Diskussion:Heinrich Harrer/Archiv/2006

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[[Diskussion:Heinrich Harrer/Archiv/2006#Thema 1]]

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Ist Harrer nicht Professor?

Wo hat er den Grad erworben? Wo hat er gelehrt? Und wie verlief seine akademische Karriere? Dies sind Fragen, auf die ich am Artikel keine Antwort erhalten habe.

In Österreich kann man auch den Titel „Professor” durch Verleihung durch den Bundespräsidenten erhalten — wir sind eben ein titelfreudiges Völkchen :-)! In der Tat ist dieser verliehene Professorentitel hierzulande so häufig, daß der berühmte Kabarettist Professor Karl Farkas nach der Verleihung dieses Titels das Bonmot prägte: „Professor is a jüdischer Vorname!” Er durfte das — denn er war schließlich beides: Professor und Jude ;-). Hätte Heinrich Harrer sowas gesagt, käme er gleich in die Galerie der unverbesserlichen Obernazis (ach so, da sitzt er ja schon ...).

Nur noch eine Kleinigkeit (gehört eigentlich zu einem der weiter unten angeführten Punkte mit der ach so schrecklichen NS-Vergangenheit):

Was denken sich Wikipedisten eigentlich, wenn sie über Harrer als Kategorie „SS-Mann” und „NSDAP-Mitglied” anzugeben wissen? Nicht viel, würde ich sagen. Jetzt bitte kein Bla-Bla à la „historische Vollständigkeit”! Steht bei Jacques Chirac, als Kategorie „Kommunist”? - obwohl er das als Student schließlich auch gewesen ist! Steht bei Joschka Fischer „Linksextremist”? - obwohl er das als Student (ach so, Student geht ja nicht, hat ja nicht mal Abitur ... also sagen wir mal: als junger Erwachsener) einer gewesen ist! Liste ist übrigens beliebig verlängerbar ...

Ach ja, wird mir jetzt gleich vorgehalten, man darf doch nicht aus kleinen Jugendsünden solche Elefanten machen ...

Nur: was kann man - außer einer Formalmitgliedschaft - Harrer in dieser Sache vorwerfen? Hat er auch nur einen einzigen Menschen in der NS-Zeit mißhandelt oder sonstwie geschädigt? Nein - totale Fehlanzeige! Es ist auf Berge gestiegen, war kriegsgefangen und ist entkommen. That's it. Und wenn man seine Bücher liest, dann wird man - solange man auch sucht - keine NS-Verherrlichung darin finden. Was also rechtfertigt - außer selbstgefälligem antifaschistischem Gutmenschentum - diese Kategorisierung Harrers. Nichts. Eben! Und das bringt mich einigermaßen auf - weil ich diese Ungleichbehandlung ziemlich zum Kotzen (pardon d'expression) finde ...

Aber sicherlich werden sich wieder einige patentierte Gutmenschen zu Wort melden, die ganz genau wissen, wie man/frau sich damals selbstverständlich zu verhalten gehabt hätte, und die in ihrer ganzen kleinkarierten Selbstgefälligkeit gar nicht wissen, wie ihnen mit gewisser Sicherheit unter den damaligen Bedingungen der A... auf Grundeis gegangen wäre, und die nicht einmal auf den Gedanken kommen, daß sie keinen Deut besser sind, als jener sattsam bekannte Pharisäer im Tempel, der da sagte: „Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin ... wie dieser Zöllner” (Lk. 18). --Christianus 19:00, 3. Jan 2006 (CET)

Auch wenn du dich durch die Verwendung des Wortes „Gutmenschen” eigentlich schon selbst hinreichend disqualifiziert hast, will ich doch auf die Polemik antworten. Wenn du meinst, Heinrich Harrers Jugend täte hier nichts zur Sache, warum sollte er dann überhaupt erwähnt werden? Seine NS-Mitgliedschaft ist eben kein unzusammenhängendes Anhängsel, sondern Bestandteil der gleichen Geschichte, die ihn dann nach Nepal führte. Er war nicht ein erfolgreicher Bergsteiger, der nebenbei irgendwie ein bisschen Nazi war - ohne diese Verbindung hätte er wohl gar nicht an den Expeditionen teilnehmen können, die ihn berühmt gemacht haben. Nico b. 20:33, 4. Jan 2006 (CET)

Recht interessant, daß einen die Benutzung des Begriffs „Gutmenschen” hinreichend disqualifiziert (und damit wohl fürs Gegenteil qualifiziert — wofür eigentlich? Für eine Anklage wegen NS-Wiederbetätigung? Für den öffentlichen Pranger? Für ??? ...). Nur, geschätzter Herr Kollege — Sie sollten sich halt schon die Mühe machen, einen Diskussionsbeitrag auch genauer zu lesen, statt gleich mit der Faschismuskeule drüberzudreschen!

Ihre Unterstellung, ich wäre der Meinung, man sollte die NS-Mitgliedschaft in Heinrich Harrers Jugend nonchalant ganz unter den Tisch fallen lassen, ist gegenstandslos und findet in meinem vorliegenden Statement keinerlei Deckung. Im Gegenteil: ich bin durchaus der Meinung, daß die NS-Mitgliedschaft Harrers erwähnt werden kann und soll. Sie wird im Artikel auch angesprochen, und das ist ebenso korrekt wie ausreichend.

Sehr wohl sprach ich mich aber dagegen aus, den Artikel Heinrich Harrer in folgende Kategorien einzuordnen:

Mann | Bergsteiger | Österreicher | NSDAP-Mitglied | Mitglied der Waffen-SS | Geboren 1912 | Korporierter (Studentenverbindung)

Was für ein Harrer-Bild damit vermittelt werden soll, ist offensichtlich: das eines österreichischen Nazis (der halt auch auf Berge gestiegen ist). Und dieses Bild halte ich — gelinde gesagt — für einseitig und verfälschend. Und teilweise auch schlicht und einfach banal: z.B. war die große Mehrzahl der damals studierenden Männer Mitglied einer Studentenverbindung (das ist heute ganz anders — aber damals war's eben so)! Was soll also diese Kategorisierung? Oder kann es denn eine sinnvolle Fragestellung geben, aufgrund welcher man z.B. wissen wollen könnte, wieviele Bergsteiger Nazis (bzw. wieviele Nazis Bergsteiger) waren? Harrer ist Harrer, weil er auf unerstiegene Berge stieg und Expeditionen in unerforschte Gebiete leitete. Nicht, weil er in seiner Jugend (wie Millionen andere auch) NS-Mitglied war (ohne dabei in ein einziges NS-Verbrechen verwickelt gewesen zu sein). Auch die ganze Biographie Harrers nach 1945 zeigt nicht das Bild eines unverbesserlichen Ewiggestrigen, der alten SS-Zeiten nachtrauert und in rassistischem Hochmut auf andere Völker herabschaut, sondern wohl eher das Gegenteil.

Und daß ein Nazi mit Mitgliedsnummer jenseits 6 Millionen kein Unhold der ersten Stunde war, sondern wohl eher ein banaler Mitläufer, liegt auch auf der Hand. Und was Ihren Vorwurf betrifft, Harrer sei „... nicht ein erfolgreicher Bergsteiger, der nebenbei irgendwie ein bisschen Nazi war ...” gewesen, sondern „... ohne diese Verbindung hätte er wohl gar nicht an den Expeditionen teilnehmen können, die ihn berühmt gemacht haben”, dann kann ich nur sagen: die Geschichte widerlegt Sie hier eindeutig!

Nicht die Nazis haben ihn durch die Eiger-Nordwand geführt. Die Nazis haben danach von diesem Erfolg propagandistischen Gewinn gezogen - völlig richtig! Aber die Annahme, Harrer hätte die Eiger-Nordwand durchstiegen, um damit Hitler ein Freude zu machen oder die rassische Überlegenheit des deutschen Herrenmenschen zu beweisen, ist doch einfach lächerlich! Harrer ist auch nicht zum Beweis irgendwelcher Nazi-Überzeugungen nach Tibet geflohen. Und die Unzahl wichtiger Exkursionen seit 1945 (und die sind zweifellos der wissenschaftlich ungleich bedeutsamere Teil seines Lebenswerkes) — die hat Harrer wohl auch nicht als Ewiggestriger gemacht. Lesen Sie doch seine Bücher — Sie werden von diesem Bild eines alten Nazi und SS-lers, das hier offenbar gezeichnet werden soll, nichts finden! Ganz im Gegenteil: mit großer Sensibilität werden die Eigenschaften fremder Völker und Kulturen dargestellt, mit Entschiedenheit ein verantwortungsbewußter Umgang mit der Umwelt eingefordert etc.

Sollte Ihre Verstimmung sich allerdings an meiner Formulierung von „selbstgefälligem antifaschistischem Gutmenschentum” entzündet haben — nun, ich stehe nicht an, diese Wortwahl als möglicherweise etwas zu provokant zu bedauern. Im Gegenzug sollten Sie, geehrter Herr Kollege Nico b., vielleicht darüber nachdenken, ob der letzten Satz meines von Ihnen inkriminierten Postings, jenes Lukas-Zitat, nicht vielleicht doch seine gewisse Berechtigung hat. --Christianus 17:39, 5. Jan 2006 (CET)

Danke für diesen Beitrag, ich finde der drückt sehr viel aus, was sich auch manche bei der Sache denken aber sich nicht zu sagen trauen oder es nicht ausdrücken können. --K@rl 23:09, 6. Jan 2006 (CET)

Wer den Balken im Auge hat, lieber Christianus, der kann es einfach nicht kapieren, oder wie man auf neuhochdeutsch, im „Neusprech” gar, zu sagen pflegt: „nachvollziehen”, was Du mit „Gutmensch” eigentlich meintest. Aber - immerhin - zum „Sich-angegriffen-Fühlen”, egal, jetzt, warum, dafür reicht ES. Nur der nächste Denkschritt, „Wozu”, „um was damit zu verbessern”, den können hier Einige, natürlich sogar Doktores und Professores, geistig und schon gar geistig-ethisch, nicht „nachvollziehen”. Ist eine Frage des dazulernbereiten Charakters. Und der bleibt, glaubt man der Gauss'schen Verteilungskurve, nun mal „begrenzt”. Ist das nicht „toll”? - Weitermachen! Geist „flankierend einsetzen, und Gurt für Gurt in die dröge Masse entleeren”. Einige - kommen bestimmt noch auf die „Erkenntnis-Gnadenstufe”, auf diese Art. Laß es uns gemeinsam hoffen. Denn worum zwei oder mehr ernstlich bitten, wird nicht ihnen, sondern denen, denen die Fürbitte galt, eines Tages wirklich geschenkt werden. Amen. --84.44.137.132 17:15, 7. Jan 2006 (CET)

Artikelsperre

Hallo! Kurz bevor der Artikel gesperrt wurde, war ich gerade dabei einige Stellen zu Harrers Nazivergangenheit zu überarbeiten. Mit der Bitte um Einfügung in den Artikel, stelle ich das mal hier rein (Quelle: http://derstandard.at/?url=/?id=2297287):

"Vom 21. bis 24. Juli 1938 durchkletterte er zusammen mit Anderl Heckmair, Fritz Kasparek und Ludwig Vörg als erster die Eiger-Nordwand. Nach der Erstbesteigung der Eiger-Nordwand im Jahre 1938 wurde er von Adolf Hitler empfangen und erhielt von ihm ein Foto mit persönlicher Widmung. Nach seiner Rückkehr nach Graz bot ihm die SS die Aufnahme in die Organisation an. Auf Drängen der SS wurde er Sportinstruktor, eine Tätigkeit, die er aber nie ausübte."

Am Ende des Artikels: "Wegen seiner Beziehungen zum Regime des Nationalsozialismus ist Harrers Vergangenheit umstritten. Unter anderem war er NSDAP- und SS-Mitglied und ließ sich von der Propaganda vereinnahmen." --Rafl 19:52, 7. Jan 2006 (CET)

Ich hab das mal eingearbeitet. --Reinhard 20:01, 7. Jan 2006 (CET)

Man sollte den Artikel aber noch einige Zeit gesperrt lassen, zumindest bis zum Begräbnis Heinrich Harrers, da die Aufregung anscheinend so groß ist, dass vorhin mehr als zwei Drittel des Artikels nur von Harrers Nazi-Vergangenheit handelte. Allein durch die Kürze des Zeitraums (1938 bis 1945 war Harrer nur wenige Monate in Österreich bzw. dem Deutschen Reich, inkl. seiner Flitterwochen) kann sie jedoch nicht so bedeutend gewesen sein, dass sie wesentlich länger besprochen werden muss als die Sieben Jahre in Tibet.--Regiomontanus 20:16, 7. Jan 2006 (CET)

Klar sollte sein, dass Harrer mit Ausnahme der bloßen NSDAP-Mitgliedschaft/Sympathie nicht viel vorzuwerfen sein kann, da er ja ab 1939 in britischer Gefangenschaft war. --NeoUrfahraner 10:12, 9. Jan 2006 (CET)

Rechtschreibfehler

Bitte korrigieren: Flucht aus dem Gefangegenlager,

Du siehst vermutlich eine alte Version. Den Fehler gibt es nicht. Gruß, Budissin - Disc 22:19, 7. Jan 2006 (CET)

Also hier ist er auch noch da... ;) --H. Thole 00:18, 8. Jan 2006 (CET)

Ah, Sorry, jetzt hab ich ihn gefunden. Da steht ja zwei Mal Gefangenenlager... ;-) -- Budissin - Disc 09:00, 8. Jan 2006 (CET)

Bitte korrigieren: Jänner statt Januar (Bez. Todesdatum)

wurde bereits vor drei Stunden erledigt. Hast du eine ältere Version im Cache? Und bitte unterschreibe deine Beiträge mittels --~~~~ ! --Wirthi 20:57, 8. Jan 2006 (CET)

Es wurde nicht erledigt, und das ist auch richtig so. Gruß, Budissin - Disc 07:01, 9. Jan 2006 (CET)

Warum soll man in der Wikipedia keine korrekten deutschen Ausdrücke verwenden?

weil auch Jänner korrektes Deutsch ist. Bitte lies unter dem Link. --K@rl 22:34, 14. Jan 2006 (CET)

Für welche Sprache hast du "Jänner" denn gehalten? Lautschrift von engl. January? --Regiomontanus 22:44, 14. Jan 2006 (CET)

Ich glaube Wikipedia sollte in erster Linie klar verständlich sein und Informationen schnell auf den Punkt bringen. Ich will nicht erst auf "Jänner" klicken müssen um eine Information dafür einzuholen, dass es ein anderes Wort für Januar ist. Vielleicht habe ich nicht ein Alter erreicht wie die meisten wohl hier aber Jänner habe ich in meinem ganzen 22 Jahren bisher noch nie gehört... aber vielleicht lagen ja alle Lehrer falsch die mir nur "Januar" beigebracht haben, oder ist das gar ein regionales Phänomen? Wenns hier um Stil geht, wieso schreiben wir Artikel nicht gleich noch gespickt mit Redewendungen oder Altdeutsch, um das Ganze ein wenig aufzupeppen? Kurz: Bitte ändern in etwas, das für jeden verständlich ist.

Auch im reifen Alter von 22 ist es noch möglich, seinen Wortschatz zu erweitern. Der Dorfhorizont ist nicht das Ende der Welt, geh hinaus vor die Türe und erweitere ihn! Nur Mut, es tut nicht weh! --Hubertl 08:32, 31. Dez. 2006 (CET)

Datum

Ich weiss es nicht genau, aber ich fände es besser, wenn statt dem österreichischem Datumsstandards deutsch verwendet wird, da ich denke beide Parteien auf den ersten Blick besser etwas mit ihm anfangen können.

Dazu gibts es eine lustige diskussion, in die streithanseln zu dem schluss kommen, dass der ersteller das entscheiden darf. und die erste sterbemeldung spricht von januar. man sollte es zumindest oben und unten einheitlich gestalten. --Bjb 23:41, 7. Jan 2006 (CET)

Es heisst, dass in "österreichischen" Artikeln die österreichische Schreibweise verwendet wird... Wenn das Wohlbefinden Österreichs bzw. der Österreicher davon abhängt bzw. solange die Welt keine anderen Sorgen hat, sei's drum ... --Reinhard 23:44, 7. Jan 2006 (CET)

aber eine einheitliche bezeichnung wäre wünschenswert.(im übrigen bin ich dafür, das diese ösis (offizielle deutsche bezeichnung für österreicher) auch in der 'unterschrift' 'jän' benutzen müssen ;-))--Bjb 23:49, 7. Jan 2006 (CET)

Wenn bei Harrer Januar statt Jänner steht, heißt es dann auch gleich wieder wie oben, er sei Gründer der NSDAP und sonst was gewesen, auch wenn er grade mal ein paar Monate seines über 90jährigen Lebens im "Deutschen Reich" verbringen konnte.--Regiomontanus 00:21, 8. Jan 2006 (CET)

Sorry,aber das argument ist wirklich schlecht.(zur erinnerung: hitler war auch österreicher, und es gab wohl auch andere nazis in/aus österreich[nein, ich will damit NICHT sagen, dass alle nazis österreicher bzw alle österreicher nazis sind])--Bjb 00:32, 8. Jan 2006 (CET)

super, gute Idee! Bitte in die MediaWiki-Software einbauen! --Wirthi 23:02, 14. Jän 2006 (CET)

Ja, aber diese befanden sich zu dieser Zeit 7 Jahre lang (von 1938 bis 1945) im Deutschen Reich und nicht ab 1939 in der Schweiz, in Nepal, Indien und Sieben Jahre in Tibet.--Regiomontanus 02:05, 8. Jan 2006 (CET)

es ging mir eher um die assoziation "januar=nazi", die du oben äußerst. (ich habe zwar wenig ahnung davon, aber die aussage harrer wäre vor den nazis geflüchtet steht wohl auch auf etwas wackligen beinen[daarauf bitte keine antwort, da ich wie gesagt wenig ahnung davon habe]). von mir aus könnt ihr ja 'jänner' stehen lassen, wenns euch so wichtig ist, ABER MACHT ES BITTE BITTE EINHEITLICH OBEN UND UNTEN, also dann bitte unten auch 'jänner' --DerPiefke 16:34, 8. Jan 2006 (CET)

Ich finde es schön, das die "Piefke" (was man als österreichische Bezeichnung für unsere Nachbarn hinnehmen muss) keine anderen Sorgen haben als die schreibweise eines Datums :) --Sveit 15:17, 8. Jan 2006 (CET)

Die Sache ist doch ganz klar. Harrer war Österreicher, er hat den größten Teil seines Lebens in Österreich gelebt, also schreiben wir natürlich "Jänner". So lautet der Konsens, und da gibt es (da muss ich Sveit Recht geben) nun wirklich anderes, über das wir hier diskutieren müssten. Gruß, Budissin - Disc 15:26, 8. Jan 2006 (CET)

Gegen "Jänner" spricht, daß das Wort die meisten Deutschen nicht kennen. Es ist ein im deutschsprachigen Raum nicht durchgängig bekanntes Wort (ich kenne es auch nur aus der LaTeX-Doku). Wenn das Wort nicht phonetisch dem Januar zuzuordnen wäre, würde ich sogar dringend von der Verwendung abraten. So bleibt es meistens bei einen "was ist das für ein komisches Wort, wird wohl der Januar sein" oder "Können die Bayern immer noch kein Deutsch?". --212.144.55.108 05:06, 15. Jan 2006 (CET)

Dann wirds doch Zeit dass du was dazulernst oder warum bist du bei wikipedia gelandet ;-) --K@rl 11:51, 15. Jan 2006 (CET)

Das ist ja nun wirklich Unsinn. Die meisten Deutschen können das Wort "Jänner" durchaus zuordnen, sie sind schließlich nicht blöd. Und für die wenigen, die es wirklich nicht verstehen, die können ja immer noch auf Jänner klicken und haben dann wieder was gelernt. Wir sind nun mal die "deutschsprachige", nicht die "deutsche" Wikipedia, und daran sollten wir uns auch halten. Gruß, Budissin - Disc 11:50, 15. Jan 2006 (CET)

Wieso sollte das Datum österreichisch geschrieben werden, bloß weil Harrer Österreicher ist? Bei einem Amerikaner würden wir ja auch nicht "January" schreiben. Wir schreiben hier auf de.wikipedia.org, nicht auf at.wikipedia.org, also muss es meiner Meinung nach ganz klar "Januar" heißen. Wie wäre es mit einer ordentlichen Abstimmung? --Yogibear 04:11, 7. Feb 2006 (CET)

January" ist im Gegensatz zu "Jänner" kein Wort der deutschen Sprache! Und die deutsche Sprache gibt es eben - Gott sei Dank! - in verschiedenen Varianten und nicht in einem uniformierten Einheitskorsett à la Académie française! Da wir uns hier in der deutschen Version von Wikipedia (und diese ist eben die gemeinsame Wikipedia von Deutschland und Österreich!) befinden, ist völlig klar, daß die Artikel in Deutsch abgefaßt werden. Hinsichtlich der Jänner/Januar-Frage gibt es - soweit ich weiß - die Gepflogenheit, Personen/Ereignisse mit Österreich-Konnex mit "Jänner", mit Deutschland-Konnex mit "Januar" zu schreiben. Das ist m.E. eine recht leicht erkennbare Unterscheidung, und ich sehe nicht ein, warum in dieser Frage ein "Kulturimperialismus" ;-) betrieben werden soll. Weiter oben versteigt sich ein anonymer Benutzer 212.144.55.108 sogar zur Feststellung "was ist das für ein komisches Wort, wird wohl der Januar sein" oder "Können die Bayern immer noch kein Deutsch?". Ich denke, jeder Deutsche - auch wenn ihm "Jänner" nicht sehr geläufig ist, wird verstehen, daß mit einem Datum "X. Jänner" wohl sein geläufigerer "x. Januar" gemeint ist, so, wie auch ich bei dem mir nicht geläufigen "X. Feber" (ja, auch den gab's einmal!) wohl ohne Probleme auf "X. Februar" kommen würde! Also, was sollen da Abstimmungen? Und daß über einen österreichischen Bergsteiger auch in österreichischer Sprachfärbung geschrieben wird, liegt doch wohl auf der Hand! --Christianus 09:53, 7. Feb 2006 (CET)

Yogibaer ist einer der noch immer nicht begriffen hat dass de.wikipedia.org für deutschsprachige Wikipedia und nicht für Deutschland-Wikipedia steht :-( --K@rl 10:55, 7. Feb 2006 (CET)

Ich finde es nur noch lächerlich, wie viel Lebenszeit hier in diesen absolut belanglosen Streit investiert wird. Wenn hier jemand an einer Lösung interessiert wäre, häte man die längst finden können, indem man z.B. schlicht "1.6.2006" schreibt. Das wird im ganzen deutschen Sprachraum verstanden. Wenn ich mir vorstelle, wir würden für die Schweizer hier ähnliche Ausnahmeregelungen verlangen, am besten noch die Monate je nach Herkunftskanton in Züridütsch, Bärndütsch oder baselbieter Alemannisch notieren, da würde der Rest der Wikipedianer nur noch lachen - und das zu Recht.Nico b. 18:49, 7. Feb 2006 (CET)

Das Thema ist doch schon bis zum Exzess durchdiskutiert worden (siehe auch hier), dabei ist ein Kompromiss entstanden der besagt dass wenn ein österreichischer Autor in einem Artikel zu einem österreichischen Thema den Namen Jänner verwendet hat, dies nicht später auf Januar abgeändert werden sollte (siehe dazu Wikipedia:Datumskonventionen). Schließlich ist das hier die deutschsprachige Wikipedia und einige regionale Färbungen sind unvermeidbar. Eine ähnliche Regelung gibts übrigens auch für die Schweizer bei der ss-ß-Regel auch wenn das nicht allen hier bekannt zu sein scheint. Ich gebe Nico recht dass schon viel zu viel Zeit in diese immer wiederkehrende Diskussion gesteckt wurde. --gNosis @ 22:09, 7. Feb 2006 (CET)

Olympiateilnahme

Harrer nahm meinen Informationen zufolge NICHT aktiv an Olympia teil. Er war zwar im Kader des ÖSV und hätte teilnehmen sollen; der ÖSV boykottierte die Spieler allerdings, so nahm Harrer zumindest an keinem Rennen teil. Quelle: http://www.olympic.org/uk/games/past/index_uk.asp?OLGT=2&OLGY=1936 und Buch "Heinrich Harrer: Mein Leben". --Wirthi 16:20, 8. Jan 2006 (CET)

Laut Harrer Museum nahm er schon teil. --K@rl 17:05, 8. Jan 2006 (CET)

Es kann durchaus sein, dass er kein Rennen gefahren ist (kann auch heute vorkommen, wegen Verletzung, etc.), trotzdem muss man seine Teilnahme erwähnen, da er sogar Fahnenträger (österr. Fahne) beim Einmarsch der Nationen war.--Regiomontanus 12:27, 9. Jan 2006 (CET)

Laut dem Link von Wirthi soll ja Österreich und die Schweiz die Olympiade boykottiert haben. wenn das ein Boykott wie seinerzeit in Moskau war, sind diese Nationen ja gar nicht hingefahren. Die Frage ist, in welcher Form der Boykott ausgeschaut hat. Das kann man vielleicht im Museum erfragen. Ich hatte schon früher einmal Kontakt mit denen. Allerdings glaube ich nicht, das jetzt ein günstiger Zeitpunkt ist. --K@rl 13:28, 9. Jan 2006 (CET)

Ob und wie Österreich die Winterolympiade 1936 boykottiert hat, müsste doch auch in den Annalen der (Sport-)Geschichte irgendwo verzeichnet sein. Komisch, dass man davon nichts in den zeitgeschichtlichen Schulbüchern liest.--Regiomontanus 13:51, 9. Jan 2006 (CET)

Der genaue Text ist ein wenig anders: The IOC, overruling the International Ski Federation (FIS), declared that ski instructors could not take part in the Olympics because they were professionals. Incensed, the Austrian and Swiss skiers boycotted the events. http://www.olympic.org/uk/games/past/index_uk.asp?OLGT=2&OLGY=1936 Es waren also anscheinend nur die Schiteams, die boykottiert haben, und nicht aus politischen Gründen, sondern weil Schilehrer nicht zugelassen wurden. Immerhin haben laut Olympische Winterspiele 1936 Österreich und Schweiz ja einige Medaillen gewonnen. Trotzdem interessant, dass das in der Sportgeschichte weit gehend unbekannt ist.

Interessant auch, daß auch Norwegen, Schweden, Finnland, Frankreich, Großbritannien, Kanada, die USA und Ungarn auch nichts dabei fanden, teilzunehmen. Warum, fragt sich (außer, um Harrer damit indirekt ans Bein zu pinkeln) hätte also Österreich die Winterspiele 1936 unbedingt "aus politischen Gründen" boykottieren sollen? Aber im Nachhinein sind immer alle klüger ... --Christianus 15:49, 9. Jan 2006 (CET)

Stimmt, ich hatte auch geschrieben dass der ÖSV die Spiele boykottiert hatte, und ging davon aus, dass der ÖSV nur für Alpinski zuständig ist. Das war mein Fehler, er ist auf für Nordische Bewerbe und noch weitere zuständig.

Ich kann nur weitere Indizienbeweise liefern, eine restlose Klärung kann wohl nur von OEOC, FIS oder dem Österreichischen Schiteam kommen. Laut [1] war bei keinem der 6 Bewerbe bei der Olympiade 1936 ein Österreicher unter den besten 6. Ist absolut kein Beweis für eine Nichtteilnahme, aber verdächtig, wenn am die übrigen Olympiaden betrachtet, wo immer zumindest 2, 3 verschiedene Österreichische Läufer in diesen Rängen zu finden sind. [2] hingegen erwähnt Österreichs Teilnahme- oder Nichtteilnahme mit keinem Wort, die Statistik-Seite auf der Homepage (leider nur mit JavaScript link erreichbar) zeigt keine MEdaille für Österreich im Alpinen Skilauf an, gibt aber auch keine Auskunft darüber, ob überhaupt Teilgenommen wurde. Wenn keiner weitere Indizien für oder wider die österreichische Teilnahme findet, sollte man beim OEOC oder bei der FIS nachfragen ... --Wirthi 15:51, 9. Jan 2006 (CET)

Auch bei den nordischen Bewerben finden sich weder Schweizer noch Österreicher. Ansonsten ist aber http://www.olympic.org/uk/games/past/index_uk.asp?OLGT=2&OLGY=1936 offiziell und ziemlich eindeutig; eine weitere Nachfrage ist wohl gar nicht nötig. --NeoUrfahraner 16:08, 9. Jan 2006 (CET)

Ok, hier nun die Quelle der ich am meisten vertraue: Heinrich Harrer selber. Zitat aus seinem Buch Heinrich Harrer - Mein Leben, Ullstein Verlag, München 2002, ISBN 3550075243, Seite 24: Ich gehörte auch zum Kader der österreichischen Nationalmannschaft für Abfahrt und Slalom und hatte 1936 als Vorbereitung für die olympischen Winderspiele in Garmisch-Partenkirchen am Großglockner trainiert. Doch zur Teilnahme an den Wettkämpfen kam es dann nicht, denn unser Kader wurde am Vorabend der Spiele nach Österreich zurückbeordert. Wie die Schweizer hatte sich auch unsere Regierung zu diesem Schitt entschlossen, um sich gegen die Polotik der Nationalsozialisten auszusprechen. Wir respektierten diese Entscheidung und fuhren heim, ein bisschen enttäuscht, denn schließlich waren wir die Favoriten gewesen. Die Spannung bestand nur zwischen den Politikern, wir Skiläufer wollten Rennen fahren. Wenn ich mir ob der Begründung der Heimreise nicht ganz sicher bin, Herr Harrer gibt hier zumindest an, nicht teilgenommen zu haben, auch das ganze restliche Team nahm nicht teil. --Wirthi 16:11, 9. Jan 2006 (CET)

Interessant. Laut der offiziellen Seite www.olympic.org war der Boykott nicht aus politischen Gründen, sondern wegen des Profistatus von Schilehrern. www.olympic.org scheint mir da glaubwürdiger, da es seltsam wäre, dass nur die Schiläufer politische Gründe hatten, die anderen Bewerbe aber nicht. --NeoUrfahraner 16:17, 9. Jan 2006 (CET)

Dann bleibt noch die Rolle Harrers als Fahnenträger beim Einmarsch. Als Fahnenträger könnte er ja noch teilgenommen haben, vor den Bewerben.--Regiomontanus 16:22, 9. Jan 2006 (CET) P.S.: Es kann schon sein, dass es den Läufern auch so gesagt wurde bzw. über die Medien verbreitet wurde, wie es Harrer schreibt. Denn man kann schwer eine gesamte Mannschaft zurückbeordern, nur weil man sich nicht ans Reglement halten will. Die Schweizer hatten wohl ähnliche Motive. Es wäre sicher interessant, die Zeitungen aus dieser Zeit zu analysieren.

Benutzer:NeoUrfahraner: bin ganz deiner Meinung. Zum Fahnenträger: Laut Harrer wurden sie am Vorabend der Spiele zurückbeordert. Wenn man das in Am Vorabend des Wettbewerbes umdeutet, hätte er Fahnenträger sein können (am Eröffnungstag, ev. einige Tage vor den Skibewerben). Ich denke aber eher, dass auch sein Status als Fahnenträger ein Gerücht ist. Warum hätte er das in seinem Buch nicht erwähnt? Wo hast du die Angaben her? --Wirthi 16:34, 9. Jan 2006 (CET)

@Regiomontanus: Ich würde eher vermuten, dass das österreichische und das schweizer Team zu einem großen Teil aus Schilehrern bestand und daher ohnehin disqualifiziert worden wäre. Um das Gesicht zu wahren, war ein Byokott naheliegend. Die Aussage von Harrer ist wohl eine spätere bewußte oder unbewußte Uminterpretation; wie schon gesagt, an anderen Bewerben haben Österreicher und Schweizer ja teilgenommen. --NeoUrfahraner 16:44, 9. Jan 2006 (CET)

Ja, wahrscheinlich hätten viele sowieso nicht teilnehmen können (müsste man noch klären, wer betroffen war, Harrer wohl nicht?). Aber da bei solchen Events, wie Harrer richtig schreibt, auch die Regierungen ein Wörtchen mitzureden hatten (damals vielleicht sogar noch mehr als heute), kann man sich schon vorstellen, dass diese es dem sportbegeisterten Volk mit einem Schuß politischer Emotion und "Patriotismus" (der war damals ja nirgends wegzudenken) "verkauften".--Regiomontanus 16:53, 9. Jan 2006 (CET)

Ob Harrer betroffen war, ist schwierig zu sagen. Da er zu dieser Zeit Sport studiert hat, ist es durchaus denkbar, dass er sich den einen oder anderen Schilling als Schilehrer verdient hat. Nach den FIS-Regeln waere das ja erlaubt gewesen. Wie dem auch sei, in den Artikel sollte meiner Meinung nach die offizielle Begründung laut www.olympic.org übernommen werden (Boykott wegen Streit um Profi-Status), der Rest ist IMHO nebesächlich. --NeoUrfahraner 17:03, 9. Jan 2006 (CET)

Nur zur Info: In Hugo Portischs Österreich I habe ich gefunden, dass sich drei österreichische Sportlerinnen (Judith Deutsch, Ruth Langer und Lucy Goldner) als Jüdinnen geweigert haben, bei den olympischen Sommerspielen in Berlin 1936 teilzunehmen. Zum "Dank" wurden sie von der Österreichischen Turn- und Sportfront mit einem zweijährigen Startverbot belegt, was das Ende ihrer sportlichen Karriere bedeutete. Diese Geschichte macht meines Erachtens die Harrersche Version eines Boykotts aus politischen Gründen noch unwahrscheinlicher. --NeoUrfahraner 20:54, 9. Jan 2006 (CET)

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Änderungsvorschlag:

1936 hätte Harrer bei den Olympischen Spielen in der Abfahrt und im Slalom teilnehmen sollen. Dazu kam es aber nicht, da das österreichische - wie auch das schweizer - Alpin-Schiteam den Bewerb aufgrund von Streitigkeiten um den Profi-Status von Schilehrern boykottierte.

Ich bitte einen Admin darum, das einzutragen. --Wirthi 18:53, 9. Jan 2006 (CET)

eingebaut --Reinhard 19:20, 9. Jan 2006 (CET)

herzlichen Dank! --Wirthi 20:08, 9. Jan 2006 (CET)

Zeitungsartikel

Ich hab den NZZ-Link mal eingebaut, und "junge welt" und die Oberösterreichischen Nachrichten rausgenommen, ich denke mal, damit ist das Spektrum an Meinungen einigermaßen abgebildet. Links auf Zeitungsartikel kann sich letztlich jeder selber suchen bzw. bei seiner Lieblingszeitung fündig werden. --Reinhard 19:20, 9. Jan 2006 (CET)

Es handelte sich um folgende zwei Artikel:

• SS-Oberscharführer Harrer: "Ich habe ein reines Gewissen!" Der Südtiroler Extrembergsteiger Reinhold Messner hat an Heinrich Harrer vor allem "Ausdauer und Entscheidungsfreude" bewundert. (Oberösterreichische Nachrichten, 9. Januar 2006)
• Colin Goldner: Tiefste Schlucht Heinrich Harrer hatte immer gut zu tun, sein Gepäck beieinander zu halten (junge Welt, 9. Januar 2006).

Colin Goldner behauptet in seinem Artikel, Harrer sei bereits 1933 in Österreich der SA beigetreten. Wie kommt er darauf? —Babel fish 02:23, 10. Jan 2006 (CET)

Ich unterstelle mal, Colin Goldner hat das erfunden. Ich finde etwa auf den emotional geführten Diskussionen im durchaus linkslastigen (im Vergleich zur bürgerlichen Presse) Standard keinen Hinweis darauf, dass Heinrich Harrer ein Illegaler (also ein Nazi aus der Zeit vor 1938) war. Da er damals in der "Stadt der Erhebung" studierte und Graz eines der Zentren des Nazi-Putschversuches im Juli 1934 war, müsste das dokumentiert sein und dann hätte auch Wiesenthal anderes gesagt als jener Persilschein, den er ihm ausgestellt hat. -Catilina82 11:11, 10. Jan 2006 (CET)

Nein, das ist nicht erfunden. Siehe unten (SA, SS, NS). Es beruht auf einem von Harrer selbst verfassten Dokument.--Mautpreller 14:01, 10. Jan 2006 (CET)

Mehr Informationen

In den W-Akten [3] ist ein sehr guter und ausführlicher Artikel zu H.Harrer zu finden. Eventuell fühlt sich jemand berufen, die Informationen abzugleichen und hier zu erweitern. Mir liegt sowas leider gar nicht. Ebenfalls wird dort erwähnt, das Simon Wiesenthal Harrer von Vorwürfen, an Naziverbrechen beteiligt gewesen zu sein, freigesprochen hat.--bedwyrr 10:43, 10. Jan 2006 (CET)

Sehr gut und ausführlich??? Zitat: "1936 fuhr Harrer in der Abfahrt und im Slalom der Olympischen Spielen mit." Eben nicht. Und in diesem Stil geht das in der W-Akte weiter. Die ist als Quelle erkennbar gar nichts wert. --w-alter 05:26, 7. Mai 2006 (CEST)

SA, SS, NS

Dieses Thema ist hier aber doch wohl ungenügend behandelt.

1. Es gab eine ganze Menge renommierte Bergsteiger, die den Nazis frühzeitig sehr nahe standen (man denke nur an Paul Bauer). Es lohnt sich, dazu das Buch von Ralf-Peter Märtin: Nanga Parbat zu lesen, das z.B. so Einiges über den Deutsch-Österreichischen Alpenverein enthält. Zu diesen Bergsteigern dürfte Heinrich Harrer gehört haben. Das finde ich keineswegs unwichtig oder bedeutungslos und es sollte in einer Biografie angemessen erwähnt werden.

2. Harrer hat in seinem Antrag auf Heiratserlaubnis angegeben, dass er seit 1933 (in Österreich!) Mitglied der SA war. Faksimile s. [4]. Das ist doch eine bedeutsame Information und überdies keineswegs unglaubhaft. Dass er es im folgenden Interview als Angeberei abtut, ändert daran nichts; es sollte als eigene Angabe Harrers unbedingt erwähnt werden.

3. Harrer war nicht nach, sondern vor der Eiger-Nordwandbesteigung in die SS aufgenommen worden: am 1. April 1938 (eben gerade nicht, wie es im Artikel steht, danach). Wie hier deutlich gemacht [5], wurde er zudem am 1. Mai 1938 NSDAP-Mitglied.

Das müsste man doch in diesem Artikel korrekt darstellen können. Bitte korrigieren und ergänzen oder entsperren. --Mautpreller 13:55, 10. Jan 2006 (CET)

Was ich nicht ganz verstehe ist, was nach Harrers Tod plötzlich an den paar Monaten des Jahres 1938 so interessant geworden ist, dass jedes Dokument, das Harrer in diesen Tagen unterschrieben hat, um verschiedene Genehmigungen zu bekommen, ausführlich in seinem Lebenslauf dargestellt werden muss, während die Eiger-Besteigung selbst und die vielen Jahre danach, die das eigentliche Leben Harrers ausmachen, völlig in den Hintergrund gedrängt werden. Alles, was hier diskutiert wird, ist schon spätestens bei Erscheinen des Films Sieben Jahre in Tibet diskutiert worden. Dass Harrer bei NSDAP und SS (ohne Funktionen auszuüben) war, ist unbestritten und steht auch im Artikel, was soll man jetzt noch alles in den Artikel schreiben, um den Eindruck zu erwecken, Harrer sei eine Nazi-Größe gewesen, was einfach nicht stimmt und niemand je behauptet hat. --Regiomontanus 14:17, 10. Jan 2006 (CET)

Das seh ich nicht so. Harrer war keine Nazigröße. Er war aber ein ausgezeichneter Bergsteiger, der wie einige andere ausgezeichnete Bergsteiger (und anders als andere) offenbar der NS-Bewegung sehr nahe stand; genauer gesagt: Nazi war. (Ausdrücklich: ohne dass er irgendwelche Verbrechen begangen hätte). Seit 1933 SA-Mitglied und gleich nach dem "Anschluss" nicht etwa "bloß" in die NSDAP, sondern auch in die SS aufgenommen - das bedeutet schon was. Die SS war kein Verein, in dem alle Welt aus Karrieregründen Mitglied war oder auch nur hätte sein dürfen. NSDAP-Mitglieder gab es Millionen, SS-Mitglieder keineswegs, da kam nur einer rein, der glaubhaft zeigen konnte, dass er Nazi war. Der Artikel unterschlägt die SA-Mitgliedschaft und stellt die SS-Mitgliedschaft falsch dar ("nach seiner Rückkehr" ist nachweislich falsch).

In Harrers Leben ist das Episode geblieben, okay, stimmt. Glück gehabt. Sollte deswegen nicht zu großen Raum einnehmen. Diese drei Daten korrekt zu nennen sollte aber doch möglich sein. Das ist auch wichtig für ein Gesamtbild. Nicht nur von Harrer, sondern auch für die Bergsteigerei insgesamt. Bei den "akademischen" Bergsteigern in D und A war das nämlich leider gar nichts Ungewöhnliches. Warum wohl hat der Deutsche und Österreichische Alpenverein (DÖAV) schon in den Zwanzigern die Juden ausgeschlossen? Doch gewiss nicht aus Opportunismus ... --Mautpreller 14:41, 10. Jan 2006 (CET)

@Mautpreller: Offenbar mußte der "Stern" seine frühere Scharte mit "Führers Tagebüchern" auswetzen, indem er auf ganz toll antifaschistisch unterwegs war. Fakt ist, (wenn man 2 und 2 zusammenzählt): Harrer war nach eigener Angabe im Lebenslauf seit 1933 bei der SA, auf seinem Datenblatt der Gauleitung hingegen "Illegal N.S.L.B. seit 1.1.33". Harrer gibt außerdem an, mit dem Hinweis "seit 33 bei der SA" damals angeben haben zu wollen. Also was jetzt? Daß die Mitgliedschaft im NS-Lehrerbund schon 1933 (als Harrer noch ein kleiner Student weit vor seinem Abschluß war!) nicht gerade plausibel ist, ist wohl klar. Also sind Karteikarten offenbar auch bei den Nazis nicht immer der Wahrheit letzter Schluß ... Aber gibt es einen Beweis seiner Mitgliedschaft (außer jener Eigenangabe, die er später noch dazu dementierte!) bei der SA? - offenbar nicht!

Wenn aber Harrer erst 1938 bei den Nazis dabei war, war er eben ein kleiner Mitläufer, und nicht mehr. Und daß sich die SS um ein populäres Aushängeschild riß, ist auch kein Harrer-Spezifikum! Übrigens: Ihre obige Bemerkung "Glück gehabt" halte ich , gelinde gesagt, für untergriffig: "Sind Sie Kinderschänder? Ach, nicht? Na - Glück gehabt". Wollen Sie hier tatsächlich insinuieren, Harrer wäre ohne Indien-Zwangsaufenthalt vermutlich an Nazi-Verbrechen beteiligt gewesen? Ich halte solche was-wäre-wenn-Betrachtungen für schlicht und einfach letztklassig. Oder fänden Sie es okay, wenn in einem Artikel über Joschka Fischer darüber philosophiert würde, was er bei noch engerer Bekanntschaft mit RAF-Terroristen vielleicht dann doch noch an Morden begangen hätte? Ich nicht (obwohl ich Herr Fischer nicht besonders mag - aber sowas hat sich niemand, kein Fischer und kein Harrer, verdient).

Warum also eine völlig belanglose Mitgliedschaft, die noch dazu durch die Indien-Expedition nicht lange währte und ohne jede Folge für irgendjemand (mal abgesehen von den fiesen Verleumdungen, denen Harrer deshalb ausgesetzt war und ist!) war, auf einmal so bedeutsam sein sollte, daß sie noch penetranter herausgestellt wird, als es ohnehin schon geschieht, ist mir nicht ersichtlich. Und die Eckpunkte — er war in NSDAP, SA, SS, hat nichts angestellt, ist deshalb aber trotzdem umstritten — stehen ja alle im Artikel. So what! --Christianus 15:09, 10. Jan 2006 (CET)

So Leute, zurück zum Thema - bitte keine Diskussionen über Harrer, sondern diskutiert den Artikel. Konkret: Wo ist die Faktenlage falsch dargestellt, was soll geändert werden?! Ausufernde "was wäre wenn"-Diskussionen und Abschweifungen auf Joschka Fischer und was auch immer helfen dem Artikel nicht weiter. --Reinhard 15:20, 10. Jan 2006 (CET)

Diesem Appell folgend: Harrer wurde nicht nach, sondern vor der Eigernordwand-Durchsteigung in die SS (und die NSDAP) aufgenommen. Die Darstellung im Artikel ist an dieser Stelle falsch. Statt: "Nach seiner Rückkehr wurde er in die SS aufgenommen" sollte es heißen: "Bereits vor der Eiger-Expedition war Harrer der SS und der NSDAP beigetreten." Dann stimmen die Fakten.

Am Ende: Statt "Harrers Vergangenheit ist wegen seiner Beziehungen zum Nationalsozialismus (Mitgliedschaft in der NSDAP und in der SS) umstritten, insbesondere wurde ihm der Vorwurf gemacht, er hätte sich als Bergsteiger von der NS-Propaganda vereinnahmen lassen" sollte es heißen: "Harrer wurde kritisiert, als sich 1997 herausstellte, dass er 1938 nachweislich SS- und NSDAP-Mitglied geworden war, dies später aber niemals zugegeben hatte. Nach seinen eigenen Angaben von 1938 (die er 1997 in einem Interview allerdings für Angeberei erklärte) hatte er sogar seit 1933 der in Österreich illegalen SA angehört. Insbesondere wurde Harrer der Vorwurf gemacht, er habe sich und seine bergsteigerischen Leistungen damals für die NS-Propaganda einspannen lassen." Dann stehen die Fakten drin und die Sache wird klarer. --Mautpreller 16:13, 10. Jan 2006 (CET)

So, ich hab das mal eingebaut. Vom reinen Textumfang her wird jetzt wohl in der Tat die NS-Vergangenheit etwas breit dargestellt, allein, man kann "Ausgewogenheit" ja nicht nur an der reinen Textmenge festmachen. Ich denke mal, die Faktenlage ist so ganz gut wiedergegeben. --Reinhard 16:43, 10. Jan 2006 (CET)

Bin auch dafür, diese Fakten einzufügen. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch Harrers Mitgliedschaft in einer deutschantionalen Studentenverbindung. Das steht jetzt nur sehr zusammenhanglos im Artikel, wird aber nicht mit seinem späteren Engagement für die Nazis in Verbindung gebracht (obwohl die ideologische Verbindung eigentlich klar ist). --Rafl 16:29, 10. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, das mit der Studentenverbindung wird von dir überbewertet. Ich glaube nicht, dass der ATV Graz "deutschnational" war. Und die Mitgliedschaft in einer Verbindung muss man im historischen Kontext sehen, das war damals kein Ausweis besonderer Gesinnung. Gerade nichtschlagende und Turner-Verbindungen waren doch eher liberal... --Reinhard 16:43, 10. Jan 2006 (CET)

Danke, find ich gut so. Zum Textumfang: Man könnte doch mehr über Harrers späteres Leben schreiben, dann ändern sich die Relationen wieder. Also: Nicht Korrektes weglassen, sondern mehr Korrektes hinzufügen. --Mautpreller 16:49, 10. Jan 2006 (CET)

@Mautpreller: Leider stimmen in Ihrem Vorschlag die Fakten eben nicht so ganz (obwohl Sie das behaupten). Ihr vorgeschlagener Satz "Harrer wurde kritisiert, als sich 1997 herausstellte, dass er 1938 nachweislich SS- und NSDAP-Mitglied geworden war, dies später aber niemals zugegeben hatte" ist nachweislich falsch, da sich Harrer nach seiner Rückkehr einer "Entnazifizierung" unterziehen mußte (kann man jederzeit in seinen Büchern nachlesen), welche bei ihm - natürlich, da ihm ja außer einer reinen Mitgliedschaft nicht das mindeste vorzuwerfen war - völlig problemlos vor sich ging. Da schon begrifflich nur ein "Nazi" einer "Entnazifizierung" unterlag, war damals also dieses Faktum bekannt und von ihm auch nicht bestritten. Und auch wenn es einige in dieser Welt so wollen: es gibt keine Verpflichtung zur permanenten Selbstbezichtigung in einem demokratischen Rechtsstaat, und auch keinerlei Pflicht, irgendetwas in diese Richtung "zuzugeben" und "publik zu machen", was unterlassen zu haben ihm dann nachher vorwurfsvoll in die Biographie gewürgt wird! Was hier gefordert wird ist im Effekt nichts anderes als die lebenslange Selbstbezichtigung: "Ich war ein Nazischwein!" Und das kann's doch wohl nicht sein - oder?

Insgesamt wird hier ein recht nebensächlicher Aspekt in Harrers Leben und Wirken in einer Weise aufgeblasen, die wohl weit über seine Bedeutung hinausgeht (ich verweise auf mein obenstehendes . Ich rege daher an, zu der vorherigen Version zurückzukehren, evtl. mit der Änderung, daß Harrer "nach dem Einmarsch der Deutschen Wehrmacht in Österreich der NSDAP und SS beigetreten ist". Das ist historisch völlig zutreffend und ist nämlich ein Aspekt, der hier die ganze Zeit nochalant unter den Teppich gekehrt wird: nach dem Einmarsch wird vielleicht auch ein Harrer nicht ganz so frei und begeistert Nazi geworden sein, wie es ihm hier immer unterstellt wird. Daß in einer Diktatur nicht jeder die Charakterstärke (und Weitsicht) aufbringt, nicht mit den Wölfen zu heulen sondern in innere (oder tatsächliche) Emigration zu gehen, ist ein Vorwurf, der aus dem sicheren Port der Demokratie geäußert, einen leichten Beigeschmack bekommt (to put it mildly!) --Christianus 18:54, 10. Jan 2006 (CET)

@Rafl: sie wissen aber schon, daß unter den Nationalsozialisten die Burschenschaften verboten worden sind, weil sie eben doch nicht ganz so auf Linie waren und die Partei ihre Studenten lieber in ihren eigenen Formationen "schulte". Burschenschaften waren aus ihrer Entstehung im 19. Jh. nämlich traditionell national-liberal, aber keineswegs national-sozialistisch eingestellt. --Christianus 18:54, 10. Jan 2006 (CET)

Die SS ist insgesamt zur verbrecherischen Organisation erklärt worden, nicht ohne Grund (anders als die NSDAP). "Entnazifizierung" setzt nicht voraus, dass einer Nazi war (die Spruchkammer-Verfahren betrafen weit mehr Personen als nur die aktiven Nazis). Seinen erfolgreichen Antrag auf Aufnahme in die SS bereits deutlich vor dem großen Erfolg an der Eiger-Nordwand hat Harrer erst eingeräumt, als es nicht mehr anders ging. Natürlich kann man niemanden zum Bekenntnis nötigen, die Vorwürfe hat es aber gegeben und sie haben erheblichen Staub aufgewirbelt. Deswegen gehören sie korrekt dargestellt in den Artikel.

Ich finde die jetzige Fassung, was die Nazi-Geschichte betrifft, korrekt. Zu Harrers Zeit in Tibet und seinen späteren Reisen könnte man noch eine Menge schreiben (und das nicht unter dem Nazi-Aspekt); dazu kann ich nur aufrufen! Schreiben Sie doch was zu Harrer und dem Dalai Lama, Christianus ... ich unterstütze Sie gern. Ich bin keineswegs der Meinung, dass man Harrer im Hinblick auf seine Lebensleistung in erster Linie als Nazi ansehen sollte. Aber Wahrheit sollte Wahrheit bleiben und als solche hier stehen. Sie ist auch bezeugt, mit Dokumenten belegt und etwa in Artikeln in der NZZ oder in "Vanity Fair" (nicht nur im "Stern", aber auch dort)veröffentlicht (und m.E. zutreffend eingeschätzt). Klarer geht es nicht.--Mautpreller 08:35, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Seite für angemeldete Benutzer wieder freigegeben --Reinhard 09:08, 13. Jan 2006 (CET)

Muss in JEDEM WiKi Artikel unbedingt ein Bezug zur NSDAP hergestellt werden ?

Es setzt mich doch etwas in Erstaunen und erfüllt mich mit Freude, daß Wikipedia Nutzer noch in der Lage sind kritisch zu reflektieren.

Mit der selben Begründung erlaube ich mir aber die Frage, warum kaum jemand andere Artikel moniert in denen die auf Wiki ja so geschätzen "Nazi-Scheissekübel" über andere Personen ausgegossen werden.

Was ist beispielsweise mit dem Artikel über Heinrich Harrer? Er war die meiste Zeit des dritten Reiches im Ausland den Großteil davon in Indien und Tibet. Was wird Ihm da vorgeworfen?

Die Heranzüchtung lauter kleiner rechtsradikaler Dalai Lamas?

Leider wird derartiger Blödsinn auch noch durch "Administratoren" unterstützt, die eine Veränderung von Seiten für Normaluser unmöglich machen. Ich glaube Wiki kann als ganzes nur überleben, wenn entweder gar niemand (also nur eine professionelle Redaktion) oder JEDER Zugriff auf die Beiträge hat.

Ohne freies Spiel der Kräfte kippt jedes Projekt früher oder später in eine ideologische Richtung. Das wäre der Tod dieses ambitionierten Projektes.

Lieber User XY, bitte die Beiträge mit vier '~' Tilden unterschreiben, damit werden Datum und Uhrzeit eingesetzt, und man kann den Diskussionverlauf besser verfolgen.

Eine Sperre des Artikels ist stets nur temporär (wenige Tage), und zwar in Phasen, in denen in kurzer Zeit so viele Änderungen am Artikel vorgenommen werden, dass man kaum noch den Überblick behält oder ein Ping-Pong-Spiel zweier Gruppen beginnt, das nichts bringt. In solchen Fällen kann sich die Lage beruhigen, und die Meinungen können auf der Diskussionsseite ausgetauscht werden. Auch hier war es möglich, schon während der Sperrzeit Änderungswünsche von der Diskussionsseite auf die Artikelseite zu transferieren. Es ging also nichts verloren. --Regiomontanus 17:45, 25. Jan 2006 (CET)

Zum Einwurf selbst. Das ist ja unverholene Polemik, denn nur in einem ganz geringen Promille-Teil der WP-Artikel wird ein Bezug zur NSDAP hergestellt, nämlich genau da, wo das Mitglied erwiesenermaßen in der Partei war. Wenn bitteschön die Zugehörigkeit zu CDU und zu anderen Parteien angegeben wird, auch dass jemand Abgeordneter war, oder Regierungsämter und Titel inne hatte, so darf und muss mit der selben Berechtigung vermerkt werden, wenn jemand Mitglied in der NSDAP, oder sogar in SA und SS war, oder Funktionen und Ämter im NS-Regim einnahm.--Löschfix 20:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

Weiterführende Informationen, die nicht den Artikel betreffen

Zitat: Am 21. Juli 1938 stiegen sie in die als "Mordwand" bezeichnete Nordwand ein - und am 24. Juli um 15.30 Uhr hatten sie gemeinsam mit zwei weiteren Bergsteigern, Anderl Heckmair und Wiggerl Vörg, als Erste die Wand bezwungen.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: Heinrich Harrer war als einziger der Vier bereits bei der Durchsteigung voll aufgenommenes Mitglied bei SS und NSDAP – siehe Betrittsdaten aus seinem 80-Seiten dicken SS-Akt, wo alle seine handschriftlichen Anträge und Lebensläufe enthalten sind. Er wurde nicht – wie er bis zu seinem Tod behauptete und publizierte – von der SS nach dem Eiger „eingeladen“ und diese ist nicht „an ihn herangetreten“. Harrer stieg als SS-Mann und NSDAP-Mitglied durch die Eigerwand – mit einer Hakenkreuzfahne im Rucksack.

Nach übereinstimmenden Angaben der drei anderen Bergsteiger war Heinrich Harrer der alpinistisch Schwächere im Team, das eigentlich aus zwei Zweierseilschaften (eine aus Österreich und eine aus Bayern) bestand und sich erst durch eine Notsituation zusammenschloss. Die NS-Propaganda nutzte das später als wertvolle Metapher für den Nutzen des Anschlusses Österreichs ans Dritte Reich. Laut Seilschaftsführer Anderl Heckmair (ohne ihn wären vermutlich alle umgekommen) hat Heinrich Harrer eine Hakenkreuzfahne im Rucksack mitgeführt, um sie nach einem Erfolg auf dem Gipfel zu hissen. Heckmair sagte, er hätte sie Harrer ohnehin aus dem Gipfelschnee gerissen, Gottseidank habe der Höhensturm Harrers geplante Aktion auf dem Boden der neutralen Schweiz verhindert.

Zitat: Als nächstes Ziel lockte der Himalaja. Kurz nach seiner Hochzeit im Dezember 1938 mit Lotte Wegener, der jüngsten Tochter des bekannten Grönland-Forschers Alfred Wegener, erreichte ihn auch tatsächlich die Einladung, an der Erkundungsexpedition zum Nanga Parbat mitzumachen.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: Diese „Einladung“ Harrers kam direkt von SS-Reichsführer Heinrich Himmler. Mit dieser setzte Himmler das eigentliche Expeditionsteam der Deutschen Himalayastiftung unter Druck, dass Harrer auf „Wunsch“ (in Wirklichkeit: Befehl) der SS noch mitgenommen werden müsse. Stichwort Hochzeit: Harrers Frau Lotte Wegener hatte auch eine Schwester. Diese heiratete damals ein Zweiter, in Graz ebenfalls als fanatischer NSDAP-Funktionär bekannter Mann, und zwar der spätere Gauleiter Uiberreiter, ein gebürtiger Salzburger, der wie Harrer ebenfalls in Grazu studiert hatte. Uiberreiter war an der Ausrottung steirischer und burgenländischer Roma organisatorisch und propagandistisch beteiligt. Harrer war damit über Lotte Wegener der Schwager des Gauleiters. Dass er mit ihm engstens befreundet gewesen sei – wie mir österreichische Emigranten aus Graz in New York erzählten – hat Harrer mir gegenüber dementiert, als ich ihn 1997 für das ORF-Journal-Panorama interviewte über seinen SS-Akt.

Zitat: Was dieser Weg (zum Nanga Parbat) schließlich für Harrer bedeuten sollte, das konnte er sicherlich nicht abschätzen. In Karatschi wurden die Expeditionsmitglieder von indischen Soldaten verhaftet und in das englische Internierungslager Ahmednagar, später nach Dehra Dun, gebracht.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: Ein ehemaliger Mitarbeiter von Mahatma Gandhi, der Berliner Pädagoge, Pazifist und Quäker Herbert Fischer, hat mir für eine ORF-Radiosendung mitgeteilt, dass Harrer im Internierungslager sich unter Alkoholeinfluss mehrmals gegenüber anderen Internierten damit gebrüstet haben soll, an der „Abfackelung der Grazer Synagoge“ in der „Reichskristallnacht“ beteiligt gewesen zu sein. Fischer saß damals als Nazigegener ebenfalls in dem Internierungslager der Briten. Diese ließen NS-Funktionäre und SS-Leute innerhalb des Lagers großen Druck bis hin zu Schlägen gegen Nazigegner ausüben. Auch Harrer habe sich an manchen Aktionen gegen Leute beteiligt, die sich offen als Gegner Hitlers deklariert hatten, berichtete Fischer – alles unter den Augen der britischen Bewacher.Ich habe diese Informationen bisher nie weiter ausrecherchiert und nie publiziert.

Zitat: In der langen Zeit der Gefangenschaft bis 1944 bereitete sich Harrer nicht nur immer wieder auf die Flucht vor, sondern er lernte auch Tibetisch, Hindi und Japanisch und zeichnete Landkarten.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: In seinem von politischen und historischen Zusammenhängen vollständig desinfizierten Buch „Sieben Jahre in Tibet“ erwähnt Harrer kurz, er habe sich ursprünglich von Indien zu den japanischen Truppen durchschlagen wollen, die damals jenseits des Himalaya in China standen. Im Kontext zu seinen politischen Verstrickungen mit dem NS-Regime bekommt diese Bemerkung neue Bedeutung: Ein SS-Mann entkommt und will zurück zu seinen Förderern und Befehlshabern – mit Hilfe der faschistischen Armee Japans.

Zitat: Im Herbst 1950 rücken die Chinesen in Osttibet ein. Viele Tibeter und auch Harrer flohen ins Ausland. Nach über 13 Jahren kehrte er nach Europa zurück und begann seine Erlebnisse und Eindrücke der westlichen Welt mitzuteilen. Er schrieb "Sieben Jahre in Tibet", hielt Vorträge, berichtete in Zeitschriften und Fachjournalen.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: Dieser Punkt betrifft eine grundlegende Motivation für meine Recherchen: Ein Autor, der weltweit als Opinion Leader für bestimmte Themen auftritt, der millionenfach Bücher verkauft, in viele Sprachen übersetzt: Ein solcher „Forscher“ und Autor hat die Pflicht, seine Taten in zeithistorischen Kontext zu stellen. Harrer hat sowohl seine Eiger-Geschichte und die aus Tibet von allen geopolitischen und zeithistorischen Wirren jener Zeit getrennt, diese verschwiegen wie seine eigenen Rollen im NS-Regime. Ich nehme an, er tat das, um weltweit Geschäfte mit seinen Büchern machen zu können. Ich bin überzeugt, dass man Autoren und Meinungsmachern wie Harrer viele Fragen hätte stellen müssen, die über Jahrzehnte niemand gestellt hat.

Falls sie jemand gestellt hat, und das gab es, attackierte Harrer die Fragesteller oder wich ihnen aus mit dem Hinweis, sie hätten doch eh keine Beweise. Mir selbst drohte er bei unserem Interview für das ORF-Journal Panorama, dass er einen oberen Chef von mir vom Golfen her gut kenne, ich solle diese Dinge doch schleunigst wieder mitnehmen. Gemeint war sein 80 Seiten dicker SS-Akt.

Zitat: Die Vergangenheit des am Samstag verstorbenen österreichischen Bergsteigers Heinrich Harrer im Dritten Reich wurde Ende der neunziger Jahre von den Medien aufgegriffen. Harrer gestand schließlich, ein Mitglied in der NSDAP und der SS gewesen zu sein. In einem Gespräch mit der APA betonte er damals gleichzeitig, dass er im Rahmen der SS niemals irgendwelche Tätigkeiten ausgeübt hätte. Aus heutiger Sicht stelle seine damalige Partei- und SS-Mitgliedschaft jedoch eine "äußerst unangenehme Sache" dar, die er "schlucken und überstehen" müsse, erklärte Harrer im Jahr 1997.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: „Nie irgendeine Tätigkeit“ – so kann man es auch sehen, wenn als SS-Mann mit Hakenkreuzfahne eine alpinistische Großtat auf dem Eiger vollbringt, anschließend auf Wunsch des SS-Reichsführers heiratet, an einer Expedition teilnimmt und nie ein Wort darüber in millionenfach verkauften Bücher verliert oder reflektiert.

Zitat: "Ich glaube, ich muss nicht extra betonen, dass ich ein reines Gewissen habe", so Harrer. Als ausschlaggebend für seine NSDAP- und SS-Mitgliedschaft bezeichnete Harrer seine Erstbesteigung der Eiger-Nordwand im Jahre 1938. Er sei damals von Adolf Hitler empfangen worden und habe dessen Foto mit persönlicher Widmung erhalten. Nach seiner Rückkehr nach Graz sei die SS an ihn herangetreten und habe ihm die Aufnahme in die Organisation angeboten, was er akzeptiert habe. Mit dem Rang eines Oberscharführers ausgestattet, hätte er in seiner Eigenschaft als fertig ausgebildeter Sport- und Turnlehrer SS-Angehörige ausbilden sollen. Dazu sei es jedoch nicht gekommen, da er schon bald zu einer Expedition nach Indien aufgebrochen sei, erläuterte Harrer.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: Dass die SS nach dem Eiger an ihn herangetreten sei, ist eine aufgelegte Unwahrheit, um das härtere Wort in diesem Zusammenhang nicht zu verwenden. Wenn Harrer das gegenüber der APA wirklich so gesagt hat, ist es eine knallharte Lüge, die die APA ohne Überprüfung seines SS-Aktes mit handschriftlichen Lebensläufern und Dokumenten der SS unkommentiert publiziert.

Zitat: Wie der bekannte Forscher weiter erklärte, habe er, um dem NS-Lehrerbund beitreten zu können, im Jahre 1938 auch ein Ansuchen um Parteimitgliedschaft gestellt. Seinen Mitgliedsausweis hätte er allerdings nie gesehen, da er bekanntlich 1939 in Indien nach Kriegsausbruch von den Engländern interniert wurde.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: Harrer wurde in die NSDAP am 1. Mai 1938 – Nummer 630 70 81 – aufgenommen. Das war VOR seiner Leistung auf dem Eiger. Bis zum Aufbruch nach Indien zum Nanga Parbat war es von Mai 1938 bis zum Sommer 1939 noch eine sehr lange Zeit. Ich habe neben dem 80 Seiten dicken SS-Akt eine Kopie von Harrers NSDAP-Mitgliedsausweis in meinem Archiv.

Zitat: Harrer machte auch geltend, dass seine Popularität als Bergsteiger von der NS-Propaganda geschickt ausgeschlachtet worden sei. Er selbst habe jedoch "weder Geld noch Orden" entgegengenommen. Auch hätte er nie ein Parteiabzeichen getragen, sondern lediglich jenes des Österreichischen Alpenklubs, welches dem NS-Parteiabzeichen ähnle.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: Sie finden ein zeitgenössiches Foto mit Heinrich Harrer und seinem NSDAP-Abzeichen in der Titelgeschichte des STERN von April 1997. Ich habe den gescannten Bericht von Tilman Müller und mir auf einen Server gestellt. Bitte laden Sie sich die gesamte Bilddatei herunter und betrachten Sie sie in einem Browser-Betrachter, der auf 100 Prozent oder mehr Ansichtsgröße gestellt ist. Laut Experten handelt es sich hier eindeutig um das NSDAP-Parteiabzeichnen. Kein Abzeichen des Alpenklubs ähnelt diesem Abzeichen. Die Behauptung von Heinrich Harrer laut APA grenzt an eine Diffamierung des Alpenklubs, wonach dieser offenbar das Hakenkreuz zu seinen Haupt-Emblemen gezählt habe oder zähle.

Zitat: Ein Angebot eines hohen SA-Offiziers auf Mitgliedschaft in der SA habe er ausgeschlagen.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: Laut seinem handschriftlichen Lebenslauf, mit dem Harrer LANGE VOR DER EIGER-DURCHSTEIGUNG die Aufnahme in die SS beantragte, war er bereits seit Oktober 1933 (!) bereits Mitglied der damals in Österreich noch illegalen bzw. verbrecherisch und hochverräterisch tätigen Sturmabteilung Hitlers (SA).

Harrer führt das handschriftlich in seinem Antrag an die SS-Behörden nicht ohne Stolz an, dass er bereits so lange bei den nationalsozialistischen Kräften tätig sei. Somit überschattet seine SA-Mitgliedschaft auch viele seiner skisportlichen Tätigkeiten in der österreichischen Nationalmannschaft aus der Zeit vor Hitlers Machtübernahme. Später sagte er uns auf unsere Anfrage für ORF-Journal Panorama bzw. STERN: „Damit habe ich nur angeben wollen.“

Zitat: Harrer wies schließlich darauf hin, dass er sowohl in Deutschland als auch in Österreich nach dem Krieg mit höchsten Auszeichnungen geehrt und in diesem Zusammenhang mit Sicherheit seine Vergangenheit durchleuchtet worden sei. Auch im Zuge seiner Aufnahme in die Kurie der Akademie der Wissenschaften seien keinerlei Verfehlungen seinerseits während der NS-Zeit festgestellt worden.

Bemerkung, Ergänzung bzw. Richtigstellung: Welchen Wert hat ein solches Argument in einem Land, das Männer wie den Mediziner Groß, der als ehemaliger NS-Arzt Dutzende Kinder auf dem Gewissen hat, noch Jahrzehnte nach Ende des Zweites Weltkrieges als gerichtlich-beeideten Sachverständigen und amtlichen Gutachter einsetzt?

Welchen Wert hat Harrers Argument in einem Land, das es bis heute nicht zustande bringt, den wenigen noch lebenden Opfern des Hitlerregimes eine billige Referenz in Form von Entschädigungsgeldern für Raub, Erpressung und Vertreibung auszuzahlen.

--- ENDE DES EXKURSES VON GERALD LEHNER.

Eingefügt --Reinhard 20:57, 6. Feb 2006 (CET)

Nur mal als Anmerkung: Du kommentierst Äußerungen Harrers, die aber hier nicht Thema sind - angemessen wäre es, den Artikel selbst zu diskutieren bzw. Unzulänglichkeiten im Artikel zu beseitigen, wenn sie denn bestehen. Details wie die Hakenkreuzfahne im Gepäck können wir ja aufnehmen, wenn es dafür Belege gibt. Über anderes, wie z.B., zu erwähnen, dass Uiberreiter sein Schwager war, kann man diskutieren - Sinn gäbe das vor allem dann, wenn es denn erst einmal einen Artikel über Uiberreiter gäbe - denn was der getan hat, gehört sicher nicht in den Harrer-Artikel. --Reinhard 14:11, 8. Feb 2006 (CET)

Keines der Zitate bezieht sich auf den Wikipedia-Artikel. Der ist in diesen Punkten vielmehr bereits durchweg zutreffend.--Mautpreller 14:42, 8. Feb 2006 (CET)

Manche Leute können's halt nicht lassen ... --Christianus 15:13, 8. Feb 2006 (CET)

Es gibt ja schon lange einen ausbaufähigen Wikipedia-Artikel über Siegfried Uiberreither.Stimulus 18:33, 31. Dez. 2006 (CET)

zum Medienecho

Ich plädiere dafür, den Link zu dem datum-Artikel entweder zu streichen oder durch einen weiteren, z.B. zum Daily Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/01/09/db0902.xml&DCMP=EMC-new_09012006), zu ergänzen oder zu ersetzen.

Begründung: In dem datum-Artikel heisst es wörtlich: "Doch Wiesenthal schwieg nach der Unterredung mit Harrer beharrlich." Das aber ist offensichtlich falsch. Alle anderen Quellen, die ich recherchiert habe, berichten übereinstimmend, dass Wiesenthal Harrer öffentlich als "non-guilty", nicht-schuldig deklariert habe. Und die Tendenz des Artikels gibt folgendes kolportierte Zitat eines Mitgefangenen sehr offen wieder: "Harrer war mir damals sehr unsympathisch wegen seines, wie wir es nannten, Nazigesichtes". Das ist kein NPOV! Eine Quelle, die Fakten so nach Gusto dreht, gehört nicht in die WP.--w-alter 07:53, 7. Mai 2006 (CEST)

Sieben Jahre in Tibet

Zitat: In seinem 1953 verfaßten autobiografischen Bericht über die Zeit in Tibet sind allerdings keinerlei Spuren von Herrenmenschen-Denken zu finden

Ist meiner Information nicht korrekt, hat jemand den Bericht gelesen und kann mehr dazu sagen? Xamedes 23:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Das ist natürlich Einschätzungssache und insofern POV - aber der Grundtenor des Buches ist eigentlich eine generelle Offenheit gegenüber dem Andersartigen und vor allem die Einstellung, Gast im Lande zu sein. Auch schreibt er sehr viel von seinen Schwierigkeiten - sei es mit dem Ischias, sei es mit der Ernährung, permanent immer über die Gefahr, ausgewiesen zu werden. Insgesamt also sehr wenig "Herrenmenschentum". Natürlich reflektiert das Buch eine "ex post"-Darstellung der Dinge und ist daher vermutlich speziell in der Beschreibung der Motive und Ziele entsprechend "bereinigt" worden - aber das kann man natürlich nur mutmaßen. --Reinhard 10:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich hab mal ein handsigniertes Exemplar der erste Auflage gelesen. Als Linker sollte ich empfindlich genug auf rassistische Töne sein, erinnere mich aber an nichts Anstößiges. "Bereinigt" würde übrigens heißen, dass das Ergebnis rein ist. Und da es um die Beurteilung dieses Ergebnisses geht, ist es doch OK, oder? --Kursch 12:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

Name des Sohns?

Heisst der Sohn Peter oder Rolf? Im Film "Sieben Jahre in Tibet" heisst der Sohn Harrers Rolf.--fwh 10:02, 31. Dez. 2006 (CET)

Aus persönlicher Bekanntschaft: Er heißt Peter. 213.153.45.16 10:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Fehlplatzierte Beiträge

Fehlplatzierte Beiträge habe ich ans Ende verschoben, ungerechtfertigte Löschungen aufgehoben. --Reinhard 10:13, 9. Jan 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 14:48, 15. Dez. 2008 (CET)