicht so. Die Therapiefreikeit kann kein Kriterium sein. Sie hat auch ein anderer Beruf. Der Arzt. Ich finde es nicht richtig den Heilpraktiker an bestimmten Therapien festzumachen. Alle Therapien werden nicht nur von Heilpraktikern ausgeübt. Die Therapien sind oft der Mode unterworfen. Sie werden angeboten, weil die Patienten sie verlangen. Meist in "Ergänzung" der Kerntherapie ;-) Der Kern der Berufe ist aber unterschiedlich. Für die Darstellung des Heilpraktikers muss man den Kern von allem Drumrum abtrennen. Gleiches würde natürlich auch für die Ärzte gelten. Die Therapien sollte man im eigenen Lemma behandeln. --Jila 10:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe hier (http://www.udh-bw.de/pages/portrait/heilpraktiker.php) etwas gefunden, was in diesem Zusammenhang interessant ist: "Der Heilpraktiker übt die Heilkunde berufsmäßig und eigenverantwortlich aus. Seine Tätigkeit zur Feststellung, Linderung und Heilung von Krankheiten gründet auf Vorstellungen und Verfahren aus der Tradition der Naturheilkunde, die in Diagnostik und Therapie zu allen Zeiten nach dem Ganzheitsprinzip vorging, weil sie sich an den Gesetzmäßigkeiten der Natur auch der inneren Natur des Menschen orientierte. Damit ist die Naturheilkunde des Heilpraktikers grundsätzlich unabhängig von Zeitströmungen, Systemzwängen oder dem jeweils herrschenden Wissenschaftsbild, wiewohl der Heilpraktiker wissenschaftlich gesicherte Forschungsergebnisse und Erkenntnisse in seiner Tätigkeit selbstverständlich berücksichtigt. ... " --Jila 11:07, 16. Jan. 2008 (CET)

@Jila: Ersparen wir uns die Spitzfindigkeiten mit der Homöopathie. Es war nur ein Beispiel, um zu illustrieren, dass bei alternativen Heilmethoden die persönliche Zuwendung eine besondere Rolle spielt.

Der Text von der Union Deutscher Heilpraktiker BW ist weder neutral noch allgemeingültig. Nicht jeder Heilpraktiker geht nach dem Ganzheitsprinzip vor (gibt es eigentlich einen begrifflichen Konsens, was das genau ist?). Und dass die Naturheilkunde der Heilpraktiker grundsätzlich unabhängig von Zeitströmungen ist, ist gar falsch, denn beispielsweise gründet sich die Anthroposophische Medizin auf eine Zeitströmung des beginnenden 20. Jahrhunderts. Nur als Beispiel. Alles nicht so einfach, schon gar nicht, wenn es für alle gelten soll. --Ukko 12:39, 16. Jan. 2008 (CET)

@Ukko: Du sagst "dass bei alternativen Heilmethoden die persönliche Zuwendung eine besondere Rolle spielt." Ich bin mit der "Zuwendung" einverstanden. Die "altenativen Heilmethoden" sehe ich aber kritisch. Nach meiner Ansicht gibt es nur die richtige Behandlung. Überspitzt ausgedrückt bedeutet dies, dass es keine Alternativen gibt. In einem Fall benötigt man eben ein Antibiotikum oder eine OP, im anderen Fall ist die phytotherapeutische Behandlung und die Zuwendung, das therapeutische Gespräch, richtig. Der Text der UDH ist zumindest von Heilpraktikern verfasst. Das Ganzheitsprinzip ist nur für den nicht greifbar, der es nicht versteht. Im Kern ist es tatsächlich unabhängig von Moden. Die Anthroposophische Medizin wird in der Regel von Ärzten ausgeübt, nicht von Heilpraktikern. --Jila 12:53, 16. Jan. 2008 (CET)

@Jila: Mit dem Satz Das Ganzheitsprinzip ist nur für den nicht greifbar, der es nicht versteht erklärst Du das gleich das ganze Prinzip zu einer reinen Glaubensfrage. Ich könnte mir vorstellen, dass die Idee schon über eine Glaubensfrage hinausgeht. Meine Frage war allerdings nur, ob der Begriff eigentlich in einheitlicher Bedeutung verwendet wird.

Übrigens gibt es sogar eine 'Arbeitsgemeinschaft Anthroposophische Heilpraktiker e.V.', und eine Google Suche 'Heilpraktiker anthroposophisch' liefert über 6000 Treffer. Das ist also schon ein Thema.

Wenn man die Diskussionsseite einmal von oben studiert, fällt auf, dass die ganze Thematik (und auch diese Aspekte) hier schon mehrfach durchgekaut wurden. Wir sollten 'mal schauen, ob da überhaupt noch etwas neues zu diskutieren ist, statt uns hier aufzureiben. :-) Beste Grüße --Ukko 13:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@Ukko: Du hast ja recht. Das Ganzheitsprinzip geht natürlich über "eine Glaubensfrage" hinaus. Zur Google-Suche sag ich nichts ;-). Zur Arbeit: Man sollte alles eliminieren, was nicht tatsächlich charakteristisch für den Heilpraktiker ist. Damit es übersichtlich bleibt sollten wir Stück für Stück vorgehen. Wo sollen wir anfangen? --Jila 14:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Bereinigung

Vielleicht sollte man einfach am Anfang anfangen. Hier ist die Situation in Deutschland und der Schweiz geschildert. In diesen Ländern gibt es die Berufsbezeichnung Heilpraktiker. Dann kommt aber Österreich. Hier gibt es keine Heilpraktiker. Polen, Südafrika, Indien und andere werden wiederum nicht genannt. Man sollte sich auf die Länder beschränken, in denen es Heilpraktiker gibt und den Abschnitt, der die Zustände in Österreich betrifft, löschen. Einverstanden? --Jila 18:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Da hast Du Dir aber Großes vorgenommen, denn auf der Erde gibt es knapp 200 Nationen und wenn es nur in einem Fünftel davon etwas vergleichbares gibt... Das läuft auf eine (willkürliche) Auswahl hinaus - oder es sprengt jeden Rahmen. Warum Österreich löschen? Für eine deutschsprachige Enzyklopädie sind die Verhältnisse in benachbarten deutschsprachigen Nationen naturgemäß relevanter als beispielsweise die in Südafrika. Vor allem, weil der Beruf in Österreich ausdrücklich verboten ist und es sogar eine rechtliche Klärung auf europäischer Ebene gab, erscheint mir das relevant. --Ukko 21:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige bitte Ukko! Die Berufsbezeichnung Heilpraktiker gibt es ausschließlich in Deutschland und in der Schweiz. Daher sollten diese Länder auch genannt werden. In Österreich gibt es diesen Beruf nicht. Das Land ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. Genau so, wie viele andere Länder, in denen der Heilpraktikerberuf verboten ist, die aber hier nicht genannt werden. Es geht in Österreich nur um die Heilpraktiker, die von Deutschland oder aus der Schweiz einwandern. Auch Österreicher, die die Hp-Überprüfung in Deutschland bestanden haben. Diese sind nicht erlaubt. Es geht um die Zulassungen, die aus Deutschland oder aus der Schweiz stammen. Die erkennt Österreich nicht auf dem eigenen Boden an. --Jila 22:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Jila hat Recht. Und trotzdem steht noch immer im Artikel unter Weblinks "Verbot des Heilpraktikerberufes in Österreich - EUGH-Urteil". Wenn man sich jedoch die Mühe macht und das Urteil mal vollständig liest, wird man schnell merken, dass es darin um etwas ganz anderes geht.

Fast alle beachten aber nur die Schlagzeile und glauben dann den Unsinn. --Funaki 08:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Es ist eben doch mehr als 'der Beruf existiert in Österreich nicht', anderen als Ärzten ist es in Österreich ausdrücklich verboten, eine diagnostische oder therapeutische Tätigkeit im Zusammenhang mit Krankheiten aufzunehmen. Der Link belegt die Aussage, dass der '...der Beruf des Heilpraktikers in Österreich nicht ausgeübt werden darf', auch wenn es im Kern des Prozesses um etwas anderes ging. Allerdings ist das offenbar nicht das EuGH-Urteil, das sollte man einmal heraussuchen und prüfen. Man kann die Aussage auch unter [[2]] nachlesen. Da die Rechtslage zu diesem Beruf in den drei deutschsprachen Staaten erheblich voneinander abweicht, ist die hier gewählte kurze Darstellung durchaus sinnvoll.

Das Thema ist hier schon diskutiert worden, siehe Diskussion:Heilpraktiker#Weblinks und ganz unten im grauen Kasten von Diskussion:Heilpraktiker#Neuausrichtung des gesamten Artikels durch den Urologen TCrib. --Ukko 10:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Ukko, Du sagst "anderen als Ärzten ist es in Österreich ausdrücklich verboten, eine diagnostische oder therapeutische Tätigkeit im Zusammenhang mit Krankheiten aufzunehmen". Das ist in vielen Ländern so. Wie ist es denn mit unseren Nachbarstaaten Frankreich, Polen etc.?

Das Problem entstand für die Österreicher erst seit dem Zusammenschluss mit der EU. Zuvor hatten sie keine Heilpraktiker, einfach weil sie die Berufsbezeichnung nicht verliehen haben. Wenn der Staat die Berufsbezeichnung nicht verleiht, hat er den Beruf nicht. Es besteht somit kein Grund für ein Verbot. Dann kamen die in Deutschland und der Schweiz ausgebildeten Personen und teilweise auch zugelassenen Hp. nach Österreich und wollten praktizieren (freie Berufsausübung). Es ist bis jetzt das gute Recht der Österreicher dies nicht anzuerkennen. Das gibt es bei vielen Berufen. Auch bei uns. Ich war bei einem Arzt, dessen Medizinstudium in Deutschland nicht anerkannt wird. Er darf hier nicht praktizieren. Beispiele von anderen Berufen kann man noch viele finden. --Jila 11:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte gerne einmal einen österreichischen Gesetzestext, in dem steht "Der Heilpraktiker ist verboten". Solange keine derartige Quelle bekannt ist, schlage ich vor den umstrittenen Absatz zu löschen. --Jila 11:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Na denn:

§ 2 ÄrzteG: '(4) Anderen als den ... Genannten (=Ärzten) ist jede Ausübung des ärztlichen Berufes verboten.'

§ 1 Ausbildungsvorbehaltsgesetz 'Die Ausbildung zu Tätigkeiten des ärztlichen Berufes...obliegt ausschließlich den nach diesen Bundesgesetzen dafür vorgesehenen Einrichtungen. Das Anbieten oder Vermitteln solcher Ausbildungen durch andere Personen oder Einrichtungen ist verboten. (2) Der Versuch ist strafbar. Werbung gilt als Versuch.'

EuGHE I 2002, 6515, Urteil vom 11. Juli 2002, Rs. C-294/00: ' Beim gegenwärtigen Stand des Gemeinschaftsrechts hindert keine seiner Bestimmungen einen Mitgliedstaat, die Ausübung einer Tätigkeit wie der des Heilpraktikers im Sinne des deutschen Rechts den Inhabern eines Arztdiploms vorzubehalten. 2. Die Artikel 52 und 59 EG-Vertrag (nach Änderung jetzt Artikel 43 EG und 49 EG) stehen dem nicht entgegen, dass ein Mitgliedstaat, der in seinem Hoheitsgebiet die Ausübung der Tätigkeit des Heilpraktikers im Sinne des deutschen Rechts durch Personen verbietet, die nicht Inhaber eines Arztdiploms sind...'

--Ukko 00:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Also, im Gesetz ist der Heilpraktiker nicht genannt. Das Gesetz kennt den Heilpraktiker nicht einmal. Hier steht nicht, dass der Heilpraktiker verboten ist. Die Rechtsprechung legt aus. Primär nicht einmal die österreichische, sondern die europäische. Und die sagt nur, dass ein Land das Recht hat in seinem Hoheitsgebiet die Ausübung der Tätigkeit des Heilpraktikers im Sinne des DEUTSCHEN Rechts zu verbietet. Das europäische Recht spricht den Ländern die Freiheit zu. Das ist ja etwas anderes. Kurz und gut: Es gibt in Ö kein Gesetz, das sagt "Der Heilpraktiker ist verboten". --Jila 06:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Wie schon Zapane oben schrieb: Es wurde auf höchster EU-Ebene ausjudiziert, dass Österreich den Beruf des Heilpraktikers verbieten kann und das tut Österreich auch. Das ist informationswürdig, im Artikel richtig dargestellt und jetzt auch einwandfrei belegt. --Ukko 09:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Ja, Österreich kann den Beruf des Heilpraktikers verbieten. Österreich hat aber den Beruf des Heilpraktikers nicht verboten.

Zu § 2 ÄrzteG: (4) Anderen als den ... Genannten (=Ärzten) ist jede Ausübung des ärztlichen Berufes verboten.: dies betrifft die Problematik nicht. Der Heilpraktiker übt den ärztlichen Beruf nicht aus.

Das gilt auch für das: Die Ausbildung zu Tätigkeiten des ärztlichen Berufes...obliegt ausschließlich den nach diesen Bundesgesetzen dafür vorgesehenen Einrichtungen.

Österreich hat den Heilpraktiker nur nicht erlaubt. Ebenso wie viele Nachbarstaaten auch. Das ist kein Verbot im gesetzlichen Sinn --Jila 10:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keine neuen Argumente, es macht auch wenig Sinn, es besser wissen zu wollen als der Europäische Gerichtshof, der im Urteil selbst von Verbot spricht, das ist alles klar und belegt. Übrigens ist die österreichische Rechtslage im Artikel aufgenommen worden, da der Artikel vorher als deutschlandlastig gekennzeichnet war (31.5.2005-31.7.2005), und die Darstellung (gerade zu Österreich) explizit gewünscht wurde. --Ukko 11:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte mir nicht den Vorwurf machen lassen, dass ich ein Diskussionstroll bin. Deshalb zum letzten Mal zu diesem Thema:

Wo gibt es einen österreichischen Gesetzestext, in dem steht "Der Heilpraktiker ist verboten"? Vielleicht liest hier ein "Rechtsgelehrter" mit, der kompetenter ist als Ukko und ich. --Jila 11:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht gibt es auch hier noch ein Mißverständnis: Zu § 2 ÄrzteG schriebst Du: 'Der Heilpraktiker übt den ärztlichen Beruf nicht aus.'. Nach dem Österreichischen Ärztegesetz täte er genau das in dem Moment wo er diagnostiziert oder therapiert. Da muss man dann einmal den Gesetzestext im Orginal anschauen. Grüße --Ukko 12:02, 18. Jan. 2008 (CET)

@Ukko: Der Heilpraktiker wird im Gesetz nie genannt. Der ärztliche Beruf ist definiert. Der Heilpraktiker könnte nach meiner Ansicht auch ohne Widerspruch zum Ärztegesetz im Gesetz definiert sein. Vielleicht versteht das ein Jurist. Es geht aber alles zu weit in die Rechtsprechung. Ich bin kein Jurist und Du bist vermutlich auch keiner. Es kann nicht unsere Aufgabe sein hier so weit ins Detail zu gehen. Leider ist der Zustand in Österreich ziemlich verkorkst. Das Ärztegesetz Osterreich sagt in § 2 Abs. 2: "Die Ausübung des ärztlichen Berufes umfasst jede auf medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen begründete Tätigkeit, die unmittelbar am Menschen oder mittelbar für den Menschen ausgeführt wird, insbesondere

1. die Untersuchung auf das Vorliegen oder Nichtvorliegen von körperlichen und psychischen Krankheiten oder Störungen, von Behinderungen oder Missbildungen und Anomalien, die krankhafter Natur sind. 2. .... 3. .... 4. die Vornahme operativer Eingriffe einschließlich der Entnahme oder Infusion von Blut. 5. die Vorbeugung von Krankheiten. 6. .... 7. .... 8. ...."

Also fördert diese Festlegung in Österreich, dass Therapeuten in Scharen entstanden sind und weiter entstehen - die wohlgemerkt keine Heilpraktiker sind - die "jede auf medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen begründete Tätigkeit" vermeiden - quasi gesetzlich so gefordert. Sie arbeiten im Gegensatz zu den Heilpraktikern tatsächlich völlig unkontrolliert mit Bachblüten, Schüssler-Biochemie, Homöopathie, Handauflegen, Bioresonanz, kinesiologischen Methoden, Aura-Interpretation, Magnetfeldanwendung mit Ausnahme der den Ärzten vorbehaltenen Magnetfeldtherapie und vielem mehr, was man hier nicht aufzählen kann.

Schließen wir das Thema vorerst ab. Vielleicht gibt es einmal neue Erkenntnisse, dann kann man es ja nochmal angehen. --Jila 08:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Heilpraktiker unter der NS-Gesetzgebung

Die Quelle zum Artikel, die hier blind abgeschrieben wurde, stellt die privilegierten Beziehungen der Heilpraktiker zum NS-Regime auf den Kopf. Der damalige Reichskanzler war ein glühender Anhänger der Naturheilkunde, und hat deren Ausübende gesetzlich privilegiert. Die abweichende Darstellung im Artikel entstammt einer beschönigenden Innenansicht der freien Heilberufe, deren absichtsvolle Pflege in Fachvorträgen vorkommen mag, aber schlicht ahistorischer Unfug ist. --91.50.247.70 02:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Da wäre es natürlich am besten, wenn das aus historischen Quellen belegt dargestellt werden könnte. --Ukko 09:32, 29. Jan. 2008 (CET)

Den Vorwurf, dass der Text kopiert und nur leicht verändert wurde, kann man scheinbar nicht entkräften. Die Kritik, die sich auf das "NS-Regime" bezieht, ist aber leider nicht neutral. Kurz und gut: der ganze Artikel ist zu lange. Vergleicht doch einmal den Arzt damit. Kürzer, klarer und übersichtlicher. Nichts von NS Mengele und anderen KZ-Ärzten. Ebenso wie bei der Darstellung der anderen Berufe. Also, eine kürzere Darstellung mit der gleichen Fairness wie bei den anderen Berufen wäre sinnvoll. Beachten sollte man, dass das Heilpraktikergesetz schon dargestellt ist. Sieht das jemand auch so? --Jila 09:37, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass man den Abschnitt zur Geschichte des Heilpraktikerberufes kompakter fassen kann. Er könnte auch weiter unten im Artikel eingeordnet werden, es ist ja eher eine ergänzende Information zum Thema. Wenn die Darstellung zum NS-Regime historisch falsch ist, sollte man sie richtigstellen und aus neutralen Quellen belegen. --Ukko 12:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Nach der Überschrift "Vor dem Zweiten Weltkrieg" ist der Text nach meiner Ansicht kürzbar.

Dies betrifft den Heilpraktiker:

Die historischen Wurzeln für den Berufsstand des Heilpraktikers liegen in der Erfahrungs- und Laienheilkunde.

Die Formulierung ist aber zweifelhaft. Die Wurzeln, ob historisch oder therapeutisch, liegen sicher nicht ausschließlich in der "Erfahrungs- und Laienheilkunde".

Dies betrifft den Heilpraktiker nicht:

Eine institutionalisierte ärztliche Ausbildung gab es in Europa erst mit der Entwicklung der Ärzteschule von Salerno im 10./11. Jahrhundert. Kaiser Friedrich II. machte im Jahr 1221 (nach anderen Quellen: 1224) das Bestehen einer Prüfung vor der medizinischen Fakultät in Salerno zur Bedingung für die Zulassung als Arzt und erließ 1241 das Edikt von Salerno, welches die Berufe des Arztes und des Apothekers trennte und das Studium, die Prüfung und die Bezahlung des Arztes regelte. In Deutschland gab es vor dem 14. Jahrhundert keine Universitätsausbildung für Ärzte. Im Jahr 1348 wurde von Karl IV. in Prag die Deutsche Universität gegründet, welche auch eine medizinische Fakultät hatte.

Dies betrifft den Heilpraktiker nicht:

Im 14. Jahrhundert findet man im deutschsprachigen Raum auch erste Verbote der ärztlichen Tätigkeit für nichtapprobierte Heiler. 1851 wurde in Preußen das Kurierverbot erlassen, was bedeutete, dass jemand, der keine Approbation besaß, die Heilkunde nicht ausüben durfte. In Deutschland wurde im Jahr 1869 im Norddeutschen Bund die allgemeine Kurierfreiheit eingeführt. Die übrigen deutschen Länder folgten bis zum Jahr 1873. Die Kurierfreiheit, die auch Nicht-Ärzten die Ausübung der Heilkunde gestattete, wurde im übrigen auf Betreiben der Ärzte initiiert, die damit eine Befreiung vom Kurierzwang erreichen wollten. Die Heilkundigen organisierten sich nach und nach in Vereinen, so wurde 1888 der Verein Deutscher Magnetopathen gegründet. Es folgen dann Vereinsgründungen von Kneipp-Heilern und Schüßler-Heilern, aus denen der Kneippverein und der Biochemische Bund entstanden.

Hier wird eine unzulässige Verknüpfung eingeschmuggelt (unzulässige Gleichsetzung Heilkundigen/Heilpraktiker):

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts versuchten ärztliche Standesorganisationen, die Kurierfreiheit mit einer Reihe von Gesetzesanträgen einzuschränken, hatten im Reichstag aber keinen Erfolg. Nach dem 1. Weltkrieg organisierten sich die Heilkundigen/Heilpraktiker neu.

Man könnte zumindest einmal die Texte entfernen, die den Heilpraktiker nicht betreffen --Jila 15:07, 29. Jan. 2008 (CET)

Geschichte

Ich habe die entsprechenden Texte entfernt und die ganze Geschichte nach unten geschoben. Ist vielleicht noch nicht optimal, aber sicher besser --Jila 15:01, 30. Jan. 2008 (CET)

Heilpraktiker

Ich muss nochmal mit den ersten Abschnitten kommen. Ich finde, da stimmt etwas nicht.

Am Anfang steht:

Heilpraktiker ist eine geschützte Tätigkeitsbezeichnung für Personen, die nach dem deutschen Heilpraktikergesetz ...

Hier kommt das Problem:

In der Schweiz ist die offizielle Berufsbezeichnung im Kanton Appenzell-Ausserrhoden Heilpraktiker, ...

Man könnte es so verstehen, dass der Heilpraktiker nach deutschem Recht in der Schweiz auch als Heilpraktiker bezeichnet wird. Das ist aber nicht richtig. Versteht jemand mein Problem? --Jila 06:39, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, das lässt sich durch eine kleine Ergänzung der Formulierung aber auflösen. 'In der Schweiz ist die offizielle Berufsbezeichnung für Heilbehandler ohne ärztliche Approbation ....' -- Ukko 08:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ukko, der Begriff "Heilbehandler" und die Gruppe "alle außer denen mit ärztlicher Approbation" ist etwas unscharf, denke ich. Ich kenne mich aber mit dem Schweizer Recht nicht aus. Wie wäre es, wenn man einleitend schreibt:

Heilpraktiker ist eine in Deutschland und der Schweiz geschützte Berufsbezeichnung. ...

Dann könnte man die deutsche Rechtsgrundlage schildern und anschließend die schweizerische. --Jila 10:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Damit erfasst Du aber leider die Kantone der Schweiz nicht, in denen es Naturarzt oder Naturheilpraktiker heißt. Wie wäre es damit: 'In der Schweiz existiert es einen entsprechendes Berufsbild, das im Kanton Appenzell-Ausserrhoden Heilpraktiker, im Kanton Baselland Naturarzt, in den Kantonen Graubünden, Thurgau, Schaffhausen und St.Gallen Naturheilpraktiker heißt.' Dann die schweizerische Rechtslage (vor allem ein Verweis auf ein entsprechendes schweizerisches Gesetz fehlt bisher). -- Ukko 12:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, also vielleicht so?

Heilpraktiker ist eine in Deutschland geschützte Berufsbezeichnung für Personen, die nach dem deutschen Heilpraktikergesetz von 1939 in der jeweils geltenden Fassung eine staatliche Erlaubnis besitzen, die Heilkunde auszuüben, ohne über eine ärztliche Approbation zu verfügen.^{<ref name="Gesetzesauszug">[3], Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung (Heilpraktikergesetz)<nowiki></ref>} Der Heilpraktiker übt seinen Beruf eigenverantwortlich aus und zählt zu den freien Berufen im Sinne von § 18 Einkommensteuergesetz.

In der Schweiz existiert einen entsprechendes Berufsbild, das im Kanton Appenzell-Ausserrhoden Heilpraktiker, im Kanton Baselland Naturarzt, in den Kantonen Graubünden, Thurgau, Schaffhausen und St.Gallen Naturheilpraktiker heißt. Im Gegensatz zu Deutschland dürfen in der Schweiz keine invasiven Eingriffe vorgenommen werden.

--Jila 13:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja das sieht gut aus. Wenn sich noch ein Verweis auf das entsprechende Gesetz der Schweiz findet, kann man das ja immer noch nachtragen. So schon einmal übernehmen. Grüße, -- Ukko 13:30, 31. Jan. 2008 (CET)

O.K. Vielleicht findet sich ein Schweizer, der noch etwas zur gesetzlichen Grundlage beisteuern kann. --Jila 15:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Weblinks aufgeräumt

Die Zahl der Weblinks wächst und wächst, vor allem um Verbandseinträge. Habe alle Links überprüft und auf Relevanz und Informationsgehalt untersucht. Folgende erscheinen verzichtbar:

• Union Deutscher Heilpraktiker, doppelter Eintrag, dieser Verband ist Mitglied im Dachverband der Heilpraktikerverbände
• Verband Freier Heilpraktiker e.V. Initiative 2002, nur ein mittelgroßer Verband von vielen
• Allgemeiner Deutscher Heilpraktiker Verband e.V., Webseite ist praktisch informationsfrei, keine Angabe zur Mitgliederzahl
• Berufsverband Deutsche Naturheilkunde e.V., keine Relevanz erkennbar, Mitgliederzahl nicht nachgewiesen
• Bund Deutscher Heilpraktiker e.V., keine Relevanz erkennbar, Mitgliederzahl nicht nachgewiesen
• Heilpraktiker-InfoNET, Onlineshop mit Informationen, verzichtbarer Link

--89.182.132.64 21:55, 7. Feb. 2008 (CET)

89.182.132.64 mach keine halben Sachen. Folgende erscheinen ebenso verzichtbar:

• Verbot des Heilpraktikerberufes in Österreich - EUGH-Urteil
• Kontraste: Keine Kontrolle, keine Sanktionen – Patienten sind gefährlichen Heilpraktikern ausgeliefert Sendung vom 09.08.2007 (Real Video)

--Jila 13:50, 27. Feb. 2008 (CET)

Folgende erscheinen ebenso verzichtbar: Dir vielleicht. --Pathomed 19:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Pathomed! Nein, sicher nicht nur mir. Auch die Seriosität der Darstellung verlangt das. Vergleich doch mal das damit: http://de.wikipedia.org/wiki/Arzt. Was glaubst Du, was man da Links einbringen könnte, wenn man es wie hier machen würde?! --Jila 11:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Die zwei Links dienen hier als Belege. Ich werde auch noch folgenden hinzufügen: http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?doc=38457 --Pathomed 15:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Belege für was? Übrigens, Du bist doch Arzt. Sehe ich das richtig? --Jila 17:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Belege für was? Siehe Artikel. Übrigens, Du bist doch Arzt. Sehe ich das richtig? Noch nicht, aber wenn es gut läuft bald. --Pathomed 18:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, für was die Links wirklich "Belege" sein sollen.

Ich wünsche Dir, dass "alles gut läuft" und dass Du ein guter Arzt wirst.

Eigentlich bist Du der richtige den "Arzt" in Wikipedia zu ergänzen. Mit Infos und mit Links. Sollen wir uns dort mal dafür treffen? Ich hätte einige Ergänzungen und Links als Belege:

http://www.aerzte-pfusch.de/

http://www.wdr.de/tv/aks/spezialbeitraege/20050128_aerztepfusch.jhtml

http://www.akmg.de/

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/566/50516/

http://www.netdoktor.de/feature/kunstfehler.htm

http://de.truveo.com/%C3%84RZTEPFUSCH-LEBENDIGES-BABY-F%C3%9CR-TOT-ERKL%C3%84RT/id/1911478570

http://www.talkteria.de/forum/topic-13772.html

http://www.patienten-verband.de/system.htm

http://www.mdr.de/exakt/archiv/117303.html

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Wirtschaft;art115,1864252

http://oe1.orf.at/inforadio/84404.html?filte

--Jila 19:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Das kannst du gerne dort auf der Diskussionsseite diskutieren. Insbesondere die Ursachen zu ergründen dürfte eine spannende Aufgabe sein. Wir sind hier jedoch beim Artikel Heilpraktiker. --Pathomed 19:48, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, Du bist als angehender Arzt auch beim "Artikel Heilpraktiker". Völlig selbstlos natürlich, nur an einer informativen und neutralen Darstellung interessiert. Hier sieht man nichts von Dir:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arzt

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Arzt&action=history

--Jila 20:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Man kann ja nicht überall sein. ;-) Wie du an meinen Beiträgen siehst, beschäftige ich mich am liebsten mit obskuren Heilmethoden, die arglosen Patienten angedreht werden, um ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Da landet man dann eben auch hin und wieder bei den Verkäufern. Und ja Du hast recht, es gibt auch viele Ärzte, die den Patienten Schmu andrehen, sei es aus Überzeugung, sei es aus Gewinnstreben (IGeL) oder sei es, um den Wünschen der Patienten entgegenzukommen. Die Grundlage der Hochschulmedizin bleibt jedoch die wissenschaftliche Methode als sicherlich nicht fehlerfreie, aber bestmögliche Quelle der Erkenntnis, während Heilpraktiker sich oft völlig irrationalen esoterischen Heilmethoden und naturromantischen Weltbildern zuwenden (siehe die zahlreichen einschlägigen Internetpräsenzen) und da ist die Ursache sicherlich in der mangelnden und praxisfernen Ausbildung zu suchen. --Pathomed 20:38, 28. Feb. 2008 (CET)

es gibt auch viele Ärzte, die den Patienten Schmu andrehen, sei es aus Überzeugung, sei es aus Gewinnstreben (IGeL): Ja, mehr wahrscheinlich als Heilpraktiker. Schau doch mal, wie viele homöopathische Ärzte es in Deutschland gibt. Mehr als Heilpraktiker insgesamt! Werde doch mal in dieser Hinsicht aktiv. Es sieht sonst so aus, als wolltest Du jetzt schon gegen zukünftige Konkurrenz mittels Wikipedia vorgehen. --Jila 20:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, mehr wahrscheinlich als Heilpraktiker. Schau doch mal, wie viele homöopathische Ärzte es in Deutschland gibt. Du musst es auch in Relation zur Gesamtzahl setzen, also wieviel von wievielen. zukünftige Konkurrenz Als Arzt braucht man glaube ich keine Zukunftsängste zu haben. Die Menschen werden immer älter und multimorbider und solange der Tod nicht besiegt ist wird es Kranke geben. Auch wer sich vom Naturheiler mit Lichtarbeit und Edelsteintherapie "ursächlich" und "ganzheitlich" behandeln lässt, wird davon nicht verschont bleiben, eher im Gegenteil, wenn notwendige Behandlungen dadurch verzögert werden. Ich frage mich, warum man sich dagegen wehrt, dass Menschen, die andere Menschen behandeln wollen, eine gute Grundausbildung erhalten (mehr ist das Studium nicht), damit sie wenigstens erkennen können, ob z.B. "Irisdiagnostik", "Dunkelfeldmikroskopie" oder "homöopathische Arzneimittelprüfungen" Sinn machen oder nicht und wann man damit an die Grenzen kommt oder die Diagnose vielleicht überdacht werden muss. In meiner Familie wurden schon einige mit Quacksalberei über den Tisch gezogen, da bin ich sicher vorbelastet. Suboptimal verlaufene ärztliche Behandlungen gibt es natürlich auch zuhauf, aber da liegen die Probleme anders. --Pathomed 21:28, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, der Heilpraktiker ist sicher nie eine Konkurrenz für Dich. Er könnte aber Deine Arbeit einmal ergänzen.

Pathomed, es geht uns eigentlich darum, den Beruf darzustellen. Auch in seiner rechtlichen Grundlage.

Vieles ist nicht so, wie es sein soll. Da stimme ich Dir zu. Bei Heilpraktikern und Ärzten. Das ist aber nicht das Thema hier. Das kann man in einem Diskussionsforum erörtern. Hier sollte man den Beruf fair darstellen. Genau so fair wie den Beruf des Arztes. Das wollte ich Dir mit meinen Links sagen. Quacksalberei wird von Ärzten und Heilpraktikern betrieben. Wenden wir uns gegen die Quacksalberei und stellen die Berufe fair dar. Auch Metzger packen Gammelfleisch in ihre Wurst. Sind deshalb alle Metzger schlecht? --Jila 21:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt Kritik:

"Im Einzelfall wird kritisiert, dass eine wirksame Behandlung erst nach einer deutlichen Krankheitsverschlimmerung angewendet wurde. [6][7] In einem Testbericht von Ökotest schneiden Heilpraktiker nur mäßig ab.[8]"

Zum ersten Satz: So, so im Einzelfall... Aha. Und was sagt uns das. Dass in der Medizin jeglicher Couleur und theoretischer Begründung aus den unterschiedlichsten, im Einzelfall zu eruierenden Gründen, Fehler gemacht werden? Boa hab ich nicht gewusst. Und was, die Heilpraktiker machen auch im Einzelfall Fehler? Echt? Nur im Einzelfall, ich dachte das ist bei denen in totum Systemimmanent. Ach so das kann man nicht durch Quellen belegen, also holen wir den Einzelfall aus der Dreckkiste. Aber der ist dann nicht wirklich Heilpraktikerspezifisch oder?

Streichen, Meinungsmache,kein Informationswert.

Zum zweiten Satz: So, so die Oekotest hat einen Test gemacht. Und die anthroposophische Wochenschau (falls es die gäbe) hat in Feldversuchen herausgefunden, dass Impfungen gemeingefährlich sind, und die KP von China hat zusammen mit einem ausgewiesenen Tibetexperten herausgefunden, dass der Dalai Lama....ja ihr versteht. Meinung ist Wissen ist Macht.

Wikipedia=Enzyklopädie=seriöse Quellen. Streichen.

A propos Quellen: GWUP-Federspiel sind wohl als Quellen ebenso wertvoll, wie Oekotest. Den Kontrastebeitrag...nee wirklich, es reicht, schaut euch den bitte noch mal an und entscheidet dann, ob es noch plumper geht... Bitte alles Streichen!

Benutzer Jila hat doch wohl mit dem Metzgerbeispiel alles erklärt. Es gibt solche und solche Vertreter eines Berufes, aber des gehört hier gar nicht rein, weil sonst muss man ja wohl bei jeder Berufsgruppe das Feld "Achtung, es gibt auch Ärzte, Heilpraktiker, Metzger, Schwimmlehrer und Pommesbudenbesitzer, die "gefährlich " sind einfügen" Unsäglich.

Fazit: Streichen der Sätze, sowie der drei angesprochenen Quellen., Mach ich gerne demnächst, wenn es keine ordentlichen, vom menschlichen Verstand nachvollziehbaren Gegengründe gibt. MM (nicht signierter Beitrag von 84.153.97.140 (Diskussion) 11:42, 18. Mär. 2008)

Das ist eine Kritik, die häufig in Literatur und Medien genannt wird. Aus genau dem Grund gehört sie in den Artikel und sie beruht dort auf nachvollziehbaren Quellen. Sie ist im übrigen schon stark abgeschwächt, wenn sie dir in der Version nicht gefällt, können wir ja einmal in der Artikelhistorie zurückgehen. Vergleiche mit Metzgern etc. führen in diesem Artikel nicht weiter, hier geht es um Heilpraktiker. -- Ukko 12:17, 18. Mär. 2008 (CET)

Doch Ukko, solche Vergleiche dienen dazu eine seriöse Art zu finden die einzelnen Berufe darzustellen.

Schau mal:

Ärzte dürfen nahezu alle Verfahren zur Diagnose und zur Behandlung von Krankheiten anwenden - unabhängig davon, ob ihre medizinische Wirksamkeit wissenschaftlich nachgewiesen werden kann oder nicht, und unabhängig davon, welche Risiken bestehen.

Wäre dieser Satz bei den "Ärzten" in Ordnung? Die Aussage ist doch richtig. Oder?

Ich möchte damit gar nicht weitermachen, in der selben Weise könnte man den Rest der Aussagen spiegeln, die im Grunde nur ein negatives Licht auf diesen Heilpraktikerberuf werfen sollen.

Das gehört zwar nicht hier her, aber trotzdem: Ich wundere mich immer darüber, wie leicht sich eine gesellschaftliche Polarisierung auslösen lässt. Letztendlich sitzen Ärzte und Heilpraktiker in einem Boot. Wer könnte denn einen Vorteil davon haben diese beiden Berufsgruppen so zu polarisieren? Liebe Ärzte, liebe Heilpraktiker, lasst euch nicht vor diesen Karren spannen, es geht um etwas anderes. --Jila 15:24, 22. Mär. 2008 (CET)

Wer könnte denn einen Vorteil davon haben diese beiden Berufsgruppen so zu polarisieren? Der Patient könnte einen Vorteil davon haben, wenn er von geschultem Personal behandelt wird. Wer könnte denn einen Vorteil davon haben, dies nicht zu wollen? --Pathomed 19:29, 22. Mär. 2008 (CET)

Ah, Pathomed - hast angebissen ;-)

Polarisieren und einen Sündenbock benennen um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken ist Deine Absicht. Deine Berufsgruppe könnte davon profitieren. Schau mal, was das "geschulte" Personal macht:

http://www.zeit.de/2003/12/Kunstfehler-Friedl

http://www.express.de/servlet/Satellite?pagename=express/index&pageid=1004979498952&rubrikid=220&ressortid=104&articleid=1200129079717

http://www.express.de/servlet/Satellite?pagename=express/index&pageid=1004370693460&rubrikid=200&ressortid=100&articleid=1200129086836

http://www.pr-inside.com/de/arzt-soll-piloten-ohne-untersuchung-fuer-r491462.htm

Das ist ja aber alles nicht so schlimm. Es gibt doch auf vielen Krankenhausfluren einen neuen Umgangston. Chirurgen lauthals vor Operationskandidaten: "Stell dir vor, was mir vorhin passiert ist: Ich habe Herrn Müller irrtümlich eine Niere entfernt." - "Ach, mach dir keine Sorgen, das muss die richtige Niere gewesen sein. Die falsche hatte ich ja gestern." - "Nein, nicht doch. Der Mann hatte eine Lungenentzündung."

--Jila 11:06, 23. Mär. 2008 (CET)

«Polarisieren und einen Sündenbock benennen um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken ist Deine Absicht.» Du siehst es gibt selbst bei einer guten Ausbildung noch viele Unzulänglichkeiten, an denen man arbeiten muss und Du kannst das gerne in den entsprechenden Artikeln diskutieren (z.B. hier). Wäre es da nicht fatalistisch zu sagen, wenn schon Ärzte (die übrigens viel invasiver und damit komplikationsträchtiger arbeiten und das nicht selten wie am Fließband) nicht fehlerfrei sind, dann können wir auch gleich Leute von der Straße holen und auf Kranke loslassen, die es dann vielleicht gut meinen, aber nicht gut können und letztlich nur die Patienten in die Irre führen, die ihr Geld dem HP in den Rachen werfen, um sich Darmpilze, gestörtes Chi oder Übersäuerung einreden zu lassen? Also noch einmal: Was hast du dagegen, dass Behandler bestmöglich ausgebildet werden? Du kannst Dir ja überlegen, ob du die Frage beantworten willst oder nicht.

Um zur Artikelarbeit zurückzukommen: Ich hätte eine große Bitte an Dich, und zwar ist im Abschnitt Kritik zu lesen: "Seriöse Heilpraktiker verwenden keine untauglichen Methoden wie beispielsweise Pendel, Irisdiagnostik und Kinesiologie." Hier wäre es doch außerordentlich sinnvoll im Artikel darzustellen, welche Methoden von seriösen Heilpraktikern angeboten werden, sprich, woran erkennt man einen guten seriösen HP? Indem wir das Ideal definieren, umschiffen wir auch elegant die Frage, ob HPs im Allgemeinen oder nur einige schwarze Schafe unter den HPs den Unfug anbieten und der Leser kann sich dann selbst ein Bild machen. Ich denke das würde für eine größere Transparenz sorgen und einige Vorurteile auch auf meiner Seite abbauen. --Pathomed 12:04, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich habe absolut nichts dagegen, dass Behandler - ob Heilpraktiker oder Arzt - "bestmöglich" ausgebildet werden. Die Ausbildung muss aber bezahlt werden. Wenn sie beim Arzt vom Steuerzahler finanziert wird, dann wäre es gerecht, wenn der Staat auch die Heilpraktikerausbildung tragen würde. Was glaubt ihr Ärzte eigentlich, wie eure Ausbildung aussehen würde, wenn wir Steuerzahler die Kosten nicht tragen würden? Wahrscheinlich würde kaum einer Medizin studieren und die Ausbildung wäre mit Abstand katastrophaler als bei den Heilpraktikern. Ich kann es einfach nicht leiden, wenn manche Berufsanwärter vom Staat mit 30 000 Euro pro Jahr gepampert werden und dann gegen andere hetzen, die absolut nichts bekommen.

Zu den seriösen Heilpraktikern und den untauglichen Methoden: Es würde mich in den Fingern jucken hier die Kriterien für seriöse und unseriöse Heilpraktiker darzustellen. Ich halte homöopathische Mittel und Pendeln auch für absoluten Unfug. Zu den seriösen Methoden zähle ich z.B. klinische Untersuchungsmethoden wie Auskultation, Perkussion, Inspektion, Palpation, Blut- und Serumdiagnostik, Behandlungsmöglichkeiten wie z.B. Phytotherapie, Orthomolekulare Medizin und die Gesprächstherapie. Ich habe aber Skrupel meine Sichtweise zur alleinseeligmachenden Weisheit in Wikipedia zu machen. Und wie ist es bei bestimmten Punkten, die man nur schwer beurteilen kann? Übersäuerung z.B.? Führt zu saurem Urin-pH-Wert; die Ursache für Harnsäuresteine. Oder Irisdiagnose? Pupillenspiel ist der direkte Einblick in das sympathische und parasymphatische Wechselspiel. Oder Darmpilze? Kannst Du mit Sicherheit sagen, dass die keine klinische Relevanz haben? Mit der Kinesiologie kenne ich mich nicht aus. Ich halte sie zwar auch für Unfug, wie kann ich das aber in Wikipedia schreiben, wenn ich mich damit nicht auskenne? Es gibt einfach Dinge, die verstehen wir nicht. Wenn z. B. meine Onkel zu mir kommt und mir berichtet, dass er keine Betarezeptorenblocker mehr einnehmen muss und seine Potenz wieder in Ordnung ist, seit er homöopathisch behandelt wird, muss ich das zähneknirschend hinnehmen (ich freue mich ja, dass es ihm besser geht). Ich glaube trotzdem nicht an die Wirkung homöopathischer Mittel. Aber da ist etwas, was wir nicht verstehen. Ich habe schon erlebt, dass wahrscheinlich nach Deinen Kriterien schlecht ausgebildete Behandler die entscheidende Änderung im chronischen Krankheitsverlauf gebracht haben. Ich weiß nicht was das ist. Ich habe das Gefühl die homöopathischen Arzneimittel sind dabei gar nicht wichtig. Es ist die menschliche Beziehung. Die homöopathischen Arzneimittel sind nur so etwas wie Symbole. Ich kann es nicht erklären. Pathomed, es ist nicht so einfach. Immer, wenn wir denken, dass wir etwas ganz genau verstehen, müssen wir vorsichtig sein. Wie sollen wir denn hier im Artikel darstellen, welche Methoden seriös sind und welche nicht? Wie gesagt, ich würde das gerne tun. Aber es ist auch eine Verantwortung, die man nicht unterschätzen sollte. Das einzige, was ich mir vielleicht vorstellen könnte, ist, dass man die seriösen Methoden nennt. Ich würde aber keine Methoden als unseriös bezeichnen. Wir wissen dafür zu wenig. --Jila 20:00, 23. Mär. 2008 (CET)

Zu 1) „Die Ausbildung muss aber bezahlt werden.“ Es gibt ja eine Ausbildung und die wird Dir bezahlt (mittlerweile nicht mehr komplett aber zum größten Teil). Sie geht über 6 Jahre plus und ich bin der Meinung, wenn wir schon so eine Ausbildung haben, dann muss es nicht noch eine „Sparversion“ davon geben. Das meinte ich oben. Zu 2) Das lässt sich sehr einfach anhand der wissenschaftlichen Evidenz klären. Die ist zwar auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber allem anderen immer noch haushoch überlegen und es hängt günstigerweise nicht von unserer persönlichen Meinung ab. Davon weichen alternativmedizinische Vorstellungen weitgehend ab (sonst wären sie auch Schulmedizin), sowohl hinsichtlich der Grundlagen als auch hinsichtlich der Messmethoden und Therapievorschläge, wie man selbst sehr leicht überprüfen kann. Bspw. hat die alternativmed. Irisdiagnostik mit der Physiologie der Pupillomotorik nur begrenzt etwas zu tun. Aus alternativer Hinsicht sind auch über 90 % der Menschen übersäuert, während ich als angehender Arzt eine Übersäuerung (Azidose) nur bei richtig Kranken sehe. Und da ist der von Dir genannte saure Urin-pH auch kein diagnostisches Kriterium. Im Gegenteil: Er zeigt an, dass die Entsäuerung funktioniert! --Pathomed 20:50, 23. Mär. 2008 (CET)

a) Und da ist der von Dir genannte saure Urin-pH auch kein diagnostisches Kriterium. Doch, nur im sauren Urin entstehen Harnsäuresteine. Auch bei einer erhöhten Harnsäureausscheidung entstehen ohne sauren Urin keine Harnsäuresteine. Der saure Urin ist die Ursache. Der chronisch saure Urin ist das Resultat der Übersäurerung. Die Diagnose der Übersäuerung mittels regelmäßigen Urin-pH-Wert-Messungen ist prognostisch wichtig bezüglich Harnsäuresteinen, Gichtniere und Gicht. So einfach ist das.

b) Aus alternativer Hinsicht sind auch über 90 % der Menschen übersäuert, Quatsch! Wo hast Du denn das her?

c) ... hat die alternativmed. Irisdiagnostik mit der Physiologie der Pupillomotorik nur begrenzt etwas zu tun ... Die Beurteilung des Pupillenspiels ist ein Teil davon. Ebenso wie z.B. die lipoiden Hügel und die bindegewebigen Strukturen, die nichts esoterisches oder okkultes an sich haben. Ich gebe aber zu, dass es hinsichtlich der Irisdiagnose auch Diagnostiker gibt, die die Grenzen dieser Hilfsdiagnostik nicht kennen. Vollkommen kannst du diese Diagnostik nicht ablehnen. Sie ist gemessen am Aufwand lohnenswert.

d) Das lässt sich sehr einfach anhand der wissenschaftlichen Evidenz klären. ... Ja, da wird aber nichts gemacht. Da ist kein Geld dafür vorhanden. Das einzige, was gemacht wird ist Propaganda. In diese fließt doppelt so viel Geld wie in die Forschung ...

e) Pathomed, lassen wir es. Wir haben hier eine Diskussion begonnen, die hier eigentlich nicht her gehört. Du sagtest: Hier wäre es doch außerordentlich sinnvoll im Artikel darzustellen, welche Methoden von seriösen Heilpraktikern angeboten werden, ... War das nur rhetorisch gemeint? Ich sehe bei Dir keinen Ansatz tatsächlich am Artikel mitzuarbeiten. Es geht Dir angehendem Arzt nur darum eine Anti-Heilpraktiker-Propaganda zu betreiben. --Jila 22:26, 23. Mär. 2008 (CET)

a) Harnsäure kristallisiert im sauren Milieu leichter aus, richtig, deswegen alkalisiert man auch den Urin z.B. beim Tumorlysesyndrom um Nierenschäden zu verhindern. Primäre Ursache ist die vermehrte Harnsäureausscheidung. Das hat aber mit einer Übersäuerung des Körpers (messbar an Blut-pH, Standard-Bicarbonat, Basenüberschuss) nichts zu tun. «Der chronisch saure Urin ist das Resultat der Übersäurerung.» Der Urin ist sauer, weil die Niere Säure so effektiv ausscheiden kann. Daraus eine Übersäuerung abzuleiten ist hanebüschen. «Die Diagnose der Übersäuerung mittels regelmäßigen Urin-pH-Wert-Messungen ist prognostisch wichtig bezüglich Harnsäuresteinen, Gichtniere und Gicht.» Richtig. (Über)Saurer Urin ist aber ungleich der Übersäuerung des Körpers. Letztere bekommst Du z.B. im Nierenversagen, wenn du nicht mehr richtig schnaufen kannst (CO2-Retention) oder im Schock durch Überbeanspruchung der anaeroben Glycolyse im Sauerstoffmangel (Lactatazidose).

b) «Aber auch sinkende Leistungsfähigkeit, Unwohlsein oder Kopfschmerz: Alarmzeichen des Organismus, der an Übersäuerung leidet.Experten schätzen, dass 90 Prozent der Deutschen von dieser „Volkskrankheit“ betroffen sind.» gesundheit.com/gc_detail_3_gc03110316.html

«Vertreter der Naturheilkunde und der ganzheitlichlichen Medizin warnen zunehmend vor dem „Säuregau“ in der Bevölkerung (>90 %).» dr-kuehne.de/de/gesundheits-beratung/uebersaeuerung/?PHPSESSID=5cfd392e86d62e7799517c5bd468b3db

«Eine traurige Schätzung sagt, dass wahrscheinlich von den 80 Mio. Deutschen über 90 % übersäuert sind.» check-your-life.de/html/ubersauerung.html

«Schätzungen zufolge sind etwa 80 Prozent aller Europäer übersäuert, ihre Körperflüssigkeiten weisen also einen zu tiefen pH-Wert im Vergleich zum jeweiligen Zielwert auf.» forumgesund.ch/viewtopic.php?f=16&t=4

«WIESBADEN Insgesamt 90 Prozent aller Bundesbürger sind Expertenschätzungen zufolge übersäuert und zeigen entsprechende Symptome. Die Schulmediziner schenken dem Phänomen nur wenig Beachtung.» h2ohoch3.ch/neues.htm

uswusf.

c) Ja, Arcus senilis und Hinweise für viele Erkrankungen zählen auch dazu. Wenn am Auge was auffällig ist würde ich jedoch den Augenarzt konsultieren. Lesetip: http://www.augentagesklinik.com/de/informationen/patienten/irisdiagnostik.php

d) Jeder der irgend ein Wirkprinzip behauptet muss den Beweis antreten. Die Homöpathie versucht sich daran schon seit 200 Jahren erfolglos. Wenn irgendetwas erfolgsversprechend ist, dann wird es früher oder später untersucht und in das schulmedizinische Repertoire integriert. Dazu braucht man auch kein Forschungsbudget wie die Pharmaindustrie.

e) Das war nicht rhetorisch gemeint. Mit Deinen letzten Einlassungen zeigst du allerdings, dass es Dir offensichtlich Schwierigkeiten bereitet, Informationen demenentsprechend zu filtern. Stattdessen versuchst du Dich munter und sicherlich in gutgemeinter Weise an der Synthese von Wissenschaft und alternativ-esoterischem Geschwurbel. Das ist kein persönlicher Vorwurf und auch nicht böse gemeint, aber vielleicht auch ein Hinweis dafür, dass es eine fundierte Ausbildung braucht, um das entsprechende Differenzierungsvermögen zu entwickeln. --Pathomed 12:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Tut mir leid Pathomed, ich vermute du bist und wirst kein Arzt und ich bin übrigens kein Heilpraktiker ;-) --Jila 19:34, 24. Mär. 2008 (CET)

«Ich vermute du bist und wirst kein Arzt» Du hast recht, ich bin eigentlich Hausmeister und schaue gerne Emergency Room. ;-) «und ich bin übrigens kein Heilpraktiker» Glück für alle Beteiligten. ;-)

Unverständlich-Baustein

Zitat:

Der Heilpraktiker für Psychotherapie darf nur psychotherapeutisch wirken. Damit wurde berücksichtigt, dass viele psychologische Berater in Ausübung ihrer Tätigkeit mit der Heildefinition des Heilpraktikergesetzes kollidierten. Dies veränderte sich 1999 mit Inkrafttreten des Psychotherapeutengesetzes, mit dem ein neuer Approbationsbereich des Psychologischen Psychotherapeuten geschaffen wurde.

Anscheinend weiß der Autor, wovon er da schreibt. Es wäre schön, wenn es der Leser auch erführe. --Lax 03:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt: Kritik

In einem Abschnitt "Kritik" sollte auch kritisches zu finden sein. Wenn ich lese: "seriöse Heilpraktiker verwendeten keine untauglichen Methoden wie beispielsweise Pendel, Irisdiagnostik und Kinesiologie. Sie setzten unkonventionelle Methoden wie etwa die anthroposophische Medizin nur begleitend zu konventionellen Verfahren ein; sie klärten über deren Risiken auf und beendeten solche Maßnahmen, wenn diese keinen Erfolg zeigen oder sich die Erkrankung verschlimmert und sendeten den Patienten dann zu einem Arzt." dann ist das keine Kritik, sondern nur die Beschreibung des gewünschten Sollzustandes und hat in diesem Abschnitt primär nichts zu suchen.--Snoop 18:48, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Formulierung bezieht sich auf Aussagen im Buch von Federspiel (Ref.6) und stellt sehr wohl eine Kritik dar, in dem sie auf den Sollzustand hinweist, der eben nicht immer erfüllt ist, und im Unkehrschluss deutlich macht, welche Techniken unseriös sind. Wenn Du belegte Aussagen zur Hand hast, die in dieser Beziehung deutlicher sind, kannst Du die natürlich hinzufügen. -- Ukko 19:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

Es ist ziemlich egal, wo dieser Absatz her ist. Fakt ist, daß er in der aktuellen Formulierung keine Kritik darstellt und somit dem Abschnitt nicht gerecht wird. Über "Umkehrschlüsse" die eigentlich Kritik mutmaßen zu müssen kann ja wohl allenfalls als suboptimale Lösung bezeichnet werden. Warum nicht die Umkehrschlüsse auflösen und die Kritik direkt formulieren?--Snoop 19:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Z.B.: "Es wird vorgeworfen, daß Heilpraktiker untaugliche Methoden verwendeten, wie beispielsweise Pendel, Irisdiagnostik und Kinesiologie. Sie setzten unkonventionelle Methoden, wie etwa die anthroposophische Medizin, nicht nur begleitend zu konventionellen Verfahren ein und klärten über deren Risiken nicht auf oder beendeten solche Maßnahmen nicht, wenn diese keinen Erfolg zeigten oder sich die Erkrankung verschlimmerte und sendeten den Patienten auch dann nicht zu einem Arzt. Die Gegenseite führt an, daß diese Kritik auf seriöse Heilpraktiker nicht zutreffe."

Mir ist durchaus an einer ausgeglichenen Formulierung gelegen, bei der die Argumente beider Seiten genannt werden sollen. Aber aus lauter Rücksichtnahme die Kritik zu verschlüsseln, würde dem Wesen eine Enzyklopädie nicht gerecht.--Snoop 19:49, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe durchaus gar nichts dagegen, die Formulierung klarer zu fassen, aber...

1. es ist nicht egal woher die Kritik stammt, denn wir denken uns die hier ja nicht selber aus, sondern geben veröffentlichte Kritik wieder. In diesem Fall aus dem referenzierten Buch.
2. Der vorgeschlagene Absatz hat den kleinen Schönheitsfehler, dass er der Gesamtheit der Heilpraktiker allerhand unterstellt, was in dieser Allgemeinheit durch diese Quelle nicht gedeckt wird. Es ist auch nicht nur die Gegenseite, die sagt, dass seriöse Heilpraktiker so nicht vorgehen, sondern eben auch diese Quelle. -- Ukko 22:45, 30. Aug. 2008 (CEST)

Heilpraktiker Berufsbezeichnungen

Personen, die nur einen Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde auf dem Gebiet der Psychotherapie haben, übern nicht "schwerpunktmäßig", wie es im Beitrag heißt Psychotherapie aus, sondern ausschließlich. Anderes ist nicht gestattet. Aus diesem Grunde wurde mit Schaffung der Möglichkeit, eine sachlich auf nur ein Teilgebiet der Heilkunde beschränkte Heilkundeausübungserlaubnis zu erteilen, gleich festgestellt (BVerwG, BVerfG), dass nur Personen, die uneingeschränkt, ähnlich einem Arzt, die Heilkunde als ganzes ausüben dürfen, die Bezeichnung "Heilpraktiker" führen dürfen. Denn andere, die eine davon erheblich abweichende Tätigkeit und Befugnis haben (nur Psychotherapie ist keinen arztähnliche Heilkundeausübung)führen mit dieser Berufsbezeichnung irre. Das wäre nach Heilmittelwerbegesetz ggf. strafbar. Die gültige Rechtsprechung setzt damit den allgemeinen Verkehrsschutz um, dass erheblich unterschiedliche Tätigkeiten und Befugnisse niemals mit der gleichen Berufsbezeichnung versehen werden dürfen. Desweiteren wird der Patientenschutz vor Irreführung (man kann nicht in eine Behandlung wirksam einwilligen, wenn man missverständlich über die befugnisse informiert wurde) geschützt, was verfassungsrechtlich die Berufsfreiheit überwiegt. Trotz der klaren Vorgaben des Gesetzeswortlautes und der höchsten Gerichte und in deren Kenntniss haben einige Fachbeamte in verschiedenen Bundesländern enstchieden, sich nicht an Gesetz und Rechtsprechung zu halten, den Patientenschutz nicht hinreichend zu beachten, auch die zwingenden Vorschriften des Heilmittelwerbesgesetzes nicht hinreichend einzubeziehen, und haben Berufsbezeichnungen vorgeschlagen bzw. tollerieren (statt zu unterbinden) Berufsbezeichnungen, die den Anschein erwecken, es handele sich bei dem nur zur Psychotherapieausübung Berechtigten um einen Heilpraktiker im arztähnlichen Sinne. Selbst ständige Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte, zuletzt 2 Urteile in Stuttgart und Oldenburg wird nicht umgesetzt. Danach heißt es immr wieder, mit Bezug auf die verbindlichen Vorgaben seit Schaffung der Möfglichkeit einer Teilgebietserlaubnis, dass die berufsbezeichnung "Heilpraktiker" nur die Personen kennzeichnet, die einen uneingeschränkte Heilkundeausübungserlaubnis besitzen, also eben nicht die Personen, die nur im Teilgebiet der Psychotherapie tätig sein dürfen.

KUP

Heilpraktiker Berufsbezeichnung

Nachtrag zu meinem Diskussionsbeitrag vom 15.10.08 für diejenigen, die gerne die Quellen nachvollziehen möchten. Jeweils Entscheidung genannt und kurzer Textauszug daraus.

Beschluss des Ersten Senats BVerfG vom 10. Mai 1988 - 1 BvR 482/84

„Verfassungsrechtlich bedenklich ist allerdings der in § 1 Abs. 3 HPG statuierte Zwang, die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker" zu führen. Mit diesem Begriff sind in der Tat fest umrissene Vorstellungen verbunden, die mit der Tätigkeit des akademisch ausgebildeten Psychotherapeuten so gut wie nichts zu tun haben. Es besteht auch kein sachlicher Grund, die Berufsbezeichnung auf das gesamte Berufsfeld der nichtapprobierten Heilbehandler anzuwenden. Obwohl ihre Wirkung für die Diplom-Psychologen dadurch abgeschwächt wird, daß sie ihren akademischen Grad führen dürfen, bleibt sie irreführend.“

BVerwG, Urteil vom 21. Januar 1993 3 C 34.90

„In bezug auf diesen Kreis, dem die Ausübung der allgemeinen Heilkunde gar nicht gestattet ist, ist die Bezeichnung Heilpraktiker nicht angemessen, sondern sachwidrig und irreführend.“

Urteil OVG Koblenz 21.11.2006 6A 10271/06.OVG

„Als künftigen Inhabern einer gegenständlich beschränkten Heilpraktikererlaubnis obliegt den Klägern auch nicht die in § 1 Abs. 3 Satz 1, Halbsatz 2 HeilprG geregelte Pflicht, die Berufsbezeichnung „Heilpraktiker“ zu führen. Der sachliche Anwendungsbereich der Titelführungsvorschrift konzentriert sich nämlich bei ihrer verfassungskonformen Auslegung auf den Personenkreis der Heilpraktiker ohne spezielle heilkundliche Berufsausbildung, dem anders als den Klägern nur eine umfassende Heilpraktikererlaubnis zuteil werden kann. Einen sachlichen Grund, die Berufsbezeichnung ohne Ausnahme auf das gesamte Berufsfeld der nicht approbierten Heilbehandler anzuwenden, gibt es nicht.

VG Stuttgart Urteil vom 10.4.2008, 4 K 5891/07

„Der Kläger hat schließlich auch nicht die Verpflichtung, nach § 1 Abs. 3 2. Halbsatz HeilPrG die Berufsbezeichnung „Heilpraktiker“ zu führen. Bei verfassungskonformer Auslegung konzentriert sich die Titelführungsvorschrift auf den Personenkreis der Heilpraktiker ohne spezielle heilkundliche Berufsausbildung, dem nur eine umfassende Heilpraktikererlaubnis erteilt werden kann. Einen sachlichen Grund, die Berufsbezeichnung ohne Ausnahme auf das gesamte Berufsfeld der nicht approbierten Heilbehandler anzuwenden, gibt es nicht; sie wäre irreführend (vgl. BVerfG, Beschl. v. 10.05.1988 a.a.O.

Urteil vom 04.07.2008 VG Oldenburg 7 A 3665/07 „Der Anwendungsbereich dieser Vorschrift konzentriert sich bei verfassungskonformer Auslegung auf den Personenkreis der Heilpraktiker ohne spezielle heilkundliche Berufsausbildung, dem - anders als dem Kläger - nur eine umfassende Heilpraktikererlaubnis erteilt werden kann. Einen sachlichen Grund, die Berufsbezeichnung ohne Ausnahme auf alle nichtapprobierten Heilbehandler anzuwenden, gibt es nicht.

KUP

Heilpraktiker-Kongresse und -Messen

Jährlich finden in Karlsruhe und Düsseldorf für Heilpraktiker die beiden wichtigsten Kongresse für diesen Berufsstand statt. Beide Kongresse werden von einer Industrieausstellung begleitet; in Düsseldorf unter dem Namen CAM - Europäische Messe für komplementäre und alternative Medizin. (nicht signierter Beitrag von 88.78.158.37 (Diskussion | Beiträge) 19:04, 12. Jul 2009 (CEST)) Ferner gibt es Messen der Heilpraktiker/Innen für die Patienten wie z.B. den 7. Duisburger Heilpraktikertag (nicht signierter Beitrag von 80.141.151.81 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 8. Sep. 2009 (CEST))

HP-Verbände und Weblinks

Die Verlinkung auf HP-Verbände sollte beibehalten werden für die bundesweit organisierten bzw. Schulen betreibenden Verbände. Dies sind meines Wissens die DDH (mit den darin vertretenen Verbänden VDH, UDH, FH, FDH und FVDH), BDH und VFH Fhherfurth 22.07.2009 09:46 Der Europäische Verband für Naturheilkunde e.V. EVN mit Sitz der Bundesgeschäftsstelle in Duisburg (nicht signierter Beitrag von 80.141.151.81 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 8. Sep. 2009 (CEST))

Öko-test URL

Der Link zum Öko-Test Artikel funktioniert nicht. Hier die korrekte URL: http://www.oekotest.de/cgi/index.cgi?artnr=38457;bernr=06;seite=00;co= Da ich keinen Wiki-account habe würde ich mich freuen, wenn ihn jemand einbaut. Danke, Tiamab (nicht signierter Beitrag von 85.178.213.108 (Diskussion | Beiträge) 12:22, 19. Sep. 2009 (CEST))

Beitrag von Benutzer:Ratsam

Der folgende Beitrag von Benutzer:Ratsam wurde von der WP:Spielwiese hierher kopiert. -- Meister-Lampe (Diskussion) 14:16, 27. Nov. 2009 (CET)

Guten Tag!

Ich bin neu hier und möchte „Wikipedia“ für meine Weiterbildung nutzen und dazu beitragen, dass „Wikipedia“ noch besser wird. Mein Pseudonym ist „Ratsam“. Eigentlich heiße ich, wenn ich meinen bürgerlichen Vornamen ins Deutsche übersetze „Der große Ratgeber“ – aber den habe ich mich nicht getraut zu benutzen. Freund des virtuellen Raumes bin ich nicht. Aber da wir das Internet nun mal haben … Soweit zu mir.

Zum Thema

Wenn der Internetbenutzer auf www.wikipedia.de den Suchbegriff „Heilkundiger“ eingibt, dann wird er zum Begriff „Heilpraktiker“ weitergeleitet. Dies ist im engeren Sachverhalt unkorrekt, weil der Heilpraktiker zwar ein Heilkundiger ist, aber der Heilkundige nicht zwingend ein Heilpraktiker.

Vorschlag einer Begriffsdefinition

Heilkundiger

Ein Mensch, der sich mit den Faktoren und Wechselwirkungen im Bereich Gesundheit und Krankheit auskennt. In der Regel ist ein Heilkundiger nicht nur ein Theoretiker, ein Kundiger, sondern auch ein Praktiker, Heilpraktiker, Arzt, Heiler, Therapeut … Unterschieden wird in: Heilkundige, die nach dem naturkundlichen Weltbild leben (Naturheilkundige), und Heilkundige, die nach dem naturwissenschaftlichen Weltbild leben. Letztere werden im deutschsprachigen Raum oft als Schulmediziner bezeichnet, wobei dieser Begriff nicht nur auf Ärzte und Angehörige der Medizinalfachberufe angewandt wird, sondern sich auch auf viele Heilpraktiker, Heiler und Therapeuten u.a. anwenden lässt. Definitionsende. Quellenangabe und Literaturhinweise werden ggf. nachgeliefert.

Diskussionsbeitrag

zum Thema „Heilpraktiker“

Unter dem Suchbegriff „Heilpraktiker“ steht zurzeit zu lesen … „Auch der §4, der die Ausbildung verbietet ist interessant …“ Das Wort „interessant“ beinhaltet eine Wertung, die dort nicht hingehört. Es ist somit unzulässig. Daraus ergibt sich, dass der Satz geändert werden müsste. Ein paar Zeilen weiter steht: „Die zweite Durchführungsverordnung (2. DVO) zum HeilprG führte zur Schließung der Heilpraktikerschulen …“

Eine Anmerkung dazu: Im Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung (Heilpraktikergesetz) vom 17. Februar 1939 (Reichsgesetzblatt Teil I Nr. 30 von 1939, Seite 251, herausgegeben zu Berlin, den 20. Februar 1939) heißt es im §4 „Es ist verboten, Ausbildungsstätten für Personen, die sich der Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes widmen wollen, einzurichten oder zu unterhalten.“ Die 2. DVO (Reichsgesetzblatt, Jahrgang 1941, Teil I, Seite 368, vom 03. Juli 1941) fügt den bis dahin bestehenden gesetzlichen Regelungen zwei Änderungen (§1 und §2) hinzu. Der §2 der Ersten Durchführungsverordnung wird um den Unterpunkt „i“ erweitert. Aus diesem Unterpunkt leitet sich das derzeit gehandhabte Überprüfungsverfahren für angehende Heilpraktiker (amtsärztlicher Überprüfung durch die zuständige Gesundheitsbehörde) her. In diesem Abschnitt der 2. DVO heißt es: „§1 Der §2 Abs. 1 der Ersten Durchführungsverordnung zum Heilpraktikergesetz vom 18. Februar 1939 (Reichsgesetzblatt I, Seite 259) wird durch den folgenden Buchstaben „i“ ergänzt: „i) Wenn sich aus einer Überprüfung – Hervorhebung durch Ratsam – der Kenntnisse und Fähigkeiten des Antragstellers durch das Gesundheitsamt ergibt, dass die Ausübung der Heilkunde durch den Betreffenden eine Gefahr für die Volksgesundheit bedeuten würde.“ Zum besseren Verständnis des Lesers: Das Heilpraktikergesetz (kurz: HpG) bestimmt in seinem §2 Abs.1, dass es nur in Ausnahmefällen möglich ist, eine Genehmigung zur Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung zu erhalten. Der dazugehörige §2 der Ersten Durchführungsverordnung regelt wann eine Erlaubnis nicht erteilt wird. Wir müssen den Abschnitt „Heilpraktiker“ noch weiter überarbeiten – aber das wurde ja schon angeregt. Soweit jetzt --Ratsam 14:04, 27. Nov. 2009 (CET)Ratsam

Aus dem Artikel hierher verschoben

Für folgenden "Einzelfall"...

In einzelnen Fällen bilden Ärzte mit Heilpraktikern sog. Praxisgemeinschaften (organisatorischer Zusammenschluss), in dem sie sich gemeinsame Räume und Einrichtungen sowie die Verwaltung und Werbeaufwendungen teilen. Heilpraktiker können hier z. B. einen supportiven Teil der Therapie übernehmen, bei dem es mehr um Zuwendung und Lebensberatung geht als in der medizinisch ausgerichteten Arztpraxis.

...finde ich keinen Beleg. (Sind Praxisgemeinschaften zwischen Heilpraktikern und approbierten Ärzten überhaupt legal?) Am besten, der Autor dieses Absatzes meldet sich mal. --RW 10:12, 4. Jun. 2010 (CEST)

Tierheilpraktiker

Event. sollte hier auch noch angemerkt werden, dass es nicht nur bei den HumanHP´s keine fundierten Informationen zur einheitlichen Ausbildung gibt sondern natürlich auch bei den Tierheilpraktikern. An sich kann jeder eine Tierheilpraktikerschule eröffnen und somit "Wissen" vermitteln. Es wäre sicherlich ratsam, wenn sich die unzähligen Verbände mal zusammen setzten würden und eine Liste mit kompetenten Ausbildern herausgeben würden. Die einzige, relativ sichere Methode um eine gute Schule zu finden, ist sich mit bereits niedergelassenen THP´s in Verbindung zu setzten um deren Erfahrungen zu selektieren. sallynase (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Sallynase (Diskussion | Beiträge) 11:04, 9. Sep. 2005 (CEST))

Heilpraktiker Berufsbezeichnungen

Hier der fehlende Betreff (Entschuldigung!) zu meinen beiden Beiträgen vom 15.10.08

Noch einmal zum besseren Zuordnen der Text

Heilpraktiker Berufsbezeichnungen

Personen, die nur eine Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde auf dem Gebiet der Psychotherapie haben, übern nicht "schwerpunktmäßig", wie es im Beitrag heißt Psychotherapie aus, sondern ausschließlich. Anderes ist nicht gestattet. Aus diesem Grunde wurde mit Schaffung der Möglichkeit, eine sachlich auf nur ein Teilgebiet der Heilkunde beschränkte Heilkundeausübungserlaubnis zu erteilen, gleich festgestellt (BVerwG, BVerfG), dass nur Personen, die uneingeschränkt, ähnlich einem Arzt, die Heilkunde als ganzes ausüben dürfen, die Bezeichnung "Heilpraktiker" führen dürfen. Denn andere, die eine davon erheblich abweichende Tätigkeit und Befugnis haben (nur Psychotherapie ist keinen arztähnliche Heilkundeausübung)führen mit dieser Berufsbezeichnung irre. Das wäre nach Heilmittelwerbegesetz ggf. strafbar. Die gültige Rechtsprechung setzt damit den allgemeinen Verkehrsschutz um, dass erheblich unterschiedliche Tätigkeiten und Befugnisse niemals mit der gleichen Berufsbezeichnung versehen werden dürfen. Desweiteren wird der Patientenschutz vor Irreführung (man kann nicht in eine Behandlung wirksam einwilligen, wenn man missverständlich über die befugnisse informiert wurde) geschützt, was verfassungsrechtlich die Berufsfreiheit überwiegt. Trotz der klaren Vorgaben des Gesetzeswortlautes und der höchsten Gerichte und in deren Kenntniss haben einige Fachbeamte in verschiedenen Bundesländern enstchieden, sich nicht an Gesetz und Rechtsprechung zu halten, den Patientenschutz nicht hinreichend zu beachten, auch die zwingenden Vorschriften des Heilmittelwerbesgesetzes nicht hinreichend einzubeziehen, und haben Berufsbezeichnungen vorgeschlagen bzw. tollerieren (statt zu unterbinden) Berufsbezeichnungen, die den Anschein erwecken, es handele sich bei dem nur zur Psychotherapieausübung Berechtigten um einen Heilpraktiker im arztähnlichen Sinne. Selbst ständige Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte, zuletzt 2 Urteile in Stuttgart und Oldenburg wird nicht umgesetzt. Danach heißt es immr wieder, mit Bezug auf die verbindlichen Vorgaben seit Schaffung der Möfglichkeit einer Teilgebietserlaubnis, dass die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker" nur die Personen kennzeichnet, die einen uneingeschränkte Heilkundeausübungserlaubnis besitzen, also eben nicht die Personen, die nur im Teilgebiet der Psychotherapie tätig sein dürfen.

KUP

Heilpraktiker Berufsbezeichnung

Nachtrag zu meinem Diskussionsbeitrag vom 15.10.08 für diejenigen, die gerne die Quellen nachvollziehen möchten. Jeweils Entscheidung genannt und kurzer Textauszug daraus.

Beschluss des Ersten Senats BVerfG vom 10. Mai 1988 - 1 BvR 482/84

„Verfassungsrechtlich bedenklich ist allerdings der in § 1 Abs. 3 HPG statuierte Zwang, die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker" zu führen. Mit diesem Begriff sind in der Tat fest umrissene Vorstellungen verbunden, die mit der Tätigkeit des akademisch ausgebildeten Psychotherapeuten so gut wie nichts zu tun haben. Es besteht auch kein sachlicher Grund, die Berufsbezeichnung auf das gesamte Berufsfeld der nichtapprobierten Heilbehandler anzuwenden. Obwohl ihre Wirkung für die Diplom-Psychologen dadurch abgeschwächt wird, daß sie ihren akademischen Grad führen dürfen, bleibt sie irreführend.“

BVerwG, Urteil vom 21. Januar 1993 3 C 34.90

„In bezug auf diesen Kreis, dem die Ausübung der allgemeinen Heilkunde gar nicht gestattet ist, ist die Bezeichnung Heilpraktiker nicht angemessen, sondern sachwidrig und irreführend.“

Urteil OVG Koblenz 21.11.2006 6A 10271/06.OVG

„Als künftigen Inhabern einer gegenständlich beschränkten Heilpraktikererlaubnis obliegt den Klägern auch nicht die in § 1 Abs. 3 Satz 1, Halbsatz 2 HeilprG geregelte Pflicht, die Berufsbezeichnung „Heilpraktiker“ zu führen. Der sachliche Anwendungsbereich der Titelführungsvorschrift konzentriert sich nämlich bei ihrer verfassungskonformen Auslegung auf den Personenkreis der Heilpraktiker ohne spezielle heilkundliche Berufsausbildung, dem anders als den Klägern nur eine umfassende Heilpraktikererlaubnis zuteil werden kann. Einen sachlichen Grund, die Berufsbezeichnung ohne Ausnahme auf das gesamte Berufsfeld der nicht approbierten Heilbehandler anzuwenden, gibt es nicht.

VG Stuttgart Urteil vom 10.4.2008, 4 K 5891/07

„Der Kläger hat schließlich auch nicht die Verpflichtung, nach § 1 Abs. 3 2. Halbsatz HeilPrG die Berufsbezeichnung „Heilpraktiker“ zu führen. Bei verfassungskonformer Auslegung konzentriert sich die Titelführungsvorschrift auf den Personenkreis der Heilpraktiker ohne spezielle heilkundliche Berufsausbildung, dem nur eine umfassende Heilpraktikererlaubnis erteilt werden kann. Einen sachlichen Grund, die Berufsbezeichnung ohne Ausnahme auf das gesamte Berufsfeld der nicht approbierten Heilbehandler anzuwenden, gibt es nicht; sie wäre irreführend (vgl. BVerfG, Beschl. v. 10.05.1988 a.a.O.

Urteil vom 04.07.2008 VG Oldenburg 7 A 3665/07 „Der Anwendungsbereich dieser Vorschrift konzentriert sich bei verfassungskonformer Auslegung auf den Personenkreis der Heilpraktiker ohne spezielle heilkundliche Berufsausbildung, dem - anders als dem Kläger - nur eine umfassende Heilpraktikererlaubnis erteilt werden kann. Einen sachlichen Grund, die Berufsbezeichnung ohne Ausnahme auf alle nichtapprobierten Heilbehandler anzuwenden, gibt es nicht.

KUP

(nicht signierter Beitrag von 88.130.39.249 (Diskussion) 06:24, 15. Okt. 2008 (CEST))

Berufsbezeichnung dringende Bitte um Klarstellung!

Im Text heißt es mit bezug auf nur und ausschließlich im Teilgebiet der Psychotherapie Tätigkeitsberechtigte: "Tätigkeitsbezeichnung für psychotherapeutisch tätige Heilpraktiker"

Es geht nicht um Tätigkeitsbezeichnungen, es geht um eine Berufsbezeichnung, das ist ein wesentlicher Umterschied. Tätigkeit wäre "Psychotherapieausübung", kurz Psychotherapie. "Heilpraktiker" ist eine gesetzlich genau definierte Berufsbezeichnung nur für Personen, die die allgemeine Heilkunde uneingeschränkt ausüben, ohne Arzt zu sein.

Dem Verfasser des zitierten Beitrages scheint nicht klar zu sein, warum solche Personen nicht "Heilpraktiker" heißen dürfen. Er belegt das deutlich mit seiner "Verirrung". Jeder Heilpraktiker, der uneingeschränkt tätig ist, wie das Gesetz das definiert: die Heilkunde ausübt, übt auch in verschiedener Weise Psychotherapie aus. Damit ist im Grunde jeder echte Heilpraktiker auch psychotherapeutisch tätig.

Es kann nicht erkannt werden, dass - wie der Verfasser das wohl ausrücken wollte - ein "psychotherapeutisch tätiger Heilpraktiker" ausschließlich eine Teilerlaubnis im Gebiet der Psychotherapie haben könnte oder ob ein echter Heilpraktiker neben anderen Verfahren, z.B. Homoöpathie, auch Psychotherapie anwendet. Auch die Bezeichnung "Heilpraktiker Psychotherapie" gibt deswegen für den Patienten keine Auskunft darüber, ob er bei einem echten Heilpraktiker in Behandlung geht mit dem Schwerpunkt Psychotherapie oder ob er auf jemanden trifft, der aussagen will er dürfe ausschließlich Psychotherapie anwenden. Bei der leider auch gebrauchten Bezeichnung "Heilpraktiker für Psychotherapie" geht der Patient zu recht davon aus, auf einen allgemeinen Heilpraktiker zu treffen, der zusätzlich eine Fachqualifikation im Psychotherapie hat, entsprechend einem Facharzt (der mit dem der Heilpraktiker per Gesetz vergleichbar (Arzt) ist).

Es wird dem Patienten nicht klar, dass er - schon wegen der Sorgfaltspflichten - von demjenigen, der nur Psychotherapie betreiben darf, zu einem Heilpraktiker oder Arzt verwiesen werden MUSS, um körperliche Hintergründe der psychischen Beschwerden abzuklären. Bei psychosomatischen Krankheiten sollte grundsätzlich vorab die körperliche Abklärung erfolgt sein. Wie kann ein Patient verstehen, dass er vom Heilpraktiker für Psychotherapie zum Heilpraktiker geschickt werden muss, bevor dieser dann seine Behandlung beginnen kann (aus Sorgfaltsgründen)?

Es müsste jedem klar geworden sein, warum und wie genau die Bezeichnung Heilpraktiker nur auf uneingeschränkt zur Heilkunde Berechtige angewendet werden darf. Egal mit welchem Zusatz bleibt die Verwirrung und damit Irreführung, wenn das Personen tu, die nur einen kleinen Teil der Heilkunde ausschließlich anwenden dürfen.

KUP (nicht signierter Beitrag von 88.130.42.191 (Diskussion) 08:07, 15. Okt. 2008 (CEST))

Kritik

Wer hat das geschrieben? Ein HP hat Aufklärungspflicht, muss also über Risiken und Nebenwirkungen, genau so wie Therapieziel seiner Therapien aufklären. Dass es da HP´s gibt, die das nicht machen mag schon sein, aber genau so gibt es Ärzte die das nicht machen. Hier HP´s aber unter den Generalverdacht zu stellen und dann netter Weise darauf hinzuweisen, dass seriöse HP´s das nicht machen ist nicht "lege artis". Im Artikel Arzt fehlt der Absatz "Kritik" z.B. völlig, obwohl man wohl jeden dieser Kritikpunkte auch dort anbringen könnte, übrigens auch mit dem Verweis auf seriöse Ärzte. Die Art und Weise wie dieser Absatz geschrieben wurde scheint mir nicht sehr neutral zu sein. Ich möchte dem Autor die Möglichkeit geben, da selber zu verbessern. MFG, -- Nerock23 19:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass in anderen Ländern (wie Österreich) diese organisierte Kurpfuscherei mit Schmalspurausbildung nicht ohne Grund gesetzlich untersagt ist, finde ich diesen Abschnitt eher ausgesprochen mild formuliert. --Zapane 20:56, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich will hier keine Grundsatzdiskussion starten, dafür ist mir meine Zeit zu Schade und ich will auch nicht damit anfangen, was ich bei Ärzten schon alles erlebt habe. Tatsache ist, dass HP ein in Deutschland anerkannter Beruf und geschützter Begriff ist und für den HP Gesetze gelten. Dem HP erst mal generell zu unterstellen er sei ein Verbrecher und halte sich nicht an die für seinen Berufsstand geltenden Gesetze ist Verleumdung. Also, was Ihre persönliche Meinung ist, ist mir und den Lesern von Wikipedia egal. Der Leser hat das Recht auf einen sachlichen Artikel und nicht auf die unsachliche Meinung von Hinz und Kunz, der sich mit dem Thema noch nicht mal richtig auskennt. Trotzdem Danke ich für Ihren Kommentar, denn er belegt genau das, was ich kritisiert habe, nämlich die Unsachlichkeit des Artikels und die mangelnde Neutralität. Also, evtl. findet sich ja jemand der sich da auskennt und überarbeitet den Artikel in der Hinsicht, denn nötig ist es auf jeden Fall. -- Nerock23 20:30, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Übrigens sind die großen Unterschiede, was die Ausbildung betrifft, so wie die Tatsache, dass das bestehen der Amtsarztüberprüfung keine Kenntnisse der Naturheilkunde voraussetzt sondern nur ein solides medizinisches Grundwissen im Sinne der Schulmedizin durchaus etwas was man als Kritikpunkt einfügen könnte. -- Nerock23 17:05, 7. Jul. 2010 (CEST)

Referenzen

könnte mal jemand die externen Links aktualisieren? Der Link zu bundesrecht sollte m.E. auf das pdf verweisen, der Link zum BR geht nicht (mehr), genauso wie der zu "Kontraste" und Ökotest, der Link zu zum StiWa-Artikel ist kostenpflichtig.-- Keen 12:15, 31. Jul. 2010 (CEST)

Berufsbezeichnung

Noch immer fehlerhafte Zuordnung

Die Berufsbezeichnung Heilpraktiker beschreibt ein definiertes berufsbild. Ein Heilpraktiker hat immer einen umfassende Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde. Er darf in allen Gebieten tätig werden, die nicht durch andere Gesetze neben dem Heilpraktikergesetz für ihn "gesperrt" sind. Es gibt keine Untersparten des Heilpraktikers. Personen, denen einen beschränkte Erlaubnis (angelehnt an das Heilpraktikergesetz) zur Ausübung z.B. der Psychotherapie oder der Physiotherapie erteilt wurde, haben ein vom Heilpraktiker als solchen abgegrenzbares und eigenständiges Berufsbild. Sie sind demnach keine Untersparte der Heilpraktiker und kein dem Heilpraktiker zugeordnetes Berufsbild. Auf die Eigenständigkeit und Abgrenzbarkeit weist das Bundesverwaltungsgericht immer wieder hin. Zuletzt BVerwG 3 C 22.09 vom 28.04.2010 "Die Zuerkennung einer sektoralen Heilpraktikererlaubnis ist nur möglich, soweit sich auf dem Gebiet der Heilkunde ein eigenständiges und abgrenzbares Berufsbild herausgebildet hat (s. dazu zuletzt Urteil vom 26. August 2009 - BVerwG 3 C 19.08 - NVwZ-RR 2010, 111 <113>)" Wenn die Berufsbezeichnung Heilpraktiker in der Firmierung solcher eigenständigen Berufe verwendet wird, ist die Gefahr groß, dass beim Patienten falsche Erwartungen über Umfang der Diagnose- und Behandlungsmöglichkeiten sowie der zum Berufszugang notwendigen Überprüfung entstehen. Die bezeihnung "Heilpraktiker für Psychotherapie" ist demnach irreführend, da tatsächlich die Voraussetzungen zur Führung der Bezeichnung "Heilpraktiker" (umfassende Heilerlaubnis) fehlen. Darüber hinaus wird im Sprachgebrauch mit dem Zusatz "für Psychotherapie" oft eine besondere Facheignung verstanden, die das übliche Maß bei Heilpraktikern überschreitet. Auch wenn das Interesse bestehen mag, sich Vorteile zu verschaffen durch die Nutzung der Bezeichnung "Heilpraktiker" so stellt die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht immer den Patientenschutz über Berufsinteressen. Es hat für Personen mit soclher beschränkter Erlaubnis nach dem Heilpraktikergesetz (die nicht berechtigt sind, die Bezeichnung "Heilpraktiker" zu führen) bereits im Jahre 2000 die Möglichkeit gezeigt, aus dem Spezialgebiet, z.B. Familientherapie, eine Berufsbezeichnung zu formen (Familientherapeut). Leider wird darauf zu selten hingewiesen.

--Karlo123 08:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das Heilpraktikergesetz macht unterschiedliche eigenständige Heilberufe mit unterschiedlichen Berufsbildern möglich

Es haben sich neben dem Arzt- und dem arztähnlichen Heilpraktikerberuf zusätzliche Heilberufe entwickelt, so in der Psychotherapie und der Physiotherapie. Diese haben vom Heilpraktiker völlig eigenständige und abgrenzbare Berufsbilder. Sie sind nicht als Untergliederungen des Heilpraktikerberufes entstanden. Hier die umfassende Ausübung der allgemeinen Heilkunde, ähnlich einem Arzt, dort lediglich die Ausübung von Psychotherapie oder Physiotherapie als einem eigenständigen Teilgebiet der Heilkunde.

Das Heilpraktikergesetz regelt ausschließlich die Erteilung einer uneingeschränkten Tätigkeitserlaubnis in der Heilkunde, ohne die Voraussetzung zum Arztberuf erfüllen zu müssen. Jedoch verbietet es nicht ausdrücklich die Erteilung von beschränkten Tätigkeitserlaubnissen betreffend einzelne abgrenzbare Teilgebiete. Hier wurde eine Auslegungsmöglichkeit gesehen, die Heipraktikererlaubnis zu teilen nicht aber den bisherigen und weiter unverändert fortbestehenden arztähnlichen Heilpraktikerberuf.

Die Neuerung war und ist, dass auf der Basis des Heilpraktikergesetzes unterschiedliche Berufe mit unterschiedlichen Berufsbildern in der Heilkunde eigenständig ausgeübt werden können. Von daher führt die beschränkte Erlaubnis nicht zur Führung der Berufsbezeichnung „Heilpraktiker“ für alle diese unterschiedlichen Berufe. Auch die Erlaubnis selbst ist nicht gleich. Eine umfassende Erlaubnis stellt etwas ganz anderes dar als eine Teilerlaubnis, beschränkte Erlaubnis. Eine solche ist keine Fachzulassung für ein Fachgebiet. Fachkunde wurde nicht überprüft.

Sektorale (auf ein Gebiet beschränkte) Heilpraktikererlaubnisse schaffen den traditionellen Beruf des Heilpraktikers, der die Heilkunde umfassend ausüben darf, nicht ab. Eine eigene Berufsbezeichnung für Personen mit einer sektoralen Heilpraktikererlaubnis hat der Gesetzgeber bisher nicht festgelegt. Nur die Bezeichnung für eine umfassende Heilkundeausübung, nämlich „Heilpraktiker“.

Der Patient muss, schon gemäß dem allgemeinen Verkehrschutz, die Unterschiede und Abgrenzungen in jedem Fall genau erkennen können. Einen Zusatz zur Berufsbezeichnung „Heilpraktiker“, die so „pur“ nicht geführt werden darf, der unmissverständlich und klar zu erkennen gibt, dass lediglich eine beschränkte Erlaubnis für ein Teilgebiet der Heilkunde vorliegt, gibt es (bisher?) nicht.

Als Heilpraktiker dürfen diese Personen wegen der Verwechslungsgefahr nicht firmieren. Ein bloßer Tätigkeitszusatz reicht nicht aus, da der Heilpraktiker mit umfassender Erlaubnis ebenfalls diese Tätigkeiten ausüben und in gleicher Weise benennen darf. Jedoch sind die Inhaber der beschränkten (sektoralen) Heilpraktikererlaubnis gerade frei, ihre Berufsbezeichnung zu bilden, ohne sich Heilpraktiker nennen zu müssen und zu dürfen. Sie können dies auch aus ihren Spezialgebieten tun (und dabei vielleicht auf das Heilpraktikergesetz verweisen). Sie dürfen dabei nur keine geschützten Bezeichnungen verletzen.

Die bis November 2008 von der Arbeitsgemeinschaft der obersten Landesgesundheitsbehörden (AOLG) als unbedenklich angesehenen Bezeichnungen „Heilpraktiker/in (Psychotherapie), „psychotherapeutische/r Heilpraktiker/in“ (Kurzform von „psychotherapeutisch tätige/r Heilpraktiker/in“) machen nicht hinreichend deutlich, dass nur eine beschränkte Heilpraktikerlaubnis vorliegt und nicht etwa ein umfassend tätigkeitsbefugter Heilpraktiker die Psychotherapie anbietet. Seit November 2008 wird, folgend aus den Urteilen der Verwaltungsgerichte seit 2006, von der AOLG zur Rechtsklarheit und für den Patientenschutz zur Führung ausschließlich nur noch die noch immer unklare Bezeichnung „Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie“ oder neu „… auf das Gebiet der Physiotherapie“ empfohlen. Diesen eigenständigen Berufbildern, die auf der Basis des Heilpraktikergesetzes ausgeübt werden dürfen, sollten eben eigene Bezeichnungen gewidmet werden, weil sie sich von Tätigkeit, Befugnis, Zugangsüberprüfung und auch von Art der Erlaubnis (Teilerlaubnis) und Inhalt (nur abgegrenztes Gebiet) vom „klassischen“ Heilpraktiker grundlegend unterscheiden.

Das Wort „Heilpraktiker“ muss, den Anpassungen des Heilpraktikergesetzes folgend, für Personen mit sektoraler (beschränkter) Heilpraktikererlaubnis geändert werden. Sie dürfen sich nicht als „Heilpraktiker“ bezeichnen sondern müssen die Einschränkung unmissverständlich darin zum Ausdruck bringen. So wäre „Eingeschränkter Heilpraktiker“ klarer als „Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet…“ Mögliche Bezeichnung wären auch „Sektoraler Heilpraktiker“ oder auch „Teilgebietsheilpraktiker“ und dann der Zusatz des Gebietes („Teilgebietsheilpraktiker Psychotherapie“). Alles andere bleibt missverständlich und irreführend die Bezeichnung „Heilpraktiker“ betreffend. Auch das wäre nur ein Kompromiss.

Oder man lässt den Bezeichnungsbestandteil „Heilpraktiker“ ganz weg und benennt sich nach seinem Spezialgebiet. Eine Berufbezeichnung muss nicht auf Anhieb schön klingen, sie muss nur für den Patienten eindeutig sein.

Seit 1993 ist für jedermann mit einer beschränkten (sektoralen) Heilpraktikererlaubnis die eigenständige Ausübung von Psychotherapie (Heilpraktikergesetz) und, seit Ende 2006 in Rheinland-Pfalz und seit Ende 2009 im ganzen Bundesgebiet, Physiotherapie (Heilpraktikergesetz) möglich. --Karlo14 09:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Heilpraktiker und Medizinstudium

Dieser Satz ist nur teilweise richtig: "Sogar das Vorliegen eines Medizinstudiums wird durch die Bezeichnung „Heilpraktiker“ nicht ausgeschlossen".

Siehe http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=78804 wo beschrieben wird, dass einer niedergelassenen Ärztin die gleichzeitige Tätigkeit als (Tier-)Heilpraktikerin gerichtlich untersagt wurde. (nicht signierter Beitrag von 82.83.55.30 (Diskussion) 10:13, 9. Nov. 2010 (CET))

Medizinstudium und Arzt bedeutet zweierlei.

• Arzt und Heilpraktiker gleichzeitig geht nicht.
• Medizinstudium und Heilpraktiker geht.

Ein Kollege meines Heilpraktikers ist auch so ein Fall. Gibt es scheinbar öfters --Jila 19:44, 17. Dez. 2010 (CET)

Anerkennung in der Schweiz

Zitat "Im Gegensatz zu Deutschland dürfen in der Schweiz keine invasiven Eingriffe vorgenommen werden." Frage: ist Akkupunktur ein invasiver Eingriff? Ich kann es mir nicht recht vorstellen höchstens als minimal invasiv. --212.111.238.57 16:08, 13. Dez. 2010 (CET)