Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen

Meinungsbild zur Verwendung von Monatsnamen in Datumsangaben

(zur gleichen Problematik siehe auch: Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen)

Dieses Meinungsbild soll Klarheit schaffen, welche Form von Monatsnamen in Zukunft in Datumsangaben in Wikipedia Verwendung finden soll.

Ursprung der Diskussion ist die häufige Verwendung der Bezeichnung "Jänner" für den ersten Monat des Jahres durch österreichische Teilnehmer. Dies hat in der Vergangenheit des häufigeren zu Streit, teilweise auch zu Edit-Wars geführt (siehe Wolfgang Amadeus Mozart).

Nach dem gültigen Duden ist z.B. Jänner eine Bezeichnung, die nur in Österreich, teilweise Süddeutschland und der Schweiz geläufig ist und verwendet wird (Zitat:

Jänner, der; -(s) (lat.) (österr., seltener auch südd., schweiz. für Januar).

Januar ist hingegen im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig, und unterliegt laut Duden keiner Einschränkung in der Verwendung:

Januar, der; -(s), -e (lat.) (erster Monat im Jahr, Eismont, Hartung, Schneemond, Wintermonat; Abk. Jan.); vgl. Jänner.

Sinn der Regelung soll sein, nach Möglichkeit eine im ganzen deutschsprachigen Raum (Deutschland, Schweiz, Österreich, Südtirol etc.) verständliche Sprachregelung zu verwenden.

Vorschlag ist, die folgende Formulierung in Wikipedia:Datumskonventionen aufzunehmen:

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(Anfang des Textes) In der Verwendung von Monatsnamen sind die im gesamten deutschsprachigen Raum problemlos verständlichen Bezeichnungen: Januar, Februar, März, April, Mai, Juni, Juli, August, September, Oktober, November, Dezember zu verwenden.

Es wird um Verständnis gebeten, dass regionale Veränderungen wie "Jänner", "Feber", "Juno", "Julei" etc. aufgrund ihrer mangelnden Verständlichkeit in einzelnen Regionen nicht verwendet werden sollten. (Ende des Textes)

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Im unteren Teil dieser Seite finden sich bisherige Diskussionsbeiträge zu diesem Thema und Links auf weitere Diskussionen, die bisher hierzu gelaufen sind. Diese können gerne noch erweitert werden. Es wird darum gebeten, Diskussionen im Kommentar-Teil zu führen und in der Abstimmung nur die jeweilige Stimme aufzuführen.

Das Meinungsbild läuft 14 Tage und endet am 11. Mai 2005 um 11:00 MEZ.

Für die Aufnahme der Regelung

1. --Hansele ^(Diskussion) 11:01, 27. Apr 2005 (CEST)
2. --V 11:48, 27. Apr 2005 (CEST)
3. --Alexw 12:26, 27. Apr 2005 (CEST) (meine Argumente s. Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart)
4. --presse03 12:40, 27. Apr 2005 (CEST)
5. --APPER\^☺☹ 13:30, 27. Apr 2005 (CEST)
6. --BioMed 14:03, 27. Apr 2005 (CEST)
7. --Jcornelius 15:49, 27. Apr 2005 (CEST)
8. --Mogelzahn 16:01, 27. Apr 2005 (CEST) (Einheitliche Monatsbenamsung sollte schon sein.)
9. --Würfel 16:03, 27. Apr 2005 (CEST)
10. --Tsui 16:36, 27. Apr 2005 (CEST) Es gibt mMn bedeutendere Probleme (in der Wikipedia), aber da es offenbar für Diskussionen sorgt ...
11. --::Slomox:: >< 16:59, 27. Apr 2005 (CEST)
12. --BLueFiSH ?! 18:14, 27. Apr 2005 (CEST)
13. --Berlin-Jurist 21:42, 27. Apr 2005 (CEST) Jeder Angehörige des deutschen Sprachraumes kennt den Namen "Januar", viele Menschen kennen den Namen "Jänner" nicht. Das sollte als Begründung ausreichen.
14. --Saum 08:17, 28. Apr 2005 (CEST) Ich habe "Jänner" erst für einen Tippfehler gehalten. Das heißt "Januar"?
15. Es ist die deutschsprachige Wikipedia. Richtig. Aber bitte wann wäre denn "Jänner" geboten? Wenn die Person, um die es geht, aus .at stammt oder mal dort war oder dort geboren wurde? Wenn der Autor ein Österreicher ist? Da es keine vernünftige Regelung für Jänner, Feber, Juno, Julei gibt, bin ich für eine eindeutige Bezeichnung des Monatsnamens. -- מישה 09:13, 28. Apr 2005 (CEST)
16. Unter dem Aspekt der Einheitlichkeit --Cethegus 23:17, 29. Apr 2005 (CEST)
17. ArtMechanic 00:28, 30. Apr 2005 (CEST)
18. Hoch auf einem Baum 07:29, 30. Apr 2005 (CEST) ack Berlin-jurist, das entscheidende kriterium sollte die allgemeinverständlichkeit sein. durch nationale eitelkeiten motivierte reviermarkierungen sind unangebracht. und wie מישה andeutet, schaffen wir damit unnötigerweise neue konfliktfelder.
19. Nina 14:45, 30. Apr 2005 (CEST)
20. Wolfgangbeyer 01:28, 1. Mai 2005 (CEST) Es geht um allgemeine Verständlichkeit. Verdacht auf Gleichmacherei oder gar verletzte Nationalgefühle sind da völlig deplaziert.
21. Stefan / st-fl 10:20, 1. Mai 2005 (CEST)
22. Es sollte nun wirklich nicht das Problem sein, wenigstens Januar statt Jänner zu schreiben. --Trainspotter 13:17, 1. Mai 2005 (CEST)
23. Eike sauer 13:55, 1. Mai 2005 (CEST) Das eine verstehen alle, und es steht als allgemeingültig im Duden. Das andere verstehen nicht alle, und es steht als lokal im Duden. Ich fang ja auch nicht an, "kucken" statt gucken zu schreiben...
24. einige der dagegen Stimmer hier sind eindeutig scheinheilig, die haben auch schon Ausnahmen verboten, mit der Begründung das ist hier die Wikipedia hauptsächlich nur für Deutsche, da gilt auch kein ausländisches Recht, etwa das Fair Use für die 1 Million deutschsprachigen US-Bürger, die sollen hier alle umlernen! Aber bei Dialekten machen sie einen auf Erbsenzähler... Strikerrr 14:27, 1. Mai 2005 (CEST)
25. Harry20 14:34, 1. Mai 2005 (CEST) schließe mich der Begründung von Berlin-Jurist(13) und Wolfgangbeyer (20) an
26. Skriptor ✉ 14:54, 1. Mai 2005 (CEST)
27. Sir 15:16, 1. Mai 2005 (CEST)
28. Für verlinkte Monatsangaben sollte es ein offizielles überall verständliches Datumsformat geben. Wenn aber jemand im Fließtext eines österreichisch kolorierten Artikels Jänner verwendet, kann das stilistisch vertretbar sein. --Irmgard 15:19, 1. Mai 2005 (CEST)
29. Carbidfischer Kaffee? 20:04, 1. Mai 2005 (CEST)
30. Magnus Nufer 20:55, 1. Mai 2005 (CEST) "Januar" wird in allen deutschsprachigen Ländern verstanden, "Jänner" nicht. Begriffe, die nicht in allen deutschsprachigen Ländern bekannt sind, sollten nicht verwendet werden, insbesondere dann nicht, wenn es einen adäquaten Ersatz gibt.
31. Sigune 00:47, 2. Mai 2005 (CEST) Man schreibt für Leser, in diesem Fall weltweit. Deren Horizont muß man sich anpassen. Da sollten Regionalismen vermieden werden.
32. Was soll denn der Blödsinn? Jänner hab ich noch nie gehört. --80.129.16.106 09:09, 2. Mai 2005 (CEST)
33. --nemonand 12:28, 2. Mai 2005 (CEST)
34. --MatthiasKabel 12:51, 2. Mai 2005 (CEST)
35. --Thuringius 13:38, 2. Mai 2005 (CEST) einen Regionalismus anstelle des im gesamten Sprachgebiet verstandenen Namens zu verwenden hat keinen Nutzen
36. --Rax dis 21:03, 2. Mai 2005 (CEST) der allgemein gültige und akzeptierte Begriff sollte die übliche Version sein
37. --Popie 23:05, 2. Mai 2005 (CEST)
38. --Yahp 22:58, 2. Mai 2005 (CEST) für eine einheitliche und allgemeinverständliche Schreibweise (was in vielerlei Hinsicht über den Jänner hinaus wünschenswert wäre)
39. Stefanwege 01:24, 3. Mai 2005 (CEST) Allgemeinverständlichkeit geht vor Sprachvielfalt.
40. Cic 14:29, 3. Mai 2005 (CEST) Die Wikipedia ollten auch die 10% verstehen können, denen Jänner nichts sagt
41. jänner, wer kennt das schon? Schaengel89 @me 15:19, 3. Mai 2005 (CEST)
42. --Atamari 17:24, 3. Mai 2005 (CEST)
    1. Ich bin Schweizer, und es ist für mich schon schwer genug, einen st. galler zu verstehen. Wenn ich jetzt noch Norddeutsche Dialekte, und der norddeutsche südtirolisch lernen soll..., de wemer de luege was füres puff uf dere site dsstangchund. ungültig, da nicht unterschreiben --Aineias © 10:00, 4. Mai 2005 (CEST)
43. Wo es im Zusammenhang des Artikels nicht für mehr Klarheit sorgt oder nicht nicht inhaltlich nötig ist, sollen meiner Ansicht nach allgemein gebräuchliche Bezeichnungen verwendet werden. Cal 00:15, 4. Mai 2005 (CEST)
    1. weil viele Jänner auch in Zukunft - wie ich anfangs auch - für einen Tippfehler halten werden und eigentlich unnötige Edits durchführen. ungültig, da nicht unterschrieben--Benutzer:Dr. Manuel 17:27, 4. Mai 2005 (CEST)
44. --Timer ✉ 15:18, 4. Mai 2005 (CEST)
45. --jergen 23:01, 4. Mai 2005 (CEST)
46. --Doktor Datentod 23:25, 4. Mai 2005 (CEST)
47. --NiTen ^(Discworld) 00:27, 5. Mai 2005 (CEST) Sicher ist das die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia, aber gerade deshalb sollten keine regionalen Besonderheiten zur Norm erhoben werden. Die Allgemeinverständlichkeit sollte hier Vorrang haben.
48. -- Michael Jolk, Werl 02:48, 5. Mai 2005 (CEST)
49. --Jan Arne Petersen 10:09, 6. Mai 2005 (CEST)
50. -- da didi | Diskussion 12:02, 7. Mai 2005 (CEST)
51. --Insasse 20:23, 7. Mai 2005 (CEST) für wenigstens 70 mio. deutsche und unzählige ausländer, die die deutsche sprache - in welcher form auch immer - beherrschen ist jänner vollkommen unverständlich und daher auch in österreichbezogenen artikeln nicht zu akzeptieren.
52. --Zellreder 11:20, 8. Mai 2005 (CEST)
53. --Temistokles 17:06, 8. Mai 2005 (CEST) Der Verzicht auf Stolpersteinchen wie "Jänner" ist m.E. zumutbar. Schriftsprache und gesprochene Sprache dürfen ruhig verschiedenen Regeln folgen und Bandbreite haben. Das sehe ich somit auch nicht als Widerspruch zu der anderen, gleichzeitigen Abstimmung über Regionalausdrücke.
54. --Ulme 10:46, 9. Mai 2005 (CEST)
55. -- CdaMVvWgS 20:23, 9. Mai 2005 (CEST) Januar versteht jeder, "Jänner" ist eher regional, auch wenn der Begriff im Duden steht
56. ----Angrydruid 22:19, 14. Aug 2005 (CEST) Januar wird im ganzen deutschsprachigen Raum zumindest verstanden, und im großteil des deutschsprachigen Raumes verwendet. Jänner dagegen kannte ich noch nichtmal obwohl ich aus Süddeutschland komme. Ungültig, da viel zu spät. --the one who was addicted (#) 12:37, 19. Aug 2005 (CEST)

Gegen die Aufnahme der Regelung

1. Stern !? 11:47, 27. Apr 2005 (CEST) (ich stimme zwar eigentlich der Phrase zu, aber regeln muss man sowas nicht)
2. stefan (?!) 13:07, 27. Apr 2005 (CEST)
3. Wuzel 13:19, 27. Apr 2005 (CEST). Wo "Jänner" steht, soll "Jänner" bleiben. Wo "Januar" steht, soll "Januar" bleiben
4. --Benutzer:Dr. Manuel 18:15, 27. Apr 2005 (CEST), weil für gleichberechtigtes Nebeneinander
5. --southgeist 18:16, 27. Apr 2005 (CEST)
6. -- Triebtäter 19:13, 27. Apr 2005 (CEST) Jänner ist kein Dialekt, sondern Hochsprache; Sonderregelungen wie für die Schweiz, müssen auch für Österreich gelten
7. ElRakı ?! 20:45, 27. Apr 2005 (CEST) Und ebenso gegen eine Regel die besagt, dass in österreichischen Artikeln immer Jänner zu bennutzen ist.
8. Da wir nicht in der teutonischen Wikipedia, sondern der deutschsprachigen sind und Jänner im süddeutschen und österreichischen Sprachraum zur Norm gehört (und man davon abgesehen in einer Enzyklopädie auch einmal was Neues lernen kann), bin ich gegen diese diskriminierende Regelung. Markus (Mh26) ✉ 21:29, 27. Apr 2005 (CEST)
9. ahz 08:22, 28. Apr 2005 (CEST) Das ist die deutschsprachige - nicht die norddeutsche - Wikipedia
10. murli 20:25, 28. Apr 2005 (CEST) Ich finde diese Regelung absurd, denn Sprache lebt von Diversität und wenn Artikel aus Österreich einen Jänner erwähnen, sollte dies dort stehen bleiben können. Es wird auch niemand aus Deutschland auf die Idee kommen in Österreich vorzuschreiben, dass Jänner nicht mehr zu verwenden sei, weil dies Verwirrung stiftet.
11. K@rl 22:34, 28. Apr 2005 (CEST) Ich bin schon für eine Festschreibung einer Regelung, jedoch nicht für die oben angeführte. Vielleicht hören dann die jährlichen Diskussionen einmal auf. (Kommentar. s.unten)
12. --Wilhans Komm_herein! 15:28, 29. Apr 2005 (CEST) (sogar als Norddeutscher) siehe Triebtäters Argument.
13. --Tilman 00:01, 30. Apr 2005 (CEST) Gegen übertriebene Vereinheitlichung, jeder, der deutsch lesen kann, ist auch in der Lage, zu lernen, dass es bei Januar und Jänner um den gleichen Monat geht. Und bitte lasst Julei und Juno aus dem Spiel, das schreibt doch eh keiner in einen Text.
14. 1001 09:45, 30. Apr 2005 (CEST) Zur Nation Euch zu bilden, Ihr hofft es, Deutsche, vergebens - Bildet, Ihr könnt's, dafür freier zu Menschen Euch aus.
15. Weiacher Geschichte(n) 15:09, 30. Apr 2005 (CEST) Ganz klarer Fall. Die deutsche Sprache lässt sich nicht normieren. Gegen Gleichmacherei!
16. Habakuk <>< 15:25, 30. Apr 2005 (CEST)
17. Andreas03 18:00, 30. Apr 2005 (CEST) Hört doch mit der Gleichmacherei auf. Oder wollt ihr auch noch Samstag/Sonnabend, Orange/Apfelsine, Metzger/Fleischer/Schlachter reglementieren?
18. schwer dagegen!!! Triq 20:19, 30. Apr 2005 (CEST)
19. Ist die Wikipedia jetzt schon die deutsche Académie française ??? Welches Hochdeutsch ist denn jetzt das richtige Hochdeutsch ?--Lou Gruber 22:09, 30. Apr 2005 (CEST)
20. Moin, Kinners, in 100 Jahren gibt es eh nur noch die texanische und die pekingesische wp. Also bitte solang wie möglich die charmanten Eigenheiten bewahren. Wer daraus Konflikte herleitet, dem kann wohl auch hier nicht geholfen werden. Haben sich die Amis und die Oxforder eigentlich schon auf eine gemeinsame Sprache geeinigt? Wenig Zeit - bin mitten im Zügeln (ja kruzisakra - noch nicht mal dazu gibt es einen Artikel). Geograv 22:38, 30. Apr 2005 (CEST)
21. Gugganij 22:43, 30. Apr 2005 (CEST) - Jänner ist ein hochsprachlicher Ausdruck (eine Einführung der oben genannten Regel würde dazu führen, dass in der deutschsprachigen Wikipedia, einem der Zentren der deutschen Sprache der Vorzug gegeben würde).
22. Clemens 23:42, 30. Apr 2005 (CEST) Jänner ist ein hochsprachlicher Ausdruck, nur halt (ist dieses Wort noch erlaubt?) in Norddeutschland unüblich. Dass es "unverständlich" sein soll ist vollkommen lächerlich. Dieser Vorschlag (eigentlich die ganze Diskussion) bewegt sich an der Grenze zum Chauvinismus. Ich habe, unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion nicht vor, auf Austriazismen zu verzichten - wem's nicht passt, der soll's eben nachträglich ändern
23. keine Frage --Voyager 09:45, 1. Mai 2005 (CEST)
24. dagegen!!! Wikipedia ist keine norddeutsche Enzyklopädie --Filzstift ✑ 10:44, 1. Mai 2005 (CEST)

    contra (dem Regelwahn) --Kliv 11:59, 1. Mai 2005 (CEST) Stimme zurückgezogen - wie war das noch mal? Nehmt nicht an Abstimmungen teil! An manche Grundsätze sollte man sich halten. --Kliv 23:42, 1. Mai 2005 (CEST)

25. Akute Abstimmeritis. Ansonsten: no comment --♂ 12:09, 1. Mai 2005 (CEST)
26. Ein - zögerndes - dagegen. Dafür spräche, dass Januar auch in Österreich bekannt ist (in der Schweiz sowieso: dort ist die schriftsprachliche Form nur Januar). Dagegen spricht, dass auch einem Norddeutschen zuzutrauen ist, dass er Jänner desambiguieren kann und dass grundsätzlich mal sich die Einsicht verbreiten muss, dass auch der deutsche Wortschatz nicht so einheitlich ist, wie sich manche Laien das vorstellen. --Seidl 13:24, 1. Mai 2005 (CEST)
27. Überregulierung - für den Erhalt der sprachlichen Vielfalt. Kompromiss wäre, Jänner in österreichbezogenen Artikeln zu lassen, in anderen darauf jedoch zu verzichten (Verzicht = freiwillig, ohne Regeln) --Thomas G. Graf ★ 15:40, 1. Mai 2005 (CEST)
28. --Idler ∀ 17:01, 1. Mai 2005 (CEST) Allerdings sollte nicht wie im Mozart-Artikel ein "Januar" nachträglich in "Jänner" austriazisiert werden. Ein [[Januar|Jänner]] wäre die höfliche Variante.
29. --WLuef 17:57, 1. Mai 2005 (CEST) Man kann doch bitte nicht Jänner mit Juno oder Julei in einen Topf werfen. Oder sind die beiden letzteren auch absolut gebräuchliche Worte, die in ALLEN nationalen (in diesem Fall: allen österreichischen) Medien, Zeitungen, Fernsehsendern etc. verwendet werden?
30. --nfu-peng 21:15, 1. Mai 2005 (CEST)(mit Jänner sind die Leser der Artikel schon mal auf die Alpis vorbereitet und können sich dann mit Karfiol, Marille etc. weiterbeschäftigen. Es ist nicht verkehrt, sich frühzeitig mit anderen Ausdrücken zu beschäftigen, sowas kommt gerne in Quizfragen vor).
31. --Beblawie 15:07, 2. Mai 2005 (CEST) (habe mich in der Diskussion schon dazu geäußert)
32. Wer einigermassen lernfähig ist, versteht österreichische (und auch schweizerische) Spezialausdrücke. Somit erübrigt sich diese Diskussion doch...? --Flyout 22:11, 2. Mai 2005 (CEST)
33. --Magadan (?!) 22:58, 2. Mai 2005 (CEST) Was wir bräuchten, ist ein Meinungsbild über die Schnelllöschung blödsinniger Meinungsbilder.
34. -- Robodoc ± 07:39, 3. Mai 2005 (CEST) Wozu gibt es REDIRECTS? Pro Vielfalt, wenn amtlich erlaubt...
35. -- Achim Raschka 10:36, 3. Mai 2005 (CEST) - no comment
36. --Avatar 11:35, 3. Mai 2005 (CEST)
37. --Zahnstein 15:38, 3. Mai 2005 (CEST) Vielfalt war schon immer Kennzeichen des deutschsprachigen Raumes.
38. Ilja • 17:14, 3. Mai 2005 (CEST) - klarer Fall, in Österreich ist Jänner so gut oder so schlecht wie der Februar, wir haben in der Wikipedia doch die wunderbaren REDIRECTs, wir müssen deshalb nicht immer alles über die gleiche Kannte biegen.
39. Bin dagegen, Wer will kann doch locker aus [[21. Jänner|21. Januar]] ein Link auf den 21. Januar setzen. Oder man kann es wie in der englischen Wikipedia handhaben. Wenn sich die Artikel auf Österrreich beziehen Jänner benutzen, bei Deutschen Begriffen Januar, bei strittigen beide in Klammern. Aber daraus die 100 Gebote zu machen halte ich für übertrieben. --Sweets 18:51, 3. Mai 2005 (CEST)
40. -- fognin 09:34, 4. Mai 2005 (CEST) Kein Regelwahn
41. --HaSee 09:47, 4. Mai 2005 (CEST) Nehmt's locker, nicht kaputtregeln!
42. --Bradypus 12:23, 4. Mai 2005 (CEST)
43. Wer ein (auch noch standardsprachliches) Wort nicht versteht, soll es nachschlagen - dazu gibt's z.B. die Wikipedia... --Dare 13:48, 4. Mai 2005
44. Fisch1917 15:02, 4. Mai 2005 (CEST) so ein Blödsinn! Jänner ist genau gleich richtig wie Jannuar! (in Österreich noch eine Spur richtiger) de.wikipedia.org ist nicht brd.wikipedia.org.
45. --Ulenspiegel 01:34, 5. Mai 2005 (CEST)
46. Rosenzweig (Disk.) 13:15, 5. Mai 2005 (CEST) In Artikeln mit Bezug zu Österreich sollte Jänner verwendet werden dürfen, das ist dort nun mal amtlich. In anderen Artikeln will ich aber schon den Januar sehen.
47. --King Wikki I. 17:59, 5. Mai 2005 (CEST) gegen Apfelsine und für Jänner
48. Harro von Wuff 21:29, 5. Mai 2005 (CEST) Somit wieder Gleichstand. Was auch herauskommt, keiner wird sich dran halten. Das geht aus wie das Hornberger Schießen und jedes weitere Wort ist Munitionsverschwendung.
49. Wenn wir den Jänner verbieten, sollten wir auch gleich den Samstag (Sa) verbannen. In ganz Preussen (also im bedeutendsten Teil des dt. Sprachraums) hiess und heist das Sonnabend (Sbd.). Und wenn wir schon dabei sind, schaffen wir Pfund, PS, Dutzend, Mandel, Schock usw. usf. etc. pp. gleich mit ab --KUI 01:02, 6. Mai 2005 (CEST)
50. wir sollten unsere regionalen sprachlichen Eigenheiten hegen und pflegen--Chrisfrenzel 03:34, 6. Mai 2005 (CEST)
51. --poolpage 12:18, 6. Mai 2005 (CEST)
52. --Elian Φ 19:01, 6. Mai 2005 (CEST) Überregulierung ist die Wurzel allen Übels ;-)
53. --ekkenekepen 09:08, 7. Mai 2005 (CEST)i.V. für Manfred Riebe der ganz besonders Scriptor grüsst.
54. — Martin Vogel 鸟 13:41, 7. Mai 2005 (CEST)
55. --Fenice 12:22, 8. Mai 2005 (CEST)
56. --Oliver s. 13:32, 8. Mai 2005 (CEST) bin zwar kein Österreicher, kann Jänner aber trotzdem verstehen, wer es nicht kann, kann sich ja einen Link auf Jänner legen ;-). Jeder sollte so schreiben dürfen, wie es bei ihm richtig ist. Wir brauchen und lieben die Alpöhis mit ihren Eigenheiten (ich jedenfalls).
57. --Kotisch 18:04, 9. Mai 2005 (CEST)
58. Nahabedere 20:34, 9. Mai 2005 (CEST) auch wenn die Deutschen in der Mehrheit sind, haben sie kein Recht auf eine Sprachdiktatur
59. --Langec ☎ 22:32, 9. Mai 2005 (CEST) – aber "Jänner" grundsätzlich verlinken für die, die den Begriff nicht verstehen
60. --87.123.9.137 13:03, 30. Mai 2006 (CEST) Also liebe Leute, die ganze Diskusion ist schrott!!! Es geht in Wikipedia darum das jeder, der die Sprache spricht sie versteht. Und das ist mit Jänner NICHT der Fall. Ich wußte bis ebend nicht was dieses eigenartige Wort bedeutet und hab es bis jetzt als Slang-Wort überlesen. Nunja an sofort weiß ich wenigstens womit ich es ersetzen (edit) kann. Das ist mal das positve daran. Aber ehlich ihr könnt nicht in Wikipeadia eine Sprache schreiben die nur eine Minderheit versteht. Da ist der ganze Nationalstolz sowas von egal. Es geht einfach nicht! Oder wenn ihr schon mit "Norddeutsch" anfangt: Habt ihr jemals einen Artikel in Plattdeutsch gelesen? Nein! Weil auch die Norddeutschen Rücksicht nehmen und damit solltet ihr auch mal anfangen! Ich könnte ihr auch tausend andere Beispiele nennen wie: schon ma nen sächsischen / köllischen / ... Und ich schreib ja auch nicht icke oder? Also was soll das warum sollte man bei süddeutschen Slang-Wörtern eine Ausnahme machen??? Bitte Leute werdet Erwachsen! o_O
61. --Liebeskind 22:41, 5. Okt 2006 (CEST) Tja - jetzt wo so viele Deutsche in Österreich studieren und arbeiten kapiert man vielliecht endlich, dass Deutsch eine plurizentrische Sprache ist (so wie Serbokratisch) und daher halt mehrere Wörter für ein Ding existieren. So kommt es eben, dass Jänner in Österreich die primäre und Januar die sekundäre Variante ist, und in Deutschland Januar die primäre und Jänner die sekundäre Variante ist. Und wenn jemand bei einer Datumsangabe nicht checkt, dass Jänner und Januar Synonyme sein könnten, dann ist es als wunder zu betrachten, dass diese Person trotz solch eingeschränkter Sprachfähigkeit und Auffassungsgabe in der Lage ist die Wikipedia zu lesen und sich hier zu Wort zu melden.

Enthaltung

1. ((o)) Käffchen?!? 14:36, 27. Apr 2005 (CEST)
2. Juhuu! Diese Diskussion ist genial - erinnert mich ein wenig an Loriot... --legalides 14:58, 2. Mai 2005 (CEST)Macht euch mal locker, nehmt nicht alles so ernst - übrigens: Die Sonne scheint!
3. --Joachim T. 08:01, 3. Mai 2005 (CEST) Bisher haben wir wunderbar mit der Sprachvielfalt leben können. Manche regulierungssüchtige User sollten sich andere Betätigungsfelder (Mist, jetzt hab ich fast "Betätigungsfehler" geschrieben) suchen.
4. Da ich nichts von Mehrheitsentscheiden über Minderheiten halte. Verwende selber ausschließlich Jänner und Feber. LeSchakal 12:31, 4. Mai 2005 (CEST)
5. Wenn's tatsächlich Leute gibt, die Jänner nicht kennen, in Zukunft das Wort einfach verlinken und fertig ist die Kiste. Jeder kann sich dann mit einem Klick (durch den vorhandenen Redirect) darüber informieren, was Jänner bedeutet. -- Sir Gawain | Disk 20:22, 6. Mai 2005 (CEST)

Diskussion/Kommentare

Links auf bisherige Diskussionen

• Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart
• Wikipedia:Ich brauche Hilfe/Archiv/2005/März/3#Jänner

Weitere Diskussion/Kommentar

(Kopie der bisherigen Diskussion aus Wikipedia:Ich brauche Hilfe - zur Fortsetzung. Eingefügt von --Hansele ^(Diskussion) 11:01, 27. Apr 2005 (CEST) )

Im Artikel Wolfgang Amadeus Mozart haben sich gerade ein paar Österreicher in den Kopf gesetzt, unbedingt jedes "Januar" als "Jänner" zu schreiben. Unter amderem kommen dabei rote Links wie 28. Jänner zustande.

Ich habe zu der Thematik in Erinnerung, daß es da schon einmal eine Auseinandersetzung dazu gab, deren Quintessenz in meiner Erinnerung dahin ging, daß "Januar" benutzt werden sollte, weil ein (Nord-)deutscher "Jänner" in der Regel kaum versteht, ein Wiener aber sehr wohl mit "Januar" etwas anfangen kann. Leider finde ich diese Diskussion nicht mehr - für Hilfe zum einen in der Fragestellung, zum anderen auch in der Auseinandersetzung im Artikel wäre ich dankbar! Sollte hierfür noch einmal ein Meinungsbild notwendig werden, wäre ich auch gerne bereit, mich darum zu kümmern. --Hansele ^(Diskussion) 18:44, 26. Apr 2005 (CEST)

Bin für Januar. Erstens wegen der roten Links und 2. weil es doch auch überall verstanden wird. --龍 rohieb ¿! 18:50, 26. Apr 2005 (CEST)

Sorry - sehe gerade, daß das mit dem roten Link nen anderen Grund hatte. Ansonsten bleibt die Frage aber offen. --Hansele ^(Diskussion) 18:54, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich vermute, dass sehr viele "Jänner" für einen blöden Witz halten im Unwissen um die österreichische Sprache. Ich sehe insbesondere aber nicht, weswegen ein Österreicher häufiger auf den Artikel klickt als ein Deutscher, der ja 10 Mal so häufig vertreten ist. Das verstehe ich übrigens genauso nicht in den "schweizbezogen"-Artikeln, bei denen zwanghaft das ß durch ss ersetzt wird, auch wenn es laut Duden in der Schweiz genauso korrekt, in Deutschland sogar ausschließlich mit ß korrekt ist. Wir leben nicht in einem Land, sondern in einer Sprache (Cioran). Ich jedenfalls verfolge solche Pseudokulturkämpfe kritisch. Stern !? 19:20, 26. Apr 2005 (CEST)

@Stern Wegend dem ss: es gibt kein ß auf dem schweizer Tastaturlayout. hats nie gegeben

(Windows: ALT + 225 auf dem Nummerblock; Macintosh: ALT + s. Näheres im Artikel ß.) Rainer ... 19:21, 3. Mai 2005 (CEST)

• Diskussion gefunden. Da ist eigentlich alles gesagt, auch Österreicher haben sich für Januar ausgesprochen. Rainer ... 19:25, 26. Apr 2005 (CEST)
• Ergänzung: und auch Deutsche haben sich da (oder wie wir Österreicher sagen: dort) dafür ausgesprochen, den "Jänner" nicht unbedingt in Januar zu ändern. Wuzel 19:55, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich stimme Stern insofern zu, als auch ich "zwanghafte" Ersetzungen für schlecht (oder zumindest unhöflich) halte; egal ob jetzt ß → ss oder ss →ß. (Revertieren solcher Änderungen finde ich in Ordnung) -- Wuzel 19:55, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich hab mir mal die alte Diskussion durchgelesen und wirklich eindeutig kommt mir die nicht vor. Die besten Argumente waren für mich dort, dass

• einige (oder viele?) das Wort Jänner nicht kennen.
• die nur Januar-Schreibweise die Sprachvielfalt verringert.

Da Wikipedia ja Wissen vemitteln soll, verstehe ich schlecht, wieso ein Wort, dass in der (österreichischen) Amtssprache bennützt wird, gestrichen werden soll, anstatt dadurch eine gewisse Weiterbildung durchzuführen.

Zwanghafte Ersetzungen finde ich allerdings ebenfalls nicht sinnvoll (egal in welche Richtung), da Jänner und Januar doch gleichberechtigte Schreibweisen sind. --ElRakı ?!

PS: Bevor jemand fragt: ja, ich bin aus Österreich.

Ich gebe Dir ja durchaus Recht. Ich befürchte nur, dass ein mit pseudonationalem Hintergrund angestoßener Versuch, Begriffe zu etablieren, der Sache nicht dienen. Was nutzt es jemandem, wenn wir auf den Begriff "Jänner" bestehen, den man in Deutschland nicht versteht. Es gibt ja durchaus auch österreichische oder süddeutsche Wörter, die man auch im Norden versteht und umgekehrt. Die kann ja jeder nach Lust und Laune verwenden. Es ist nun aber einfach so, dass "Jänner" im Norden nicht nur nicht gebräuchlich ist, sondern sogar nicht verstanden wird. Da nutzt vielfach auch der Kontext nichts. Wir sollten hier unabhängig von Herkunft oder Nationalität gemeinsam an der deutschsprachigen Wikipedia arbeiten. Ich könnte auch auf meinem lokalen Dialekt rumreiten (Hannover hat ihn in der Tat), aber außerhalb des ostfälischen Mundartraums bliebe ich damit in Teilen unverstanden. Wofür haben wir ein Standarddeutsch, das dem gegenseitigen Verstehen dienen soll? Wofür Hürden bauen, wenn wir doch hier für Wissen sorgen wollen? Stern !? 02:53, 27. Apr 2005 (CEST)

• OK - ich entnehme der Diskussion bisher in etwa, daß zum einen von Österreichern teilweise "Januar" und "Jänner" als gleichbedeutend angesehen werden, Januar also durchaus gut verstanden wird - auf der anderen Seite, daß bestätigt wird, daß viele in Deutschland (wie sieht es in der Schweiz aus?) mit "Jänner" nichts anfangen können. Das spräche für mich (meine persönliche Sicht) für eine Festlegung auf "Januar". Ist das vertretbar? Oder sollten wir ein offizielles Meinungsbild dafür durchführen? Das könnte dann auch zum Ergebnis haben, daß man die Regelung in die offiziellen Wikipedia:Datumskonventionen mit aufnimmt. Da steht nämlich bisher absolut gar nichts zu dem Thema. --Hansele ^(Diskussion) 08:10, 27. Apr 2005 (CEST)

Dass Deutschen (und auch Österreichern) eine Normierungswut unterstellt wird, die in anderen Kulturkreisen mit einem Lächeln bedacht wird, ist bekannt. Unabhängig davon, ob die Bekanntheit eines Wortes an einer Landesgrenze endet oder an irgendeinem Wurstäquator, zeugen solche Grabenkämpfe von geistiger Armut. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia die Sprache zu verarmen, sondern die verwendeten Begriffe gegebenenfalls zu erklären. Wäre es denkbar die Werke von Autoren wie Thomas Bernhard, Ödön von Horváth, Friedrich Dürrenmatt oder Elfriede Jelinek in eine (welche?) Standardsprache zu übersetzen? Sollten wir nicht auch noch Satzstellungen normieren? Wird das hier die "simple german", pardon, die "einfach deutsch wikipedia"? --stefan (?!) 09:25, 27. Apr 2005 (CEST)

Du mißverstehst mich. Mir geht es nicht grundsätzlich um Normierung. Meine Intention ist ausschließlich, in Bezug auf ganz bestimmte formelle Aspekte (und darum handelt es sich bei einer Monatsangabe) im Sinne der Sachlichkeit und optimalen Verständlichkeit eine Formulierung zu finden, die eine möglichst große Anzahl von Lesern der Zielgruppe (deutschsprachig) versteht. Eine Enzyklopädie enthält sachliche Texte, deren Absicht es ist, zu informieren - nicht aber, durch einen Reichtum an Sprache zu glänzen. Vielfalt der Sprache ist auch in einer Enzyklopädie in Ordnung, solange damit nicht die Verständlichkeit eingeschränkt wird. Das sehe ich hier leider als gegeben an. --Hansele ^(Diskussion) 10:43, 27. Apr 2005 (CEST)

Um ehrlich zu sein, ich halte das für einen Glaubenskrieg deinerseits (der Gegenseite möglicherweise ebenfalls). Zur Unterstützung deiner Absichten vereinnahmst du einen Großteil der deutschen Staatsbürger, und sprichst ihnen die Fähigkeit ab das Wort Jänner zu verstehen. Ich halte das für eine Projektion. Die einzige vernünftige Regel lautet: respektiere das Geschriebene. Ich käme auch nicht auf die Idee, Sonnabend durch Samstag zu ersetzen. --stefan (?!) 12:52, 27. Apr 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um Nationalität, Normierungswut oder Glaubenskrieg. Es geht um Allgemeinverständlichkeit. Im deutschen Sprachraum verstehen geschätzte 80 oder 90 % der Teilnehmer Wörter wie "Jänner" oder "Paradeiser" nicht oder empfinden sie als dialektal (ich weiß, ich weiß). Umgekehrt dürften 100 % der Sprecher vertraut mit den Wörtern "Januar" und "Tomaten" sein. Da die Wikipedia weder ein literarisches Werk noch eine österreichische Tageszeitung ist, liegt es auf der Hand, sich nach dieser Mehrheit zu richten, zumal sie die Minderheit nicht vom Verständnis ausschließt. Die sprachliche Vielfalt wird dadurch gewahrt, dass in Artikeln in der Regel österreichische und schweizerische Bezeichnungen gleich am Anfang erwähnt sind oder problemlos erwähnt werden können. Die meisten hier werden auf Wörter verzichten, die ihnen lieb und vertraut sind, weil sie nur regional üblich und deshalb für das Schriftdeutsche nicht bedingungslos geeignet sind. Dass Regionen des deutschen Sprachraums mehr oder weniger mit eigenständigen Staaten zusammenfallen, die eine eigene Variante der Schriftsprache pflegen, ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Rein sprachlich haben wir immer noch und zum Glück mehr "Staaten" als Deutschland, Österreich und Schweiz, aber für eine gemeinsame Verständigung gibt es eben deshalb Hochdeutsch, Standarddeutsch, Schriftdeutsch, wie immer man das nennt. Das ist bei der Wikipedia besonders wichtig, da hier Autoren aus allen Sprachregionen gemeinsam an einem Artikel schreiben können. Wenn dann einer auf "Sonnabend", ein anderer auf "Jänner", der nächste auf "Wasserkran" und noch einer auf "Erpelschlot" bestünde, wäre das Ergebnis zwar amüsant zu lesen, aber doch recht merkwürdig (unezyklopädischer Beispielsatz: "An einem Sonnabend, es war der 4. Jänner 18XX, ging Mozart zum Wasserkran um Erdäpfel zu waschen – zur Vesper sollte es Erpelschlot und Broiler geben ..."). Rainer ... 13:13, 27. Apr 2005 (CEST) PS: Es gibt sicher wichtigeres, der Anlass für dieses Meinungsbild war aber wohl ein Editwar um den ollen Jänner/Januar. Und obwohl Wahlberliner, würde ich "Sonnabend" durch "Samstag" ersetzen, wo es mir auffällt.

1. Ich denke, dass jeder Benutzer, der den "27. Apr 2005" als 27. April interpretieren kann, auch "27. Jänner 1756" versteht.
2. "Jänner" und "Julei" sind (etwas) verschiedene Fälle. "Jänner" steht im Duden (mit Hinweis auf regional) und im österreichischen Wörterbuch. "Julei" hingegen steht im österreichischen Wörterbuch gar nicht, im Duden mit dem Zusatz "verdeutlichende Sprechform". -- Wuzel 13:19, 27. Apr 2005 (CEST)

(In der Formulierung des Vorschlags habe ich 2 Tippfehler ausgebessert, darunter "daß" -> "dass". Hoffe, das ist in Ordnung.) -- Wuzel 13:19, 27. Apr 2005 (CEST)

Klar doch - kein Problem. Danke dafür! --Hansele ^(Diskussion) 15:57, 27. Apr 2005 (CEST)

Es ist aber Fakt, dass in praktisch jedem Ort im deutschsprachigen Raum eigene Wörter existieren und selbst wenn wir uns auf die als "regional" gekennzeichneten Wörter im Duden beschränken, könnte hier ein Mischmasch entstehen, den absolut niemand mehr versteht. Ich habe erst nach einigen wenigen Lebensjahren von meinen Eltern erfahren, dass Samstag und Sonnabend das gleiche ist - vorher kannte ich eigentlich nur Sonnabend und hatte Samstag mehrfach gehört, aber nie richtig einordnen können. Auch heute noch sage ich eigentlich immer Sonnabend und würde dies trotzdem nie hier in einem Artikel schreiben. Die Redensart "weiters" z.B. las ich das erste mal in der Wikipedia und musste mir erstmal einen Duden nehmen um zu wissen, was genau das eigentlich heißt. "Paradeiser" wusste ich zwar schonmal und ich wüsste vermutlich auch, dass es ein südliches Regionalwort ist, aber die Bedeutung wär mir absolut unklar. Ist das der Sinn einer Enzyklopädie? Dass ich ein Wörterbuch zum Lesen brauche? Viel Spaß wünsch ich denen, die deutsch als Fremdsprache lernen und dann mal in die Wikipedia schauen. Zu sagen: "Aus der Wikipedia soll man ja lernen" ist absolut falsch: wenn ich etwas nachschlage will ich möglichst wenig weiteres Wissen dazu nachschlagen müssen sondern schnell wissen, was dies und das nun ist. MfG --APPER\^☺☹ 13:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Warum pfeifen wir nicht gleich auf die deutschsprachige Wikipedia und schreiben alle Artikel englisch? Kann doch auch jeder verstehen. Es gibt halt nun mal nicht eine deutsche Sprache. Das ist im englischen oder spanischen Sprachraum nicht anders. Wenn jemand spanisch lernt und mit einem Argentinier redet, muß er bei bestimmten Wörtern halt um deren Bedeutung nachfragen. Erweitert schließlich auch den eigenen Horizont. Warum sollte das bei der deutschen Sprache anders sein. Bei der obigen Abstimmung dürfte außerdem maximal der bayrische, wenn nich sogar nur der östrreichische Sprachraum befragt werden. Die Abstimmung kommt mir igendwie vor, wie wenn man Ich werde mich um das Ergebnis nicht kümmern und auch an der Abstimmung nicht teilnehmen. ;-) Es gibt übrigens auch noch eine ganze Reihe anderer Wörter/Redewendungen die Hochdeutsch wirken, es aber nicht sind. Deshalb muß ich mich ja auch nicht aufregen. So werde ich Jannuar in anderen Artikeln nicht umändern, jedoch in eigenen nicht akzeptieren. Ich ändere schließlich auch nicht den Sonnabend anderer auf Samstag um. Irgendwie verbietet sich sowas. Und darüber braucht man nicht diskutieren. Guty 14:34, 27. Apr 2005 (CEST)

Die ganze Diskussion is ja wohl bannig mall. Da braucht einer doch gar nich lang drüber schnacken, dass das Januar heißen tut, hoffentlich kommen wir mit dem Meinungsbild zu Potte. Ich hab noch nienich was von Jänner gehört, bevor ich die erste Diskussion hier in der Wikipedia dazu mitgekriegt hab und eigentlich bin ich kein so großer Tüffel oder Dösbaddel sondern einigermaßen plietsch. Verstanden hätt ich das wohl, wenn das in 'nem Artikel binnen gestanden wär, aber nich ohne ein bisschen Gerätsel. Und das geht hier, in meine Gegend, sicher noch deutlich über 90 % der Leute so, dafür leg ich meine Hand ins Feuer. Und das is doch Schiet, wenn die Leute da drüber stolpern müssen. Der Artikel über Hamburg im Deutsch des Ohnsorg-Theaters wäre sicher auch gewöhnungsbedürftig für Österreicher. --::Slomox:: >< 16:59, 27. Apr 2005 (CEST)

Lieber Slomox, Deine Wortwahl finde ich zwar total leiwand, aber es geht hier nicht um (laut Duden) "umgangssprachliche" Worte wie "bannig" oder das hochgeachtete Ohnsorg-Theater, in dem niederdeutsch oder plattdeutsch gesprochen wird, sondern um ein Wort, das sowohl im amtlichen schriftlichen Verkehr verwendet wird als auch im Duden steht, ohne den Zusatz "mundartlich" oder "Dialekt". -- Wuzel 18:36, 27. Apr 2005 (CEST)

Es gibt viele Wörter, die im Duden mit norddeutsch bezeichnet sind, also nicht dialektal, aber auf den Norden des deutschen Sprachgebiets beschränkt und dort selbstverständlich auch amtlich verwendet werden. Wenn die aber im Rest des deutschen Sprachgebiets bestenfalls Stirnrunzeln hervorrufen, dann verzichte ich natürlich in einem Enzyklopädie-Artikel auf solche Begriffe soweit möglich. Diese spezielle Situation ist ja so, zwei Wörter, gleiche Bedeutung, eins allgemein verständlich, eins nur in Österreich allgemein verständlich, aus der Zielsetzung einer Enzyklopädie heraus gibt es keinen Grund auf Januar zu verzichten, die Verwendung von Jänner kann nicht dazu dienen, die Verständlichkeit zu erhöhen oder die Wissens-, Informationsvermittlung zu erleichtern, sondern muss anderen Motiven entspringen.

Das Ohnsorg-Theater benutzt im übrigen in der Regel kein plattdeutsch, sondern hochdeutsch und Formen von Missingsch. --::Slomox:: >< 19:31, 27. Apr 2005 (CEST)

Mir ist natürlich klar, dass hier nicht Dialekt oder übermäßig "fremdsprachige" Wörter verwendet werden sollen. Wenn man allerdings immer darauf achtet, dass jedes Wort für einen großteil der Bennutzer verständlich sein soll, befürchte ich, dass durch solche "Verbote" die deutsche Sprache in der Wikipedia mehr und mehr vereinfacht wird. Ich will damit Hansele keineswegs unterstellen, dass er so ein Ziel vor Augen hat, nur können sich immer wieder Gruppen finden, die bestimmte Wörter nicht auf Anhieb verstehen. Diese deswegen gar nicht mehr zu verwenden fände ich sehr schade.

Deswegen stimme ich gegen diese neue Regel. Das soll natürlich nicht heißen, dass ich Edit-Wars bezüglich Jänner/Januar befürworte. Es müsste doch einen Mittelweg zwischen Regel und Edit-War geben. --ElRakı ?! 20:44, 27. Apr 2005 (CEST)

• weshalb können nicht alle mit der Regelung des Verlinkens von Jänner zu Januar leben: Jänner?? Das wird doch in allen anderen Fällen unterschiedlicher Schreibweisen immer so gehandhabt. Soviel langatmiges Gerede, schreibt lieber gute Artikel oder peppt die miesen auf--80.136.187.22 09:52, 30. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht wäre es nicht übel, man würde sich nicht nur von Wörterbüchern wie dem Duden leiten lassen. Dieser ist nämlich, gerade was die Angaben über (angeblich) regional eingeschränkten Wortgebrauch betrifft, notorisch unzuverlässig. Das nur ganz allgemein als Ratschlag für die Nicht-Linguisten. - Schlägt man in einer besseren Quelle nach, nämlich dem neuen Variantenwörterbuch des Deutschen, so ergibt sich ein etwas klareres Bild: Der Jänner scheint spezifisch österreichisch zu sein; in "Süddeutschland selten, in CH dialektal". Also:

• Wenn Hansele oben nach der Schweiz gefragt hat, so ist die Sache klar: wenn man hierzulande hochdeutsch schreibt und den 1. Monat des Jahres meint, wird üblicherweise Januar geschrieben. Der Jänner existiert wohl, aber nur als Dialektform. Dasselbe Ergebnis kommt zustande, wenn man bei Google nach Jänner bzw. Januar auf Seiten aus der Schweiz sucht (mittels dem Zusatz: "site:ch"): 689.000 Seiten mit Januar, 4.680 Seiten mit Jänner (von denen die ersten, die man so sieht, obendrein in Dialekt verfasst sind).
• In Österreich hingegen ist Jänner auch dann die übliche Form, wenn man nicht Dialekt, sondern bewusst Standarddeutsch schreibt. Dies zur Belehrung derjenigen Leute, die oben gemeint hatten, das sei Dialekt. Nein, es ist weder Dialekt (also sowas ähnliches wie Platt) noch ist es Umgangssprache: Jänner ist ein völlig normales Wort, das jeder Österreicher, ohne sich was zu denken, auch in der Schriftsprache verwendet. Der Gebrauch von Jänner ist also mitnichten mit den Teutonismen Juno und Julei zu vergleichen. Dies mag vielleicht die erbosten Reaktionen mancher Österreicher erklären, die sich plötzlich geschulmeistert vorkommen müssen, wenn ein deutsches Wort, das bei ihnen sogar Hofräte (!) verwenden würden, hier als "Dialekt" abgekanzelt wird, so, als ob sie zur sozialen Unterschicht gehören würden. Google gibt denn auch 980.000 Seiten mit Jänner. Daneben zeigen aber 578.000 Seiten mit Januar, dass dieser Ausdruck ebenfalls nicht unbekannt ist und tatsächlich vermerkt das zitierte Variantenwörterbuch, dass Januar in Österreich selten und formell sei.
  

Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Ich denke weiterhin, man könnte 1) den Deutschen das Wort Jänner zumuten, denn der gegebene Kontext ist ja klar und 2) auch Österreichern den Januar (den sie ebenso gut verstehen). Am vernünftigsten wäre es also, alles so stehen zu lassen, wie es geschrieben wurde. Und wenn mal ein Deutscher aus Unkenntnis der oben geschilderten Tatsachen einen "Jänner" in "Januar" verbessert, ohne selbst über die dummen Ösis auszuflippen, dann wird das auch nicht der Untergang der Welt sein. Ich hoffe, ich konnte mit diesen Angaben etwas zur allgemeinen Deeskalation beitragen. --Seidl 22:16, 1. Mai 2005 (CEST)

(Absatz in Diskussions- und Kommentarbereich kopiert - --Hansele ^(Diskussion) 09:23, 5. Mai 2005 (CEST))

Feber ist wirklich regional und wird in Österreich kaum mehr verwendet, siehe unten!--Benutzer:Dr. Manuel 17:30, 4. Mai 2005 (CEST)

Sorry, zähl mal die Monate auf! Jänner, Februar(?), März, April,... Nie! Wenn selbst Jänner-Apologeten den Feber als regional betrachten, brauchen wir überhaupt nicht weiter zu diskutieren.

Zu meiner Enthaltung: Es ist mir dermaßen Wurscht, ob im Artikel Jänner oder Januar steht, ich schreibe halt häufiger Jänner und Feber, wenn's wer "ausbessert", was soll's? --LeSchakal 03:12, 5. Mai 2005 (CEST)

Jänner/Januar

Also ich bin für die gleichberechtigte Verwendung beider Namen, da im süddeutschen Raum, manchmal auch Jänner verwendet wird. Für mich klingt es manchmal so als wenn die Bundesdeutschen glauben, verzeiht mir, sie alleine hätten das Recht, den Standard der deutschen Sprache festzulegen, Österreich ist immerhin das 2.-größte deutschsprachige Land der Welt und hat, wie ich finde, auch eingiges hier mitzureden. Jänner ist in Österreich ein Standardwort und wird in jedem amtlichen Schreiben oder sonstigen Dokumenten angeführt und ist daher obligatorisch. Wenn jemand deutsch lernen will, dann ist es doch wohl auch richtig und vernünftig, dass er auch noch andere Bezeichnung kennt. Gegenbeispiel zu Jänner ist das bundesdeutsche Wort Apfelsine, das allgemein im deutschsprachigen Raum eher auf unverständnis stößt, da es oft mit Apfel verwechselt werden kann, wie ich dieses Wort zum ersten Mal gehört haben, dachte ich, dass dies eine Bezeichnung für einen kleinen Apfel sei und keine Orange, selbiges gilt für Pampelmuse, also ich wußte früher überhaupt nicht was das sein soll, bis mir ein Bayer erklärte das die "Preußen" damit eine Grape Fruit bezeichnen. Ich bin deshalb für ein gleichberechtigtes Nebeneinander von bundesdeutsch und österreichischen Deutsch!--Benutzer:Dr. Manuel 18:03, 27. Apr 2005 (CEST)

Mit deinen Erläuterungen sagst du gerade das, was ich mit obenstehender Regelung aussagen will - nur daß hier die Seiten andersherum liegen. Ich weiß, daß in Österreich die Verwendung von Jänner sehr weit verbreitet ist. Aber wie mir bisher jeder Österreicher bestätigen konnte, bereitet ihm auch die Verwendung von Januar keine Probleme, er versteht das in jedem Fall. Wenn du aber z.B. einen Norddeutschen fragst, was unter Jänner zu verstehen ist, wird er dir in vielen Fällen mit Schulterzucken antworten. Ich bin nicht grundsätzlich für die Verwendung der bundesdeutschen Variante, sondern für die Verwendung der Variante, die die meisten deutschsprachigen Leser ohne Probleme verstehen. Genauso würde ich - wenn es sich mit Apfelsinen und Pampelmusen so verhält, wie du oben schreibst - andersherum auch auf die Österreicher Rücksicht nehmen. Mir geht es eben um Rücksichtnahme - und nicht um die Durchsetzung eines bundesdeutschen Standpunktes. --Hansele ^(Diskussion) 18:40, 27. Apr 2005 (CEST)

Du verwechselst Dialekt mit Standardsprache, in Österreich ist Jänner nicht nur weit verbreitet, sondern es ist eben Standard, weder regional noch lokal, sondern bundesweit!--Benutzer:Dr. Manuel 18:47, 27. Apr 2005 (CEST)

Entschuldige, wenn ich da den falschen Begriff verwendet haben sollte. Das ändert aber nichts an der Verständlichkeit im deutschsprachigen Sprachraum, wie ich sie oben dargelegt habe, oder? --Hansele ^(Diskussion) 18:49, 27. Apr 2005 (CEST)

Und mir geht es um Demokratie und Toleranz, ich bin gegen eine Regelung, weil ich für ein gleichberichtigtes Nebeneinander bin, in Österreich ist nun mal Jänner Standard und nicht Januar, auch wenn dieses allgemein verstanden wird. Eine Enyklopädie soll allumfassend sein und nicht Regelungen unterworfen sein, die eigentlich wie ich meine unnötig sind (im Bezug auf diese angestrebte Regelung, bei anderen Themen sind sie sicher sinnvoll) meine ich was ist falsch daran, den jetzigen Satus Q aufrecht zuerhalten, das ist doch ein guter Kompromis. Sonnabend wird z.B. nur in Norddeutschland verwendet, während die Mehrheit der Deutschsprechenden Samstag gebraucht, auch hier könnte man regeln: Sonnabend ist nun mehr verboten, es gilt nur mehr Samstag, weil dies die Mehrheit gebraucht, was ich absolut flasch finde. Deutsch ist nun mal eine pluralistische Sprache mit vielen nationalen Eigenheiten, die man erhalten sollte!--Benutzer:Dr. Manuel 19:02, 27. Apr 2005 (CEST)

Es geht wirklich nicht um Nationalität sondern um Mehrheiten (hat was demokratisches). Nehmen wir mal an (was so nicht ganz stimmt) alle Deutschen sprächen hochdeutsch, das sind so 82 bis 83 Millionen Sprecher. Demgegenüber stehen 8,1 Millionen Österreicher und 4 bis 5 Millionen deutschsprachige Schweizer. Es gibt also weniger als 15 % Deutschsprachige, die in der Schriftsprache ein eigenes Idiom pflegen, wenn man mal von Dingen wie "Sonnabend" absieht, die nur in der Regionalpresse eine Rolle spielen. Ich wüsste nicht, warum die Österreicher in einer Publikation, die sich an alle Deutschsprachigen richtet, ein besonderes Recht auf ihr Idiom haben sollten, genausowenig wie die Brandenburger und Berliner mit ihrem Sonnabend, oder die Rheinländer oder wer auch immer. Die "Apfelsine" wird übrigens auch auf "Orange" weitergeleitet (und Pampelmusen und Grapefruits sind was verschiedenes). Die Veständigung ist einfach am problemlosesten, wenn sich alle regionaler Eigenheiten enthalten und was dabei rauskommt, ist etwa das, was man Hochdeutsch nennt. Das haben alle in der Schule gelernt und keiner hat ein Verständnisproblem. Artikel in der Wikipedia sollen für alle Leser so verständlich wie möglich sein, sie ist nicht Medium zur Vermittlung von Sprachkompetenz und des Reichtums der deutschen Sprache. Das kann die Literatur und das Gespräch weit besser. Rainer ... 19:10, 27. Apr 2005 (CEST)

Der Unterschied ist nur das Jänner in Österreich nicht regional oder dem Dialekt zu zu ordnen ist, sondern eben Schriftsprache ist. Deinem Ausführung, entnehme ich nur, die so typisch deutsche Arroganz gegenüber den Österreichern, oder wie pflegt ihr abwertend zu sagen, den Ösis. In Österreich wird nicht zwischen Pampelmuse und Grape Fruit unterschieden, du wirst in keinem österreichischen Geschäft, je die Bezeichnung Pampelmuse hören, das ist in Österreich ein völlig unbekanntes Wort, genauso wie Apfelsine. In Österreich wird übrigens in der Schule Jänner gelernt und nicht Januar! Ich finde einfach eine Regelung in diesem Zusammenhang nicht für angebracht, beides sollte akzeptiert werden, oder hast du noch nie etwas von Toleranz gehört, nur weil Österreich nicht die Größe der BRD hat, wird da einfach darüber gefahren und andere Bezeichnungen einfach als Dialekt ode regional definiert, obwohl es überhaupt gar nicht stimmt. Vielleicht sollten wir Österreicher eine eigene Wikipedia gründen, wenn einige Bundesdeutsche es einfach nicht wahrhaben wollen, das es auch noch andere Bezeichnungen für Wörter gibt. Die BRD vertritt nicht, und ich betone das, die Gesamtheit der Deutschen Sprache allein!--Benutzer:Dr. Manuel 21:40, 27. Apr 2005 (CEST)

Es geht niemandem darum, Österreich oder Österreicher zu diskriminieren. Sie haben es auch nicht nötig, sich über die Sprache zusätzlich zu emanzipieren, niemand stellt ihre Rolle in Frage. Es ist alleine Ziel, die Wikipedia für alle Angehörigen des deutschen Sprachraumes verständlich zu halten, was bei "Jänner" leider nicht gegeben ist. Dies gilt auch für Artikel über Österreich, da diesbezügliche Informationen gerade von schlecht informierten Preußen etc. nachgelesen werden. --Berlin-Jurist 22:02, 27. Apr 2005 (CEST)

Ja und was ist dann so schlimm daran, wenn dann auch mal die Mittel- und Norddeutschen mal zusätzlich was lernen, eine Enzyklopädie hat auch, zumindest nach meinem Verständnis, auch einen Bildungs- und Lernauftrag und deshalb ist es unbedingt nötig Jänner zu erhalten, die Wikipedia kann da einen großen Beitrag leisten, damit auch Jänner in Mittel- und Norddeutschland verstanden wird, genau das ist ja die Chance der Wikipedia. Die Wikipedia soll nicht kleinkarriert von irgendwelchen BRD-Fanatikern gestaltet werden, sondern die Gesamtheit der Deutschen Sprache wiederspiegeln und da gehört nun mal Jänner dazu! Österreich ist nicht mehr der kleine Bruder der BRD!--Benutzer:Dr. Manuel 22:10, 27. Apr 2005 (CEST)

PS.: Ich werde mit allen mir zu Verfügung stehenden Mittel gegen eine solche Diskriminierung auftreten, ich sehe nicht ein, warum man einfach anderen Teilnehmer der Wikipedia, die nicht aus der BRD kommen, einfach ein Wort aufzwingen will, das so nirgends in Österreich verwendet wird. Was würden die Norddeutschen auf einmal sagen, wenn es verboten währe Berliner zu sagen und nur mehr Krapfen gilt. Wieso ist es für manche Bundesdeutsche so schwierig auch mal über ihre Grenze zu sehen und ein etwas anderes Deutsch zu akzeptieren, ich finde diesen BR-deutschen Nationalismus bzw. Univeralismus unerträglich! Als letzes Mittel sehe ich dann nur mehr das alle Österreicher ihre Arbeit an der Wikipedia einstellen und eine eigene österreicherische Wikipedia gründen, sollte diese Diskriminierung des österreichischen Deutsch weitergehen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:24, 27. Apr 2005 (CEST)

Manuel, du bist es, der hier nationalhubert. Alle Sprecher der deutschen Sprache verstehen "Januar", "Orange", "dieses Jahr", "Kartoffelsalat" usw., aber nicht alle "Jänner", "Apfelsine", "heuer", "Erpelschlot" usw. Alles ehrenwerte Wörter, nur als selbstverständlich vorausgesetzt nicht unbedingt sachdienlich. Und sie können alle als Begriff hier erläutert werden. In einem Artikel will ich aber etwas über sein Thema lernen und nicht über den Sprachgebrauch von Friesen, Österreichern oder Hessen, es sei denn er gehörte unmittelbar dazu. Wenn man deine Argumentation zu Ende denkt, müssten wir darüber diskutieren, ob jetzt z. B. "Paradeiser" oder "Tomate" das richtige Lemma sei. (Übrigens: Der erste Satz im Artikel Januar lautet: "Der Januar (lat. ianua = Tür, Zugang), in Österreich und Südtirol Jänner, ist der erste Monat des Jahres im Gregorianischen Kalender.") Rainer ... 23:26, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich bin hier kein Nationalhubert, wie du es so "schön" ausdrückst, ich werbe nur für Toleranz und gegen Diskriminierung, ich finde es einfach unschön, wenn einfach Wörter nicht verwendet werden dürfen, nur weil die Bundesdeutschen glauben hier alles diktieren zu können. Die Wikipedia ist ja genau dazu dar, um das Verständnis zwischen den deutschsprechenden Völker Europas zu unterstützen und da gehören Rücksichtnahme und Toleranz dazu und deshalb auch müssen die Bundesdeutschen auch akzeptieren das es auch außerhalb ihrer Grenzen auch noch ein anderes Deutsch gibt als das ihre. Ich weiß nicht was ihr alle mit der Verständlichkeit habt, genau da ist ja die Wikipedia da um etwas verständlich zu machen, ich schlage ja auch in einem Lexikon nach, wenn ich etwas nicht weiß, stößt jetzt z.B, ein Norddeutscher in der Wikipedia auf Jänner kann er doch sofort klicken und prompt hat er die Erklärung das Jänner österreichisch für Januar ist und dabei hat er auch noch was gelernt! So hab ich z.B. ja auch erfahren was Pampelmuse, Apfelsine, Knöllchen oder Sonnabend bedeutet und dabei auch noch was gelernt!--Benutzer:Dr. Manuel 23:45, 27. Apr 2005 (CEST)

Was soll denn der Satz "nur weil die Bundesdeutschen glauben, hier alles diktieren zu können." Falls Du die Diskussion mal ohne Scheuklappen verfolgen würdest, würdest Du erkennen, dass "die Bundesdeutschen" immer so argumentieren, dass Begriffe verwendet werden sollen, die für alle verständlich sind. Es ist in meinen Augen wirklich "Nationalhuberei", wenn man hier ohne Not Begriffe verwenden möchte, die nicht alle verstehen, nur um damit deutlich zu machen, dass man eine eigene Sprachausprägung hat - ich verzichte mal auf den Begriff "Dialekt", weil "Jänner" wirklich kein Dialektwort ist, sondern durchaus Hochsprache. Aber eben eine Hochsprache, die nicht von allen verstanden wird. Eine Erklärung sollte verständlich sein, und zwar - soweit möglich -, ohne dass man eine weitere Erklärung zu Rate ziehen muss. Mir erscheint diese Diskussion wirklich nicht so, als wollten "die Bundesdeutschen" allen ihren Willen aufzwingen, sondern eher so, als wollten sich "die Österreicher" deutlich abgrenzen und ihr Revier markieren.

Hmm. In meinem aktuellen Duden finde ich:

Jänner, der; -(s) (lat.) (österr., seltener auch südd., schweiz. für Januar).

Januar, der; -(s), -e (lat.) (erster Monat im Jahr, Eismont, Hartung, Schneemond, Wintermonat; Abk. Jan.); vgl. Jänner.

Was ich damit sagen will: Bei Jänner in der Verwendung eine klare Einschränkung auf den österreichischen, teils auch süddeutschen und schweizerischen Raum. Bei Januar hingegen keinerlei Einschränkung. Hier soll niemand diskriminiert werden, sondern im Sinne der allgemeinen Verständlichkeit für Toleranz geworben werden. Wer hier mit Nationalismus argumentiert, macht das entweder SEHR bewußt oder weiß nicht, daß das zumindest in BR-deutschem Umfeld sehr schnell ein Totschlagargument ist, welches weitere sachliche Diskussion erschwert oder unmöglich macht. --Hansele ^(Diskussion) 23:29, 27. Apr 2005 (CEST)

Entschuldige Hansele, ich wollte hier keinen beleidigen, aber manchmal kommt es mir schon sehr nationalistisch vor, wenn die Bundesdeutschen meinen, Österreich sei nur ihr kleiner Bruder und müssten alle ihre bundesdeutschen Wörter übernehmen, die jedoch in Österreich nicht verstanden werden (kann auch zwischen den Zeilen lesen). Vielleicht sollte man Nationalismus durch Universalismus der BRD in der deutschen Sprache sagen, denn genau das ist der Kern!--Benutzer:Dr. Manuel 23:52, 27. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia soll Wissen beschreiben und nicht Wissen schaffen. "Jänner" ist in weiten Teilen des deutschen Sprachraumes jedoch unbekannt. Die Ausführungen von Benutzer:Dr. Manuel würden wunderbar in den Artikel Januar passen, nicht jedoch "Jänner" in allgemeine Artikel.--Berlin-Jurist 00:06, 28. Apr 2005 (CEST)

Entschuldige aber du kommst mir vor wie ein mittelalterlicher Mönch, der Wissen nur abschrieb und es nicht überprüfen oder weiterentwickeln will. Eine Enzyklopädie soll sehr wohl Wissen schaffen!--Benutzer:Dr. Manuel 00:22, 28. Apr 2005 (CEST)

Noch einmal: 100 % aller Deutschsprachigen verstehen "Januar" (nur als Beispiel), aber nur ein kleiner Teil von ihnen "Jänner". Im Artikel Januar werden sie über den altenativen Begriff in Kenntnis gesetzt. In einem Artikel über Fritz Müller erwarte ich Informationen zur Person, nicht zu sprachlichen Eigenarten, die mit ihm nichts zu tun haben. Ist aber eigentlich schon alles gesagt. Rainer ... 00:42, 28. Apr 2005 (CEST)

Ja und was ist dann falsch daran wenn in einem Artikel Jänner steht, dann kann es doch wohl nicht so schwierig sein, darauf zu klicken und dann erfährt man ja sowieso was Jänner bedeutet. Eine Enzyklopädie soll Wissen vermitteln und nicht vernichten! Ich verstehe einfach nicht, warum du so an deinem geliebten Januar festhälts, eins sei dir gesagt, ich werde in jeder meiner Artikel, die ich schreibe Jänner benutzen und es wieder zurück ändern, sollte jemand mit mir einen Edit-War beginnen wollen. Ach noch was, du bist nicht der Oberhirte der Deutschen Sprache, eine Sprache besteht aus Menschen aus unterschiedlichen Regionen und Deutsch ist nun mal über drei Staaten verteilt! Jänner ist weder Diaklekt noch regional sondern Hochsprache! Zu Wissen gehört auch die Bereitschaft etwas neues zu lernen, aber anscheinend verstehen das ewig Gestrige, wie du nicht so ganz!

PS.: Dann könnten wir auch gleich Wörter wie Berliner oder Palatschinke oder Jause oder Brotzeit verbieten, eine Enzyklopädie lebt vom Pluralismus, was du hier vorschlägst wiederspricht außerdem der Philosophie von Wikipedia!--Benutzer:Dr. Manuel 01:05, 28. Apr 2005 (CEST)

Langsam glaube ich, du willst mich missverstehen. Es wäre nett, wenn du auf die Argumente eingingest, anstatt mich kurzerhand zum ewiggestrigen Oberhirten zu erklären. Rainer ... 14:01, 28. Apr 2005 (CEST)

Wie ich sehe geht es bei einem Großteil der Diskussion darum, dass das Wort Jänner nicht in ganz Deutschland verstanden wird. Bei Wikipedia ist es doch üblich, Begriffe die nicht gleich im Artikel erklärt werden, auf eine dem Begriff erklärende Seite zu verlinken. Nun würde ich meinen, dass gerade die Monatsnamen Begriffe sind, die die meisten Verlinkungen in der ganzen Wikipedia aufweisen. Also wenn er es wirklich nicht weiß, nehme ich an, dass er beim fünften Anklicken, des 1. Jänner, 2. Jänner, .... nicht weiß was das ist, dann hat er auch von den übrigen Artikeln nicht sehr viel. Im anderen Fall hat er wenigstens etwas dazugelernt. Ich nehme nicht an, dass der Norddeutsche nicht interessiert ist, in seinem österreichischen Urlaubsort versuchen wird, auch österreichische Eigenheiten und dazu gehört die Sprache kennenzulernen. Genauso verhält es sich mit Wiki. Wenn er dieses Interesse nicht hat, stöbert er auch nicht in österreichbezogenen Artikeln und stößt sowieso nirgends auf den Jänner. --K@rl 22:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Ganz meine Meinung, es ist sicher nicht schlecht mal etwas neues zu lernen auch für Norddeutsche, schließlich habe ich ja so auch gelernt was Sonnabend bedeutet und wenn jemand auf Jänner klickt erfährt er doch wohl sofort das damit Januar gemeint ist!--Benutzer:Dr. Manuel 00:17, 29. Apr 2005 (CEST)

Ihr vergesst, dass das keine Schmökerpedia ist sondern eine Enzyklopädie. Ich versuche z.B. möglichst keine Fachbegriffe zu verwenden, sondern alles möglichst einfach zu erklären. Dazu gehört, dass man möglichst wenige andere Artikel lesen muss, um den Inhalt des Artikels zu verstehen. Wenn ich wissen will, wann Karl Müller geboren wurde, möchte ich nicht den Artikel Januar lesen müssen. MfG --APPER\^☺☹ 23:04, 29. Apr 2005 (CEST)

Was heißt hier keine Fachbegriffe verwenden, genau das ist ja das Ziel, eine Enzyklopädie soll erklären, wenn ich nicht weiß was z.B. eine Pampelmuse ist oder eine Apfelsine (ebenfalls bundesdeutsch regional) oder ich will wissen was Theokratie oder Polyhistor ist schlag ich selbstverständlich nach. Es ist doch wirklich nicht zuviel verlangt wenn jemand in einem Artikel Jänner liest und es nicht weiß, das er schnell mal draufklickt und dann weiß er das nächste Mal sowieso was damit gemeint ist. Ich habe manchmal den Eindruck als wollen die Nord- und Mitteldeutschen allem den preußischen Schliff verleihen und uns Österreicher einfach nicht verstehen, vielleicht ist das auch historisch bedingt (Ich weiß es nicht!)! Ich finde einfach diesen preußischen Universalismus schön langsam unerträglich. Deutsch ist auf drei Staaten verteilt und hat daher viele sprachlichen Eigenheiten, was ist falsch daran diese anzuführen, eine Sprache ist nicht etwas absolutes, sondern sie lebt von den Menschen die sie sprechen. Die Preußen wollen wohl alles in Regelwerken und Systemen zerren, auch wenn es eindeutig gegen die Philosophie von Wikipedia gerichtet ist. Wenn die Bundesdeutschen nicht mehr wollen, dass wir Österreicher bei der Wikipedia mitmachen dann sollen sie es uns sagen und nicht lange herumdrucken, wir können auch unsere eigene Wikipedia aufbauen wenn ihr das wollt, ist eure Entscheidung, meine lieben Preußen, sorry Bundesdeutschen!--Benutzer:Dr. Manuel 02:48, 30. Apr 2005 (CEST)

für diese Argumentation gibts von mir ein *plonk* --BLueFiSH ?! 15:30, 30. Apr 2005 (CEST)

"Deutsch ist auf drei Staaten verteilt" ist bestenfalls hahnebüchener Unsinn. Es sind mindestens(!) vier, eher sechs oder mehr. Neben Deutschland, Österreich und der Schweiz (Lichtenstein würde ich mal fast auch dazunehmen) haben wir eine nicht ganz kleine Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens (die teilweise deutschsprachige Beschriftungen mit deutlichen französischen Einflüssen hat), bei den Dänen ist IIRC auch eine deutschsprachige Minderheit dabei, bei den östlichen Nachbarn habe ich keine Ahnung, ob da deutsch gesprochen wird. Wie das ganze im Elsass aussieht weiss ich auch nicht, aber da dürfte dann schon eher jemand aus der Ecke da unten was zu sagen :) -- Ezrimerchant !?! 14:09, 1. Mai 2005 (CEST)

Auch wenn ich auch ein *plonk* bekomme, die ersten Zeilen von Dr. Manuel kann ich nur unterstreichen, den Rest kann ich verstehen. Ich halte aber nichts von einer eigenen wikipedia sondern von einer toleranten. Wenn oben bei einer pro geschrieben steht, so quasi ...im Text könnt ihr schreiben, was ihr wollt.., nur das verlinkte Datum da soll Januar stehen.. so verstehe ich es nicht ganz, denn gerade das verlinkte gibt eine hoffentlich nur einmal notwendige Erklärung, während im Text dann nichts verlinkt ist. oder soll das heißen <ironie>is eh wurscht, was ihr schreibts </ironie> - Mit den Minderheiten hat sicherlichh Ezrimerchant sicher recht. Es kommen da Südtirol dazu, oder die Rumänendeutschen Burgenländer in USA etc. Umso mehr müßte Toleranz geübt werden. Ich finde den Hinweis in der niederländischen Wiki sehr gut, wo schon in den Regeln das Wort Respekt steht und genau den vermisse ich hier des öfteren. --K@rl 18:46, 1. Mai 2005 (CEST)

Deutschland besteht nicht nur aus Preußen (das es nebenbei gesagt seit 1945 nicht mehr gibt). JE 00:03, 18. Jun 2005 (CEST)

Nehmen wir einmal an, Jänner wäre nicht nur in Österreich, sondern auch in ganz Bayern gebräuchlich und würde demnach auch dort in den Schulen gelehrt (Bildungspolitik ist immerhin Ländersache). Dann hätte die Jänner-Fraktion mehrere Sprecher, würde aber noch deutlicher verlieren, weil sie der Januar-Fraktion nicht mehr die "bundesdeutsche Unterdrückung Österreicher" vorwerfen könnte. -- 3247 15:47:30, 27. Aug 2005 (CEST)

Als ich die Überschrift des Steites las, dachte ich es geht um die mir nicht bekannte Mehrzahl von Januar. Jänner wird in meiner Gegend definitiv nicht verstanden, blos gut dass das hier eine lesbare Enzyklopädie wiederen soll. --Aineias © 19:48, 1. Mai 2005 (CEST)

Ja und bei mir wird Sonnabend, Pampelmuse, Apfelsine, Knöllchen und prima nicht verstanden! Für diese Argumentation gibt es von mir ein "plonk"!--Benutzer:Dr. Manuel 23:06, 1. Mai 2005 (CEST)

Bei der Pampelmuse handelt es sich nicht um ein Bezeichnungsproblem, weil Grapefruit nicht das gleiche wie Pampelmuse ist. Wenn du "Sonnabend" in Samstag änderst, dann wäre das völlig in Ordnung, wenn du "Knöllchen" in Strafzettel ändertest, dann wäre das sogar geboten.--Berlin-Jurist 06:26, 2. Mai 2005 (CEST)

...genau. Und das man in deiner Gegend Apfelsine nicht versteht kauf ich dir nicht ab. @Dr: plonk --Aineias © 21:59, 2. Mai 2005 (CEST)

In Österreich versteht kein Mensch Pampelmuse, Grapefruit ist die einzig bekannte Bezeichnung, es wird nicht zwischen Pampelmuse und Grapefruit unterschieden, ähnlich der Zwetschke/Pflaume, in Österreich heißen alle Pflaumenarten Zwetschken, Pflaume ist jedoch bekannt wird aber als fremdartig empfunden, Pampelmuse hingegen ist vollkommen unbekannt, ich wußte ja auch nicht was das ist, als ich es mal in einem deutschen Film gehört habe!--Benutzer:Dr. Manuel 00:19, 3. Mai 2005 (CEST)

In Österreich wissen viele nicht was eine Apfelsine ist. Dies führt oft zu dem Missverständnis, dass damit die Verkleinerungsform eines Apfels, oder einfach kleine Äpfel gemeint sind, an eine Orange denken da die wenigsten!--Benutzer:Dr. Manuel 00:19, 3. Mai 2005 (CEST)

@Aineias: Ich kann nur bestätigen, dass viele Österreicher Apfelsine nicht verstehen. Ich hab das auch nur zufällig im Alter von ca. 14 Jahren gehört und das obwohl Salzburg direkt an der Grenze zu Deutschland ist. --ElRakı ?! 00:26, 3. Mai 2005 (CEST)

PS: Allerdings hört sich Apfelsine für mich mehr wie Pfirsich an ;)

@ElRaki: Direkt an der Grenze zu Deutschland, genauer gesagt Bayern ! Und Apfelsine ist wohl für die meisten Bayern ein Fremdwort. Zumindest für meinereiner bis vor ein paar Tagen...--Lou Gruber 00:57, 3. Mai 2005 (CEST)

Ist ja interessant. Vieleicht mal was anderes, einen Anmerkung zur Pampelmuse. Das was man in den Obst- und Gemüseläden kaufen kann sind in der Regel immer Grapefruits, auch wenn man sie mit unter (immer seltener) in Norddeutschland als Pampelmuse bezeichnet. Pampelmusen sind wesentlich größer, etwa Kindskopf groß, und habe ich z.B. bisher nur im Botanischen Garten gesehen. --Aineias © 08:50, 3. Mai 2005 (CEST)

Auf der anderen Seite der Grenze ändert sich da nicht viel. Bei Grapefruit/Pampelmuse habe ich das Gefühl, dass Pampelmuse ein Überbegriff für Pumelo und Grapefruit ist, wobei im süddeutschen Sprachraum eher der genauere Begriff, im nördlichen Sprachraum eher der Überbegriff verwendet wird. -- 3247 15:59:00, 27. Aug 2005 (CEST)

Meines Erachtens ist für eine Enzyklopädie weniger Pluralismus, sondern (1) Konsistenz und (2) Verständlichkeit wichtig. Das heißt, man sollte nicht ohne Not verschiedene Begriffe verwenden (es mag ja toll sein, wenn man mehr Worte für den gleichen Begriff kennen lernt, aber die Wikipedia ist kein Thesaurus) und man sollte unter mehreren möglichen Begriffen den verwenden, der am verständlichsten ist (egal, ob die Verständlichkeit jetzt von der geografischen Herkunft, dem Bildungsniveau, etc. abhängt).
Für (1) geht sowohl Jänner als auch Januar, aber kein Mischmasch, für (2) gewinnt Januar gegenüber Jänner (die Personen, die Jänner verstehen sind eine echte Teilmenge derer, die Janaur verstehen). Umgekehrt gewinnt natürlich Samstag gegenüber Sonnabend und Orange gegenüber Apfelsine. -- 3247 15:47:30, 27. Aug 2005 (CEST)

schluss mit dem Januar!

Was nehmen sich diese flachösterreicher da raus statt Jänner überall Januar zu schreiben! Kennen die den keine Rechtschreibung? Im Österreichischen Wörterbuch steht ganz klar Jänner, wiso sollte man auch was anderes verwenden, trozdem in Artikeln wie Deutschland, Berlin, Bundestag überall schreiben diese Berglosen einfach Jannuar, ja gehts euch noch? SCNR Fisch1917 12:07, 3. Mai 2005 (CEST)

Für mich heißt der erste Monat im Jahr seit eh und je Jänner. Das ist österreichische Hochsprache. Fein, dass viele Österreicher und innen so denken wie ich.

Zu eventuellen Rückfragen empfehle ich das Österreichische Wörterbuch. Und die Rede des Bundespräsidenten am 01. Jänner anzuhören.

Ich stimme dir Fischl1917 und noch einigen anderen Wikipedianer/innen voll und ganz zu.

Schade, dass die Umfrage zur Meinungsbildung schon abgeschlossen ist. Ich hätte gerne dabei mitgestimmt.

Liebe Grüße aus Österreich.

-- Andrea1984-- 12:01, 04. Oktober 2007 (CEST)

sehr qualifizierter beitrag, echt --Narr 16:50, 5. Jun 2005 (CEST)

mit Beleidigungen kommen wir nicht weiter. JE 00:03, 18. Jun 2005 (CEST)

Unzufrieden

Ich bin gern bereit, "Jänner" als einer der Ausnahmen aus dem Land der Marillen und Pallatschinken mitzutragen, aber welche Ausnahmen wären denn dann noch drin? Was diese Alternative dann umfassen würde, wird hier gar nicht aufgezeigt. Darf ich dann auch mit Wotanstag, Juno und Nebelmonat kommen, oder ähnlichem? Die Abstimmung ist somit - wenn auch unbeabsichtigt - intentiös. Alternative 2 ist gar nicht ausgearbeitet. -- Simplicius ☺ 18:06, 29. Apr 2005 (CEST)

Das eigentliche Thema sind ja nicht nur die Monatsnamen, die fallen bloß am ehesten ins Auge. Abgestimmt werden sollte eigentlich über eine Regelungen, die den Umgang mit Austriazismen, Helvetismen und anderen im deutschen Sprachraum nur regional geläufigen Wörtern klärt. Rainer ... 20:42, 29. Apr 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung: mit Wotanstag, Juno und Nebelmonat zu argumentieren, geht schon in Richtung Polemik und bringt keine Lösung. In jedem aktuellen österreichischen Kalender wirst Du selbstverständlich den Jänner finden, weil es dort eben Hochsprache ist und einziges verwendetes Wort für den ersten Monat. Über andere mögliche Monatsbezeichnungen zu spekulieren und zu schwadronieren, steht hier nicht zur Diskussion. -- Triebtäter 20:49, 29. Apr 2005 (CEST)

Triebtäter, da hast du was nicht verstanden. Ich bin bei Datumsangaben für eine klar definierte Ausnahmeregelung. Diese wird hier leider nicht angeboten. Ich weiss nicht, wie ich diese Kritik noch kindgerechter formulieren soll. -- Simplicius ☺ 14:37, 1. Mai 2005 (CEST)

Es wird aber im deutschsprachigen Raum nur lokal verwendet. Nochmal: wir sind ein internationales Projekt, Ländergrenzen interessieren nicht. Dass Österreich zufällig ein eigenes Land ist und dadurch die deutsch-regionalen Eigenschaften der Sprache dort auch in offiziellen Dokumenten auftauchen hat nichts mit der Wikipedia zu tun. Wo wir wieder beim Beispiel Sonnabend sind - das ist hier auch das einzig verwendete Wort und steht in allen Zeitungen nur so. Regionale Ausdrücke haben nichts in Artikeln zu suchen, die sie nicht erklären. MfG --APPER\^☺☹ 23:08, 29. Apr 2005 (CEST)

Wir schreiben aber selbstverständlich alle schweizbezogenen Artikel mit ss, auch wenn wir in der deutschen Hochsprache ein ß erwarten würden. -- Triebtäter 23:09, 29. Apr 2005 (CEST)

@APPER: Prinzipiell hast du wohl Recht, aber gerade Sonnabend ist doch nun kein gutes Beispiel. Wie oben schon geschrieben wurde, ist der Samstag kein Regionalismus, alles in allem vielleicht sogar geläufiger; überregionale (!) Zeitungen in meinem (bundesdeutschen) Sprachgebiet erscheinen Samstags. Aber natürlich versteht ein Durchschnittssprecher beide Ausdrücke. T.a.k. 23:28, 29. Apr 2005 (CEST)

Das "ss" ist insofern unproblematisch, als dass es nur eine Schreibungsvariante ist. Und soweit ich weiß, stört es niemanden, wenn bei Artikelbearbeitungen ein "ß" daraus gemacht wird (das in der Schweiz nur unüblich, aber nicht falsch ist). Regionalismen aller Art dagegen (sei diese Region des Sprachraums nun ein Staat, ein Bundesland oder was auch immer) führen aber bei der Mehrheit der Leser unnötig zu Verständnisproblemen. Und die Artikelarbeit wird dadurch auch nicht leichter. Es ist ja nicht unwahrscheinlich, das Schweizer, Österreicher und Deutsche gemeinsam an einem Artikel arbeiten. Was dann? Die einzig praktikable Methode scheint mir zu sein, den Duden (den ich nicht liebe), als Referenz zu nehmen. Rainer ... 00:12, 30. Apr 2005 (CEST)

der Jänner entsprechend dem amtlichen Gebrauch in Österreich zulässt -- Triebtäter 00:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Ja klar tut er das. In Österreich ist "Jänner" zulässig, bestreitet niemand, doch in allen deutschsprachigen Ländern ist "Januar" zulässig und verständlich. Aber ich habe das nun wirklich ausführlich erläutert. Bei dieser Diskussion schwingt offenbar noch ein nationaler Subtext mit, der mit der eigentlichen Frage nichts zu tun hat. Dem scheint mit Sachargumenten und Fakten nicht beizukommen zu sein. Rainer ... 12:51, 30. Apr 2005 (CEST)

Ja genau ein deutschnationaler BRD-Universalismus, preußischer Prägung!--Benutzer:Dr. Manuel 14:34, 30. Apr 2005 (CEST)

Manuel, das reicht langsam. Solche Unterstellungen, die von keinem der Beiträge der Januar-Befürworter herleitbar sind, sind weder sachdienlich noch angemessen. Ich habe keine Lust, mich im Kellergeschoss über die Geschichte der deutsch-österreichischen Beziehungen zu streiten. Liefere endlich mal Sachargumente oder widerlege, die, die dir nicht stichhaltig erscheinen, aber schwadroniere hier nicht grundlos über angeblichen Deutschnationalismus. Rainer ... 15:12, 30. Apr 2005 (CEST)

Ja genau Rainer und mir reicht es langsam mit dir, ich habe glaub' ich dutzende Argumente hereingebracht, doch du konntest nichts anderes als sie ins Lächerliche zu ziehen und Jänner als regional oder Dialekt bezeichnen, solche Unterstellung halte ich nicht mehr aus. Bei einigen deinen Argumente konnte ich sehr wohl zwischen den Zeilen ein gewisses Anspruchrechts der BRD in der Normierung der Wikipedia lesen. Das ich völlig falsch halte, eine Enzyklopädie lebt vom Pluralismus und Deutsch ist eine pluralistische Sprache da sie auf viele Staaten Europas verteilt ist. Nach deiner Argumentation hätten wir wahrscheinlich bald überhaupt keinen Wortschatz mehr!--Benutzer:Dr. Manuel 22:42, 1. Mai 2005 (CEST)

Jetzt haltet euch bitte ein bißchen zurück - so wird es sicher keine vernünftige Diskussion. Ich weiß es geht schon lange nicht nur um den Monatsnamen - aber im allgemeinen habe ich leider immer wieder festgestellt, dass von vielen Schreibern das ganze wirklich nur als bundesdeutsche wikipedia gesehen wird. Anders kann ich es mir nicht vorstellen, dass in zahlreichen Artikeln, die sich eindeutig auf ein bestimmtes Land, beispielsweise die vielen Steuer- oder Rechtsartikeln, beziehen, das Wort Deutschland nicht einmal geschrieben wird. Wenn das jemand liest, fühlt er sich entweder automatisch in Deutschland (als deutscher) als Ausländer aber vera... Ich gebe schon zu dass das viele IP Adressen sind und nicht die Mehrzahl der Benutzer. Aber ich verstehe dadurch die Gereiztheit vieler Österreicher über die (vermeintliche?) Arroganz einiger, die glauben nur in Deutschland wird deutsch gesprochen. Alles andere ist nur unverständlicher Dialekt. Aber um es wieder zurückzuführen - es geht durch nur um die Österreich bezogenen Artikel wo auch unsere Eigenheiten drin stehen sollen - dürfen - wie auch immer. Wenn sie dann noch durch einen Link erklärt werden, was will man da noch mehr. Also bitte bleibt am Boden, die paar Artikel über Österreich - das wird doch die deutsche Wikipedia nicht überfremden :-)) -- gruß K@rl 16:30, 30. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: schaut euch nur den Artikel Pensionsfonds an, der neu geschrieben wurde, soll mir einer erklären, wo man da sieht, wo der gilt. --K@rl 16:34, 30. Apr 2005 (CEST)

-- sorry schlechtes Beispiel - es gibt ihn eh nich tmehr ;)-

@Karl:Ich habe ja großes Verständnis für deinen Standpunkt. NUR: Wie willst du in einer Enzyklopädie festlegen, ob es in einem Artikel nur um östereichbezogene Dinge geht? Warum das abgrenzen? Warum überhaupt immer an den Ländern festmachen? Ich habe das Gefühl, diese Fixierung auf die Ländergrenzen kommt - auch wenn das vielleicht gar nicht so gewollt ist - mehr von den Österreichern. Versteh doch einfach mal den ganzen Wikipedia-de-Raum als deutschsprachigen Raum (und subsummieren darin alles was deutsch spricht und damit die Zielgruppe der Enzyklopädie darstellt). Mein Ziel ist nicht mehr und nicht weniger, als zumindest so etwas häufig benutztes wie die Monatsangabe in Daten so zu normieren, daß eine möglichst große Anzahl Benutzer diese problemlos versteht. Und eben nicht mehr nachschlagen muß. Und dazu gehe ich gar nicht von einzelnen Ländern aus (da schwappen die Begriffe sowieso über die Grenzen) sondern schaue mir das gesamte Gebiet an. Wieviele verstehen auf Anhieb Januar? Vieviele verstehen auf Anhieb Jänner? Und entscheide mich einfach für die Variante, die die meisten (nicht etwa die Deutschen) verstehen. Wenn andere Begriffe wie Pampelmuse etc. von solche Bedeutung wie eine Datumsangaben wären, würden wir uns ja auch nicht für die bundesdeutsche(?) Pampelmuse sondern für die auch für Österreicher gut verständliche Grapefruit entscheiden. Nehm ich zumindest an. Die Grenze ziehen in dieser Diskussion, sowie ich das persönlich empfinde, immer nur die Österreicher - und das finde ich sehr schade. Und welcher Artikel ist jetzt vor allem Österreich-bezogen? Der Artikel über Salzburg? Über eine regional wichtige Person irgendwo aus Österreich? Über die österreichischen Alpen? Über Wolfgang Amadeus Mozart? Die Grenzen sind da so fließend - und lesen sollen die Artikel doch alle können, sonst macht eine Enzyklopädie keinen Sinn. --Hansele ^(Diskussion) 17:45, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hansele, ich verstehe euch nicht ganz, denn eigentlich müßten ja die deutschen Leser beleidigt sein, für wie dumm ihr sie haltet, dass er nicht zumindest nach dem zweiten Mal klicken auf Anhieb weiß, was Jänner heißt und es sich auch merkt. Mir kommt das vor, wie wenn ihr nicht erlaubt <ironie>Feindsender</ironie> zu hören. Darf ein Norddeutscher nicht wissen, dass es bei Jänner heißt. Dass diese Einschänkungen im Duden stehen, auf die ihr euch immer beruft, ist ja klar, nachdem es ein deutsches Werk ist und nicht ein österreichisches. In Österreich gilt der Duden erst in zweiter Linie, in erster Linie das Österreichische Wörterbuch und da steht nun mal der Jänner drin. Das sich die Österreicher aufregen ist doch klar, wenn die deutschen oft gar nicht wissen, dass es uns auch (in der wiki) gibt. Nach meinen oben angeführten mißglückten Beispiel, habe ich drei neue Artikel der letzten Stunden gefunden, wo man nicht weiß wo diese Gesetze gelten. Da sollten die deutschen Admins ein wenig schauen, dass diese Artikel eindeutiger werden. Dann hat keiner mehr Zeit sich über unseren Jänner aufzuregen. Es ist schon eine Frage der Anzahl der Schreiber und Leser. Ich habe in keinem Artikel der nicht wirklich Österreich bezug hat (und allein steht nicht mit D und Ch gemeinsam) einen Jänner ausgebessert. Aber österreichische Personen oder Geographie sind in den meisten Fällen eindeutig (mal Mozart weggelassen ;-) --gruß K@rl 18:41, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich als Österreicher habe mich für die Verwendung des Januars entschieden, weil mir die Bezeichnung einfach besser gefällt. Tatsache ist aber, dass in Österreich der Jänner die Norm ist und in Zeiten wo wir alle schon fließend Englisch sprechen, nebenbei sehr viele auch noch andere Sprachen lernen (auch Ostsprachen wie Tschechisch oder Polnisch usw.), es wohl auch den (Nord)deutschen zugemutet werden kann, das achso furchtbar unverständliche und schwer aussprechbare Wort Jänner zu verstehen. Oder? Vielfalt ist das Gebot und nicht "vereinheitlichen um jeden Preis"! Was kommt als nächstes? Eine Aufnahmeprüfung für angehende Wikipedia-Autoren in "korrekter" nord- (pardon) Hochdeutscher Sprache? P.S. Aber immer gleich mit einer eigenen österreichischen Wikipedia zu "drohen" macht doch auch keinen Sinn, sonst gründen wir irgendwann eine Tiroler Wikipedia, eine Sächsische Wikipedia oder vl noch die "einzig gültige Wikipedia für den Kanton Thurgau" usw. usw. Also seid "lieb" zueinander und einigt euch, damit jeder wieder mehr Zeit in gute Artikel anstatt in sinnloses Herumgestreite legen kann. :-) Triq 20:19, 30. Apr 2005 (CEST)

Es geht doch um die allgemeine Verständlichkeit, und die sollte wir schon leisten. Verdacht auf Gleichmacherei oder gar verletzte Nationalgefühle empfinde ich ziemlich überflüssig und deplaziert. Kommt mal wieder runter mit Euren Bauchgefühlen auf den Teppich der Sachdiskussion. Ich fände es doch auch furchtbar, wenn die ganze Welt z. B. nur englisch oder gar nur deutsch spräche. --Wolfgangbeyer 09:34, 1. Mai 2005 (CEST), der völlig platt ist über die vielen Kontras.

Eben, bald sind wir wieder in der Nachkriegszeit, in der österreichische Zeugnisse das Fach "Unterrichtssprache" enthielten, aber nicht mehr deutsch, da man versuchte irgendwie eine Abgrenzung zu konstruieren. Da es keinen gesamtösterreichischen Dialekt gibt, wandte man eben diesen Begriff an. Im Volksmund hieß das übrigens sehr schnell "Hurdestanisch", nach dem zuständigen Minister. Ich gebe gerne zu, daß die Österreicher seit 1945 versuchen, sich als völlig selbständige Nation darzustellen, die noch nie etwas mit den Deutschen zu tun hatte. Allerdings ist die Gefahr, daß jemand die Österreicher nicht als eigenen Staat anerkennt in den letzten 30 Jahren ziemlich gering geworden, so kann auch ein Österreicher meines Erachtens Januar sagen, ohne daß ihm ein Prozeß wegen Wiederbetätigung oder Hochverrates droht. MatthiasKabel 10:40, 1. Mai 2005 (CEST)

Da gebe ich dir volkommen recht, aber trotzdem will ich in Österreich ein österreichisches Deutsch verwenden dürfen. Die Schweizer haben nicht die Nachkriegsprobleme, wie du sie beschreibst, aber bei Wikipedia die selben wie die Österreicher? Die EU spricht vom Europa der Regionen und nicht der Nationen - großartiger Ansatz, wenn es schon bei Wiki nicht funktioniert. --K@rl 11:40, 1. Mai 2005 (CEST)

Es ist eben keine regionale Ausgabe. Es handelt sich um die deutschsprachige Ausgabe der Wikipedia. Da sich hier einige einbilden, die österreichischen Nation manifestiere sich in der Abwandlung einiger Dutzend Wörter, möchte ich vorschlagen,daß diese ihre Artikel unter wikipedia.at abzulegen, da können sich dann die verschiedenen Regionen Österreichs den Schädel einschlagen. Nur so am Rande, Vorlarlberg spricht einen alemannischen Dialekt, der Rest gehört zu den bairischen Dialekten. Von mir aus können in rein österreichbezogenen Artikeln auch gerne österreichische Regionalismen verwendet werden. Bei dem Artikel über Mozart handelt es sich aber offensichtlich nicht um einen solchen. Auch wenn ich die größte Leistung der zweiten Republik, aus Mozart einen Österreicher und aus Hitler einen Deutschen gemacht zu haben, nicht schmälern will. Eine, zugegebenermaßen nicht repräsentative, Befragung bei meiner Frau, die als Juristin und österreichische Beamtin doch über eine gewisse Erfahrung in diesen Dingen verfügt, ergibt, daß Januar keineswegs als "Reichsdeutsch", Bevormundung oder noch schlimmeres empfunden wird. MatthiasKabel 12:47, 1. Mai 2005 (CEST)

Und das sich hier einige Bundesdeutsche einbilden, sie könnten anderen ihre preußisch geprägte Einstellung anderen aufzwingen zu können, das versuchen sie übrigens auch ständig mit den armen Bayern! Und Mozart war weder Deutscher noch Österreicher, sondern Salzburger und Salzburg war damals geistiges Gebiet! Ach und deine Unterstellung das die 2. Republik aus Hitler einen Deutschen gemacht haben, sag ich nur ihr Deutschen habt ihn groß gemacht!--Benutzer:Dr. Manuel 23:00, 1. Mai 2005 (CEST)

Na ja, das war ein Bonmot. Aber die Haltung Österreichs ähnelt schon dem eines Mädchens,das erst den Rock hebt, einen Orgasmus hat und später Vergewaltigung schreit. Zum Thema Österreicher oder Deutscher, da Mozart offensichtlich kein Österreicher war, wird von Dir mal eben Salzburger erfunden. Mit Deiner Definition hätte zum fraglichen Zeitpunkt niemand Deutscher sein können, da es keine Gebiete des Reiches gab. Auch die reichsunmittelbaren Gebiete, wie bspw. die Reichsstädte hatten ihre eigene Obrigkeit. Komm mal ein bißchen runter und versuch Deine Nationalität nicht an Hurdestanisch aufzuhängen. Nur so nebenbei, sind die zahlreichen Falschschreibungen in Deinem Beitrag österreichische oder Deine Besonderheiten? MatthiasKabel 13:04, 2. Mai 2005 (CEST)

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn die Diskussion zu den eigentlichen Fakten zurückkehrte und ihr hier weder Macho-Sprüche klopfen noch die uralte Hitler-Beethoven-Diskussion neu aufwärmen würdet. Danke. --Seidl 13:15, 2. Mai 2005 (CEST)

Könntet ihr versuchen, aus so einer Problem-Mücke keinen Nationalismus-Elefanten zu machen? Danke schön. --Eike sauer 23:04, 1. Mai 2005 (CEST) PS: Dr. Michael: Aus Altersgründen hatten die wenigsten von uns die Möglichkeit, Hitler gross oder klein zu machen.

Oh, da ist ganz amüsant, meine Frau hat nebenbei noch Geschchte für Lehramt in Salzburg studiert. Dadurch hatte ich Zugriff auf entsprechende Unterrichtsmaterialien, da wurde immer schön von deutschen Offizieren und Standgerichten erzählt, die in den letzten Tagen des Krieges noch Leute, die die Sinnlosigkeit weiteren Kampfes einsahen verurteilten und erschossen. Wenn ma sich die Naschublage und Transportmöglichkeiten der Wehrmacht gegen Ende des Krieges ansieht, kann man davon ausgehen, daß der Volkssturm wienerisch sprach und auch nur noch sehr wenige preußische Offiziere eingeflogen wurden. MatthiasKabel 13:04, 2. Mai 2005 (CEST)

Ist Wikipedia eine Veranstaltung des gesamten deutschen Sprachraumes oder nur des Norddeutschen Bundes? Solange man sich von Worten wie "Jänner" so irritieren läßt, muß man sich nicht wundern, wenn sie zu Kampfworten werden. Die verschiedenen amtlichen Ausformungen des Deutschen sind gleichberechtigt. Es besteht keinerlei Recht und Grund irgendeine amtliche Form verbieten zu wollen. Wieso ist "Januar" eine korrektere Form als "Jänner"? --Wilhans Komm_herein! 13:34, 2. Mai 2005 (CEST)

Es geht nicht um "amtlich" sondern um "verständlich". Und beim gesamten Meinungsbild sollte es sich eigentlich vor allem um einen Appell um Toleranz zugunsten der Verständlichkeit handeln. Schade und traurig, daß das jetzt alles so verdreht wird. --Hansele ^(Diskussion) 08:49, 3. Mai 2005 (CEST)

Wiso sollte das "deutsche" Deutsch und nicht das "österreichische" oder das "schweizer" Deutsch in der Wikipeida verwendet werden? Dieser SprachChauvinismus mancher Deutschen ist unerträglich. de.wikipedia.org war doch gedacht als eine Wikipedia für den deutschen Sprachraum also de für deutsch und nicht de für Deutschland. Das Rechtschreibregeln aus Deutschland zwinngend angewendet weden auf ein Projekt das auch Österreich und die Schweiz abdecken will ist ein Angriff auf die souveränität von Österreich und von der Schweiz, und es ist ein Angriff auf die Demokratie da die Rechtschreibung Deutschalnds weder in Österreich noch in der Schweiz demokatisch legitimiert ist! Fisch1917 12:26, 3. Mai 2005 (CEST)

Netter Trollversuch, aber nochmal langsam zum Mitmeißeln. Es geht um die Verständlichkeit im gesamten Sprachraum, und da haben Sonderformen eben die schlechteren Karten. Im übrigen ist die RSR, deren Ansätzen ich nur sehr beschränkt zustimme, durch eine zwischstaatliche Kommission, der auch Vertreter aus AT und CH angehörten, beschlossen worden. Diese RSR ist übrigens auch im ÖWB berücksichtigt. Das Österreichische Wörterbuch erscheint anlässlich des Endes der Übergangsfrist der Rechtschreibumstellung. In der neuen Auflage des Österreichischen Wörterbuchs sind alle Modifikationen und Regelanpassungen der Zwischenstaatlichen Kommission umgesetzt. Versucht doch mal 60 Jahre nach Kriegsende euere Nation an etwas mehr als Jänner oder Eckerlkäs festzumachen. (Das letzte Beispiel stammt von der Webseite http://www.oewb.at/images/muster.pdf , hoffentlich bringt das jetzt nicht ein paar auf dumme Ideen.) MatthiasKabel 13:16, 3. Mai 2005 (CEST)

Zeige mir einen Menschen aus dem deutschen Sprachraum der Jänner nicht versteht und die RSR wird in den einzelnen Ländern in modifizierter Form übernommen dh in Österreich schreibt man auch nach neuer Rechtschreibung Jänner ps: ich bin sicher kein Nationalist oder ä nur diese herablassende schreibe über eine andere Nationalität kannst du dir *sonstwohin* stecken. Fisch1917 13:31, 3. Mai 2005 (CEST)

Mit Sicherheit zumindest diejenigen, für die Deutsch nicht Muttersprache ist, ich werde eine Umfrage bei der norddeutschen Verwandschaft starten. Im übrigen schreibe ich nicht herablassend über die österreichische Nationalität, nur etwas herablassend über Leute, die in einem überregionalen Projekt auf ihren regionalen Besonderheiten bestehen und gleich die große Keule des Kulturimperialismus herausholen. Bei diesen drängt sich mir der Verdacht auf, daß die nicht über ihren Tellerrand schauen wollen oder können. Bei dem Geschrei, das hier einige veranstalten, wenn ihr Jänner nicht auf die gleiche Zustimmung stößt wie die Lippizaner, könnte man meinen, die Deutschen ließen schon wieder die Panzer warmlaufen. MatthiasKabel 14:23, 3. Mai 2005 (CEST)

Mir geht die Österreichische Kultur genau gleich am A.... vorbei wie die Deutsche, nur ob jemand Jänner oder Jannuar sagt ist sache des Autors da beide Begriffe sowol im ÖBW als auch im Duden als auch sonstwo zu finden sind ist es sicher nicht falsch wenn man Jänner schreibt. <nichternst>Und Piefkes haben hald was überhebliches ihr könnt nichts dafür ist angeboren :-P</nichternst>

Wie macht das eigentlich die englische Wiki?

Bei der Schreibweise gibt es glaub ich eine Regel (wenn ein Artikel ursprünglich in der amerkanische Schreibvariante erstellt wurde, bleibt diese konsequent erhalten und viceversa). Gibt es etwas analoges zu nur in den USA bzw. nur in Großbritannien verwendeten Begriffen? Glaube kaum, dass hier nur die Mehrheitsregel angewandt wird (250 Mio versus 60 Mio). Gugganij 16:43, 1. Mai 2005 (CEST)

Genau und für Kanada, Südafrika, Australien, Neuseeland und für einige afrikanische Länder ebenfalls, von der englischen Wikipedia sollten wir uns eine Scheibe abschneiden!--Benutzer:Dr. Manuel 22:51, 1. Mai 2005 (CEST)

Die haben es ja auch einfach, die haben wahrscheinlich keine Zwischenstaatliche Kommission für englische Rechtschreibung oder keinen Rat für englische Rechtschreibung und bestimmt keine Ständige Konferenz der Kultusminister. --HaSee 10:15, 4. Mai 2005 (CEST)

Entsprechender Abschnitt aus dem 'Manual of Style' der englischsprachigen Wikipedia: [1]

Kurze Zusammenfassung der wichtigsten Punkte:

• Bei Eigennamen ist nur die Originalschreibweise möglich
• Einheitlich verfahren (keine Mischung verschiedener Schreibweisen/Ausdrücke)
• Bei Artikeln mit konkretem inhaltlichen Bezug auf ein bestimmtes Land, dort vorherrschende Norm verwenden
• Taucht eine von mehreren Schreibweisen/Ausdrücken im Artikelnamen auf, die anderen Varianten durch Redirect berücksichtigen oder, falls möglich und vernünftig, durch einen neutralen Begriff ersetzen
• Falls ein Artikel hauptsächlich in einer Variante geschrieben wurde, sollte das Ziel sein, diese Form beizubehalten, und nicht, einen Konflikt durch eine Änderung zu provozieren (Manchmal kann dies sehr schnell ohne böse Absicht geschehen, also seid nicht zu schnell mit Anklagen bei der Hand!)
• Falls keine Entscheidung gefunden werden kann, sollte der Stil des ersten Autors (ohne Stubs) bevorzugt werden

--cstinner 11:50, 3. Mai 2005 (CEST)

Und warum können wir das nicht übernehmen? - damit müßten doch alle leben können! --K@rl 13:34, 3. Mai 2005 (CEST)

Die Variante würde ich auch bevorzugen. Auch Mozart wäre geklärt, da der Erstautor Januar geschrieben hat, die Änderung in Jänner also nicht korrekt war. Gleiches sollte allerdings auch im umgekehrten Fall gelten, da beide Formen zulässig sind. --LeSchakal 13:00, 4. Mai 2005 (CEST)

Kompromissvorschläge

Kompromissvorschläge. Fangt aber bloß nicht an, darüber abzustimmen.

Erstens: Wollt Ihr etwa DAS ???

Zweitens: Schaut 'mal über Euren Tellerrand. Das Problem ist nicht soooo einzigartig. Man vergleiche

1. holländisches Hollandisch
2. flämisches Hollandisch

So schwer zu lesen sollte es nicht sein. Die Mehrheit ist eben das eine, die Toleranz für die Minderheit das andere. -- ♂

Doch, das bringt mich auf den Geschmack. Es gibt Programme, von denen man sich Texte vorlesen lassen kann. Diese haben neben weiblichen und männlichen Stimmen, Choreffekten usw. auch Dialekte zur Auswahl. So eine Option "In Schwyzerdeutsch vorlesen" (oder wie man das schreibt) wäre ultimativ. -- Simplicius ☺ 14:41, 1. Mai 2005 (CEST)

Wieso eigentlich nicht wie die Schweizer Loesung ? In z.B. Geschichte Wiens kann es so viele Jaenners geben wie die Oestereicher wollen, aber in allgemein relevanten Artikeln dann eben Januar. Und wenn ich mir richtig erinnere, hat Mozart doch eine gewisse Relevanz auch ausserhalb Oesterreichs ... in Leonard Euler find ich z.B. auch "ß" --Sig11 ? 18:39, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich denke bei den meisten Artikeln hat sich das schon eingependelt, ob Jänner oder Januar verwendet wird. Soviel ich weiß ist es hauptsächlich bei Mozart zu solchen Edit-Wars gekommen, was wahrscheinlich damit zusammenhängt, dass man in den Medien abwechselnd hört, Mozart sei in Wirklichkeit Deutscher bzw. Österreicher.

Die Lösung, die Sigi vorgeschlagen hat, aufgrund der übernationalen Bedeutung den Januar den Vorzug geben, halte ich für sehr sinnvoll. Damit müsste man sich doch in den wenigen Streitartikeln einigen können, ohne jetzt den ganzen Jänner zu verbieten.

Nur bitte keine Regel erstellen, die dann heißt: In folgenden Artikeln darf das Wort Jänner nicht verwendet werden... --ElRakı ?! 20:51, 1. Mai 2005 (CEST)

Wer zuerst kommt , mahlt zuerst, will sagen: Der Ersteller des Artikels bestimmt, ob es Jänner oder Januar heißt. --nfu-peng 21:10, 1. Mai 2005 (CEST)

Oooooch, das ist doch albern ;-). Die Schweizer kriegen's doch auch hin, nicht in allgemeinen Artikeln auf ihr "ss" zu pochen. Mein obiges Beispiel : Leonhard Euler (ist Schweizer !) zeigt das doch und ist doch wohl auch mit Mozart vergleichbar.

und @ElRaki: noch als Randbemerkung : es sollte halt egal sein, ob Mozart Deutscher oder Oestereicher ist, er ist allgemein relevant, eben genauso wie Euler. P.S.: mein Nick enthalet hinten die Zahl 11 :-)--Sig11 ? 23:18, 1. Mai 2005 (CEST)

Ja, so meinte ich das eigentlich, egal ob Deutscher, Österreicher öder Schweizer, wenn übernationale Relevanz gegeben ist, dann sollten auch die "ss" und "Jänner" raus. Entschuldige, ich hab bei deinen Nick Sigi1 gelesen, wird nicht mehr vorkommen ;) Aber wieder was gelernt. --ElRakı ?! 01:06, 2. Mai 2005 (CEST)

Nein, das bringt nichts - wegen einem Wort zwei verschiedene Artikel, die man synchronisieren müsste. Gerade dass ihr nicht darum ansucht, dass Jänner als Variable definiert wird, die man in den Benutzereinstellungen einstellen kann. --Thomas G. Graf ★ 20:49, 2. Mai 2005 (CEST)

Kriterium kann eigentlich nur die Verständlichkeit sein. Sonnabend oder Jänner versteht jeder, also drinn bleiben. Zum Beispiel Tritschler (Bayerisch für Langsamfahrer) würde keiner außerhalb Bayerns (und Österreichs?) verstehen, das müsste raus. Wenns jeder versteht, warum dann nicht auch regionale Ausdrücke wie Sonnabend oder Jänner? Kaffeefan 18:59, 3. Mai 2005 (CEST)

"Versteht jeder" ist ja gerade der springende Punkt. Jänner versteht eben nicht jeder. Bei Sonnabend kann ich es nach meinem momentanen Wissensstand nicht beurteilen - aber zum einen steht er hier überhaupt nicht zur Diskussion, und zum anderen hätte ich, wenn da irgendwo Verständnisprobleme bestünden, auch kein Problem damit, mich auf eine Regelung einzulassen, die dem besseren Verständnis für mehr Leser dient. --Hansele ^(Diskussion) 20:27, 3. Mai 2005 (CEST)

Einigungsvorschlag

Die Idee von Benutzer:Peng ist ein vernünftiger Vorschlag! (auch für Rainer!)--Benutzer:Dr. Manuel 22:47, 1. Mai 2005 (CEST)

kann ich mich auch anschließen. Aber vielleicht könnte man das auch in die wikiregeln aufnehmen - ähnlich wie Niederlande.--K@rl 22:59, 1. Mai 2005 (CEST)

Vernünftig - aber unpraktikabel. Was macht ihr, wenn einer gerade deswegen einen Stub produziert, um "seine" Variante des Monatsnamens unterzubringen? Und wie wollt ihr sicherstellen, dass diese Regel von allen internalisiert wird? Aber gut gemeint war der Vorschlag. --Seidl 23:45, 1. Mai 2005 (CEST)

Da teile ich allerdings die Befürchtung, dass viele unausgegorene Stubs entstehen um Jänner/Januar einzementieren zu lassen. --ElRakı ?! 01:06, 2. Mai 2005 (CEST)

Mit den paar stubs müssten wir leben können. Oder glaubt ihr, dass jetzt krampfhaft nach allen Schauspielern gesucht wird, die im Jänner geboren sind und die potentiellen Einsteller verzweifelt nach historischen Ereignissen im Januar suchen ? Wir sollten uns HIER einig sein, diesen Vorschlag irgendwo als kleine Übereinkunft festhalten und nicht jetzt überall darauf verweisen. Sollte es dann zu einem Streit kommen, kann man dann ja auf die existierende Übereinkunft hinweisen. Gruß --nfu-peng 19:26, 2. Mai 2005 (CEST)

Feber?

Nur mal rein informativ (weil ich es wirklich nicht weiß): Wie handhabt ihr Österreicher den "Feber"? Genauso wie den "Jänner"? Oder ist der Einsatz da anders, weniger oder mehr verbreitet? --Hansele ^(Diskussion) 23:53, 1. Mai 2005 (CEST)

Feber ist österreichische Hochsprache/Literatursprache. Zumindest in meinem Dialekt (Mittelsteirisch) heißt er »Fewrá« (Betonung auf a) - also ein eher zu Februar denn zu Feber gehöriges Wort. Feber wird verwendet, wenn es besonders gebildet und offiziell klingen soll. Dialekt wäre eher Februar. Als Beispiel die Verwendung von Feber/Februar auf meinen Semesterzeugnissen von der 1. bis zur 8. Klasse Gymnasium: 1998: Feber, 1999: Februar, 2000: Februar, 2001: Feber, 2003: Februar, 2004: Februar. --Liebeskind 01:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu Jänner, der bundesweit verbreitet und Hochsprache ist, ist Feber wirklich nur regional und Dialekt!--Benutzer:Dr. Manuel 23:57, 1. Mai 2005 (CEST)

Dass "Jänner" bundesweit verbreitet wäre, ist schlicht und einfach falsch. Ich bin nicht der einzige, der das Wort in der Wikipedia überhaupt das erste Mal gesehen hat, und der Duden spricht da auch eine klare Sprache. --Eike sauer 00:11, 2. Mai 2005 (CEST)

Kann es sein, dass du "bundesweit" mit "in der ganzen BRD" gleichsetzest, während Dr. Mabuse äh Manuel natürlich "in ganz Österreich" gemeint hatte? Soviel zur Irrmeinung, man müsse nur den Wortschatz vereinheitlichen und schon verstehen alle einander... --Seidl 00:21, 2. Mai 2005 (CEST)

Seidl ist mir per Bearbeitungskonflikt zuvorgekommen. Ach ja, two peoples divided by the same language... T.a.k. 00:24, 2. Mai 2005 (CEST)

Was soll dieser blödsinnige Vergleich mit Dr. Mabuse, Herr Beidel (hochdeutsch Beutel), ähhh Seidel! Ihre Beleidigungen können Sie sich sparen!--Benutzer:Dr. Manuel 00:52, 2. Mai 2005 (CEST)

*lach* Gute Frage!

Also sagen wir es so: "Jänner" wird nicht im ganzen deutschen Sprachraum verwendet (sagt der Duden) resp. verstanden (meine Erfahrung und die anderer hier auf der Seite). --Eike sauer 00:27, 2. Mai 2005 (CEST)

Ja und der Duden ist ein bundesdeutsches Werk und hat daher keinen Anspruch als Standard für die Gesamtheit der deutschen Sprache zu gelten!--Benutzer:Dr. Manuel 00:33, 2. Mai 2005 (CEST)

Naja - sagen wir, genausowenig wie das Österreichische Wörterbuch... --Hansele ^(Diskussion) 00:43, 2. Mai 2005 (CEST)

Sehr richtig, aber ständig wird hier der Duden als einzig gültiges Nachschlagewerk herangezogen, das österreichische Wörterbuch nicht!--Benutzer:Dr. Manuel 00:48, 2. Mai 2005 (CEST)

Es hat niemand behauptet, dass der Duden das einzig gültige Nachschlagewerk sei. Er ist eine Quelle für diese Diskussion, so wie man auch andere Quellen in die Diskussion einführen kann. Es bleibt Dir vollkommen unbenommen, jetzt das österreichische Wörterbuch zur Stützung Deiner Argumentation heranzuziehen. Würde mich im übrigen wirklich interessieren: Was sagt das österreichische Wörterbuch zu den Begriffen Januar und Jänner? Kannst du das bitte hier zitieren? Danke! --Magnus Nufer 00:59, 2. Mai 2005 (CEST)

Zitat:" Jänner der -(s)/-:der erste Monat -> Jannuar" Österreichisches Wörterbuch Schulausgabe 38. Auflage Fisch1917 13:54, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Duden ist eine Quelle, sehr wahr, aber leider, wie ich weiter oben geschrieben habe, eine für Fragen wie die unsere ganz unzulängliche. Gleichgültig, wer den Duden macht, es fällt doch auf, dass der Dudenverlag in den letzten Jahren eine richtige Politik hin zu bundesdeutschem Einheitsbrei macht. Fakt ist, dass z.B. die guten Austriazismen- und Helvetismensammlungen "Wie sagt man in Österreich?" bzw. "...in der Schweiz?" nicht mehr neu aufgelegt werden. Und im ordentlichen Duden werden die Austriazismen und Helvetismen immer seltener. Damit bildet der Duden aber nicht eine Entwicklung ab, die so läuft, sondern er sperrt sich offensichtlich gegen die jüngsten Fortschritte der Forschung. --Seidl 01:08, 2. Mai 2005 (CEST)

Dass der Duden für Fragen wie diese unzulänglich sei, ist Schwachsinn. Er wird doch hier gerade herangezogen, um zu zeigen, dass nicht im ganzen deutschen Sprachraum "Jänner" verstanden wird. Selbst, wenn der Duden ausschließlich den Sprachgebrauch innerhalb der BRD abbildete, wäre die Aussage, dass eben dort nicht überall "Jänner" verstanden wird, doch relevant. Der Vorschlag, "Januar" dem "Jänner" vorzuziehen, wird ja nicht damit begründet, dass Letzteres "nicht Hochsprache" (imho blödsinnige Formulierung) oder "kein Hochdeutsch" sei, sondern nur damit, dass Ersteres überall, Letzteres dagegen nicht überall im deutschen Sprachraum verstanden wird. Wir sprechen doch schließlich auch von Wasser und nicht von Dihydrogenoxid, obwohl letzteres durchaus korrektes Hochdeutsch ist. Cic 14:01, 3. Mai 2005 (CEST)

Hab leider keines hier, vielleicht kann jemand anderes nachschlagen!--Benutzer:Dr. Manuel 01:03, 2. Mai 2005 (CEST)

Dann besorge Dir eins und schlage nach oder höre auf hier herumzuplärren. Entweder Du willst Deine Meinung hier ordentlich begründen, dann kannst Du auch selbst Quellenstudium betreiben oder Du läßt es, aber so geht das mit dir nicht weiter. Das ist ein typischer östterreichischer Minderwertigkeitskomplex. (Sage ich als Österreicher, der in Norddeutschland lebt und froh ist, dieses verkrachte Land hinter sich zu haben.) --172.182.191.21 01:12, 2. Mai 2005 (CEST)

Ja, ja, melde dich lieber mal, mit einem derart primitiven Menschen wie Ihnen unterhalte ich mich sowieso nicht und viel Spaß im Preußenland und lassen mich mit Ihren lächerlichen Weisheiten in Ruhe, sie sind kein Österreicher mehr und brauchen sich deshalb nicht einmischen was im jetzigen Österreich Norm ist oder nicht, wahrscheinlich verleugnen Sie auch noch ihren Dialekt, um ja brav preußisch-deutsch zu sein, jetzt platzt mir gleich Kragen!--Benutzer:Dr. Manuel 02:09, 2. Mai 2005 (CEST)

Ganz mieser Stil! Und inzwischen kommt auch ziemlich deutlich heraus, dass der Chauvinismus hier nicht bei "den Bundesdeutschen" zu finden ist, die den Österreichern ihren Willen aufzwingen wollen, sondern dass Du Dich bei diesem Thema vor allem von Deinem eigenen Chauvinismus leiten lässt. Mit einer solchen Aussage hast Du Dich komplett disqualifiziert. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist kein Österreicher mehr. Noch schlimmer in diesem Fall: Der Typ ist sogar übergelaufen zu den Preußen. Das muss ein Landesverräter sein!

Merkst Du eigentlich noch was? --Magnus Nufer 02:32, 2. Mai 2005 (CEST)

Ebenfalls ganz mieser Stil ihrer Seits! Von Leuten wie Ihnen lasse ich mir nicht den Mund verbieten, ich habe sachdienliche Argumente geliefert, nur wurden die ständig z.B. von Rainer oder von Ihnen ins Lächerliche gezogen und der Chauvinismus liegt eindeutig bei den Bundesdeutschen, mir ist hier nur etwas der Kragen geplatz, ich lasse mich nicht von einem Benutzer, noch dazu ein Anonymer, derart beleidigen! Sie haben sich disqualifiziert, weil sie Argumente die Ihnen nicht passen als chauvinistisch bezeichnen, andere Benutzer wie Triebtäter haben meine Argumentation unterstützt. Ich glaube mit dieser Monatsnamendiskussion ist jetzt etwas ausgebrochen was schon lange gegehrt hat, die ständige Ausklammerung und Arroganz der Bundesdeutschen gegenüber einem von Ihnen abweichenden Deutsch, das dann höhnisch als Dialekt bezeichent wird.--Benutzer:Dr. Manuel 02:56, 2. Mai 2005 (CEST)

1. Du wirfst mir vor, Dir den Mund zu verbieten. Das tue ich nicht. Ich kritisiere lediglich Deinen Stil. Du verbietest aber jemandem den Mund: "sie sind kein Österreicher mehr und brauchen sich deshalb nicht einmischen was im jetzigen Österreich Norm ist oder nicht". Wenn das mal nicht "den Mund verbieten" ist, dann weiß ich auch nicht, was das sonst bedeutet.
2. Du wirfst mir vor, ich hätte Deine Argumente ins Lächerliche gezogen. Dazu hätte ich gerne konkrete Belege von Dir. Wenn Du diese nicht liefern kannst, erwarte ich eine Entschuldigung für diese Aussage.
3. Du behauptest, ich würde Argumente, die mir nicht passen, als chauvinistisch bezeichnen. Es ist richtig, dass ich es als chauvinistisch bezeichne, wenn Du jemandem vorwirfst, er sei kein Österreicher mehr, weil er zu den Preußen gegangen sei. Damit seien seine Argumente wertlos. Das ist kein sachliches Argument, sondern basiert auf einer Abgrenzung gegenüber anderen. Nichts anderes ist Chauvinismus. Sollte ich Deines Erachtens auch sachliche Argumente von Dir als Chauvinismus bezeichnet haben, bitte ich darum, dies konkret zu legen. Solltest Du das nicht können, gehe ich davon aus, dass dies nicht der Fall ist.
4. Österreichisch ist ein Dialekt, genauso wie Schwäbisch, Bayerisch, Hannoveranisch, Hamburgisch. Das beinhaltet keine Wertung. Dialekte machen Sprache erst richtig interessant. Ich habe in dieser Diskussion allerdings auch darauf hingewiesen, dass "Jänner" für mich kein Dialektausdruck ist, sondern zur Hochsprache gehört, und zwar zur österreichischen Hochsprache. So wie es Hochdeutsch als Ausprägung in Deutschland gibt, gibt es ein Hochösterreichisch und ein Hochschweizerisch, die vor allem in der Amtssprache zum Ausdruck kommen. Eine Wertung habe ich dazu nicht abgegeben, da alle Hochsprachen in meinen Augen gleichwertig sind. Ich bitte darum, meine diesbezüglichen Aussagen nochmals zu lesen und zu verstehen. Der Vorwurf, ich hätte das Wort "Jänner" als Dialekt bezeichnet, ist falsch und entbehrt jeder Grundlage. Der Vorwurf, ich hätte Österreichisch höhnisch als Dialekt bezeichnet, entbehrt ebenfalls jeder Grundlage. Ich bitte darum, diesen Vorwurf zu belegen oder zurückzuziehen.
5. Ich habe darüber hinaus keine Ausklammerung und Arroganz festgestellt. Dies ließe sich an Hand konkreter Aussagen der "Bundesdeutschen" sicherlich belegen. Für konkrete Zitate wäre ich dankbar. Sollte es Dir nicht möglich sein, solche Zitate zu finden, muss ich davon ausgehen, dass es sich hier um ein subjektives Gefühl handelt, das der Vorredner in diesem Fall wahrscheinlich dann zu Recht als "Minderwertigkeitskomplex" bezeichnet hat. Wobei ich als Halbösterreicher mich wirklich frage, woher dieser Minderwertigkeitskomplex bei einer Kulturnation wie Österreich eigentlich kommt. Das ist dann aber wirklich kein "bundesdeutsches" Problem.

Entschuldige, mir ist nur der Kragen geplatzt, wegen diesem anonymen Benutzer der Österreich als verkrachte Land bezeichnet und mich derart beleidigt hatte, mit meinem letzten Absatz habe ich nicht dich gemeint sondern allgemein, das bei vielen Artikeln einfach auf Österreich vergessen wird oder von bundesdeutschen Verhältnisse einfach auf Österreich geschlossen wird, wie z.B. bei Wirtschaftswunder, da habe ich versucht einen kleine Artikel hinzufügen um diese Ungerechtigkeit ausgleichen, der dann auch noch von jemanden gelöscht wurde. Ich wollte dich wirklich nicht beleidigen, aber bei mir ist der Eindruck entstanden, als wenn du die Argumentation/Beleidigung des anonymen Benutzers teilst. Benutzer Rainer z.B. wollte mir mit Mehrheitsverhältnisse kommen und so einen Anspruch der BRD in der deutschen Sprache manifestieren, wo ich schon einen gewissen deutschen Universalismus herauslesen kann. --Benutzer:Dr. Manuel 03:47, 2. Mai 2005 (CEST)

Ok, akzeptiert und die Begründung ist durchaus auch nachvollziehbar. Beleidigungen teile ich grundsätzlich nicht. Er hat da durchaus auch einen harten Ausdruck verwendet, den ich nie in Bezug auf ein fremdes Land verwenden würde. Das war jetzt aber offensichtlich kein fremdes Land für ihn, so dass ich diesen Ausdruck in diesem Fall nicht als so schlimm angesehen habe. Das war wohl ein Irrtum. Dass er das auch noch anonym gemacht hat, finde ich auch nicht akzeptabel.

Das Argument mit den Mehrheitsverhältnissen halte ich für sehr schlecht. Zu einem korrekten Umgang gehört auch Respekt vor der Minderheit und Rücksicht auf deren Belange. Wir machen hier keine Gesetze und führen keinen Krieg, sondern machen zusammen eine Enzyklopädie. Da ist es für mich vollkommen unwichtig, wieviele Leute einen Begriff tatsächlich verwenden. Und es ist für mich zweitrangig, aus welcher deutschsprachigen Landschaft, aus welchem Dialekt, aus welcher Hochsprache ein Wort kommt. Wenn das ein steirisches Wort ist, ist mir das genauso recht wie ein Baseler oder ein hochdeutsches Wort. Mich interessiert in erster Linie, wieviele Menschen ein Wort kennen - und das führt in diesem Fall eben leider dazu, dass ich für "Januar" bin.

Man kann auch anderer Ansicht sein und regionale Eigenarten (nicht negativ, sondern durchaus positiv gemeint) auch hier bewahren wollen. Finde ich ebenso gerechtfertigt. Ist eben nicht meine persönliche Meinung. Oder besser gesagt: Keine Meinung ist ganz richtig oder ganz falsch. Es kommt immer darauf an, welche Prioritäten man persönlich setzt und wie man das für sich persönlich abwägt.

Den Wirtschaftswunder-Artikel und seine Versionen muss ich mir mal noch anschauen. Mache ich aber heute nicht mehr. Ich schlafe jetzt erstmal. :-)

Gute Nacht! --Magnus Nufer 04:52, 2. Mai 2005 (CEST)

Um nochmal zur Frage zurückzukehren: Feber wird seltener verwendet als Jänner, auf alle Fälle nicht (Österreich-)bundesweit. --ElRakı ?! 01:06, 2. Mai 2005 (CEST)

Ja genau, Feber ist nur regional!--Benutzer:Dr. Manuel 02:10, 2. Mai 2005 (CEST)

Über die relativ schwache Verankerung von Feber im österreichischen Deutsch orientiert auch folgende Internet-Umfrage: [2]. --Seidl 02:40, 2. Mai 2005 (CEST)

Hmm - eine hochinteressante Umfrage. Gerade die hätte mich jetzt mal für den Jänner interessiert ;-) --Hansele ^(Diskussion) 08:31, 2. Mai 2005 (CEST)

Ah - gefunden! Siehe hier! --Hansele ^(Diskussion) 08:34, 2. Mai 2005 (CEST)

Duden

Auch wenn es etwas vom Thema wegführt, aber es hat doch immer wieder Erwähnung gefunden, so daß ich mich mal schlaugemacht habe: Der Duden ist ein Produkt der Dudenredaktion gemeinsam mit der österreichischen und der schweizerischen Dudenredaktion und definiert sich als "Rechtschreibung der deutschen Sprache". Also findet die schweizerische wie auch österreichische Seite der Sprache durchaus Beachtung (in welchem Maße, weiß ich allerdings nicht zu sagen). --Hansele ^(Diskussion) 02:23, 2. Mai 2005 (CEST)

Zu diesem sehr unbefriedigenden Maße habe ich mich weiter oben schon zweimal geäußert. Ich kann nur wiederholen: Das Duden-Wörterbuch ist als Instanz in solchen Dingen, wie sie uns hier umtreiben, also in Fragen dessen, was "plurizentrisches" Deutsch ist, eine sehr unzuverlässige Quelle. --Seidl 02:28, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich sag ja - DAS kann ich nicht wirklich beurteilen. Kann denn mal irgendwer die Definition des Österreichischen Wörterbuches für die Begriffe Januar und Jänner zitieren? Darauf warte ich hier leider immer noch... --Hansele ^(Diskussion) 08:28, 2. Mai 2005 (CEST)

Was die verschiedenen Auflagen des ÖWB sagen, findest du in den oben schon bewunderten Internet-Umfragen, also für Januar hier: [3] bzw. für Jänner hier: [4], indem du jeweils in der rechten Kolonne unter "Belegstellen" nach "ÖWB" Ausschau hältst; die nachfolgenden Zahlen bezeichnen die verschiedenen Auflagen; die jüngste ist also "ÖWB37". Es ergibt sich also, dass Jänner hier als (wohl gemerkt: für Österreich!) unmarkiert dargestellt wird, während Januar seit der 26. Auflage den Vermerk "nicht in Österreich" trägt. Die Realität beschreibt also das ÖWB genauso wenig wie der Duden, aber das Wesentliche ist, dass ja der Duden in Österreich keinerlei offiziellen Status genießt; was an Schulen, bei Behörden etc. verbindlich ist, ist eben das ÖWB. Also kann man wirklich keinem Österreicher einen Vorwurf machen, dass er das Wort verwendet. --Seidl 15:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Ist das wirklich noch so? Die Rechtschreibreform wurde ja länderübergreifend durchgeführt und eine der damit einhergehenden Änderungen in Deutschland ist, dass es eben kein offizielles Wörterbuch mehr gibt. Das wurde doch in Österreich vielleicht/sicher genauso gehandhabt?! Aber diese ganze Diskussion ist schon wieder wenig sinnvoll, denn wie ich schon öfter sagte: es ist einfach falsch, sich bei einem Projekt wie Wikipedia auf althergebrachte Ländergrenzen zu beruften. Wenn nun Berlin plötzlich ein eigenes Land wär, würden Berliner Ausdrücke plötzlich in den Artikeln sein? Hätte die Wikipedia vor der "Reichseinigung" existiert, wäre sie kaum verständlich gewesen? Nein: Ländergrenzen sind kein Argument, sondern einzig die Verständlichkeit. Und da zeigen die weiter oben notierten Links zur Verständlichkeit von Jänner und Januar in D und AT, dass Januar überall zu 100% verstanden wird (auch wenn 99,9% sicher wahrscheinlicher ist), aber Jänner selbst in AT nicht 100% verstanden wird, geschweige denn in D. MfG --APPER\^☺☹ 18:19, 2. Mai 2005 (CEST)

Wenn Ländergrenzen, wie du sagst, nicht von Belang sind, warum berufst du dich doch wieder auf Untersuchungen, die von ebendiesen Grenzen ausgehen? Und würdest du auch so argumentieren, wie du es tust, wenn man dich zwingen wollte, von deiner Art, Deutsch zu schreiben, Abstand zu nehmen? --Seidl 19:34, 2. Mai 2005 (CEST)

Und die Rechtschreibreform betrifft: Die hat die Rechtschreibung der einzelnen Wörter verbindlich geregelt, aber nicht, welche Wörter man wo und mit welcher Bedeutung gebrauchen darf. Die Herausgabe von Wörterbüchern, die eben, entgegen der Meinung vieler, nicht bloß Angaben zur Schreibung, sondern auch zur Bedeutung und zur Verwendung enthalten, wurde durch die Reform nicht tangiert. --Seidl 19:40, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich passe mich an - ich schreibe hier Samstag (statt Sonnabend) und Supermarkt (als alter Ossi sag ich „Kaufhalle“) etc. Zu guter letzt (okay das betrifft nur die Sprache und nicht die geschriebene Wikipedia) habe ich enorme Probleme, die _andere_ Aussprache der Uhrzeit (viertel vor vs. dreiviertel) zu verstehen. Aber ich mach das so, wenn es nötig ist, wo ist das Problem - ich fühl mich da nicht gezwungen, sondern sehe ein, dass es halt nötig ist. Aber zur Verdeutlichung: es ist ein Wiki, du kannst schreiben wie du willst, niemand zwingt dich eine bestimmte Schreibung zu benutzen. Du musst nur damit rechnen, dass es geändert wird - und nur darum gehts hier. Nur weil Jänner ein sehr häufiges Beispiel ist, sollte man nicht denken, dass Österreicher nun die einzigen sind, die sich um hochdeutsche Sprache bemühen müssen. Bei den Schweizern funktioniert es doch auch. Die schreiben in Artikeln, die nichts mit der Schweiz zu tun haben, auch meist schweizerisch - und irgendjemand anderes ändert es dann, aber niemand beschwert sich. MfG --APPER\^☺☹ 22:38, 2. Mai 2005 (CEST)

Dann sind wir ja einer Meinung. Das Hauptproblem dürfte dort liegen, wo 1) jemand in guten Treuen etwas "richtig" geschrieben hat und dann ein anderer kommt und - eventuell mit einem leicht flapsigen Kommentar - das Deutsch verbessert bzw. 2) wenn Leute gewisse Spracheigentümlichkeiten zu nationalen Schibboleths erklären und dann auf deren Entfernung natürlich allergisch reagieren: manche Schweizer legen Wert darauf, dass es Geissenpeter heißt und nicht etwa Geißenpeter oder gar Ziegenpeter, während Österreicher auf ihren Jänner stolz sind. Am liebsten wäre mir persönlich, wenn alle so tolerant wären, dass sie den anderen, die das brauchen, ihre Eigentümlichkeiten stehen lassen und sich denken: "Hach, wie charmant, es tönt wie bei Emil bzw. Hans Moser...!" --Seidl 22:59, 2. Mai 2005 (CEST)

die Diskussion beißt sich in den Schwanz

Die Diskussion dreht sich immer im Kreis und führt zu nichts. Von der einen Seite wird immer die Vielfalt der Sprache angeführt, die man nicht durch Regeln zwanghaft einschränken sollte, die andere Seite (zu der ich mich zählen würde) führt an, dass das Verwenden von Begriffen, die nur in einem begrenzten Gebiet voll verstanden werden, nicht sinnvoll ist, wenn ein überall voll verständlicher Begriff zur Verfügung steht. Eine Enzyklopädie ist ja kein Werk, dessen Hauptaugenmerk die Sprache ist. Die Sprache ist für die Enzyklopädie lediglich ein Vermittlungswerkzeug, das die bloßen Fakten und das bloße, universale Wissen an den Menschen vermitteln soll. Sozusagen ein Interface. Sprachästhetik (und damit Sprachvielfalt) ist dann vielleicht ein sekundäres Ziel, das nur innerhalb der Grenzen des primären Ziels der Wissensvermittlung ausgelebt werden kann oder sollte.

Aus der Enzyklopädie soll ich lernen, aber aus dem Artikel zu Mozart sollte ich etwas über Mozart lernen und nicht genötigt werden auch gleich noch etwas über deutsch-österreichische Sprachunterschiede zu erfahren.

Dieses Meinungsbild scheint nötig, die Primärzielsetzung einer Enzyklopädie bewusst zu machen. --::Slomox:: >< 16:56, 2. Mai 2005 (CEST)

• Du hast Recht: Es geht darum, wie das angesammelte Wissen effizient vermittelt werden soll. Deshalb würde ich auch in einem Artikel niemals "Velo" schreiben, da ich weiß, dass das außerhalb der Schweiz nur Leute mit Französischkenntnissen verstehen. Und deshalb sind auch die Produkte wie "alemannische Wikipedia" und dergleichen als folkloristischer Unsinn abzulehnen.
• Allerdings geht das Ganze nicht so nonchalant ab: Die Sprache ist in einer Enzyklopädie nicht "lediglich ein Vermittlungswerkzeug": es ist das Vermittlungswerkzeug, aber halt leider ein komplexeres, als manche Leute es gerne hätten.
• Aber nehmen wir mal an, Sprachvielfalt sei, wie du behauptest, eine Frage der "Sprachästhetik". Dann fragt sich, weshalb es denn für dieses "ästhetische" Problem gleich den Ruf nach dem Kadi braucht? Warum soll, wie behauptet wird, eine Geburtsangabe wie "* 27. Jänner 1756" für Deutsche unverständlich sein? Das will mir schon nicht ganz in den Kopf. Wer hier schon Verständnisprobleme kriegt, für den ist ja wohl auch der Rest eines Wikipediaartikels ein Buch mit sieben Siegeln.
• Und zu guter Letzt: Du behauptest, die Diskussion drehe sich im Kreis. Das tut sie in der Tat, solange die eine Seite nicht bereit ist, auf die Argumente der anderen Seite einzugehen. Aber was tust du? Du willst das Problem mit einer Abstimmung aus der Welt schaffen. Eine Diskussion ist das aber auch nicht. --Seidl 17:20, 2. Mai 2005 (CEST)

@Seidl: Volle Zustimmung. Man sollte die Verbreitung und Nutzung der wikipedia bei denen, die den 27. Jänner 1756 nicht als 27. Januar erkennen, nicht überschätzen. Und nochmal: Andere wp's haben da mit ganz anderen Wortbedeutungen / Unterschieden zu kämpfen. Den Jänner sollte doch diese wp locker aushalten. Geograv 17:58, 2. Mai 2005 (CEST)

Wenn man [[Januar|Jänner]] schreibt, sollte es doch gar kein Problem geben ... --Thomas G. Graf ★ 18:34, 2. Mai 2005 (CEST)

Kaum, nur wozu dieser Aufwand? Er bringt keinen Erkenntnisgewinn, außer dass vermutlich ein Österreicher oder Südtiroler an dem Artikel gearbeitet hat. Dann bearbeitet ein Schweizer später den Artikel, soll aber die Jänners nicht antasten dürfen (so Dr. Manuel), seinerseits aber "Januar" und statt "ß" "ss" verwenden können. Danach steckt ein deutscher oder belgischer Bearbeiter in der Zwickmühle. So jedenfalls verstehe ich die Diskussion hier. Und nochwas: Es soll ja niemand gezwungen werden, "Januar" etc. zu schreiben, in diesem Meinungsbild geht es nur darum, dass es erlaubt ist, aus "Jänner" "Januar" zu machen und dann auch akzeptiert wird, weil das eben den meisten Sprechern vertraut ist. Rainer ... 19:53, 2. Mai 2005 (CEST)

Nein es soll doch jeder gezwungen werden: Oben steht (da es ja schon so ein weiter Abstand ist):

In der Verwendung von Monatsnamen sind die im gesamten deutschsprachigen Raum problemlos verständlichen Bezeichnungen: Januar, Februar, März, April, Mai, Juni, Juli, August, September, Oktober, November, Dezember zu verwenden.

Es wird um Verständnis gebeten, dass regionale Veränderungen wie "Jänner", "Feber", "Juno", "Julei" etc. aufgrund ihrer mangelnden Verständlichkeit in einzelnen Regionen nicht verwendet werden sollten.

Also nicht "Korrektur ist erlaubt", sondern "Korrektur ist zwingend geboten"! Strittig ist eigentlich nur die in Österreich amtliche Bezeichnung "Jänner". Das sollte nach wie vor erlaubt bleiben. Juno und Julei sind (moderne) Mundartvarianten. "Feber" dürfte irgendwie dazwischen liegen.

Natürlich sollte ein Artikel in seiner Sprache homogen bleiben, da kann eine Anpassung später erlaubt sein. Allerdings sollte dabei des gleiche gelten, wie für unterschiedliche Rechtschreibungsvarianten. In Wikipedia:Rechtschreibung steht:

In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: es ist kein guter Stil, in einer ansonsten schlüssig formulierten Textpassage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar.

Also haltet die Toleranz hoch! --Wilhans Komm_herein! 20:16, 2. Mai 2005 (CEST) (kein Österreicher)

"Es wird um Verständnis gebeten, dass regionale Veränderungen [...] nicht verwendet werden sollten." Unter Zwang stelle ich mir doch was andere vor. Zumal die Formulierung bei einem Meinungsbild als Vorschlag zu werten ist. Rainer ... 20:40, 2. Mai 2005 (CEST)

Der erste Satz ist doch sehr definitiv formuliert. Ich habe ein Kolon wieder entfernt. Oder soll ich das Wort auch nicht mehr verwenden? ;-) --Wilhans Komm_herein! 20:59, 2. Mai 2005 (CEST)

Er ließe sich ja umformulieren, wenn er so stört. Zum Kolon: Ich musste den Begriff tatsächlich nachschlagen und in der Versionsgeschichte des Artikels deine Änderungen verfolgen, um zu verstehen, welche Bedeutung von Kolon du meinst. Hatte ich da deinen Beitrag falsch eingerückt? Rainer ... 21:21, 2. Mai 2005 (CEST)

Ja - das Zitat sollte eingerückt bleiben. Zum Umformulieren: Da macht man sich oben ja schon Gedanken. Sollte man die eben zitierte Passage aus Wikipedia:Rechtschreibung und den darauf folgenden Absatz

Wünschenswert und machbar erscheint homogene Schreibung innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Präferenzen desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich das meiste beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten den einen oder anderen inhaltlich produktiven Autor von weiterer Mitarbeit entmutigen könnte.

nicht analog anwenden können? Ich denke, das ist eine Brücke, über die alle gehen könnten. --Wilhans Komm_herein! 21:34, 2. Mai 2005 (CEST) (Kein Ö - streicher)

Interessantes Verhalten von Benutzer:Mathias Schindler

Interessantes Verhalten zeigt Benutzer:Mathias Schindler. In Kenntnis des Meinungsbildes [5] fühlt er sich genötigt in knapp 20 edits von [6] bis [7] Tatsachen zu schaffen. Da steh' ich nun und staune. --stefan (?!) 18:08, 2. Mai 2005 (CEST)

Hi Stefan. ElRaki und Karl haben mich auch schon angesprochen.Ich sehe den Zusammenhang nicht, daß ein Meinungsbild dazu führt, daß ein Editieren von Artikeln nicht mehr möglich sein soll. Dieses Meinungsbild bezieht sich auf die positive Formulierung eines Hinweises, welche Monatsnamen genutzt werden sollen. Hier wird nicht über positive bestandserhaltende Maßnahmen von anderen Bezeichnungen geredet. Wo ist also auch der inhaltliche Zusammenhang? -- מישה 18:26, 2. Mai 2005 (CEST)

Mein Fehler, wie konnte ich bloß einen Edit-War um das Wörtchen Jänner, das daraus hervorgegangene Meinungsbild um die korrekte Verwendung der Monatsnamen (welches 140 mal Jänner und 80 mal Januar enthält) und deine knapp 20 edits zur Ersetzung von Jänner durch Januar in Zusammenhang bringen? Da ist natürlich kein Zusammenhang, umso mehr, da ja Mozart gar nicht angefasst wurde. Überhaupt keiner. Welche Ignoranz meinerseits. --stefan (?!) 19:25, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich finde deinen Sarkasmus eher unangebracht. -- מישה 20:09, 2. Mai 2005 (CEST)

Wie war das noch auf der AnimalPedia? Alle Tiere sind gleich, aber manche sind eben gleicher. --♂ 20:28, 2. Mai 2005 (CEST)

Hi Mathias, ich habe dich nicht aufgefordert, den Artikel nicht mehr zu editieren, sondern nur gebeten mit dem ändern von Jänner auf Januar, (wo aber der Link direkt auf ging!!) abzuwarten, was bei einer Einigung herauskommt. Deine Antwort ist mir eigentlich etwas befremdend, denn es handelt sich nicht um eine Schindler-Wikipedia - dort kannst du dich sicher austoben. Aber genau diese Ignoranz ist es, die sehr viele (auch Deutsche, wohlgemerkt) die um Toleranz bemüht sind, auf den Baum treibt. --K@rl 22:36, 2. Mai 2005 (CEST)

Eine typische Matthias-Schindler-Verhaltensweise eben. -- Simplicius ☺ 22:25, 3. Mai 2005 (CEST)

Eben, wie immer korrekt. Der Ursprungsautor hat "Januar" geschrieben, das wurde dann von irgendwelchen Austro-Fanatikern in "Jänner" geändert. Mathias hat also nur den alten Zustand wieder hergestellt. Wenn nach Ansicht der Österreich-Fraktion beides zulässig ist, sollte also der Wille des Ursprungsautors gelten. Also ist Januar hier absolut richtig und Mathias' Verhalten korrekt! --172.183.118.33 19:44, 4. Mai 2005 (CEST)

Hast du Anonymus sicher alle mindestens 20 Artikel angeschaut, das halte ich für ein Gerücht --K@rl 20:13, 4. Mai 2005 (CEST)

lieber anonymus, ich habe in gerade mal 4 von diesen fällen einen januar als erstverwendete form gefunden, alle anderen verwendeten jänner. dabei sind auch immerhin 2 mit K@rl als erst- und einzigautor vor Mathias Schindlers kreuzzug. nach 15 edits wurde mathias von karl gebeten [8] bei österreichbezogenen artikeln das meinungsbild abzuwarten. mathias antwortet [9] und legt noch ein paar ausgesprochen korrekte edits drauf. erst nach einer weiteren bitte [10] von ElRaki hört mathias auf, obwohl er immer noch keinen grund sieht [11]. wo du, lieber anonymus, hier einen austro-fanatiker siehst, ist mir schleierhaft. --stefan (?!) 12:55, 6. Mai 2005 (CEST)

Dazu möchte ich hinzufügen, dass auch ich mich sehr über Mathias Schindler geärgert habe, denn er hat auch in einigen "meiner" Artikel, also solchen, bei denen ich als Autor mich wegen der ausschließliche Österreich-Relevanz dazu entschieden habe, Jänner statt Januar zu verwenden, eine Eindeutschung vorgenommen. Auch ich habe ihn darauf hingewiesen, ohne Erfolg. Wenn das Meinungsbild pro-Jänner ausgeht, werde ich das alles wieder zurückändern müssen, eine undankbare Arbeit, die mir erspart geblieben wäre, wenn da jemand einfach ein wenig gewartet hätte. Naserümpfend, --WL 16:01, 7. Mai 2005 (CEST)

Ja, weißt du, WLuef, dass dir nix erspart bleibt, das muss bei einem Österreicher halt so sein; davon konnte schon der Kaiser Franz Joseph anno 1898 ein Liedchen singen. Und wenn Mathias Schindler mit seiner List gewartet und alles geprüft und erwogen hätte, wäre das für dich in der Tat eine große Sorge weniger gewesen (Franz Joseph anno 1914);-) --Seidl 17:19, 7. Mai 2005 (CEST)

Uff. Das hätte aber wirklich nicht sein müssen Seidl, oder doch? --WL 18:30, 7. Mai 2005 (CEST)

Möglicher Leitgedanke der Wikipedia

Vielleicht sollten wir hier den Leitspruch der EU: In Vielfalt geeint! auch in der Wikipedia anwenden! Es gibt für beide Meinugen richtige und vernünftige Argumente, wir sollten uns nun beruhigen, gilt auch für mich und besonders für Matthias Kabel der gerne mit Beleidigungen austeilt und keine Kritik verträgt und die Gräben zwischen Österreich und Deutschland noch tiefer gräbt, in dem er ständig die Vergangenheit ausrollt und mit spitzfindigen Pseudo-Argumenten kommt. Also ich finde wir sollten den jetzigen Status Q aufrechterhalten, der keinen vor den Kopf stößt und mit dem bisher alle leben konnten, es ist doch bitte schön nicht so schlimm wenn ein paarmal wo Jänner steht oder Apfelsine oder Pampelmuse oder Sonnabend, wegen so einer Mücke werden wir hier doch keinen Nationalitätenstreit vom Zaun brechen, so nach dem Motto wer spricht besser Deutsch, wir Österreicher oder unsere bundesdeutschen Genossen oder vielleicht die Schweizer!--Benutzer:Dr. Manuel 21:51, 2. Mai 2005 (CEST)

Wo habe ich Beleidigungen ausgeteilt? Ich grabe bestimmt keine Gräben zwischen AT und DE. Das wäre für mich als in AT lebenden Deutschen auch ziemlich kontraproduktiv. Nochmal, in AT-spezifischen Artikeln können gerne einige österreichische Regionalismen gepflegt werden, allerdings kommt dann bestimmt ein Tiroler / Bayer / Hesse / ... , der darauf besteht, daß der Artikel für sein Dorf komplett im regionalen Idiom geschriben wird und dann leidet die Verständlichkeit doch erheblich. Insofern ist eine Anpassung an das von allen verstandene Wort keine Unterdrückung der Österreicher, zu dem das hier von manchen aufgebauscht wird, sondern reiner Pragmatismus. MatthiasKabel 09:58, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich halte die Fragestellung für technisch lösbar. Es ist eine Frontendfrage und "an sich" technisch zu lösen, daß jemand für den ersten Monat im Kalender Januar angezeigt bekommt und eine andere Person Jänner. Gleiches gilt für die Tausendertrennzeichen, das kostet Programmieraufwand und eine kleine Syntaxänderung. Schwieriger wird es bei Höhenangaben oder Temperaturen, aber auch hier ist das lösbar. -- מישה 22:12, 2. Mai 2005 (CEST)

Herr Doktor, jetzt haben Sie mich verblüfft. Auf der Basis lässt sich reden. Rainer ... 22:26, 2. Mai 2005 (CEST)

Da es schwierig wird, das aus dem Cache zu lösen, würde es wohl die Server zu stark belasten, oder? --Eike sauer 22:34, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich halte die technische für interessant, allerdings von der technischen Seite - von der menschlichen wäre das schlichtweg eine Katastrophe - wenn wir so miteinander umgehen müssen und uns nicht miteinander verständigen können ohne dass die Technik dazwischen geschaltet ist. Also muss es doch möglich sein, dass einer vom anderen etwas lernt (Leser und Schreiber). Ich sehe auch die Chance in der Vielfalt. Ich selbst habe auch Verwandte in Norddeutschland, da gewöhnt sich auch jeder an die Ausdrücke des jeweils anderen und versuchen nur zu erklären aber nicht die Sprache des anderen unbedingt anzunehmen. Trotzdem ist es interessant nicht nur die Sprache sondern auch die Sichtweise des jeweils anderen zu verstehen. Genau da sehe ich die große Herausforderung von Wikipedia. Ich weiß, daß das nicht leicht ist, wenn immer welche dazukommen und dazwischen schießen. Aber wenn wir uns hier einig sind, dann ist das vielleicht mehr Arbeit, aber wenn wir hier zusammenhalten, werden wir die jenigen in den Griff bekommen. Der Jänner ist ja da nur ein Punkt, der bei einigen, dass Fass zum Überlaufen gebracht hat (auch bei mir). Es soll auch keine Regel sein, sondern ein Leitgedanke, dass man miteinander respektvoll umgeht und dieser sollte irgendwo (nicht im letzten Link ;-) festgeschrieben stehen. -- einen schönen Tag K@rl 08:33, 3. Mai 2005 (CEST)

Wahrscheinlich ist es wirklich am besten, weiterhin beides zu verwenden. Vor allem in Österreich-spezifischen Artikeln sollte das Wort verwendet werden, das dort am meisten verwendet wird. Bei allgemeinen Artikeln sollte auch beides verwendet werden können, man sollte sich aber nicht darüber aufregen, wenn der Jänner in den Januar geändert wird. Übrigens verwende ich bei Rheinland-spezifischen Artikel auch durchaus in Teilen den rheinischen Dialekt, sofern es angebracht erscheint, um Tatsachen zu verdeutlichen. JE 00:38, 18. Jun 2005 (CEST)

Lösungsvorschläge

Vielleicht sollten wir grundsätzlich auf das Auschreiben des Monatsnamen bei Datumsangaben verzichten und nur mehr die Entsprechung in arabischen Ziffern verwenden!--Benutzer:Dr. Manuel 22:21, 2. Mai 2005 (CEST)

Du kennst die Liste der Artikeln mit anstößigem Datumsformat nicht, da kommt man vom Regen in die Traufe :) -- מישה 23:24, 2. Mai 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einer Routine, die in Abhängigkeit der Herkunft des Nutzers die Artikel automatisch anpasst? Beispiel: wenn ein Nutzer mit Voreinstellung Sprachraum de-at sich einen Artikel ansieht, dann wird Januar im Artiekl durch Jänner ersetzt. Allzuviel Unterschiede sollte es ja hüben wie drüben geben ... --Tobias 20:13, 3. Mai 2005 (CEST)

Umfragen

Ich erlaube mir, hier noch einmal die Ergebnisse der Umfragen des österreichischen Wörterbuches zu zitieren, die erfragt haben, wieviele Personen welche Begriffe kennen und verstehen:

Jänner verstehen in Österreich: ca.97%, also ca. 3% nicht Deutschland: ca. 88%, also ca. 12 % nicht. (Quelle)

Wenn ich das auf die Bevölkerung hochrechne (ich nehme hier nur mal die Bevölkerungen von Österreich und Deutschland, da für die Schweiz keine Daten vorliegen) VERSTEHEN von der Gesamtzielgruppe von Wikipedia 11% den Jänner NICHT.

Januar verstehen in Österreich: 100%, also 0% nicht. Deutschland: 100%, also 0% nicht. (Quelle)

Feber verstehen in Österreich: ca. 95%, also ca. 5% nicht Deutschland: ca. 45%, also ca. 55% nicht (Quelle)

Auf die Gesamtbevölkerung (A+D) hochgerechnet (siehe oben) verstehen danach 51% den Feber nicht.

Es geht also nach wie vor um meinen Appell, eine tolerante Regelung zu erreichen, damit wirklich 100% der Zielgruppe von Wikipedia diese Monatsformulierungen auf Anhieb verstehen. Nicht mehr und nicht weniger. --Hansele ^(Diskussion) 09:16, 3. Mai 2005 (CEST)

Und wenn nicht auf Anhieb, dann durch einmal Anklicken, das war's. Ich bin eher für eine tolerante "Regelung" auch für den Schreiber, sofern eine Regelung tolerant sein kann ;-).K@rl 11:53, 3. Mai 2005 (CEST) (Unterschrift nachgetragen)

Mit dem gleichen Argument könnte man 100e anderer Meinungsbilder zur Nichtverwendung von Topfen etc. starten (Soll ich?). So ein Quark.

Das technische Hilfsmittel zur Toleranz heisst übrigens #REDIRECT und ist schon längst etabliert. --♂ 09:45, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Redirect hat natürlich seinen Stellenwert - aber nur im Link und nicht in der Verständlichkeit des Artikeltextes an sich. --Hansele ^(Diskussion) 10:17, 3. Mai 2005 (CEST)

Kleine Berichtigung: Es handelt sich nicht um eine Umfrage des Österreichischen Wörterbuches; das war ein Student, der eine Dissertation vorbereitet hat. Bezüglich der Aussagekraft einer solchen Umfrage ist es natürlich nicht möglich, aus 40 deutschen Antworten auf die Gesamtbevölkerung zu schließen. - Und ich frage nochmals: welcher Deutsche versteht in einem Kontext wie "* 27. Jänner 1756" das Jänner nicht? Das ist doch was ganz anderes als wenn ich jemandem das Wort einfach so an den Kopf werfe. --Seidl 10:27, 3. Mai 2005 (CEST)

Re. Verständlichkeit des Artikeltextes an sich (zur Abwechslung mal unabhängig von regionalen Vorlieben):

Wieviel % kennen den Begriff Natriumchlorid. Wieviel % kennen den Begriff Kochsalz ? Nachforschung erübrigt sich.

Zwanglose (logische ???) Folgerung: Wir verbannen das Wort Natriumchlorid, z.B. aus Dünndarm , da es die Verständlichkeit des Artikeltextes an sich behindert.

Oder drastischer: Millionen Fliegen können nicht irren. --♂ 11:04, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich frage mich noch immer, warum nicht die Schweizer Loesung genommen wird : in allgemein relevanten Artikeln Januar, in Oestereich-orientierten Jaenner.--Sig11 ? 14:16, 3. Mai 2005 (CEST)

Genau das wollen wir ja - soweit waren wir vor einem Jahr schon einmal, dass aber niemand glauben will. Ich weiß nicht warum es bei euch funktioniert, vielleicht liegt es an uns auch oder weil ihr eben keinen Jänner habt ;-)))-K@rl 14:21, 3. Mai 2005 (CEST)

ach so, dann muessen wir euch nur davon ueberzeugen, dass Mozart auch ausserhalb Oestereichs eine gewisse Relevanz hat :-) .... --Sig11 ? 14:46, 3. Mai 2005 (CEST)

mich brauchst du nicht überzeugen, ich habe die Mozartkugeln sowieso lieber :-)))--K@rl 16:46, 3. Mai 2005 (CEST)

Du weißt schon, daß die der Paul Fürst im Januar 1890 erfunden hat? --Hansele ^(Diskussion) 20:36, 3. Mai 2005 (CEST)

Genau aus dem von Hansele angegebenen Grund (die Umfrage) habe ich - der ich gewiss kein Österreich-Feind bin - meine Stimme für eine "Januar"-Regelung abgegeben: 100% verstehen Januar, deutlich weniger verstehen "Jänner". Warum soll man es den Lesern schwerer machen als notwendig? Und: mit derselben Argumentation müsste man zahllose regionale Aspekte berücksichtigen, das führt doch ins Endlose. Die Schweizer Rechtschreibung insgesamt ist ein Ding, ein eizelnes, regional gebräuchliches Wort, dessen hochdeutsches Synonym von 100% verstanden wird, etwas Anderes. Für mich ist das zwanghafte Festklammern am "Jänner" [12] und diese ausufernde Diskussion nur um dieses einen - mit Verlaub - Scheiß-Wortes willen Lokalpatriotismus pur. Und das gehört imo nicht hier her. --Popie 21:52, 3. Mai 2005 (CEST) 21:46, 3. Mai 2005 (CEST)

Die Frage ist nur ob man seine Meinung auf eine Umfrage stützen will, an der insgesamt 196 Österreicher und 40 Deutsche teilgenommen haben. Ich persönlich sehe durch dieser geringen Teilnehmerzahl keine (representative) Aussagekraft dieser Umfrage.

Leider konnte ich keine weiteren Umfragen zu dem Thema finden, werde mich aber weiter umhören, ob jemand aus meinen Bekanntenkreis eine ähnliche Umfrage kennt. --ElRakı ?! 22:16, 3. Mai 2005 (CEST)

Du hast völlig Recht. Wie repräsentativ (für die Gesamtbevölkerung) die Umfrage ist, kann man ja aus der Altersstruktur der Teilnehmer ersehen. Und die Anzahl der Deutschen, die mitgemacht haben, macht gesicherte Aussagen über die Situation in Deutschland vollends illusorisch. Deshalb habe ich Hansele auch davor gewarnt, seinen Prozentzahlen zu großen Glauben zu schenken. --Seidl 22:30, 3. Mai 2005 (CEST)

Das sind doch die selben Mechanismen, die bei diesen ewig langen, lähmenden und letztlich sinnlosen Debatten um die Zulässigkeit von Bnutzersperrungen greifen und alle nur Zeit kosten und zu keiner Lösung führen.

Jeder WEISS - Formalitäten hin oder her - wie die Verhältnisse sind (Januar versteht jeder, Jänner versteht nicht jeder, Prozente hin oder her was soll der MIST) aber Einzelne klammern sich an Formfehlern fest. Warum geht man sone Sachen nicht einfach pragmatisch an? Mal ehrlich: welchem Österreicher fällt irgendein Zacken aus der Krone, wenn im Artikel Maria Schell um der allgemeinen Verständlichkeit willen "Januar" statt "Jänner" steht? Man, man, ... Naja mir isses letztlich wurscht, ich sterb ja nicht dran wenn in der WP irgendwo ein "Jänner" steht. --Popie 23:37, 3. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin ist im Artikel Maria Schell der Januar auch eindeutig mehr geboten, da sie ja selbst schon mit 12 Jahren in die Schweiz geflüchtet ist und anscheinend einen großen Teil ihrers Lebens in Deutschland gelebt hat. Es geht zumindestens mir, und ich denke auch einigen anderen Diskussionsteilnehmern hier, nicht so sehr um das Beharren des Jänners in bestimmten Artikeln, sondern hauptsächlich gegen ein allgemeines Verbot des Jänners. Meine Erfahrung mit vielen deutschen Bekannten war bisher auch so, dass fast alle die Bedeutung des Jänners wussten oder es zumindestens im Zusammenhang verstanden haben.

Mir ist auch klar, dass das Wort im ersten Moment nicht jeder versteht, aber so ergeht es mir auch immer wieder bei deutschen Artikeln, ich empfinde das allerdings nicht als negativ. --ElRakı ?! 11:48, 4. Mai 2005 (CEST)

PS: Falls es jemanden interessiert das Wort Jänner kommt derzeit in 561 Artikeln vor, also nicht einmal in 2,5 Promille der Artikel. :)

gegenüber 19808 mal Januar - bei einem Bevölkerungsverhältnis von 12:1 also warum die Angst vor Überjännerung --K@rl 00:16, 5. Mai 2005 (CEST)

Sprachlos

Ich bin entsetzt, was hier mal wieder los ist. Das kann einfach nicht wahr sein, dass sich erwachsene Menschen wegen Begrifflichkeiten derart rumstreiten und aggressiv, beleidig(t)end und nationalistisch reagieren. Ein Vorschlag zur Güte: Schreiben wir Datumsangaben doch einfach numerisch! Heute ist der 04.05.05 -- PaulaK 10:06, 4. Mai 2005 (CEST)

ne, das kannst du doch so nicht schreiben! heute ist der 4.5.2005! --WikiWichtel Cappuccino? 12:38, 4. Mai 2005 (CEST)

Eigentlich 2005-05-04 ... -- Wuzel 18:24, 4. Mai 2005 (CEST)

Wir leben aber in Europa und nicht in der USA oder GB--Benutzer:Dr. Manuel 18:32, 4. Mai 2005 (CEST) und bei uns schreibt man 04.05.2005 oder 4.5.2005!

Auf jeden Fall schreibt man 4. Mai und genauso 4. Januar, sofern man nicht in irgendwelchen Alpentälern vegitiert und "Jänner" für einen Ausdruck nationaler Souveränität hält. --172.177.13.77 21:12, 4. Mai 2005 (CEST)

Ihre abwertenden Äußerungen können Sie sich sparen, den einige ihres Schlages halten Wörter wie Apfelsine, Sonnabend oder Knöllchen für unabdingbar, obwohl sie nirgens sonst verstanden werden! Ihr bundesdeutscher Nationalismus ist hier nicht gefragt!--Benutzer:Dr. Manuel 21:42, 4. Mai 2005 (CEST)

Also, das Wort Knöllchen ist noch schlimmerer Unsinn als der Jänner, weil es nicht mal regionale Hochsprache ist, sondern nur noch Slang (nicht mal Dialekt). Wer darauf besteht hat den Schuß nicht gehört. Bei Sonnabend/Samstag sehe ich mich nicht in der Lage zu entscheiden, welches Wort häufiger gebraucht wird (hier Sonnabend, aber woanders sicherlich Samstag) und bei Apfelsine und Orange finde ich ersteres zwar schöner, aber letzteres hat sich durchgesetzt, weshalb ich ebenso für eine strikte Regelung zugunsten der Orange wäre und jede Apfelsine die mir über den Weg rollt revertiere. Im Übrigen: Auch wenn die Berliner das gleichnamige Gebäck "Pfannkuchen" nennen, ist wegen der Verständlichkeit natürlich der Berliner zu bevorzugen. Anders beim Palatschinken oder beim Kaiserschmarrn. Das sind lokale Gerichte, die auch tatsächlich so heißen, deshalb natürlich auch so zu benennen sind. Mir geht es also nicht um die Bekämpfung von Austrozismen, sondern lediglich darum die jeweils allgemein im deutschen Sprachraum (und der liegt nunmal überwiegend außerhalb der Republik Österreich) überwiegend verbreitete Variante der besseren Verständlichkeit halber zu verwenden. Daß ich ein bißchen aggressiv geworden bin, gestehe ich zu, ist aber lediglich eine Reaktion auf Ihr austrozentrisches Weltbild. Wir leben in einer globalisierten Welt und wollen am liebsten den Dialekt unseres eigenen Dorfes zur deutschen Hochsprache erheben. Das passt nicht zusammen (und die Kritik geht nicht nur an Sie sondern an jeden, der mir mit heimattümelnden Spezialausdrücken kommt, solange sie nicht (siehe z.B. Palatschinken) eine regionale Eigenart oder Spezialität beschreiben). Den ersten Monat im Jahr gibt es aber überall im deutschen Sprachraum, also sollte er auch überall gleich bezeichnet werden. --172.177.214.144 20:51, 5. Mai 2005 (CEST)

Und ich bin gegen Germanozentrismus der Bundesdeutschen und Berliner wird nur im Norden der BRD verstanden, sonst wird überall das Wort Krapfen gebraucht. Jänner ist kein Dialekt und kein Regionalismus, sondern Hochsprache und hat daher einen Anspruch. Sie werden in jedem amtlichen Dokument, Zeugnis, Kalender, etc. den Jänner finden, dies ist ein völlig normales Wort und wie gesagt kein Regionalismus! Ja wir leben in einer globalisierten Welt (leider!) und da gibt es auch sowas wie Toleranz gegenüber Anderen, vielleicht haben Sie auch davon schon mal was gehört? Es kann auch für einen treuen BRD-Bürger (mit Ausnahme Bayerns, das ja ständig von Preußisch-Berlin gegeiselt wird) nicht so schwierig sein, mal über die eignen Staatsgrenzen zu blicken und auch mal was neues zu lernen!--Benutzer:Dr. Manuel 09:46, 6. Mai 2005 (CEST)

Du vergisst wo das Wort auf Akten etc steht. Und das ist defintiv NICHT in Deutschland das Fall! Und da in Deutchland der Großteil der Deutschsprachigen Bevölkerung lebt sollte man sich bei der Sprache an der Mehrheit orientieren. Und da ihr sowieso beide Arten versteht ist es auch nicht nötig das ihr etwas neulernen müsst. Du kannst nicht erwarten das jeder der Wikipedia liest vorher Süddeutsch / Bayrisch / Österreichsch lernen muss. Das ist einfach unrealisierbar. Ach ja und vielleicht vergisst du das in Deutschland übrall (auch auf amtlichen Dokumenten) Januar steht und nicht wie hieß dieses Wort nochmal? Jä..? Egal du weißt worums hier geht. Ach ja und zu deiner "Toleranz": Ähmm es ist NICHT tolerant Wörter zu benutzen die die mehrheit nicht versteht. Und die Mehrheit ist nicht "Norddeutschland" sondern "Deutschland ausgenommen des tiefsten Südens" (südl. des Weißwurstäquator). Warum sollte, nehmen wir mal mich, also ich irgendwelche Österreichischen Wörter lernen? Ich hab schon genug mir Französich und Englisch zu tun da is Österreichsch und Bayrisch nicht drin. Und ihr seid ja wohl auch nicht bereit Sächsisch zu lernen, oder?

(Bearbeitungskonflikt) Na, genauso habe ich mir anonyme Feigheit immer vorgestellt. Vor allem so sprachkompetent. --Wilhans Komm_herein! 21:47, 4. Mai 2005 (CEST) (Aus der nördlichen Ebene)

Naja, ich aus NRW verstehe Krapfen nicht. Irgendein Gepäck, aber was genau? Ich kenne Berliner. Es geht um Verständlichkeit, und nicht um bundesdeutsch oder nicht. Wenn alle Österreicher und Schweizer sowohl Januar wie Jänner verstehen, aber nicht alle Bundesdeutschen Jänner ist der Fall doch klar für Januar. --Narr 17:22, 5. Jun 2005 (CEST)

Hm so kanns gehn ich kenn nur Pfandkuchen, weiß aber was mit Berliner gemeint sein soll. Und ich würde auch sagen das der Fall klar ist! Man nicht erwarten das alle Deutschen jetzt mal schnell österreichisch lernen. tztz.

Sunt pueri pueri pueri puerilia tractant

Ich möchte hier einmal versuchen, die Einigungsvorschläge, die auf dieser Seite stehen noch einmal zusammen zufassen. Möglicherweise können sich die Initiatoren mit einer der Varianten anfreunden und damit diesen unseligen Streit aus der Welt schaffen. Ich sehe die folgenden Vorschläge:

• nfu-peng : Wer zuerst kommt , mahlt zuerst, will sagen: Der Ersteller des Artikels bestimmt, ob es Jänner oder Januar heißt.
• Benutzer:Dr. Manuel : Vielleicht sollten wir grundsätzlich auf das Auschreiben des Monatsnamen bei Datumsangaben verzichten und nur mehr die Entsprechung in arabischen Ziffern verwenden! (siehe auch PaulaK )
• Benutzer:Wilhans : Januar und Jänner als hochsprachliche Synonyme betrachten und analog zu Wikipedia:Rechtschreibung als gleichberechtigte Schreibweisen behandeln. (Bedeutet, daß die Version dessen beibehalten wird, der das meiste zu einem Artikel beigetragen hat.)

Falls ich einen Lösungsvorschlag übersehen habe, kann er noch nachgetragen werden. --Wilhans Komm_herein! 12:54, 4. Mai 2005 (CEST)

• Benutzer:Karl Gruber Regionale Bezeichnungen in Artikeln, die diese Region betreffen, tolerieren. In überregionalen oder regionsneutralen Artikeln Ausdrücke, die mehrheitlich in der deutschen Sprache üblich sind, verwenden. Entsprechende Aufforderung in Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel o.ä. einfügen.
• Benutzer:Mathias Schindler: Entwicklung einer Softwarefunktionalität, die Monatsnamen und Tausenderbegrenzungen (und perspektivisch auch Maße wie km/h, mph, m, l, gallon) konvertiert und (via GeoDNS) nichtangemeldeten Nutzern die lokalen Varianten präsentiert. Angemeldete Nutzer erhalten den Text ihren Präferenzen entsprechend.

Oben sprichst du von "Einigungsvorschlägen", erwähnst dann aber den Extremvorschlag von Benutzer:Peng um unten korrekt von "Lösungsvorschlag" zu sprechen. Dabei fehlt die von den meisten Diskutanten favorisierte Variante:

• Die Bezeichnung "Jänner" wird in allgemeinen Artikeln nicht mehr benutzt und durch "Januar" ersetzt.

--Berlin-Jurist 14:13, 4. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Ergänzung. - Einigung wäre eine Lösung! --Wilhans Komm_herein! 14:19, 4. Mai 2005 (CEST)

Das ist kein Lösungsvorschlag sondern eine Forderung, außerdem halten sich Gegner und Befürworter momentan die Waage!--Benutzer:Dr. Manuel 17:25, 4. Mai 2005 (CEST)

Bitte, dieser Abschnitt sollte dem Sammeln von Lösungsmöglichkeiten dienen. Kontrovers ist schon genug diskutiert worden. Ich bitte insbesondere die Initiatoren des Meinungsbildes sich damit einmal zu befassen. Es könnte sonst der sicher unberechtigte Eindruck entstehen, daß eine Einigung gar nicht erwünscht ist. --Wilhans Komm_herein! 18:13, 4. Mai 2005 (CEST)

Mann sollte schauen ob er irgendwo eine ISO oder sonst eine Internationale (!) oder zumindest für den gesammten deutschen Schparchraum gültige Norm (wehe es kommt wer mit DIN) diesem Thema gibt, wie wird das zb beim wissenschafltichen/wirtschaftlichen Briefverkehr gehandhabt? wenn es sowas nicht gibt sollte man weder die eine oder andere Schreibweise bevorzugen. Fisch1917 19:36, 4. Mai 2005 (CEST)

Fisch1917 19:38, 4. Mai 2005 (CEST)

Da kann ich mich anschließen, ein wirklich guter Vorschlag!--Benutzer:Dr. Manuel 21:49, 4. Mai 2005 (CEST)

"ob er irgendwo eine ISO oder sonst eine Internationale (!) oder zumindest für den gesammten deutschen Schparchraum gültige Norm (wehe es kommt wer mit DIN) diesem Thema gibt, wie wird das zb beim wissenschafltichen/wirtschaftlichen Briefverkehr gehandhabt..." - Wozu sollte es denn eine Norm geben?! Da es im Kontext von Datumsangeben doch ziemlich klar erkennbar ist, dass Jänner ein Synonym für Januar ist - ebenso wie umgekehrt - gibt es im "wissenschafltichen/wirtschaftlichen Briefverkehr" keinerlei wirkliche Gefahr von Missverständnissen und damit auch keinen Regelungsbedarf - ganz genauso übrigens wie auch in der Wikipedia. 1001 04:51, 5. Mai 2005 (CEST)

Wieso das Rad zweimal erfinden? Entsprechender Abschnitt aus dem 'Manual of Style' der englischsprachigen (also nicht der englischen) Wikipedia: [13]

Kurze Zusammenfassung der wichtigsten Punkte:

• Bei Eigennamen ist nur die Originalschreibweise möglich
• Einheitlich verfahren (keine Mischung verschiedener Schreibweisen/Ausdrücke)
• Bei Artikeln mit konkretem inhaltlichen Bezug auf ein bestimmtes Land, dort vorherrschende Norm verwenden
• Taucht eine von mehreren Schreibweisen/Ausdrücken im Artikelnamen auf, die anderen Varianten durch Redirect berücksichtigen oder, falls möglich und vernünftig, durch einen neutralen Begriff ersetzen
• Falls ein Artikel hauptsächlich in einer Variante geschrieben wurde, sollte das Ziel sein, diese Form beizubehalten, und nicht, einen Konflikt durch eine Änderung zu provozieren (Manchmal kann dies sehr schnell ohne böse Absicht geschehen, also seid nicht zu schnell mit Anklagen bei der Hand!)
• Falls keine Entscheidung gefunden werden kann, sollte der Stil des ersten Autors (ohne Stubs) bevorzugt werden

Das ist die Wiederholung dessen, was ich weiter oben schon einmal geschrieben hatte. --cstinner 10:33, 5. Mai 2005 (CEST)

Ja sauber! Und wieso dann dieser leidige Streit ? cstinner und 1001 haben doch Recht ! Kaum wird hier mal ein sog. Triviallemma erläutert, heißt es gleich, weg damit (LA) , versteht doch JEDER. Aber plötzlich will man uns bei Jänner suggerieren, der Leser sei zu blöd, das zu kapieren ? Halten wir uns doch einfach an die oben angegebenen Manual of Style - Regeln. --nfu-peng 12:18, 6. Mai 2005 (CEST)

Ja warum? Warum gehen die Initiatoren dieses Meinungsbildes auf keinen dieser Vorschläge ein? Warum wird jeder, der ihnen widerspricht, als kleinlicher Regionalist beschrien? Warum sollte die Vielfalt keinen Platz haben? --Wilhans Komm_herein! 12:33, 6. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel National_varieties_of_English bezieht sich lediglich auf unterschiedliche Rechtschreibung eines bestimmten Wortes. Der Begriff "Jänner" ist jedoch mehr als eine Schreibweise, er ist ein anderes Wort als "Januar". Gerade deshalb ergibt sich ja das Problem, dass viele Angehörige des deutschen Sprachraumes nicht wissen, was mit "Jänner" gemeint sein soll, was bei bloss abweichender Rechtschreibung nicht der Fall ist.--Berlin-Jurist 21:27, 6. Mai 2005 (CEST)

Es geht im Artikel National_varieties_of_English nicht nur um die Rechtschreibung (spelling), sondern auch um Grammatik (grammar), Groß-/Kleinschreibung (capitalization), Zeichensetzung (punctuation) und den Sprachgebrauch (usage). Ansonsten ist Jänner nur eine andere Schreibvariante von lat. januarius, so wie auch Januar. --cstinner 18:45, 7. Mai 2005 (CEST)

Also, wenn in einem Gedicht "Jänner" vorkommt und es sich mit "Januar" nicht mehr reimt oder das Versmaß gestört wird, dann soll es auch bei "Jänner" bleiben. Und umgekehrt. Ansonsten ist es mir egal. — Martin Vogel 鸟 01:16, 7. Mai 2005 (CEST)

Daran zweifelt wohl niemand: Quellen und Zitate bleiben selbstverständlich unverändert.--Berlin-Jurist 05:30, 7. Mai 2005 (CEST)

<ironie ein>auch wenn es der Norddeutsche nicht versteht! :-))<ironie aus> --K@rl 09:19, 7. Mai 2005 (CEST)

Lösungsvorschläge/Kompromisse etc.

Zu einem Punkt möchte ich jetzt doch noch mal Stellung nehmen. Oben fragte jemand "Warum gehen die Initiatoren dieses Meinungsbildes auf keinen dieser Vorschläge ein ?". Ich kann kaum im laufenden Meinungsbild dessen Inhalte ändern. Und ich war nicht darauf gefaßt, daß ein sehr sachlich gehaltenes Meinungsbild, welches von meiner Seite von keinerlei nationalistischen Gedanken geprägt war, sondern im Gegenteil (so habe ich das gesehen) so sachlich wie nur möglich gefaßt war, mir von anderer Seite so ausgelegt würde. INNERHALB dieses Meinungsbildes ist eine weitere Diskussion kaum möglich. Dazu zeigt sich die (so scheint es mir) inzwischen dermaßen auf ihre Nationalinteressen pochende österreichische Fraktion zu wenig kompromißbereit. Während des laufenden Meinungsbildes könnte mir eine Änderung der Inhalte im übrigen nur wieder negativ ausgelegt werden.

Wenn das Meinungsbild beendet ist, werde ich mir überlegen, ob mir ein sinnvoller Vorschlag einfällt, mit dem man es noch einmal probieren könnte. Obwohl ich fast sicher bin, daß Leute wie Triebtäter u.a. umgehend wieder in neue Hetzparolen verfallen würden und jede sachliche Auseinandersetzung zunichte machen würden. Sorry - so stellt sich mir die Sache im Moment dar. Dieselben Überlegungen kann aber natürlich auch jeder andere anstellen. Und genauso ein Meinungsbild initiieren. Ich verspreche, daß ich immer bemüht sein werde, sachlich mitzudiskutieren. --Hansele ^(Diskussion) 09:50, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hansele, ich habe auch positiv vermerkt, dass du Julius Raab wieder reverted hast. Nur das mit den nationalen Interessen der Österreicher, möchte ich so nicht stehen lassen. Es will doch kein Österreicher im Ernst, dass alle nur mehr Jänner schreiben - aber du kannst doch nicht behaupten, dass nur das ein Kompromiss ist, wenn die Ö das machen was D will, um es salopp zu formulieren. Ich werde auch keinen Tiroler vorschreiben, wie er schreibt, solange es sich um ein hochdeutsches, wenn auch regionales Wort handelt. Und wenn irgendjemand Sonnabend schreibt, ist es mir auch recht. Ansonsten müßten wir wirklich die wikipedia auf simply german umbenennen, dann ließe ich mir solche Mehrheitsregelungen einreden. Ich hoffe, dass das auch sachlich und nicht emotionell rüberkommt, denn auch ich will das. --gruß K@rl 10:26, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Karl, du schreibst oben "aber du kannst doch nicht behaupten, dass nur das ein Kompromiss ist, wenn die Ö das machen was D will, um es salopp zu formulieren." Genau das saloppe Formulieren bringt aber in die Diskussion den falschen Zungenschlag - und ich will nichts weniger, als den Österreichern eine deutsche Meinung aufdrücken. Genau darum geht es mir nicht - sondern darum, eine Variante darzustellen, die für möglichst viele am besten verständlich ist. Da erwischt es dummerweise in diesem Fall mal die Österreicher - es könnte aber auch ein ganz anderer Bereich aus dem deutschsprachigen Raum sein.

Und - um damit auch gleich aufzuräumen, da das in der Diskussion hier als Totschlagargument auch immer wieder verwendet wird - ich habe auch nicht vor, danach das ganze als Feldzug gegen alle möglichen anderen regionalen Sprachbesonderheiten (ich will mich auch gar nicht auf Diskussionen einlassen, ob das als Hochsprache, Hochdeutsch, Standarddeutsch oder was auch immer anerkannt ist - das führt nicht weiter) weiterzuführen. Die Datumsangabe erscheint mir einfach in fast allen Artikeln als ein so wesentlicher Bestandteil, daß ich hier gerne eine Klärung gesehen hätte. Andere Begriffe haben da längst nicht diese Bedeutung.

Und ich habe es sehr ernst gemeint, wenn ich sagte, das Jänner von vielen eben NICHT verstanden wird - auch wenn genau das Argument immer wieder (interessanterweise meist von Österreichern, die es eigentlich gar nicht wissen können) heruntergespielt wird.

So - jetzt hab ich noch einmal zusammengefasst, was ich dabei denke. Wirklich neue Aspekte sind nicht darin - ich habe aber immer noch die Hoffnung, daß mich vielleicht doch irgendwann nochmal wer besser versteht, wenn ich das nochmal anders formuliere... --Hansele ^(Diskussion) 11:27, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hansele, vielleicht war das ganze Meinungsbild ja von Anfang an ungeschickt konzipiert, denn du hast in deiner Begründung für die ganze Übung festgehalten, wer die Abweichler sind: österreichische Teilnehmer. Da mussten sich die Österreicher ja nachgerade auf den Schlips getreten fühlen.

Wenn du nun schreibst, die Diskussion darüber, ob das als Hochsprache, Hochdeutsch, Standarddeutsch oder was auch immer anerkannt ist - das führt nicht weiter, dann ist das - ich muss dir hier widersprechen - eben gerade doch der Punkt: Du wolltest den Österreichern etwas verbieten, was, wie ich mehrmals betont habe, in Österreich aktiv gebrauchter Norm entspricht, und es ging eben nicht darum, den diesen Leuten einen Dialektalismus auszutreiben, wie das manche Mitdiskutanten hier behauptet haben. Das war dir selbst vielleicht am Anfang auch nicht so klar bewusst.

Verfehlt war meiner Meinung auch, dass man darüber eine Abstimmung abgehalten hat. Das klingt zwar gut demokratisch, aber es musste angesichts der Mehrheitsverhältnisse im deutschen Sprachraum von vornherein klar sein, dass hier die Verwender des Januar siegen würden. Unter solchen Umständen abstimmen zu lassen, klingt für jemanden aus der Schweiz, das muss ich schon sagen, weniger nach Abstimmung als nach Plebiszit, um die aktenkundige Minderheit zum Kuschen zu bringen.

Was nun den Aspekt der Diskussion auf dieser Seite betrifft, so hast du es in der Tat ernst gemeint, dass Jänner von vielen deutschen Lesern nicht verstanden werde. Du wirfst nun den Österreichern zu Recht vor, dass sie das eigentlich gar nicht wissen können. Leider hast du aber meine mehrmals gestellte Frage nirgends beantwortet, ob denn eine offenkundige Datumsangabe wie "*17. Jänner 1956" wirklich derart unverständlich sei. Um hier eines klar zu stellen: ich selbst schreibe und verwende nur die Form Januar.

Damit wären wir bei einem Aufruf zur Toleranz, allerdings zur Toleranz gegenüber allen: Wie wäre es denn, wenn wir zur Kenntnis nehmen würden, dass es nicht ein und nur ein Hochdeutsch gibt, sondern dass nicht bloß die Rechtschreibung nicht einheitlich ist, sondern auch der Wortschatz? Und dass alle Angehörigen der deutschen Sprachgemeinschaft diese Tatsache akzeptieren und sich ein gewisses Maß an passiv bekanntem Wortschatz antrainieren würden? Also es verstehen, was mit Apfelsinen, O-Saft, Sonnabend, Karneval und antönen gemeint ist, ohne dass sie das in jedem Artikel gleich "verbessern" müssen? Es ist ein Jammer, dass die meisten von uns in ihrem seinerzeitigen Deutschunterricht weniger diese Tatsache, sondern offenbar eher etwas mitbekommen haben, was nach einheitlichem Deutsch mit immer nur einer richtigen Lösung riecht. Aber man kann doch ein bisschen lernfähig sein...

--Seidl 13:06, 7. Mai 2005 (CEST)

Hansele, nimm doch bitte einmal zur Kenntnis, daß nicht nur Östereicher sich gegen Deinen Vorschlag ausgesprochen haben. Sprache ist und bleibt etwas Lebendiges und jede Regelung, die die Vielfalt reduzieren will, ist da schädlich und führt zwangsläufig zu starker Abwehr. Daß Du das Ganze noch einmal "besser formulieren" willst, kann ich nur als Drohung auffassen.

Ich glaube auch nicht, daß die von Dir nachgereichte Umfrage da ein starkes Argument ist. Welcher Bevölkerungsausschnitt lag der zu Grunde? Inwieweit deckt er sich mit den potentiellen Nutzern der Wikipedia? Wie sähe unter den Wikipedia-Nutzern die Umfrage aus?

Ich halte es auch für ganz normal, ja für einen intelligenten Menschen sogar für förderlich, wenn man ab und zu auf neue Wortformen stößt. Sollte Dir das einmal nicht mehr passieren, kann das ein Zeichen sein, daß Du nichts neues mehr liest! --Wilhans Komm_herein! 15:52, 7. Mai 2005 (CEST)

Ende des Meinungsbildes

Das Meinungsbild läuft 14 Tage und endet am 11. Mai 2005 um 11:00 MEZ.

Das Meinungsbild ist damit abgeschlossen und mit (knapper) Mehrheit abgelehnt.

Ich schlage nun vor, daß jeder sich im Sinne der hier gemachten Lösungs- Einigungs oder Kompromißvorschläge verhält. Das beste Verhalten wäre m.E. sich in Zukunft mit Änderungen in dieser Angelegenheit zurück zu halten. Allerdings bitte ich diejenigen, die im Verlaufe dieses Meinungsbildes irgendwelche polarisierenden Aktionen gestartet haben, diese jetzt zurück zu nehmen.

Die Ablehnung des Meinungsbildes auch durch nicht Österreicher zeigt, daß es eine starke Solidarisierung über die Landesgrenzen hinaus gegeben hat. Das sollte es möglich machen, die Angelegenheit dorthin zu bringen, wo sie hingehört: In das Vergessen --Wilhans Komm_herein! 13:28, 11. Mai 2005 (CEST)